PAGE
77
ועדת הכלכלה
17/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 887>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ"ז בסיון התשע"ב (17 ביוני 2012), שעה 13:00

<1. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 54) (עיצומים כספיים), התשע"ב-2012>
<2. בקשות לדיון מחדש:>
<א) בתוספת לחוק, בחלק א' - הפרות לעניין בעל רישיון לשידורים (סעיפים 13-11)>
<ב) בתוספת לחוק, בחלק ג' - הפרות לעניין בעל רישיון לשידורים (סעיפים 14-11)>
<ג) בתוספת לחוק, בחלק ד' - הפרות לעניין בעל רישיון לשידורים (סעיפים 18-11)>
<3. בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בסעיף 6 להצעת החוק, לעניין סעיף 37א8 החלטת המנהל ודרישת תשלום>
<4. בקשה לדיון מחדש בהחלטה לפצל את סעיף 9 ודיון מחדש הטלת עיצום כספי על בעל רישיון לשידורים>
<5. לסעיף 6 להצעת החוק (סעיף 37א2 בנוסח החדש), בסיומו יבוא "ובלבד שהסכום האמור לא יעלה על 20% מהכנסתו השנתית של בעל הרישיון>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
דוד רותם

>
עדן בר טל - מנכל משרד התקשורת, משרד התקשורת

דנה נויפלד - יועצת משפטית, משרד התקשורת

אריק רשף - סגן יועמ"ש, משרד התקשורת

מימון שמילה - עו"ד לשכה משפטית, משרד התקשורת

מאיר בן בסט - עו"ד לשכה משפטית, משרד התקשורת

יולי לסנובסקי - עו"ד לשכה משפטית, משרד התקשורת

דפנה גלוק - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ירון ימין - עו"ד, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

גילה ורד - עוזר יועמ"ש, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

ציון מדלל - מנהל רמי לוי שווק השקמה

שחר רז - מנהל טכנולוגיה ורגולציה, הום סלולר

יהל בן- נר - מנהלת אגף רגולציה וקשרי מפעילים, פרטנר תקשורת

עדי ויינברג - מנהלת רגולציה, חברת מירס תקשורת

דורי צ'יקו - מנהל תחום ממשל, סלקום

איילת כהן מעגן - עו"ד, חברת בזק

שלומי כהן - מתמחה, הוט טלקום, חברת הוט

מיכל פליישר - מנהלת רגולציה, הוט טלקום, חברת הוט

מיכל ריבלין - מנהלת מחלקת ערוצים ורגולציה, חברת הוט

נועה גבע - עו"ד, חברת יס

מיכל רפאלי כדורי - סמנכ"לית רגולציה, חברת יס

מיטל בשרי - מנהלת תחום טלקומוניקציה, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

אתי בנדלר
אביגל כספי

לאה ורון

רמי בן שמעון
<1. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 54) (עיצומים כספיים), התשע"ב-2012>
<2. בקשות לדיון מחדש:>
<א) בתוספת לחוק, בחלק א' - הפרות לעניין בעל רישיון לשידורים (סעיפים 13-11)>
<ב) בתוספת לחוק, בחלק ג' - הפרות לעניין בעל רישיון לשידורים (סעיפים 14-11)>
<ג) בתוספת לחוק, בחלק ד' - הפרות לעניין בעל רישיון לשידורים (סעיפים 18-11)>
<3. בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בסעיף 6 להצעת החוק, לעניין סעיף 37א8 החלטת המנהל ודרישת תשלום>
<4. בקשה לדיון מחדש בהחלטה לפצל את סעיף 9 ודיון מחדש הטלת עיצום כספי על בעל רישיון לשידורים>
<5. לסעיף 6 להצעת החוק (סעיף 37א2 בנוסח החדש), בסיומו יבוא "ובלבד שהסכום האמור לא יעלה על 20% מהכנסתו השנתית של בעל הרישיון>

צהריים טובים. אנחנו פותחים את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 54) (עיצומים כספיים), התשע"ב-2012. מה חסר לנו כדי להשלים את החקיקה? חסר הרבה?

איך אתה מציע שנעשה את זה?

רק את הדברים האלה, הרשימה הזאת.

אפשר לעשות את זה ממש מהר.

אפשר להגיד: אושר. וגמרנו.

איך אתה מציע להתקדם? אתה רוצה שנתחיל מהתחלה? לעבור על הדברים שנשארו פתוחים?

גמרנו הכול ורק צריך לחזור אחורה?

לא.

חוץ מתוספות. למה לא?

כי למשל סעיף 37א2, עיצום כספי על בעל רישיון, לא אושר.

בסדר. דיברנו על זה. עכשיו צריך לעבור מההתחלה על כל הדברים שלא אושרו.

בסדר. היושב-ראש שאל אם הכול אושר.

לא כל החוק אושר. יש סעיפים שנשארוAlong the Way שלא אושרו עדיין. אז נתחיל מההתחלה? מה שנשאר פתוח? בסדר. לאה, אני מקריאה מהנוסח שאנחנו שלחנו לוועדה, בסדר? אלו המספרים ולזה אני מתייחסת.

אני לא יודעת מה זה הנוסח ששלחתם לוועדה.

כשאת אומרת "הנוסח ששלחנו לוועדה", אני לא רוצה להזכיר ששלחתם יותר מנוסח אחד.

הנוסח האחרון.

אני לא מחזיקה בפני את הנוסח האחרון. אני הבהרתי לכם: אי אפשר לעבור כל ישיבה לנוסח חדש. ההערות, אני מניחה, לא רק שלי אלא של כלל המוזמנים הן על מסמך ואי אפשר מישיבה לישיבה להתחיל להעתיק את כל ההערות. תגידי על איזה סעיף את מדברת וכל אחד ימצא את זה בנוסח שבידיו.

אנחנו מחזיקים את הנוסח ששלחתם לדיון ב-6.6.2012. זה, ביחד עם החוברת הכחולה יהיו הנוסחים שהוועדה תעבוד עליהם. "החוברת הכחולה" – הכוונה, כמובן, לנוסח שאושר בקריאה הראשונה.

שלחנו ביום חמישי נוסח מעודכן לוועדה ועודכנו בו כל המספרים.

ובעקבות זה אני שוחחתי עם רועי ברית וביקשתי ממנו להעביר מסמך לחוד שבו מרוכזים השינויים לעומת - - -

אני אנסה לעשות את המיטב שאני יכולה כדי שלכולם יהיה ברור על מה אנחנו מדברים, בסדר?

מצוין.

אנחנו מדברים על הסעיף שמדבר על התיקון של ההגדרה של הסכום הבסיסי.

על איזה סעיף מדובר?

בקובץ הכחול זה יהיה סעיף 5 להצעת החוק. הוא מתקן את סעיף 37א.

אצלי רשום שסעיף 5 אושר. "סימן א' הטלת עיצום כספי בידי המנהל" – אצלי מסומן שהוא אושר.

אצלי רשום סימן שאלה.

על מה זה?

זה תיקון של סעיף 37א. סעיף 5 בקובץ הכחול.

אז יש כאן הגדרה של הסכום הבסיסי ואצלי כתוב שהוא אושר.

אז אם אושר, אז עוד יותר טוב. אפשר להמשיך הלאה.

אושר?

יש סימון שהוא אושר. אני מקווה שאני לא - - -

יכול להיות שסעיף 5(1) אושר ופסקאות (2), (3), (4) ו-(5) לא אושרו. יכול להיות שפסקה 5(1) אושרה.

לא, לא. אושר הכול.

אם אושר – עוד יותר טוב. מצוין. אפשר לעבור הלאה.

לגבי הנושא של הכנסה שנתית – זה לא אושר.

לא אושר.

גם אני לא זוכרת שזה אושר.

אורלי הכותרת אושרה. לא אישרנו את הנושא של הכנסה שנתית. אצלי רשום סימן שאלה.

אז אנחנו מבקשים לאשר את הסעיף.

הסכום הבסיסי. הם מדברים על ההגדרה של הסכום הבסיסי, נכון?

לא. הגדרה של הכנסה שנתית, לא של הסכום הבסיסי – על זה היה הוויכוח.

סעיף 5 זה הסעיף שביקשתם להכניס בו הגדרה של הוועדה?

כן. זה הוכנס.

ואז הודעתם שלא יהיו פסקאות (4) ו-(5) וההגדרה של המועצה ויושב-ראש המועצה יימחקו?

נכון, וזה אושר, לדעתי. זה אושר בדיון הקודם. אפשר, למען הזהירות, לאשר שוב את ההכנסה השנתית?

לא למען הזהירות. זה לא אושר.

אתם רוצים - - -

הנציגים טוענים שלא אישרו.

אנחנו התפזרנו בפעם שעברה כשדיברנו על הכנסה שנתית וכבוד היושב-ראש הציע שכל אחד יעביר את ההצעה שלו לסעיף וככה התפזרנו וזה לא אושר.

נכון. זה גם מה שזכור לי ורשום לי.

בסדר. אז אנחנו מבקשים לאשר את ההגדרה של הכנסה שנתית.

טוב. אנחנו דנים בסעיף 5. יש הערות לעניין ההגדרה של ההכנסה השנתית?

אתה ביקשת הערות מנומקות והצעות בנושא הקנסות, לא בנושא הכנסה שנתית.

נכון.

הגיעו הערות כאלו?

הגיעו.

לעניין הכנסה שנתית, אנחנו שבים ואומרים שההגדרה היא הגדרה גורפת שלוקחת לתוכה לא רק את ההכנסות. אני אתחיל מבראשית: החוק בנוי על זה שהוא לא סכום קבוע לקנס אלא שהוא נגזרת מהכנסה, נגזרת ממשהו אחר. עכשיו, אפריורי, זה יוצר מצב שבעלי רישיונות שעשו בדיוק את אותה הפרה ביחס לאותו שירות – לא משלמים את אותו קנס כי זה נגזר כאחוז ממשהו ולא כסכום קבוע.

בזה עוד אפשר לראות איזשהו היגיון אבל יחד עם זה, זה גורף לתוכו גם הכנסה משירותים אחרים לפי אותו רישיון, גם הכנסה מרישיונות אחרים, וגם הכנסה משירותים שהם לא שירותי טלקומוניקציה שהחוק בכלל לא חל עליהם ולא מסדיר אותם ולא יכול להסדיר אותם.

איפה הדוגמה הכי מובהקת לעיוות שאת טוענת לו?

דוגמה לעיוות מאוד פשטו זאת קבוצת "כינרת", גוף שאני חושב שאף אחד לא מכיר אותו בתור בעל רישיון תקשורת אבל יש לו רישיון ISP, רישיון אינטרנט. חישוב העיצום הכספי שיהיה על ה-ISP של קבוצת "כינרת" יהיה מההכנסות של הקיבוץ מכל המפעלים שלו - - -

"סלקום" פתחו קיבוץ – זה יותר מרשים.

זה יהיה על ההכנסות של אותו גוף. זה הגוף שיש לו את הרישיון – קבוצת "כינרת".

אין חברת בת?

לא.

אתה בטוח?

לפחות ככה הם מופיעים בשם של בעל הרישיון אצלכם.

אולי כדאי שתדבר על הרישיון שלך ולא על הרישיון של אחרים?

אני יוכל לדבר גם על הרישיון שלי בעוד שנייה. אני אתן עוד דוגמאות. בעל הרישיון עם העיצום הכספי הכי גדול במשק שיכול שיהיה לו לנושא תקשורת זה "בנק לאומי" לא חברת "בזק", לא "סלקום" ולא "פרטנר". למה? כי יש להם גם רישיון אינטרנט – נותנים אולי לארבעה וחצי לקוחות, אם בכלל – אבל גובה הקנס הכי גדול יכול להיות עליהם.
עכשיו אני אדבר עלי. לי, כ"סלקום" יש כמה רישיונות, אחד מהם רישיון נס"ר. נס"ר הוא שירות יחסית קטן עם הכנסות יחסית זעומות. כמוני יש עוד חברות במשק עם רישיון דומה ועם הכנסות דומות. התוצאה היא שבגלל שהחישוב אצלי של הקנס יהיה לפי הכנסות חברת "סלקום" או "נטוויז'ן", לא משנה, חברות עם הכנסות של מיליארדים, אז העיצום הכספי יכול להגיע לסכומים של הרבה מאוד מיליונים.

לחברה שנותנת בדיוק אותו שירות, לאותה כמות לקוחות, עם אותן הכנסות מהשירות הספציפי, הקנס יהיה אלפים בודדים. למה? זה שיש לי הרבה הכנסות, מה זה אומר?

אפשר להסביר. חברת "סלקום" היא חברה שיש לה הכנסות רבות. בשביל להרתיע אותה מלקיים הפרות הגובה של העיצום צריך להיות כזה שירתיע אותה. אם הוא לא יהיה ביחס ישיר להכנסות שלה אלא ביחס לכל מיני חישובים אחרים, כמו שמוצע כאן, זה לא ירתיע אותה.

להטיל קנס של כמה אלפי שקלים על חברת "סלקום" לא ירתיע אותה מלעשות דבר. יכול להיות שישתלם לה כל יום להפר ולשלוח שיק למשרד התקשורת על סך כמה אלפי שקלים אם זה משתלם לה. לכן הכוונה היא ליצור יחס בין הגודל ואיתנות הפיננסית של הגוף המפר לבין העיצום שמוטל עליו, בדיוק על מנת ליצור את אותה הרתעה.

מעולה. אני רוצה להגיב, אם אפשר, קודם כל כי אמרו את המלים "איתנות פיננסית" אני חושב שאנשי משרד התקשורת מבינים שאין קשר בין רמת הכנסה לאיתנות פיננסית, שום קשר. זה נורא יפה להגיד את זה אבל אין.

אין קשר בין הכנסה לבין איתנות פיננסית?

תשאלו את אנשי אגף כלכלה שלכם ותבינו שאין קשר. הכנסה זה דבר אחד – אני יכול להפסיד המון – יכולות להיות חברות תקשורת שבמשך שנים הפסידו המון כסף ומשרד התקשורת גם עזר להם המון כל השנים, כי הם הפסידו המון כסף, למרות שהיו להם הכנסות גבוהות. אז אין קשר בין הכנסות לבין איתנות פיננסית.

ברור, ברור.

אם אתם רוצים, אנחנו נשמח לעשות את התיקון הקטן האחר, אם רוצים להשאיר את זה ככה, שזה יהיה מסך – בלי לשנות את זה – פר רישיון, שזה לא יהיה מההכנסות, שזה יהיה מה-EBITDA, מהיחס חוב – אפשר לעשות לפי איתנות פיננסית אם רק תעשו את השינוי.

עם כל הכבוד, הרעיון הוא בדיוק לשני הכיוונים - - -

אני יודע.

זה לא ליצור תמריץ להפרה, עם כל הכבוד.

ברור.

אם אתה יוצר את זה לפי כל מיני הצעות שהוצעו כאן, אז גם זה - - -

איך קבענו בהגבלים עסקיים?

מסך ההכנסות.

בגלל זה ברור לי שלא תהיה הסכמה לשנות את זה לרווחיות, זה ברור לי. אבל בגלל זה אני חושב שכשמסתכלים על ההכנסה, זה צריך להיות מהכנסות שירותי בעל הרישיון ולא מהכנסות אחרות. אני אתן דוגמה אחרת: חלק מהכנסות הסלולר נכון להיום הן הכנסות ממכירת ציוד קצה, משהו שפטרנו אותו בדיון לפני שעה מרישוי בכלל. זה חלק מהכנסות של בעל הרישיון.

עכשיו, הקנס יהיה על פי ההכנסות האלה. לי יש הכנסות, יש לי חברת בת שנקראת "סלקום נכסים", מה הקשר בינה לבין שירותי תקשורת? אין קשר. חברת "בזק" הרוויחה המון-המון כסף ממכירה – או לא הרוויחה – היו לה הרבה הכנסות - - -

חברת בת - - - הכנסות בעל הרישיון?

לא.

כל מה שאנחנו אומרים זה לעשות תיקון, שהוא יחסית זניח, מבחינת המלל. נדון תכף במה זה אומר מבחינת - - -

הוא לא זניח התיקון.

צריך לראות איך אנחנו פותרים את זה בינינו מבחינת הדיווח, זה ברור. אבל זה להגיד, כתוב פה, סך ההכנסות של בעל הרישיון בשנת הכספים - - - שיהיה סך ההכנסות של בעל הרישיון משירותי בעל הרישיון - - -

למעשה, כשבנינו את המבנה של גובה העיצום הכספי, הכנסנו שלושה מערכים של שיקולים: שיקול אחד היה היקף ההכנסה והוא בא לשקף את חוסנו של בעל הרישיון וזאת על מנת שלא יוטל עיצום כספי – ולכן יש הבחנה בין רמות שונות של הכנסה.

השיקול השני היה מידת החומרה של ההפרה וזה בא לידי ביטוי בתוספת שמחלקת את זה לרמות שונות של חומרה. והשיקול השלישי היה – סוג השיקולים שמטיל העיצום הכספי שוקל. זה אותו סעיף שמדבר על שיקולים בקביעת סכום העיצום הכספי.

כאשר למשל המידה שבה יש בהפרה כדי לגרום לפגיעה בתחרות בתחום הבזק או בתחום השידורים – אז ברור לגמרי שאם הזרוע של "סלקום" שעוסקת במכירת פיצוחים או בנס"ר ביצעה את ההפרה, כשאתה מפעיל את השיקולים האלה, אתה מגיע לתוצאה שמאזנת מאוד את היקף החומרה. זה מן הצד האחד.
דוגמאות שקיבלנו במהלך הדיון הקודם – לא היה בדיון האחרון אלא אחד לפניו – היה עיסוקים שונים שהחברה עוסקת בהם: מכירת נדל"ן או מבחינתי גם מכירת פיצות. מדובר בהיקף הכנסות זניח לעומת היקף ההכנסות - - -

למעשה מדובר - - -

רגע, דורי, זה לא ילך שאתה תדבר בזמנך ותדבר גם בזמנם של אחרים.

זה פשוט מידע לא נכון.

כאשר בודקים איך בנויה הנוסחה – והנוסחה, כשהמדובר בגוף כמו "סלקום" – במה באה לידי ביטוי ההכנסה השנתית? אם הכנסתו השנתית עולה על 100 מיליון, זה סכום מסוים קבוע בתוספת 0.25% מההכנסה השנתית.

עכשיו, היקף ההכנסות האלה ממכירת נדל"ן, ממכירת פיצות, ממכירת פיצוחים או סוג אחר של הכנסה היא אחוז קטן מההכנסות. כאשר אתה לוקח 0.25% מהאחוז הקטן הזה – זה זניח שבזניח. לכן אני אומר, יש נוסחה, יש היקף של שיקולים שמטיל העיצום הכספי שוקל, שיוצרים איזון נוסף.

אני חושב שזה פשוט להיכנס למקום לא נכון. אנחנו שומעים פה כל מיני הצעות: ניקח רואה חשבון חיצוני, ניקח חברה, ועדה מייעצת לעניין גובה העיצום – ממש לא. עקרון הפשטות, ללכת בפשטות. לא להכביד על הטלת עיצום כספי ואני מציע שלא יעשו הפרות ולא יהיו עיצומים כספיים – זאת תהיה הצורה הכי נוחה לטפל בזה.

אני רוצה לתקן כמה דברים: אחד, פיצות – נכון, אני מודה, ההכנסות עד היום של "סלקום" ממכירת פיצות היו נמוכות, מנדל"ן הייתה מכירה אחת בלבד. אבל בואו נלך על דברים אחרים, כמו שאמרתי לפני רגע: ציוד קצה – עוד יומיים או 30 יום, אני לא יודע כמה, לא צריך רישיון למכירתו. אני חושב שגם משרד התקשורת יודע, כי אנחנו מפרסמים את זה, את ההכנסות שיש מציוד קצה.
זה משהו שלא קשור ברישיון עכשיו אבל עדיין הקנס יהיה מיליונים, יכול להגיע למיליונים. אז להגיד שזה מספרים זניחים – אולי לכם מיליונים זניחים, לנו פחות. עכשיו דבר אחר, יש את הנושא של אפליה: בלי קשר לשאלה אם זה מיליונים או לא מיליונים, למה שאני אשלם סכום גבוה וחברה אחרת, שנותנת שירות לאותה כמות לקוחות, עושה את אותה הפרה, יש לה הכנסות מאותו שירות – עדיין העיצום הכספי עליה יהיה משמעותית נמוך יותר?

בגלל ההרתעה.

עוד דבר לגבי משהו שאריק רשף אמר. לעניין זה שיש שלושה נושאים שקובעים את גובה העיצום. זה נכון. לגבי שני הראשונים שהוא אמר: רמת ההפרה ורמת ההכנסה, זה נכון. זה באמת קבוע בצורה מדויקת, מספרית, ועל זה אני לא מתווכח. אבל הנושא השלישי שדובר: האם כמות לקוחות גדולה נפגעת או לא גדולה נפגעת והאם הרווח של המפר הוא גדול או לא גדול – זה דבר שהוא כבר בשיקול דעת.

זה לא דבר שנקבע בצורה נוסחתית אלא בשיקול דעת של המשרד. עדיין, במהות, כל עוד המשרד יכול להטיל מיליונים – אני אחזור דווקא על הדוגמה – על קבוצת "כינרת", למה? ככה.

זה לא "למה? ככה".

עכשיו, השאלה היא למה להשאיר את זה לרמת שיקול הדעת? או שאל תשימו את זה בשיקול דעת או שתוציאו את זה ותגידו שהקנס יהיה על פי הכנסות משירותי בעל הרישיון.

איך המשרד יידע מה ההכנסות - - -

הסיבה היחידה שהמשרד מתנגד היא הטענה שהוא לא יודע, אבל את זה אפשר לפתור את זה - - -

אז יתחילו ויכוחים מה ההכנסות, למה לא הכנסות, איזה רואה חשבון - - -

למה, דנה? אתם מבקשים - - -

כל נושא שיכניס עכשיו התדיינויות על גבי התדיינויות לעניין אופן חישוב הסכום ירוקן מתוכן את - - -

0.25%, רבע אחוז - - -

מ-15 מיליון, זה מה שצריך לזכור. לא את ה-0.25%.

יפה מאוד להציג מספר. 15 מיליון מתוך כמה?

בסדר. אבל האם הגיוני שבנק "לאומי" שכמעט לא נותן שירותי תקשורת, העיצום הכספי עליו יהיה – לא יודע כמה – 30 מיליון שקל?

מה ירתיע את בנק "לאומי"? למרות שאני לא בטוחה שהדוגמה שלך צודקת, אבל נניח שאתה צודק בדוגמתך, כל הרעיון הוא ליצור הרתעה. גופים גדולים לא יירתעו אם לא יוטל עליהם עיצום גבוה. אם נטיל עליהם עיצומים נמוכים, אז לפעמים ישתלם להם להפר. כל הרעיון הוא למנוע את התבנית - - -

אי אפשר להתעלם מהזיקה שצריכה להיות בין התחום שבו יש את ההפרה וסוג ההפרה לבין גובה העיצום שייקבע. אם אנחנו נמצאים בתוך הפרה בתחום שהוא זניח מבחינת השירותים שהם נותנים, וההפרה עצמה היא הפרה זניחה, אז גם בנק "לאומי" לא יימצא את עצמו עם קנס של 30 מיליון ₪.

אבל עדיין זה נתון לשיקול דעת.

אתה מיצית את הטענה.

לעניין ההרתעה – זה עקרון חשוב, זאת אחת ממטרות החוק, בלי ספק. אבל יש גם עניין של מידתיות. בעניין ההרתעה, מלכתחילה, בגלל שזה נגזר כאחוז ולא כסכום קבוע, אין שוויון בין המפעילים השונים ומפעיל שהוא יותר גדול, משפיע על יותר לקוחות, מלכתחילה יישא בעיצום כספי גבוה יותר.

יש שורה של שירותים שהם לא טעוני רישיון והם ניתנים על-ידי המתחרים בשוק החופשי כמו ציוד הקצה ואפשר לחשוב על דוגמאות נוספות. אצלי, בגלל שאני נותנת את זה, זה ייכנס בתוך העיצום הכספי. גופים אחרים שלא כפופים לרישיונות הם חופשיים לעשות עם זה גם מה שהם רוצים וכמובן - - -

אבל את חברת "בזק" את חברה עשירה. אני לא מצליחה להבין את זה.

מה זאת אומרת "חברה עשירה"?

זאת חברה עשירה, אי אפשר להתעלם מזה. זאת חברה גדולה, זאת חברה שיש לה הרבה כסף. אי אפשר להתעלם מזה שבשבילה, במצבים מסוימים, אם לא נעשה את היחס בין ההכנסות לבין העיצום – ישתלם לה להפר. ישתלם לה להפר כי בסכומים קטנים ביחס להכנסות - - -

הכנסות על הרישיון מאותו שירות ומאותו רישיון די בהן כדי לעשות את האבחנה הזאת. צריכה להיות מידתיות. אי אפשר לגלוש, בוודאי ובוודאי, לשירותים שהם לא שירותי טלקומוניקציה ואחרים נותנים אותם בכלל בלי רישיון, ואני אשלם קנסות עליהם. איפה השוויון בכלל?

את מוכרת ציוד קצה כיוון שאת נותנת שירותי בזק וזה נילווה לשירותים שאת נותנת וזה חלק ממכלול השירותים שאת מעניקה.

סיימתי באיזון שבין שוויון להרתעה. צריך להגיע לאיזושהי רמה של איזון, אי אפשר לקחת באופן גורף - - -

יש פה סוגים שונים של חברות ולכן השימוש במילה שוויון לא רלוונטי ולא מתאים פה. העניין הוא עניין היישום: בסופו של דבר, המידתיות תימדד אחרי שנתחיל לראות יישום של החוק. כרגע, הכול זה טענות שמדברות על סכום מקסימלי ועל מצב שאמורים להתקיים בו מלוא הנסיבות המחמירות ביותר על מנת שיהיה אפשר להטיל את העיצום בסכום המקסימלי.

לכן השאלה הזאת תיבחן בהקשר של היישום ולא תיבחן כרגע במישור של קביעת ההוראה עצמה. כרגע, ההצעות שאתם מציעים יסבכו את כל היישום של הדבר הזה. אחרי שיינתנו החלטות יהיה אפשר לבדוק האם הן מידתיות והאם הסכומים שנתנו סבירים או לא סבירים ביחס להפרות שנעשו.

איפה? בבית דין מנהלי?

כמו כל החלטה מנהלית.

סבירות היא בוודאי עילה מנהלית.

אני רוצה עוד פעם להזכיר מתי היינו פה בפעם האחרונה בחוק הזה – זה היה ב-2007, גם אז משרד התקשורת טען בתוקף שזה בדיוק מה שהוא צריך כדי לרפא את כל החוליים בענף. אבל אנחנו מגיעים לפה לדיונים האלה פעם בחמש שנים ואנחנו רוצים לקבוע נורמות - - -

כמה עיצומים כספיים הוטלו - - -

דנה, עכשיו אני מדברת. כמו שביקשת – לא להפריע. אנחנו רוצים שייקבעו פה נורמות נכונות, סבירות ומידתיות לפעילות שלנו. ושוב, ה-So called איתנות פיננסית שלנו באה לידי ביטוי בהכנסות שלנו ממתן השירות. ואם יש איזשהו בעל רישיון שהוא חזק ועוצמתי ופעיל מאוד בתחום מסוים – זה בא בהכנסות מהשירותים הספציפיים האלה.
הנושא הזה של פיצול לחברות שונות, שזה פיצול מלאכותי ולא יעיל ולא יעיל פיננסית, כלכלית, בכל הדברים האלה לפצל לחברות בנות ולתאגידים ולשותפויות רק כדי להימנע ולעשות את כל המעקף הזה – זה גם מתגלגל על הצרכן ואי אפשר להתעלם מזה. זה חוסר יעילות בהגדרה.

יש לכם, כמו שאמרתי בפעם שעברה, את כל הכלים לבקש את מה שאתם רוצים. אתם מגדירים לנו תמיד את הדוחות שאתם רוצים לקבל, לא אנחנו. אפשר לעשות את זה בשיתוף פעולה, אבל אתם מגדירים סט של דוחות שקבועים ברישיונות שלנו, איך אתם רוצים שנדווח לכם. יש לכם את מלוא הסמכויות לקבל הכול.

גם לגבי ההכנסה עצמה אפשר להתווכח אם מאוד רוצים, דנה, על הכול אפשר להתווכח. אבל לפה אנחנו מגיעים: אנחנו לא רוצים שיקול דעת, אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב ברחל בתך הקטנה, בהגדרה של הכנסה בחוק.

אדוני, אני מבקש להפנות את תשומת לבך לעובדה שבנושא של העיצומים, החברות פה טוענות בצורה מאוד רהוטה על הנפרדות של השירותים או מקורות ההכנסה שלהן. אבל צריך לזכור שההתנהגות העסקית שלהן היא להראות דברים בצורה מאוחדת, בטח כשלקוח נכנס למרכז, לחנות, על מנת לרכוש שירות מסוים, הוא מקבל מהפרסומים הראשוניים ודרך אנשי המכירות, תמונה של עולם אחוד של שירותים, של דבר קשור לדבר, חבילות שהוא מקבל, מכשירים ושירותים.
כשהם צריכים לשווק ולקנות את לבו של הלקוח – וזה לגיטימי – הם עושים את זה בצורה מאוד-מאוד מאוחדת. אבל כשהם צריכים לבוא ולטעון בפני אדוני בנושא עיצומים – פתאום הם מוצאים את הנפרדות המדהימה של כל עסקיהם.

היות והלקוח, שהוא זה שאדוני בא להגן עליו והמשרד, כך אני מקווה, פועל בכיוון הזה, לא רואה את הנפרדות הזאת. לפעמים הפרה בתחום מסוים משרתת מכירה בטווח יותר גדול של מקורות כספיים כי הם מוכרים בבנדל או בסל שיווקי או לפחות בתדמית שיווקית.

יכול להיווצר מצב שהפרה קטנה יוצרת להם הכנסה מאוד גדולה בטווח יותר גדול. אנחנו נצטרך להיכנס לאיזשהו תהליך מאוד מסובך: האם זה כן השפיע על מקורות הכנסה נוספים, לא השפיע? אני לא חושב שזאת הייתה כוונת המחוקק, זאת לא כוונת נושא העיצומים. מעבר לעניין הפשטות צריך גם לזכור שככה גם הם פועלים בשטח בצורה מסחרית.

אני אפתיע אותך ואני אגיד לך שבכך מקום שאני עושה בנדל – אני מוכנה שתיקח את החישוב משני הרישיונות שבבנדל או משלושת הרישיונות.

כולל כל פרסום של חברה שעושה שימוש במילה אחת מעל הכול?

אני לא יודעת מה זה פרסום. אני מדברת עכשיו על הפרקטיקה הנוהגת כרגע בשוק התקשורת. אם אני עושה בנדל של מפ"א וסלולר ועשיתי איזושהי הפרה שקשורה לפעילות הזאת – אז תחשב את ההכנסות שלי גם מהמפ"א וגם מהסלולר, אבל לא משידורים ולא מציוד קצה ולא מדברים שלא קשורים.

אדוני, אני מקווה שלפחות את החלק שלא צריך פה להביא הוכחות, אדוני שם לב איך חברות תקשורת משווקות את עצמן כמכלול עם מותג מוביל, סל של שירותים ובלי הרבה אבחנות לתתי-סיווג של הכנסות.

השוק מתכנס לקבוצות, עדן.

זה נכון, אבל אני ראיתי שיש התרוממות עוד של בודדים שמכניסים קצת אקשן והם עוד לא קבוצה אבל עדיין הם עושים שינוי בשוק. אז יש גם את זה וגם את זה. אתם, כקבוצה, משדרים ללקוח קבוצה שלמה, מותג אחד; מקורות ההכנסה שלכם לא מופרדים בפני הלקוח. הפעלות העסקית היא טבעית והיא נכונה והיא לגיטימית ואני מקבל אותה, אבל כשאתם צריכים להיות מורתעים בפני משהו או להיכנס למשהו – פתאום אתם מבקשים את אותה אבחנה לפרטי פרטים.

אם אני עושה בנדל של טלוויזיה, סלולר ומפ"א – תיקח את ההכנסות של טלוויזיה, סלולר ומפ"א. אבל אם לקחתי רק סלולר, אם מחר בבוקר אני מוכרת רק תכנית סלולר – לא יכול להיות שתחשב בפנים גם מפ"א וגם טלוויזיה.

בעולם הפרסום שאתם פונים החוצה יש שם של חברה והיא מוכרת באופן כללי - - -

אז מה אם יש קבוצת "אורנג'" או קבוצת "סלקום"? אז מה?

זאת אומרת שאת כן מצליחה לפעמים לייצר לך יתרון תחרותי במכירה של טווח גדול שירותים ומוצרים בעוד שההפרה יכולה להיות בשדה בודד, אבל היא משרתת לך את כלל המכירה.

גם רמי לוי מציג את הסלולר ואת קניית העופות ביחד, עדיין הקנס שלו יהיה בנפרד, נכון? העיצום הכספי יהיה בנפרד כי הן חברות נפרדות, למרות שבפן השיווקי הן ביחד.

אני לא ראיתי אותו מבנדל את העוף עם הסלולר, אני מצטער.

לא קשור לבנדול. אתה אמרת עכשיו פרסום - - -

חברת "דור אלון".

רמי לוי תקשורת ופרסום, כביכול, נשמע אותו דבר, נכון? בפן השיווקי זה אותו דבר.

לא.

למה "דור אלון"?

מה עם "דור אלון"?

"דור אלון" נותנים סבסוד דרך קנייה בסופרים.

מה תעשה עם "דור אלון" מבחינת ההכנסה?

אנחנו פועלים לפי הכלל הפורמלי הפשוט שאותו תאגיד שעוסק בתקשורת – מה שהוא לא עושה בתקשורת, בלי עופות – מה שהוא עושה בתקשורת – בקנס. גם אם נגיד גבה מלקוח 100 שקל ונתן לו סובסידיה בשימורים, לא מעניינת אותי הסובסידיה בשימורים, אני לוקח דווקא את הסכום המלא, את ה-100 שקל שהו גבה ממנו בתקשורת וזה הסכום שאליו - - -

ואם הוא עשה הפוך? הוא גובה על התקשורת אפס אבל לוקח את כל הכסף בשימורים, זה אומר שהקנס שלו יהיה אפס, נכון?

אני חושב שהחברים פה טוענים בצורה נפלאה – באחד המקצועות הקודים שלי עסקתי בעריכת דין – אבל צריך לראות מה הטפל ומה העיקר. בהפעלת מבחן העיקר והטפל, קבוצות התקשורת הגדולות בארץ הן עדיין לא מיזמי מזון וקבוצות ה- Retailהקיימות שציינתם, הן אחוז שולי בשוק.

אז אם מסתכלים על הטפל והעיקר והולכים אחרי העיקר – אני חושב שהטיעונים שלכם לא רלוונטיים. אני מסכים שהטיעון הוא נפלא ואתם מצליחים למצוא את רבעי האחוז גם ב- Market share בשביל לנסות לטעון יפה, אבל עדיין זה לא נותן את העיקר, זה נותן את הטפל.

זה שאנחנו היום ברבעי אחוז זה לא אומר כלום על מה שיהיה עוד שלוש שנים.

אני חוש שעוד שלוש שנים ההתנהגות שלכם תיהיה, מבחינה צרכנית, הרבה יותר נאותה ולא יהיה צורך כמעט להטיל את העיצום - - -

טוב, אדוני המנכ"ל. מה הצעתכם?

אנחנו אומרי שצריך לעשות הכנסות בעל הרישיון משירותי - - -

משירותי בעל הרישיון.

רק אלוהים יודע - - -

אז תסתכלו ברישיון מה זה. אם אתם לא יודעים מה זה שירותי בעל הרישיון, מצבנו מאוד בעייתי. כל הרישיון שלי הוא רישיון לשירותי בעל רישיון.

אדוני המנכ"ל, אם אתה מבקש מהם באופן סדיר, שנה אחר שנה, את ההכנסות פר רישיון ויש לך את זה כבר - - -

קודם כל, אין את זה. אבל התחכום זה כשאתה עם המכשיר ובאיזה צורה וכן זיכוי ולא זיכוי - - -

הכוונה שלי היא שהנתונים יהיו מבוססי עבר. הם לא יקבעו לך את הנתונים ברגע שיש הפרה בסעיף מסוים ואז יתחילו לשחק עם הסעיפים. יהיה לך את זה כי קיבלת את זה בעבר באופן שוטף, יתנו גם את השנה הנוכחים וזה יהיה לפי הגבוה – או של השנה הנוכחית או של השנה שעברה, ככה שיהיה לך בסיס.

יש ערוב בין עסקת המכשיר והעסקה הזאת והזיכויים והניכויים וההחזרים - - -

לא נכון. אין זיכויים.

איפה זה נחשב הכנסה ואיפה זה נחשב הוצאה – זה שדה פתוח לטענות.

אני חושבת שאולי כדאי שהוועדה תדע מה הפער בסכומים. אני מניחה שיש לכם פרטים. בואו ניקח דוגמה. אפשר? אני מניחה שהכנתם את זה לוועדה כדי שהיא תוכל לדעת מה הפער בסכום, על פי הצעתכם.

לא. אבל בוא נגיד שמכירת הדבר הכי פשוט שזה ציוד קצה - - -

כמה יוצא הסכום המרבי?

זה נתון שמפורסם לבורסה. אני לא זוכר את המספרים המדויקים.

אז אולי כדאי להציג - - -

רבע אחוז על כל מיליארד זה 2.5 מיליון ₪.

הם מביאים פה חישוב אחר, אדוני. אז השאלה היא מה הפער בין הסכום המרבי לפי ההצעה שלנו - - -

הסעיף הזה הוא הסעיף המרכזי שהם עליו מדברים, מעל סכום משמעותי, וזה מאות מיליוני שקלים בכל חברה - - -

אני לא יודעת להגיד מה הסכומים לפי ההצעה שלהם.

עקב הרפורמה של הדברים בישיבה הקודמת, אני מניח שהסכום הזה לא יגדל עם הזמן.

יותר מזה. צריך לשים לב שהחוק הסדיר בהיבטים שונים את הנושא של ציוד קצה. הוא לא רואה אותו כעולם אחר. זה העולם שבו הם חיים ולכן כאשר בשיקול של חוסנו של בעל הרישיון המכירה של ציוד קצה, ואין מה לעשות, המגע האינטנסיבי ביותר של הלקוח מול המפעיל זה בנושא תנאי ההסכם וציוד הקצה - - -

מה סך ההכנסות של "בזק"?

ארבע ומשהו.

ושל "סלקום"?

היה שש ומשהו.

מיליארד.

השאלה היא מה הפער בסכומים? אני לא יודעת להגיד.

זה מיליונים לפה ולפה.

אנחנו הבאנו טבלאות עם סכומים בהתאם להכנסות. הייתי מצפה שאתם תציגו בפני הוועדה תמונה מלאה לגבי מה הסכום המרבי לפי השיטה שלכם.

אם אנחנו אומרים שציוד קצה זה מאות מיליונים - - -

דברי איתי במספרים.

"סלקום" יכולה להגיע ל-17 מיליון ₪.

אם אני אומרת 500 מיליון שקל, אז את מבינה את ההיקפים. לא צריך להיכנס למספרים.

לא צריך להיכנס למספרים?

ב-500 מיליון שקל את חושבת שצריך להיכנס?

אני לא יודעת, אבל - - -

זה לא מספר - - -

הגשנו טבלה לגבי סך ההכנסות ומה המשמעות - - -

לא ביקשו מאתנו להביא טבלאות. אפשר להביא שוב טבלאות, אבל אנחנו לא במקום הזה.

על חצי מיליארד שקל זה מיליון ורבע. With all due respect, על חצי מיליארד זה מיליון ורבע. היום הקנס הוא יכול להיות 18-15 מיליון שקל. זאת הפחתה דרמטית בהיקף העיצומים.

זה על כל הפרה. אם היו לי 20 הפרות?

הפכנו את זה להיות רציונלי ואז על חצי מיליארד, המיליון ורבע האלה, הם לא מה שמשנים את התמונה.

זה על כל הפרה.

צריך להבין שאם ניקח את שירוי הנס"ר שאמרנו קודם – אפשר יהיה להטיל עלי קנס של אולי 17 מיליון שקל, כמו שאמרת, כשההכנסות מהשירות הזה, שהוא ברישיון נפרד, הן זעומות לעומת גובה העיצום. זה לא רבע אחוז, זה הרבה יותר מ-100%.

יש חברות, שאולי דורי לא מכיר אותן, שמוכרות למגזר העסקי סל של שירותי תקשורת לכל החברה שכולל גם את רכיב הנס"ר. יכול להיות שהפרה אחת קטנה בתחום הנס"ר יוצרת להם יתרון מסוים שבעזרתו עשו עסקה מאוד-מאוד גדולה עם חברה גדולה בארץ.

אז הנס"ר המסכן הזה הוא לא Stand alone באמת בעסקים שלהם כש"סלקום" פונה למגזר העסקי. זה רכיב בתוך חבילת תקשורת שלמה שהם מוכרים, אבל את זה הם רוצים שלא נראה, לא נשמע. זה לא עובד ככה: אתם נותנים את השירותים, אתם מייצרים יתרונות מהפרה - - -

למישהו יש משהו חדש לומר בעניין הזה? אין. נעבור הלאה. אני הבנתי ואני אגיד את דעתי כשנצביע על הסעיף. לגבי סעיף 5, הסכום הבסיסי, בואו נדבר עליו. למישהו יש הערות?

אצלי כתוב שזה אושר, אדוני.

אני חושבת שרק ההכנסה נשארה פתוחה, אבל זה לשיקולכם.

לדעתי זה אושר.

איך אושר אם הצגנו את הטבלאות שאת הכנת ולא הכרענו בהן? הטבלאות שמתייחסות להבדל בין קטן לגדול.

לא, לא. זה רלוונטי לסעיף קטן נוסף על ה-20%.

זה מופיע בסעיף - - -

סעיף 37א2, אם אני זוכרת נכון. סעיף שמדבר על עיצום כספי על בעל רישיון, זאת כותרת השוליים שלו. כאן הוסף: "ובלבד שהסכום האמור לא יעלה על 20% מהכנסתו השנתית של בעל הרישיון".

נכון ועל זה לא הצבענו.

על זה לא הוצבע על כל הסעיף.

הבנתי.

ובין היתר גם לא לא על הנושא הזה של ה-20% שגם על זה יש מה לומר.

בסדר גמור. איזה סעיף יש לנו חוץ מהסעיף הזה?

אותו סעיף.

אז בואו נכריע בו. יש הערות לגבי הסעיף הזה, 37א2?

התוספת הזאת היא לפי הצעת היועצת המשפטית ובאה להגביל את הסכום המרבי.

זה כולל הרבה מאוד סעיפים. לא רק 37א2. זה גם 37א3 ו-37א4 – כל אלו לא הוצבעו, נכון?

לא אמרנו שנעביר את זה לסעיף של השיקולים, את ה-20%?

אמרנו שננסח סעיף כללי בעניין הזה.

יש גם הטלת עיצומים שלא נמצאים - - -

אז הצענו להעביר את הסעיף הזה בתור סעיף כללי כשיקול חובה.

את מה?

במקום לחזור על הסיפא הזאת בכל הסעיפים הרלוונטיים, הצענו להוסיף בשיקולים, כשיקול חובה, שסכום העיצום לא יעלה - - -

זה לא עניין של שיקול, זאת תקרה.

כשיקול חובה, כמגבלה.

אין ספק שצריכים ליטול את התוספת הזאת מהסעיף הספציפי הזה כי זה לא הסעיף היחידי שמדבר על עיצומים כספיים על בעל רישיון והמגבלה הזאת, שקובעת תקרה לגובה העיצום הכספי, רלוונטית לגבי כל הסעיפים שבהם מדובר על הטלת עיצומים כספיים. אני מציעה שהמיקום של זה יושאר לנו לאחר מכן ונחליט עליו בשלב מאוחר.

יש למישהו הערות על המגבלה הזאת של ה-20%?

אני ביקשתי התייחסות לשאלה שעלתה כאן בדיונים: מה קורה בשנה הראשונה לפעילותו של בעל רישיון. וכל כך למה? כי אם יש מגבלה לכך שהסכום האמור לא יעלה על 20% מהכנסתו השנתית של בעל הרישיון, אנחנו צריכים לראות מהי ההגדרה שאושרה להכנסה שנתית.

הכנסה שנתית, כפי שאושרה, זה סך ההכנסות של בעל הרישיון בשנת הכספים שקדמה למועד שבו ביצע את ההפרה שבשלה נשלחה לו הודעה על כוונת חיוב. זאת אומרת, היא תמיד מתייחסת לשנה שקדמה לשנה שבה בוצעה ההפרה, ואם מדובר על בעל רישיון חדש בשנת הפעילות הראשונה שלו, יוצא שאין לי כאן תקרה. אני פניתי למשרד התקשורת וביקשתי שיגישו הצעה בקשר לכך.

אני לא בטוחה שהבנתי. הסעיף הזה אמור לחול על כולם? אנחנו חשבנו אולי להעלות את הסכום לגבי השנה הראשונה ואז הסכומים שנגזרים ממנו יכולים להיות סכומים יותר גבוהים, כי הטענה הייתה שאם אתה פועל בשנה הראשונה, ועדיין יש לך הכנסות, וכיוון שאין לך דוחות כספיים אז העיצום ייצא נמוך מדי.

אני לא מבינה מכוח מה הוא ייצא נמוך מדי.

מכוח זה שהיו הכנסות שאנחנו לא מחשבים אותם לצורך העיצום הכספי כי אין לנו דוחות.

אפשר לקחת את ההכנסות במהלך אותה שנה ולעשות לזה התאמה שנתית. אם עברה חצי שנה – להכפיל בשתיים.

אפשר לעשות את זה. כל הרעיון היה שאנחנו מתבססים על דוחות כספיים סגורים, ובמהלך השנה הראשונה הדוחות הכספיים לא נסגרים. הם נסגרים מספר חודשים אחרי תום השנה.

אז ההכרעה בהפרה תידחה – מה הבעיה? יהיה לך נתון.

אני חושבת שזה נותן אפשרות לבעל רישיון חדש להפר. אנחנו, כמובן, לא רוצים לעודד הפרות. אם אתה דוחה להם את האכיפה – אתה מעודד אותם לעשות הפרות.

אז מה את מציעה?

אבל נתתם לזה פתרון, לא? שהסכום הבסיס הוא 230 אלף ₪ והסכומים שנגזרים ממנו נמוכים.

זה מה שניסינו להגיד. ניסינו להגיד שיש סכום מינימלי של 230 אלף, אם היועצת המשפטית חושבת, אפשר להעלות את הסכום. לקחנו סכום רנדומלי ואמרנו לזה נתייחס כהכנסות בשנה הראשונה.

אני הצעתי את זה באותה שיחת טלפון שהייתה לנו. או לקבוע איזשהו סכום פיקטיבי לצורך העניין הזה - - -

זה מה שעשינו, זאת המשמעות.

זו אחת האפשרויות. אפשרות אחרת זה אולי לפי מקדמות למס הכנסה, אינני יודעת, לכן בקשתי שתשקלו את העניין.

רצינו לייעל את התהליך: ברגע שנקבע פה סכום פיקס שהוא מן סוג של חזקה שזה מה שיש בשנה הראשונה – כ-230 אלף – אפשר, אם היועצת המשפטית רוצה, להעלות את הסכום - - -

אני לא רוצה לא להעלות ולא להוריד. כל דבר צריך שיהיה לו איזשהו היגיון. אני לא יודעת מה בדרך כלל הצפי שלכם לגבי הכנסות בשנת הפעילות הראשונה.

אני חושבת שגם בסיטואציה שבה בעל רישיון שבאים להטיל עליו עיצום כספי מראה לכם, בצורות ואחרות, מהו צופה שיהיו ההכנסות שלו לצורך קביעת הסכום, בהתחשב בזה שיש שיקול דעת, אנחנו מדברים פה על תקרה.

יש איזושהי אופציה לדיאלוג עם בעל הרישיון, אם אתם מוצאים את עצמכם בסיטואציה שברור שהתקרה היא גבוהה מדי ביחס להכנסות שלו.

נכון.

אז מכיוון שיש להם שיקול דעת – בעל רישיון שבעצם הפעילות שלו היא מאוד מצומצמת, בעל רישיון קטן, אומר: תשמעו, 2230 אלף או 400 אלף זה הרבה יותר ממה שאני הולך להרוויח השנה מההכנסות שלי – תהיה לו את האפשרות גם לנהל דיאלוג עם הרגולטור על הדברים. אנחנו מדברים כמובן על סכום מקסימלי.

בכל מקרה צריכים לקבוע איזושהי חזקה לעניין ההכנסה. אפשר לקבוע שזאת לא תהיה חזקה חלוטה.

אמרנו שבעל רישיון לעניין השנה הראשונה, שיש לו שנת פעילות ראשונה, אז הקנס יהיה 230 אלף. זה סוג של חזקה שאומרת - - -

איפה את קובעת את זה?

זה הסכום הבסיסי. יש התייחסות לבעל רישיון שביצע הפרה בשנת פעילותו הראשונה. אני חושבת שזה כבר הוצבע, אבל אם הוועדה רוצה - - -

זה לא נותן עדיין את התשובה לזה. אנחנו צריכים להשלים את זה ולומר שלעניין הקביעה הזאת, לעניין המגבלה הזאת, שהסכום האמור לא יעלה על 20% מהכנסתו השנתית של בעל רישיון, ולעניין בעל רישיון בשנה הראשונה – יראו את הכנסתו כאילו היא לפי פסקה (1) שבהגדרת הסכום הבסיסי. האם זו ההחלטה של אדוני?

(היו"ר מניד בראשו לחיוב).

ובנוסף לכך, האם אדוני מחליט שהמגבלה הזאת תחול לגבי כל העיצומים הכספיים?

(היו"ר מניד בראשו לחיוב).

בשני המקרים היושב-ראש נענע בראשו, שירשם בפרוטוקול.
מה עם 37א3? אז רגע, בכפוף לכך, סעיף 37א2, אלא אם כן יש עוד הערות, אז נדמה לי שאפשר לאשר את זה, את הסעיף.

יש עוד הערות לסעיף 37א2? הסעיף אושר. מה הסעיף הבא?

הסעיף הבא שאני רוצה להזכיר אותו הוא הסעיף שדיבר על בעל רישיון שידורים שאנחנו - - -

רגע. את הולכת לפי הסדר, דנה?

כן, לפי הסדר.

מה מספר הסעיף?

רגע. יש עוד לפני כן משהו, לפי מה שכתוב לנו כאן. סעיף 37א4 רשום אצלי, אצילת סמכויות.

לפני זה, בתוך הנוסח הקודם היה בעל רישיון לשידורים. בעל רישיון לשידורים לפי החלטת הוועדה בפעם הקודמת - - -

זה לפי הצעה שלכם, אבל לא משנה. זה סעיף 37א4 בהתאם להצעתם זה אצילת סמכות. בעל רישיון לשידורים זה סה סעיף לאחר מכן, סעיף אחריו.

אז בואו נתחיל מאצילת סמכות, בסדר גמור. אנחנו מקריאים סעיף חדש שאנחנו מציעים אותו, סעיף 37א4: "המנהל רשאי לאצול לסגן המנהל הכללי לענייני פיקוח ואכיפה במשרד התקשורת את סמכותו להטיל עיצום כספי לפי סעיף 37א2 בשל הפרת הוראה כמפורט בחלק א' או בחלק ב' של התוספת, ולפי סעיף 37א3.".
למעשה, מה שאנחנו מבקשים פה זה לאפשר הסמכה לש סמנכ"ל לענייני פיקוח ואכיפה שהוא יהיה זה שיטיל את העיצום הכספי על הפרות שהן הפרות לפי תוספת ההפרות בחלק א', חלק ב' וחלק ג'. זאת אומרת לא חלק ד' שאלו ההפרות החמורות ביותר שייוותרו בידי המנכ"ל וחלק ה', שאם אתם זוכרים, הוראות שלא פורטו שהסכום המרבי בגינן הוא 25 אלף שקלים, וגם לפי ההפרות שעניינן אישור סוג.

אני רוצה להזכיר: ההפרות מתחלקות לארבע דרגות חומרה פלוס הדרגה הנמוכה ביותר שאפשר להגיד, הדרגה החמישית. הוועדה דנה בשאלה מי יהיה מוסמך להטיל את העיצומים הכספיים? בהתאם להצעה המקורית של המשרד, המוסמך לכך היה מנכ"ל המשרד.
בדיוני הוועדה, אדוני החליט שהוא לא יאפשר הטלת עיצומים כספיים כשהיקף שיקול הדעת של המנהל, הרגולטור, הוא כה רחב, כיוון שמדובר בסכום שנקבעה רק התקרה שלו, אלא אם תהיה ועדה מעורבת בנושא הזה. הצעת המשרד, כפי שהתגבשה, היא שתוקם ועדה - - -

על פי הצעתה של היועצת המשפטית.

שתוקם ועדה על פי הצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, אבל הוועדה הזאת תהיה ועדה שייוועצו בה – לא ועדה שתקבל את ההחלטה. השאלה היא: לגבי אלו הפרות ועיצומים כספיים ייוועצו בה?

בסעיף הזה מקופל לא רק הנושא של אצילת הסמכויות אלא בעצם החלוקה של הסמכויות. מה שמוצע כאן בעצם הוא שאת העיצומים לשלוש דרגות החומרה הראשונות יטיל את העיצומים האלה - - -

יכול שיטיל, מוסמך לכך - - -

יטיל המנהל ללא היוועצות, כשהוא יהיה רשאי להאציל את סמכותו להטיל את אותם עיצומים.

לסמנכ"ל אכיפה.

לא כתוב למי.

כתוב.

כתוב? סליחה, איפה?

לסמנכ"ל אכיפה במשרד התקשורת.

כתוב, כי לא רצינו סיטואציה של מגוון של אנשים שאפשר להאציל להם.

כן. לענייני פיקוח ואכיפה, נכון. באשר להפרות שטעונות היוועצות או עיצומים כספיים שהטלתם טעונה היוועצות באותה ועדה – לגביהם הוא לא יהיה רשאי להאציל את סמכותו. מה שמוצע כאן בעצם זה שההסמכה להאציל סמכות תהיה בשל הפרת הוראה כמפרט בחלקים א' עד ג' של התוספת ולפי ההפרה הקטנה התוספת לפי סעיף 37א3. השאלה היא, אדוני, האם באמת ראוי להשאיר את החובה - - -

לא הייתה לכם הבנה בעניין הזה?

לא. ההבנה בינינו הייתה לגבי הפרות שנמצאות בחלקים א' עד ב' ו-ד'. לגבי חלק ג' – נותרו חילוקי דעות בינינו. אני חשבתי שאלו הפרות חמורות עם סכומי עיצומים משמעותיים דיים כדי להצדיק חובת היוועצות גם לגביהם. המשרד סבור שאין לכך מקום.

לכן, בעצם, אני הרחבתי את כל זה כי אדוני צריך להחליט אם אנחנו מדברים: "בשל הפרת הוראה כמפורט בחלקים א' עד ג'" או - - -

חלק ג' יכול בעצם להגיע - - -

סליחה שאני מפריעה. חובת ההיוועצות נמצאת במקום אחר. פה מדובר רק על אפשרות ההאצלה. אנחנו סברנו שההאצלה אפשרית לגבי הפרות בדרגות א', ב' ו-ג'. ההיוועצות נמצאת במקום אחר - - -

אבל הדברים כרוכים אחד בשני.

מבחינתנו ההפרות בחלק ד' הן ההפרות החמורות ביותר, בליבת ההסדרה של המשרד - - -

על ד' אין לנו ויכוח. הבעיה היא ג'. האם במקרה של "סלקום" יכול להיות שסמנכ"ל משרד התקשורת, ללא היוועצות, יטיל קנס של 8 מיליון שקלים?

עד 8 מיליון, אדוני.

עד זה גם. לא טעיתי. יטיל קנס של 8 מיליון שקלים.

אנחנו מוכנים עכשיו לקבל הבטחה שזה לא יגיע לזה.

תורידו את ההכנסות.

הורדת להם, הורדת להם. אתה מוריד להם את הקנס בצד השני. נשמע לי לא סביר. זה סכום כבד.

נלך עם אדוני.

נגמר הוויכוח. תהיה היוועצות גם על ג'.

אז אם כך, גם האצלת הסמכות תהיה לחלקים א' עד ב'.

כן.

חלק ג' יהיה כמו חלק ד'.

דין ג' כדין ד'.

אם כך, האצלת סמכות, כדי שיהיה ברור - - -

את הסיכום נעשה אחר כך בסעיף שמדבר על ההיוועצות.

כן. אבל אני מניחה בכל מקרה שההיוועצות בוועדה תישאר בסמכותו של מנכ"ל המשרד, לא?

אם יש היוועצות, אפשר עם הסמנכ"ל.

אני הבנתי שהדברים כרוכים אחד בשני.

לא חייבים. אך אנחנו סברנו, אבל אם אתם סבורים אחרת, זה לא - - -

אני, עם כל הכבוד, סבורה ובאמת, עם כל הכבוד והיקר שאני רוחשת לסמנכ"ל, שאני פגשתי אותו ונוכחתי ברצינות ובנחישות שלו, באמת עם כל הכבוד והיקר – אני חושבת שכשמדובר על סמכות כל-כך משמעותית של הטלת עיצום כספי בסכומים כל-כך גבוהים, אני חושבת שראוי שזה יהיה בסמכותו של מנכ"ל המשרד, מה גם שאם אנחנו נסקור את החוקים שיש לנו עד כה בנושאים האלה עם הסכומים, אני חושבת - - -

בהגנת הסביבה זה לא עובד כך. יש לנו חקיקה וזה יכול להיות כך ויכול להיות אחרד, אבל כדי לחדד: סמכות הטלת העיצומים היא לא בהכרח בידיים של המנכ"ל ולהערכתי, ברוב המקריים היא לא בידיים של המנכ"ל אלא בידיו של מי שמנהל את אותו חלק במשרד שעוסק ברגולציה.

של מי הסמכות?

להבנתי, במשרד להגנת הסביבה למשל, זה לא המנכ"ל.

אני מיד אגיד לך כי אני עשיתי לעצמי רישום מי בעל הסמכות. אני חושבת שזה קצת יפתיע אותך - - -

אוקיי.

אני מוכרחה לומר שלא בדקתי את חוקים הסביבתיים אבל אם אופרה - - -

- - - מפקח על הביטוח הוא לא מנכ"ל משרד האוצר. המשרדים בנויים קצת שונה, אבל לצורך העניין, המפקח על הביטוח שהוא זה שמטיל עיצומים במשרד האוצר הוא לא מנכ"ל משרד האוצר, הוא המפקח על הביטוח. המינוי שלו שונה, זה גורם שונה. אבל כל ההערה הזאת היא הערת שוליים במובן הזה שככל שמשרד התקשורת מסכים, אז אפשר כך ואפשר גם כך.

אני מבקשת להעיר רק הערה קטנה בהקשר הזה. גם אני רוחשת הרבה כבוד דווקא לסמנכ"ל הנוכחי, דווקא אלו מסוג הדברים שלא נשארים קבועים. יש נקודה חשובה ששזורה לאורך כל החקיקה הזאת: כשאומרים סמכות להטיל עיצום כספי משתמע הרושם שמדובר על איזשהו אקט טכני.

המשמעות שהמנכ"ל מטיל עיצום כספי או הסמנכ"ל מטיל כספי, כמו שראינו בדיונים הקודמים, היא משמעות מאוד מורכבת. החלטה כזאת מורכבת מהרבה מאוד שלבים. בשלב הראשון יש להחליט מהן העובדות ואחר להחליט אם העובדות מקיימות הפרה של הנורמה המשפטית או לא – ואנחנו יודעים מהעבר שאלו החלטות שהן הרבה פעמים מורכבות.

אחרי שמחליטים אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה, צריך לבחון את הנסיבות ואם הייתה פגיעה משמעותית בתחרות או לא הייתה פגיעה משמעותית בתחרות, והאם ראוי להטיל עיצום ואיזה סוג של עיצום, והאם ראוי להפחית את העיצום.

כל ההחלטות האלה גלומות בהחלטה על הטלת עיצום כספי. חשוב לי להדגיש את המורכבות של ההליך וההחלטה דווקא בנושא שאנחנו נגיע אליו בהמשך, אבל אנחנו סבורים שהענקת סמכות כל-כך רחבה לגורם אחד – בין אם זה מנכ"ל המשרד ובים אם זה סמנכ"ל אכיפה – הנקודה המשמעותית צריכה להיות כפופה לאפשרות להעמיד את ההחלטה כולה למבחן משפטי.

לכן הדברים בעניין הזה כרוכים אחד בשני. אם בנושא הזה נוכל להגיע להבנה, נראה לי שגם יהיה פחות חשוב מהי זהות הגורם המחליט.

לפני שמרחיבים את היריעה צריך לסגור את הנושא הזה.

אדוני, כשפונים לסעיף 37א7, הודעה על כוונה להטיל עיצום כספי, מסתבר שהמחוקק עצמו או מי שהציע את ההצעה – זה סעיף שאושר – לא מתייחס אל הטלת העיצום הכספי כאל מהלך טכני שנעשה כלאחר יד. ההודעה על כוונה להטיל עיצום כספי צריכה לפרט, בין היתר, את המעשה או המחדל המהווה את ההפרה; פרוט התשתית העובדתית המבססת לכאורה את ביצוע ההפרה; סכום העיצום הכספי והשיקולים שהנחו את מטיל העיצום הכספי בקביעת גובה העיצום הכספי. לא מדובר פה, בשום מקרה, במצב של שליפה מן המותן באופן טכני.

מה עוד נשאר לנו, היועצת המשפטית?

הרבה. אבל השאלה אם אתה - - -

לא הסעיף הזה וגמרנו?

כן. 37א7, כפוף להחלטה לגבי אצילת הסמכות. ואחר כך האם אתה רוצה לאשר אצילת סמכות גם לגבי רמה ג' או לא.

זה בלי קשר לחובת ההיוועצות? היא תחול - - -

אני חשבתי שזה קשור, כך אני הבנתי את המטריה. אני מסכימה שזה לא קשור, זה לא חייב להיות קשור. אני רק רוצה להזכיר שבחוק הטיס, למשל, יש הוראה מפורשת לגבי העיצומים הכספיים. יש הוראה כללית בחוק רשות התעופה האזרחית שמסמיכה את המנהל לאצול את סמכויותיו, וכאן הוראה מפורשת - - -

מדובר בסכומים בסדר גודל דומה?

יכולים להגיע לסדר גודל דומה, אולי נמוכים מזה. על אף האמור בסעיף 8(ב) בחוק רשות התעופה האזרחית, המנהל אינו רשאי לאצול את סמכויותיו לפי פרק זה. זאת אומרת, שם הוועדה אמרה במפורש: אנחנו רוצים שהטלת עיצומים בסכומים כאלה תרוכז ותעשה בידי בעל הסמכות הגבוהה ביותר באותו גוף. יש לזה פנים לכאן - - -

אנחנו סבורים כך לעניין חלק ד'. אמרנו על זה כבר - - -

אבל אם היושב-ראש רואה את חלק ג' - - -

אבל אז, אם אנחנו מסכימים להיוועצות בוועדה המייעצת גם בחלק ג' – האם זה לא מאזן את העובדה שהסמכות יכולה להיות מואצלת.

למה זה חשוב לכם שזה יואצל גם בחלק ג'?

מאותה סיבה שאנחנו מבקשים שהסמכות תואצל גם בחלקים א' ו-ב'.

בגלל היעילות, הפרקטיקה של הדברים. יותר קשר למצוא את המנכ"ל. סמנכ"ל פיקוח ואכיפה קם בבוקר ורואה אל מול עיניו את המטרה פיקוח ואכיפה, וזה מה שהוא צריך לעשות כל בוקר. למנכ"ל יש עוד הרבה מאוד עיסוקים והוא לא יהיה פנוי לדברים הללו.

אם אנחנו רוצים להיות יעילים ופרקטיים, צריך לתת לו את הסמכות כדי להתעסק בדברים הללו, אחרת זה יישאר במצב הקיים.

יכול להיות שהתייעצות בוועדה המייעצת יכולה לאזן את החשש שהועלה פה. אם אנחנו מרחיבים את ההתייעצות עם הוועדה גם לחלק ג' – זה יכול לאזן את החשש שהיועצת המשפטית הביעה.

אינני יודעת. אני שוב מפנה את תשומת לבך: בחוק ההגבלים העסקיים, מי שמטיל העיצום הכספי לאחר היוועצות זה הממונה על ההגבלים העסקיים; בחוק ניירות הערך – יושב-ראש הרשות; בחוק איסור הלבנת הון זה משתנה – זה תלוי המטריה, יש שם שני סוגים; בחוק בנק ישראל זה הנגיד שרשאי לאצול את סמכויותיו רק למשנה לנגיד.

תלוי על איזו אפשרות מדברים – נראה לי שלמפקח על הבנקים. אבל מה רשימה הזאת מראה בדיוק? אני לא הצלחתי להבין.

היא אומרת שזה ראש הגוף.

הרשימה הזאת מראה דבר אחד: האוזן שללנו התרגלה מאוד לנושא של הטלת עיצומים כספיים, ומתייחסים לזה כאל איזשהו הליך שגרתי, רגיל - - -

לא, ממש לא.

יכול שמתייחסים כך, אינני קובעת. אני עדיין חושבת שכל ההליך הזה הוא די בראשיתי, הוא די בתחילתו, ואני הייתי מצפה שבאמת בעלי הסמכות הכי גבוהה הם שיפעילו את הסמכות במשרד, הם שיפעילו את הסמכות הזאת ככל שמדובר, לפחות, בסכומים הגבוהים. אבל אפשר כך ואפשר אחרת.

חוץ מלמשרד, יש למישהו לומר משהו נוסף בעניי הזה של ההאצלה לעניין חלק ג'? אתם אדישים לזה?

אנחנו היינו רוצים לסיים היום את החוק, אז אם זה יסייע לסיום הדיון היום, אז אנחנו - -

אני גמרתי את דברי בנושא.

- - אנחנו נוותר על האפשרות להאציל את הסמכות - - -

בחלק ג'. אז הסעיף אושר.

לא הבנתי.

אנחנו מתקנים פה: "כמפורט בחלקים א' ו-ב'".

את עוברת לסעיף "שיקולים בקביעת סכום העיצום הכספי"?

פשוט לא נערכה הצבעה עדיין על הסעיף הזה. הצגנו את זה כבר אבל פשוט עוד לא נערכה הצבעה על הסעיף הזה, 37א7 "שיקולים בקביעת העיצום הכספי" .

מה מספר הסעיף?

37א6 החדש. בכחול זה היה 37א5, לדעתי.

בישיבה הקודמת זה היה 37א7 וזאת אחת הבעיות שנוצרות כשמחליפים - - -

בגלל זה אני אומרת את השם בכותרת: "שיקולים בקביעת העיצום הככספי", יש כזה לכל אחד.

היו עוד שני שיקולים שמתייחסים לחוסן הפיננסי, הן לגבי יחיד והן לגבי תאגיד.

הסכמנו לזה.

אז אולי אני רק אקרא את זה, שמוצע להוסיף שתי פסקאות נוספות. אלו אתן פסקאות שאדוני אישר בחוק ההגבלים העסקיים: "(6) לגבי מפר שהוא יחיד – יכולתו הכלכלית ובכלל זה, הכנסתו שהופקה או שנצמחה מתאגיד הקשור בהפרה, וכן נסיבות אישיות שבעטיין בוצעה ההפרה או נסיבות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין עם המפר;

(7) לגבי מפר שהוא תאגיד – קיומו של חשש משמעותי כי כתוצאה מהעיצום הכספי לא יוכל המפר לפרוע את חובותיו ופעילותו תופסק.".

כמובן לא הספקנו לכתוב - - -

גם אחרי המגבלה של 20% מהמקסימום - - -

כן. אלו שיקולים שבאים בחשבון.על בעל הסמכות פשוט להביא בחשבון בעת הטלת העיצומים. אלו פסקאות (6) ו-(7) בסעיף 50ה לחוק ההגבלים העסקיים.

צריך להצביע על זה?

כן, בוודאי. על כל הסעיף.

דנו בו? יש למישהו הערות? הסעיף אושר.

עם הפסקאות שקראתי כמובן.

הסעיף הבא מתייחס לעניין של ההתייעצות. זה החלק המשלים. הכותרת היא: "החלטת המנהל ודדרישת התשלום". אנחנו מוסיפים לסייפא שהמנהל יחליט, לאחר התייעצות עם הוועדה. אז אנחנו נעשה את ההתאמות כאן שהטלת עיצום לפי הפרות בחלקים ג' ו-ד' תיעשה לאחר התייעצות עם הוועדה.

יש לך הערות?

לא.

יש למישהו הערות?

זה לא סעיף שאושר כבר?

זה סעיף שהוקרא בזמנו אבל לא הייתה הכרעה.

הנוסח הזה מוסכם?

העקרונות הקבועים בו, כן.

אין הערות? הסעיף אושר.

רגע.

שאלתי כבר פעמיים אם יש הערות.

החלטת המנהל ודרישת תשלום, סעיף קטן (א)(1) שבו, כי שאר החלקים שבאותו סעיף אושרו. וזה נשאר פתוח רק בגלל השאלה שהעלנו קודם לגבי ההיוועצות בוועדה. עכשיו הכריע היושב ראש שגם לגי חלק ג' בתוספת תהיה היוועצות בוועדה.

לגבי חלק ד' ביקשנו רביזיה לעניין סעיף קטן (ד). אני לא יודעת אם זאת רביזיה או תוספת.

זה עניין של האם זה אושר או לא אושר.

הוועדה אישרה ברמה העקרונית – ועכשיו אישרה בפועל – את ההתייעצות עם הוועדה. מה שקורה זה שכשהמפר לא טוען טענות, אז הודעת הכוונה הופכת להיות הודעת חיוב באופן אוטומטי ואז קופצים על שלב ההיוועצות עם הוועדה. יש פה פשוט בעיה של התאמה ולכן משרד התקשורת וגם משר המשפטים מבקשים להוסיף לסעיף קטן (ד) התאמה להוספה של הוועדה המייעצת שלעניין הפרה: "כמפורט בחלק ג' ו-ד' של התוספת, יחליט לאחר התייעצות עם הוועדה". זאת אומרת, זה לא יהפוך להיות אוטומטית הודעת חיוב אלא יהיה שלב של התייעצות עם הוועדה.

את מוכנה לקרוא את התוספת שוב?

"ואולם לעניין כמפורט בחלקים ג' ו-ד' של התוספת, יחליט המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה, וימסור הודעה על כך לפי סעיף קטן (ב)".

זהו?

לי וודאי שאין הערות – זאת התאמה מתחייבת.

כולם שמעו את הנוסח? יש מישהו שיש לו התנגדות לנוסח?

לא, זה לטובה.

אני שואל. הסעיף אושר.

הסעיף הבא הוא סעיף הגבייה שלא אושר בפעם הקודמת.

תזכירי שוב על מה מדובר.

הסעיף קובע שעיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה ועל הגבייה שלו תחול פקודת המיסים (גבייה).

זה סעיף 37א13 בנוסח שלנו.

בקובץ הכחול זה סעיף 37א12.

מה שונה פה?

לא שונה. בפעם שעברה זה לא הוצבע. אני חושבת שאתי שאלה לגבי האפשרות לפרוס את חילוט הערבות.

אני שאלתי ואתם אמרתם שתבדקו את העניין.

נכון. מצאנו שאין מניעה, אם את רוצה להוסיף לנוסח הזה.

הוועדה אישרה להוסיף סעיף שיאפשר פריסת העיצום הכספי. עקרונית אפשר לפרוס את העיצום הכספי. הם מציעים בסעיף הדן בגבייה אפשרות לגבות את זה באמצעות חילוט ערבות, ואז בעצם, אם מחלטים את הערבות יוצא שמשלמים את זה בתשלום אחד ולכן שאלתי איך הדברים מתיישבים.

בדקנו את זה – נכון, דפנה? – והגענו למסקנה שזה אפשרי. אנחנו מציעים להוסיף נוסח, אם את רוצה להוסיף, לסוף סעיף קטן (ב): "ורשאי הוא לפרוס את חילוט הערבות לצורך גביית העיצום".

זאת אומרת, שבמקרה הזה הסמכות עוברת למנהל, לעומת המרכז לגביית קנסות? אני מניחה שבאופן מעשי מצאתן דרך לעשות את זה כי לכאורה - - -

רגע. למה צריך להגיע לחילוט? מתי מגיעים לחילוט ערבות?

במצב שהם לא משלמים.

אם הוא לא משלם – למה צריך לפרוס לו את זה?

היועצת המשפטית הציעה את זה.

אני לא מבין: הציעו לאדם פריסה במסלול הנורמלי והוא לא משלם, לא בפריסה ולא בתשלום אחד - - -

זה לא שהוא לא משלם - - -

זה מה שהיא מסבירה לי.

לא הבנתי מה אתה שואל. אתי, את רוצה לומר - - -

עכשיו נקבע עיצום כספי לגורם מסוים, אפשר לפרוס לו את זה על פי החוק?

כן, אבל הם לא צריכים ללכת למרכז לגביית קנסות כדי לגבות את זה. יש להם ערבות ביד – כל בעל רישיון נותן – אז במקום ללכת למרכז לגביית קנסות הם פשוט מחלטים את הערבות.

אבל הם יכולים להציע לו, קודם כל, לשלם את זה כמו - - -

הם לא חייבים – הם יכולים. הם לא חייבים.

אני יכולה לאפשר את הפריסה של זה.

זה מה שאנחנו עושים?

כן, כן. זה הכול. אני לא נותנת לו עוד פריבילגיה.

מבקש סמכות לאפשר לחלק לשיעורין.

לא. למה לחלק לשיעורין?

זאת האופציה שהיא ביקשה.

אינני יודעת איך - - -

אני לא מבין. מרגע שנקבע עיצום כספי, איך הוא ניגבה?

יש שתי אופציות. אחת, לגבות את זה דרך חילוט הערבות שניתנת - - -

לא. אני מדבר על האופציה האחרת, איך היא נהוגה?

דרך המרכז לגביית קנסות.

דרך המרכז לגביית קנסות יכול לעשות לו פריסה?

דפנה, זה נכון?

כן, כן.

אז הולכים למסלול הזה. מי שלא רוצה לפרוס שם – מחלטים לו את הערבות. למה אני צריך לפרוס לו את החילוט?

לא, לא. האופציה אם ללכת למסלול של מרכז לגביית קנסות או לחלק את הערבות היא אופציה של המשרד, לא של המפר.

בסדר. היה והוא לא שילם למרכז - - -

זה לא "היה והוא לא שילם". הוטל עיצום - - -

במקום לשלוח את זה בדואר למרכז, אז הוא יכול לגבות את - - -

לא. דרך המלך היא שאתם שולחים את זה למרכז. אתם לא לוקחים את הערבות. למה לקחת לאדם את הערבות? תנו לו את האופציה לשלם את הקנס. אולי הערבות היא מיליון והקנס הוא רק מאה?

עושים את זה כשיודעים שאין לו דרך אחרת לשלם את הקנס.

שיודיע שאין לו דרך אחרת לשלם. שיודיע או שמימשת את הגבייה. או שהוא מודיע או - - -

זה לא מה שכתוב.

בסדר. אני אומרת שברמה המעשית - - -

אני אגיד לכם איך זה צריך להיות - - -

אני אסביר למה זה יותר הגיוני שזה יהיה המוצא האחרון: מכיוון שהערבות משמשת לכל מיני צרכים - -

ברור.

- - אז עדיף למשרד לשלוח את זה למרכז לגביית קנסות.

זה מה שאמרתי. אני אומר שדרך המלך היא שהמשרד שולח למרכז לגביית קנסות. הוא ממצא שם את כל ההליכים. אם לא שילם שם – תמיד יהיה אפשר לחלט את הערבות. את הערבות לא צריך לחלק לשיעורין, אפשר בבת אחת.

התוספת הזאת היא תוספת לבקשתה של אתי.

האופציה של הפריסה עומדת לאדם רק במרכז לגביית קנסות, והם מחויבים לשלוח למרכז לגביית קנסות.

אבל זה לא מה שכתוב. אני רוצה לומר, קודם כל, סעיף קטן (א) שכבר אושר, אומר: "עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה" – עד כאן אין בכלל מחלוקת – "ועל גבייתו תחול פקודת המיסים (גבייה)" – אומר שהם בכלל לא חייבים ללכת למרכז לגביית קנסות מלכתחילה. כבר כאן יש להם עדיפות, כי גם המרכז לגביית קנסות גובה את הקנסות שלו לפי פקודת המיסים (גבייה). אז את זה לא היה צריך לומר כאן. עושים להם כאן קיצור דרך: יש להם, למעשה, שלוש מסלולים - - -

אבל היא מסכימה עם מה שאני אומר. יהיה ככה: נקבע עיצום - - -

אז זה מחייב לשנות גם את סעיף קטן (א).

למה?

כי צריך לכתוב, אם כך: עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה לפי - - -

זאת הכוונה. כתוב: "על גבייתו תחול פקודת המיסים גבייה". לדעתי זה מכיל את המרכז לגבייה. נכון, דפנה?

זה לא מכיל. כי חוק המרכז לגביית קנסות חל ממילא. אני לא צריכה לכתוב את זה כאן ולכן גם לא כתבו את זה כאן. כאן עשינו קיצור דרך גם אם אתה לא הולך למרכז לגביית קנסות, תחול פקודת המיסים (גבייה).

להבנתי, באופן אוטומטי הדברים כן נעשים דרך המרכז לגביית קנסות.

כי כך פועלים בפועל, כי זה יותר נוח. למשרד עצמו אין כלים, בדרך כלל, לגבות כספים ויותר נוח לו, לכן, לפעול באמצעות המרכז לגביית קנסות. אבל מה שכתוב כאן אלו שני דרכי קיצור. אם אתם לא רוצים לפעול באמצעות המרכז לגביית קנסות, כך אני מבינה את הדברים.

אני לא מבינה את זה ככה.

אני בודקת את זה.

טוב, נעבור לסעיף אחר, עד שייגמרו לבדוק.

אני מדלגת גם על העניין של הערעור. עברנו עכשיו לבעל רישיון לשידורים. אני רוצה להזכיר מה היה בפעם הקודמת.

באיזה עמוד זה?

בסימן ב', אני מקווה שזה עמוד 14.

על איזה סעיף את מדברת?

על הטלת עיצום כספי על בעל רישיון לשידורים.

את חזרת אחורה או עברת קדימה?

קדימה. דילגתי על העניין של הערעור כדי שדפנה תוכל לחזור לזה. אני מדברת עכשיו על בעל רישיון לשידורים.

מה מספר הסעיף?

זאת הכותרת. הסעיף הוא סעיף 8, סימן ב' עכשיו, אוקיי?

לא, ממש לא. אנחנו מחפשים.

אצלי כתוב: "הטלת עיצום כספי בידי יושב-ראש המועצה".

יפה, זה הסעיף. קודם כל, אנחנו מבקשים לתקן את הכותרת אני לא יודעת אם זה רביזיה או נוסח, מה שתחליטו, עכשיו זה יהפוך להיות: "הטלת עיצום כספי על בעל רישיון לשידורים". למעשה, בעקבות הדיון הקודם - - -

הלכת אחורה, לא קדימה.

קדימה. אתי, למה את נראית מיואשת? זה קדימה.

זה היה ב-11 וזה בעמוד 13. גבייה זה בעמוד 11.

אני חזרתי.

לא עשינו פיצול בחוק הזה?

אני מסבירה עכשיו את תוצאות הפיצול. משהו צריך להישאר בכל זאת. לא יהיה מצב שלא יהיה כלום. בפעם הקודמת ביקשת להחזיר את זה חזרה למצב היום, כדי שלא ייעשה שינוי ביחס לקיים. אני מבקשת, חוץ מתי הפרות שלגביהן כרגע אין סנקציה בצדן. יש שתי הפרות כאלה וזה העניין של קנס יציאה והעמדה לפירעון מידי.

את פסקה (ב) שם?

כן.

סיכמנו שאנחנו לא מתעסקים עם זה. זה הפיצול, לא?

הפיצול הוא שונה. היו פה מגוון של הוראות שחלו על יושב-ראש המועצה, שאותן ניקינו – תוכל לראות, יש פה הרבה מחיקות – השארנו שני דברים: האחד, התאמות, כיוון שהעברנו לסעיפים אחרים את סמכות המנהל. אני בכל זאת מבקשת שוב שנקבע, לפחות לגבי שתי ההפרות האלה סנקציות – אני מזכירה שזה 100 אלף שקל.

אבל פיצלנו את זה, לא?

כן. לכן ביקשתי, לאור בקשתם, להוסיף לסדר היום בקשה לדיון מחדש בהחלטת הפיצול. קודם כל אדוני צריך להחליט אם הוא מוכן - - -

רגע, אתי, יש פה שני דברים. יש פה גם את ההתאמות והסעיפים שצריך לתקון כדי לנקות את מה שעשינו, וגם את שתי ההפרות האלה. אם אתה לא רוצה להוסיף את ההפרות האלה, לפחות את הסעיפים האחרים כן צריך להקריא כדי להחזיר את המצב לקדמותו.

אני חוזר עוד פעם, כבוד היועצת המשפטית, מאוד חשוב לי שיהיה כך: אין שום הפרות בתחום השידורים שאנחנו נוגעים בהן אם משקל הקנסות הוא לא בפרופורציה למשקל הקנסות שקבעו לגבי התקשורת.

המשמעות היא שיש הפרות שאין בצדן שום סנקציה, לא שקל.

בבקשה, אני מוכן להכניס את זה, אין לי בעיה, אני אתך. אבל אני לא עושה מעצמי צחוק. סנקציה שהיא לא פשוטה, הפרה שהיא לא פשוטה לדעתי, להעמיד לפירעון מידי את יתרת התשלומים, משהו שפוגע מאוד בצרכנים, אבל אני לא אעשה צחוק: קבעתי עכשיו 15 מיליון וכאן אני אתן 100 אלף.

אפשר לעשות משהו שאני לא אוהבת אבל בכל זאת נציע: נגביל את עצמנו בזה שעד שלא תוקן חוק – אמרנו שאנחנו נביא תיקון לעניין השידורים, התחייבנו ואנחנו עושים את זה, אנחנו עובדים על זה במרץ – עד אשר יובא התיקון האמור, אנחנו מוכנים פה להתחייב לפרוטוקול שככל שיוטל עיצום בגין ההפרות האלה, לעניין העלות הרישיון האחרות, הגובה יהיה100 אלף שקל. כדי שלא יהיה ארביטרז' רגולטורי.

אז את מורידה מהצד השני.

אני מורידה ביישום, כן. אני חושבת שזה לא לטובת הצרכן, אבל אם זה מה שאדוני מבקש – זה מה שנעשה. לא יכול להיות שהיא עושה הפרות שלא יהיו סנקציות בצדן בכלל.

אז למה לא לקבוע את זה כמו - - -

שוב אנחנו נכנסים לדיון. המנגנון פה הוא כזה שכרגע ליו"ר המועצה אין שיקול דעת. הוא מטיל פיקס, 100 אלף שקל, ואין לו שיקול דעת. לעניין בעלי הרישיון האחרים, אמנם הסכומים יותר גדולים אבל יש מגוון של - - -

למה? אפשר לקבוע שבמקום המנהל של משרד התקשורת לעניין ההפרות האלה, יבוא - - -

יו"ר המועצה.

יבוא יו"ר המועצה.

הפוך, הפוך.

במקום יושב אש המועצה - - -

מי שאתם רוצים שיכריע בעניין ההפרות האלה – שיכריע, ובלבד - - -

זה מה שהיה בדיון הקודם. נסינו את הסיפור הזה בפעם הקודמת, אדוני הסכים עם החברות שזה נכנס באופן שהם לא צפו אותו ולכן חזרנו חזרה לזה - - -

כן, יכולנו לחזור. עברו מאז שבועיים או שבוע – כמה שלא עבר – אמרתי שאין בעיה, אני מוכן גם לחכות.

בגלל שהתחייבנו פה בוועדה אז חזרנו בנו מהתיקון שרצינו לעשות. אנחנו רוצים להביא את זה בתור מכלול שלם ביחד עם כל התיקון שנביא לעניין סמכותו של יו"ר המועצה. בכל זאת אדוני, אני מבקשת שתשקול שוב, כי להשאיר - - -

רגע. ראשית, לא הרגנו את זה, פיצלנו את זה - - -

עדיין, המשמעות המעשית של - - -

אפשר לחזור ולדון בזה בעוד שבועיים.

אבל המשמעות המעשית של מה שאדוני מבקש זה שכרגע ניתן להפר מבלי שניתן יהיה להטיל סנקציה, שום סנקציה.

דנה, תחשבו מה אתם רוצים לעשות סופית עם הסיפור הזה - - -

ואז מה בינתיים? זה לא ייקח שבועיים התיקון של החוק.

למה?

התיקון הזה ייקח יותר משבועיים.

למה?

אנחנו עושים רביזיה שלמה על כלל הסמכויות של יו"ר המועצה. ליו"ר המועצה ומועצת הכבלים והלוויין יש הרבה מאוד סמכויות שקשורות להפרות בשידורים בכלל, שהן מרב ההפרות שמטפלים בהן. לעניין הזה אנחנו בונים מודל, צריך להפיץ תזכיר, כמו שנהוג בהליכי חקיקה - - -

את לא צריכה תזכיר.

אני צריכה תזכיר.

למה? יש לך פה חוק מפוצל, להמשיך עליו.

אנחנו לא - - -

למה? אני אומר שאין שום בעיה. יש לך חוק מפוצל. בשביל מה פיצלנו? הרי זה היה אמור - - -

אבל הפיצול לא נעשה - - -

הרי כמעט הכרענו לצורך העניין בעניין הזה.

מלכתחילה היה פה משהו מצומצם.

כן, אבל אנחנו מדברים על להביא את זה במסגרת הכוללת.

על הפיצול את יכולה ליצוק את כל התוכן, לי אין בעיה עם זה.

אני חושבת להגיש הצעת חוק נפרדת שתסדיר את כל הנושאים האלה, את כל הסעיפים, כולל אחרי הדברות כמו שצריך עם גופי השידור.

לכן, ההצעה שלי היא הצעת ביניים, רע הכרחי, שבו אנחנו נקבע את שתי ההפרות האלה ושם נטיל על עצמנו מגבלה, אני אומרת את זה לפרוטוקול – סמנכ"ל לענייני פיקוח ואכיפה נמצא כאן – אנחנו נרסן את עצמנו לגובה הסכום הזה.

זה פתרון לא טוב.

זה יותר טוב מאשר הפרה בלי - - -

אבל הורגת את הסנקציה האמתית שעשינו.

לזמן מוגבל. זה עדיף מאשר שלא תהיה סנקציה בכלל, לא?

בואי נשאיר את זה בפיצול. את הפיצול תמיד אפשר להחיות. אני לא שלם עם זה. אני לא מבין למה צריך לעשות את זה.

אנחנו מתחייבים שזה רק לזמן ביניים עד אשר נביא את התיקון.

תבואי, אני מחכה לכם. תבואו עוד שבועיים.

אדוני, זה ייקח מעבר לשבועיים.

גם לא בדרך של תזכיר חוק חדש.

בכל מקרה זה לא ייקח שבועיים.

למה? מה עוד יש פה לעשות?

יש הליך ארוך.

זאת מטריה אחרת. יש הפרות בשידורים – המטריה שלהם אחרת. היא נוגעת לשיקולים אחרים כמו חופש הביטוי ושיקולים אחרים. אנחנו בונים עכשיו מודל לעניין הזה להפרות בשידורים מתוך תפיסה שהפרות בשידורים שונות מאשר ההפרות האלה. יש פה שתי הפרות בלבד - - -

את ההפרות השונות ואת חופש הביטוי ואת המטריות האחרות – קחי את הזמן עד שתסיימי. את הפיצול הזה של שתי העברות האלה, שמאוד חשובות לך, נחזיר במסגרת הפיצול ונכניס אותן למנגנון של המיליונים.

ואז יהיו שתי הפרות עם מנגנון כזה ושאר ההפרות יהיו - - -

אבל הצעת החוק, התיקונים שמשרד התקשורת מדבר עליהם, הם לא תיקונים קטנים והם לא תיקוני התאמה. זה בעצם שינוי שיקול הדעת שקיים היום ליושב-ראש המועצה. על הדבר הזה לא הופץ תזכיר.

ברור. ברור שזה יחייב הצעת חוק נפרדת.

אני מדבר על שני אלה שקיימות פה, שתי ההפרות הלאה. יש פה שתי הפרות שכבר קיימות.

אבל מה שמשרד התקשורת מדבר עליו, ההצעה שהם עובדים עליה ושהם יכולים להכין - - -

לא לוחצים אתכם.

אבל לא נוכל לצרף את זה להצעת חוק מפוצלת, אנחנו נרצה - - -

הבנתי. ירדנו מהסיפור הזה של לגמור את הצעת החוק המפוצלת. אני מדבר על המשכת הפיצול של שתי ההפרות האלה הספציפיות, אבל עם סנקציה ראויה. מה הבעיה? גם את זה בעיה לעשות?

זאת לא בעיה לעשות. אנחנו נעשה את זה.

זה לא חייב להיות בתוך המסגרת הכוללת. הן תהיינה ייחודיות בגלל שאין להן שום סנקציה היום. באו נגמור את זה, וזה הכול.

חבל, כרגע המצב הוא כזה שתיווצר הפרה שאין בצידה סנקציה. לדעתי, מבחינה רגולטורית, זה לא מצב רצוי ולא ראוי.

היא לא תיווצר כי היא יכולה לעלות, אם את תהי מספיק יעילה, באותו זמן עם ההצעה הגדולה, תאמיני לי, לצידה או שבוע אחריה. אני לא מאמין שבשבוע הזה תתפסי איזו הפרה. שבועיים אחרי – לא תתפסי איזו הפרה בשבועיים האלה.

אנחנו שוב נעשה תלאי על תלאי - - -

למה תלאי?

פיצלנו עוד סעיף פה, היה פה עוד סעיף שעניינו סמכות המנכ"ל - - -

אבל זה פתרון ביניים עד שתביאי את הפתרון המלא והמלוטש שלך תשני גם את זה. זה יהיה פתרון ביניים. אבל פתרון ביניים בצורה סבירה.

אדוני מחליט. אם אתה חושב שזה הפתרון הראוי.

לדעתי כן.

זה לשיקולך.

קודם כל, אנחנו לא מחליטים עכשיו כלום. מחליטים לא לשנות את הפיצול של זה. הפיצול של זה אומר של זה אומר שזה לא מת, ונבוא - - -

את ההוראות האחרות אפשר להשלים?

כל מה שהוא טכני – כן. הבנת את הצעתי?

הבנתי מה הצעת.

תתפרי לשתי ההפרות האלה פתרון ביניים שיהיה עד לפתרון הגדול אבל יהיה ברוח החוק שאנחנו עכשיו משלימים.

בסדר.

אחרת יעשה מזה ריקוד תימני פה.

אתה צודק. אני הצגתי את העיוות שהיה מלכתחילה. עכשיו השאלה, מהו העיוות הפחות גדול?

אז הנה הצעתי לך את שירותיה הטובים של ועדת הכלכלה בלוח זמנים מאוד יעיל. לא תיפול לך הפרה בין הכיסאות, אני מבטיח לך. את לא צריכה לעבור עוד פעם ועדת שרים ותזכיר לעניין הזה של שתי ההפרות האלו. רק תעדכנו את "יס" ו"הוט", כדי שלא יהיה פה עוד פעם "שישו ושימחו" אתם.

אז אם כך, הבקשה לשנות את ההחלטה בקשר לפיצול נדחית, אני מבינה?

אני רוצה לסדר את ההפרות. את ההערות הטכניות אפשר בכל זאת?

כן.

נתחיל מסעיף 37ב1 – זה סעיף 9. אני לא יודעת אם זה הוקרא או לא. אני אקריא שוב, ליתר ביטחון: "אחרי סעיף קטן (א) יבוא – (א1) הוראות סעיפים 37א7 עד 37א9 וסעיפים 37א11 עד 37א17 יחולו על סמכות המנהל לפי סעיף קטן (א) בשינויים המחויבים". בגלל שפיצלת, אדוני היו"ר, גם את הסמכות של המנהל להטיל עיצום כספי על ביל רישיון שידורים, אלו הסעיפים שמותאמים לפיצול ההוא בסעיף.

זה לא יהיה כאן. ברור זה לא יהיה כאן. צריכים למצוא לזה אכסניה אחרת. נדבר על זה.

סמכות המנהל על בעל רישיון שידורים.

לא.

למה לא, אביגל? זה בסדר?

אני מקווה שזה בסדר.

סעיף 37ב2 בטל. זה אושר, לדעתי, נכון?

אתה אישרת את זה? אני מבקשת שהדברים יהיו ברורים.

סעיף 37ב2 נמחק, לא?

כן. הוא בוטל.

זה אושר כבר, סעיף 37ב2.

אני בודקת, למען הזהירות. בסעיף 37ג לחוק העיקרי:

"(1)
בסעיף קטן (א), במקום המילים "בסעיפים 37ב(ב), (ב1), (ב2), או (ג), או 37ב1" יבוא
"בסעיף 37ב1";
(2)
בסעיף קטן (ב), במקום המילים "סעיפים 37ב או 37ב1" יבוא "סעיף 37ב1".".

זה בעמוד 14 בדפים.

זה אושר כבר.

אצלנו יש סימן שאלה לגבי האישור. הכוונה פה כרגע, מה שאנחנו עושים זה מנכים את סמכות המנכ"ל ומשאירים רק את סמכות יו"ר המועצה.

בסעיפים האלה אושרו ובגלל שהם לא מתייחסים לבעל רישיון לשידורים, כלומר לגבי בעל רישיון לשידורים הם נשארים - - -

נכון.

כמו שאושרו, לכן אלו סעיפים שכבר אושרו ואין טעם לאשר אותם שוב.

בסדר גמור. עוד יותר טוב. אותו דבר לעניין תיקון סעיף 37ד, נכון?

כן, כן.

הסעיף הבא לא אושר, לא דנו בו, והוא במקום סעיפים 37ה עד 37 - - -

לא הצלחתי לעקוב אם נקרא או לא נקרא.

זה משהו נורא.

את מדברת על החלפת סעיפים 37 - - -

עמוד 15. החלפת סעיפים - - -

"על הטלת עיצום כספי בידי יושב ראש המועצה לפי הוראות סימן זה יחולו הוראות סעיפים 37א12, 37א13 - - -

איפה את קוראת עכשיו, סליחה.

סעיף 37ו או סעיף 37ה – לא יודעת – סעיף שכותרת השוליים שלו היא "החלת הוראות".

הכוונה להחליף – במקרה שיש טעות בהפניה של המספרים או שאנחנו לא מיושרים על המספרים – הכוונה היא להחיל אותן הוראות שחלות היום. לדעתי, זה לעניין גבייה, לעניין הפרשי הצמדה וריבית ולעניין אחריות פלילית. זאת המשמעות של מה שהראנו עכשיו. אם יש הפנייה לא נכונה במספרים אז זה מה שאנחנו נעשה בסוף – גבייה, הפרשי הצמדה וריבית ושמירת האחריות הפלילית.

זה סעיף שלא אושר עד כה.

למישהו יש הערות לסעיף? סעיף החלת הוראות. סעיף 37ה בנוסח המקורי. 37ו בנוסח של ה-6 ליוני. אין לאף אחד הערות. הסעיף אושר. הלאה. כן, דנה.

אני חושבת שמבחינתנו סיימנו ועתה נשארו שני הסעיפים שדיברנו עליהם.

באיזה סעיף אתן עכשיו?

נשארו שלושה דברים פתוחים: ההכנסה, זה עניין חישוב ההכנסה.

ההכנסה השנתית. מה עוד?

לעניין הגבייה ולעניין ערכאה - - -

ועוד דבר אחד קטן – עניין הנימוקים ופרסום. סעיף 37א13(א)(1). רשום לי שזה בעמוד 12 אצלנו. כותרת השולים של הסעיף היא "פרסום בדבר הטלת עיצום כספי". סעיף קטן (א)(3) אומר: "סכום העיצום הכספי שהוטל" – השאלה נשאלה לגבי הנימוקים.

הוצע לכלול גם את הנימוקים ואתה התלבטת בקשר לשאלה הזאת ואמרת שתחזור לזה מאוחר יותר. בהגבלים עסקיים, מזכירה לי עורכת הדין כספי, שאושר גם עם הנימוקים, בתוספת המילה - - -

מי מתנגד שהנימוקים יצורפו לחובת הפרסום? מי מתנגד – פעם שנייה – לכך שהנימוקים יצורפו לחובת הפרסום? זה פשוט יישור קו עם מה שעשינו בהגבלים עסקיים.

בסדר.

טוב. בהסכמה זה תמיד טוב. דרך אגב, כשמפרסמים פה את סכום העיצום, מפרסמים גם את הסכום המלא? נניח ובוצעה הפחתה?

הסכום שהוטל בסופו של דבר, בוודאי.

אם הפחתתי לשקל והסכום הבסיסי היה 15 מיליון, לא ראוי שיירשם זה לצד זה?

כדי שהגבות יורמו?

כדי שהמנורות יידלקו.

אני חושבת שבמידה רבה זה יכול להיכנס כשמתפרסמים הנימוקים, מהות ההפרה, הנסיבות וכדו'.

בדיוק כך, זה כבר הנושא של הנימוקים.

אפשר פשוט להוסיף שורה של הסכום - - -

אבל אי אפשר לדעת מה היה הסכום המלא כי זה "עד". אף פעם הרי אין לך סכום עצום שממנו הורדת.

אפשר לראות באיזו הפה מדובר - - -

יש לך סכום. יש משהו שהמחשב נותן בסיפור הזה.

המחשב נותן לך, בסך הכול, תקרה.

נכון.

המנעד - - -

ברור. הבנתי את המנעד. אני אומר שיהיה לפרסום וכולם יידעו מה היה הסכום המקסימלי באותה הפרה ומה הוטל בסוף.

אני חושבת שלהבדיל ממקרה שבו נקבעים סכומי העיצומים כסכום קבוע ואפשרות הפחתה, שאז כבר נעשתה חשיבה על אותה הפרה איזה סכום קבוע צריך להיות, אבל המנהל החליט על הפחתה. פה זה באמת קצת שונה: יש ארבע מדרגות עם מנעד מאוד גבוה – הקפיצות הן של 4-3 מיליון בין מדרגה למדרגה.

אבל עדיין יש דבר אחד שהחוק אומר בברור: הסכום הבסיסי. כל השאר נתון לשיקול דעת של אדם בשילוב התייעצות עם ועדה מייעצת. לכן ראוי שייראו את הפרופורציות בן הסכום המקסימלי שהחוק קבע לבין הסכום שפסק המנהל.

אני חוששת שזה עלול להשפיע על שיקול הדעת.

זה מה שאני רוצה, להשפיע. כן.

אבל אנחנו לא צריכים פרלימינרית לחשוב שבכל הפרה ראוי שהסכום יהיה הסכום המקסימלי, אנחנו רוצים חופש של שיקול דעת.

ברור שלא, אבל אני רוצה שגם ייראה.

לקחנו את הנוסח שלנו מההגבלים העסקיים והוספנו עכשיו את עקרי הנימוקים, כמו שבקשת.

אין עמדה נחרצת בקשר לעניין הזה. אני רק רוצה לומר לך שבאף חוק שבו יש "עד" – לא כותבים מה הסכום המקסימלי שניתן היה להטיל. תהא החלטתך אשר תהא, זה בסדר מבחינתי, אבל אתה מחדש כאן דבר שלא יוצר תאימות עם חוקים אחרים.

לדעתי, זה טוב לשקיפות.

אני הייתי מעדיפה להישאר בנוסח של העיצומים הכספיים של ההגבלים ולא ליצור פה נוסח חדש.

אני באמת חוששת שזה עלול להשפיע על שיקול הדעת, הרי מצד שני לא היינו רוצים לכתוב כל פעם שהסכום המינימלי שהוא יכול היה להטיל הוא אפס. אני, כבעל רישיון, כשאני רוצה שהמנהל יהיה בעל חופש שיקול דעת מחשבתי ומוחלט ולא יושפע מהשאלה איך הדברים ייראו, אני הייתי צריכה גם שיגידו מה הרף התחתון שהוא יכול היה להטיל – שזה אפס, לצורך העניין – ואז - - -

ברור שהוא אפס. אפס קבוע פה לכל ההפרות. המשתנה זאת התקרה ואני חושב שראוי שהתקרה תפורסם לעיני כל בגין כל החלטה. מאחר וזאת לא תקרה קבועה וברורה לכל מפר ובכל עניין ויכול להיות שבכל תיק יהיה סכום שונה לגמרי ולכן ראוי.

אם נניח שלשתי חברות, שברור שהפרמטרים שלהם שונים לגמרי, ייקבע אותו קנס – בפרסום זה ייראה טבעי לגמרי אם לא תצמידי לכך את הסכום המקסימלי, ממש, חודש אחרי חודש. וראוי שהדברים האלה יפורסמו, אם המנהל מאמין שזה צריך להיות, בסוף הוא יעמוד אחרי זה ויידע לתת את התשובות. לא צריך לברוח מזה. אני בעד שקיפות. לדעתי זה חסר פה. להוסיף את הפרט הזה.

הסכום המרבי שניתן היה להטיל בשל ההפרה.

שהחוק מטיל, כן.

שניתן היה להטיל על המפר כי זה תמיד, הרי, אחוז מההכנסה.

כן. הסכום שנקבע לפי הסעיף שקובע את הסכום הזה ומה שקובע המנהל – זה מה שקובע המנהל. בסדר?

אין שום בעיה.

הסעיף אושר עם השינויים. מה עוד נשאר לנו, דנה?

גבייה והערכאה השיפוטית הרלוונטית.

אולי לפני כן, נגמור את נושא הגבייה.

הארכה שלי היא שבעצם האזכור של פקודת המיסים (גבייה), היא מן הנחייה של מחלק הנוסח שלנו שבעצם אומרת שכשיש את האזכור הזה הכוונה היא שהמרכז לגביית קנסות גם משתמש בפקודת המיסים (גבייה).
הכוונה היא בכל מקרה של נוצר פה מסלול נפרד למשרד התקשורת לגבות את הקנסות שלו דרך המרכז לגביית קנסות. זאת לא הכוונה בסעיף הזה.

זאת לא הכוונה. זה לא מה שהסעיף אומר.

זה סעיף סטנדרטי, אתי. הוא מופיע - - -

אני יודעת. לכן לא התנגדתי לסעיף הזה. זה סעיף סטנדרטי. האם אדוני רוצה להנחות, זאת השאלה, שהדרך תהיה דרך המרכז לגביית קנסות, ורק אם הגבייה דרך המרכז לגביית קנסות לא הצליחה, ניתן יהיה לחלט את הערבות? זה מה שאתה אומר - - -

ברור. ערבות זה המפלט האחרון. ככה אני רואה את זה. אם אדם מעוניין לשלם בצורה אחרת, למה לחלט את הערבות? הערבות עלתה לו עמלה. למה לחלט לו את הערבות, אני לא מבין. אבל אם כבר הגעת למצב שאת מחלטת לו את הערבות – לא צריך לא לשיעורין ולא בחלקים. חילוט פעם אחת וזהו. יש עם זה בעיה מבחינתכם?

אנחנו ראינו את הערבות כאמצעי תשלום והוא אמצעי תשלום גמיש, לא פחות מאשר דרך המרכז לגביית קנסות. מבחינת הגמישות – היא אותה גמישות. יש אפשרות לחלט את הערבות כולה או לשיעורין.

הוא שואל קודם - - -

למעשה, זה אמצעי גבייה זמיןף מבחינת המשרד, מבלי לעבור פרוצדורה נוספת. אני לא חושב שצריך להטיל על זה מגבלה.

תסביר לי עכשיו משהו אחר: בערבות, אתה גם יכול לתת לו תשלומים?

כן.

זה מה שהוא מבין.

אתה יכול? בטוח?

היום אתה עושה את זה?

לא עשינו שימוש עדיין, אבל יש לי אפשרות - - -

אני רוצה, מצד אחד, לשמור על העקרונות הבאים: לחברה שצריכה לשלם את הקנס תהיה את האפשרות לפרוס לתשלומים, בין אם זה בשוברים ובין אם זה פריסת הערבות. אם אתה אומר שאתם יודעים לעשות גם את זה וגם את זה – זה כבר לא משנה.

נכון.

אז תהיה לו אפשרות לפריסת תשלומים או דרך המרכז לגביית קנסות או חילוט הערבות לשיעורין.

זה כל מה שביקשתי לכתוב במפורש.

ואין מה קודם למה.

אין.

בסדר. עדיף ככה.

זה היינו הך, בכל מקרה.

אני לא יודעת מה המשמעות של זה ואיך עושים את זה. אני לכאורה נותנת, לכן אני - - -

שאלתי אותו, הוא אמר שזה אפשרי. שאלתי אותו.

אני לא יודעת.

זה אפשרי מפני שההוראות ברישיון שקובעות את - - -

נניח שיש לו ערבות של מיליון ₪, ופרעת לו 100 אלף מתוך זה – הוא נמצא כבר בחוסר ערבות - - -

הוא חייב להשלים.

אז הוא ממילא צריך להביא את הכסף.

אז כל חודש, נניח שפרסת לו את זה ל-10 תשלומים, ערבות של 12 אלף שקל - - -

לא. יש הבדל בין לקחת את הכסף לבין ערבות - - -

אז כל חודש הוא יצטרך להוציא ערבות חדשה על סכום שנותר?

אתי, מה שאת אומרת זה לא הליך מאוד הגיוני, לפרוס את זה לכל חודש - - -

לא בטוח שזה עדיף לחייב.

לא. זה לא יעיל לחייב. תמיד לחייב כדאי לשלם את הכסף ושלא יממשו לו את הערבות.

נכון.

אלא אם כן הוא לא צריך להעמיד ערבות במקמה.

הכון. אני מבקשת להשאיר את הנוסח כנוסח הסטנדרטי. אם היועצת המשפטית מבקשת, אנחנו מוכנים להוסיף: "ורשאי הוא לפרוס את חילוט הערבות לצורך גביית העיצום", למרות שאנחנו חושבים, שמבדיקה שטחית, שיכול להיות שזה חל ממילא, בסדר?

כן.

חבל לנהל על זה ויכוח, אם כבר מסכימים.

אז מה החלטת? להוסיף את זה או לא להוסיף את זה לעניין גביית ערבות? אתה רוצה להוסיף את זה באופן מפורש?

מה שאת חושבת. אמרתי שלי חשובה המהות.

בקשתי לבדוק את הנושא.

הניסוחים פה הם עניין של - - -

בסדר. במהות אתה רוצה לוודא בחקיקה? זאת השאלה. אני לא נכנסת כרגע לשאלה איך לנסח את זה.

יש פה מחלוקת על זה?

לא. אין מחלוקת.

אין מחלוקת.

אז אנחנו נוסיף את זה.

מה עוד? ערכאת ערעור?

כן.

באיזה סעיף זה?

זה בעצם לא כתוב. נכון לעכשיו, המצב המשפטי הנוכחי הוא שחוק בית המשפט לעניינים מנהליים חל על החלטות לפי פרק זה, לכן היום זה נעשה לפי חוק בית משפט לעניינים מנהליים. יש לנו פה איזשהו סעיף שמדבר על עיכוב התשלום ודרך זה נכנסנו לדיון על הערכאה לביקורת שיפוטית, שזה סעיף עיכוב תשלום והחזר.

איזה סעיף זה?

שני סעיפים אחרי זה. עיכוב תשלום והחזר, סעיף 37א15.

זה אושר? זה לא אושר.

לנו כתוב שזה אושר.

אז סעיף 37א16 לא אושר.

כן, עיכוב תשלום והחזר.

על מה היה פה הוויכוח? אם זה יהיה בבית לעניינים מנהליים או בערכאת ערעור אחרת?

הוויכוח הוא אם זה יהיה בצורה של ביקורת שיפוטית או בצורת ערעור. זה הוויכוח.

איך זה בשאר?

אין אחידות מלאה כרגע לגבי המצב. המגמה הכוללת היא להעביר את זה לצורה של ביקורת שיפוטית. יש גם מגמה של בפסיקה של בתי המשפט – גם היא לא אחידה לחלוטין – אבל ישנה פסיקה שאומרת שלמרות שלבית המשפט יש סמכות לביקורת בדרך של ערעור, הוא יעשה ביקורת שיפוטית. זה קיים ביחס להקשרים אחרים של הטלת עיצומים כספיים.

אני יכולה להגיד שמתכוונים במשרד המשפטים לעשות תיקון עתידי להקמת מחלקות מנהליות בבתי משפט שלום. במסגרת התיקון הזה, כל העיצומים הכספיים יגיעו לביקורת שיפוטית בבתי משפט שלום, למעט מקירם חריגים כמו המקרה של חוק התקשורת, שבהם בגלל גובה הסכומים או בגלל שמכלול הסמכויות וההחלטות מגיעות לבית משפט לעניינים מנהליים – גם העיצום הכספי יגיע לרמת בית המשפט המחוזי, זה לא לעניין הביקורת השיפוטית.

אני כבר אומרת שזאת סוגיה עקרונית בשבילנו וככל שהוועדה תחליט אחרת – אנחנו מבקשים לשמור לנו את הזכות להסתייג.

אני רוצה להבהיר מה ההבדל בין ביקרות שיפוטית לביקורת בדרך של ערעור - - -

אפשר עוד רגע. אנחנו לא צריכים את התיקון הזה כרגע, אם אנחנו מושכים את הסעיף הזה – הרי הסיפא פה נועדה להיטיב, בסך הכול. להגיד מה קורה אם מתקבלת עתירה – נכון?

מה?

סעיף (ב), זאת התוספת שלנו.

את מדברת על עיכוב תשלום והחזר, כן?

נכון. המצב היום הוא שזה מגיע לבית משפט לעניינים מנהליים. זאת אומרת שאם אני מושכת את הסעיף הזה עכשיו, אז למעשה המצב נשאר כמות שהוא שזה מגיע לבית משפט - - -

את לא חייבת למשוך. למה את רצה למשוך?

כי היא חוששת.

היא לא רוצה לקיים דיון.

הסעיף הזה נועד להיטיב, בסך הכול, ואם הוא בסופו של דבר לא ייטיב – אנחנו יכולים למשוך אותו.

זה שהוא מטיב זה לא מונע את הדיון העקרוני.

בוודאי שלא.

ההבדל בין ביקורת שיפוטית לערעור הוא בהיקף הביקורת שנעשה על-ידי בית המשפט. נכון שהיום לפי חוק התקשורת (בזק ושידורים) הערעור נעשה לבית המשפט לעניינים מנהליים, קרי בית המשפט המחוזי והיקף הביקורת הוא היקף הביקורת שנעשה על החלטה מנהלית.

השאלה הזאת נדונה די בהרחבה בוועדה כאן, אדוני, אגב הידון בחוק ההגבלים העסקיים, כששם הוצהר על-ידי הממונה ועל ידי היועץ המשפטי שלהם שבהתאם לפסיקת בית הדין להגבלים עסקיים, שהוא כאמור בית משפט מחוזי, הערעור הוא ערעור De novo, דהיינו שבודק את כל ההחלטה כאילו עדיין עומדת ההחלטה בפני בית המשפט אבל היקף הביקורת הוא הרבה יותר רחב מהביקורת הנעשית על החלטה מנהלית גרידא שבה בודקים, בעיקר, את הסבירות והמידתיות ובודקים אם לא נפלה טעות חמורה בהפעלת שיקול הדעת או פגם היורד לשורש העניין.

בודקים את ההליך.

את הפרוצדורה, כן. אבל בית המשפט לא שם את שיקול דעתו במקום שיקול דעתה של הרשות המנהלית שקבלה את ההחלטה. אם הוא רואה שהפרוצדורה הייתה נכונה ולא נפל פגם חמור שיורד לשורשו של עניין – הוא נוטה לאשר את ההחלטה של הרשות.

נכון, כפי שאמרתי, שעד היום הערעור הוא אכן לבית המשפט לעניינים מנהליים, אבל בכל זאת נפל דבר. כל הנושא של העיצומים הכספיים קיבל עכשיו נפח הרבה יותר משמעותי כשנקבעה תקרה והיקף שיקול הדעת – זאת הנקודה העיקרית – היקף שיקול הדעת בהטלת העיצום הכספי הוא שיקול דעת מאוד-מאוד רחב.

השאלה היא איזו ביקרת שיפוטית אדוני רוצה שתוטל על החלטת המנהל או החלטת הסמנכ"ל שלו לפי העניין בהטלת העיצום הכספי? אני חושבת שבהקשר הזה ראוי לשים אל לב שעד היום יש , נדמה לי, שלושה חוקים שמדברים על סכומי עיצום כספי שקבוע לגביהם תקרה בלבד ולא סכומים קבועים, סכומים קצובים.

בחוק הלבנת הון הערכאה היא בית משפט שלום בערעור מנהלי רגיל; בחוק ניירות ערך הערעור הולך למחלקה הכלכלית בבית המשפט המחוזי; ובחוק ההגבלים העסקיים - - -

המחלקה הכלכלית דנה כביקורת - - -

רגע, אני אומר על זה משהו מיד. בחוק ההגבלים העסקיים – זה בית הדין להגבלים עסקיים. עכשיו, הנוסח בחוק ההגבלים העסקיים אומר: "בית דין רשאי לאשר את החלטת הממונה, לבטלה או לשנותה".

על סמך המילים האלה פסק בית הדין להגבלים עסקיים שהערעור שלו הוא ערעור רחב יותר. שיקול הדעת שהוא מפעיל הוא מעבר לערעור מנהלי רגיל. לכן, מסיבה זו, כשוועדת הכספים דנה בחוק ניירות ערך וכדי לוודא שלמרות שמדובר בהחלטה מנהלית ושזה הולך לבית משפט מחוזי, למחלקה הכלכלית של בית משפט מחוזי, הם השתמשו באותו מטבע לשון שקיים בחוק ההגבלים העסקיים.

לכן, להגיד שמדובר על ערעור מנהלי בלבד – זה לא יהיה מדויק בנסיבות העניין והוקדש לכך דיון בוועדת הכספים. עורכת דין כספי מצאה עכשיו חלק מהפרוטוקול שלל וועדת הכספים, שדיברה על כך שלמחלקה הכלכלית של בחית המשפט המחוזי יהיה היקף שיקול דעת או היקף הביקורת תהיה רחבה יותר מאשר ערעור מנהלי רגיל.

במקרה הייתי בדיון הזה. היו שם נסיבות מיוחדות שליוו באופן ספציפי את החוק. להוציא למישהו רגל ולחבר מישהו אחר את היד – זה לא כל-כך מסתדר. היו נסיבות שלמות שהיו בדיונים בוועדה הזאת. יש שם מערכת אחרת לגמרי של הטלת עיצומים של הגוף שמטיל של סוג העבירות - -

אין ספק.

- - גופים שאינם מורשים, הגבלת עיסוק – מפה ועד להודעה חדשה. אז לבוא ולתלוש מפה את היד ולחבר למישהו את האוזן יוצא משהו לא קשור.

אני מכיר את זה. זה עניין משפטי לחלוטין.

מה ההמלצה של משרד המשפטים בעניין הזה?

ההמלצה של משרד המשפטים זה לא לשנות את המצב.

אני חושבת שזה קצת מרחיק לכת, דנה.

משפטנים עושים את זה כל יום – מחברים את הרגליים ואת האוזניים.

זה לא המקרה הזה. אני לא רוצה להתחיל לנהל ויכוח.

ההמלצה של משרד המשפטים זה להישאר עם הנוסח הקיים שלא עושה שום שינוי לגבי אופן הביקורת השיפוטית בהחלטות על עיצומים כספיים של משרד התקשורת.

היקף ההחלטה שונה לחלוטין, אז להגיד שזה אותו דבר? אני רוצה לומר עוד משהו בקשר לתוכנית של משרד המשפטים להביא הצעת חוק שתידון בוועדת החוקה, זה ממש לפלא בעיני שאדוני נמצא כאן - - -

אני נמצא כאן לחוק אחר.

לחוק הבא.

אבל זה דווקא מעניין. הצעת החוק הזו טרם גובשה. הצעת החוק שדנה בהקמת מחלקות מנהליות בבית משפט השלום - - -

אבל זה המצה היום. אתי, המצב ביום - - -

לא יהיה.

הוא אומר שגם לא יהיה.

אני לא יודעת אם זה לא יהיה.

אם הסעיף הזה לא היה בא לפה להקל ולעשות משהו טוב – אז בכלל לא היינו דנים בשאלה הזאת במשך שני דיונים. הרי הסעיף הזה לא נותן את הסמכות לבית משפט לעניינים מנהליים, הוא רק אומר שאין בסגשת העתירה לפי זה וזה כדי לעכב את התשלום – זה כל מה שהסעיף עושה.

הבנתי, דנה.

אני חושבת, כפי שנאמר, באמת נפל דבר. יש כאן חוק שליקט מבן החוקים האחרים שאפשר להשוות אליו, מבין אחיו לעיצומים הכספיים ובכלל באופן מצרפי את הדברים המחמירים יותר משאר החוקים.

יש לנו כאן סמכויות אדירות שמרוכזות כולן בידי גורם אחד – החל מקביעת ההוראה מלכתחילה, אחר כך הקביעה שהייתה הפרה, איסוף העובדות, ליקוט העובדות, החלטה שצריך להיות עיצום כספי ואז שיקול דעת מאוד-מאוד רחב איזה עיצום כספי יהיה. על כל אלה מתווספים הפרסומים, החשיפה לתובענות ייצוגיות והחשיפה לתביעות.

המשמעות של הטלת עיצום כספי היא אדירה והסמכות פה היא מהרחבות ביותר שישנן. עכשיו, לזה מצטרף מה שדובר גם בדיונים הקודמים: יש כאן בכל זאת באופן בלתי נמנע חלקית, מטבע הדברים, הפניות לכמה עקרונות ולא בדיוק להוראות ספציפיות. יש שונות ברישיונות של המפעילים לגבי הוראו באותם עניינים וכו'.

יש לי רק שאלה עקרונית: לכל הליך כזה יכול להצטרף צד ג'? נניח שאני ארגון צרכנות - - -

לאיזה הליך?

להטלת עיצום כספי. בשורה התחתונה – האם הערעור יכול לבוא גם מהצד השני? קבע המנהל אפס - - -

נראה לי שכן. חוסר סבירות.

אני מאמינה שכן. אפשר להגיש עתירה מנהלית כאשר - - -

זה מגן עליכם מהצד השני. הוריד לכם המנהל מ-16 מיליון למיליון – זה דו כיווני.

מוכנים לקחת את הסיכון.

אני גם רוצה לומר בעניין הזה שחלק ניכר משיקול הדעת כאן, אלמנט שהוא גם שיקול לאורך כל הפרה וגם הפרה בפני עצמה זה למשל עניין של פגיעה בתחרות. כשרשות ההגבלים העסקיים שהיא גוף שהוא אמון על הנושא הזה, זה תפקידו, מחליט שהייתה פגיעה בתחרות, מטיל עיצום כספי, עושה משהו בעניין הזה – יש עליו ביקורת שיפוטית עניינית מא' עד ת'.

כשמשרד התקשורת החליט כאן שהייתה פגיעה בתחרות – תהיה עליו ביקורת מנהלית. אני חושבת שזה לחלוטין לא מאוזן. זה לא מאוזן גם בהשוואה לשורה של חוקים אחרים ששם הסמכויות פחות רחבות ובכל זאת הביקורת היא ביקורת עניינית של בית משפט שלום או מחוזי, לפי הסמכות העניינית.

אני חושבת שזה המקום שחייבים לייצר את האיזון לפחות בביקורת ואני לא יודעת מה החשש מזה. אני חושבת שיחד עם השקיפות ועם הסמכויות המאוד-מאוד רחבות, הדבר היחיד שיש למפעילים כאן זה לפחות לדעת שתהיה ביקורת שיפוטית עניינית ולא הפרוצדורה. זה האיזון הראוי כאן. הסמכויות, שוב, הן מאוד רחבות בהשוואה לכל דבר אחר.

אני כמובן מסכימה עם חברתי ואני אוסיף שאנחנו מבקשים להשוות את המצב למצב המשפטי הנהוג בחוק הטיס, לדוגמה, בחוק הפיקדון על מכלי משקה. אמרה נציגת משרד המשפטים בהגינות שהחקיקה היא לא אחידה בנושא.

בחוקים שציינתי יש הוראה מפורשת. על דרישה לתשלום עיצום כספי ניתן לערער בפני בית משפט שלום. אנחנו מבקשים בעצם שניים: הערכאה זה החלק הפורמלי, אבל לגופו של עניין, אנחנו פשוט בקשים זכות ערעור.

אנחנו בדיון שלכאורה מסתתרים מאחורי סיסמאות אבל בפועל אנחנו מבקשים ביקורת שיפוטית רחבה. משרד התקשורת ומשרד המשפטים מבקשים ביקורת משפטית צרה. זה כל הדיון. ומכאן, כשמבינים על מה אנחנו מדברים, על ביקרת משפטית רחבה או ביקרת משפטית צרה, הטיעון הוא לחלוטין נראה לי לא לגיטימי.

אנחנו עברנו את כל החקיקה הזו. אני מודה לוועדה ששמה איזונים במקומות שונים על סמכות המנהל, כל זה לא מייתר את הבקשה שלנו שיהיה לנו יומנו בפני בית משפט. הרי כל סוגיית העיצום הכספי היא חריגה לסוגיית חלוקת הרשויות. באים ונותנים בידי המנהל סמכות שהיא סמכות מעין עונשית, מעין ששיפוטית שהייתה אמורה לדיון בבית משפט.
אם היינו נמצאים עם הדיון על ההפרה בפני בית משפט שלום – הייתה לי סמכות ערעור לבית המשפט המחוזי. כאן, אני גם נמצאת בידי רשות מנהלית וגם מנסים להצר מאוד את היכולת שלהעמיד את השאלה הזאת למבחן שיפוטי.

נאמר כבר קודם שהדברים קשורים אחד בשני. הגובה של העיצומים הכספיים שמגיעים, אצלנו בחברה עשיתי את המדרגות, המדרגה הנמוכה ב"הוט טלקום" ואני לא מדברת על כל חברת "הוט, אני מדברת רק על שירותי האינטרנט והטלפון בדרגה הנמוכה, אנחנו עד 850 אלף שקל. בדרגה הגבוה אנחנו מגיעים למעל כמעט 9 מיליון שקל עיצומים כספיים.

עד.

עד. ההפרות מנויות בארבעה נספחים והן מאוד רחבות. הן כוללות הפרות מהסוג של פגיעה בתחרות וסעיפים נוספים רחבים שאני יכולה להעיד עליהם. לאורך כל הליך החקיקה לא הלנו על הסמכות, לא הלנו על רוחבה – הדבר היחיד שאנחנו מבקשים זו האפשרות להביא את יומנו בפני בית משפט על ההחלטה כולה.

אני חושבת שיהיו לנושא שתי השפעות חשובות. האחת, שלנו תהיה האפשרות לערער, וההשפעה הלא פחות חשובה – כשהרשות המנהלית תשב על המדוכה היא תדע שהחלטה שלה עשויה להיות נתונה לביקורת שיפוטית.

בוודאי שתהיה ביקורת שיפוטית.

חבר כנסת רותם, יש לך דעה בעניין?

אני קורא את החוק.

ביקורת שיפוטית מלאה ולא רק שאלה של סבירות. אנחנו יודעים שביום-יום, כשיש בידנו רק את האפשרות לעתור עתירות מנהליות מהסוג של העתירות הבג"ציות, אז היכולת שלנו והעילות מאוד מצומצמות. אנחנו מגיעים לערכאות משפטיות שאומרות אנחנו לא נשים את שיקול דעתנו בנעלי הערכאה המנהלית.

פה אנחנו מבקשים ששיקול הדעת של הערכאה השיפוטית יהיה מלא, שהיא תוכל לבחון את העובדות, שהיא תוכל לבחון אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה, שהיא תוכל לשמוע את עמדתנו האם הנסיבות מקיימות הפרה או לא של הוראות הרישיון. שכל הנושאים יבחנו. אני בטוחה שגם אז אנחנו נבחר את המקרים שבהם נערער בקפידה.

על מה אמרת: "בצדק"?

בצדק שאין היום ערעור על העובדות, לא ערעור מלא, כי מה שקורה זה ככה: אם לא הופר אז בית המשפט יכנס לזה גם בדרך העקיפה.

הבנתי.

באשר לכל היתר, זה צריך להיות דברים שנעשים במהירות. זה קנס מנהלי ובזה זה נגמר.

טוב. גמרנו. הסעיף אושר.

סעיף הגבייה אושר? אני לא זוכרת.

כן. מה נשאר לנו עכשיו?

ההכנסה.

הכנסה שנתית.

יש לנו עוד תיקונים עקיפים.

מכיוון שהוכנסה האצילה שהוועדה היום אישורה – למעשה זה דורש לעשות איזשהו תיקון קטן בחוק בת המשפט לעניינם מנהליים לעניין הסמכות שמערערים עליה.

תקריאי אותו.

זה בעצם תיקון של התוספת הראשונה, סעיף 32 לתוספת הראשונה: "במקום המנהל או יושב-ראש המועצה יבוא "הרשות"."

יש למישהו הערות? הסעיף אושר.

אני יכולה לבקש עוד תיקון טכני שאנחנו דוחים אותו מעת לעת?

תמיד.

היום כתוב: "בעל רישיון שידורי", אנחנו רוצים לתקן ולכתוב: "בעל רישיון לשידורים".

אושר. אתה רואה במה אנחנו עוסקים? באיזה דברים רציניים: הוספת מ"ם סופית.

בסדר.

הכנסה שנתית, זאת הנקודה האחרונה שיש לנו להכריע?

רצינו עוד תיקון לחוק שידורי הטלוויזיה מהכנסת, להתאמת הסעיפים בעקבות ההליך הזה. זה משהו שנשכח. אנחנו צריכים לעשות שם התאמות בגלל שפה יש החלה עקיפה של סעיפים - - -

תיגשי לעניין. כל מה מדובר בהתאמות סעיפים – אין בעיה.

אנחנו רוצים להחיל את הוראות סעיפים 37ג עד 37ה, בסדר?

מה זה? על גבייה?

מה קורה?

מחכים להם.

זאת החלה של סעיף 37ג עד סעיף 37ה.

על מה את מדברת, דנה? אני לא יודעת.

על התיקונים, על ההתאמות.

זה אושר?

כן, זה אושר כבר. סעיפים שאושרו עכשיו. אנחנו מתקנים את חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת שמפנה לסעיפים בחוק התקשורת. צריך עכשיו לעשות התאמות של ההפניות.

ההתאמות האלה. בסדר. אני לא הספקתי לבדוק את זה. אלו התאמות טכניות בלבד, דנה?

כן.

אני חוזרת ואומרת: לא הספקתי לבדוק את הסעיפים האלה ששלחתם.

זה לעניין הפרה נמשכת וחוזרת ולעניין הגבייה, ולעניין החלת סעיפים שכבר החלנו אותם.

זה פשוט. חוק שידורי הכנסת מפנה להסדרים לקיימים בחוק התקשורת. בגלל שנוספו סעיפים, אז הם רצו להחיל גם את הסעיפים ההם. אבל אם הוועדה לא מרגישה שהיא יכולה לאשר את זה עכשיו בלי שהסתכלת, אז אפשר להביא את זה בהזדמנות אחרת.

עזבו, נביא את זה בהזדמנות אחרת.

אז תביאו את זה עם הסעיפים האחרים כי זה בעל רישיון לשידורים. אז אתם חוזרים מהתיקון לחוק שידורי טלוויזיה?

אנחנו חוזרים בנו ונשאר רק העניין של ההכנסה השנתית.

זה הדבר האחרון שנישאר? הכנסה שנתית?

כן.

אי אפשר להכניס משהו פה בהגדרה שיגיד שמעבר לכך שהבסיס יהיה הכנסה שנתית, שתהיה איזו התוויה לעניין של הסבירות של משקל ההפרה או הכנסות שאינן קשורות?

ממילא בשיקולים מדובר בהיקף הפגיעה בתחרות בתחום התקשורת.

לא. נניח מכירת הפיצות או הנדל"ן – ניקח את המסלול הזה.

לא חילקו מספיק פיצות.

אני מוכנה להציע משהו - - -

מכירות הנדל"ן זה סעיף של יותר מ-5% מהמחזור. בזק, בשיא שלכם, כמה נדל"ן מכרתם בשנה?

מה שהיה זה לא בהכרח מה שיהיה.

בסדר. אתם כבר עברתם את השיא מהבחינה הזו.

אני מוכנה להציע משהו.

כן, מה ההצעה?

אנחנו – אני לא רוצה להגיד "מוכנים" כי אנחנו לא מוכנים – מציעים להוריד את המכירה של ציוד הקצה.

אם יש הפרה בציוד קצה, מה עושים אז?

אנחנו עושים את זה רק לעניין חישוב ההכנסות – אני לא מוכנה לקבל את הקשר בין ההפרה לבין ממה גוזרים - - -

הבנתי.

אני אומרת כאן, ואני מרגישה חוסר נוחות, כי אני מחזיקה בידי טבלה, שכל הזמן התייחסנו אליה, לגבי הסכומים, כאשר ידענו להתייחס להכנסות. ברגע שאנחנו מציעים את הדבר הזה – אני לא יודעת מה המשמעות של הסכומים. אני כשלעצמי לא יודעת מה המשמעות של הסכומים ואני גם לא חושבת שהיו"ר יודע.

של מה? של מכירת ציוד קצה?

כן, ואיך זה משפיע על עניין - - -

כמה "סלקום" מוכרת ציוד קצה?

אני לא זוכר להגיד במדויק.

אף אחד לא טרח להביא את הנתונים.

במאות רבות של מיליונים בשנה.

זאת אומרת, זה משליך במישרין על - - -

כמה "בזק" מוכרת ציוד קצה? לא הרבה כבר?

זה מטיב עם מי שמוכר ציוד קצה.

בעיקר אצל חברות הסלולר.

הופך אותו לדומה למי שלא מוכר ציוד קצה.

זה אותו דבר, דורי. אני לא יודעת להגיד מה הסכומים המרביים פה, אם אדוני יודע ורוצה לקחת את על עצמו – אני לא יודעת מה הסכומים והמשמעות של הסכומים המרביים. עד עכשיו דיברנו על סכומים שידענו להתייחס אליהם והצגנו - - -

ל"סלקום" סך המחזור הוא 6 מיליארד?

קצת יותר.

וסך מכירות ציוד הקצה, אתה אומר, כמה מאות מיליונים?

לכיוון המיליארד.

אז זאת הורדה של 20%.

עדיין זה משאיר לך תקרה גבוהה.

לא. בפועל זה מוכפל ב-0.25% מתוך - - -

כן, אבל בגלל זה, ה-0.25% תומך גם - - -

מתוך ה-20%.

אני אומר מה ההבדל: נניח ודנה לחצה אותנו וקיבלנו את הצעת הפשרה שלה – אני לא רציתי להתפשר, אבל הצעת - - -

לא, לא. אפילו לא בצחוק. זה ממש לא הוגן.

בסדר, זה היה בצחוק. אבל בוא נראה מה המשמעות הכספית: כרגע המקסימום שלהם זה 16,600,000 ₪ - זה המקסימום לפי הסעיף. אתה לוקח 6 מיליארד ומכפיל ברבע אחוז וזה המקסימום. אתה מוריד אותם ל-14 מיליון. אני רוצה לראות את המנכ"ל שנותן 14 מיליון ולא מפחית - - -

לכן, בעיני, כל הדיון הזה מיותר. אנחנו מדברים על פרומיל של אחוז. לכן, לסבך אותנו עם כל החישובים האלה, כאשר יש כאלה שכן מוכרים ציוד קצה ויש כאלה שלא מוכרים ציוד קצה, אני חושבת שיש בזה רכיב שרירותי.
אם אדוני רוצה באיזשהו אופן להפחית – אז זה רכיב שרירותי. ובגלל שבאמת מדובר בפרומיל של אחוז, כל הדיון הזה הוא - - -

הבעיה באמת עם כל הסיפור הזה זה הפתח לוויכוחים.

נכון. העלות של הדבר הזה תהיה ויכוחים.

למה באמת לא להביא את זה, כי גם המנכ"ל הוא אדם וחושב, אתה מציג לו בהכנסות ואומר לו: אני שם לפניך את הדברים כדי שתיקח לתשומת לבך שיש לי כך וכך פיצות במאזן, בדוח?

ומי מבטיח שבסוף הקנס יהיה לפי הסכום בלי ולא עם הסכום עם? אני אגיד יותר מזה: הציוד קצה זה נושא אחד, כמו שאמרת, יש לי שירותים שהם זהים לחלוטין למפעיל אחר, שהם ברמת המיליונים הבודדים של הכנסות, והקנס יכול להיות 17 מיליון.

זה להתחיל לעשות Cherry Picking לכל מיני דברים.

בגלל זה כל הבקשה שלנו היא מאוד פשוטה בפן של הניסוח. סך ההכנסות - - -

פשוטה בניסוח אבל היא לא פשוטה בחישוב, דורי. העניין זה החישוב, לא הניסוח. אני יכולה לכתוב גם - - -

אני חושב שאם מישהו יעשה אתכם משהו לא סביר אז אותה ביקורת שיפוטית של הסבירות נכנסת לפעולה.

אבל זה מתאים להוראות החוק. החוק אומר: מותר לקחת לי 17 מיליון בגין עבירה - - -

החוק עדיין לא אומר שמותר לעשות לכם משהו לא סביר, נכון?

נכון.

מי אמר שזה לא סביר?

המילה "סבירות" נמצאת איפשהו, לא?

משרד התקשורת הודיע פה לוועדה שחשובה לו ההרתעה לגוף גדול כמו "סלקום", חשובה לו הרתעה גדולה - - -

נכון. אבל גם לזה יש מידה.

לפי הגישה שלם, זה סביר לגמרי - - -

דורי, לא. גם להרתעה יש מידה. אם עשית עבירה שאצל מישהו אחר זה 130 או 230 אלף ₪ נניח או 300 אלף ₪, אני לא רואה שבשם ההרתעה יתנו לך את ה-16-15 מיליון.

אני אשמח אם משרד התקשורת יגיד את זה לפרוטוקול, שאכן הוא לא רואה שהוא ייתן על דברים - - -

לא. לקחתי את זה לקצוות, כמובן. כמובן שאתה תקבל יותר.

יותר זה גם יחסי.

דרך אגב, אני גם בעד שהכנסות התנועה יהיו כך. שזה יהיה עם קורלציה לרמת הרכב.

אין לי בעיה. אם משרד התקשורת יגיד לפרוטוקול שאכן הקנס יהיה באופן יחסי למה שיקבל גורם - - -

לא. באופן יחסי לא.

יחסי – יותר, אבל סביר - - -

זאת הסבירות – חזרנו לאותה מילה של הסבירות.

אבל מי אמר? מבחינת איך שהחוק כתוב, זה סביר לעשות את זה. הם אומרים שהם רוצים לפי ההכנסה שלי. נקודה. ולא מעניין אותם מה ההכנסה שלי מהשירותים של הרישיון הספציפי. זה מה שהם אומרים. הם אומרים במפורש: הסבירות היא לקחת לך הרבה-הרבה-הרבה יותר. אז שיגידו אחרת – והכול בסדר.

מבחינתם זה סביר לקחת לבנק "לאומי" הרבה מאוד מיליונים על שירות שהם לא נותנים אפילו. למה? כי הם מרוויחים הרבה משירותים אחרים לגמרי. זה מה שהם טוענים. שיגידו שזה לא המצב. כל הבעיה שהמשרד מציג זו אך ורק בעיה בצורת הדיווח שלי אליהם – איך הם יידעו שזאת ההכנסה שלי.

לא. גם בהיבט העקרוני שאנחנו רואים אחרת את התפיסה של מהם השירותים שאתה נותן. כאשר אתה מוכר, לדוגמה, ציוד קצה – למרות ההצעה שדיברתי עליה – זה שירות שהוא נילווה לשירותים שלך. אתה לא בתעשייה של מכירת פיצות. אתה נותן שירותי תקשורת, מגוון של שירותי תקשורת. חלק מהשירותים האלה והרווחים הרבים שיש לך – והכול בסדר – זה ממכירת ציוד קצה וממתן שירותים נלווים אחרים. זה הגיוני לראות את הכול כמכלול.

דורי, אתה אומר שמכירת ציוד קצה זה לא שירות תקשורת. אבל תשים לב, גם הרישיון שלכם מסדיר מכירה של ציוד קצה. גם בחוק, הוראות החוק עכשיו עוסקות בנושא הזה של מכירת ציוד קצה. מתייחסים אליכם כנותני שירות תקשורת, שאגב אורחה, מוכר ציוד קצה כעיסוק מרכזי. אין מה לעשות. זה חלק מהחוסן שלכם. כאשר בוחנים את חוסנך לצורך הטלת עיצום כספי – זה בהחלט שיקול שצריך להביא אותו בחשבון.

והחוסן של חברת "אייבורי" שהיא ספקISP - - -

זה הכול מדובר באחוזים, בשברי אחוזים ממש. זה זוטי דברים.

זה לא זוטי דברים. אתם ממשיכים להגיד את זה וזה לא נכון. החוסן של חברת - - -

זה אחוז מתוך 0.25%. זה פשוט - - -

- - - קנס על כמה שהם מוכרים מחשבים. ל"אייבורי" יש גם רישיון אינטרנט. זה אומר שהקנס על רישיון האינטרנט שלה - - -

אז אתה בא להגן על חברת "אייבורי"? למה חברת "אייבורי" לא חשבה שזה מספיק חשוב לבוא לפה היום? אולי תיתן דוגמאות שלך, דורי, ולא של אחרים? באמת, אני לא יודעת מה ההכנסות שלהם - - -

תפסיקו להתווכח.

דורי נותן פה שתי דוגמאות קיצוניות של "אייבורי" ושל בנק "לאומי". לשני הארגונים האלה יש אכן רישיון ISP אבל בבדיקה שעשינו מסתבר שהם לא מספקים את השירותים האלה ולכן הכוונה שלנו היא לבטל את הרישיון.

ואם הם יספקו אז - - -

בוא ואל תיתפס לדוגמאות קיצוניות.

אז אפשר להוריד את הציוד קצה?

אני הצעתי לך הצעה שאני לא רוצה להסכים לה.

נניח שאפשר לומר שהם יציגו את סך ההכנסה השנתית שהוא דבר מוחלט, נכון? הוא ה-100%. והם יציגו את סך מכירות ציוד הקצה והמנהל הוא זה שיחליט איזה סכום לייחס מכך. אבל הם יציגו את שני הסכומים.

זה לא נותן שום דבר - - -

דורי, לא יהיו ויכוחים. אני לא מוכן שיהיה פתח לוויכוח כמה זה הסכום הזה. אם הוא חושב שהגשתם לו סכום סביר – אז הוא ישתמש בזה. אתה תציג לו את זה.

למה שיהיה ויכוח?

למה שיהיה ויכוח? אני לא יודע. הרבה פעמים התווכחנו בשלוש השנים האלה ולא הבנתי על מה התווכחנו.

לא. רואי חשבון מגישים דברים מסודרים. יש פה כללים לראיית חשבון במדינת ישראל.

דנה, זה אפשרי?

אנחנו מגישים מדי חודש למשרד התקשורת המון נתונים על הכנסות ועל שאר דברים בתצהיר. כל חודש אני חותמת. אז פתאום נהיה קושי שאי אפשר - - -

שיגידו איזה דוח הם רוצים, חתום על-ידי רואה חשבון, ויהיה להם. זה כל מה שהם צריכים.

זה בסך הכול גם משלם את ה-10% גובה הקנס, אני לא מבין למה כל הוויכוח.

רבע אחוז.

לא. בסך הכול מהקנס זה 10% והם פתח לפרוצדורה.

אתה יכול להוריד באותה מידה, אם אתה רוצה להוריד להם את הסכום, אתה יכול להוריד את הסכום. אתה יכול להוריד את האחוז. זה אותו דבר וזה מה שהתבקש פה. אנחנו באים מכאן או מכאן. יש רבע אחוז – אתה יכול להוריד.

אבל הסעיף הזה כבר סגור, לא?

אם הוא סגור, אז בסדר.

סגור, לא?

כן. אפשר לעשות דיון מחדש.

זאת המשמעות פה: ניסיון להוריד את הסכום ולסרבל את ההליך.

טוב. אנחנו נאשר את ההגדרה של "הכנסה שנתית" כך. אנחנו נעשה רביזיה על האחוז של הסכום. האחוז של הסכום זה, בחברות הגדולות – אל תיבהלי – האחוז של הסכום בחברות הגדולות הוא רבע אחוז, המדרגה?

כן.

נתקן אותה במעט. מעט – דבר שפחות או יותר ייתן את האיזון. בסדר?

צריך להבין: זה פותר רק את העניין של ציוד הקצה. זה לא פותר את כל הבעיה של אפליה - - -

הורדתי לך עכשיו כל קנס בלי קשר לציוד קצה, מה אתה רוצה?

אני שמח על זה, אם זה יעבור.

רביזיה על סעיף - - -

על ההגדרה. על פסקה (2) בהגדרת הסכום הבסיסי. על פסקה (2)(ב).

אתה מוכן להראות לי את זה בדפים?

את מוציאה תיקון לסדר היום?

אז מטיבים עם הגדולים, אדוני, תשים לב.

במידה הראויה, אל תדאגי. את לא סומכת עלי מול הגדולים?

אדוני, אני חושבת שאם כבר אתה עושה רביזיה בנושא הזה, מן הראוי לשקול לפחות, גם לגבי מי שהכנסתו השנתית היא נמוכה יותר. אני לא חושבת שצריך להיות פער כל-כך גדול, שככל שהמדובר בבעל רישיון גדול יותר מבחינת הכנסותיו – האחוז יהיה נמוך יותר.

תשימי גם לשני, בסדר? דנה, אל תהי מוטרדת. חברים, אנחנו נפגש ברביזיה בעוד חצי שעה.

תודה רבה.

לא.

אין מה לעשות. את לא חייבת להישאר.

זה על פי התקנון. אין מה לעשות – רביזיה זה חצי שעה.

הפסקה בדיון לחצי שעה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 15:20 ונתחדשה בשעה 16:00.)>

נא לשבת. אנחנו רוצים להתחיל. אנחנו יכולים להתחיל ולסיים, אין פה הרבה. הצבעה על הבקשה לדיון מחדש שלי. הבקשה אושרה. אנחנו דנים - - -

הבקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בסעיף 5, פסקה (5) – הגדרת הסכום הבסיסי, שיעור התוספת מההכנסה השנתית.

לאור הדיון שהיה פה לגבי הכנסה שנתית, אנחנו נשנה בסעיפים (א) ו-(ב). בסעיף (א), במקום 1.45% יבוא 1.3%, שזאת הפחתה של 10%; ובמקום 0.25% יבוא 0.225%, שזאת גם הפחתה של 10%. בכך סגרנו את העניין. מי בעד?

הצבעה

בעד תיקון הסעיפים – פה אחד.
ההצעה לתקן את פסקאות (א) ו-(ב) נתקבלה.

אושר פה אחד. אני מודה לכולכם, תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:00.>