ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 14/06/2012

עתיד הספרות העברית, מפגש עם סופרים ומול"ים - לציון שבוע הספר העברי - בכיכר רבין בת"א

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 644

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום חמישי, כ"ד בסיון התשע"ב (14 ביוני 2012), שעה 21:00
סדר היום
מצב ההוצאות לאור והספרות העברית - לציון שבוע הספר העברי
נכחו
חברי הוועדה:
עינת וילף – היו"ר

נינו אבסדזה
מוזמנים:
חבר הכנסת אברהם מיכאלי

חבר הכנסת ניצן הורוביץ

אמנון בן שמואל - יו"ר התאחדות הוצאות הספרים בישראל

ירון סדן - התאחדות הוצאות הספרים בישראל

פרופ' זוהר שביט - היחידה למחקר תרבות, אונ' תל אביב

שרון רוטבר - מו"ל בהוצאת בבל וסופר

רחל אידלמן - הוצאת ספרים שוקן

גיורא רוזן - עורך ספרים בהוצאת ספרים של הקיבוץ המאוחד

דרור אריק - מו"ל בהוצאה 'חכמה קסומה'

רוזלין דרעי - נספחת לענייני ספרות, שגרירות צרפת

חיים באר - סופר

צור שיזף - עיתונאי וסופר

מיכל גוברין - סופרת ומשוררת

שגיא פסו - סופר

אילנה ברנשטיין - סופרת ועורכת

יפעת סולל - עו"ד, פעילה חברתית ופוליטית
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
ס.ל., חבר המתרגמים

מצב ההוצאות לאור והספרות העברית - לציון שבוע הספר העברי
אמנון בן שמואל
אנחנו מברכים את חברי ועדת החינוך, התרבות והספורט, בראשותה של חברת הכנסת עינת וילף שיזמו רעיון מדהים, לקיים ישיבה רשמית של ועדה מהכנסת במהלך שבוע הספר, כאן בכיכר רבין. שלום לחבר הכנסת הורוביץ.

אומר במשפט אחד מה עומד להתרחש כאן הערב. אנחנו מיד פותחים באופן רשמי, זו ישיבה רשמית של ועדת החינוך, התרבות והספורט, יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת עינת וילף, תפתח את הדברים, לאחר מכן יושב ראש ההתאחדות יעשה סקירה, לאחר דבריו של יושב ראש ההתאחדות, נציג של הסופרים יאמר מספר דברים, לאחר מכן נוכחים נוספים כמו פרופ' זוהר שביט שנמצאת פה, הסופר חיים באר וחברי הכנסת כמובן, שלהם הזכות הראשונה לשאת דברים. היה וייוותר לנו מספיק זמן גם נאפשר לקהל שנוכח פה, למו"לים (מוציאים לאור) ולסופרים שיושבים כאן להעיר הערה, לשאול שאלות ולקיים את הדיון. בבקשה, שיהיה דיון מוצלח. ערב טוב.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה, אמנון.

אני פותחת בזאת את הישיבה הרשמית של ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת ומודה להתאחדות ההוצאות לאור ולשבוע הספר על כך שהם מארחים אותנו ומקווים שתראו בכך הזדמנות להשתתף בדיון הציבורי על מצב הוצאות האור, המצב של הספרות העברית ומה אנחנו יכולים לעשות כמחוקקים כדי להבטיח את עתידן של ההוצאות לאור ועתידה של הספרות העברית. אני רוצה להודות לחבריי חברי הכנסת, ניצן הורוביץ, שהוא יוזם הצעת החוק שעכשיו מתחילה את הליך החקיקה וגם עתידה להגיע לוועדת החינוך, והוא גם יסביר אותה, לאברהם מיכאלי ונינו אבסדזה, שהגיעו לכאן בשעה הזאת, באמת תודה.

אנחנו נתחיל בבקשה עם סקירתו של ירון סדן. ירון, בבקשה.
ירון סדן
ערב טוב. תודה לחברי ועדת החינוך שבאתם אלינו, ברכות לחברת הכנסת עינת וילף, על מינויך ליושבת ראש הוועדה.

השבוע אירע אירוע היסטורי בחיי התרבות של המדינה, ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בחוק להגנת הספרות והסופרים בישראל ויש משמעות לשם הזה, זה חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל. למה בעצם אנחנו זקוקים לחוק? אנחנו זקוקים לחוק כי אין פתרון אחר שיסדיר את המצב שנוצר בעקבות כשל השוק הנורא בענף הזה, אנחנו זקוקים לחוק כי לא נמצא עד כה כל מנגנון אחר שיגן על הספרות העברית מפני ההגליה הצפויה לה בתנאי השוק הנוכחיים, שוק ריכוזי שאני לא מכיר שוק כל כך ריכוזי בארץ, עם כל הדיבורים על הריכוזיות במשק.

מה הוא כשל השוק הזה שאנחנו מדברים עליו ושבים ומדברים עליו? אני אחזור על מה שנאמר לא פעם כי אני עדיין שומע בכל מיני מקומות את הטענות כנגד החקיקה בשוק שיש בו תחרות חופשית. ובכן, בשוק הזה אין כל תחרות חופשית, מדובר בדואופול של שתי רשתות שמנהלות מלחמת מחירים ביניהן על חשבונם של הסופרים והוצאות הספרים. בנוסף סובל הענף מהבעלות האנכית על רשת צומת ספרים, שהיא אנומליה נוספת על בעיית הריכוזיות. כשיש דואופול שמנצל את כוחו מול הלקוחות שלו, או פועל כדואופסון, מה שנקרא בתורת הכלכלה, ומנצל את כוחו מול הספקים שלו, שאלה במקרה הזה המו"לים והסופרים, ובוודאי כשמצטרפת לכך תופעה של בעלות אנכית, יש מי שאמור להתערב כדי להגן על הנפגעים. במקרה זה הנפגעת היא הספרות העברית באמצעות יוצריה, הסופרים והמו"לים. מי שצריך להגן מפני נזקי כשל שוק זו הרשות להגבלים עסקיים. אני אומר פה במאמר מוסגר, כשמדברים על מו"לים לא מדברים על טייקון שיושב על באר נפט אלא מדברים על עורכים, מתרגמים, מגיהים, מתקינים, יוצרים, מאיירים, אלה אנשים שעמלים יום יום, אמנים בחלקם, יוצרים בחלקם הגדול, ואלה לא אנשים שמתעשרים מהעשייה הזאת. לצערי, אני אחזור לרשות להגבלים עסקיים, אוזלת היד של הרשות וקריאה מאוד לא נכונה של המפה מצדה, וזה במלים עדינות, היא שהביאה את הצורך בחקיקה הזאת. אין לי ספק שלו הרשות הייתה ממלאת את תפקידה ומגבילה את ההשתוללות של הרשתות, ואין מלים אחרות חוץ מהשתוללות והסחטנות שהרשתות מפעילות מול הוצאות הספרים, ולו היא הייתה מטפלת בהעדפה של ספרי הוצאות מסוימות בשל היותן בעלות על רשת או מסיבות אחרות, היה נמנע הצורך בחקיקה הזאת.

השבוע התפרסם ב'הארץ' ראיון עם דרור שטרום, ממונה על ההגבלים העסקיים לשעבר, שהביע תמיהתו מהפרשנות המוזרה שנתנה הממונה על ההגבלים הקודמת, רונית קן, ושנותן הממונה הנוכחי, פרופסור דיוויד גילה, להגבלות שאותה הרשות להגבלים עסקיים הטילה בימיו של שטרום, בעניין ההעדפה המאוד בולטת בתצוגות להם זוכים בעלי צומת ספרים בחנויות הרשת. אנחנו תמהנו על אותו דבר לא פעם בעבר ונענינו על ידי הרשות בטיעונים משפטיים, משונים יש לומר. אני רוצה לספר לכם שלפני שנתיים העברנו לוועדה בראשות השר יוסי פלד, שהייתה ועדה שאמורה הייתה לבדוק את החוק שניצן הורוביץ וזבולון אורלב הגישו אותו, מסמך שמפרט את הנתונים הסטטיסטיים על רקע הנתונים המגמתיים ומאוד לא מדויקים עד לא נכונים שהציגה הרשות להגבלים. הנתונים שהרשות מפיצה כל הזמן הם רק כדי להוכיח את טענתה, אני מצטט, 'ששוק הספרים נהנה מתחרות בריאה ודינמית', כפי שאומרים ראשיה. אנחנו לא מכירים תחרות בריאה ודינמית כזאת. תחרות בריאה ודינמית היא תחרות מסוג אחר. אתן רק שתי דוגמאות לעיוותים של הרשות להגבלים עסקיים. סליחה שאני מלא בפרטים, אבל הם חשובים כדי שנדע. הרשות אומרת שמאז הקמת צומת ספרים חל גידול במגוון הספרים. זה פשוט לא נכון, עובדתית. על פי נתוני בית הספרים הלאומי מספר הכותרים מ-2005 עד 2011 ירד ב-8%, בערך ב-300 כותרים. זה מבחן אחד למגוון. ניקח עוד את הגברת הריכוזיות בצד הקמעונאי, כלומר נסגרו המון חנויות פרטיות ורק הרשתות התפתחו, זה שוב מצביע על ירידה במגוון ולא גידול במגוון. גם המיזוג של מו"לים קטנים עם מו"לים גדולים מצביע דווקא על ירידה במגוון ולא על עלייה במגוון, כפי שהרשות להגבלים טוענת נחרצות. הרשות להגבלים קובעת גם שההוצאה של משקי בית על ספרים בישראל עלתה כתוצאה מירידת המחירים מ-400 ל-600 מיליון שקל. זה צוטט אגב בדה מרקר השבוע, כשדה מרקר מהווה מן שופר לא מבוקר של הרשות להגבלים. כל כלכלן מתחיל יודע שכשבודקים השפעה של מחיר על ביקוש, יש לבדוק את הגידול לנפש או למשק בית, זה לא הוצאה לאומית שמושפעת גם מגידול אוכלוסייה. מי שפותח את לוחות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שעליהם כולנו סומכים ימצא שחל בשנים אלה גידול ממש מזערי בהוצאה של משק בית הממוצעת על ספרים, וזאת לעומת גידול ניכר בסל הצריכה הכללי של כ-35%, כך שהחלק של קניית הספרים בסל הצריכה הממוצע במשק דווקא ירד בשנים אלה. וזה בסתירה מוחלטת לנתונים של הרשות להגבלים עסקיים.
היו"ר עינת וילף
ירון, אני אשאל אותך כאן שאלה, בוא נגיד שסכום הוצאת הספרים נותר דומה אבל בגלל הירידה במחירים אנשים קוראים יותר ספרים או קונים, לכל הפחות, יותר ספרים ולפחות נחשפים אליהם, מה היית אומר על הצד הזה, שיש יותר נגישות ליותר ספרים, שכוח הקנייה של הציבור עלה ביחס- - -
ירון סדן
אני יכול רק לגמור ואני אענה לך אחר כך?
היו"ר עינת וילף
כן. בדרך כלל אנחנו יותר מנהלים שיחה, אבל בסדר.
ירון סדן
כן, אבל בניתי תזה אז אני רוצה לסיים אותה, אם אפשר.

שמחתי לקרוא השבוע שהאגף למחקר במשרד התמ"ת (משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה) סותר גם הוא את הנתונים שפרסמה הרשות להגבלים והגיע למסקנות שאנחנו הצגנו לוועדת יוסי פלד.

אני יכול לתת עוד ועוד דוגמאות של נתונים מגמתיים ואי דיוקים שפורסמו במצגות של רונית קן או במכתבים לשר המשפטים, או באמצעות העיתונות, ברוב המקרים העיתון דה מרקר. הם נתנו גם נתונים לגבי מגמות בחוץ לארץ שהיו לא נכונים. זה חשוב כי מקבלי ההחלטות צריכים להסתמך על הדברים האלה.

כל זה נאמר כדי להדגיש שבהיעדר רגולטור שמטפל בבעיות שיוצר שוק כל כך ריכוזי אין מפלט אלא בחקיקה. את זה הבינו חברי הכנסת ניצן הורוביץ וזבולון אורלב, הראשונים שיזמו חוק בנושא, את זה הבינה שרת התרבות לימור לבנת שנרתמה למלאכה ושפועלת ללא לאות למען החוק, את זה הבין כמובן הפרופ' יוג'ין קנדל שהוא ואנשיו, להבדיל מכלכלני הרשות להגבלים עסקיים, למדו את הנושא לעומק והם פעלו, אני מוכרח לומר, בניגוד לד.נ.א הכלכלי שלהם, של הכלכלה החופשית. הם בהתחלה התנגדו בכל תוקף ולמדו ולמדו והבינו שאין בררה אחרת, הם הבינו שלא מדובר בשוק חופשי אלא בכשל שוק.

לעיקרי החוק כמה מלים – עיקרי החוק אומרים כך, לספר ייקבע מחיר על ידי המו"ל, שלא ניתן יהיה לשנות במשך 18 חודש ואסור לכרוך את קנייתו של הספר באיזה שהיא קנייה אחרת או הטבה אחרת לחנויות. לסופרים יובטחו תמלוגי מינימום, שזה חסר תקדים בישראל וזה לא מקובל ממש בעולם. לרשתות אסור יהיה לקבל הטבות כלשהן, להן או לעובדיהן, בצורה ישירה או עקיפה, ואסור יהיה לרשת להעדיף הוצאות ספרים בתצוגה, וזו בשורה חשובה שמתייחסת לשתי הרשתות, לא רק לצומת ספרים. אני אדגיש לכולם, המבצעים לא נפסקים, ניתן יהיה לעשות מבצעים אחרי תום תקופת ההגנה של 18 חודש, ואנחנו כמובן יכולים לצפות לירידה במחירים הקטלוגיים. אני אגיד מלה על זה, הוצאות הספרים יתחילו להתחרות ביניהן במקום שהרשתות יתחרו ביניהן, כי אם אנחנו נוציא, אני עוד אומר 'אנחנו' כ'עם עובד', אני כבר לא שם, אם נוציא ספר של חיים באר ונדע שבאותו זמן יוצא ספר של עמוס עוז, מובן שתהיה בין המו"לים תחרות על מחירי הספרים.

נושא שאינו פתור בחוק ובלעדיו החוק חסר מאוד הוא היעדר ההגבלה על פער התיווך של הרשתות. זה כרגע לא מופיע בחוק. במשק ריכוזי אין בררה אחרת, ללא הגבלה על פער התיווך, לא רק שהחוק יהיה נכה, אלא עלולה להיווצר פרצה רחבה שתחריף את כשל השוק. ללא הגבלה על פערי התיווך של הרשתות עלול להיווצר מצב שגם המחיר לצרכן יעלה מ-25 נאמר ל-60 שקלים וגם הנתח של הרשתות בהכנסות, במקום שהוא יירד הוא יעלה. לשם איש אינו חותר. נושא אחר שהוסר מהצעת החוק המקורית בטענה שאינו ניתן ליישום הוא הטיפול בנזקי הבעלות האנכית. אני לא אכנס לזה עכשיו.

ועד שהחוק יעבור אני קורא לכל אחד מהמו"לים, עימדו על שלכם, אל תיכנעו עוד לדרישות של הרשתות. במקום להיכנע לדרישות, הקשיבו לסופרים שלכם, הם קצת יותר חשובים ממנהלי הרשתות למרות שהם פחות מאיימים. אל תכללו במבצעים את ספריהם של הסופרים שהורו לכם להוציא את ספריהם מהמבצעים. לצערי למדתי שלא כל המו"לים קיימו את דרישות הסופרים. אני מבין ששוב אימת הרשתות גברה על פני הכבוד לסופרים, הרי הייתי שם, אבל אנא מכם, נוצרה שעת כושר שתיקחו את גורלכם בידיכם ותגידו לרשתות כבר עכשיו, עוד לפני שעובר החוק, עד כאן, אנחנו לא מוכנים עוד לשחק את המשחק שלכם.

ומלים אחרונות, עולם הספרות יהיה עולם מגוון יותר אחרי החוק. גם אם לא הגענו למנוחה ולנחלה אני עדיין רוצה להגיד מילת תודה לאלה שכבר עשו, אם אפשר, ובזאת אני מסיים.
היו"ר עינת וילף
ירון, פשוט ועדה זה דיון, למרות שאנחנו עושים את זה קצת יותר רשמי ופחות נאומים ותודות, אחרי זה נהיה בשיחה. לשאלה שלי לגבי שאלת הנגישות, מה אתה אומר על הטענה שגם אם ההוצאה הכוללת לספרות לא עלתה באותו מחיר אנשים קונים היום יותר ספרים? היה לנו מפגש בכנסת לפני יומיים עם סופרות ילדים שתיארו את האופן שבו כאן בשבוע הספר ילדים קונים באותם 100 שקלים, 99 שקלים, שלושה ספרים וקוראים את הספרים האלה. מה יש לך להגיד בכל זאת על הטענה הזאת או ההיצג הזה?
ירון סדן
כמובן שככל שקוראים זה טוב יותר. אני מטיל ספק גדול מאוד בעובדה שאלה שקונים יותר גם קוראים יותר, זה לא תמיד נכון. דבר נוסף הוא, אנשים שבאים לחנות ורוצים לקנות ספר, הם יכלו לקנות ספר ב-60 שקלים ומכריחים אותם להוציא 100 שקלים. בהמון מקרים, תדברי עם אנשים, הם לא יודעים מה לקחת, הם רוצים ספר אחד והם לא יודעים מה לבחור עוד אז הם בוחרים ספרים שהמוכר דוחף להם, לא מה שהם בוחרים. חופש הבחירה שלנו כאנשים שוחרי תרבות נפגע אנושות על ידי המבצעים האלה.
היו"ר עינת וילף
חבר הכנסת ניצן הורוביץ הוא מיוזמי החוק ואני אשמח אם תתייחס קצת למניעים ולמחשבה מאחורי זה.
ניצן הורוביץ
כן, קודם כל ערב טוב ותודה לחברת הכנסת עינת וילף, יושבת ראש הוועדה שבחרה לקיים את הישיבה הראשונה בראשותה, זו בעצם הישיבה הראשונה שלך כיושבת ראש ועדת החינוך והתרבות והספורט של הכנסת, בשבוע הספר כאן בתל אביב. אני חושב שזו פתיחה יפה ושתצליחי, כולנו נעזור וברכות.

יושבים כאן סופרים, מוציאים לאור, הנה אני אפילו רואה את רוזלין דרעי, שהיא בין הראשונות מהשגרירות הצרפתית שקידמה את החוק הצרפתי כפי שכינינו אותו בזמנו, עורכת דין יפעת סולל, שהייתה מהמנסחות הראשונות, פעילים כאן, רחלי אידלמן, אני מזהה סופרים, באמת אנשים שכבר הרבה שנים בתוך העניין וזה חשוב, כי הצעת החוק הראשונה שהגשנו הוגשה כבר לפני יותר משלוש שנים והשקענו מאמץ עצום ואחר כך הגשנו נוסח שני של ההצעה, בשיתוף משרד התרבות, ועכשיו יש נוסח שלישי, שזו הצעת חוק ממשלתית, ששרת התרבות מקדמת ודוחפת. וסוף סוף אחרי שלוש שנים ההצעה אושרה בוועדת השרים לחקיקה. היא עוד לא הגיעה לכנסת לקריאה ראשונה, ואני מקווה שזה יקרה ממש בקרוב, ואז בעצם יתקיים דיון שהוא דיון מאוד מכריע בוועדה שלך, עינת, כדי לעבוד על כמה מהדברים, בין היתר שהזכיר ירון, למשל הנושא הבאמת קריטי של ההתחשבנות בין ההוצאה לרשת, כי כל עוד הנושא הזה לא יוסדר הרי אז תישאר בעצם הבעיה בין ההוצאות לרשתות והרשתות ימשיכו לנצל את הכוח העצום שלהן בשביל לסחוט מהמו"לים את אותן הנחות בלתי אפשריות שאנחנו רואים היום.

יש כמה נקודות מפתח בחוק, ירון עמד עליהן, אני אדגיש את עניין החנויות העצמאיות. מאוד חשוב שתהיינה גם בצד הרשתות חנויות עצמאיות שבהן אפשר יהיה לראות סוגים אחרים של ספרים, כמו למשל ספרי שירה, מחזות, שיהיה יחס אישי של המוכר ללקוח וכו', זה דבר מאוד חשוב. ראינו שחוקים דומים בארצות אחרות הביאו לפריחה מחודשת של החנויות הקטנות וזה דבר שאנחנו צריכים לעודד. אנחנו צריכים לעודד את ההוצאות, לאפשר גם לסופרים חדשים להוציא ולכן גם בהצעת החוק עמדנו על כך שלגבי סופרים חדשים או צעירים אחוז התמלוגים יהיה שונה, כדי בדיוק לעודד את העניין הזה, אבל זה עוד דורש חידוד בוועדה.

אני בטוח שנעשה את זה. ובכלל, לכל רואי השחורות אני אומר, וזאת המילה האחרונה, עינת, והחשובה ביותר, החוק אינו אוסר מבצעי מכירות, מעבר לתקופת ההגנה שהיום בהצעת החוק היא 18 חודשים אפשר יהיה למכור את הספרים במבצעים כפי שהחנויות תרצינה. ספר הוא לא שקית חלב, גם ספר של שנה וחצי, שנתיים, שלוש או מאה שנה- - -
קריאה
גם אלפיים.
ניצן הורוביץ
גם אלפיים, כן, התנ"ך או כל ספר אחר, או דוסטוייבסקי או טיל אוילן שפיגל, זה לא משנה, הספר איננו מתיישן ואפשר יהיה לקנות במחירים שווים לכל נפש ספרים חדשים, המחיר הקטלוגי יהיה יותר נמוך מכפי שהוא היום, הרבה יותר נמוך, ואז במחיר של מנת שווארמה ופחית אפשר יהיה לקנות ספר חדש בחנות שיוצא זה עתה, ואפשר יהיה לקנות ספרים במבצעים, ספרים שיצאו לפני שנתיים, אין עם זה שום בעיה, להיפך, הם יהיו יותר זולים, כי היום ה-back list בגלל המחיר הקטלוגי נמכר הרבה יותר גבוה ממה שהוא צריך.

לכן אני חושב, וזה לסיום, יושבת הראש, החוק החדש יאזן את שוק הספרים, יאפשר נגישות לשוק מצד כולם ויכניס לחיינו הרבה יותר ספרים שהיום לא נכתבים בגלל חוסר הפניות של הסופרים ושאר היוצרים למעשה הגדול הזה של כתיבת ספרים. לכן אני מברך על הישיבה הזאת, אני מברך על הצעת החוק ובסוף ירון ייתן את כל הקרדיטים וייתן את כל התודות, אז אני משאיר את זה לו ואני רוצה להגיד תודה לירון סדן, כן, תודה לירון סדן, על כל הסיוע שלך והתרומה ואני מקווה שבקרוב כולנו נוכל להתברך בחוק ספרים ובשוק ספרים ראוי לעם הספר. תודה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה לך. בכנסת לא מוחאים כפיים אבל אנחנו היום באווירה ככה יותר פתוחה, אז כמובן שאפשר. בדרך כלל בדיוני הוועדות הנוהג הוא שמדבר מוזמן, חבר כנסת, מוזמן, חבר כנסת, אז פרופ' זוהר שביט, בבקשה.
זוהר שביט
תודה. אני גם רוצה לברך על ההחלטה לקיים כאן את הישיבה הראשונה בראשותך, אני חושבת שהיא מבשרת טובות ואני רוצה להכניס לדיון כמה נקודות שהועלו אבל אני חושבת שלא במידה הראויה ולא בחריפות הראויה ואני אתחיל דווקא מהדוגמה שאת נתת, כי היא אפילו הרגיזה אותי. אני לא יודעת מי סופרות הילדים שהופיעו בפנייך, אבל אני מכירה היטב את השוק של ספרות הילדים ואני רוצה לומר לך קטגורית שאולי הם קוראים ספרים שהסופרות דיברו עליהם, אבל הם קוראים בעיקר ספרות זבל ואנחנו לא מצליחים בכלל לחנך אותם לקריאה של ספרות יותר טובה. אני אומרת את זה בצער רב ואני רוצה לומר גם למה זה כל כך חמור בעיניי. אין לי בעיה עם זה שקוראים ספרות זבל ואין לי בעיה עם זה שרואים את האח הגדול- - -
היו"ר עינת וילף
זו הייתה גלילה רון פדר, אז אני לא חושבת שאפשר להגדיר אותה כ- - -
זוהר שביט
טוב, תרשי לי. אני בכוונה לא הזכרתי את השם ואני רוצה לשמור על כבודם של הסופרים. אין לי בעיה עם זה, יש לי בעיה כשההתחלה והסוף של הקריאה מסתיימות בכך ואני חושבת שהיום בכל החינוך שלנו לאוריינות של ילדים וגם של מבוגרים אנחנו מאבדים את היכולת לקרוא ספרות רצינית, ספרות עיון רצינית, ספרות יפה רצינית, ספרות מתורגמת רצינית, וכשמאבדים את היכולת הזאת אז היד נשלחת מאליה אל האח הגדול ואל הסופרות שאת דיברת עליהן. אז גם פעם קראו חסמב"ה, אבל בצד חסמב"ה קראו את נחום גוטמן. היום תראו לי ילדים שקוראים את נחום גוטמן או את דומיו. אחר כך מתפלאים שמדינת ישראל כל הזמן מידרדרת בבחינות המיצ"ב (מדדי צמיחה בית ספרית), אבל זה כאן, אתם ועדת החינוך, אז תדעו שאם לא מלמדים ילדים לקרוא ולא נותנים להם כלים לקרוא והמדינה יוצאת כמעט מכל התכניות שהכניסו ספרות ילדים הביתה ומכל התכניות שחינכו אותם לקרוא ומכל התכניות שהעשירו אותם, אז אנחנו נלך ונידרדר ואחר כך נעמוד ונגיד 'אוי ואבוי, איך הגענו למצב כל כך נורא בבחינות המיצ"ב'. זה מתחיל כאן, בשאלת היחס לספר, בשאלת המקום של הספר ובשאלת החינוך לקריאת ספרים. זאת נקודה אחת.

הנקודה השנייה שאני רוצה לציין זה שהמדינה, ובצדק, נותנת תמיכה לכל התרבות הגבוהה והסיבה שהיא נותנת תמיכה לתרבות הגבוהה היא מאוד פשוטה, תרבות גבוהה לא יכולה להתקיים בלי תמיכה. זה אל"ף-בי"ת של קיום של תרבות גבוהה, לכן כל המדינות בעולם, כולל ארצות הברית, אמנם בדרכים המגונות שלה, תומכות בתרבות כי כל מדינה מבינה, בעיקר בעידן הגלובליזציה, שאם לא תהיה תרבות שתייחד אותה היא לא תהיה. במדינת ישראל התחום היחיד בתרבות הגבוהה שאיננו מסובסד זה תחום הספרים, ולכן אישית אני מברכת על החוק, אני מברכת על כל מי שנאבקו עליו, אבל זו רק התחלת הדרך. אני חושבת שהמדינה צריכה לדאוג שבספריות יהיו הרבה יותר ספרים ואם יהיו הרבה יותר ספרים, אז גם חלק מהבעיות של המו"לות ייפתרו ואם המדינה תשקיע יותר כסף בקניית ספרים לספריות אז תיפתר מאליה גם שאלת הנגישות. אם יהיו 50 עותקים מספר שאנשים רוצים לקרוא, לא יצטרכו לקנות אותו, יוכלו לקרוא אותו בספריה. ולכן יש לכם עוד עבודה מאוד מאוד רבה אם אתם רוצים לעסוק בנושא הזה. בכל מקרה זאת התחלה טובה ותודה רבה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. ואני בכל זאת אתעקש גם על כבודה של גלילה רון פדר וגם של יגאל מוסינזון. אני יכולה להגיד שהייתי קוראת חסמב"ה נלהבת ובכל השכלתי אני חושבת שלא הייתה בעיה.

בבקשה חברת הכנסת נינו אבסדזה.
נינו אבסדזה
תודה רבה, ערב טוב. אני מצטרפת לברכות, עינת, רעיון מדהים לנהל את הישיבה הראשונה שלך בתור יושבת ראש של הוועדה כאן במקום הזה וברגע הזה ובנושא כה חשוב.

אני חייבת לומר שלא נותר לי מה להגיד אלא להסכים לגמרי עם פרופ' שביט, במה שאת אמרת לגבי התמיכה בכל התחומים, קודם כל בתרבות כולה, אבל כמובן כמובן בתחום הספרים.

המקום הזה הוא גם מאוד מאוד סמלי כי גם פה היו הרבה מחאות, אנחנו נמצאים בעידן של צדק חברתי וכל אחד מאיתנו מבין שצדק חברתי זה לא רק גבינת קוטג', זה לא רק קוטג' כבית, אלא זה גם וגם ועוד פעם גם תרבות וספרות כמובן. זו האפשרות להיות צרכנים נורמליים ואמיתיים ברמת החיים נורמלית, גם לקבל תרבות ולא רק גבינה ולא רק בית שאלה נושאים כמובן חשובים. לזה יש פתרון רק בדרך אחת, אך ורק המדינה, כמובן לא רק היא, אבל אם המדינה לא נותנת תמיכה מסיבית, לא משנה את סדרי העדיפויות שלה ולא נותנת תמיכה מסיבית בכל התחומים שקשורים לספרות, כמובן לתחום הספרים וכל תחומי התרבות, זה- - - החוק הוא מדהים, התחלת הדרך היא מאוד מאוד חשובה, בלי תמיכת המדינה לא יהיה כאן שינוי גלובלי כי בסופו של דבר המדינה צריכה לדאוג שלילד בן שלוש הספר הזה יגיע הביתה, שתהיה לו כל האפשרות וכל הרצון לקרוא את הספר. אני חייבת לומר, אני עליתי ארצה לפני 16 שנים, מברית המועצות לשעבר, הסתכלתי למה להשוות ומצאתי השוואה, יכולתי לקנות את דוסטוייבסקי במחיר של זר הפרחים הזה, בערך, ניצן, ואת סמואל מרשק, שזה היה משורר קלאסי לילדים, במחיר פחות או יותר של הבקבוק הזה, אך ורק מכיוון שהמדינה התערבה ותמכה בזה.

דבר שני שלדעתי גם מאוד חשוב, לפני 16 שנה לא ידעתי לקרוא עברית אבל כשלמדתי ונכנסתי לחנויות הזדעזעתי גם מהמחירים. אולי בהחלט הגיע הזמן שאנחנו נלך בדרך של הרבה מדינות אירופה, דרך פשוטה, נראה שמובנת מאליה אבל אולי הגיע הזמן שאנחנו נגיע לזה גם, להוריד מע"מ (מס ערך מוסף) מהספרים. אני לא כלכלנית גדולה, אני בכלל לא כלכלנית, אבל פשוט להוריד מע"מ מהספרים. תודה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה.

בבקשה, שרון רוטבר.
שרון רוטבר
אני פה נמצא על תקן כפול, אני גם חבר ביוזמה של הסופרים שביקשו להוציא את הספרים מהמבצעים, ואנחנו גם מנצלים כאן את ההזדמנות להגיד לכל מי שכאן לעשות את זה, אם הוא עוד לא עשה את זה, ואני גם מוציא לאור בהוצאת בבל, אני עובד שם בערך 18 שנה בהתנדבות.

אני רוצה להתחיל בלקרוא קטע קצר, באמת קצר, כי בכל זאת אנחנו כאן בסביבה של ספרים, מרומן של דרור בורשטיין שיצא בהוצאת בבל לפני כמה שנים בשם 'הרוצחים', רומן שחלק ממנו מתרחש כאן בכיכר, אז מלכי ישראל. בקטע הזה יש שתי דמויות, שאול רובינסון ושרגא לוין, רובינסון הולך לשדוד את הספרייה של שרגא לוין ושרגא לוין כמובן עוד לא יודע את זה אבל הוא אומר לו כמה דברים:

" 'שמע לי, רובינסון, הספרות העברית, יש לה מחלה אחת, שהיא ספרות ולשון שמבינים רק אנשים ספורים בגודל של עיירה אמריקנית, או סובחוז רוסי בינוני, אבל יש לה אספירציות של ספרות רוסית, אמריקנית, של לשון נרחבת, של אדמה מאופק עד אופק. חושבים בגדול אבל הבסיס קטן מאוד. עומדים שלושה יהודים על ראש סיכה וכולם צועקים יחד ומנופפים את הדגלים שלהם'. ראה שרגא לוין ציור פתאום, 'זה קושי שאי אפשר לפתור' ". וקצת יותר הלאה: " 'אבא צדק', הוא אומר פתאום, 'בעניין הספרים אבא צדק ואני טעיתי'. והוא שואג או לוחש מול שאול הנבוך, 'ספר שירה אם מוכרים, מוכרים במחיר הנייר. תביט בספרייה הזאת, זה יהיה הלקח שלך רובינסון, אל תכתוב', צעק שרגא לוין, מתכופף קדימה ונטל כף ריבה מצנצנת שניצבה על השולחן, מוליך בזהירות את הכף אל פיו הפעור, 'כי אם את הספרים האלה ששנינו יודעים כי הם אבני החושן של הספרות העברית, אם הספרים האלה נעלמים, אין מקום גם לספר שלך. תדפיס, תפיץ, בעוד שנה זה ייעלם, ואם יתמזל מזלך אחרי 20 שנה זה יעבור מיד ליד בין שלושה אספנים. לא יקראו, אין מספיק קוראים כדי להחזיק את המפעל הזה, עודף תפוקה ומיעוט צרכנים, 30 יהודים רוקדים על ראש של סיכה. ואם יקראו ואם תצליח להוציא את הראש, להרים את הראש, איזה צלף כבר ידאג להוריד לך אותו'.". זה תיאור שהוא לא מהיום, זה התפרסם לפני כמה שנים אבל תיאור די מדויק של מה שקורה בשוק הספרים.

תופעה אחת שירון אולי שכח להזכיר ושהיא פועל יוצא של כל המצב של כשל השוק הנוכחי זה שהיום יותר, לדעתי, בתור מו"ל, ואני אומר את זה מתוך הידע האישי שלי, אולי תתקן אותי, ירון, היום יותר גורסים ספרים מאשר קונים ספרים. זאת אומרת המצב היום של השוק שבו מציפים את השוק בספרים כדי למכור אותם במחיר זול, הספרים האלה בסופו של דבר גם חוזרים למו"לים ואז הם נשארים במחסנים וממלאים אותם עד שמגיעים ספרים חדשים והספרים הישנים פשוט נגרסים. זו תופעה שבאמת יש לה המון אנומליות מכל מיני כיוונים. אני, בתור מו"ל וגם בתור סופר, אני האחרון שארצה שספרים יימכרו ביוקר, וכמו שירון אמר, ברגע שיעבור איזה שהוא חוק או איזה שהיא הסדרה כזאת או אחרת, אם באמצעות חוק או אמנה או הסכמה, גם היום סטימצקי וצומת יכולים הרי להסכים ליישם את זה באופן חד צדדי, אז- - - בסך הכול זה לא שהם כל כך נדיבים בצומת, הם נדיבים על חשבוננו, זה הכול סחיטה. אם הם רוצים לעשות הנחות, שייקחו את זה על החלק שלהם. לכן אני גם מצטרף לקריאה של ירון לנסות ולהסדיר בחוק הזה את פער התיווך שמגיע לחנויות במיוחד כשהם עובדים היום בקונסיגנציה והם לא עושים היום כלום. הלכנו עכשיו להביא לעובדים בקיוסק סנדוויצ'ים, עברנו ממסעדה למסעדה פה ברחוב אבן גבירול, רוב הסנדוויצ'ים שנמכרים כאן ברחוב, חוץ מסנדוויצ'ים מסוג של סנדוויץ' ביס מה שנקרא, של לחמניית ביס, הם יותר יקרים מספרים שנמכרים היום בצומת ובסטימצקי. זה מצב שהוא לא סביר והוא כמובן על חשבוננו, גם של המו"לים ועוד יותר של הסופרים. זהו.
היו"ר עינת וילף
אגב, זה בדיוק מה שמאפיין ריכוזיות בכל מקום, שזה תמיד על חשבונו של מישהו אחר וזה אף פעם לא יצרניוּת לשמה.

חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.
אברהם מיכאלי
קודם כל ערב טוב לכולם ואני מברך את עינת על הישיבה הראשונה שלה כיושבת ראש הוועדה במקום הסימבולי הזה של שבוע הספר שאת פותחת, שיהיה לך בהצלחה בשנה הקרובה לפחות.

רבותיי, אני חושב שהדיון כרגע בחוק הוא דיון די התחלתי, כי אף אחד עוד לא יודע איך החוק בכנסת יגובש. ניצן הסביר פה מספר דברים נכונים, מה הוא חשב בתחילת הדרך כיוזם החוק, כשהוא הביא את החקיקה, ועובדה היא ששלוש שנים, ניצן, מתווכחים על החוק הזה ויש דעות לכאן ויש דעות לכאן. לכן לבוא היום שניכנס כבר לאשליה שהחוק הזה יעבור כפי שהוא, או כפי שזה עבר בוועדת השרים לחקיקה, אני חושב שאנחנו חוגגים יותר מדי מוקדם. אין ספק שנצטרך לשמוע פה דעות שונות, של אנשים שחושבים אולי- - - הזכרנו פה את הנגישות, פרופ' זוהר חושבת שאין פה בעיה של נגישות. אנחנו צריכים לשמוע באמת גם את הצדדים האחרים של אלה שחושבים שהיום ספר הוא דבר יקר. יקר מצד אחד שסופר או סופרת שטורחים שלוש שנים ומכינים ספר, לא יכול להיות שאת הספרים שלהם ימכרו בסוף במצב שהם בקושי מקבלים שקל או שניים מהיצירה הגדולה שלהם. מצד שני אותו אזרח או אזרחית שבאים לחנות לקנות ספר ו-18 חודשים הוא לא יוכל לקבל הנחה כזו או אחרת, לא יקנו את הספר הזה. בסוף יצא שכרו בהפסדו. צריך לחשוב פה על כל מיני היבטים שהחקיקה הזאת באמת בסוף לא תגרום לנזק אולי יותר גדול ממה שהוא היום. אין כל ספק שאת המצב הזה אי אפשר להשאיר, את המצב הזה צריך לשנות. מי שבונה גם על המדינה או על האוצר שיבואו ויתנדבו לשים כספים, החברים שיושבים פה, רובנו מכירים מה זה לנהל מאבק עם האוצר על תוספות כאלה או אחרות, לכן אנחנו די ריאליים, נצטרך להיאבק בצורה כזאת שנשמור על כבודם של הסופרים, על כבודם של אלה שבאמת יצרו יצירות ולא יכול להיות שהיצירות האלה יימכרו כעגבניות בשוק, תסלח לי. לכן אני חושב שהיוזמה היא ברוכה, אנחנו, אני מקווה, זה תלוי הרבה כרגע בעינת, באיזה קצב נקדם את החוק בוועדה כאשר זה יגיע, אם נצליח להגיע עוד בקדנציה הזאת, לגבש משהו, אני חושב שזה יהיה באמת הישג גדול של היוזמים, הישג גדול של הכנסת ואני מקווה שבסוף באמת נגיע לאותו מצב שנסתובב בשנים הקרובות בשבוע הספר שגם הספרים יהיו באותה כמות ובאותה יצירה, ושנגיע לאזרחים טובים שיסתובבו פה ויגידו ש'אנחנו באים לפה לקנות ספרים ואנחנו גם קוראים אותם'. תודה.
קריאה
לא היה יריד כל כך עלוב כמו היריד הזה. מעט מאוד אנשים, מעט מאוד. תסתובב ותראה, בושה וחרפה.
אברהם מיכאלי
השאלה מה הסיבה.
קריאה
תשאל למה זה קרה.
אברהם מיכאלי
נכון.
היו"ר עינת וילף
אני רוצה בכל זאת, אני רואה את הפנים הנפולים, אבל צריך להבין, יש נטייה לפעמים לחשוב, גם בהקשר של חקיקה אחרת, מתפרסם בעיתונות 'חוק עבר בקריאה טרומית', 'חוק עבר בקריאה ראשונה', 'חוק עבר בוועדת שרים לענייני חקיקה' ומיד ההנחה היא שהחוק עבר, לטוב ולרע. לפעמים אנשים מזדעקים על חוקים שלא עברו קריאה טרומית ומתנהגים כאילו הם עברו ולהיפך. אני חושבת שמה שחשוב שחבר הכנסת מיכאלי הבהיר זה, כמו שחבר הכנסת הורוביץ אמר, שהיה תהליך ארוך בכלל להגיע לשלב שיש תמיכה ממשלתית בחוק וחבר הכנסת הורוביץ כמחוקק מאוד מוצלח יודע שללא תמיכת ממשלה, בוודאי בכנסת הזאת, חוקים לא עוברים. אז היה תהליך מאוד ארוך לקבל את תמיכת הממשלה, עכשיו כשיש את תמיכת הממשלה הסיכוי להעביר את החוק הוא גבוה ובסך הכול לעשות את זה בתהליך שהוא לא ארוך, אבל תהליכי החקיקה הם תהליכים ארוכים ואני מודה לך, אני חושבת שזה היה חשוב גם פה בציבור שיהיה ברור שאנחנו לא חוגגים כאן את העברת החוק, אלא בסך הכול מקיימים כאן דיון של תחילת הדרך והדיון היום הוא דיון של הכנה לתהליך החקיקה שכשהוא יהיה בוועדה הוא כמובן יהיה מאוד מפורט ואינטנסיבי.

צור שיזף, בבקשה.
צור שיזף
אני אעמוד כדי שתראו אותי, כי אני לא ראיתי אתכם. אני רוצה להגיד קודם כל תודה לסופרים ולמשוררים שהתגייסו לטובת העניין הזה והציפו את הדבר הזה, בלי לגרוע שום דבר מהשותפות עם המו"לים וכמובן עם חברי הכנסת וכל מי שיש בידו לקדם את הדבר הזה.

ספרים זה לא שוק, ספרים זה לא כלכלה, אנחנו מדברים עכשיו על ליבת התרבות של הישראלִיָּה על כל מה שהוא. בחרתי שיר אחד שאני אקרא אותו לכם והשיר הזה, אני מניח שלא רבים מכם קראו, כי מי קורא שירה? איפה אתם יכולים למצוא ספרי שירה ברשתות? כמה הם שווים בכלל? ובכן הדודה האנגלייה שלי, שכבר נפטרה לפני מספר שנים, נהגה להגיד פעם, 'כל הדברים האלה שלא צריך אותם ושאי אפשר בלעדיהם'. השיר הוא של יצחק לאור, נקרא 'יש לי די' מתוך ספר העדר שיצא בהוצאת הקיבוץ המאוחד.

"בחלומי הלבין שערך השחור, רק רמץ

חיוכך בער, שעון חול שלי, שעון עצר

מד זמן שלי לכליה וליצר, אבל אנחנו

יחד, כמעט לבדנו, כבר עשרים וחמש שנה

ועוד אין כלום בידי, ובכל זאת

יש לי די

אין לכם שום משמעות, את אומרת,

זולת נשיאה בעול, ואני כמו מאז מצאתיני,

לומד ממך ומסכים בכול ובכל זאת הלחם

אינו רק לחם והיין איננו רק יין

ולפעמים ליד השולחן יש לפנייך אור אחר, גדול,

אין כלום בידי, יש לי די.

לאיבוד הלכו התצלום מן החופה שלנו

סרטי הווידיאו מהטיול שעשינו פעם

בחו"ל, סימני עבר, רזוננו, אמונתנו העזה

בעתיד פעילותנו בעדר הגס

וגם אלמלא נרשמנו בספר העדר

בבנק, בטאבו, ברבנות, במשרד הפנים,

בשב"כ, בבית חולים לפני ניתוח,

גם אם אהבה נמרטה כציפור שבויה

הייתי שב אלייך, אשוב אלייך

בידי אין לי כלום, יש לי די.

ביתנו חם ומבוצר, חומה מתעבה והולכת

מגוננת עליי מפני נשים אמידות

אנחנו חוגגים עם יין זול ומתאהבים מחדש

לקול שמועות האגמים בפינלנד, המוזיאונים

בפטרבורג, נפלאות מדריד, הסתיו של פריז,

שם היינו פעם יחד ואהבנו

לי, אין בידי כלום, אבל יש לי די

ובחלוני עם ערב ריבוא עטלפים נופלים

כמו עלים מן העצים, גוויית היום מתפרקת

מכחילה, מאפילה. אינני פוחד מן החושך

פחם עינייך הוא יהלום גדול בתוך היקום

המתפורר שלי, בני אדם מתרוצצים, שבים, נוסעים

כאילו ימצא הצמא מקום שקט אחד בסוף הדרך

התחלתי את השיר בלילה בלי לדעת אם אשכים

ובבוקר אני מסיימו ושמש גדולה ואדומה בחלוני

מודה אני לפנייך,

אין כלום בידיי, יש לי די".

אנחנו הסופרים, אנחנו המשוררים, אנחנו הכותבים שלא רואים אותנו, אנחנו לא קיימים. באחריות חברי הכנסת, כנסת ישראל וכל מי שעסוק במלאכת החיקוק היא להגן על עלינו מכיוון שאנחנו חסרי הגנה. לא מעניין אותנו, לא כשל השוק, לא מעניין אותנו הבעלויות הצולבות, לא מעניינים אותנו כל הדברים האלה, תנו לנו לעבוד, תנו לנו לכתוב, תנו לנו לתת בכם רוח. תודה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה.

אנחנו נסיים את הדיון היום בעשר, אז יהיה לנו עוד קצת זמן להערות ושאלות אם מישהו מכם רוצה, אבל לפני כן, בבקשה, מיכל גוברין.
מיכל גוברין
ברכותיי לעינת וילף על קיום הישיבה כאן בכיכר. הגעתי מירושלים, שם הצבנו במקביל ליריד בתל אביב, החל מהערב הראשון של היריד, עגלה שבנינו, בלילה, עגלת מתים אם תרצו, ולמי שהדימוי הזה חריף מדי, עגלת מכירת החיסול של הספרות הישראלית. גם המילה חיסול בעברית כבר לא פשוטה, גם היא, ריח מוות עולה ממנה. מדוע חיסול, מדוע מוות? מה שקורה היום במצב של הספרות ושל המכירה הוא שהספר, אותה גומחה של חיוּת ושל חיים, שמתרחשת בין הקורא ובין המילה, נדרסה בראש חוצות בציניות מוחלטת, בתועלתנות צבועה. הסופרים, ואיתם כל מי שעוסק בענף הספרות, אבל הסופרים בראש ובראשונה, כל מי שקונה היום ארבעה ספרים במאה וגם בונוס בחנות הרהיטים שעליה הוא יכול לבנות את הכיסא שהוא יישב כשהוא יקנה את הספר הזה, או שידפדף בו, כל הסופרים הם היום עובדי הקבלן של כל קורא וקורא. עובדי קבלן קשי יום שמרוויחים פחות מכל עובד קבלן הנכשל ביותר בשוק. כתיבתו של ספר וספר מובחר לוקחת שנים, יום יום, פרוזה לוקחת שנים של כתיבה, מחיקה, הבשלה. ככה נוצרת ספרות שנחקקת, שמשפיעה, שמשנה, גם אם בשקט המוחלט שבין הסופר והקורא. לקבל על זה את השכר המביש, איש מבין סופרי ישראל, כמעט בלי יוצא מהכלל, איננו יכול להתפרנס ממלאכתו וזה הוא מצב מחפיר.

מדוע מוות? חנויות הספרים הקטנות נעלמו, פס המקום שבו אדם יכול להיכנס ולשוחח עם מוכר שמדבר אמת, ספרות זאת אמת, שהמוכר יאמר 'אהבתי את הספר', לא בגלל ששילמו לו להגיד שהוא אהב את הספר. הרי ככה מתנהלות הרשתות, נותנים אתנן למוכרים לדחוף ספרים ולשקר. שמעתי סיפורים ממוכרת ספרים בסטימצקי שאמרה, 'אבל הספר הזה לא טוב, אני לא יכולה להגיד שאני אוהבת, איך אני יכולה להגיד שאני אוהבת אותו?' אמר לה המפקח, 'את הדעות הפרטיות שלך תשאירי בבית, כשאת באה למכור'. אנחנו עוסקים פה בשוק של רמאות, בספסרות ובסרסרות של הספרים ושל הדבר שהוא בעיקר חיינו.

תוצרים אחרים לתחרות חופשית אפשר לייבא, גם קוטג' אפשר לייבא. עמדתי בשוק הספרים בירושלים, אנשים ניגשו וחתמו הרבה, נדבר על זה עוד רגע, ושאלו אותי 'אז מה? אז לא תהיה ספרות', אמרתי 'בסדר, נייבא ספרים מסין'. למה לא? הכול מייבאים מסין, אז גם ספרים נקרא בסינית. הרי הדבר הוא בלי תכלית, אי אפשר מבלי מה שנוצר כאן. מה שלא נייצר כאן, לא תהיה כאן תרבות. הדורות הבאים יראו כאן אדמה חרוכה.

היד המושטת של הקונה שקונה ארבעה במאה צריכה לרעוד מבושה, מבושה על כך שברגע שהוא קונה במחיר כזה הוא עושק ציבור שלם משכרו. הדבר הזה צריך להיות מהפכה רוחנית. בעקבות המהפכה הכלכלית תבוא, לדעתי, מהפכה, כמו שקרתה בארץ ואנחנו גאים בו, בחוק הגנת הטבע, בחוק הגנת הפרח. הרי הרבה יותר זול, ואם אנחנו מדברים בצורה פופוליסטית כמו שמדברים בכנסת, אנשי- - -
היו"ר עינת וילף
אני מבקשת, אנחנו מגנים על כבודם של הסופרים, נא להגן על כבודה של הכנסת.
מיכל גוברין
הדיבור הפופוליסטי שאומר שזה יקר. גם יותר יקר לקנות כלניות בחנות מאשר לקטוף אותן בשדה. תארו לעצמכם שלפני 30 ו-40 שנה לא היה עובר חוק הגנת הטבע, לא היו לנו יותר כלניות, היו נשארים רק כמה אבנים של פרחים דורסניים שהיו משתלטים על כל הפלורה של ישראל, שהיום אנחנו כל כך גאים, במה? בגיוון הגדול לקילומטר מרובע של ספרים. הרי זה המשאב היחידי שיש לנו כאן, גיוון הקולות הבלתי רגיל, ודווקא הקולות החרישיים, אלה שבהם הספרות היא הריאות הירוקות של הרגע החרישי שבו יושב אדם ושומע קול של אדם אחר, לא מיוחצן, לא קולני, לא צעקני, לאו דווקא זה שכל הציבור רוצה לקרוא אותו והוא רב מכר, הקול היחיד, קול לקול נפגש.

אני חושבת שאנחנו צריכים להילחם, כסופרים, ומודה מאוד לכנסת על החקיקה, מודה לרוזלין דרעי, שאני קוראת לה הז'אן דארק שלנו, בכך שהיא הביאה את דוגמתה של צרפת עם חנויות הספרים בכל פינה ופינה. מחזקת את ידי חברי הכנסת לקדם את החוק בצורה העמוקה ביותר כדי להגן בעצם על המרקם העדין ביותר, החרישי ביותר, שהוא תשתית חיינו. לולא הספרות העברית גם לא הייתה קמה מדינת ישראל.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה, מיכל גוברין.

לסופר חיים באר, בבקשה.
חיים באר
ערב טוב. את דבריי אני רוצה להפנות אליכם, המחוקק והמחוקקים, ולומר לכם דברים מלב אל לב. יושבת כאן לפנינו רחלי אידלמן. רחלי היא נכדתו של שלמה זלמן שוקן. הוא, בראשית המאה, לפני מאה שנה, זיהה את הגניוס היהודי, את עגנון. הוא בא אליו וכדי שאנחנו נוכל בסוף לקטוף את הנובל בשם האומה הישראלית, לקבל את הנובל הראשון, זה היה אדם אחד שבא ואמר לו 'קח משכורת, כי אני מבין שמזה שאתה תצטרך לעבוד יום ולילה כדי לפרנס את משפחתך לא תוכל לכתוב את הספרים שלך', ואיש בודד אחד הצליח להצמיח לנו את הנובל ואת גאון העולם הזה שהאוניברסיטאות היום מתפרנסות ממנו, הן חיות ממנו, מעגנון.

אני רוצה להגיד לכם כך, אנחנו, הסופרים, לא חיים מהכתיבה שלנו. אפילו סופרים מאוד מצליחים כלכלית כמו מאיר שלו ועמוס עוז עובדים לפרנסתם, או בטור בעיתון, שזה לא הכתיבה שלו, או עמוס שמלמד באוניברסיטה, בולי (א.ב. יהושע) שמלמד באוניברסיטה ועוד רבים אחרים. אנחנו לא חיים מהכתיבה, אבל מה אנחנו כן עושים עם הכסף שאנחנו מקבלים תמורת הספר שאנחנו כותבים אותו? אנחנו מממנים קרן פרטית שלנו כדי לפנות זמן לכתוב את הספר הבא שלנו, וככל שהכסף שאני מקבל תמורת הספר שלי הנוכחי יילך ויקטן האפשרות שלי לכתוב את הספר הבא תלך ותתרחק. החוק הזה, אם הוא ייצא לפועל, הוא יבטיח שאני אוכל לעשות את זה.

אני אתן לך דוגמה מופרעת לגמרי. כשאני מקבל מההוצאה שלי את מספר הספרים החינמיים, הם לא מספיקים לי בשביל מתנות לחברים, ואז אני הולך להוצאה ועל פי ההסכם, על פי החוזה, אני מקבל את הספר ב-50% הנחה. היום אני לא קונה את הספר ב'עם עובד', משום שאני הולך לצומת ואני קונה ארבעה ספרים ב-100. יותר זול לי לחלק לחברים שלי את הספרים דרך צומת. אז מה שאני מבקש מכם, יש לכם אחריות, למחוקק, לאומית, יש לו אחריות על יצירת התרבות ודיברה מיכל ודיבר צור ואתם הרי מבינים את הדבר הזה, תאפשרו לנו לכתוב את הספרים הבאים שלנו, אל תרחיקו אותנו. מילא עוד אנשים כמוני שהם כבר יותר מבוססים, אבל תחשבו על הכישרונות האדירים הצעירים, יש כישרונות נהדרים, תאפשרו להם להגיע יותר מהר לספר הבא כי מספר לספר הם ישתכללו.

אני חש אמפתיה גדולה מהכיוון שלכם, אני חש את זה לאורך השנים שאנחנו פועלים, ירון, אני עוזר לו, ניצן וזבולון אורלב. אני עכשיו חושב גם על המחויבות של לימור לבנת ושל ראש הממשלה, כי כל האנשים האלה, ואני מקווה שגם אתם מבינים, שמוטלת עלינו אחריות תרבותית לאומית וזה מה שמתבקש כאן. תודה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה לך ותודה גם שהארת נקודה מאוד חשובה ומעניינת.

האם יש מישהו פה שמבקש להגיד משהו? בבקשה, כן.
יפעת סולל
אני התחלתי לעסוק בנושא של החוק להגנת הספרות והסופרים בישראל מתוך חרדה צרכנית ואני רוצה לומר כאן כמה מלים בשם צרכני הספרות, מאחר שיש איזו הנחה לא ברורה כאילו יש כאן מאבק בין הסופרים והמו"לים מחד לבין הצרכנים מאידך ואיזה שהן אמירות כאילו החוק להגנת הספרות והסופרים בישראל יפגע בצרכנים, וההיפך הוא הנכון. המצב היום הוא שאי אפשר לקנות ספר במחיר שהוא אמור להימכר בו, מאחר שעלות הספר, המחיר הקטלוגי של הספר גבוה משמעותית, גבוה ב-30% מהמחיר שהוא אמור לצאת. היום המצב הוא שאם אני רוצה להיכנס לחנות ספרים ולקנות ספר מסוים ולא ספר שנמצא באותו רגע בהנחה בגלל אינטרסים כלכליים של קבוצה כזו או אחרת, אז אני צריכה לשלם עליו 90 שקלים ולפעמים גם יותר. זה לא אינטרס של הצרכן. לכן החוק הזה יביא בסופו של דבר להורדת המחיר הקטלוגי של הספרים ולכן זה הוא האינטרס הצרכני, האינטרס הצרכני הכלכלי.

ואני אומר משפט אחד קצר נוסף לגבי האינטרס הצרכני המהותי, משום שהמצב הנוכחי מביא לכך שבעוד שנים ספורות, לו המצב הזה יימשך, אז לא יהיה מי שיוכל להרשות לעצמו כלכלית להוציא ספרים בישראל, ודאי לא ספרים איכותיים, ואם יש אינטרס צרכני מהותי, הרי שהאינטרס הצרכני המהותי הוא שאנחנו ניצור כאן שוק שיוכל לאפשר למו"לים להמשיך להוציא ספרים ובעיקר להמשיך להוציא ספרים באיכות שכולנו כצרכני ספרים וכצרכני ספרות טובה נוכל להמשיך לקבל ספרים ונוכל להמשיך לקרוא ספרות ובעיקר ספרות עברית טובה. תודה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה ותודה על חלקך בתהליך.
דרור אריק
אני מו"ל בהוצאה פרטית, 'חכמה קסומה' והפאנל הנכבד הזה- - -
היו"ר עינת וילף
זו ישיבת כנסת, היא רשמית ויש פרוטוקול וזה יהיה ברשומות.
דרור אריק
תודה. הוזכר פה שלמו"לים קשה באמת לגמור את החודש ויש כאן שבוע הספר, למה לא נותנים לאותם הסופרים והמו"לים איזה במה ללא תשלום? דבר אחד. דבר שני, יש בתל אביב מקבצי נדבות שיכולים להיות ברחוב, גם נגנים למיניהם נמצאים ברחוב, בנחלת בנימין גם יש אמנים, יש לנו רחוב על שם מנדלי מוכר ספרים ולסופרים ולמו"לים לא מאפשרים למכור ברחוב פעם בשבוע. גם על זה צריך לתת את הדעת.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה.

בבקשה.
גיורא רוזן
אני עורך ספרי העיון של הוצאת הספרים של הקיבוץ המאוחד ואני מקדם חמש או שש סדרות שנקראות קו אדום. כמה עובדות בקשר לספרי העיון, מדברים על סופרים ושוכחים את העיון. אין ספרות ללא עיון, לא קיים דבר כזה, כמו שאין ספרות ללא שירה, כמו שאין ספרות ללא סיפורת קצרה. זאת אומרת יש ז'אנרים שכלל לא נכנסים, לא לארבעה במאה ולא לשניים בשבע, ולא לעגבניות, הם פשוט לא נמצאים. אלה ספרים שעל כן גם לא נקנים, אף כי חשיבותם היא עצומה. כלומר אתה לא יכול לקיים מו"לות, אתה לא יכול לקיים תרבות ללא חומרי העיון הללו שמסייעים לכל אדם אינטליגנטי בחייו, באקדמיה, בלימודים, בתיכון וכך הלאה וכך הלאה. וזו תרבות שלמה, תרבות העיון. התרבות הזו איננה מוצאת את מקומה ברשתות, אתם כמעט לא מוצאים את הספרים הללו ועל כן הספרים גם לא נמכרים. אני מוכרח לומר לכם, ואולי זה יזעזע אתכם ואולי לא, אבל אין כמעט כותב היום שעוסק בספרי עיון שאיננו מביא את הכסף אל המו"ל, המו"ל לא יוציא את הספר על חשבונו. זה כשמדובר בהוגה, ביוצר, בכותב ישראלי. כאשר מדובר בחומר מתורגם, אלמלא רוזלין דרעי מהקונסוליה הצרפתית, מרכז התרבות הצרפתי, ושכמותה, מכון גתה וקרנות שאתם כולכם נלחמים בהם, לא היינו יכולים לתרגם ספרות זרה. הספרות הזרה מתורגמת בכסף זר, לא בכסף ישראלי. אילו היינו צריכים לממן את התרגום הזה, הספר היה עולה פי שניים משום שעלות התרגום, עלות עריכת התרגום והזכויות מכפילות את עלות הספר. זאת אומרת זה לא כשל שוק, זה פשוט קטסטרופה.

ואולי מילה אחרונה לוועדה. לפני שבוע, עוד לפני שהשרה הצהירה את ההצהרה, אבל הסופרים התחילו להריץ את המיילים, קראתי לשימוש באלימות כי יש משהו אלים בהתנהגות הזו של השוק ולכן חברי הכנסת, אין לנו זמן, אין לנו זמן כבר, חמש שנים עוסקים בדבר הזה- - -
קריאה
שבע.
גיורא רוזן
או שבע, תיקנו אותי. שבע שנים, אין כבר חנויות ספרים, כמה זמן עוד אפשר לחכות? ועל כן אני קורא לך, עינת וילף היקרה, היום זאת ההופעה הראשונה שלך כיושבת ראש ועדה, מברוכ גדול, אבל קחי את זה עם כל הלב ותעשי את זה בגדול, את והשרה, על הכיפאק. תודה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. ואין מקום לאלימות.

יש עוד מישהו? בבקשה, רחלי.
רחל אידלמן
אני רוצה להגיד שאולי אני לא צריכה לגלות את הגיל שלי אבל אני השנה מו"ל 40 שנה ובמשך 40 שנה שאני מוציאה ספרים בהוצאת שוקן, אנחנו עושים כל הזמן מאמצים להוציא ספרים באיכות גבוהה, אני רוצה לומר ש-35 שנה הוצאתי ספרים, כולל תרגומים, כולל ספרי עיון, כולל ספרי הגות, את הדברים הכי כבדים, לא ביקשתי שקל אחד מהמחבר, כמות הספרים שביקשתי מהם תמיכה ממשלתית היא פשוט מצחיקה ולמרות זה יכולתי להוציא ספרים ובשבוע הספר לא היה כמותו, נדמה לכם שיש כאן הרבה, אבל יש כאן 60 מו"לים בסך הכול והיו פה 120 מו"לים בשנים עברו. אנחנו עומדים פה על כל מטר, אם אנחנו מוכרים עשרה ספרים בערב, כי אני לא מסכימה לטירוף הזה של המבצעים, אז המוכרים שלי יעשו מסיבה, כשבשנים עברו היינו מוכרים בכל שולחן מאות ספרים בערב והמחיר של כל ספר היה יותר נמוך ממה שקורה היום, לא בגלל המבצעים, אלא שבגלל המבצעים המהדורות שאני מדפיסה היום הן יותר קטנות ממה שהדפסתי קודם. בעבר, כשהדפסתי מהדורות יותר גדולות, העלויות התחלקו על כמות עותקים יותר גדולה והמחיר ליחידה היה יותר נמוך.

אני רוצה להסביר לוועדה מה פירוש ההצעה של ירון, שהמו"לים יקבלו את הצעת הסופרים ולא יסכימו לספר במבצע. כאשר מישהו אומר לרשת, 'אני לא מסכים למבצע שלך', קודם כל הרשת לוקחת ודוחפת את הספרים או במדף העליון או במדף התחתון, לא יראו אותם על שולחנות המכירה. אני פגשתי בפסטיבל המשוררים את יורם רז, מנכ"ל הוצאת כנרת שהוא אחד הבעלים של צומת, אז הוא אומר לי, 'את הספרים שלך, אם הרשימה שלך הייתה שייכת לי, הייתי מוכר פי חמישה ממה שאת מוכרת', אמרתי לו 'יורם, יש לך חוצפה, אם אתה תשים את הספרים שלי על השולחנות שלך הם יטוסו, אבל אתה מחביא אותם בכוונה כדי שהקונים יראו רק את הספרים שאתה מוכר'. ואני רוצה להגיד על זה עוד דבר, כשמישהו אומר לרשת שהוא לא מוכן להשתתף במבצע, או שהוא לא מוכן לתת לה את ההנחה הנוספת אז הרשת פשוט מפסיקה לקנות וכשאתה מנהל עסק כשבמשך שלושה או ארבעה חודשים לא קונים ממך, אין לך כסף למשכורות לעובדים, אין לך כסף לשלם חשבונות, אין לך כסף לשום דבר וזאת הסיבה האמיתית שבגללה כל האנשים שפה בוחרים ספרים במבצעים זה לא מפני שהם רוצים, אלא משום שהכריחו אותם, מפני שאין להם כסף לעמוד בזה וכשהם יודעים שהבנק יצלצל אליהם ויגידו להם 'אדוני, אתה חייב להביא לי את הכסף שחסר', אז הוא יזרוק את הסחורה שלו בכל מחיר לרשתות והרשתות יעשו על זה חגיגה, וכמו שסיפר לי אבי שומר בחנות הספרים, שהם נותנים חמישה שקלים למוכר ספר מומלץ, אז הוא אומר, 'בא קונה לחנות, הוא ביקש ספר מתח, דחפו לו ספר של יוכי ברנדס, משהו על התנ"ך', אז הוא אמר 'הלוא אני רציתי ספר מתח', אבל המוכרת קיבלה פקודה, 'כל אחד שיבוא תמכרי לו את הספר של יוכי ברנדס'. הדבר הזה חייב להיפסק, חייבים להפסיק את השוחד למוכרים וחייבים להפסיק את המבצעים המטורפים האלה.
קריאה
גם יוכי ברנדס צריכה ל- - -
רחל אידלמן
זה עניין של טעם, עזוב. אבל אתם צריכים להבין, ומה שגיורא אמר זה דבר נכון, זה לא שעכשיו אנחנו יכולים לעמוד ולחכות לכם לחקיקה לעוד חמש שנים. אין, עוד חמש שנים יהיה לכם חוק ולא יהיה פה אף אחד שיוציא לכם ספרים, אז את הדבר הזה צריך לעשות מהר למרות שתהליכי החקיקה הם ארוכים, תודה רבה.
שגיא פסו
אני מתחבר באמת לכל מה שנאמר פה. סיפור קצר, אני מסיים עכשיו ארבע שנות כתיבה, ספר שלי מפורסם פה בדוכן של אמנים מקומיים, בעזרה של עיריית תל אביב ובאמת אני מתחבר פה לכל מה שאומרים. אני הוצאתי את זה בהוצאה אישית מהסיבה הפשוטה, שלא רציתי לשים באזור 30,000 שקל על הפקה של ספר ש-50% מהזכויות לא יישארו בידיי והעריכה שלו תקבל איזה שהם פנים. הספר שלי ברובו הוא עיון ובשנה האחרונה העריכה התבצעה בעיקר על מנת לצייר לו איזה שהוא פרצוף שיהיה גם סיפורת כדי שקהל היעד שלו יגדל יותר, משום הסיבה שספרי עיון לא קיימים, לא בחנויות ולא בתקשורת. מה שאני רוצה להגיד זה שארבע שנות עבודה, לעשות ספר, אני באופן אישי ואני שומע את כל שאר הסופרים, לא על זה מבקשים את הכסף, הכסף, כמו שאמר מכובדי, חיים באר, הוא באמת לכתיבות הבאות. אז אני באמת באמת מתוך נימי נפשי אומר, כתיבה זה לא כיף, הכותבים לא נהנים מלכתוב, הרבה פעמים זה אונס או כורח, אתה אונס את עצמך לכתוב- - -
היו"ר עינת וילף
המלים קצת קשות, אבל בסדר, תודה רבה.
שגיא פסו
תודה רבה.
אילנה ברנשטיין
יש לי שני דברים לומר. החוק כפי שהוא מוצע ממילא חסר בהשוואה לחוק הצרפתי ולמה שקורה בשאר מדינות אירופה ומוזר שגם על המעט הזה ישנה מחלוקת כזאת גדולה. דבר נוסף, באופן פרדוקסלי זאת יכולה להיות שעתה היפה של ספרות הנשים שזכתה להשמצות כה רבות בעבר, שכן הספרות הולכת ונעשית מגדרית ולא מן הסיבות הנכונות, מפני שפחות ופחות גברים שלפי התפיסה שלנו אמורים להקים משפחות ולפרנס אותן, וכידוע ישנם פערים בין שכר של נשים ושכר של גברים, הרי שנשים יכולות לכתוב ספרים ולקבל שקל לספר וגברים פחות יכולים להרשות לעצמם את המצב הזה, אז מצד אחד אולי אפשר לברך, תהיה לנו פה ספרות נשים, מצד שני תשאלו את עצמכם אם זה מה שאתם רוצים.
רוזלין דרעי
מכיוון שאמרו את השם שלי כמה פעמים אז אולי כדאי שאני אגיד כמה מלים. אני רוזלין דרעי, אני גם נספחת לענייני ספרות ומו"לות בשגרירות צרפת. בכותרת הזו, כשהתחיל כל הדבר הזה, בדצמבר 2005, כמו שגיורא, אני חושבת, אמר, אחד מהתפקידים שלי זה לעודד את הספרות הצרפתית בארץ, בעברית, וכשראיתי שכל העזרה שאנחנו נותנים והתמיכות שאנחנו נותנים וראיתי שהספרים לא מגיעים לקהל, בעצם לא נמכרים, אז התחלתי לראות מה קורה. זה דבר אחד. דבר שני, אני גם עליתי ארצה כבר לפני 30 שנה, אני לא אוהבת להגיד את זה בגלל הגיל שלי, ויש לי שני ילדים, אחד פה, בגיל 11, וכישראלית וכאמא ישראלית כמו כולם, כשאני נכנסת לחנות, בגלל שאז, עכשיו יותר טוב, לא הכרתי כל כך טוב את הסופרים הישראלים לילדים אז הייתי שואלת באמת, בגלל שאני רגילה שאני נכנסת לחנות ספרים שאני יכולה לשאול אותם, 'אפשר רק להגיד לי מה הכי טוב לילד כזה, עם טעם כזה?' וקיבלתי את התשובה הזו, 'יש לך פה שלושה ספרים במאה שקלים'. אני חושבת שאז זה היה זה, היום זה קצת השתנה, אבל זה אותו דבר. אף אחד לא יכול היה להגיד לי הצעה, זה דבר אחד. דבר שני, אני מכירה את הסופרים שגדלתי איתם, הסופרים הקלאסיים בעצם, והייתי מחפשת בשביל הבת שלי ובשביל הבן שלי את הספרים האלה שידעתי שמתורגמים לעברית. אי אפשר למצוא את זה בשום חנות, רשת, פה בארץ, וזה מצדי פשוט קטסטרופה. אני רואה שהמצב פה בישראל, ופה אני מדברת כישראלית, מאוד מאוד מסוכן לגבי המשך והעתיד, לא של הספר, של התרבות כולה. זאת אומרת פה, אם חוק הספרים עובר, ואני יודעת שזה לא דבר פשוט, בגלל שזו מהפכה בעצם במנטאליות הישראלית, אנחנו פה לא בארצות הברית, גם לא באירופה, אנחנו פה במקום שרק פה אנחנו צריכים ספר בשפה העברית, לא בשפה האמריקאית, לא בשפה אנגלית, לא בשפה הרוסית, אנחנו צריכים פה ספר בשפה העברית ואם אנחנו לא מגנים על העברית שלנו, על הספר העברי, אז מי יעשה את זה?
היו"ר עינת וילף
תודה רבה לך ותודה גם על היוזמה.
אמנון בן שמואל
סליחה, יש לי בקשה. מכיוון שיש לא מעט שרוצים לדבר, זה דיון ראשון ועוד יתקיימו דיונים, אני הייתי מציע ברשותך, יושבת ראש הוועדה, לעצור כאן ולא להמשיך, כי בזה שנאפשר לעוד אחד נקפח עוד רבים אחרים. ניתן להם הזדמנות בדיונים אחרים.
היו"ר עינת וילף
ההצעה מתקבלת. כיוון שזו ישיבה רשמית, אז אנחנו צריכים לסגור אותה בצורה רשמית. אני אציין שישיבות הכנסת תמיד פתוחות לציבור, אפשר להירשם, אפשר לבוא, אפשר לבדוק באתר הכנסת מה הן הישיבות ובאמת הכנסת פתוחה לציבור ובאנו לכאן גם היום כדי להמחיש, אני מקווה, את החשיבות של דיון ציבורי.

ירון, אני ממליצה לחכות עם התודות כשיהיה חוק. אני חושבת שזה הדבר הנכון. לרוזלין אנחנו כמובן מודים על החשיבה והקידום ואני אישית רק רוצה להגיד, היו כאן הרבה מחמאות על עצם הרעיון של קיום הישיבה פה, אני רוצה להודות לנח סלבקוב, שהוא העוזר שלי, שהרעיון הוא כולו שלו ואני מקווה שזו התחלה של הבאת ישיבות הכנסת למקומות שונים בתחום התרבות והחינוך והספורט בארץ, וליהודית גידלי, שהיא מנהלת הוועדה, ואכן, למרות שזה נראה פתוח ופאנל, זו ישיבה רשמית של ועדת החינוך, יש פרוטוקול, זה ברשומות, ולכן אני מודה לכם על ההשתתפות הציבורית בוועדה וסוגרת בזאת את הדיון ומודה לאמנון בן שמואל על האירוח המדהים, המכובד ועל הדיון היפה, תודה רבה לך.
אמנון בן שמואל
תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 22:15.

קוד המקור של הנתונים