ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 13/06/2012

הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון - אי תחולה על זכאי לקצבת פרישה שמשתכר מקופת הציבור כעובד הוראה), התשע"א-2011, חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 27), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
13/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 724>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ג בסיון התשע"ב (13 ביוני 2012), שעה 10:00
סדר היום
<1. הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון - אי תחולה על זכאי לקצבת פרישה שמשתכר מקופת הציבור כעובד הוראה), התשע"א-2011>
<2. הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 27),התשע"ב-2012>
נכחו
חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
יעקב אדרי
אריה ביבי

מירי רגב
מוזמנים
>
אסי מסינג - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

רועי קונפינו - רפרנט ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

ענבל רונן - עו"ד, בלשכה המשפטית אגף השכר, משרד האוצר

עפרה בר-טוב - ראש חוליית תכנון שכר באמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

שירלי שמעוני - ראש מדור גמלאות אכ"א, משרד הביטחון

אל"מ איריס דנון - רמ"ח תקציבי זרועות, משרד הביטחון

סא"ל ערן גרוסברגר - רע"נ תקציבי אכ"א ושכר, משרד הביטחון

רס"ן יוסי דסקל - יועץ משפטי לתחום הפרט, משרד הביטחון

א' - שב"כ

דן נדיב - מנכ"ל "צוות חדש"

ד"ר ברוך לוי - יו"ר "צוות חדש"

מוטי בר דגן - סגן יו"ר "צוות חדש"

הרב יוסף וסרמן - יו"ר מחוז ירושלים, "צוות חדש"

יורי נחושתן - עו"ד, יועץ משפטי, "צוות חדש"

ליאור מילוא - עו"ד, "צוות חדש"

שמעון מלכה - מנהל מחוז ירושלים, "צוות חדש"

מיקי הכהן - גמלאי, "צוות חדש"

יוסי כץ - עו"ד, גמלאי צה"ל

ויקטור כהנא



אברהם חולי - גמלאי צה"ל

גיא רונן - חבר "צוות חדש"

מיקי בר - חבר "צוות חדש"

א' - מוסד

א' - מוסד

ת' - מוסד
ייעוץ משפטי
נועה בן שבת
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי

<1. הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון - אי תחולה על זכאי לקצבת פרישה שמשתכר מקופת הציבור כעובד הוראה), התשע"א-2011>
<2. הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 27),התשע"ב-2012>
היו"ר חיים כץ
בוקר טוב. יום רביעי בשבוע, כ"ג בסיוון, 13 ביוני 2012. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושאים: 1. "הצעת חוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 27), התשע"ב-2012; 2. הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – אי תחולה על זכאי לקצבת פרישה שמשתכר מקופת הציבור כעובד הוראה), התשע"א-2011, של חבר הכנסת חיים כץ. אני רואה שההצמדה פעלה, ואנחנו כבר פה ביחד.

ממשלת ישראל פנתה ואמרה שהיא רוצה להעביר את כל החוק הזה לוועדת החוץ והביטחון.
נועה בן שבת
חוק משפחות חיילים.
היו"ר חיים כץ
הכול, גם את הגמלאות. אז מה אנחנו עושים? אנחנו ממשיכים בחוק או מעבירים?
נועה בן שבת
גם את גמלאות חיילים? חשבתי שרק את גמלאות - - -
היו"ר חיים כץ
מפריע להם שפה מקדמים דברים. אומרים, נביא לוועדת חוץ וביטחון, הם יהיו יותר טובים.

זה נכון, מה שאמרתי, דרך אגב. הולכת להיות הצעת חוק ממשלתית כזאת. אני זוכר שבחוק ההסדרים האחרון הייתה דרישה להוציא מוועדת העבודה והרווחה את הצורך לאשר את התקנון בקרנות הפנסיה הוותיקות, שזה לא יהיה יותר בוועדת העבודה והרווחה, שזה יעבור למקום אחר, אני לא יודע לאן, אבל שלא צריך אישור של ועדת העבודה והרווחה, ואז אפשר לעשות מה שרוצים בקרנות הפנסיה הוותיקות. עכשיו הם רוצים שכל נושא – כל נושא הגמלאות, האלמנות והיתומים – יעבור לוועדת החוץ והביטחון כי שם יש חקיקה גדולה. אני לא יודע אם הם חוקקו חוק אחד במהלך הקדנציה הזאת ביחס למה שאנחנו עשינו עם הצבא. "צוות חדש" בעד זה ואז נתחיל את התהליך מחדש. בכל זאת עד שזה יקרה אנחנו נמשיך פה את הדיונים. הייתה פנייה של "צוות חדש" שהוא מבין שאנחנו על סף סיכון. לכל דבר טוב יש זמן לסיים. אי אפשר למשוך את זה יותר מדי וצריך לסיים. ישבו נציגי "צוות חדש" עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואם יש להם מה להגיד, הם יבחרו את הנציג, הוא יכריז את שמו, יקבלו את הזמן שלהם, יגידו מה שיש להם להגיד, ואנחנו נתייחס. יש מישהו מכם שרוצה לדבר?
לפרוטוקול, שם ותפקיד.
מיקי בר
אני תת-אלוף במילואים, "צוות חדש". אני מבקש לחלק את ההתייחסות שלנו לשניים. היות שזה הדיון המסכם והייתה פה סוגיה של פגישה עם היועצת המשפטית של הוועדה, שמצאנו אצלה אוזן קשבת ומאוד מקצועית אצלה, אז הייתי רוצה לדבר מהעיניים שלי בקצרה. יושב לידי עורך דין יורי נחושתן שישלים את מה שאני לא אגיד.
היו"ר חיים כץ
אתה חושב שהוא יודע יותר טוב ממך?
מיקי בר
הוא יודע להגיד את זה כך שזה יישמע יותר רציני, אני בטוח. אני חושב שזה חשוב בגלל שזה הדיון המסכם, ולא תהיה לנו הזדמנות נוספת. עד היום הקפדנו לדבר לבד.
היו"ר חיים כץ
האוצר יכול להפתיע אותנו. חכה.
מיקי בר
אני כבר אמרתי מזמן שהאוצר מייצר מציאות ו"מפרמל" אותה, וזה עומד לזכותו.

אני רק רוצה להזכיר שבבסיס ההצעה שלנו אנחנו בסך-הכול ביקשנו להכניס סעיף שמאפשר את זכות הבחירה לכל אחד מהגמלאים. לדעתי, זאת הצעה מידתית, והיא במידה רבה תוציא את העוקץ מהטענה שלנו שנעשה פה מעשה לא ראוי. אני אחזק את מה שאמרתי עכשיו בארבע נקודות בסך-הכול. אני רוצה להזכיר את הנקודה הערכית. אנחנו מדברים על זה רבות. למעשה, אנחנו הולכים היום לחוקק חקיקה רטרואקטיבית - -
היו"ר חיים כץ
תעבור עוד שלב בחקיקה.
מיקי בר
נכון. תהיה עוד קריאה שנייה ושלישית בהמשך.
היו"ר חיים כץ
בהמשך הקרוב. אולי אפילו היום.
מיקי בר
אוקיי. אתם זריזים.


חקיקה היא חקיקה רטרואקטיבית שמתייחסת ל-35 אלף איש ומעלה, שלהערכתי, את רובם לא שמעתם. אני מזכיר שלכל אחד מ-35 אלף האיש האלה יש עמדה, יש זכות קניינית, והזכות הזאת הולכת להיפגע, לטעמנו, ואין לו ארגון יציג שייצג אותו. האמירה הזאת היא אמירה חשובה.

דבר נוסף אני רוצה להזכיר, שאמרנו – ואנחנו עדיין טוענים – שיש פה מעבר לפגיעה הקניינית גם פגיעה מידתית. אנחנו טוענים שהחוק שהולך להיחקק הוא לא מידתי, ואני מזכיר שאני נשען על הצהרות האוצר בשני מובנים: האחד – האוצר פרסם טבלה שאם מסתכלים רטרואקטיבית-אקטוארית על 30 השנים האחרונות השכר מתפתח עד כדי 1.5% יותר מהמדד, ולמעשה יש פה שחיקה. מסתכלים על גמלאי ממוצע שחי לפחות 30 שנה – שיחיה עד 120 – והפנסיה תישחק לו ב-60%. אני מזכיר עוד שזאת אוכלוסייה חלשה מראש; זאת אוכלוסייה שיוצאת עם אחוזי פנסיה שבהרבה מאוד מקרים איננה מגיעה למקסימום, ובבסיס השכר שלהם נמוך, הפנסיה יוצאת מאוד נמוכה. תוסיף את השחיקה, ורובם יחיו בקו העוני ואולי מתחת לזה.
היו"ר חיים כץ
אם הם לא ילכו לעבוד בדרך. אזרח ממוצע במדינת ישראל ממשיך לעבוד עוד 25 שנה מעבר לגיל הפרישה של לוחם. 25 שנה הוא גם צובר תנאים סוציאליים וצובר לו פנסיה. זה לא שבגיל 40 נעצר וצריך לחיות ממה שהוא מקבל כל החיים שלו. אם הוא יצטרך לחיות מגיל 40 עבור מה שהוא מקבל ברור לנו שהוא יהיה מתחת לקו העוני. אבל המטרה היא לא שבן אדם בגיל 40 יפסיק לעבוד.
מיקי בר
כבוד היושב ראש, אני רוצה להזכיר את מה שכבר אמרתי באחת הישיבות הקודמות – כ-50% מתקשים עד לא עובדים לאורך חיי הפנסיה שלהם. מסיבות פרקטיות הם יוצאים "זקנים" בשביל השוק, הם יוצאים בגיל 50-45. הם יצאו דרך אגב יותר זקנים בעתיד, ויהיה להם עוד יותר קשה. הם יצאו בני 52, והם יהיו מאוד זקנים- -
היו"ר חיים כץ
אבל יהיו להם אחוזים יותר גדולים.
מיקי בר
אבל 3%-2% הנוספים האלה לא יפצו- -
היו"ר חיים כץ
זה לא שניים, זה הרבה יותר אחוזים. 2% לשנה זה עוד 12%, ופרק הזמן שהם יצטרכו לחיות מהפנסיה יהיה יותר קצר.
מיקי בר
זה נכון, רק שהפנסיה שלך היא בסביבות 4,000 שקל, אז עוד 10% או פחות 10% לא זה מה שעושה את הכרוב חמוץ. אני רק רוצה להזכיר שהוא מובטל מאונס. הוא יוצא עם מקצועות של חימוש טנקים, לוגיסטיקה - -
היו"ר חיים כץ
טייס.
מיקי בר
- - לוחם, טייס – מה שאתה רק רוצה – רובם מתקשים למצוא עבודה. לצערי, זה המבנה של המשק. זה משק של צעירים. אתה לא צובר ביכולות של מקצועות אזרחיים – הדבר הזה פוגע בך, לא יעזור כלום. העובדות מדברות, אי אפשר להתעלם מהעובדות. אנחנו מדברים על בעיה שאנחנו מייצרים את קבוצת העניים הבאה, ואנחנו נוכל לדבר על זה.

דבר נוסף שאני רוצה להזכיר, שברגע שהחקיקה הזאת תיחקק היא נשענת על האמירה בהחלטה 174 שמדובר באוכלוסייה ייחודית. אז היא באמת ייחודית. החקיקה הזאת היא פחות טובה ממה שהשיג עיני, ובזה הייחודיות שלה. נזכיר, שראש הממשלה אמר - -
היו"ר חיים כץ
מה הוא השיג?
מיקי בר
עיני?
היו"ר חיים כץ
כן.
מיקי בר
אפילו את הפיצוי הוא פרס על פחות זמן. לעיני יש אפשרות לפתוח את ההסכם בעתיד כשהסכמי העבודה- -
היו"ר חיים כץ
איזה פיצוי היה אצל עיני?
מיקי בר
היה פיצוי על השחיקה. השחיקה תיפרס פה על 10 שנים.
היו"ר חיים כץ
כנראה, עיני יותר מוכשר. אין ספק שהוא יותר מוכשר, לכן הוא יושב ראש ההסתדרות. אנחנו רק חלק מההסתדרות.
מיקי בר
אני לא מדבר על כישרונות. אני מדבר על כך שמה שיש בבסיס ההסכם עם עיני זה שיש זכות לפתוח את זה לדיון אחת לתקופה מסוימת בתקופה הנתונה. לגמלאים עד שהחוק הזה נקבע אין שום מנגנון שיגן עליהם בעתיד, ובזה נקבע עתידם.
היו"ר חיים כץ
גם פה אני לא מסכים איתך – יש מנגנון.
מיקי בר
איזה מנגנון?
היו"ר חיים כץ
הצמדה.
מיקי בר
הצמדה זה לא מנגנון שיידון. אני טוען שנוצר עיוות - -
היו"ר חיים כץ
שמע, יש מנגנון הצמדה שחל על כל הגמלאים במשק הישראלי. ברור לי שתלך לבית משפט, וזה לגיטימי, יחד עם זאת אני רוצה שתבין שאם אתה טוען שהשכר נשחק ב-1.5% אז השכר נשחק ב-1.5% לכל הגמלאים במדינת ישראל. כל מדינת ישראל באשר היא הולכים ועוברים לאותה הצמדה. ב-2003 נקבע שבגירעוניות זאת אותה שיטת חישוב, ובאלה שהתחילו לעבוד מינואר 95' זה אותו איזון אקטוארי אישי, והיום לכל התקציביות למיניהן קובעים את אותו עיקרון הצמדה. עשינו את זה פה לחברת חשמל, עשו את זה לעובדי המדינה, עושים את זה עכשיו לצבא. כולם עוברים – אין יותר ייחודיים. כולם זהים. אם אתה נשחק ב-1.5% אז כל גמלאי אחר שיוצא נשחק ב-1.5%.
מיקי בר
נכון. תודה על האמירה כי בעצם היא מביאה אותי להזכיר לך פעם נוספת שגמלאי יוצא לגמלאות בגיל 67, ובגיל 67 - -
היו"ר חיים כץ
לא תמיד.
מיקי בר
לפחות החוק במדינת ישראל הוא כזה שהוא יוצא בגיל 67. נשים יוצאות בגיל יותר צעיר. דרך אגב, על פי כל הסימנים, הן סובלות מסוג של פגיעה.
היו"ר חיים כץ
אז למה הן יוצאות? יש להן האופציה לעבוד עד גיל 67 ועוד מקבלות בונוס על כל שנת עבודה יותר מאחרים. אז למה הן יוצאות, לטענתך? אם הן נפגעות, למה הן יוצאות?
מיקי בר
אני קטן מדי מכדי לענות - -
היו"ר חיים כץ
לענות בתור אישה.
מיקי בר
כן. אבל תן לי לייצג את המגזר שאליו אני שייך, לגמלאים.
היו"ר חיים כץ
אני לא אפריע לך יותר.
מיקי בר
זה נראה כאילו הזמנתי את זה, אז לא.


אני רק רוצה להזכיר שכשבן אדם יוצא בגיל 67 לפנסיה – אנחנו בנויים על תוחלות, ככה בנויה הפנסיה. תוחלת החיים שלו יותר נמוכה, והפגיעות שלו יותר נמוכה כתוצאה מזה שהוא מקבל פחות שנות פנסיה. אמרתי שהיציאה לפנסיה של גמלאי בצבא היא מאולצת. הוא לא יוצא מכיוון שהוא רוצה. הרבה מאוד מגמלאי צה"ל יוצאים מהצבא כי הצבא מודיע להם שהם יוצאים. הוא לא בחר בזה. לכן הפגיעה הזאת היא קשה.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד. החקיקה הזאת מורכבת, ורבים מאלה שקוראים את זה הולכים לאיבוד. אני מזכיר שוב מה הצענו – הצענו להכניס סעיף של זכות בחירה. זכות הבחירה מאפשרת לפנות לכל אחד - -
היו"ר חיים כץ
אני חושב שאתה צודק. היו צריכים להכניס את זכות הבחירה. זה נרשם בפרוטוקול, ואני פניתי לראש הממשלה בעניין, והעליתי בפניו את העניין; ופניתי לגורמים הצה"ליים, כולל יושב ראש ועדת החוץ והביטחון דאז שאול מופז שהיום הוא חבר בקואליציה, הוא כבר לא יושב ראש האופוזיציה. וגם אחרי שהוא נהיה שר פניתי אליו וביקשתי ממנו שיפנה גם הוא לראש הממשלה, ופניתי לשר הביטחון בעניין הזה. לדעתי, צריך לתת בפרק זמן מוגדר – חודש, חודשיים, שלושה ובאופן חד פעמי – לא כל שנה לשנות דעה את הזכות לבחור איפה אתה רוצה להיות בגלל ההשלכות הרטרואקטיביות שיש לזה. גם אני חושב כמוך, אבל מבחינתי, מפה ועד לא לקדם את החוק ולתקוע אותו כאשר אני רואה את כל הפניות של אלה שכן רוצים את החוק – ואתה לא מבין כמה הם – רוצים את החוק ורוצים לקדם אותו בדרך שלו. איך שהוא נראה החלטתי שאנחנו נקדם את החוק. אם אתה תרצה אף אחד לא יחסום אותך. אמרתי לך מה אני חושב שהיה צריך להיות. אני אומר את זה מאחר שאני חושב – ואם תוכל להשתמש בזה, זה בפרוטוקול – היה צריך לתת אתה זכות הבחירה לאלה שרוצים להישאר במתכונת שהם היו בה עכשיו. מאחר שזאת קבוצה סגורה, הפנסיה השתנתה בצבא, מ-2004 זה פנסיה צוברת. סגרו קבוצה, קבעו לגבי קבוצה – זה "דור מדבר" – מהרגע שהיא סגורה זה "דור מדבר" – והיו חייבים לתת להם, ולצערי, לא כך הדבר. זה בשבילך. גם הוועדה חשבה, והיא לא עמדה על זה כי היא לא רצתה לעצור את החוק. יש הרבה מאוד פניות של הרבה מאוד אנשים שאומרים, עזבו אותנו, אנחנו רוצים את החוק הזה כמו שהוא.
אריה ביבי
הגעתי.
היו"ר חיים כץ
אם הגעת אנחנו יכולים לסיים. מאחר שליווית את כל הדיונים מ-א' עד ת', וכל יום נתת לי הרצאה במליאה מה צריך לתקן – אנחנו נסיים את זה.
אריה ביבי
כל הכבוד.
יורי נחושתן
תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני עורך דין יורי נחושתן, ואני מלווה משפטית את האנשים של "צוות חדש" בנושא הזה.
היו"ר חיים כץ
זה היה בסדר מה שאמרתי?
יורי נחושתן
אני מסכים עם כל מילה שאמרת - -
היו"ר חיים כץ
בוא נעשה סימולציה. עכשיו אתה מהצד השני, ותגיד למה אתה לא מסכים.
יורי נחושתן
למה אני לא מסכים לזכות הבחירה?
היו"ר חיים כץ
אתה עורך דין. תגיד למה אתה לא מסכים, בוא נשחק בסימולציות. למה אתה לא מסכים למה שאמרתי?
יורי נחושתן
אני מסכים, אמרתי.
היו"ר חיים כץ
לא, זה כשאתה מייצג את הצד הזה. עכשיו תגיד למה אתה לא מסכים אם אתה מייצג את הצד השני.
יורי נחושתן
בדיוק מה שרציתי לומר. יש הסבר מאוד ברור, למה משפנית אליו להכליל את זכות הבחירה נענית בסירוב, ונענית גם בכך שאמרו לך, אם ככה, יתקעו את החוק.
היו"ר חיים כץ
לא אמרו כזה דבר.
יורי נחושתן
לא, אבל זה מה שמשתמע.
היו"ר חיים כץ
לא, לא. אתה עורך דין, אל תכניס מילים לפי. מה שאמרתי, אמרתי, ואף אחד לא אמר שהם יתקעו את החוק. אף אחד מהם. אני אמרתי, אני לא רציתי לתקוע את החוק. הם לא אמרו לי כלום. עורך דין – אבל דייק. למה אמרתי לך לייצג את הצד השני? כי אתם, עורכי הדין, לא נוהגים לדייק. אז דייק.
יורי נחושתן
אני שמעתי בין השורות את מה שאמרת, אבל אם הבנתי לא נכון אני מתנצל. אני רוצה לומר כך: יש הסבר מאוד ברור למה לא רוצים לתת את זכות הבחירה – כי זה יעלה יותר - -
היו"ר חיים כץ
לדעתך.
יורי נחושתן
- - כי אם רוב הגמלאים יבחרו - -
היו"ר חיים כץ
לדעתך.
יורי נחושתן
זה ההסבר שאני מציע. אני לא שמעתי אותו, אני אומר שזאת התובנה שלי. אם רוב הגמלאים של צה"ל יבחרו להישאר במתכונת הקיימת אז מי שהציע את הצעת החוק הזאת, שזאת הממשלה, כנראה סבורה שזה יעלה יותר כסף. אחרת אין לה סיבה להתנגד לזכות הבחירה כי למשל, לשב"כ ולמוסד – כך הבטיחו להם לפחות – הם יישארו בהסדר הקיים. כי הם התנגדו לעבור להצמדה, הם הגישו עתירה לבג"ץ, ואז באו בדברים ואמרו להם, אתם תישארו במתכונת הקיימת. רק הם קבוצה סגורה הרבה יותר קטנה, וזאת כנראה עלות שאפשר לספוג אותה - -
היו"ר חיים כץ
לא, אתה טועה.
יורי נחושתן
- - אחרת אין הסבר למה להם נתנו לבחור, ולצה"ל לא נותנים.
היו"ר חיים כץ
אני אסביר לך: אם כל הצבא היה אלופי משנה ומעלה וטייסים או דירוג מחקר – אז אתה צודק. אם החלק הארי הוא רס"רים ורנ"גים וכיוצא בזה אתה לא צודק.
יורי נחושתן
למה?
היו"ר חיים כץ
כי שם ההצמדה יותר טובה מאשר ההצמדה לשכר שלהם.
יורי נחושתן
אז הם יבחרו בזה.
היו"ר חיים כץ
זה נכון שהם - -
יורי נחושתן
- - - שיעשו מה שטוב להם.
היו"ר חיים כץ
זה נכון שייתנו להם לבחור, אני רציתי את זה. זה שיעלה יותר – אתה לא צודק. יכול להיות שזה יפגע בשני דברים: קודם כול זה יפגע במעמד של מישהו שהגיע לתת-אלוף או אלוף ואומר, אני רוצה להיות כמו אלוף. אני הייתי אלוף, אני השקעתי את הזמן שלי, לא מעניין אותי הכסף – אף אחד לא ייקח לי את המעמד של אלוף. ברגע שאני שונה מהאלוף המשרת אז אני כבר לא אותו אלוף. זה בסדר. כלכלית גם יכול להיות שאלוף יתקדם יותר מסמל, ויכול להיות שכלכלית יעלה לאוצר על הדרגות האלה, יותר.
אריה ביבי
זה לא משנה לו, כי הוא מקבל בוכטה.
היו"ר חיים כץ
אבל במאקרו, בכל המכלול, זה לא יעלה יותר.
יורי נחושתן
אז מדוע מתנגדים לזכות הבחירה?
היו"ר חיים כץ
כי הם רוצים מתכונת אחת לכולם.
יורי נחושתן
אבל הנה, השב"כ והמוסד לא באותה מתכונת, והם ממשיכים - -
היו"ר חיים כץ
בינתיים.
יורי נחושתן
ככה לפחות מה שאני יודע.
היו"ר חיים כץ
מה שאתה יודע זה נכון.
יורי נחושתן
אמרת שאם נצליח לעתור לבית המשפט נעשה את זה. אני חשבתי שאפשר לחסוך את זה.
היו"ר חיים כץ
אי אפשר לחסוך את זה.
יורי נחושתן
חשבתי שאפשר. כל הפגמים החוקתיים המשמעותיים שיש בחקיקה הזאת, שזאת חקיקה רטרואקטיבית לאנשים שלא נתנו להם זכות טיעון – לקחו להם זכות מוקנית שיש להם בלי לשאול אותם, בלי לדבר איתם בכלל, כי אין להם ארגון יציג.
היו"ר חיים כץ
זאת הפעם הראשונה במשק הישראלי בנושא הפנסיה. זאת הפעם הראשונה במשק הישראלי שלקחו לאנשים בנושא הפנסיה זכויות מוקנות. זה לא קרה אף פעם לאף אחד. זאת הפעם הראשונה שעשו את זה לצבא.
אריה ביבי
אם הם היו עובדים הם היו שובתים. זה היה אחרת, נכון?
היו"ר חיים כץ
לא. בנושא הפנסיה זה לא היה אחרת כי ב-2003 לקחו למשק הישראלי, לכל המשק, ושינו להם את שיטת החישוב, והורידו להם את הפנסיה ב-30%-20% כל אחד, ולא נתנו להם תוספת שחיקה, ושינו להם את שיטת החישוב, וביטלו להם אג"חים שהיו צמודים, ופיטרו את המנהלים.
יורי נחושתן
אבל לעובדים יש כלים להגן על הזכויות שלהם, לגמלאי צה"ל אין שום כלי להגן על הזכויות שלהם.
היו"ר חיים כץ
עם זה אני מסכים איתך.
יורי נחושתן
אין להם שום כלי. אין להם ארגון יציג שהם בוחרים אותו בבחירות דמוקרטיות, אין אדם שיכול לשמש להם פה. זה המצב. אז חקיקה רטרואקטיבית שפוגעת בזכויות קנויות – כל הדברים האלה יכולים לפתור את זה בלי להתווכח אם החוק הוא טוב או לא טוב. מי שאומר שהוא טוב אני לא אתווכח אתו. תן לי את האפשרות לבחור. אם זה טוב, תבחר בו.
היו"ר חיים כץ
מר וייסמן.
יוסף וסרמן
וסרמן.
היו"ר חיים כץ
הגיע הזמן אחרי שאשתך עבדה אתי כל כך הרבה שנים שאני אדע את השם. אבל אני בגילי כבר לא זוכר.
יוסף וסרמן
אני בטוח שמהיום כבוד היושב ראש יזכור.
היו"ר חיים כץ
אני לא בטוח.
יורי נחושתן
בהינתן העובדה שאמרת שאתה תומך בהכללה של זכות בחוק הזה - -
היו"ר חיים כץ
אני חושב שהיא נכונה.
יורי נחושתן
הכנסת היא הריבון. אתם חברי כנסת, אתם יכולים להחליט שאתם מכלילים את התיקון הזה בחוק. ואולי החוק הזה יעבור, ותעשו דבר צודק ונכון.
היו"ר חיים כץ
אתה עורך דין, אבל אתה יודע יפה מאוד שזאת הצעת חוק ממשלתית. ובהצעת חוק ממשלתית אם הם לא מסכימים הם לא צריכים לעשות הרבה, הם לא צריכים להביא למליאה, הם פשוט מושכים.
יורי נחושתן
הבנתי. יש איזה חשש - -
היו"ר חיים כץ
אין חשש בכלל.
יורי נחושתן
אוקיי.
היו"ר חיים כץ
אין חשש ולא יהיה.
יורי נחושתן
בלבי יש חשש, זה דבר סובייקטיבי.
היו"ר חיים כץ
אה, בלבך, זה בסדר.
יורי נחושתן
אם התיקון הזה ייכלל בחוק אז הממשלה תמשוך את החוק הזה, והוא באמת יתעכב. גם אני לא רוצה את זה. אני רוצה שמי שהחוק הזה טוב לו, ורוצה שיחול עליו ההסדר הזה – שיחול עליו.
היו"ר חיים כץ
אוקיי, משפט אחרון. תן את משפט המחץ שלך.
יורי נחושתן
לא - -
היו"ר חיים כץ
אל תגיד לי "לא".
יורי נחושתן
- - -
היו"ר חיים כץ
סלח לי, הלו.
יורי נחושתן
אני לא יודע אם הוא כל כך מוחץ: אני חושב שלתת לגמלאים של צה"ל את זכות הבחירה בהינתן באוכלוסייה המסוימת שבה מדובר, זה הדבר הצודק גם מבחינה משפטית וגם מבחינה מוסרית לעשות אותו. אני עדיין קורא לכם לעשות את זה.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז, תודה. אני חושב שאתה צודק, דרך אגב.
יורי נחושתן
תודה רבה לך.
היו"ר חיים כץ
משרד האוצר, בבקשה. דבר קצת על העלויות, מעניין אותי. עשיתם בטח בדיקות.

מי אדוני?
אסי מסינג
עורך דין אסי מסינג מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. נאמרו כאן מספר אמירות של מונחים שנדמה לי שהם לא כל כך מדויקים, ולכן ננסה לעשות סדר הגם שהדיון הזה נעשה כבר מספר פעמים - -
היו"ר חיים כץ
דבר לפרוטוקול כי נראה לי שנצטרך להשתמש בזה ולא נפתח פה התנצחות.
אסי מסינג
- - - בשלילת הזכות לקניין. ראשית היתרונות הגלומים בשינוי שיטת ההצמדה פורטו בהרחבה בדברי ההסבר לתיקון מס' 50 לחוק הגמלאות; פורטו בהרחבה בהצעת חוק עדכון שיטת ההצמדה שעברה לאחרונה, ופורטו גם בהרחבה בדברי ההסבר להצעת החוק הזאת. הם כוללים בין השאר, שמדובר במנגנון של שמירה על ערכה של המשכורת הקובעת. מדובר על מהלך רוחבי שהוא חלק מהמדיניות הכללית של ממשלת ישראל, ובעקבותיה גם הכנסת. מדובר בהסרת חוסר הודאות הקיימת היום במנגנון הקיים היום, ואנחנו תכף נדבר על כך; מנגד מדובר בשיפור היכולת של הממשלה לאמוד לטווח ארוך את ההתחייבויות האקטואריות מבלי להניח הנחות מסוימות שיכולות להתבדות. מנגנון העדכון הקיים מאפשר, למעשה, לעשות ניתוק במעגלים הזה שבין הפעילים לבין הגמלאים שמשליך גם על היכולת לקבוע את שכרם של הפעילים ומשפיע גם על הוודאות ועל היכולת לעדכן כמו שצריך את הגמלאות של הגמלאים.

ההנחה שהועלתה כאן במהלך הדיון על כך שהמנגנון הקיים הוא לאין ערוך טוב יותר, מתבססת על טבלאות שאמנם לא הוצגו כאן, ואני לא כל כך בטוח לאיזה טבלאות מתכוון חברי – מכל מקום, כנראה, הוא מתכוון לטבלאות שמדברות על עדכון שכר שוטף במגזר הציבורי או בחיילים - -
היו"ר חיים כץ
מתי יצאת איתו לסרט פעם אחרונה?
אסי מסינג
לא לאחרונה.
היו"ר חיים כץ
"חברי", אה? טוב שלא אמרת לו "אחי", הוא עוד היה בא אליך ביום שישי בערב הביתה.
אסי מסינג
אילו היו מעברתים את שם המשפחה "מסינג" היו מגיעים ל"נחושתן".
היו"ר חיים כץ
לכן זה "חברי"? אז "בן דודי".
אסי מסינג
כן, "בן דודי". אין לי שום היכרות.

כמו שאמרתי יש הנחת מוצא שלא ברור על סמך מה היא מסתמכת, שמנגנון עדכון הקצבה הקיים היום טומן בחובו מתן תוספות שחיקה באופן קבוע. כידוע, המנגנון הקיים היום אינו כולל את מנגנון תוספות השחיקה. ממשלת ישראל ברצותה – ויחד עם זה לאחר מכן זה צריך לעבור תיקון חקיקה בכנסת – מבצעת מתן תוספת שחיקה. תוספת השחיקה, כידוע, קודם כול נוצרת בכלל לגבי עובדי המדינה, היא לא נוצרת באופן אוטומטי ביחס לחיילי שירות קבע. לכן יש כאן הנחה שלא ברור על סמך מה היא מסתמכת, אין בה שום ודאות, והיא בוודאי לא נכנסת לגדר הזכות היום של מנגנון עדכון הקצבה. מנגנון עדכון הקצבה הקיים היום כולל בחוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל (גמלאות) אך ורק הצמדה לשכר של הפעיל. מכאן, כנראה, כל ההנחות וכל הטבלאות שעליהן נסמכתם אינן מדויקות בלשון המעטה.
עכשיו נתייחס לשאלת זכות הקניין. אין עדיין הלכה קובעת מהי הזכות לקצבה, והאם היא מתגבשת כזכות קניינית. יש שורה של הלכות קיימות שמדברות על כך שמדובר בזכות אובליגטורית מכוח חוק. יש אמנם פסק דין אחד שניתן לפני כשנה וחצי בעניין שלייטנר שהתייחס לשאלה, האם ניתן לבצע תיקון חקיקה שמשנה את המצב ביחס לעובדים פעילים. במסגרת פסק הדין הזה יש שלוש דעות שונות: דעה אחת שנסמכת על ההלכות הקיימות, דעה אחרת שאומרת שלטעמה מדובר בזכות קניינית; ודעה שלישית שאומרת שייתכן שלזכות הזאת יש היבטים קנייניים, ובוודאי צריך לשים לב לשאלה האם מדובר בזכות לעתיד או בזכות לעבר. לכן אין הלכה חד משמעית, ובוודאי לא צריך לקבוע נחרצות שמדובר בפגיעה בזכות קניינית.
מכל מקום בהקשר הזה, גם אם נניח שהזכות לקצבה שמתגבשת במועד הפרישה היא זכות קניינית, שאלה נפרדת היא האם מנגנון העדכון מכאן להבא, כלומר כל עדכון שוטף הוא זכות קניינית בשים לב לכל מה שאמרתי לשאלת העניין של הזכות לתוספת שחיקה שכלל אינה קיימת, ובוודאי אינה נכנסת למסגרת הזכות הקניינית.

עד כאן במישור הזה. אם אנחנו עוברים את המכשלה ואומרים, שאכן יש זכות קניינית עדיין מדובר בשינוי מכוח חוק לתכלית ראויה בצורה מידתית כחלק ממהלך רוחבי שבמסגרתו, אף על פי שנאמר כאן, שלא ניתנו הטבות – ניתנו הטבות. כפי שפירטתי בדיונים הקודמים הניתוק נעשה מכאן ואילך, וניתנות כל התוספות הרלוונטיות כפי שניתן לעובדי מדינה. עלתה השאלה האם יש בכלל צורך ומקום לתת תוספות בגין קצבאות לפני מועד הניתוק. אף על פי שלא הייתה שום חובה, וניתן היה לטעון שלא היה מקום לכך, בכל זאת ממשלת ישראל נענתה לבקשה, והחלה כמעט באופן מלא את מתן התוספות בגין הקצבאות שלפני הניתוק.

באשר לעניין השירותים הנוספים צריך להדגיש ששם אין יכולת בחירה. כרגע מה שמצוי שם זאת השיטה הישנה על כל חסרונותיה. בשונה מתקיימים מגעים כדי לבצע גם את ההתאמה לגבי השיטה האמורה, ויש עוד מספר גופים שטרם התבצע בהם השינוי, וגם לגביהם מתנהלים מהלכים. מכל מקום אין שם שאלה של זכות בחירה, אלא יש שם שיטה אחת שקיימת - - -
היו"ר חיים כץ
למה הפריע לכם לתת פה זכות בחירה?
אסי מסינג
אנחנו לא נתנו שם זכות בחירה.
היו"ר חיים כץ
עזוב, שם. פה אתה לא מדבר בעובדים – פה אתה מדבר במשרתים שאין להם ארגון יציג, והם לא "בגיצים" – הפעילים לא יכולים ללכת לבית משפט – לא לבית דין לעבודה ולא לבג"ץ. הם נחותים מכלל העובדים במשק בכל תנאי ההעסקה שלהם.
אסי מסינג
הגם שאני לא מתמחה בנושא שאלת זכות הייצוג הפסיקה התייחסה בהרחבה, וגם הנוהג, בשאלה מי מייצג בהקשר הזה גם את החיילים המשרתים. בעניין הזה, להבנתי, יש מענה.
היו"ר חיים כץ
מי מייצג אותם - - -?
אסי מסינג
הנציגים הרלוונטיים במערכת הביטחון.
מכל מקום בהקשר של זכות הבחירה: זכות הבחירה, למעשה, משמעותה הותרת שתי השיטות על כנן. כשאתה משאיר אפשרות הצמדה לשכר זה אומר שלמעשה במסגרת הסכמי השכר- -
היו"ר חיים כץ
יש פה "דור מדבר". אתה אומר, מ-2004 כל מי שייכנס לקבע הולך למסלול אחר. ברגע שסגרת את הקופה יש "דור מדבר". זה דור סגור, קבוצה סגורה.
אסי מסינג
זה רלוונטי גם לעובדי המדינה - -
היו"ר חיים כץ
זה לא רלוונטי לכלום - -
אסי מסינג
- - גם לקרנות הוותיקות.
היו"ר חיים כץ
- - כמו שזה לא רלוונטי למוסד ולשב"כ.
אסי מסינג
זה רלוונטי גם לקרנות הוותיקות שבהסדר, וזה רלוונטי גם לעובדי חברת החשמל. בכל אחד מהגופים האלה מדובר ב"דור מדבר". מדובר בקבוצה סגורה שאינה כוללת הצטרפות חדשה.
היו"ר חיים כץ
אני לא מקבל את מה שאתה אומר. אתה יודע למה אני לא מקבל את מה שאתה אומר? כי גם בקרנות הוותיקות, כשהלאימו את הקרנות, השאירו את שיטת החישוב עד אוקטובר 2003 לפי מה שהיה לך. מאוקטובר 2003 שינו את שיטת החישוב. לאחרים בכלל לא שינו את שיטת החישוב, אבל כל מה שצברת עד אוקטובר 2003 שהוא תאריך ההלאמה נשאר באותה שיטה לפני ההלאמה. מרגע ההלאמה בנית את הפנסיה בשני חלקים: חלק אחד בשיטת חישוב א' וחלק שני בשיטת חישוב ב'. אז גם פה אתה יכול לעשות חלק אחד בשיטת חישוב א' וחלק אחד בשיטת חישוב ב', ואתה יכול לתת את שיטת החישוב למי שרוצה. עשית את זה בקרנות הגירעוניות כשהלאמת את הקופות. עשית את זה.
אסי מסינג
התיקון שאתה מדבר עליו מתייחס לשאלת אופן חישוב המשכורת הקובעת לגבי מי שלא פרש. ואולם לגבי מי שכבר פרש - -
היו"ר חיים כץ
לא נגעו. עשו לו 1.75 או 2.5.
אסי מסינג
יש הפחתה - -
היו"ר חיים כץ
בסדר
אסי מסינג
- - ומעבר לכך שונה מנגנון עדכון הקצבה.
היו"ר חיים כץ
לא, הוא חזר חזרה למה שהוא היה.
אסי מסינג
לא, לפני כן הוא לא היה הצמדה למדד, הוא היה קשור לתוספות יוקר.
היו"ר חיים כץ
הוא היה צמוד למדד כי לא היו תוספות יוקר, ואם נתנו תוספת יוקר של שקל אחד הכול היה פיקציה. מה, אתה מספר לי? אני באתי למפעלים, אמרו לי – מה, אתה מסתלבט עלינו? אתה נותן לי תוספת של שקל? היה כתוב שם שהפנסיה תעודכן ביום תשלום תוספת היוקר. מאחר שלא הייתה תוספת יוקר נתנו שקל אחד. נתנו שקל אחד – העובדים נעלבו, אמרו, מה אתה נותן לי שקל? אבל נתנו את השקל כדי לעדכן את הגמלה.
אסי מסינג
מדובר במנגנון אחר. דרך אגב, לא בכל השנים - - - שהערת כאן - - - היה מנגנון שונה.
היו"ר חיים כץ
אני לא רוצה להגיד "אם הייתם מה". הייתם צריכים לאפשר לפרק זמן מוגדר את זכות הבחירה. מאחר שזה דור מדבר, מאחר שזאת קבוצה סגורה, מאחר שלא מצטרפים – היית הולך לפי הכלל הגדול בתורה – נכון, וסרמן? "זה נהנה וזה לא חסר". רק את הדיון הזה אני זוכר.
יוסף וסרמן
אדוני היושב ראש, אני מבטיח שגם בפעמים הבאות.
היו"ר חיים כץ
תעשה לי בחינה. כל חודש תבוא ותעשה לי בחינה. היית צריך ללכת לפי הכלל הזה, ומאחר שזה קבוצה סגורה להשאיר את זה. צר לי שלא כך הדבר. אני מקווה שתקבלו בראש בבג"ץ. אני אומר לך את האמת, אני מקווה שתקבלו בראש.
אסי מסינג
המשמעות של מתן פסק דין בבית המשפט העליון שלא יקבל את - - - המדינה, כך שמדובר בתיקון חוקתי הוא למעשה מבטל את התיקון.
היו"ר חיים כץ
נפתח את הכול, מה הבעיה?
אסי מסינג
זאת המשמעות למעשה. נדמה לי שלא ניתן לתת סעד אחר ברמה המשפטית, לפחות.
היו"ר חיים כץ
בשביל 5% או 7% שהיו בוחרים, 93% היו בוחרים במה שביקשת. אין הצלחה של 100%. 7% או 10% לא היו בוחרים. מה קרה? זה לא עניין של עלויות, זה עניין של אגו. להראות, אני הדורסן, אני הקובע, אני עשיתי. זה מה שעשיתם.
אסי מסינג
לא מדובר מהטעמים האלה. אני - - - בהרחבה ואולי לא הובנתי.
היו"ר חיים כץ
אל תסביר שוב, אתה מסביר מצוין. אני מבין גרוע.
אסי מסינג
יכול להיות. אני בטוח שכנראה הבעיה הייתה איתי. אני רק אדגיש בעניין הזה שמתן זכות הבחירה, בלי קשר לשאלה ולהנחות המסוימות, מי יבחר ומי לא יבחר, למעשה, משמיטה את הבסיס - -
היו"ר חיים כץ
תודה לך.
נועה בן שבת
אדוני, אני רוצה להתייחס בכמה מילים לטענות החוקתיות בלי להיכנס לשאלה האם זאת זכות קניין או לא זכות קניין. אני מקווה שאנחנו מדברים על זכויות עבר, ובוודאי זכויות קנויות. אני מסכימה עם עורך דין מסינג שלא ברור אם הצד של עדכון הגמלה הוא חלק מהזכות הקנויה שהתגבשה, כי אנחנו מדברים על מנגנון עדכון הגמלה. אבל גם אם אנחנו נתייחס לזה בזהירות הראויה כאילו אנחנו מתייחסים לזכויות - - - אפילו לזכות קניין, אני חושבת שצריך לבדוק – והוועדה גם בחנה בדברים – האם אנחנו מדברים באמת על פגיעה. היא הביאה בחשבון שהחוק היום מביא לשחיקה קבועה בגמלאות. מדובר על הערכות של אחוזים מאוד גבוהים של שחיקה בגמלאות.
היו"ר חיים כץ
כן, ההערכות הן שיש זחילת שכר במשק הישראלי – לעובד, בערך 1.5%-1.25%.
נועה בן שבת
דברים על שחיקה קבועה בגמלאות, ולכן השאלה אם אנחנו מדברים על מנגנון שבא ופוגע. כי אנחנו מדברים על מנגנון שמציע מצד אחד מנגנון הצמדה שנתי ומבטיח ודאות ולפחות איזושהי השוואה לרמת מחירים – לא כל המחירים, לא כל המרכיבים על רמת מחירים כללית במשק.
היו"ר חיים כץ
אבל זה מנגנון שחל על כל הגמלאים.
נועה בן שבת
מנגנון שחל על כל העובדים וגם על כל הגמלאים.
היו"ר חיים כץ
בכל המשק הישראלי. המדד היום הוא על כל המשק הישראלי, זה כבר לא רק שירות המדינה – זה כולם. זה מנגנון שחל על כולם, ואם הוא שוחק לאלה, הוא שוחק לאלה. והוא שוחק כי זחילת שכר במשק הישראלי לפעילים היא 1.5%-1%, ולפעמים שניים ושניים וחצי גם.
נועה בן שבת
זאת נקודה של מה שמציע המדד. צריך לזכור שבהצעת החוק הזאת מוצעות עוד תוספות שעורך דין מסינג ציין קודם. הוא צודק בעניין הזה שאמנם הם מוצמדים לתוספות שניתנו שירות המדינה, אבל אלה תוספות שלמעשה לא היה מובטח פיצוי על שחיקת העבר, לפי המנגנון הקיים היום. יש נושא ביטול הקופה הציבורית שהורחב מאוד בוועדה. אנחנו מדברים על סכומים גדולים מהפרישה, לגבי מי שזה נוגע לו; הנושא של ההיוון. הוא אמנם לא חלק מהצעת החוק, אבל הוא חלק מההסדר כולו. אז אנחנו מדברים על עוד גורמים בתוך מערכת הפגיעה. לכן אני לא יודעת אם אפשר באמת להגיד שיש פה פגיעה בזכויות גם אם אנחנו אומרים שאלה זכויות קניין וגם אם נגיד שזאת זכות קנויה.

כשאנחנו מדברים על אמצעים אנחנו צריכים לבחון את המידתיות. על התכלית אין ספק, אנחנו בסך הכול מנסים לקבוע מנגנון שיבטיח את הצמדת השכר או את שמירת ערך השכר. מתברר שהמנגנון שקיים היום בחוק לא מצליח לעשות את זה, וזה בוודאי אמצעי רציונלי. אבל אני רוצה להתייחס לאמצעים החילופיים. אדוני, התייחסת לנושא הבחירה ואמרת שעמדתך היא שיש בזה דווקא יתרון. לדעתי, יש לשקול גם את הדברים שאומר משרד האוצר. אני גם קיבלתי התייחסות ממשרד הביטחון - -
היו"ר חיים כץ
צריך לשקול הכול. אם הייתי חושב שזה קריטי, ו-50% מהציבור היה נהנה יותר אם היינו עושים הצמדה לא הייתי מעביר את החוק. מאחר שאמרתי פה שלדעתי 90% מציבור הגמלאים ייהנה מהצעת החוק הזאת – יכול להיות ש-10% לא ייהנו ממנה, אז החלטתי לא לעכב את זה יותר.
נועה בן שבת
זה באמת השיקול. זאת באמת שקילה של מידתיות של עלות מול תועלת, אבל מבחינת האמצעי הזה יכול להיות שאומרים שהוודאות תישמט, ייווצרו שתי קבוצות, בכל משא ומתן עתידי יצטרכו לזכור את אותה קבוצת גמלאים שכן תישאר בתוך המערכת, וכל פעם קבוצה אחרת תחוש נפגעת מצד זה או אחר אף על פי שהבחירה הייתה בחירה שלה, אבל יכול להיות שהבחירה היא גם בעיניים עצומות במידה מסוימת כיוון שאף אחד מאתנו לא יכול לחזות מה יקרה. אנחנו יודעים את הערכות המדד לשנים עברו, ואני רוצה לציין שמשרד הביטחון אומר שהערכותיו משנת 95' עד שנת 2011 - -
היו"ר חיים כץ
אני רוצה להגיד משהו. אני אומר ל"צוות חדש" – גילוי נאות – אני מזכיר ארגון עובדי התעשייה האווירית. בתעשייה האווירית עברנו כמה משברים בשנים האחרונות. אחד המשברים היה בפרויקט "הלביא". בפרויקט "הלביא" שבו נאלצנו לפטר 4,000 איש לא בגלל שהם לא היו טובים, בגלל שהממשלה החליטה יום אחד לסגור את העסק ולא הייתה עבודה ל-4,000 איש, וחלקם הגדול יצאו לפנסיות מוקדמות בגיל 50 – כאילו הם יצאו בגיל 67 על חשבון החברה. בפרויקט "הלביא" זה במקרה היה על חשבון המדינה, והפנסיה הייתה צמודה למדד.
הגמלאים שיצאו לפנסיה – זה היה ב-31 באוגוסט 87' – השכר שלהם עודכן, והיה צמוד למדד כמו כל אחד שמקפיא זכויות. בא מישהו והחליט שהוא לא רוצה יותר לחסוך לפנסיה, והוא מקפיא זכויות. התפתחות השכר שלהם בפנסיה הייתה יותר גבוהה מאשר של הפעילים. בדוק. לא דובר באחד-שניים – דובר באלפים. אפשר להגיד שהם יצאו בשיא סולם הדירוג ולא הייתה להם התפתחות שכר של דירוג וגם אם זה הפועל היוצא אז הייתה הצמדה לתוספת יוקר, והנוסחה של תוספת יוקר הייתה מדד מינוס חצי אחוז כפול 0.95. אז בהגדרה, כל חודש יורד 0.5%, והזחילה הייתה פחותה מההצמדה המלאה למדד. אבל אז התפתחות השכר של הגמלאים הייתה יותר גבוהה מאשר של הפעילים בשטח. אפשר להגיד הכול, שהמפעל היה במשבר ולא נתן קידומים, והשכר לא התפתח כמו בשיטה הרגילה ולא קיבלו הסכמי שכר. אבל אני מציין עובדה. אני הייתי שם. שם שיטת ההצמדה למדד הייתה יותר טובה לפעילים בשטח.
אריה ביבי
אני פיזרתי אותם.
היו"ר חיים כץ
הוא פיזר אותם וקיבל מכות.
אריה ביבי
אני קיבלתי מכות?
היו"ר חיים כץ
מול 200 הוא עמד, אבל כשבאו 2,000 הוא כבר לא יכול היה.

משפט אחרון. אמרתי לכם בתחילת הדיון שרוצים את כל נושא הצבא להעביר לוועדת חוץ וביטחון כי שם הם פעילים ומחוקקים. כל היום הם מחוקקים בענייני הצבא.
נועה בן שבת
נתוני הצבא אומרים שמ-2011-1995 עליית השכר הייתה או נמוכה או שווה למדד. אני ראיתי אמנם את הנתונים שהעביר אברהם חולי, אבל הוסבר לי שלא מדברים באותם גמלאים. אנחנו מדברים על ממוצע גמלאים. צריך להתייחס לאותם גמלאים ולבחון את השינוי שנעשה בגמלאותיהם. אנחנו שוב מדברים על אמצעי חילופי - -
היו"ר חיים כץ
מירי, באת?
מירי רגב
אני שותקת. רק באתי לשמוע שאתה עושה את הדבר הנכון. באתי בשקט, מה אתה רוצה? לא דיברתי, לא כלום.
נועה בן שבת
הזכרת שאנחנו מדברים על הסדר שונה משאר ההסדרים שעברו פה. ואמנם ציינו חברי "צוות חדש" שאנחנו מדברים על פורשים בגיל צעיר יותר. אחוז הפנסיה שנצבר נמוך יותר, והם יותר שנים בקצבה - -
היו"ר חיים כץ
זה לא משנה.
נועה בן שבת
זה יכול ללכת לשני הכיוונים. יכול להיות שבגלל זה יותר חשוב - - -
היו"ר חיים כץ
נהפוך הוא. אם הוא בדרגת רנ"ג שהיא הדרגה האחרונה שלו, והעלו לו את גיל הפרישה אין לו התקדמות בגין הדרגה. אין לו זחילת שכר, רק בהסכמים. ההסכמים, לצערי, הם פחות טובים מההצמדה למדד. יש אוצר כאלה תותחים, והסתדרות כזאת שלא מצליחה להביא את הסחורה. כל הסכם שכר, בטח ההסכם האחרון, היה הסכם ששחק את השכר. ההצמדה למדד הייתה יותר טובה מהסכם המסגרת.
קריאה
בצבא זה היה הרבה יותר גרוע בשנים האחרונות.
היו"ר חיים כץ
יש פועל יוצא שלא רצו לתת לצבא מכיוון שלא רצו לתת לגמלאים. זה הכול הא בהא תליא. הכול קשור זה בזה.

אנחנו סיימנו לדבר בוועדה. אנחנו עוברים להקראה. היו לנו שלוש מחלוקות.
נועה בן שבת
נכון. הייתה מחלוקת אחת בסעיף 6א(י) שנגעה לנושא ההיוון. הוסכם, למעשה, שאנחנו צריכים להישאר ברמות ההיוון שהוקראו, זאת אומרת - -
היו"ר חיים כץ
ליורשים.
נועה בן שבת
ליורשים. כל התשלומים שישולמו בפריסה יתאפשר היוון שלהם ליורשים; התשלומים שאינם צמודים באופן מלא ישולמו בריבית של 2.8%, והתשלומים האחרים יהוונו בריבית של 0.64%.
היו"ר חיים כץ
שעל פניו זה נראה ריבית טובה. יפה מאוד. זה פריים מינוס 1.5.
נועה בן שבת
אבל זה ההיוון שלהם.
היו"ר חיים כץ
בסדר, אבל זאת ריבית טובה.
נועה בן שבת
נושא נוסף שעלה במחלוקת וגם אין בו שינוי הוא תיקון סעיף 31 לעניין גמלאות הכפל. הבנתי שהצבא אמר שיש פה עניין של הנחיות, וייתן את ההנחיות המתאימות למנוע את הפגיעה.
היו"ר חיים כץ
הצבא יעשה תיקון לגבי כל רבי הסרנים שפרשו אי שם ב-2005 ובסיס הפנסיה שלהם לא תוקן.
איריס דנון
זה לא רק רבי סרנים, אדוני היושב ראש- -
היו"ר חיים כץ
כל הדרגות.
איריס דנון
יש 150 אנשים. כבר הוצאנו את הדוח, ואנחנו מעדכנים אחד-אחד.
היו"ר חיים כץ
ואתם תעבירו לוועדה את תעודות הזהות - -
איריס דנון
יש לנו כבר פה רשימה.
היו"ר חיים כץ
תעודות זהות של האנשים האלה. מאה אחוז, תעבירו את זה לוועדה שהוועדה תוכל לבדוק שאכן בוצע.
נועה בן שבת
הנושא הבא היה תיקון סעיף 5 - -
היו"ר חיים כץ
150 איש פתאום יקבלו יותר פנסיה.
איריס דנון
זה הפוטנציאל, לא בטוח שכולם צריכים לקבל.
היו"ר חיים כץ
זה הפוטנציאל, בסדר. ואם יקבל גם אחד או שניים? אני מכיר חמישה כאלה.
נועה בן שבת
בסעיף 1 אנחנו מתקנים את סעיף 5 לחוק. קראנו כבר את הסעיף. יש פה מעט שינויי נוסח, זאת אומרת העברנו לפה את ההגדרה: "המשכורת הקובעת המשוקללת", ויחד עם ההגדרה יש פה תוספות לקצבה, ויש פה קצת שינוי ניסוחי בנושא של תוספת לקצבה לפי חיקוק אחר. אבל יש פה איזשהו שינוי בנושא של המשכורת הקובעת המשוקללת. אני רוצה לבקש לקרוא את זה שוב. לא את כל הסעיף, אבל את ההגדרה ל"משכורת קובעת משוקללת":
"משכורת קובעת משוקללת" – כמפורט להלן, לפי העניין
(1) לגבי מי שמגיעה לו תוספת לקצבה לפי סעיף 6א – המשכורת הקובעת ותוספת לקצבה לפי חיקוק אחר, בתוספת הסכום המתקבל מהכפלת התוספות לקצבה ביחס שבין המשכורת הקובעת לבין הקצבה המגיעה למי שפרש כאמור או לשאירו;
(2) לגבי מי שאינה מגיעה לו תוספת לפי סעיף 6א – המשכורת הקובעת;
שימו לב שזה שונה מהנוסח שלפניכם.
היו"ר חיים כץ
אנחנו נצביע על זה מחדש.
נועה בן שבת
על כל סעיף 1, בבקשה.
היו"ר חיים כץ
מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 1– רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 1 אושר.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. כל חברי הכנסת שנמצאים פה אישרו. מירי רגב הצביעה במקום אריה אלדד או במקום ציון פיניאן?
וילמה מאור
במקום אלדד או עפו.
נועה בן שבת
למה?
היו"ר חיים כץ
היא לא חברה בוועדה, והיא יושבת על מקום הליכוד.

חברת הכנסת מירי רגב הצביעה במקום אריה אלדד.
נועה בן שבת
אדוני, נושא נוסף שנשאר פתוח זה תיקון לסעיף 25. כאן מוצעים שני תיקונים. סעיף 25 שהזכרנו בדיון הקודם נוגע לרשימת הסעיפים שלגביהם תובא בחשבון הקצבה גם התוספות שניתנות לפי החוק הזה. סעיף 25 נוגע לשאר של זכאי לקצבת פרישה. הזכאי נפטר, והשאר זכאי לקצבת פרישה. רצינו להבהיר דבר ראשון שהשאר מקבל את התוספות האלה בקצבתו שלו. לכך יש פה תיקון בסעיף 25. לסעיף 25 הוספנו את פסקה 2: "בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא: "בצירוף תוספות לפי סעיף 6א, ככל שהיה זכאי להן". זאת אומרת קצבתו של הנפטר היא בתוספת התוספות אם הוא זכאי להן.
היו"ר חיים כץ
שאר מקבל את קצבתו של הזכאי בהתייחסות לתוספות שהנפטר היה אמור לקבל.
אסי מסינג
ובשים לב לשיעור שהוא זכאי לו.
היו"ר חיים כץ
כן, בשיעור שהוא זכאי לו. ברור.
נועה בן שבת
לעומת זאת, כמובן, הקצבה של השאר עצמה לא תישא את התוספות האלה מחדש. רק הקצבה שממנה נגזרת הקצבה שלו - -
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת זה אותו דבר, מה שאת אומרת.
נועה בן שבת
בדיוק. אז שנינו אומרים אותו הדבר.

אדוני, רציתי להפנות את תשומת הלב גם לסעיף י"א שאנחנו מבקשים להוסיף לסעיף 6א, והוא אומר כך: "הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין קצבה של שאר של זכאי לקצבת פרישה, הזכאי לקצבת פרישה לפי סעיף 25, ולעניין חישוב התוספות לקצבה כאמור בסעיף זה יחולו עליו הוראות סעיף 25".
זאת אומרת הקצבה תחושב לפי קצבה של הנפטר, כולל התוספות, והקצבה של אותו שאיר לא תחושב שוב עם התוספות. לא יחושבו פעמיים תוספות.
היו"ר חיים כץ
אנחנו צריכים להצביע. סמני את כל הסעיפים.
נועה בן שבת
אולי כבר נצביע על כל החוק.
היו"ר חיים כץ
בסדר. נצביע על כל החוק.
נועה בן שבת
יש פה סעיף שלא הקראתי – סעיף 6(ב):

"לעניין סעיף קטן (א) –

(1) תוספות לקצבה המשולמות כאמור בסעיפים קטנים (ז)(3) או (ט) יראו אותן לעניין הסעיפים האמורים בסעיף קטן (א), למעט לעניין סעיפים 27 ו-29, כחלק מהקצבה שבעדה הן משולמות, באותו מועד שבו הן משולמות בפועל";
(2) תוספות לקצבה המשולמות כאמור בסעיפים קטנים (ז)(3) או (ט) יראו אותן לעניין סעיפים 27 ו-29 כחלק מהקצבה שבעדה הן משולמות, אף ששולמו לאחר מועד תשלום הקצבה כאמור, וגם אם המענק לפי אותם סעיפים שולם לפני מועד המעבר כהגדרתו בסעיף 5".

תיקון אחרון או התייחסות אחרונה הוא בנושא החזר התשלומים בסעיף התחילה והוראות מעבר בעמוד 20. יש פה מספר שינויי ניסוח בלבד.
היו"ר חיים כץ
תקריאי אותם.
נועה בן שבת
סעיף 17(א) תחילתו של חוק זה ביום י"א בסיוון התשע"ב (1 ביוני 2012)" – אנחנו מתחילים מעט רטרואקטיבית את תחילתו של החוק – מתחילת החודש – "(בסעיף זה יום התחילה); ואולם תחילתו של סעיף 33 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 11 לחוק זה, ביום ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012)".

(ב) "על אף האמור בסעיף קטן (א) התשלומים שלהלן ישולמו לא יאוחר מהמועד שבו משולמת קצבת חודש אוגוסט 2012:

(1) תוספת שחיקה, תוספת בשל המדד לשנת 2008, תוספת בשל הסכמי שכר ותוספת בשל המדד לשנים 2009 עד 2011, בעד קצבת חודש ינואר 2012 עד קצבת חודש יוני 2012- -
אסי מסינג
זה צריך להיות יולי כי אנחנו מדברים על אוגוסט. אחרת על יולי צריך לשלם לפני אוגוסט.
נועה בן שבת
אוקיי. "עד קצבת חודש יולי 2012".
היו"ר חיים כץ
שמשולמת באוגוסט.
נועה בן שבת
" - - כאמור בסעיף 6א(ז)(1) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה";
אסי מסינג
כל הדחייה לתשלומים היא עד המועד המאוחר יותר של תשלום קצבת חודש אוגוסט. לכן צריך לכלול את כל הקצבאות שלפני כן.
נועה בן שבת
ממילא קצבת חודש יולי משולמת באוגוסט.

(2) "החזר תשלומים שנוכו בעד הקצבאות האמורות בפסקה (1), לפי סעיף 33 לחוק העיקרי, כנוסחו ערב תיקונו בחוק זה, ושלפי סעיף 33 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 11 לחוק זה, אין לנכותם".
(ג) "קופה ציבורית שנקבעה לפי סעיף 33 לחוק העיקרי כנוסחו ערב תיקונו בחוק זה, יראו אותה כאילו נקבעה לפי סעיף 31 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 10 לחוק זה".
היו"ר חיים כץ
אנחנו מצביעים על כל החוק – גם על סעיפים שהצבענו עליהם וגם על סעיפים שלא הצבענו עליהם, עם כל התיקונים שדיברנו עליהם ועם הצעת החוק הפרטית שלי שבאה להסדיר את הקופה הציבורית והוצמדה - -
איריס דנון
סליחה, אנחנו סיכמנו בישיבה האחרונה אצל נועה בעניין ההסכמים שנכרתו ערב המעבר, שמשרד האוצר יקריא לפרוטוקול את כל ההסכמים שדובר עליהם - -
היו"ר חיים כץ
הוא שכח.
קריאה
הוא לא שכח.
היו"ר חיים כץ
הוא לא שכח, בבקשה.
ענבל רונן
אני מהלשכה המשפטית באגף השכר במשרד האוצר. אנחנו מתייחסים גם להסכם מסגרת 2008 כיוון שהחלק הדיפרנציאלי של 0.3 – חלק מן ההסכמים נחתמו בתקופה מ-2009 ועד היום, וכמובן, אנחנו מתייחסים לכל ההסכמים הדירוגיים ולהסכם המסגרת האחרון שנחתם ב-12 בינואר 2011 ותוקן באפריל 2011.
אז ככה
דירוג מנהלי קיבל 5% בהסכם 2008, מהם הושארו 0.3% לשימוש עתידי; מתוך 0.3% הם בחרו להשתמש ב-0.05% בהסכם שנחתם ב-17 באפריל 2012 כיוון שאין לו נפקות על הגמלאים. בתיקון לחוק הזה אנחנו נותנים תוספת בשל הסכמי שכר, של 0.3%. בהסכם מסגרת 2011 הם קיבלו כמו כולם – 7.25%;

דירוג המח"ר היו זכאים ל-5% כתוצאת הסכם 2008, עדיין לא החליטו על השימוש ב-0.3% שנותרו מאותם 5% וקיבלו 7.25% בהסכם מסגרת 2011.

דירוג המהנדסים הסכים כבר על אופן חלוקת 5% וקיבל 5% פלאט, ו-7.25% בהסכם מסגרת 2011; כנ"ל דירוג ההנדסאים וכנ"ל דירוג המשפטנים.
דירוג הרוקחים החליט להשתמש ב-5% דיפרנציאלי פלוס 7.25% מהסכם מסגרת 2011; לדירוג הפיסיותרפיסטים –יש איזושהי ייחודיות – הם קיבלו בהסכם 2008 5%, ובהסכם 2011 הם קיבלו 12.25%; דירוג האחים והאחיות קיבלו ב-2008 בשני הסכמים נפרדים – 5%, ולאחר מכן 10%, ומהסכם 2011 – 7.25%.

דירוג טכנאי הרנטגן – 5% ו-7.25%; סגל המחקר הביטחוני קיבל ב-2010 כ-19% אחוזים, ומאז לא נחתם אתו הסכם.
איריס דנון
אני מבקשת שהאוצר יצהיר לפרוטוקול שבמידה שבהסכמים האלה תהיה איזושהי החלה לגבי גמלאי המדינה הם יחולו לגבי גמלאי הקבע. זה היה הסיכום.
אסי מסינג
האמירה שנאמרה - -
היו"ר חיים כץ
מי אדוני?
אסי מסינג
כבר הצגתי את עצמי.
היו"ר חיים כץ
לא יודע, אני צריך לשמוע. ברגעים הקריטיים אתה שוכח איך קוראים לך.
אסי מסינג
אסי מסינג מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

בדברי ההסבר צוין במפורש שבכוונת משרד האוצר להפיץ תזכיר חוק שכולל עדכונים לגבי גמלאים שפרשו בתקופה שבין 2009 ל-30 ביוני 2013, וההחלה לגביהם של אופן עדכון הקצבה כפי שנקבע בהסכם המסגרת ובהסכמים הדומים לו. צוין גם שהדבר יוחל לגבי גמלאים משרתי הקבע שמתקיימים בהם אותם תנאים. כך גם לגבי השוטרים והסוהרים, כפי שפורט בדברי ההסבר להצעת החוק בתיקון מס' 52 לחוק הגמלאות.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז. יש פה מישהו מאגף התקציבים?
רועי קונפינו
כן.
היו"ר חיים כץ
כמה זה עלה לנו? כמה עלות החוק?
רועי קונפינו
עלות החוק נאמדת במיליארדים.
היו"ר חיים כץ
מה זה מיליארדים?
רועי קונפינו
ההתאמה לבסיס של הקצבאות, זאת אומרת התוספת שהיא מעתה והלאה קרובה ל-1 מיליארד שקל בשנה רק בגין החוק הזה; העלות הרטרואקטיבית של השיפוי על השינויים שנעשו היא למעלה מ-2 מיליארד שקל.
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת עלינו 3 מיליארד.
רועי קונפינו
לא, יותר. עלינו 3 מיליארד בשנה. בבסיס זה לנצח, כלומר כל שנה 1 מיליארד שקל.
היו"ר חיים כץ
אבל פה יש מחלוקת, אולי אתם מרוויחים.
ענבל רונן
אבל זה לא כולל את ההיוון.
היו"ר חיים כץ
אולי אתם מרוויחים, אז אולי זכינו.
רועי קונפינו
סליחה, מתקנים אותי פה: מעבר לזה יש עוד סכום של 400 מיליון שקל להיוון.
היו"ר חיים כץ
אוקיי, אחרי ששמענו את כל המספרים ולפני שתתחרטו: אנחנו נעבור להצבעה על כל החוק. הצבא קיבל את כל החובות מהאוצר? כן, קיבל את כל החובות מהאוצר.

היועצת המשפטית קיבלה את כל החובות מהאוצר?
נועה בן שבת
כן.
היו"ר חיים כץ
האוצר קיבל את כל החובות מהיועצת המשפטית? כולם קיבלו.
נועה בן שבת
לא ידעתי שהיו לנו חובות הדדיים.
היו"ר חיים כץ
נעבור להצבעה על כל החוק. במקרה הגרוע הוא יעבור בשני או בשלישי אם לא נוכל להעביר אותו יותר מוקדם. אני יודע שיש פה השלכות של תשלומי הבראה, ואני מבין שהאוצר לא ייקח בשבי את אנשי הצבא ויגיד שעד שהמליאה לא מאשרת היא מורידה להם ימי הבראה. תהיו חכמים. שלא יצטייר לא טוב פתאום בעיתון שמאחר שהחוק עדיין לא עבר במליאה בקריאה שנייה ושלישית אתם מורידים להם את מה שנתתם להם כמקדמות מהבראה. אני מקווה שזה לא יקרה. אנחנו נעבור להצבעה על כל הצעת החוק, כפי שגמרו להקריא אותה. מי בעד?
הצבעה

בעד החוק – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

החוק אושר.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. אתה גם כן יכול להצביע במקום רחל אדטו.
יעקב אדרי
אני לא הייתי בדיון, אני לא נוהג להשתתף ככה בהצבעות. אני תומך, אבל לא בהצבעה.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז. כמעט כל חברי הכנסת שנמצאים פה ושיש להם רשות הצבעה, תמכו. אלה שלא הצביעו, לא הצביעו בגלל מצפונם שהם לא היו ב-75% מהדיונים, הם היו רק ב-25% מהדיונים.
יעקב אדרי
לא הייתי באף דיון.
היו"ר חיים כץ
מכיוון שהם היו רק ב-25% מהדיונים הם אמרו, אנחנו לא שלמים עם כל החומר. יחד עם זה הוועדה אישרה את הצעת החוק כהכנה לקריאה השנייה והשלישית שתעלה למליאה. הוועדה תעלה את זה למליאה ביום שני, כנראה. אני מקווה שהמליאה תאשר את החוק. ואני מקווה שבג"ץ יחליט מה שיחליט לגבי "צוות חדש". לפי הפייסבוק, הרבה מאוד אנשים יהיו מרוצים. אני מודה לכם על הסבלנות שגיליתם.
ברוך, בבקשה.
ברוך לוי
אני יושב ראש ארגון "צוות". קודם כול אני רוצה לברך את כל מי שעסק בעניין הזה במשך הרבה מאוד שנים, והביא אותנו עד הלום. בראש ובראשונה חבר הכנסת חיים כץ - -
היו"ר חיים כץ
לא ועדת חוץ וביטחון?
ברוך לוי
זה עוד לא עבר לשם.

ארגון "צוות" הוא ארגון בן 35 אלף אנשים שמחכים זה זמן רב להחלטה הזאת של הוועדה ולהחלטה הזאת של הכנסת, וכמובן, כל מי שעסק בזה לקראת ההחלטה הזאת. מדברים פה הרבה על העניין הזה של "יציג" או "לא יציג". אינני יודע מה זה "יציג" או "לא יציג" – את הפירוש אני, כמובן, מבין וגם את המשמעות הלגלית והמשפטית. אבל הארגון הזה במהלך שלוש השנים האחרונות בחן את הדברים האלה מכל הצדדים - -
היו"ר חיים כץ
זה נגמר, אנחנו עכשיו כבר בזמן מליאה, אנחנו בזמן שאול.
ברוך לוי
אם כך אני רוצה להגיד שעשינו הכול לפי כל הכללים של העמותות. הארגון העביר את הנושאים האלה במוסדות שלו. כל מי שרצה לדבר בתוך הארגון קיבל את רשות הדיבור, והנה אנחנו פה. אני מברך על המוגמר ומודה לכל אחד ואחד מכם – לאוצר, למטה הכללי, למשרד הביטחון ולכל מי שעשה בעניין הזה – עשיתם היום יום חשוב וגדול לגמלאי צבא ההגנה לישראל. תודה רבה.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>

קוד המקור של הנתונים