PAGE
2
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
04/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 176>
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום רביעי, י"ד בתמוז התשע"ב (4 ביולי 2012), שעה 9:30

<פניות ציבור בנושא הגופים המפקחים על המוסד לביטוח לאומי – ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ב- 19 בדצמבר 2011>

חברי הוועדה: >
דוד אזולאי – היו"ר

אורי מקלב

יוליה שמאלוב-ברקוביץ'

>
רבקה לויפר - רפרנטית ביטוח לאומי, אגף תקציבים, משרד האוצר

שי סומך - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מזל אבגנים - מנהלת אגף ביקורת פנים, המוסד לביטוח לאומי

נורית יצחק - מנהלת אגף פניות הציבור, המוסד לביטוח לאומי

אריאלה עפרה ליאור - מזכירת מועצת המוסד לביטוח לאומי, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - עו"ד, המוסד לביטוח הלאומי

דפנה אבירם-ניצן - מנהלת המחלקה למחקר כלכלי בהתאחדות התעשיינים, חברת מועצת המוסד לביטוח לאומי

מאיר אלבז - יו"ר ועדת נפגעי עבודה, חבר מועצת המוסד לביטוח לאומי

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים, חבר מועצת המוסד לביטוח לאומי

יהושע כהן - נציג ארגון נפגעי פעולות איבה, חבר מועצת המוסד לביטוח לאומי

רפי מלאכי - יו"ר ועדת הבטחת הכנסה, חבר מועצת המוסד לביטוח לאומי

דוד נבות - לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, חבר מועצת המוסד לביטוח לאומי

ניר קידר - משרד הבריאות, חבר מועצת המוסד לביטוח לאומי

יחזקאל רוזנבלום - עו"ד, נציג ההסתדרות, חבר מועצת המוסד לביטוח לאומי

אהוד יאיר - אזרח בעל עניין

צרויה מידד לוזון - יועצת משפטית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

משה רוטמן - מזכ"ל, ארגון הפעולה של הנכים

גיתית שלומי - מנהלת קשרי חוץ ופיתוח מקצועי, המרכז למימוש זכויות רפואיות

שלומית אבינח

אור שושני
<פניות ציבור בנושא הגופים המפקחים על המוסד לביטוח לאומי – ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ב- 19 בדצמבר 2011>

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. הנושא שעומד על הפרק הוא פניות ציבור בנושא הגופים המפקחים על הביטוח הלאומי. אנחנו קיימנו לראשונה דיון בנושא הזה ב-19 בדצמבר, וכפי שזכור לכולם הפנייה באה בעקבות פנייתה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ', שהיא חברה בוועדה. היא ביקשה לקיים את הישיבה, וקיימנו את הישיבה ונדהמנו לגלות עד כמה היה חשוב אותו דיון אז. ישנה מועצה שלא מתכנסת ולא יודעים מהן סמכויותיה. דברים רבים היו אז בוועדה, ואפילו השר התפלא על המצב הזה.
והנה, לשמחתי הרבה, אני שומע לא רק שיש מועצה חדשה, אלא שהיא אפילו התכנסה מספר פעמים, דבר שלא היה קודם. לכן אני קודם כול מברך על הרענון הזה, ודבר שני אני מברך גם את חברי המועצה החדשים והוותיקים כאחד. אני מאחל להם שיהיו שליחי ציבור נאמנים, למען הציבור שזקוק למוסד הזה שנקרא ביטוח לאומי. אני מבקש לשמוע מי אמור לייצג את הביטוח הלאומי בנושא הזה.

לגבי המועצה אני מוכן לדבר.

אני מבין שאתה חבר מועצה.

אני מוכן לדווח מה קרה מאז הפעם הקודמת.

שמי חזקיה ישראל. מאז הישיבה ב-19 לדצמבר קרו כמה דברים. חלק מחברי המועצה עיינו בפרוטוקול של הוועדה לגבי כל הסוגיות הכבדות שעלו פה. לדעתי הדברים גם הופנמו, והייתה חשיבות רבה לדיון שהתקיים פה בוועדה. מאז המועצה גם התכנסה - - -

היו 32 ישיבות?

היו 32 ישיבות של הוועדות השונות.

דברים שלא נעשו במשך תקופה ארוכה.

לא, לא, הוועדות כל הזמן זרמו.

גם בדבריך בפרוטוקול הערת שהוועדות אכן מתכנסות.

הוועדה התכנסה, והייתה סוגיה שלא ניתן ליצור קשר עם חברי המועצה. כל אחד מחברי המועצה התבקש לתת מייל, וכל אחד אכן נתן את המייל שלו, והיום הנושא הזה פתוח, וכל מי שמעוניין יכול לקבל מייל של חבר מועצה, וכל חבר מועצה נגיש בנושא הזה.

היו הערות של חלק מחברי המועצה לגבי הסוגיה של המיילים – מה אופי הפניות לחברי המועצה שאכן תפקידי המועצה לטפל בהן. הרי יש את מנהלת אגף פניות הציבור במוסד לביטוח לאומי, וחברי המועצה – תוך כדי תהייה – גם שאלו מה אופי תפקידם מבחינה זו. כי אנחנו לא מחליפים את פניות הציבור, אבל יחד עם זאת אנחנו חברי מועצה וחובתנו לתת מענה בדברים כאלה ואחרים, ואם יש פניות שלא נענו או טענות כאלה ואחרות אז בהחלט חובתנו היא לשמוע ולתת את דעתנו ולגרום לכך שהדברים גם יישמעו וגם יטופלו. בכל מקרה, הנושא הזה טופל.

התקבלה החלטת שר הרווחה כחלון על הקמת ועדת ביקורת. לא הייתה ועדת ביקורת במועצת המוסד, והשר כחלון החליט שתוקם ועדת ביקורת מטעם המועצה.

מתוך חברי המועצה?

מתוך חברי המועצה, תוקם ועדת ביקורת. לא הייתה ועדה כזאת. בחוק החברות, לדוגמה, לכל דירקטוריון יש ועדות ביקורת; והשר החליט שצריך, ואכן מוקמת ועדת ביקורת, שכרגע בונים את המתווה של עבודתה, סמכויותיה, דרך עבודתה ונוהלי עבודתה. אני מניח שזה יסתיים עד סוף החודש.

הורכבו כל הוועדות?

עד סוף החודש יושלמו כל הוועדות, והן תתחלנה לעבוד לקראת סוף החודש, תחילת החודש הבא.

מליאת המועצה התכנסה?

מליאת המועצה התכנסה, והחברים קיבלו את כתב המינוי של חבר מועצה ואת התקנון וכל מה שכרוך בזה, ומה תפקידם של חברי המועצה ומה תפקידה של המועצה – החוק, התקנות והתקנון.

מי יוכל לפנות לוועדת הביקורת?

כמו שאמרתי, זו ועדה חדשה, ואנחנו כרגע עושים בדיקה מול חוק החברות וחוקים אחרים. יש פה ועדת ביקורת, אבל צריך להתאים אותה לצביון המיוחד של המוסד כתאגיד על פי חוק. עד סוף החודש הנושא הזה יסתיים, וייקבע מה יהיו סמכויותיה ומטלותיה וכדומה, וזה יפורסם, כפי שכל דבר מפורסם באתר של המוסד, וכך כל אחד יהיה נגיש לעניין הזה.

אלה הדברים המרכזיים. אני יכול לדווח שבתקופה האחרונה ועדות המועצה טיפלו בכמה נושאים. הנושא המרכזי הראשון זה הנושא של ילד נכה, שהוועדה לפניות הציבור טיפלה בו ודחפה אותו, וזה הגיע עד לחקיקה בכנסת. הנושא הזה עלה אחר כך לוועדת העבודה, והייתם שותפים מלאים ומובילים בתחום הזה.
נושא נוסף שנמצא כרגע בטיפול זה בג"ץ רכב, בנושא של הבטחת הכנסה.

פסק-הדין האחרון של בייניש.

פסק-הדין האחרון בנושא של חזקה חלוטה לגבי בג"ץ רכב שנוגע להבטחת הכנסה. היום, על פי חוק הבטחת הכנסה, אם למישהו יש רכב – פרט לרכב מסוים שיש בחוק – זה שולל את זכאותו. היו שלוש עתירות מקבוצות שונות, ובסופו של דבר בג"ץ קיבל החלטה שיש לשנות את זה. כרגע המוסד נמצא בהליך יחד עם המועצה של: לשנות ולהביא כללים חדשים – הלשכה המשפטית של המוסד פרסמה הצעת תסקיר חוק בעניין הזה; ולנסות לעמוד במטלה, כי הכנסת יוצאת לפגרה ב-31 לחודש. הצעת תסקיר החוק נותנת את התשתית והבסיס לתקנות שיותקנו אחר כך בנושא הזה. הנושא הזה הוא מורכב, לא פשוט. אני מניח שהוא ייגמר בקרוב, כי יש תאריך יעד שקבע בג"ץ.

מה מעורבותה של המועצה של המועצה בנושא של בג"ץ? תקציבית או חוקתית?

על פי תקנון המועצה, אם המוסד רוצה להביא שינוי חקיקה, הוא צריך להביא את זה לוועדה הענפית הנוגעת בדבר.

כל שינוי חקיקה?

כן, גם תקנות וגם חוקים. אז בעקבות בג"ץ, עובדי המוסד – הלשכה המשפטית, הגמלאות, מינהל המחקר – כל הגופים הפנים-מוסדיים, יחד עם משרד המשפטים, עם שי סומך שנמצא פה, שקדו על כמה אלטרנטיבות שונות ש: א', יעמדו במבחן בג"ץ; ב', ייתנו פתרון לסוגיה שבשמה הלכו העותרים לבג"ץ. הם גיבשו כמה אלטרנטיבות, ועל פי המקובל הגיעו לוועדת הבטחת הכנסה. הוועדה הציבורית להבטחת הכנסה שאלה כמה שאלות וביקשה הבהרות, והנושא נמצא בהליך מתקדם, כדי לעמוד בתאריך שפסק בג"ץ. יש פה מין הפריית דעות: חברים שונים בוועדה שאלו שאלות וביקשו להאיר זוויות מסוימות, כי הנושא הזה הוא נושא כבד ויש לו עלויות. לדוגמא, איך מטפלים בנושא של מישהו שאין לו רכב, אבל הוא משתמש ברכב אחר, לא שלו. גם פה, בעצה אחת עם משרד המשפטים, הדיונים בנושא הזה נמשכים, כדי לנסות לגבש פתרון שבסופו של דבר יגיע לכנסת. תפקיד חברי הוועדה הוא לנסות להאיר זוויות אחרות ולתת עצות והמלצות כאלה ואחרות, כדי לצאת עם המוצר הכי טוב. אני מניח שתמיד כשזה יגיע לכנסת יהיו עוד שאלות שלא חשבנו עליהם. יש גם מגבלות תקציביות בעניין הזה, וגם על זה נותנים את הדעת.
נושא מרכזי נוסף שעולה, גם בעקבות דיונים בכנסת וכמה הצעות חוק פרטיות: נושא עקרת הבית – מעמדה של עקרת הבית במוסד לביטוח לאומי, במיוחד בתחום הנכות. היו פה, בוועדה למעמד האישה, הערות והתייחסויות לנושא הזה.

אלה דיונים שמתנהלים במליאה או בוועדות?

בוועדות.

למה לא במליאה?

השיטה היא שזה קודם מגיע לוועדות, הוועדות מקיימות דיון, ואחרי זה – אם יש ויכוחים – זה מגיע לדיון במועצה, שהוא דיון יותר רחב. אבל, כמו בכנסת, הדיונים בוועדות יותר מעמיקים ואפשר להשקיע יותר זמן. הנושא של עקרת הבית בנכות, לגבי קצבת תלויים, גם הנושא הזה נמצא כרגע בדיון, ומנסים לגבש פתרונות כאלה ואחרים. הרי מעקרת הבית לא גובים תשלום. היו הערות שונות לגבי המבחן שעוברת עקרת הבית, והוחלט לשנות – שלא יהיה המבחן שהיה עד כה, אלא שיהיה מבחן אחיד לכולן: הן לעקרת הבית והן למי שאיננה עקרת הבית. גם בסוגיה הזאת הוועדה עסוקה כרגע, יחד עם עובדי המוסד, כדי לנסות לגבש פתרון שיגיע אליכם לדיון בכנסת. אלה הנושאים המרכזיים שטופלו בתקופה האחרונה.

אני רוצה להשלים את הדברים של יחזקאל. אני מאיר אלבז, חבר מועצה, יושב-ראש ועדת נפגעי עבודה. אנחנו העברנו תקנות של מים - - -

זה בספר הניכויים.

- - תקנות של מים, פסיכיאטריה, תקנות של פה ולסת, ובדרך אנחנו מעכבים כרגע את התקנות שנוגעות לסרטן. אנחנו מעכבים את זה כי אנחנו צריכים לקבל גם דעות של מומחים חיצוניים, לא דווקא מה שמבשלים לנו המומחים של הביטוח הלאומי. כך שהוועדות כן עובדות, ועובדות טוב. מרביתן. כדאי שנדע את זה.

מה שחסר לנו זה כלים, ואנחנו משתדלים להיעזר בחברי המועצה שיש להם ניסיון ציבורי ומקצועי.

מה שמפריע לנו זה קצת השתלטות של האוצר על חלק מההחלטות שלנו. החשב של האוצר יכול לשים וטו על החשב של הביטוח הלאומי, וזה לא מוצא חן בעינינו, הרי בכל זאת אנחנו מייצגים את הציבור.

תדע שאתם בחברה טובה, זה לא רק אתם.

אלה חלק מהדברים שמפריעים לנו. אני שמח על הקמת ועדת הביקורת, כי אחת ההצעות שהייתה היא שהמועצה תקדיש לפחות דיון אחד בשנה לגבי התלונות וגם נקבל חומר מראש לגבי הרכב התלונות. אנחנו שומעים את הציבור, אנחנו מייצגים את הציבור. אנחנו שומעים את התלונות של הציבור. אני לא הייתי בישיבה הראשונה כי הייתי במקום אחר, אבל אני מניח שצריך להגיד איזו מילת זכות לביטוח הלאומי, שמטפל באזרחים מיום שהם נולדו ועד שהם סוגרים את ימיהם, ואסור לשכוח את זה. כי באופן טבעי, אין אדם שלא נתקל בביטוח הלאומי. זה לכף זכות, אבל לכף - - -

אנחנו לא מתלוננים על הביטוח הלאומי. אם יש תלונות, זה על דרכי ההתנהלות של הביטוח הלאומי.

אני רק אומר שכששומעים את הסטטיסטיקות על הביטוח הלאומי צריך להכניס את זה בפרופורציה, בכל זאת – לביטוח לאומי כולם מגיעים בסוף. אני מקווה שהקמת ועדת הביקורת תשפר את העניין הזה.

אני חושב שעצם הרענון וההתחדשות במועצה הוא עצמו... כשמוסד לא מתכנס ולא מתפקד, יש כאלה שטוב להם עם המצב הזה. אבל אני חושב שמוסד שכן מתחיל לעבוד, והוועדות פעילות, ומעבירים פרוטוקולים ומנהלים דיונים, אז איך אומרים... ומי שרוצה הוכחות יכול לראות את זה בוועדה לפניות הציבור. כולם חשבו... אבל... אני אומר את זה לשבחו של קודמי בתפקיד, לא אני. בעניינים האלה "מעשיך יקרבוך ומעשיך ירחקוך".

שמענו כאן סקירה של חזקיהו על רענון שורות במועצה, ומיילים של כל חברי המועצה, כך שכל אזרח יוכל להיכנס לאינטרנט ולראות את שמות חברי המועצה. לגבי הנושא של הוועדות – הורכבו רוב הוועדות, ויש חידוש: ועדת ביקורת, ועל כך אנחנו בוודאי מברכים. יש לי עוד כמה דברים שאבקש אחר כך את ההתייחסות של שי לגביהם. חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ', בבקשה.

בוקר טוב. ראשית כול, אני מתנצלת על עמידה בפקק לא צפוי. אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על זה שאנחנו מקיימים דיון שני. אני התעדכנתי תוך כדי הנסיעה שבעקבות הדיון הראשון, אני מניחה, והפניות הרבות שעשיתי למוסד לביטוח לאומי, חזקי עכשיו בא ואמר את השינויים, שהם מאוד מבורכים אבל עדיין רחוקים ממה שאני והוועדה מצפים מהמועצה העליונה. קרו כמה שינויים מאז הטיפול האינטנסיבי בביטוח הלאומי, לפחות מהכיוון שלי. אני חושבת שהמינוי של המנכ"ל החדש הוא גם תוצאה של הבנה שצריך לשים שם בן אדם קצת שונה ואחר. נפגשתי עם המנכ"ל של הביטוח הלאומי, ואני חייבת להגיד שלפחות מהתחושות שלי אנחנו הולכים לכיוון יותר חיובי ויותר נכון. להתייחסות יותר רצינית לבעיות. המנכ"ל של הביטוח הלאומי בפעם האחרונה קיבל ממני ספר של ליקויים, שעליהם דיברתי בוועדה בכנס הראשון לרפורמה בביטוח הלאומי. אני רוצה לומר שכמעט כל יום אנחנו מקבלים טלפון ממישהו אחר שאמון על תחום ספציפי שניתן למנכ"ל, שמדבר על איזושהי אפשרות לקיים צוותי עבודה ולטפל באופן יותר פרטני בבעיות כלליות.

אני רוצה להגיד לך שבגלל שאנחנו במשרד מתכתבים הרבה מאוד נגד העוולות שנעשות בביטוח הלאומי, יש משהו נורא מוזר שגיליתי: אף אחד לא מעוניין להתערב בגוף הזה. אף אחד. לשכת הייעוץ המשפטי - - -

לא, אנחנו פנינו לכנסת, והיועץ המשפטי של הכנסת הפנה אותנו ליועץ המשפטי שלהם. יש את התשובה של שי סומך. היא הועברה. היא הועברה.

אנחנו קיבלנו תשובה. יש לך אותה?

כן, אני העברתי אותה.

אנחנו לא מדברים רק על זה. אנחנו פנינו למשל לנציבות שירות המדינה, מבקר המדינה, הייעוץ המשפטי – וכולם מתנערים מהטיפול בביטוח הלאומי: "זה לא שייך לנו", "הם גוף סטטוטורי שונה ממה שאנחנו מטפלים בו". אבל אני לא מתכוונת להרפות, אדוני, כי אין דבר כזה שגוף שמתעסק מהלידה ועד המוות עומד בפני עצמו. אז זו הייתה הסיבה שהתחלנו מהמועצה – כי לגוף הזה קודם כול צריך להיות דירקטוריון. זאת הסיבה בעצם שאנחנו התעקשנו על מינוי מחודש של המועצה, וזה באמת קרה.

אבל אני עדיין מבקשת כמה שאלות. קודם כול, אני הבנתי שהמועצה קיימה 32 ישיבות. אני רוצה לדעת: 1. איפה הפרוטוקולים של הישיבות האלה? הרי זה צריך להיות נחלת הכלל; 2. אתם מפרסמים היום את רשימת חברי המועצה, שזה מבורך, אבל הציבור שפונה ומתלונן זה לא תמיד ציבור שיודע לעבוד מול אינטרנט. אני מבקשת שיהיו כתובת דואר ופקס, כדי שתהיה אפשרות לשלוח מכתבים על ידי אנשים שאין להם אופציה.

הבעיה שאנשים לא מגיעים לסניפים, ובגלל זה השילוט בסניפים הוא לא הפתרון. אז או שאולי ייכתב משהו במעטפה של הביטוח הלאומי או אולי משהו אחר.

הציבור צריך לדעת שיש... אתם יודעים מה, לא הציבור צריך לדעת שיש מועצה עליונה – הביטוח הלאומי צריך לדעת שיש מועצה עליונה. הוא צריך להבין שיש מישהו שמפקח על הגוף הזה. וכדי שהוא יבין את זה, צריך שבכל מכתב ובכל מקום יהיה כתוב שיש מועצה עליונה, עם כתובתה. ואיפה הטלפון? אפשר להשיג את המועצה? יש מזכירות מועצה, איפה המספר טלפון? מישהו יכול לשלוח פקס, להתקשר, לשאול שאלה. תעשו את זה אפילו בין שעה מסוימת לשעה מסוימת אם יש לכם עומס גדול מדי, כדי שתהיה לאנשים אפשרות לפנות אליכם.
תקנון מועצה, יש דבר כזה?

ודאי.

איפה הוא?

הוא מפורסם לכול.

הוא לא מפורסם לכול.

כל אחד שרוצה יכול לקבל אותו.

איפה הוא מתפרסם?

אני לא יודע, אבל התקנון נגיש למי שרוצה.

הוא נגיש באינטרנט?

נגיד שאני רוצה לראות עכשיו את התקנון, איפה אני רואה את זה?

נעביר את זה.

לא לי, יחזקאל.

לא, לציבור.

לציבור, למנכ"ל הביטוח הלאומי, לעובדי הביטוח הלאומי וכולי.

נדאג להכנסתו לאתר האינטרנט.

טוב מאוד. אני שמחה. שאנשים ידעו מה התפקיד. אלו השאלות שלי לבינתיים. אני אשמח לשמוע קצת ואחרי זה...

תודה רבה. שי סומך, ממונה ויועץ חקיקה במשרד המשפטים. שי לפני שאתה מתייחס, יש כמה דברים שאני רוצה לדעת. דבר ראשון, האם המועצה יכולה ליזום דיון לחקיקה חדשה, או שזה צריך לבוא דווקא מהמוסד עצמו? האם למועצה יש יועץ, כמקובל בכל מקום? יש לזה חשיבות, כי בעצם המועצה היום נשענת על הייעוץ המשפטי של הביטוח הלאומי.

אתה מתכוון ליועץ עצמאי?

כן. בנוסף, חברתי חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ' הזכירה פה את הנושא של הפרוטוקולים, ואני בהחלט מסכים עם זה – זה חלק מהשקיפות.

אני אפנה אלייך אחר כך את השאלה איך אנחנו נותנים מענה. נכון שפרסמתם את המיילים של כל חברי המועצה, אבל צריך להיות איזשהו מוקד, כי יש אנשים שלא יודעים או אין להם אפשרות לשלוח מייל, ולכן צריך שיהיה איזשהו כתובת או טלפון שהוא יוכל לפנות לשם. אני מניח שיש למועצה מזכירות, שהיא בעצם עושה את כל האדמיניסטרציה.

אני.

זה התפקיד היחיד שלך?

מה התפקיד הנוסף שלך?

אני גם מזכירת המנהלה, וגם מטפלת בפניות הציבור שעוברות דרך לשכת השר, וגם חברי כנסת שמגיעים.

היא עוזרת.

אם כך, אני חושב שזה קצת לא הוגן שגוף כזה חשוב, רחב ועם הרבה פעילות... מן הראוי שלפחות יהיה אדם במשרה מלאה שזה יהיה תפקידו: לעמוד לרשות המועצה, על כל המשתמע מכך – פרוטוקולים, דיונים, קשר עם הציבור וחברי המועצה. אני לא הייתי רוצה שכל אזרח שנתקל בבעיה בביטוח הלאומי ירים טלפון לחבר המועצה, הרי סך הכול חברי המועצה הם מתנדבים, הם לא מקבלים שכר.

מקבלים. על פי חוק, מי שלא שייך למערכת ציבורית - - -

שממילא משלמת את שכרו

נכון, שממליא משלמת את שכרו - - -

בודדים מקבלים.

אבל חשוב להגיד – זה לא שהם לא מקבלים.

מי שעובד במשרד ממשלתי, מי שעובד הסתדרות, מי שמייצג את הגוף שהוא נשלח - - -

לא מקבל שכר.

הוא מקבל, כי הוא מקבל משכורת מההסתדרות, מהממשלה וכולי.

מי כן מקבל? כשאת מדברת על שכר, זה פר-ישיבה?

פר-ישיבה, עד 30 ישיבות בשנה.

ואז?

זה ברוטו. תעשו חשבון שזה בערך 20,000 שקל ברוטו אם הוא מגיע ל - - -

כמה זה? 700 שקל לישיבה?

663 שקל לישיבה.

רבותיי, אני חושב שזה חומר למחשבה. אלו שהם עובדי מדינה והם עובדים במשרות ציבוריות ומקבלים על זה שכר – אין לי בעיה עם זה, זה חלק מהתפקיד. אבל יחד עם זה, אתמול המנהלת בדיוק סיפרה לי שאחת מחברות המועצה שפנינו אליה אמרה לנו שהיא לא באה לדיון הזה, כי אף אחד לא משלם לה. ובצדק – היא גם צריכה לשלם הוצאות נסיעה, וגם להפסיד יום עבודה.

מי שבא לישיבה, אם זה כאן ואם זה לא, ואם הוא מונה לבדוק משהו אחר, אז הוא מקבל תמורה בשביל זה.

אז כנראה היא לא יודעת, ואולי כדאי להבהיר את הדברים האלה. אני חושב שככל שאתם תסייעו לחברי המועצה למלא את תפקידם... ואני מדבר מניסיון אישי: הייתי פעם חבר מועצת עיר, ואני יודע מה המשמעויות של זה – הייתי צריך לסבסד את הפעילות שלי בעירייה על חשבון המשכורת האישית שלי, ואני מודה שכמה שרציתי לפעול, לא תמיד יכולתי לפעול במסגרות האלה. אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת, ואני אומר את זה לך כדי שגם תעבירי את זה לממונים.

תרשה לי להשיב לך: כל חברי המועצה קיבלו ממני מידע מי זכאי ובאילו תנאים הוא זכאי.

אז חבר מועצה כזה, שכן מקבל החזר וכן קיבל ממך את התנאים אבל עדיין מחליט שלא מספיק חשוב לו להגיע למועצה – אני לא חושבת שהוא צריך להיות חבר מועצה.

לוועדה בכנסת. אנחנו מדברים על ועדה בכנסת.

את הכבוד בשלט יש לו בבית – אבל זאת לא סיבה שהוא אמור להיות במועצה. צריך להיות מעקב, גם בוועדה שלנו, כדי לדעת מי חברי המועצה שלא מבצעים את התפקיד שלהם - - -

לא, אני לא רוצה להיכנס לתוך ההתנהלות של המועצה. זה לא מקובל ואני לא אעשה את זה. אבל אני בכל זאת מבקש לקבל את רשימת חברי המועצה, כתובותיהם והטלפונים שלהם - -

העברנו את זה.

- - ופירוט של כל חברי הוועדות. אני לא רוצה את זה עכשיו, אבל כשתסיימו אני מבקש להעביר לנו את שמות כל חברי הוועדה וראשי הוועדה. אנחנו גם נפנה למנכ"ל הביטוח הלאומי ונבקש ממנו להקצות למועצה אדם שזה יהיה תפקידו. אני חושב שהנושא הוא מספיק חשוב, זו מועצה מספיק חשובה, ומן הראוי שיהיה אדם – אפילו בחצי משרה – שזה תפקידו. זה לא חס וחלילה כדי לפגוע בך - - -

הוועדה חושבת שאני לא ממלאת את תפקידי כראוי?

לא, לא אמרתי, אל תיקחי את זה לכיוון הזה. אני בטוח שאת עושה עבודה טובה, אין לי שום ספק, אבל כשעושים כל כך הרבה דברים ביחד אז משהו בא על חשבון משהו, בלי שנרצה, באופן טבעי. לכן אני חושב שאם תקבלי עזרה, אפילו חצי משרה, את מסכימה איתי שזה יקל עלייך במידה מסוימת? אנחנו צריכים לראות שהציבור מקבל את השירות הזה.

שי, אני מבקש ממך להתייחס לדברים. גם כתבת לנו מכתב וקיבלנו את התשובה.
אני רוצה בהזדמנות הזאת להעלות איזושהי בקשה, שאולי דווקא אתם צריכים להיות היוזמים שלה: יש חברי מועצה ותיקים יותר וותיקים פחות. ברשויות המקומיות וגם בכנסת, כאשר מצטרפים חברים חדשים הם עוברים איזו השתלמות קצרה. לפעמים מדובר בשעות ולפעמים בימים. אני חושב שצריך לקחת יוזמה בעניין הזה, ודווקא משרד המשפטים הוא הגוף שאמור ליזום את המהלך של כינוס חברי המועצה כדי להעביר אותם השתלמות, שידעו מה תפקידם ומהן סמכויותיהם. אלה דברים מאוד-מאוד חשובים. כי אם אדם יודע מה תפקידו ומה המשמעויות שיש לתפקידו, הוא יתייחס ביתר רצינות לתפקיד שלו. בבקשה, שי.

על שתי השאלות אני אשמח אם נציגי הביטוח הלאומי ישיבו. אני לא מלווה את עבודת המועצה באופן שוטף, ואני גם לא נמצא שם. לגבי השאלה האחרת – כל נושא המועצה הוא בסמכות שר הרווחה. זה בטיפול הביטוח הלאומי, ולא מסמכותנו ליזום את זה.

היושב-ראש, אני אענה ברשותך.

ניתן לשי, ואתה תשלים.

אני חושב שנכון יותר שנציגי הביטוח הלאומי ישיבו על השאלות האלו.

לגבי הנושא האחרון שהעלית, הנושא של ההשתלמות – זה עלה גם במועצה, דפנה העלתה את זה ואחרים העלו את זה, והוחלט לקיים יום עיון שבו נציגי המוסד השונים יבואו ויציגו לחברי המועצה החדשים והפחות חדשים, כדי שידעו להיכנס ברגל ימין לעבודתם ויכירו את אופי הפעילות של המוסד. אני מניח שזה יקרה בקרוב, כי זה בהחלט דבר רצוי.
לגבי מזכירות המועצה – אני חושב שמזכירת המועצה, אריאלה, עושה עבודה מאוד טובה. זו עבודה מורכבת, והיא עושה את זה על הצד הטוב ביותר, וכך אני שומע גם מכל חברי המועצה. אני בהחלט חושב שההערה שלך לגבי תוספת ועזרה היא במקומה, ואנחנו נפעל מול מנכ"ל המוסד כדי שאכן תינתן להם תוספת ועזרה, כך שיוכלו להתפנות יותר לנושא הזה.

לגבי יועץ משפטי עצמאי – אין יועץ משפטי עצמאי למועצת המוסד. עד עכשיו לא נתקלתי - - -

מר חזקיה, יכול להיות שאני טועה, ותקן אותי אם אני טועה: זה נראה לך תקין שהיועץ המשפטי של המוסד הוא שאמור לייעץ למועצה?

אני לא בורח מזה. אני חושב שצריך לשקול את זה. הנושא הזה באמת עלה. כמו שאנחנו מעסיקים יועץ לענייני מחשוב של מועצת המוסד ושל ועדת הכספים כי יש שם נושאים שהם כבדים וחשבנו באותה עת שרצוי שנשמע גם מישהו מבחוץ – באותה מידה, יכול להיות שגם בנושא הזה אנחנו ניתן את דעתנו ונעלה את הנושא הזה לדיון והחלטה.

לגבי כתובת למענה או מוקד – אני לא חושב שיש בעיה עם זה. אנחנו נטפל בזה, כדי שאנשים ש - - -

קודם כול, זה שיש היום מייל לכל חבר מועצה ויש כתובת לפנייה, זה כבר דבר טוב, אבל יחד עם זה, שתהיה כתובת, והמזכירות תעביר את זה לחבר המועצה. היא תהיה הצינור שיעביר מהאזרח לחבר המועצה.

בנושא של כאלה שאינם עוסקים באינטרנט, בדואר וכולי, אנחנו נפעל בעצה אחת עם המוסד ועם היועץ המשפטי של המוסד ועם מזכירות המועצה, כדי למצוא מנגנון שייתן פתרון לדבר הזה. אנחנו גם נדווח לחברי הוועדה.

חזקי, יש אצלכם אנשים שהם דוברי רוסית או ערבית?

בוודאי.

זאת אומרת, חברי מועצה שהם דוברי השפות האלה?

יש חברי מועצה מהמגזר הערבי, יש מהמגזר האתיופי ועוד. יש ממגוון האוכלוסייה, כולל העלייה מברית-המועצות.

צריך שהציבור ידע שהפנייה יכולה להיות גם בשפות אחרות.

לגבי ההערה על הפרוטוקולים: מאז הישיבה הקודמת התקיימו מספר ישיבות עם היועץ המשפטי ועם המשנה ליועץ המשפטי – עורך דן רועי קרת, שיושב פה – כדי לתת פתרון לעניין הזה. מצד אחד אלה מועצות ציבוריות ואנחנו בהחלט צריכים להיות שקופים לכול, מצד שני עלתה השאלה של צנעת הפרט. יש כמה שיקולים, ואני אציג אותם.

מה זה צנעת הפרט?

אני אפרט. מצד אחד אין ויכוח על כך שצריכה להיות שקיפות. כל דיוני הוועדות הם פתוחים, וכל אחד שרוצה את הפרוטוקול יכול לבקש ולקבל אותו. על זה אין ויכוח, יש על זה הסכמה – כל אחד שרוצה פרוטוקול יכול לבקש ולקבל אותו. עלו שתי שאלות במסגרת הדיונים מול השלכה המשפטית כדי לנסות למצוא לזה פתרון ולתת מענה: הנושא הראשון, לפעמים עולים נושאים שדרך הפרט מגיעים לנושא כללי.

אז אל תכתוב את השם של הפרט.

תכתוב "פלוני אלמוני" או ראשי תיבות, כמו שבתי-המשפט נוהגים.

בסדר, באנו בגישה חיובית, אני רק מעדכן אתכם.

לא הבנתי לְמה הדיון. זה פשוט משהו שהיה צריך לעשות.

אבל מאחר שלא היה עד עכשיו, ועכשיו יש פרוטוקולים, ועלתה דרישה, גם בוועדה, הזאת, שהם צריכים להיות שקופים לכול, אז אמרנו שאנחנו נפתור את זה. כשרוצים, יש פתרונות – למשל מה שהחבר פה אמר. אמרנו שבמקרה שהיה דיון שבו יש חשש לצנעת הפרט או בעיה עם צנעת הפרט, אז יושב-ראש הוועדה יעבור על הפרוטוקול לפני מסירתו.

אבל שיהיה ברור שהוא רק מוחק את השם, שהוא לא עושה תיקון פרוטוקול.

אנחנו לא בעניין הזה, אנחנו לא משכתבים.

אני אומרת את זה על כל מקרה שלא יהיה.

חברת הכנסת יוליה שמאלוב לא לוקחת סיכונים.

בדיוק. כבדוה וחשדהו.

אין בעיה. הרי הפרוטוקול יצא. הוא לא כותב את הפרוטוקול, הוא רק בודק שמא - - -

איפה הפרוטוקולים עכשיו?

הכול שמור במערכת, וכל אדם יכול לפנות ולבקש.

רק שהוא ידע.

אני פשוט מדווח על מה שקורה, אני לא אחראי על זה. אני רק חבר ותיק, ורק חשבתי שראוי לדווח שבעקבות הבקשות שלכם נעשתה פעילות בתוך המוסד יחד עם חברי המועצה, לפחות הוותיקים ביניהם, כדי לתת פתרון בעניין הזה. אני רק אומר לכם מה היו ההתחבטויות בנושא הזה. אני חושב שהפתרון שלפיו יושב-ראש הוועדה יעבור לפני מסירתו כשיש חשש לצנעת הפרט...

הסוגיה השנייה שדיברנו עליה היא שיש הבדל בין דיבור לפרוטוקול לבין דיבור ענייני. לא תמיד זה חופף. אם אתה רוצה להביע את דעתך באופן שקוף, ברור וחופשי – אז יש אנשים שאולי יחששו להביע את דעתם האמתית, ולכן צריך לפעמים לקבל החלטות... אני אומר את זה בצורה הכי גלויה, לפעמים צריך לקבל החלטות שנגזרות מהחלטה קודמת, מהחלטה תקציבית - - -

מה, הם מפחדים שביטוח לאומי יכעס על אותו יושב-ראש?

לא, לא, לא מפחדים. כאשר - - -

רגע, חזקי, אנחנו יכולים להגיע לפחות למסקנה אחת: שלא יכולים להיות פחדנים במועצת הביטוח הלאומי.

זו לא פחדנות.

חזקי, פרוטוקול סלקטיבי זה הדבר הגרוע ביותר.

לא, לא סלקטיבי. חס וחלילה.

אנחנו יושבים פה בכנסת ומנהלים פרוטוקולים. כשאתה רוצה להגיד משהו שהוא לא לפרוטוקול, אתה אומר שזה לא לפרוטוקול, ומכבדים את בקשתך.

מקובל עליי לחלוטין. אני פשוט סיפרתי לכם סוג התחבטות שהייתה. אני לא אומר שזה... הפתרון שאתה מציע הוא נכון.

המדיניות צריכה להיות: פרוטוקול, שקיפות, הכול.

אמת. מאה אחוז.

כאשר ישנם דברים חריגים, כמו צנעת הפרט, אני בהחלט מבין את זה. אתמול התקיים דיון בוועדת כספים שנציגות הדיינים לא הופיע אליו, כי הם פחדו, כי איימו עליהם. יש פה מצבים לא נעימים לפעמים, אבל אנחנו מכירים את זה. כאנשי ציבור, אנחנו מכירים את זה בכל מיני תחומים בחיים שלנו. אני אומר שלחבר מועצה מותר להגיד: אני מבקש שדבריי כרגע לא יהיו לפרוטוקול.

אבל ככה לא יהיה כתוב כלום.

לא, אני לא מסכים איתך. יהיו כאלה שדווקא יעמדו על כך שדבריהם ייכתבו בפרוטוקול.

כן, כל אחד עם גישתו.

ואם, נניח, אנחנו נקרא פרוטוקולים ונראה שיש חבר מועצה שבאופן קבוע לא מופיע בפרוטוקול ולא אומר כלום – הוא עדיין צריך להיות חבר מועצה?

חברת הכנסת יוליה, יש פתרון לעניין הזה. התקנון קובע שאין מצב כזה שחבר מועצה... לא רצוי שיהיה דבר כזה, ובגלל זה אני נותן פתרונות לעניין הזה. חבר מועצה שלא מופיע לכמות מסוימת של ישיבות – יש הליך שאפשר להוציא אותו מלהיות חבר מועצה או חבר ועדה.

מי מפקח על זה? או שזה עוד תפקיד של המזכירה של המועצה? מי מפקח על הנוכחות? 32 ישיבות - - -

שאלת – אני אענה. חבר המועצה - - -

לכמה זמן הם נבחרים?

ארבע שנים.

מזכירת המועצה מנהלת רישום של כל אחד מחברי הוועדות ושל כל אחד מחברי המועצה.

גם אפשר לכתוב בפתיחת הפרוטוקול את הנוכחים.

זה גם מופיע בפרוטוקול. כל אחד שמופיע בוועדה, נרשם. מי שלא מופיע - - -

גם אם הוא לא דיבר, כתוב שהוא היה נוכח.

שאלתי הייתה אחרת. איך מבוצע התהליך של הבקרה כלפי אותם אלה שלא מגיעים? כי עוד מעט התקנון יצא ויפורסם באינטרנט - - -

אז הוא ענה לך. הוא מסביר את התהליך.

אני מסביר איך זה יתבצע. א', אלה שהכינו את התקנון בזמנו, חשבו על זה שלא יהיה מצב שחבר מועצה מתמנה לדבר אבל למעשה לא ממלא את תפקידו. הדרך שבה זה יתבצע היא זו: אם חבר מועצה שהתמנה לוועדה או למועצה לא מגיע למספר מסוים של ישיבות, יש פנייה לגוף שמינה אותו. מודיעים לגוף הזה שהוא לא השתתף במספר ישיבות כזה וכזה. אם יש סיבה טובה – חולה או קרה משהו – בסדר; ואם לא, אז מחליפים אותו.

אני הייתי מציע לכם לעשות עבודה מול חברי הגוף המפקח ולבדוק למה הם לא מגיעים. מניסיון שלנו, אלה שלא מגיעים, לא מגיעים בגלל שזה לא מעניין אותם ואין להם שום דבר אפקטיבי. אין להם משמעות. לכן לא סתם הם לא מגיעים. לא סתם אתם סובלים מזה באופן דרמטי יותר ממקומות אחרים. אם יש תוכן, אם אדם מרגיש שהוא משפיע... לא צריך לראות איך אני עובר את הביקורת הציבורית, צריך לראות איך אני באמת ממלא את מה שהציבור מצפה ממני. צריך לדעת שהציבור מצפה הרבה ממועצות כאלה, במיוחד מהביטוח הלאומי, שכל מעשיו הם למען הציבור. לעומת משרד אחר, שהחלק הציבורי שלו הוא חלק מעוד דברים אחרים, הביטוח הלאומי מתעסק כל כולו עם האזרחים. לכן יש לזה משמעות מאוד גדולה, וצריך לשנות את כל הקונספציה, את כל ההסתכלות שלכם מול המועצה. ב-2012, כשהכול צריך להיות הרבה יותר פתוח ונגיש לציבור, מצפים מכם להרבה. מצדי תקטינו את המועצה, תיצקו בה תוכן. הנושאים שמגיעים מהציבור צריכים לעלות לתוך הגוף הזה, וגם הנושאים של הפיקוח. זה ייתן חיות.

בהקשר הזה, אני רוצה להודות ליושב-ראש, שלקח דבר שלא היה ידוע – הוועדה לפניות ציבור. באופן מעשי, הגוף הזה, הוועדה, היה צריך להיות מדווח לוועדת העבודה והרווחה באופן שוטף כל שנה ושנתיים. אבל זה לא נעשה. אז איך זה הגיע? כי זה נדון פה. למה? כי מי שמשרת את הציבור, יוליה למשל, מעלה את זה.
תמלאו את זה כך שיספק את הציבור, כפי שאתם אמונים.

יש לנו לב חולה, והם הצנתרים, הם רופאי הלב של כולנו. הלב הזה נותן חיים או לא נותן חיים לכל הגוף.

השאלה אם הם יודעים שהם הצינורות האלו. כי עד היום - - -

חברת הכנסת שמאלוב, הם חייבים לעבור הדרכות מקצועיות. זה לא שכל מי שבראש שלו להיות דון קישוט אכן יכול להיות כזה.

לכן אמרתי שהשתלמויות לאותם חברים זה חלק חשוב מתפקידם. חזקיהו, סיימת?

רגע, אפשר כבר לקבל את שני הפרוטוקולים האחרונים? הוועדה יכולה לבקש את שני הפרוטוקולים האחרונים של ישיבת המועצה, עם פלוני ואלמוני?

בהחלט.

אני לא רואה שום בעיה.

אז אני מבקשת את זה. אני רוצה לראות ת הפרוטוקולים האחרונים.

אין שום בעיה.

תעבירו לנו את זה, ואנחנו נעביר את זה לחברת הכנסת שמאלוב.

אני רוצה לחזור לשי. בבקשה.

אני חושב שחזקי ענה על השאלות ששאלת אותי.

לא, אלה לא השאלות ששאלנו אותך. למה אתה מעביר את לחזקי? איפה אתם? איפה היועץ המשפטי לגבי כל מה שקורה עם ביטוח לאומי? היום, ביטוח לאומי הוא גוף שיש לו עשרת-אלפים תביעות, שליש מהן מוצדקות, וכמעט בשליש נוסף הם מגיעים לפשרה. זה אומר שכשישים ומשהו אחוז של התלונות והתביעות נגד ביטוח לאומי הן מוצדקות. אז איפה היועץ המשפטי? מה קורה עם זה? מי מתעסק בזה? מה קורה עם נציבות שירות המדינה? מה קורה עם מבקר המדינה? אני חייבת להגיד שאני מבולבלת לגמרי. מי מעל המועצה ומשרד הרווחה מפקח על העוולות שנעשות שם? שאגב, לא תמיד זה בכוונה. איפה אתם?

אנחנו מחלקת ייעוץ וחקיקה, אנחנו לא מבקר המדינה ולא השר הממונה. מדובר בתאגיד שנמצא תחת פיקוחו של שר הרווחה, זה תאגיד עצמאי, שמייצג את עצמו בהליכים, ולא הפרקליטות מייצגת אותו.

רגע, סליחה, אני בלבלתי אותך. אני שואלת אחרת – הבעיה הכי גדולה בביטוח הלאומי זה פרשנות לחקיקה. אני רוצה למקד את השאלה שלי: איפה היועץ המשפטי, איפה המחלקה לייעוץ משפטי מתעסקת בעובדה שיש פרשנות, שדרך אגב, היא תמיד לרעתו של הציבור?

אני מלווה את הביטוח הלאומי, וקשה לי לומר שהיא תמיד נגד. יש צמתים מסוימים שאנחנו מעורבים בהם. למשל בהליכים משפטיים, לפעמים בתי-המשפט מבקשים התייצבות יועץ, או אחד הצדדים מבקש התייצבות יועץ. הרי אנחנו לא מייצגים את הביטוח הלאומי ורק אז אנחנו נכנסים לתמונה. הייתה לזה דוגמה רק אתמול, ויש כל הזמן דוגמאות כאלה. לפעמים יש פניות מסוימות במקרה נקודתי כזה או אחר. למשל מר יורם יאיר פנה אלינו והשבנו לו תשובה עניינית אחרי שבדקנו את הנושא. כלומר, יש גם את הצמתים האלה, שפונים אלינו.

שי, מעבר לפנייה של חבר מועצה בנושא של ייעוץ משפטי או שאלות הבהרה כלשהן – השאלה אם זה נראה לך תקין שמועצה כזאת מתנהלת באמצעות היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי.

את השאלה הזאת לא נשאלתי, ואני לא יכול לשלוף. אני יכול לבדוק את זה.

אז אני שואל, ואני אבקש את תשובתך לעניין – האם זה נראה לך תקין? אפשר גם לשאול על דרך החיוב: האם אפשר שהמועצה תמנה לעצמה יועץ משפטי שייעץ לה בנושאים מסוימים? תשמע, הם קובעים דברים מאוד חשובים, ואני חושב שמן הראוי שיהיה להם ייעוץ אובייקטיבי ולא של המוסד לביטוח לאומי.

אני אבדוק את השאלה הזאת, בין היתר עם אנשים שמתעסקים עם תאגידים סטטוטוריים. אני לא מגיע מהתחום הזה.

גם שלא יהיה, חס וחלילה, יועץ ממשרד האוצר.

חברת הכנסת שמאלוב רוצה לסגור הכול. לא משאירה שום סדק. שי, תודה רבה. רפי, בבקשה.

שמי רפי מלאכי, ואני חבר המועצה ויושב-ראש ועדת הבטחת הכנסה. אני מכיר את הביטוח הלאומי עוד כשהייתי ראש הלשכה של שר הרווחה לפני עשר שנים. אני מכיר טוב את הביטוח הלאומי. לצערי, ממה שאני שומע בדיון הפה, אנחנו חוטאים למטרה בעצם. אני מצטער לפגוע באופטימיות של חלק מהחברים פה, אבל זו טעות להתייחס בצורה פרטנית לנושא כזה או אחר, לבעיות נקודתיות, כאשר כולנו יודעים שלביטוח הלאומי יש 7.5 מיליון לקוחות. אני חושב שהבעיה העיקרית היא תקציב, וגם את הבעיה של התקציב הייתי מחלק לשניים: יש בעיות של חקיקה, שינוי חקיקה; ויש בעיות של כוח אדם.
אני, כיושב-ראש ועדת הבטחת הכנסה, לפני כמספר חודשים הייתה לנו ישיבה שבה ניסינו לשנות תקנה מסוימת שהעלות השנתית שלה הייתה שישה מיליון שקלים לקופת המדינה. כמובן שהאוצר התנגד לזה. לפני שבועיים היה לנו דיון נוסף, שעלותו הייתה 200 מיליון שקל, והצלחנו להעביר. הצלחנו מסיבה מאוד פשוטה: לא כי האוצר היו מאוד נדיבים, אלא כי בג"ץ ישב לנו על הראש ואיים עלינו. אז עשינו את זה מהר ואישרנו אפילו, כנראה, יותר מ-200 מיליון שקלים. זה עבר מהר מאוד. ולכן אני חושב - - -

אז יש תקציב, פשוט מה שצריך זה בג"ץ על הראש. זה מה שאתה אומר.

השאלה איך מתייחסים לכל דבר. שוב פעם, הבעיה היא תקציב – בכל דבר. אם יש תיקוני חקיקה, כמו בג"ץ רכב, שדיברנו עליו לפני שבועיים כשהעברנו את ההחלטה הזאת – אלה עוולות, כמו שאמרת קודם. בכל הגופים במדינה יש עוולות. אנחנו, כאנשי ציבור, יודעים את זה. אי אפשר לתקן את הכול. יש עוולות שהן זועקות לשמיים, אבל בלי כסף אי אפשר לעשות כלום.

סליחה, אני רוצה לשאול את רפי. אולי אנחנו לא מבינים אחד את השני. כרגע אני לא עוסק בדיונים או בענייני תקציב ותקנות. מה שמעניין אותנו כרגע זה לצאת מכאן במצב שהמועצה הזאת תהיה שקופה, שתתפקד, שתתנהל, שיהיו לה שיניים, שתקבל את כל הכלים כדי לעבוד. זה התפקיד שלנו כרגע. אם אתה מדבר איתי על תקציבים לשינוי חוקים ומימון החוקים הללו – לא פה המקום. בשביל זה יש את ועדת הרווחה או ועדת הכספים, שאצלן זה המקום לעשות זאת.

אני חוזר ואומר: אני חושב שאנחנו חוטאים למטרה.

מה אתה אומר, שאין לך אפשרות לכלום כי אין כסף?

אני אגיד למה אני מתכוון. אם אנחנו נפיל את הכול על חברי המועצה, שלכאורה הם יהיו הגיבורים שיעשו את השינוי – זה לא יקרה. אנחנו רק נוציא פה עכשיו קיטור. גם הוועדה הזאת – כמה חברי כנסת חברים בוועדה וכמה מהם נמצאים?

אתה יודע כמה שנינו שווים. זה עניין של איכות מול כמות. ועוד היה לנו עוד אחד כרגע שיצא.

אני לא מזלזל, חלילה וחס, אבל ככה מתייחסים לדברים. אז אוקיי, יהיה פרוטוקול, והכול יהיה כתוב ויהיה בפרוטוקול, אבל לא יעזור כלום – גם אם אריאלה תיתן לך את שני הפרוטוקולים האחרונים, מה תעשי איתם? מה זה ייתן בסופו של יום?

אתה לא יודע מה שאני אעשה.

יש עומס - - -

רפי, את יודע מה, אני חושב שלדבריך הדיון הזה מיותר לכאורה - - -

זה לא קטע של מיותר. אם לא יהיו שיניים - - -

אני רוצה שתדע – אתה פעם ראשונה פה – שאנחנו כבר קיימנו דיון, ולשמחתי הרבה, הנושא הזה עלה מפני שהיו הרבה טענות. אני מפנה אותך לפרוטוקול מהדיון הקודם כדי שתשמע בדיוק מה היה. אנחנו ישבנו ושמענו מחזקיהו פירוט על כך שחלק גדול מההמלצות של הישיבה הקודמת מיושמות. אני חושב שאתם, כחברי מועצה, צריכים להודות על כך שחברת הכנסת שמאלוב יזמה את הדיון הזה ושאני הסכמתי לקיים את הדיון הזה, כי הדיון הזה היה חשוב, ואפילו השר הודה לי על כך. ואני שמח שהיום אנחנו יושבים פה כשיש כבר מועצה חדשה; כשכבר אפשר לקבל היום באינטרנט את שמות חברי המועצה, את התפקידים שלהם ואת הוועדות שלהם; וכשמדברים על פרוטוקולים, כי פרוטוקולים זה שקיפות, וחשוב שלמוסד כזה תהיה שקיפות.

אני חושב שבסופו של יום - - -

אני רוצה לענות לך. קודם כול, אמנם אתה איש דתי, איש יהודי, אבל כל מה שאני שומעת ממך זה חוסר אמון מוחלט, גם במקום שבו אתה נמצא – המועצה – וגם במוסד שנקרא כנסת.

חס וחלילה.

כמובן שכן. מינהל תקין לא עולה כסף. מה שאנחנו דורשים מכם זה מינהל תקין. אתה, בתור מי שנמצא במועצה, אמור לעשות את העבודה שלך כמו שצריך, כך שכשאני אבוא ואקרא את הפרוטוקולים, אני אראה שרפי מלאכי עומד ומתעקש על כך שפרשנות של חקיקה מסוימת בעקבות ייעוץ משפטי שקיבלת כנגד פלוני אלמוני הייתה טעות, ואתה רוצה לבוא ולהצביע על הבעיה הזאת. קודם כול, בוא נעשה שאתה תעשה את העבודה שלך. כשאני אראה שאתה מתפקד כמו שצריך אז לביטוח הלאומי לא יהיה כבר מה להגיד. לפחות מבחינתך אתה תשמור על עצמך, כי אתה תדע שפעלת מתוך מינהל תקין. כסף זה לא הבעיה שלך. אתה לא משרד האוצר ואתה לא מייצר כסף או מדפיס כסף – אתה צריך לדעת איך אנחנו מונעים עוולות קשות כלפי מספר רב מאוד של אזרחים במדינת ישראל. זה התפקיד שלך. כשאתה בא ואומר שזה רק שחרור קיטור, ו"אתם רק מדברים" - - -

לא אמרתי דבר כזה.

אמרת שאנחנו מוציאים קיטור וכולי.

בסופו של יום זה תקציב. אין תקציב – לא יעזור כלום.

אני רוצה להגיד לך משהו. יש לנו הצעת חוק שהולכת להיות מוגשת - -


אגב, יש לנו היום את הקמת השדולה לביטחון סוציאלי, ואני מזמינה את כולכם, כי אני חושבת שכל מי שנמצא פה מתאים לשבת שם.


- - הצעת חוק שמדברת על אחריות אישית של נושאי משרה שנמצאים בתאגידים. לא יכול להיות שאתה יושב במועצת ביטוח לאומי, ואתה לא יודע איפה הכסף, לאן הוא הולך, מה זה הפרויקטים המיוחדים שיש לי, מה זה הקרנות האלה. איך זה יכול להיות שאתה אחד מתוך 56, מפקח על גוף שמפקח על 7.5 מיליון איש, ולא אכפת לך איפה הכסף? כן, אני רוצה לדרוש את זה ממך. אני רוצה שתדע. כחבר מועצה, יש לך אחריות מלאה על מה קורה עם הכסף במדינת ישראל. לא אמרתי לך לייצר אותו, אלא בוא נראה שהוא מנווט נכון, שהוא מחולק בצורה נכונה, שאין בזבוז. כמו שאמרתי לך, מינהל תקין קודם כול. על זה אתה אמון. ומה שאנחנו עושים כאן זה מביאים לידי כך שכל מי שנמצא במועצה העליונה – תראה איזה שם בומבסטי יש לזה, "המועצה העליונה" – שהוא יעשה הכול שהמינהל יהיה תקין.

תודה רבה. רבותיי, אני אתן לכולם את רשות הדיבור, רק אנא מכם – השתדלו להצטמצם. עכשיו את לא מדברת עד שכולם מסיימים לדבר. סגרנו?

בסדר.

שמי דפנה אבירם-ניצן, אני חברת המועצה לביטוח לאומי מטעם התאחדות התעשיינים. אני מייצגת את המעסיקים. זו קדנציה שנייה שלי במועצה. אני מאוד מתחברת למה שאמרתְ לגבי מינהל תקין, ואני בהחלט רואה את האחריות שלנו לפקח ולוודא שהמוסד מתנהל בצורה תקינה.

אני רוצה להתייחס לאחת ההמלצות שנתתם בדיון הקודם, שבהחלט האירה את עיניי והציפה דברים לחיוב. כפי שחזקי תיאר, אנחנו מנסים לשפר ולטייב את העבודה. אחת ההחלטות הייתה לתת את פרטי המייל של כל חברי המועצה. אין לי בעיה עם זה ברמה האישית, אבל אני חושבת שזה לא משיג את המטרה שלו ואף עושה יותר נזק. אני אסביר: יוצא ש-56 איש מקבלים מיילים על אירוע פרטי של בן אדם. יכול להיות שאותו בן אדם מאוד צודק, אבל אי אפשר לנהל ככה, כי כל אחד חושב שהשני מטפל בזה. זאת אומרת, אי אפשר ש-56 איש שאמורים לפקח פיקוח-על על ניהול תקין, יתעסקו במקרה ספציפי. כך אנחנו קצת חוטאים לתפקיד שלנו, כי אנחנו לא אמורים לעשות - - -

אבל בשביל זה יש ועדות.

רגע, תני לי לסיים ואז תביני למה אני חותרת. צריך שהפנייה תהיה למזכירות של הביטוח הלאומי. וכאן המקום להגיד שאריאלה עושה עבודה נהדרת והיא כן צריכה עזרה אם אנחנו מטילים עליה עוד ועוד מטלות. לכן צריך שמישהו ירכז את כל הפניות ויציף אותן בפני המועצה. שיגיד מה הייתה התלונה הספציפית שעלתה למועצה, מה הטיפול שנעשה. ואז אנחנו מחליטים אם הטיפול הוא ראוי בעינינו או לא. כלומר, יש גוף שמרכז ומציג לנו את הכול, כך שנוכל להתייחס. כי אם אנחנו נטפל בכל עניין פרטני, אנחנו קצת נכנסים - - -

כמה מיילים קיבלת?

שלושה מאז שזה נכנס.

אז את ממש "לא" יכולה לעמוד בזה.

לא, ממש לא, ברמה האישית אין לי בעיה. אבל אני חושבת שאנחנו לא הפקידות שפותרת את הבעיות בשטח. אנחנו יכולים לפקח אם זה נפתר או לא, אבל אם כל אחד מ-56 האנשים ינסה להתערב באופן פרטני, אנחנו ניצור אנדרלמוסיה בניהול של המוסד. אני חושבת שזה צריך להיות יותר מוסדר.

יש לך מזל שהוא אמר לי לא לדבר.

אני רוצה להתייחס לעניין הזה. תראי, יש אנשים שפונים פנייה אחת ל-120 חברי כנסת.

הרבה מאוד כאלה.

יש כאלה שיתייחסו ויש כאלה שלא יתייחסו. כקוריוז, אני אספר לכם דבר נחמד שהיה לי פעם. כשהייתי יושב-ראש ועדת הפנים, לפני הרבה שנים, קיבלתי פנייה של יהודי שטען שהאוטו של "חברא קדישא" חונה לו כל הזמן מול הבית וזה מעורר אצלו כל מיני אסוציאציות, ולכן הוא מבקש את העזרה שלי. נו, אני מקבל פנייה כזאת, מה אני יכול לעזור לו? מצד שני, מה לעשות, יש לי בעיה בחיים: אי אוהב לענות לאנשים ואני לא משאיר שום מכתב ללא מענה. אז ציטטתי לו כמה פסוקים כדי שלא יפחד ולא ידאג, ואחרי כמה זמן אני מקבל תגובה ממנו: היחיד שענה למכתב שלי זה אתה. על זה יכולה להעיד יפה, מנהלת הוועדה.

למה אני מספר את זה? הרי אנחנו מכירים את זה – יש באמת אנשים שפונים לכולם. ולא רק זה, לפעמים אנחנו נתקלים במצב שארבעה או חמישה חברי כנסת טיפלו באותו דבר, ואז אפילו המשיב מסתפק במכתב שהוא שלח לחבר הכנסת הראשון שפנה.
חברי המועצה, אני אומר לכם בכנות: זה לא התפקיד שלכם. פניות הציבור זה לא התפקיד שלכם. יש פניות ציבור בביטוח הלאומי ובכל מיני מקומות, ושהם יטפלו. אתם קובעים את הנושא של החקיקה, התקנות, המדיניות. אלה דברים שאתם מטפלים בהם. אם מישהו רוצה לפנות אליכם, אתם תמיד יכולים לכתוב לו משפט קצר שאומר שזה לא מתפקידכם ומפנה אותו לגורם הרלוונטי. בשביל זה צריכה להיות מזכירה, שהיא תקבל את החומר ותעביר אותו הלאה. אני גם לא חושב שזה התפקיד שלנו לקבוע לכם מה אתם... יש חקיקה בעניין הזה, יש תקנות, והן קובעות מהו תפקידכם.

אני רק אסכם, כי אני רוצה להגיב על מה שענית לי. אני פשוט חושבת שזה לא מאפשר לנו לשפר את השירות. צריך לעשות את המנגנון יותר יעיל כדי לשפר את השירות. בסוף, המטרה היא שניתן שירות יותר טוב לפניות כאלה, אבל לא זו הדרך שתוביל אותנו לזה. זה הכול. אין לי בעיה לקבל את הפניות ולעזור לפונים, אבל אני לא חושבת שזו הדרך שתוביל לשיפור השירות.

כשהיית עלומה בעלטה, אף אחד לא ידע לפנות אלייך ולא יכולת לתת שום שירות בכלל.

צריך שתהיה כתובת, אבל כתובת אחת מרכזת.

בבקשה, אדוני.

אני עורך דין רועי קרת, המשנה ליועץ המשפטי של הביטוח הלאומי. מכיוון שהנושא פה הוא הביקורת על המוסד לביטוח הלאומי, חשוב להבהיר שהמוסד הוא גוף שמפוקח ומבוקר בצורה מאוד יסודית: הוא גם גוף שנתון לביקורת של מבקר המדינה, כולל פרשנויות משפטיות של שאלות שמתעוררות; הוא גם גוף שכפוף או מתייעץ עם היועץ המשפטי לממשה בהרבה מאוד עניינים; והוא גם גוף שנתון לפיקוח וביקורת של בתי-הדין לעבודה. הביקורת של בתי-הדין לעבודה על עבודת המוסד בהיבט המשפטי, היא מאוד הדוקה.

אל תשלחו אנשים לבית-הדין, כי זה הליך וזה מסובך ויקר. אבל חשוב להבהיר: ההליך של בית-הדין לעבודה הוא הליך הכי זול שיש בעולם. אין בו אגרה, לא מטילים הוצאות גם כשהאיש מפסיד, ואין עלויות, משום שאת התביעה אפשר להגיש בטופס ואפשר לקחת עורך דין ללא תשלום של הסיוע המשפטי - - -

של הביטוח הלאומי, שזה בדיחה.

לא, סיוע משפטי הוא יחידה של משרד המשפטים. זה עוד דרך שבה משרד המשפטים מבקר את עבודת המוסד, משום שזאת לא יחידה בביטוח לאומי אלא זאת יחידה במשרד המשפטים. נכון שתקציב המוסד לביטוח לאומי הוא זה שמממן את היחידה הזאת, אבל זה לא אומר, כי תקציב המוסד לביטוח לאומי מממן גם את בתי-הדין לעבודה.

זה למה זה כל כך גרוע.

תקציב המוסד לביטוח לאומי - - -

- - -

אין שום בעיה, אפשר להוציא.

אני אכתוב מכתב למנכ"ל שאתה יודע להגן על ה - - - של המוסד - - -

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לסיים את הדברים שלי, משום שכך לא ניתן - - -

אני עדיין חברת כנסת. אתה יכול - - -

לחברי כנסת יש את הזכות להעיר הערות ביניים. אבל בכל זאת אני מבקש לאפשר לו לסיים את דבריו.

קשה קצת לשמוע דברים שהם לא בדיוק אמתיים.

כל דבר ממה שאמרתי יכול להיבדק.

10,000 תביעות? 10,000 תביעות, שיותר מ-60% מוצדקות, ואתה אומר שאתה עומד תחת ביקורת?

60% מוצדקות – לא.

עדיף שלא הייתה מדבר. תסלח לי מאוד, באמת.

אדוני היושב-ראש.

לא, את זה אני לא מקבל.

זה בדיוק הפיקוח והביקורת בהיבטים המשפטיים, על עבודת המוסד. זה המקום לעשות את הפיקוח והביקורת, משום שאני לא חושב שהכנסת תרצה באמת לעסוק באותן 10,000 או 11,000 תביעות ולראות אחת-אחת איזה מהן מוצדקת ואיזה מהן לא הייתה מוצדקת. המספר של 60% לא מוכר לי. ברוב התביעות שמוגשות נגדנו אנחנו עדיין מנצחים, והשאלה אם פשרה נחשבת הפסד או ניצחון היא לא שאלה פשוטה.

אדוני, אני אסכם. הפיקוח על ההיבטים המשפטיים של עבודת המוסד הוא פיקוח הדוק. אין הרבה גופים שמפוקחים ככה. הגישה לערכאות משפטיות היא מאוד יעילה וקלה.

רועי, ממה שאני יודעת, כמנהלת הוועדה - - -

תגיד לי, אתה חי בסרט? ב"אח הגדול" או באיזה סרט ריאליטי מעניין שהמצאת לך?

אני לא מבין, כרגע הטיעון הוא נגד המוסד? נגד בתי-הדין לעבודה? נגד מי הטיעון?

נגד אנשים שעובדים במוסד וחושבים שהכול בסדר.

אז שיחליפו את כל האנשים שעובדים במוסד.

זה באמת אחד הדברים שצריך לעשות – את חלקם צריך להחליף.

רבותיי, אני מבקש - - -

בינתיים האזרח מגיע לפת לחם, והם לא יודעים את זה. רק כשהבן אדם מת אתם נזכרים לטפל בזה.

תודה רבה, אדוני. מיד יגיע התור שלך לדבר.

בגלל שאתה חושב שהכול בסדר, שום דבר לא בסדר.

אף פעם לא הכול בסדר, וגם לא אמרתי שהכול בסדר.

אני מחזיק כאן פסק-דין של אדם שהבאתם אותו לפת לחם. כבר חמש שנים אני בהליך - - -

אני מבקש, אדוני. הדובר הבא, בבקשה.

אני מאיר אלבז, חבר המועצה קדנציה שנייה. אני אדבר בקצרה, לא אחזור על דברים שנאמרו, רק אומר דברים שצריך לשפר.
צריך לחלק את זה לשניים. שיפור עבודת המועצה וכל התהליך הזה, שיש אין-סוף לשפר אותו, ולדעתי זה יותר קל לעשות אותו. הבעיה נמצאת אצל הציבור הרחב – שהוא לא מקבל את השירות . לגבי הרעיון שייתנו את המיילים והטלפונים שלנו – אין בעיה, אני איש ציבור, ואני מקבל לא פחות פניות מחבר כנסת, אפילו בשבת, למרות שאני אדם מסורתי.

תעשה כמוני, תנתק את הפקס והטלפון.

זה רעיון טוב לנתק, אבל יש לי גם בני משפחה. לא חשוב. מה שאני רוצה לומר זה שבשביל לנהל את העסק הזה צריך לפנות... עוד פעם, יש שר ממונה, שר רווחה, שהוא באמת פתוח, והוא עשה עבודה טובה במשרד התקשורת. כל תלונה שמגיעה מאחד הזכיינים זוכה לתשובה וטיפול שלו. גם פה כנראה הוא יעשה את השינוי הזה. כנראה. לכן אנחנו יכולים להמליץ בפניו, כי הוועדה הזאת עלתה על נישה שבאמת לא טופלה.
אבל בשביל לייעל את העסק צריך שני דברים. הראשון, שאותה ועדת ביקורת שהוקמה תמליץ שהמועצה תקבל את אותה סטטיסטיקה של תלונות ושתדון בהן. זה במאקרו – לראות לאן זה הולך בכלל ומה המגמות. זה אחד התפקידים שם. דבר שני, אני לא משתחרר גם מהפניות הפרטניות, אבל מה הבעיה? אני לא מכיר שני מומחים בארץ שמכירים את הספר הזה של הביטוח הלאומי. אם אתם מכירים, תפנו אותם אליי. הייתי יושב-ראש ועד עובדים 31 שנה. השתגעתי, יצאתי מדעתי, כי לא ידעתי למי לפנות ואיך. אני סגן יושב-ראש הסתדרות הגמלאים בישראל, וגם שם אני משתגע – איך לתעל את האנשים.
לכן מה אני רוצה לומר? אני רוצה לומר שאם רוצים להגיע למטרה, זה טוב מאוד שיפרסמו את המיילים והטלפונים והכול, אבל צריך להיות אדם בביטוח הלאומי שאני פונה אליו, כביכול כחבר כנסת, ואומר לו: מתייחסים אליי אחרת. אבל האיש הזה צריך להגיד לי למי אני פונה במוסד לביטוח לאומי – לאיזה מחלקה, לאיזה תת-מחלקה לאיזה בן אדם. למזלי יש את חזקי, שהוא כל כך ותיק. אליי מגיעות כמה עשרות פניות בשנה, ויש לי את האינציקלופדיה שנקראת חזקי, ואני פונה אליו. אבל זאת לא שיטה. צריך להיות אדם מטעם הביטוח הלאומי.
זו תהיה פנייה לשר, דרך אגב. אני רק אומר את ההצעה שלי, אני לא מפחד לדבר, השר הזה הוא פתוח. אני מציע להגיד לו: תמנה אדם, שאנחנו, חברי המועצה, נפנה אליו, והוא יתעל את המשך הטיפול, ואנחנו נדרוש את התשובות מאותו פקיד וראש אגף. אבל צריך לדעת למי לפנות. גם אני לא יודע למי לפנות.

אדוני, אני חושב שאם תהיה תוספת של כוח אדם וייעוץ משפטי, זה יענה על הדרישות שלכם.

לפעמים הבעיות הן לא משפטיות.

מר כהן, בבקשה.

אני התפרצתי קודם, ואני מתנצל. אני מייצג את ארגון נפגעי פעולות איבה. אני אומר שהדברים שאדוני המכובד אמר כאן הם לא נכונים. אתם מוציאים את הנשמה לאנשים. נכון, יש לנו ייעוץ משפטי חינם כביכול, אבל אתם מחזירים אותם לבתי-דין לעבודה פעם אחר פעם. האם שאלתם פעם אחת את אותה משפחה האם יש לה קיום? האם היא יכולה למממן את עצמה במשך שלוש, ארבע, חמש, שבע, שמונה שנים? יש לי כאן דברים שאני מתבייש לפרסם אותם. מקרים שזו בושה וחרפה מה שהביטוח הלאומי עושה לאותם נפגעים. ריבונו של עולם. בית-משפט לוקח, דוחה, ואז הביטוח הלאומי בא ומערער על זה עוד פעם ועוד פעם.

מר כהן, תרשה לי רגע לשאול אותך, על מה אתה מדבר כרגע, על מקרים פרטניים שפונים אליך ואתה לא מצליח - - - ?

אני מדבר על הנוסח - - -

אני רוצה להבין, האם אתה כחבר מועצה מקבל פניות פרטניות שאתה נדרש לטפל בהן?

הרבה. אני היית יושב-ראש ארגון נפגעי פעולות איבה ונציג הנכים. מתפקידי לטפל בנכים נפגעי פעולות איבה. ואני אומר לכם שמה שנעשה עם הנפגעים האלה זה קטסטרופה.

אתה לא נעזר ביחידה לפניות הציבור בביטוח הלאומי?

אני מתבייש לדבר. אני לא נעזר - - -

תגיד את הכול.

לא, אני מתבייש לדבר. אנחנו פונים ומתחננים. לבן אדם כבר אין מה לאכול, יש לו ארבעה, חמישה, שישה, שמונה ילדים בבית, ומעבירים אותו עוד פעם דיון של בית-המשפט, ואחרי חודשיים, שלושה או שישה חודשים הוא מקבל שוב פעם זימון לבית-המשפט. מאיפה הבן אדם יממן את זה? פעם חשבתם על זה? אתם מקבלים משכורות, אבל הבן אדם לא מקבל משכורת.

זה נציג אמתי.

תודה, מר כהן. בבקשה, גברתי.

שמי צרויה מידד לוזון, ואני מהתנועה לאיכות השלטון. אני מודה לוועדה על העיסוק בנושא החשוב הזה. אני פחות עובדת מול הביטוח הלאומי בנושא של נפגעים, אבל עצם קיומה של המועצה ותפקודה הוא נושא שאנחנו נתקלים בו לא מעט; ועד עתה, כל פעם שהיינו צריכים משהו שהוא בסמכות המועצה – מינוי אקטואר או דברים אחרים – אז תמיד אין מועצה. אז אני חושבת שזה דבר נפלא שהוועדה הצליחה להביא לזה שהמועצה תקום, אבל השאלה איך גורמים לזה שבעוד ארבע שנים באמת תיבחר מועצה חדשה, ושאם חברים עוזבים אז באמת ייבחרו אחרים. כי מה שקורה זה שהפעם הכנסת דאגה שתהיה מועצה, אבל מהניסיון שלי, כל פעם שהיה צריך משהו בסמכות המועצה, תמיד לא הייתה מועצה בהרכב שיכולה היה לקבל החלטה. אז השאלה אם משהו השתנה במשרד הרווחה או במנגנון שידאג שאכן יהיה מעקב אחר קיום מועצה בהרכב מלא.

אני חושב שהנושא החשוב, ומבחינתי הוא כגולת הכותרת של הדיון הזה, הוא הקמת ועדת הביקורת. היא בעצם אמורה לתת מענה למי שגברתי אומרת כרגע. אני אומר לכם שאם התוצאה הסופית תהיה הקמת ועדת ביקורת, אני בהחלט רואה בזה הישג חשוב למועצה.

ויש עוד משהו, אדוני היושב-ראש. ברגע שחברי המועצה יקבלו שיניים ולא ישבו שם יועצים משפטיים מטעם הביטוח הלאומי, והם באמת יבינו שבכנסת הזאת אנחנו... אנחנו רוצים להגן על המועצה. כל מה שאנחנו מנסים זה להגיד להם זה שאנחנו פה כדי לתת להם את השיניים ואת הכוח לבצע את תפקידם, דבר שעד היום הם פחדו ממנו. פחדתם לבצע, פחדתם לדבר בפרוטוקולים, פחדתם לעשות משהו. כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, לא הייתה לכם יכולת השפעה. ותאמינו לי שברגע שלחבר מועצה תהיה השפעה, אז להיות במועצת הביטוח הלאומי יהיה לא פחות מעניין מאשר להיות בדירקטוריון של בנק לאומי. זה בדיוק כמו שהיה בזמנו עם הגבלים עסקיים: עד שהיה שם מנכ"ל טוב אף אחד בכלל לא התייחס לתפקיד הזה, ופתאום זה נהיה מאוד מושך.

כרגע יש את המועצה, ואנחנו כל הזמן מנסים לשפר. ברפורמה של הביטוח הלאומי, שאני מנסה לקדם, אנחנו כמובן נדבר גם על בחירה של חברי מועצה חדשים, על התקנון – האם הוא בסדר או לא, והאם צריך לשפר אותו או לא. זה לא "עשית והלכת".

תודה רבה. אריאלה , בבקשה.

אני רוצה להשיב לעורכת דין צרויה, שהמועצה מתפקדת. אני 12 שנים, והמועצה כל הזמן קיימת, וכשפנו אלינו בדברים המועצה תפקדה. כך שאני לא יודעת מאיפה נאמרו הדברים שנאמרו.

מעבר לזה, אני רוצה להגיד שהתפקיד של חברי המועצה זה לא לטפל בפניות פרטניות, בשביל זה יש פניות ציבור.

מסכים איתך.

אם יש נושאים עקרוניים שבאמת רוצים לקדם, אז זה בסדר, אבל זה לא יהיה פתוח לכל איש באוכלוסייה שלא קיבל גמלת נכות או לא קיבל משהו אחר.

אני מסכים איתך, והדברים האלה צריכים להיות מובהרים: זה לא תפקידו של חבר מועצה. הוא יכול להיות איש של רצון טוב, בדיוק כמו חבר כנסת שחבר בוועדת העבודה והרווחה ומביאים לו דיונים בעניים מוניציפליים. הוא לא חייב לטפל בזה. אם הוא רוצה הוא יכול לטפל, אבל יש לו דרכים אחרות להפנות את הבעיות האלה.

יש פניות ציבור. ומעבר לזה, אני מקבלת מהשר ערימה של פניות, והשר מנווט את הפניות לביטוח לאומי, והן מקבלות תשובות. אבל זה לא התפקיד של המועצה.

מקובל עליי. בבקשה, חזקיהו.

אני, בניגוד לדעתו של עורך דין קרת, לא חושב שתפקידן לשלוח את האזרחים לבית-הדין לעבודה. אנחנו צריכים לנסות לפתור את הבעיות. זה פתרון אחרון שקיים, והוא לוקח המון זמן, כי יש בבתי-דין לעבודה תיקים רבים. ולכן תפקידנו הוא לדאוג לכך ש - - -

מענה בתוך המסגרת.

מענה בתוך מסגרות המוסד, בלוחות זמנים קצרים ככל שניתן. כי פנייה לבית-הדין לעבודה – למרות שאני מייחס להם כבוד, וחושב שיש להם תפקיד חשוב – זה דבר שצריך בשבילו זמן, לפעמים כסף וסיוע משפטי; ולפעמים האזרח נמצא בבעיה, כי אין לו את אורך הנשימה עד שבית-הדין יפסוק את פסיקתו. לכן אני חושב שתפקידנו הוא לדאוג יחד עם עובדים המוסד לתת פתרונות יעילים ומהירים. לנסות לתת פתרונות בתוך המסגרת, ומהר יותר. אני מקווה שנעשה מעשה בעניין הזה ונצליח, ביחד עם עובדי המוסד.

תודה רבה. אני מבקש ממש בקצרה.

ממש בקצרה. אני גיתית שלומי, אני מייצגת את המרכז למימוש זכויות רפואיות של לבנת פורן.

זה לא מקובל - - -

אדוני, תן לי בבקשה לומר - - -

סליחה, לא, זה לא מקובל - - -

אדוני, תן לי לדבר דברים שקשורים לעניין.

לא, אתם עושים מזה כסף. לא רוצים לתת לכם לדבר.

ממש לא. אני מבקשת להציג דעה שהיא חשובה.

סליחה, עד כאן. אני לא מוכן לאפשר לאנשים שעל חשבון - - -

אני רוצה להציג דברי תוכן. תן לי בבקשה להגיד את מה שיש לי להגיד.

בבקשה, בקצרה.

אני מבקשת שנושא השקיפות יילקח צעד אחד קדימה. יש בעיה מעבר לזה שהפרוטוקולים לא מפורסמים - - -

כדי שהיה לכם יותר קל - - -

דקה.

לא, ממש לא. אנחנו פועלים ברבה מאוד דרכים כדי לעזור לשנות דברים חשובים. אין אחד שמכיר את המערכת יותר טוב מאיתנו. שאלת מי מכיר את חוק הביטוח הלאומי על בוריו. תאמין לי שתפנה אלינו ותראה שאנחנו - - -

עם 22% מכל אדם, גם אני הייתי מגיע ל - - -

סליחה, לא, לא, לא.

יש לכם באמת את העוז? 22%?

סליחה, מר אלבז - - -

אני מבקשת דבר קצר להגיד. בבקשה ממך, אדוני.

לא, אני לא אאפשר לך יותר, נגמר. תודה.

זה שוד – 22% מכל אחד. יש לכם את העוז להגיד - - -

סליחה, די. בבקשה.

קודם כול, אני מברך על ההקמה המחודשת של המועצה ועל ההתנהלות בשקיפות, אבל חייבים לנתק את חבל הטבור מביטוח לאומי. זה לא נורמלי, זה לא הגיוני, ובמיוחד שאת הייעוץ אתם מקבלים מאותו גוף שאתם אמורים לבקר – היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי. לא רק שזה הזוי, זה הליך לא תקין בעליל ולא דמוקרטי. אני חושב שהצעד הראשון זה לתת להם את העצמאות, כי ברגע שהם יושבים בתוך הבית שנקרא ביטוח לאומי, הם לא יכולים למלא את תפקידם כראוי.

רבותיי, תודה רבה לכולם, אני רוצה לסכם את הדיון.

אני רוצה לומר ממש מילה. נציגת המרכז למימוש זכויות רפואיות, לא נתנו לה לדבר, ויכול להיות שבצדק מצדך. אבל אי אפשר להתעלם מכך שהמרכז הזה גם הוליך תהליכים כלליים שמדברים נגד דברים בהתנהלות של הביטוח הלאומי, על אף שאם הכול יהיה בסדר שם, מה תהיה הפרנסה שלהם? אז אי אפשר להתעלם מדברים שלא רק מייצגים את האנשים אלא גם מנסים לפתור בעיות - - -

אורי, הם עושים הון תועפות מ - - - הציבור המסכן.

חבר הכנסת מקלב, אני נתתי לה רשות דיבור, אבל אני לא מוכן שהוועדה תהיה במה לאותה חברה.

אתה לא שמעת מה יש לי להגיד. אם היית שומע מה יש לי להגיד - - -

זה לא חשוב. את גוף פרטי שעושה כסף על בעיות של הציבור.

זו ועדה של פניות הציבור. הוועדה לפניות הציבור אמורה להקשיב לציבור. גם אני ציבור.

אני פניתי אליהם, ביקשתי עזרה, וזרקו אותי מכל המדרגות.

בבקשה.

אבל יש גם דברים שמנסים לשנות תהליכים בביטוח הלאומי לא בשביל הכסף.

ראש הוועדה, אם רק תיתן לי דקה אחת לומר - - -

אבל אני מבקש: אל תעשי יחצנות למשרד שבו את עובדת.

לא, אני פה בתור גיתית שלומי, אזרחית מודאגת. את נושא השקיפות צריך לקחת צעד אחד קדימה, כי מעבר לזה שמפורסמים פרוטוקולים, צריך להתפרסם סדר היום של מה שנמצא על שולחן הוועדות. הרי אם יש הצעת חוק לגבי נושא של עקרות בית, שבשורה התחתונה הולכת לפגוע בהרבה מאוד אזרחים, אני חושבת שמן הראוי היה שאפשר יהיה להגיע לצד השני ולהציג את זה.

ככה יהיה יותר קל לה לטפל. היא תעשה יותר כסף ממה שעכשיו.

נו, תנו לסכם את הדיון.

אני מצטערת, אני לא רוצה שהיא תדבר פה. ממש לא.

אני אפשרתי לה לדבר, ואני מבקש לתת לה לסיים. בבקשה, גברתי, משפט סיכום.

כל מה שאני מבקשת זה שהשקיפות תהיה גם לגבי הנושאים שמונחים על שולחנות הוועדות.

תודה רבה. בבקשה, דובר אחרון.

אני עורך דין יחזקאל רוזנבלום, חבר המועצה. אני מייצג במועצה את ההסתדרות, את העובדים.

אתה שייך לאותו גוף של רפי מלאכי, שהיה פה?

כן. צריך להבין דבר אחד: המוסד נמצא בקו העימות מול האזרח, שבא כבר בשלב המצוקה שלו. ולכן הפתיל של האזרח במקום הזה קצר יותר, ומכאן התלונות הרבות יותר. צריך להבחין בין ארבעה דברים: בסופו של דבר, המוסד לביטוח הלאומי הוא היד הארוכה של הממשלה, של הכנסת. המוסד לא יכול לעבוד שלא לפי חוק. ולכן את כל השאלות שבהן האזרחים לא מקבלים את המענה שלהם – כי המוסד לא יכול לתת, כי החוק לא מאפשר – צריך להפנות אל חברי הכנסת, וחשוב מאוד שתיעשה עבודה כדי שאנשים יוכלו לקבל את מה שהם צריכים בשינוי חקיקה - - -

יחזקאל, החוק לא מאפשר לאותו אחד שעונה לאזרח במרכז לתת לו יותר אינפורמציה? או לתת לו יותר - - -

הרב מקלב, יש פה ארבעה רבדים, ואני מיד אגיע - - -

אני רוצה לסיים את הדיון.

אני מסיים. הדבר השני הוא בעיות של שירות, כמו שאומר הרב מקלב. זה דבר שבהחלט צריך לפתור בתוך המוסד בצורה דרמטית.

הדבר הנוסף הוא שאלות של שיקול דעת. לפעמים הדברים הם לא בהירים ולא ברורים. פה, ככל שיש למוסד שיקול דעת, הוא צריך לבוא בגישה שהיא לטובת האזרח. להכניס את היד לכיס ולתת לאזרח.

והדבר האחרון, כמו שאמרו, כשכבר מגיעים לעניין משפטי, מה אתם מבקשים שעורכי הדין של הביטוח הלאומי יעשו, שיגידו לאזרח אתה תובע כך וכך? הרי תפקידם הוא להגן על הביטוח הלאומי. אני לא חושב שאפשר לבוא אליהם בטענות בעניין הזה.

אתם חמודים - - -

רבותיי, אני רוצה לסכם אתה דיון הזה. אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו איתנו בדיון הזה. אני מודה בהזדמנות הזאת גם לחברת הכנסת יוליה שמאלוב, שהיא הייתה יוזמת הדיון הזה. אני מברך אותה על כך, ואני מודיעה לך שאני לרשותך בנושא הזה בכל מה שתרצי. אני תמיד אשמח לקדם נושאים שקשורים לביטוח הלאומי.
אני שוב חוזר ואומר: תפקידנו כאן הוא לא להיכנס לתוכני הביטוח הלאומי מבחינת השירותים שהם נותנים. זה לא התפקיד שלנו. אבל מה ששייך למועצה – לחזק את מעמדה ולתת לה שיניים כדי שתוכל לתפקד – זה בהחלט תפקידנו, ומי שיש לו השגות על כך יוכל לפנות לכל מיני גורמים אחרים. אנחנו נמשיך ונטפל בנושא הזה. אני בכוונה מדגיש את ההערה הזאת – כי מישהו אמר דברים שלא מצאו חן בעיניי. הוא אמר שלא מוצא חן בעיניו שאנחנו בכלל מקיימים את הדיון הזה.

רבותיי, אני רוצה להודות למנכ"ל הביטוח הלאומי. אני ותיק בבית הזה, ואני לא זוכר שמנכ"ל מוסד ממשלתי מרים טלפון ומבקש פגישה עם חבר כנסת. זה לא מצוי במקומותינו. המנכ"לים הם מעל השרים, ואנחנו אלה שצריכים לפנות. אבל הפעם, בניגוד למה שאני מכיר מהרבה שנים בבית הזה, מנכ"ל הביטוח הלאומי הרים טלפון וביקש לקבוע פגישה ולשבת איתי. ואכן ישבנו, ומצאתי לפניי אדם שיש לו רעיונות וכוונות טובות לשנות את המצב ולבנות משהו שייתן מענה מרבי לציבור הרחב שנזקק לשירותי הביטוח הלאומי. זאת הזדמנות להודות לו, ואני בטוח שאני עושה את זה בשם חבריי.

אם כבר מברכים, אז תגיד את השם שלו.

אדוני צודק על ההערה. שמו פרופ' מור יוסף. אני חושב שגם חבריי מצטרפים לדברי הברכה והשבח. אני רוצה לברך גם את השר על חידוש ורענון הרכב המועצה החדשה. אין לי ספק שהוא ישתף איתנו פעולה וישתף עם המועצה פעולה, כי אני מאמין שיותר ממה שהעגל רוצה לינוק הפרה רוצה להיניק, ולכן אין לנו בעיה בקטע הזה. אני בטוח שהשר יפעל לקידום הנושאים שאתם, כחברי מועצה, תהיו מעוניינים לעשות.

קיבלנו את חברי המועצה ואת כל הכתובות שלהם, ואני מבקש לקבל גם את הרכב הוועדות ואת ראשי הוועדות. אני בטוח שנקבל את זה. מיותר להגיד שחשוב שזה יתפרסם באתר האינטרנט שלכם, כדי שמי שרוצה לדעת יידע מזה.

אני מאוד ממליץ ומבקש שחברי המועצה, חדשים וותיקים כאחד, יעברו איזושהי השתלמות כדי שידעו את האחריות שיש עליהם ואת תפקידם.
אנחנו נפנה לשר ולמנכ"ל הביטוח הלאומי ונבקש לתגבר את מזכירות המועצה. אני לא רואה את זה כביקורת על אריאלה, אלא ההפך – זו הזדמנות לשבח את אריאלה, שאני שומע שבאמת עושה עבודת קודש למרות העיסוקים הרבים שלה. ולכן אני מבקש לתגבר את המזכירות במשרה נוספת או במה שהצוות המקצועי יחליט עליו. בכל אופן, חייב להיות תגבור למועצה, על מנת שתוכל לתת שירות נאות לחברי המועצה, שעושים את עבודתם בהתנדבות.

עניין נוסף – מענה טלפוני. היות שאין לי כוונה שכל אזרח שיש לו בעיה יפנה למועצה, אני מבקש שיהיה מענה טלפוני של מזכירות המועצה, ואותם טלפונים ינווטו - - -

אני מציעה משהו אחר: באמצעות המייל שלי, מזכירת המועצה, יפנו אליי, ואני אפנה לגורמים המקצועיים.

אבל לא לכולם יש מייל.

אבל הפניות הפרטניות - - -

אז פקס.

אני אשכלל את זה: במקום אינטרנט - - -

אריאלה, את לא תעמדי בזה. זה אלפים. אלפים. את לא תעמדי בזה.

אבל יש פניות ציבור. אני לא מבינה, זה כאילו אתם מבטלים את פניות ציבור.

כל מה שאני אומר לא קשור לפניות ציבור, אני מדבר אך ורק על המועצה. כמו שיש מייל לכל חבר, תוסיפי גם פקס. לא לכל אחד יש מייל. אין לי אינטרנט בבית, מה אני יכול לעשות. אני משתמש אך ורק בפקס או בטלפון שתיתנו לי.

פקס אפשר. טלפון זה פניות פרטניות, ויש לי ניסיון רע עם זה.

אני מקבל, אני מקבל, בבקשה - - -

תגרמו לביטוח לאומי לעבוד - - -

תודה, אני ממשיך. אנחנו נפנה ונבקש ייעוץ משפטי למועצה שאינו ייעוץ משפטי של הביטוח הלאומי. אני חושב שזה דבר ראוי.

לגבי הפרוטוקולים, אני מבקש שהפרוטוקולים יהיו חשופים לציבור הרחב, כמובן מבלי לפגוע בצנעת הפרט.

ודבר אחרון, לפרסם את התקנון שלכם באתר האינטרנט של הביטוח הלאומי. יש פה עוד רעיון, שמנהלת הוועדה מציעה, והוא שהוועדה לביקורת תקבל את הדוח של הוועדה לפניות הציבור של הביטוח הלאומי.

יש ועדה לפניות הציבור של המוסד. תפקידה הוא לשבת עם - - -

- - -

רבותיי, אנא מכם, אני עוד לא נעלתי את הישיבה.

היא מקבלת את החתכים השונים לפי בקשתם, כי אם אנחנו רואים שיש תלונות בנושא מסוים, היא צריכה להציף את זה.

לזה אנחנו חותרים. אם יש את הסנכרון הזה בין פניות הציבור לבין הוועדה לביקורת, ונוכל לקבל פילוח של תלונות שחוזרות על עצמן, כלומר של בעיה שצריך לתקן אותה – אני חושב שזה עונה על הדרישה שלנו.

רבותיי, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>