הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
10
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
18/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 265>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ח בסיון התשע"ב (18 ביוני 2012), שעה 10:30

<הצעת חוק מבקר המדינה (השלמת דין וחשבון וחוות דעת), התשע"ב-2012.>

חברי הוועדה: >
אורי אריאל – היו"ר
זאב אלקין

>
אריה רוטר - יועץ למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

שרית שפיגלשטיין - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שלום גנדר - משרד הביטחון

הרב ניר ורגון - ארגון רבני "צהר"

פרופסור שמעון שטרית - האוניברסיטה העברית בירושלים, מוזמנים נוספים

שלמה קלדרון - נשיא הכבוד של לשכת המבקרים הפנימיים, לשכת המבקרים הפנימיים

מרדכי שנבל - נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

שלומית גלר - לשכת המבקרים הפנימיים

תומר רוזנר
גלעד קרן
אורון אלוני (מתמחה)

חנה פריידין

קובי סימן טוב
<הצעת חוק מבקר המדינה (השלמת דין וחשבון וחוות דעת), התשע"ב-2012.>

שלום, בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה. אנחנו רוצים לדון בהצעת חוק מטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה שמונחת לפניכם.
אני ראיתי שלמדתי ברבות השנים שיש במערכת המשפט אפשרות ששופטים שלמרות שסיימו את כהונתם, ניתן להם, במשך שלושה חודשים אחרי סיום כהונתם, לכתוב פסקי-דין. ואחרי שקצת למדתי ושאלתי, הבנתי את ההיגיון שטמון בעניין הזה: שופטים לפעמים מתעסקים בתיק שנים רבות. התיק סבוך, ויש בו היבטים שונים. ואז מגיע הרגע שהם נאלצים ללכת, ואם לא היתה האפשרות הזאת, הם היו נשארים עם התיק ומעבירים אותו לבא בתור שהיה מתחיל ללמוד את העניין מחדש. ואז עלול, עשוי, להיגרם עינוי דין, ודברים נוספים שמכבידים על המערכת ועל כולם. וחשבתי שהמציאות הזאת שנהוגה עם השופטים, יש מקום לעשות אותה גם לגבי מבקר המדינה, ובתנאי שמתקיימים מספר תנאים, למשל: שהוגשה טיוטה לפני הזה. לא תיק שהתחיל הבוקר ואף-אחד לא ראה אותו, אז הוא עכשיו יגמור אותו. כי אין בזה את ההיגיון שדיברנו לפני דקה. אבל תיקים מסוימים, ולא כל תיק, ובתנאי שהוגשה טיוטה, וכדומה, יש מקום לתת את האפשרות הזאת גם למבקר המדינה.
עד כאן דבריי לפתיחה. אני אבקש מהיועץ המשפטי לוועדה, עורך-הדין תומר רוזנר. אולי עורך-הדין גלעד קרן, אם יהיה צורך להציג את העניין. אחרי זה מבקר המדינה, נציגו, עורך-הדין אריה רוטר.
את ממשרד המשפטים, גברתי?

כן.

ואחרי זה האורחים. בבקשה.

המגמה היא לסיים – אם אפשר – בשעה 11, יען כי לוח הזמנים קצת עמוס. אם יהיו דוברים, אנחנו ודאי נכבד - - -. כן, בבקשה.

לגבי הרציונאל שמאחורי החוק, אני לא אחזור על דבריו של יושב-ראש הוועדה. אני רק אומר שמבחינת ההליך אנחנו מדברים על הליך של חוק ביוזמת הוועדה לפי סעיף 80 לתקנון הכנסת החדש. קרי, בנושאים שעניינם מבקר המדינה, בהם מוסמכת הוועדה להציע הצעות חוק לקריאה ראשונה.
אני הייתי מבקש רק להעיר שאולי רצוי בנוסח שהוצע לקבוע גם זמן שבו הוגשה הטיוטה מראש, כדי שלא תוגש טיוטה יום לפני שהמבקר מסיים את תקופת הכהונה. הייתי מציע לקבוע שהסמכות הזאת תהיה לגבי דו"חות שהוגשו שלושה חודשים לפני תום הכהונה.

זהו?

כן.

בסדר. 100%.

רק צריך להקריא את ההצעה, ואז אפשר - - -

אז, בבקשה – בואו נקריא אותה, כדי שנהיו מיושרים. ואחרי זה ידבר עורך-הדין אריה רוטר, ואחריו עורכת-הדין שרית שפיגלשטיין. בבקשה, עורך-הדין גלעד קרן.

"הצעת חוק מבקר המדינה (השלמת דין וחשבון וחוות דעת), התשע"ב-2012
הוספת סעיף 8ג - 1. בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב], אחרי סעיף 8ב יבוא:
סמכות להשלמת דין וחשבון וחוות דעת - 8ג. מסר מבקר המדינה למבוקרים טיוטת דין וחשבון או חוות דעת, וכהונתו הסתיימה כאמור בסעיף 8(1), יהיה מוסמך לסיים את הכנת הדין וחשבון או חוות הדעת, ולהגישם תוך שלושה חודשים מיום סיום הכהונה".

מאיפה אתה מכניס את מה שאמר עורך-הדין רוזנר?

אפשר אחרי "- - - כאמור בסעיף 8(1) - - -", – שלושה חודשים או יותר לאחר מסירתה, או כל מועד אחר שתקבעו.

אז תנסחו את זה בינתיים, בסדר? - -

כן. אין בעיה. זה מנוסח.

- - כדי שבסוף נקריא נוסח אחד.

אז שלושה חודשים?

בבקשה, עורך-הדין אריה רוטר.

מבקר המדינה תומך ברעיון שהחוק - - - להסדרה. על-פי אותו היגיון שהיושב-ראש כבר ציין אותו. על-פי היגיון שקבוע בחוק לגבי שופטים. ששופט שעסק בתיק מסוים, יכול לסיים אותו.

אני מניח שהמבקר יפעיל את סמכותו באותם מקרים שבהם מדובר בתיק שמאפייניו דומים לעבודה השיפוטית. לא הייתי אומר שזה יופעל בכל תיק ביקורת שגרתי, כי לא בכל תיק ביקורת שגרתי יש מאפיינים ברורים של עבודה שיפוטית. וההנחה היא שהוא יפעיל את זה באותם מקרים שהזיקה האישית שלו, המעורבות שלו, וכיוצא בזה, כמו שזה נוגע לשופטים. הרעיון של שלושה חודשים מראש נראה סביר בנסיבות העניין. אני מניח שממילא היה מתפרש כך.
הוא גם ער, כמובן, לקשיים מסוימים שעוד צריך לחשוב עליהם, ואני מניח שיחשבו עליהם: שאלות של סמכות, אחריות, וכיוצא בזה. אבל אני מניח שזה יוסדר במהלך העבודה בהמשך. בגדול, כמו שאמרתי, המבקר תומך בהצעה הזו.

טוב. תודה.

עורכת-הדין שרית שפיגלשטיין, ייעוץ וחקיקה ממשרד המשפטים.

אדוני, אני אוכל לשאול אם בכוונתך להצביע על ההצעה היום?

אל"ף, את לא צריכה ממני רשות כדי לשאול. מהרגע שקיבלת את זכות הדיבור, פה מדברים חופשי. זה לא משרד – לא, לא אמרתי כלום.

בכל מקרה, זו שאלה טובה והתשובה בצידה: אנחנו נעביר את זה קודם לוועדת שרים לענייני חקיקה כדי לנסות ולשמור על הנהלים והמודלים הנהוגים פה, שלא יתפרש העניין כמחטף. לוועדת השרים לענייני חקיקה יהיה זמן. משרד המשפטים יוכל לגבש את דעתו סופית עד ליום ראשון הקרוב.
כן, יושב-ראש הקואליציה, יש ישיבת ועדת שרים, נכון? כמידי יום ראשון?

כמידי יום ראשון, - - -

זה כבר דין.

- - - זה נדחה לשני בבוקר.

כן. אז יהיה להם עוד זמן.

כן, בבקשה, זו התשובה.

האמת היא שמכיוון שאין עמדה של הממשלה עדיין, אז אנחנו - - -

אתם תמצו את הזמן הזה. בסדר. בסדר גמור. דברים כדורבנות.

יש לנו מוזמנים נוספים. אני מבקש את פרופסור שמעון שטרית מהאוניברסיטה העברית, בבקשה.

מבחינה היסטורית, הדו"חות של מבקר המדינה, בדרך-כלל, היו רק דו"חות שנתיים. במצב הזה, המחשבה לעשות תיקון שמאפשר את ההסדר שקיים לגבי שופטים, לא היה נדרש. לכן, זה לא עלה על הפרק.
הסטטיסטיקה, לעומת זאת, של השנים האחרונות אומרת שהדו"חות המיוחדים, מספרם גדל באופן משמעותי. אני שאלתי מישהו שבדק את זה, וההשוואה היא שבכל תקופת הכהונה בעשורים האחרונים היו איזה 15 דו"חות מיוחדים, ובתקופה של המבקר הנוכחי היו 21. אם אתם לא מאשרים את זה, אז אני אמסור את זה למקור שלי. אני אגיד לו שהוא טעה בספירה.

לא. אני לא מאשר ולא מכחיש, פשוט לא בדקתי. אין לי את הנתון.

על כל פנים, זה מעיד שהצורך לחשוב על הרעיון הזה, נדרש כתוצאה מכך שחל שינוי בדפוס של סוג הדו"חות שהמבקר מוציא. חלקם, כמובן, לפי פנייה של הוועדה. וחלקם לפי יוזמה של המבקר.
לכן, מבחינת הצורך, מה שמסביר את העניין הזה שיש צורך לדון ולתת מענה, הוא כתוצאה מהעובדה שאם אותו דפוס של הכנת דו"חות מיוחדים יימשך, אז יש צורך לתת מענה, וזה לא אד הוק לעניין מסוים, או שזה לא אד הוק למניע מסוים, אלא פשוט יש לזה צורך אמיתי להתמודד עם העניין הזה.
לגבי השכל הישר של ההצעה הזאת: ההצעה הזאת בהחלט הגיונית ונדרשת, משום שאם באמת לפי התנאים שנקבעו בהצעת החוק: דהיינו, הוכנה טיוטה, והטיוטה נשלחה למבוקרים. סימן שאנחנו מדברים על דו"ח שנמצא בשלביו האחרונים. אם הוא נמצא בשלביו האחרונים אזי זה לא יעיל מבחינת המדינה, ולא מבחינת המבוקרים – שכבר לפי הפרקטיקה שהתפתחה, כולם יודעים מה כתוב בטיוטות. או לא יודעים בדיוק, אבל יודעים בערך. הנה, אני יודע מה כתוב בדו"ח של השריפה בכרמל. איך אני יודע? כי אנשים מדברים. אז אין אחריות אישית. אבל גם אין אחריות שהיא רק מיניסטריאלית. אלא בין מיניסטריאלית לבין אישית. נו, אני צריך עכשיו ללמד את זה באוניברסיטה. בעוד שלוש שנים אני פורש, אז בשלוש השנים הקרובות אני צריך ללמד באוניברסיטה שנוסדה, חוץ מאחריות עקיפה בוועדת סברה ושתילה – אתם יודעים שבוועדת סברה ושתילה זו אחריות עקיפה – ואחריות ישירה שכוננה כבר בכמה וכמה ועדות לאחר-מכן. חוץ מאחריות מיניסטריאלית, וחוץ מאחריות נזיקית, ואחריות פלילית, ואחריות מינהלית – כל האחריויות האלה. ועכשיו אני צריך ללמד מושג חדש בתורת האחריות, והוא מושג של אחריות מסוג מיוחד שנוסד במדינת ישראל בין לבין. וכל זה עוד לפני שפורסם הדו"ח.

אבל כבודו לא מבקש שאנחנו נעשה בחוק שלושה חודשים לפרופסור, אחרי שהוא מסיים, כדי שיוכל להשלים סמסטר או משהו. לא עומד על זה.

כמה זמן - - - סילבוס.

אני אגיד לך מה: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאנחנו אמורים להמשיך וללמד בהתנדבות גם אחרי הפרישה, - -

אז זה מסודר.

- - ורוב חבריי, אדוני יושב-ראש הקואליציה, פרשו בגיל 60, ולקחו משרות במכללות, אחרי שפרשו לגמלאות בגיל 60 ומותר להם – גם לי היה מותר, אבל לא עשיתי את זה – אז אנחנו נמשיך ללמד, אבל לא באותו מוסד, לגמרי ב-full time, אלא על בסיס של תנאי קצבה.
על כל פנים, מכיוון שידוע שטיוטות מתפרסמות, או שפרטים מתוכם מתפרסמים, וזה טיבו של עולם דמוקרטי ועולם שבו יש חופש זרימת מידע, אז יוצא שבעצם זה גם האינטרס של המבוקרים. אינטרס של המבוקרים, אינטרס של המדינה, ואינטרס שמערכת ביקורת שעובדת תחת ההנחיה של מבקר, שאחרי תום כהונתו – ואני רוצה להדגיש שסיום כהונתו לפי המצב הרגיל: לא העברה, ולא התפטרות. כי בסעיף 8 יש כמה חלופות. כמובן שבמצב של פטירה זה לא רלבנטי, אני מעריך. אלא, אם-כן, הוא ירצה לבקר אותנו לאחר - - -. יבדלו לחיים ארוכים כל המבקרים העתידיים, וגם כמובן הנוכחי – אז, לכן, אנחנו מדברים רק על התפטרות. סליחה, רק על תום כהונה רגיל: לא העברה מכהונה, לא התפטרות ולא סיטואציה של, חס-וחלילה, פטירה.
אז, לכן, אני אומר שגם במערכת השיפוטית, המוסד הזה לא היה קיים כל הזמן. ואפילו הוא הורחב, כיוון שבמערכת השיפוטית היתה רק חלופה של סיום כהונה, והוסיפו את זה גם כשהוא עולה או עובר לתפקיד אחר, כי גם אז הוא בעצם זז מבית-משפט לבית-משפט, אז מאפשרים את השלמת התיקים שנדונו בפניו במקביל, כדי שלא ייוצר מצב של גיליוטינה שעוצרת.
לכן, אני חושב שהתיקון נדרש. הנוסחה או המודל או המתכונת שנבחרה, היא מאוזנת. מתכונת שמביאה בחשבון את כל המרכיבים ההגיוניים. ואני משבח את יושב-ראש הוועדה שכל-כך בזריזות מצא את הזמן להעמיד בפני הוועדה את ההצעה הזאת כדי לעשות תיקון שיכול להועיל.

אני רק רוצה להעיר שאין בעובדה שהזכרתי שיש בזמן האחרון 21 דו"חות מיוחדים משום הסכמה שזה המודל הנכון של ביקורת המדינה. אני רק מציין את זה כעובדה.

אני לא בטוח למה התכוון עורך-הדין רוטר, לגבי השאלה שהמבקר ישתמש בזה רק כשיש מאפיינים משפטיים, או שיפוטיים.

לא, לא זה מה שאמרתי. אמרתי שאני מניח – החוק סובל, כמובן, פרשנות רחבה יותר – אבל אני מניח שהשימוש ייעשה רק באותם מקרים מיוחדים שבהם הזיקה האישית של המבקר לביקורת היא מיוחדת, חזקה. כי אז המאפיינים השיפוטיים דומים למאפייני הביקורת.
יש הרבה מאד דו"חות שהטיוטות שלהם יצאו, ובתקופת המעבר הם נמצאים במצב ביניים. אז ההנחה היא - - -

מה שהמבקר בעצם אומר שהוא לא הולך להשתמש בזה, יומם ולילה, ב-84 דו"חות. אלא בדברים היותר - -

לשיקול דעתו.

כן.
- - היותר כבדים, היותר מתקדמים בטיוטות. - - - בטיוטות, אני כבר ראיתי שיש שלוש וארבע טיוטות. זה לא שאומרים טיוטה – לפעמים זו הטיוטה הראשונית, ואחרי זה עוד שנה, הלוך ושוב, מתעסקים עם העניין. אז בסדר, זו הודעה. הודעתו של עורך-הדין רוטר באה ללמד שלא מתכוונים להשתמש בזה כלאחר יד לכל דבר ועניין - - -

אז בוא נגיד שאני מפרש גם את דבריך, אדוני היושב-ראש, וגם את דבריו של נציג מבקר המדינה, שמדובר בטיוטות של דין-וחשבון, וחוות-דעת בעלות משמעות. דהיינו, שזו לא הסיטואציה שזה - - -

פרופסור שטרית, היעלה על הדעת שמבקר המדינה מוציא חוות-דעת שהיא לא בעלת משמעות?

התשובה היא כן. אם, למשל, הוא כותב על הקופה הקטנה בלשכת סגן השר, שהוציאו בשביל לשלם על סנדביצ'ים, והחשב - - -

אולי בעוד חמש שנים - - -

מה?

אולי בעוד שנה או חמש שנים סגן השר הזה יהיה מועמד - - -

אני מבקש מפרופסור שטרית לא לפתח יותר את הדיון, למרות שיושב-ראש הקואליציה מתעקש בעניין הזה. אני חושב שמיצינו את הקטע הזה.

אני נותן כבוד רב לדבריו של יושב-ראש הקואליציה.

כן, כן. בסדר גמור.

יש הבדל בין הדו"חות הרגילים, השוטפים, שמוכנים על-ידי הצוות של המשרד, - -

ברור. הכול ברור.

- - ולא ברמה של מעורבות אישית גבוהה של המבקר – לזה הכוונה. תודה רבה.

תודה רבה. לא צריך לחזור יותר על דבריו של פרופסור שטרית לגבי ההיגיון, והזריזות, וכל הדברים הללו.
כן, בבקשה, מר שלמה קלדרון.

דברים כהלכה שמענו מפיו של פרופסור שמעון שטרית. הוא מורנו ורבנו. יושב-ראש המועצה לרישוי וחקיקה - - -

אתה יכול להרחיב בעניין הזה עוד שלוש דקות?

ובאשר לעניין עצמו: הלשכה - - -

מר קלדרון, שמעת את בקשתי?

בבקשה?

שאלתי אם אתה יכול להרחיב עוד שלוש דקות בעניין הראשון.

של "מורנו ורבנו".

בעניין?

"מורנו ורבנו".

בעניין מה?

"מורנו ורבנו". הוא לא שומע.

"מורנו ורבנו", כן.
לעצם העניין עצמו, הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים, תומכת בהצעה הזו. יש בה המון מן ההיגיון. אני לוקח בהקבלה את עבודת הביקורת הפנימית שהיא ביקורת ציבורית בתוך הארגון המבוקר. לא יעלה על הדעת שהמבקר יניח את העט שלו באמצע כתיבת דו"ח, ולא ישלים את העבודה שלו. לכן, כאן צריך לתת לו - - - להשלים.

תודה.

מילה אחת נוספת: לדעתנו, אין כל מניעה לכך שמבקר המדינה החדש ייכנס לתפקידו.

מה?

הוא יכול להיות ולשמש בתפקידו כאשר - - -

ברור.

עם כל הכבוד ללשכת המבקרים הפנימיים, אנחנו לא צריכים את אישורכם. בעניין הזה יש חוק, והחוק בתוקף. המבקר, מר שפירא, השופט שפירא, ב-4 ליולי למניינם, - -

מעולה.

- - ייכנס לתפקידו. ברוך השם, אין חללים. החוק כיסה את הכול. אנחנו חייבים את מוסד הביקורת.
הרב ניר ורגון, בבקשה.

תודה. אני הרב ניר ורגון מרבני "צוהר".

רציתי, קודם-כל, לברך את חבר הכנסת אורי אריאל שנכנס לראשות הוועדה.

רציתי להוסיף, כמובן, שלחוק הזה יש סימוכין במקורות היהודיים שלנו. כתוב בתורה: "לא תעשו עוול במשפט". ואומרים חכמינו זכרם לברכה: עוול זה לא רק עיוות דין, זה גם עינוי דין. כאשר מבקר בדק דבר, וכבר יש שמועות, וכבר יש מבקרים ומבוקרים – לענות את הדין במקרה כזה, עד שהמבקר ילמד את הדברים מחדש, זה בהחלט איזשהו סוג של עינוי דין.

זה גם יכול להוביל לעיוות דין, בגלל שהמבקר הראשון נחשף למקורות בצורה בלתי אמצעית. ואנחנו תמיד יודעים שיש עניין לשמוע עד, ולא עד מפי עד. "מפיהם ולא מפי כתבם". אני יודע שלפעמים יש אילוצים, שמעבירים משופט לשופט אחר. אבל בוודאי שדיוק הדין ורדיפת הצדק מחייבים שמי שהתחיל הוא שיסיים.

אני בוודאי חושב שכך הוא, שצריך לדאוג לזה שזה לא יהיה מצב שבשלושת החודשים האלה המבקר יוכל לעשות ככל העולה על רוחו. אלא הוא יהיה כפוף לאותן מגבלות, בכדי שלא ייוצרו ניגודי עניינים. שלא יהיה מצב שאחרי שהוא מבקר, הוא עובר לעבוד בגוף המבוקר. וצריך להגביל שבאותם שלושה חודשים שבהם הוא כותב את הדו"חות, לא ייוצרו איזה שהם ניגודי עניינים. גם ההלכה היהודית מאד מתנגדת לניגודי עניינים. כתוב שלדיין אסור לדון את מי שהוא אוהב אותו או שונא אותו. על אחת כמה וכמה כשיש לו איזושהי זיקה כלכלית או אישית למבוקר.

טוב. תודה רבה.

עוד מישהו שלא שמענו, ורוצה להוסיף לנו משהו? חבר הכנסת אלקין.

אני אחכה ליום ראשון הקרוב. תפקידי פה לוודא שנחכה עד ליום ראשון.

אז אתה משוחרר.

תודה לכולם על דבריהם. אנחנו מאמצים את התיקון ששמענו מעורכי-הדין – היועץ המשפטי לוועדה, תומר רוזנר, ועורך-הדין גלעד קרן. זה יועבר עם התיקונים – אני מבקש להעביר עם התיקונים לכל הגורמים: משרד המשפטים, לוועדת השרים. אני לא יודע, אתם יודעים.

תפרסמו נוסח חדש.

ובאינטרנט יש – תפרסמו את זה כמו שצריך, כדי שלכולם יהיה את הזמן עד ליום ראשון בצהרי היום לגבש את עמדתם, שהם יופיעו בפני ועדת השרים. ואנחנו נמתין לוועדת השרים ביום ראשון, ובהתאם להחלטה נראה איך להמשיך את הדיונים ואת העלאת החוק למליאה לקריאה ראשונה, ואחרי זה נחזור לפה כדי להכין את זה באופן סופי.
תודה רבה לכולם. להתראות.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:54.>