הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי










<פרוטוקול מס' 146>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

פרוטוקול מס' 139

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, כ"ח בסיון התשע"ב (18 ביוני 2012), שעה 10:00

<קידום מודעות נשים בישראל לפוריותן>

חברי הוועדה: רונית תירוש – היו"ר

שלמה מולה – מ"מ יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה

רחל אדטו

ד"ר יורם לוטן - ראש האגף לרישוי מוסדות ומכשירים רפואיים, משרד הבריאות

ד"ר אלה שטראוס - ראש תחום כימיה אנרגיה חומרים וננו, משרד המדע והטכנולוגיה

חיה דסקל - ממונה על מעמד האישה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר בלה קויפמן - מנהלת היחידה לבריאות לב האישה, מרכז רפואי איכילוב

ד"ר רונית קוכמן - רופאת הפריה חוץ גופית, חברת ועדת אגודת איל"ה, בית חולים הר הצופים

ד"ר יעקב רונן - מנהל בנק הזרע באסותא, בית חולים אסותא

שי אליצור - מנהל יחידת IVF, בית חולים אסותא

ד"ר יעקב סגל - מנהל תחום רפואת נשים, מכב"י שירותי בריאות

פרופ' גד פוטשניק - נציג שירותי בריאות כללית, קופת חולים כללית

הדס רוזנפלד - רופאת מינהל, קופת חולים מאוחדת

ד"ר ארנה ברן - ועד איל"ה, בית החולים אסף הרופא

עו"ד מאירה בסוק - לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד ציפורת שימל - יועצת משפטית, אמונה

פרידה סופר - המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח

עפרה בלבן - יושבת ראש עמותת חן לפריון

הרב בנימין דוד - רב משיב, מכון פוע"ה

mphחנה לבנטל - הדסה ישראל - קידום בריאות

ד"ר אושרית יקנה - המחלקה למדע, טכנולוגיה וחברה, אוניברסיטת בר אילן

חדוה אייל - מנהלת פרויקט נשים וטכנולוגיות רפואיות, אשה לאשה

חנה קהת - מנכ"ל קולך - פורום נשים דתיות

הרב ניר וגרון - מיזם צהר לחקיקה, ארגון רבני צהר

שוורץ הרמלין - מנהלת מוצרי פוריות חברת מרק סרונו

יונת נגלר - מנהלת תחום פוריות בחברת מרק סרונו

עדי שטיין - מכון יעל, משמר הכנסת

רוית אשל - פעילה, המשמר החברתי

ד"ר שמואל חן - דובר הוועדה

רבקה קנריק - דוברת הוועדה

רועי גולדשמידט - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נירה לאמעי

דלית אזולאי, מנהלת הוועדה לקידום מעמד האישה

ענת לוי, מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה

ר.כ. חבר המתרגמים

<קידום מודעות נשים בישראל לפוריותן>

אני פותחת את הישיבה המשותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה, יחד עם הוועדה לקידום מעמד האישה. היום ה-18 ביוני, 2012, כ"ח בסיוון תשע"ב, הישיבה היא בנושא קידום מודעות נשים בישראל לפוריותן.

מאחר שיושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, נמצאת בחו"ל, יחליף אותה חבר הכנסת שלמה מולה, שמיד ישוב אלינו לכאן. אני מקדמת בברכה את חברת הכנסת ד"ר רחל אדטו, שבוודאי תוסיף לנו מידע חשוב במהלך הדיון הזה.

הדיון מתקיים משום שהובא לידיעתי שהנושא של פוריות נשים בישראל לוקה בחסר, מבחינת הטיות שיש בציבור הרחב, באשר למידע בנושא. רבים וטובים, וזה מתבסס כמובן על מחקרים עם סטודנטים, אנשים אינטליגנטים, שמצופה מהם שיידעו את העובדות ומסתבר, אני קוראת לזה הטיות שונות, אבל יש באמת איזו שהיא אנומליה ברמת המידע שלהם לגבי פוריות נשים, על אף שכולם מבינים ברציונל, שככל שגיל האישה עולה, קטנה רמת הפוריות שלה, או איכות הביציות שהיא נושאת בקרבה. למרות זאת, בתוך האוכלוסיות השונות ובתוך האפשרויות השונות לפוריות נשים, בין אם דובר בהפריית בציות חוץ גופי ותוך גופי, יש כל מיני סטיות, סטיות במובן הזה של הדעות הרווחות בעניין, וחשוב לנו לקיים דיון בנושא כדי גם להעלות את זה למודעות באמצעות התקשורת, ואולי ליצור איזה שהוא שיח ציבורי בעניין הזה ולמנוע אולי נזקים פוטנציאלים שקיימים, עקב אי הבנת הנושא לעומקו.

אני אשמח שאת הדיון יפתחו אנשי מקצוע, שיביאו בפנינו חלק מהנתונים וראשונת הדוברות, ד"ר רונית קוכמן, תציג את הנושא, בבקשה.

ראשית תודה רבה. אני רוצה להודות לד"ר רחל אדטו, שפתחה בפנינו את האפשרות לכנס את הוועדה המשותפת הזאת היום לדיון, לנושא החשוב ביותר הזה, אני שמחה מאד על המעורבות שלה. תודה לך – רונית תירוש, ותודה לציפי חוטובלי על הסכמתה. אני רוצה גם להודות לרועי גולדשמידט, שעזר לנו מאד ללמוד את הנושא וללמד אותו, כפי שהוא מוצג כאן, בדפים שלפניכם. אני חושבת שיש בזה סיכום נאות ביותר לבעיה שבפניה אנחנו עומדים. בזמן הקרוב הייתי רוצה להציג את הבעיה, על כל פניה ואני אשמח מאד אחר כך להתייחסות לנושאים שאני אעלה.

קודם כל, שמי רונית קוכמן, אני רופאת הפרייה חוץ גופית בבית החולים הדסה הר הצופים ואני חברת ועד האגודה לחקר הפריון בישראל שנקראת איל"ה. בתפקידי אני גם מזכירת הוועדה של האתיקה שהוקמה לא מכבר באיל"ה, ואלה הכובעים שבזכותם אני יושבת כאן בפניכם.

גברת שמגיעה למרפאה וזה בהחלט סיפור טיפוסי, ואומרת: "אני נשואה כבר ארבע שנים, בהתחלה לא ממש רציתי ילד מיד אחרי הנישואים, אבל אחרי שנה התחלנו לנסות ואני לא מצליחה להרות כבר שלוש שנים. אני כל כך רוצה ילד כעת. מסביבי לחברות בגילי יש כבר יותר מילד אחד, בעצם רובם כמעט כבר בצבא. אני מרגישה מצוין, אף פעם הווסת לא היה סדיר יותר. אני מתעמלת, במשקל תקין לחלוטין, מצאתי לי בן זוג מדהים, חבר שלי בפרקליטות ואני מוכנה סוף-סוף להיות אמא".

בת כמה היא?

תודה על השאלה. האישה היא בת 44, היא עורכת דין, היא חילונית, היא הגיעה למרפאת פריון במבשרת ציון, בשנת 2007. אז מה בעצם הבעיה? האישה הזאת מדגימה את הבעיה של נשים שמגיעות אלינו מעבר לגיל 35 ואינן מודעות לכך שהשעון הביולוגי שלהן מתקתק במרץ, ומעל לגיל 35 נתח משמעותי מן האוכלוסייה של הנשים יסבול מליקוי בפוריות. וזה נובע מבעיות חברתיות, שמובילות גם בישראל לדחיית ההיריון הראשון לגיל מבוגר, אני אראה נתונים מדויקים; זה נובע מזה - - -

אני לא הייתי קוראת לה בעיות חברתיות, אבל הייתי קוראת לזה תרבות.

תרבות, כן, אני בהחלט מקבלת. מדובר על תהליכים חברתיים שבהם הורות מאוחרת נחשבת חלק מהתרבות שלנו, חלק בלתי נפרד משעון חברתי חדש, וזה נושא שהעלתה פסיכולוגית כבר לפני 40 שנה, בארצות הברית.

למה יש את הירידה בפריון הזו? הירידה נובעת בעיקר כמו שאמרה רונית תירוש כרגע, ירידה באיכות של הביציות וירידה בכמות של הביציות בשחלות. גם אם יש ביציות וגם אם איכותן יחסית טובה, ההיריון והלידה בגיל המבוגר, צופנים בחובם סיכונים גבוהים גם ליולדת וגם לעובר שלה, ואני אראה נתונים. ולכן, גם כשאנחנו מגיעים ומטפלים בנשים האלו, אנחנו מאד מאד מוגבלים, כי את איכות הביציות ואת היבול של הביציות גם בהפריה חוץ גופית – איננו יכולים לתקן. אלה הם נתונים, אם אתם תסתכלו למטה - - -

אלא אם כן מקפיאים ביציות בגיל צעיר יותר.

את זה אנחנו נזכיר, את הפתרונות נזכיר, הם קיימים היום בישראל. בעיתון סיינס, עוד בשנת 1986, פורסמו הנתונים הבאים: כאשר נשים מתחתנות בגילאים המופיעים כאן, אלה הם שיעורי האי פריון שלהן, כאשר אנחנו מגדירים אי פריון כניסיון להרות במשך שנה ללא הצלחה. אני רוצה שנסתכל על הקבוצה שמעבר לגיל 35. נשים שהתחתנו מעבר לגיל 35 וניסו מיד להרות, 30% מהן נכשלות בשנה הראשונה ואלו שמעל 40, כאשר הן מתחתנות ומנסות להרות, יותר ממחצית סובלות מאי פריון.

גיל האישה הוא לא רק פקטור בבעיה להרות, הוא גם פקטור כאשר נכנסים להיריון, הוא מעלה את הסיכון להפלות. וכאן ניתן לראות, מעבר לגיל 35, 20% סיכון להפלה. מעבר לגיל 40 – 40% סיכון להפלה. אז גם אם הרית – הסיכון להפלה עולה. וגם אם הרית ולא הפלת בתחילת היריון, הסיכון להפרעות כרומוזומליות, והשכיחה ביותר ביניהן היא תסמונת דאון, הולכת ועולה עם הגיל. כך שאם אנחנו מסתכלים, הסיכון להיריון עם תסמונת דאון הוא 1 ל-80 בגיל 35, 1 ל-20 בגיל 45 ותסתכלו, מתחת לגיל 30 רק 1 ל-500. זה נתון שיכול להדגים את הירידה באיכות הביציות, כי הסיכון לתסמונת דאון הוא תוצאה של איכות ביציות לקויה, ולא איכות הזרע.

אם אנחנו הולכים ל Artificial reproductive technologies -, הווה אומר מה שאנחנו קוראים הפריה חוץ גופית, הסיכויים להצליח, גם כאשר אנחנו משתמשים בטכנולוגיות קצה, גם אז הסיכוי מאד מאד נמוך להרות, וכאן אתם רואים נתונים שפורסמו בשנת 2001, נתונים שהם לא מהארץ שלנו וזה מאד מאד דומה גם אצלנו. מגיל 40 עד גיל 43, כאשר הסיכוי להריון הולך ויורד, ומעבר לגיל 43 הסיכוי הולך - - -

את יכולה רק להקריא לנו את העמודות, כי לא רואים.

כן, בהחלט. הכחול הוא הסיכוי להריון, התכלת הוא הוא סיכוי ללידת עובר חי, וכאן הסיכוי ללידת יחיד.

מה זאת אומרת לידת יחיד?

לידת יחיד כלומר עובר אחד ולא תאומים לדוגמא, כאשר אנחנו מסתכלים כאן על גילאים 40, 41, 42, 43 ומעל 43. אם המטרה המוצהרת של כולן זה ללדת ילד ולא להיכנס להריון, אלא הלידה היא המטרה, אז נכון להסתכל על העקומה השנייה או השלישית. ואם נסתכל על נשים, ניקח את גיל 43 כאינדקס, הסיכוי להרות בגיל 43 הוא 5.5% ומעבר לגיל 43 הסיכוי להריון הוא 3%, כשהסיכוי ללידת יחיד הוא נמוך אף יותר מזה.

וזה בהפריה חוץ גופית.

זה בהפריה חוץ גופית, אלה נתונים של הפריה חוץ גופית.

זאת אומרת כשהתהליך של 'הזיווג' אני קוראת לו, מחוץ לרחם מתבצע, אבל בתוך הרחם לא מתפתח כלום? זאת אומרת באחוזים נמוכים?

זה מתחיל עוד לפני כן, גם שיעור ההפריה של ביצית מבוגרת הוא נמוך יותר, כי האיכות שלה - - -

ואם הביצית נלקחה בגיל צעיר והיא מוחדרת לרחם בגיל 43?

שיעור ההיריון יהיה דומה לשיעור של ההיריון באותו הגיל שממנו היא נלקחה.

אז הוא גבוה יחסית.

כן, הוא גבוה.

אז אנחנו צריכים להמליץ על הקפאת ביציות.

כלומר, הרחם איננו פקטור מרכזי.

נדבר על זה, נשמע.

אלה נתונים נוספים, ה-CDC - 2003. כאשר אנחנו מתמקדים רק בנשים מעבר לגיל 40 נראה שהסיכוי להפלה הולך ועולה עם הגיל, הוא מגיע ל-85% מעבר לגיל 43 והסיכוי ללידת חי במקרה הזה – 2% מעבר לגיל 43.

והנתונים האלה אינם נתונים שנמצאים אצלנו במגירות או אצלנו, אצל הרופאים ביחידות ההפריה החוץ גופית. אלה הם נתונים שמגיעים היום לעיתונות היומית, וכאן יש פרסום ב-TIME Magazine, עוד ב-2002. אלה הם גרפים משם, שמראים שככל שהאישה מתבגרת, הסיכוי להיריון יורד, כאשר הסיכוי המשמעותי להיריון יורד מעבר לגיל 35, כאשר הסיכוי להפלה עולה, והסיכוי להפרעה כרומוזומאלית בעובר – עולה באופן משמעותי מעבר לגיל 35, והוא גבוה ביותר בגיל 45.

כאן ניתן לראות בגרף הזה שנשים נולדות עם המון ביציות, אבל מסתבר שכשאין מגיעות לגיל שבו הן מתחילות לבייץ, בערך פה, בגיל 12, כבר הן איבדו חלק מאד גדול מהביציות שלהן לא בתהליך של ביוץ, אלא בתהליך של מוות מתוכנן מראש, כך אנחנו קוראים לזה, או בשפה שלנו – Apoptosis.

כאשר נשים מגיעות לגיל 18 - - -

לא הבנתי את האבחנה.

חלק גדול מהביציות בשחלה - - -

מה זה מתוכננות?

לא מבייץ. אם לוקחים את הנשים מגיל 12, שאז הן מתחילות לבייץ, עד גיל 50 - - -

מתוך ה-100% פוטנציאל, את אומרת, שיש.

הן מבייצות בערך 500 פעמים, אז יש לנשים מיליונים של ביציות. השאר נהרות בתוך השחלה עוד טרם בייצו. אם אי פעם נוכל לעשות להן salvage, אז זה יהיה מצוין, כי אז יהיו לנו הרבה מאד ביציות. עובדים על זה.

יש מחקר על זה?

כן, אבל זה רק במחקר בינתיים. כאשר אנחנו מסתכלים על מספר הביציות אנחנו רואים שהירידה בפריון היא משמעותית כאשר קצב הירידה, בסביבות גיל 35, מואץ כאשר יש האצה בתהליך של עיבוד הביציות בתוך השחלה, עוד טרם הביוץ. כאשר גיל 41, על פי העבודה הזאת, הוא מוגדר כסוף תקופת הפריון, הרבה לפני שהמחזורים הופכים להיות לא מסודרים, בשלב שלפני המנופאוזה, או השלב של גיל המעבר. כאן ניתן לראות את הירידה במספר זקיקי השחלה עם הגיל. שוב, יש האצה מעבר לגיל 35 עד 38, ואת זה ניתן לראות בגרף הזה בגרף הזה, בצורה מאד בולטת.

אני חושבת שרונית תירוש אמרה כאן דבר מאד חשוב בנושא של הקפאת ביציות ותרומת ביציות, כאשר אנחנו רואים כאן את הירידה בשיעור של לידות חי, כאשר נשים משתמשות בביציותיהן מעבר לגיל 35, אבל אם משתמשים בביציות תורמת צעירה – ניתן לראות שבכל הגילאים הסיכוי להיריון נותר גבוה. דהיינו – אם אישה תתרום ביציות לעצמה כאשר היא צעירה, דהיינו תקפיא את ביציותיה בגיל צעיר, היא עשויה לשמור על פוטנציאל הפריון שלה, אבל חשוב מאד לעשות את זה בגיל שבו הביציות הן עדיין איכותיות, על מנת לשמר את הסיכוי הגבוה להיריון וללידה.

כלומר, עד גיל?

אני הייתי תוחמת את זה בפחות מגיל 35, ולא כפי שנקבע כעת - עד גיל 41. גם כאשר האישה הרתה וגם כאשר היא לא הפילה, וגם כאשר הילד ברחמה הוא ילד נורמלי מבחינה כרומוזומאלית, גם אז, אם משווים את הגיל הצעיר לגיל המבוגר – נשים מבוגרות סובלות יותר מסכרת בהיריון, סובלות יותר מהאטה בצמיחה התוך רחמית; העובר שלהן יסבול יותר מתהליכים של היפוקסיה בלידה ושיעור הדיווחים על חוסרים יהיה מאד מאד מאד גבוה. כלומר, היריון בגיל המבוגר הוא בדרך כלל פחות מומלץ מאשר היריון בגיל הצעיר.

כשמסתכלים על העולם כולו, ניתן לראות שגיל האם בלידה הולך ועולה, וכאן יש נתונים משנת 1950 עד 2005 במדינות שונות בעולם, וניתן לראות שהמגמה בכל המדינות – הם עלייה בגיל האם בלידה הראשונה. כאשר מסתכלים על שיעור היולדות מעבר לגיל 35 בעולם, במדינות שונות, ניתן לראות, וכאן אתם רואים את שנת 2007 בכחול. ניתן לראות בארצות הברית שהיום כ-14% הן כבר יולדות מעבר לגיל 35. בספרד, שבה גיל הנישואים הוא מאד גבוה, גיל 29, רבע מהיולדות הן מעבר לגיל 35 בלידה שלהן.

איפה אנחנו נמצאים?

אנחנו פה, בשקף הזה, בשקף הקודם לא הופענו. שיעור היולדות מעבר לגיל 35 בארץ גם הוא עולה, וכאן ניתן לראות את השנים של 1960 ועד 2010 – כאשר אלו היולדות מעל גיל 35 עד 39, שיעורן עולה לא בתלילות, אבל הוא עולה. וכאן, שיעור הנשים היולדות בלידה ראשונה מעבר לגיל 30, אף הוא עולה. מצד שני, מאד ברור ששיעור הנשים שיולדות בגיל 20 ו-25 – יורד במקביל.

אם מסתכלים על גיל הנישואין, האם נשים מתחתנות בגיל יותר מבוגר – התשובה היא כן. נשים גם מתחתנות בגיל יותר מבוגר, וכאן ניתן לראות גם גברים, גם נשים בעשור האחרון. גיל הנישואין של גברים ונשים בישראל עלה, וגם בישראל הגיל הממוצע, נכון לשנת 2010 – הגיל הממוצע בלידה ראשונה של נשים בישראל הוא 28. ותזכרו שמדובר על מדינה שבה יש מגזרים ברורים שיולדים בגיל מאד צעיר. אני מדברת על המגזר הדתי-חרדתי והמגזר הערבי, שם גיל הנשים בלידה הראשונה הוא צעיר מאד.

בגלל זה צריך לראות את החציון פה, לא את הממוצע.

אמת. אני רוצה להציג מאד בקצרה את העבודה שאנחנו עשינו ואת העבודה הנוספת שבוצעה וכבר פורסמה ב-HUMAN REPRODUCTION, עבודה של יעל השילוני. שתי עבודות גם שלנו וגם שלה הגיעו לאותן מסקנות. העבודה שלנו שאלה האם הציבור של הסטודנטים בישראל, שהוא האינדקס population שלנו, הם אלה שיעשו קריירה, הם אלה שכביכול צריכה להיות להם מודעות גדולה מאד לפריון נשים תלוית גיל. האם הם יודעים משהו על הנושא. בדקנו 432 סטודנטים משתי פקולטות – משפטים וחקלאות – בשנים האחרונות והעברנו סקר ידע שכלל מודעות לפוטנציאל פריון של נשים, שיעור ההצלחה של הפריה חוץ גופית בגיל המבוגר ומקורות המידע, כדי שנוכל לדעת כיצד לשפר אותו. זאת קבוצת המחקר. ניתן לראות שכ-40% גברים, 60% נשים, בגיל ממוצע של 25, נשים צעירות בערך בשנה וחצי, רובם הגדול רווקים, רובם יהודים חילוניים ורובם ילידי הארץ.

הפקולטה לחקלאות והפקולטה למשפטים – בסך הכל המאפיינים הדמוגרפיים היו דומים בשתי הפקולטות וכשהסתכלנו על נשים, גם בדקנו האם המחזור סדיר, האם היו הריונות בעבר, שימוש באמצעי מניעה. האם אלה נשים שמבקרות באופן תדיר במרפאת נשים ומתי הן ביקרו לאחרונה. והמספרים הם מספרים שמעידים על אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה בסך הכל נורמאלית וטיפוסית לגיל של סביבות ה-25.

שאלנו שאלה, מכל ההיגדים, זה לא שאלות אלא היגדים. כל היגדים שאנחנו נציג עכשיו הם היגדים שגויים ואני בכוונה סימנתי אותם כך. נשים בריאות בגיל 45 עם מחזור וסת סדיר, יש להן סיכוי טוב להרות. תסתכלו, כרבע טעו ועוד כ-15% אמרו – אנחנו לא יודעים. וזאת עוד הייתה שאלה טובה.

נשים בגיל 50 ומעלה יכולות להרות מביציותיהן על ידי הפרייה חוץ גופית. בעצם האנשים חושבים שהטכנולוגיה תציל אותם. 50% טעו וחשבו שזה היגד נכון. אי פריון מוגדר ככישלון להרות במשך יותר משלוש שנים. 40% טעו. אנחנו מגדירים אי פריון ככישלון להרות שנה בלבד, וזה אומר שיש סיכוי שהנשים האלו יבואו למרפאת פריון רק אחרי שלוש שנים.

בקיצור הם חיים בבועה.

ניתן לדחות את ההיריון הראשון מעבר לגיל 43. ניתן, רק שלא יגיע היריון בקרוב. 33% טעו. מה משפיע אל המודעות לפוטנציאל פריון של הסטודנט בישראל – נשים הפגינו יותר ידע מגברים. ילידי הארץ ידעו פחות מילידי חו"ל, אבל תחום הלימודים, המוצא, הדתיות, השכלת ההורים, כל אלה לא השפיעו על הידע, וחשבנו האם כשהאישה נמצאת בקונפרונטציה עם רופא נשים לעתים קרובות, כי היא באה לבקש גלולות, כי היא באה לעשות צ'ק UP, האם היא תדע יותר? מסתבר שביקורים סדירים במרפאה ומשך הזמן שחלף מאז הביקור האחרון – לא שינו בכלל את מידת הידע. מה שכן שינה את מידת הידע זה נשים שהמחזור שלהן היה בלתי סדיר, או שהשתמשו בגלולות. כלומר, היה להן איזו שהיא שאלה מבחינת עצמן אולי, לגבי הפוריות שלהן, אז הם ידעו קצת יותר.

מה אגב התשובות לגבי הגלולות, כמה זה משפיע על אי פריון?

לא, לא, לא, אני התכוונתי שנשים שנוטלות גלולות - - -

אני הבנתי.

אין לזה השפעה.

אני הולכת הלאה בשאלה.

אין לזה השפעה. כלומר, נשים שלוקחות גלולות - - -

אם לוקחים משך זמן רב יותר גלולות?

זה לא מעלה ולא מוריד את פוטנציאל הפריון של האישה.

באמת?

כן.

הנה, אז זה מידע שקיבלתי אותו הפוך כשהייתי צעירה. באמת.

כן. חלק גדול מהבעיה היא שגם רופאים, רופאי נשים שאינם עוסקים בפריון, חלקם יש להם גם איזה שהן - - -

גם לא יודעים. אז מאין הן תקבלנה מידע מהימן?

והנה אנחנו מסתכלים. כלומר, כשהסתכלנו ושאלנו מה מקורות המידע שלכם, סטודנטים, הרוב אמרו – אנחנו שואלים את המשפחה, במיוחד הבנות, המשפחה והחברים. הגברים נטו יותר לבדוק בעיתונים ובתקשורת.

מה הם בדקו – על הביציות או על הזרע?

בכלל, על פריון.

את לא מזכירה בכלל את נושא הזרע.

לא, לא, אני לא מזכירה את נושא הזרע.

למה?

כי אני חושבת, יש לי נתונים על הזרע, נתונים עצובים במיוחד - - -

וזה לא משפיע?

על מה קורה בשנים האחרונות עם פריון הזרע, אבל אני חושבת שלעניין שלנו כרגע, פריון תלוי גיל זה רק אצל נשים.

איכות הזרע לא מושפעת מהגיל של הגבר?

לא בצורה משמעותית כמו אצל נשים.

אבל יש נתונים על ירידה.

יש נתונים.

זאת אומרת היום הפקטור המרכזי הוא משהו בנתוני IVF שהופך להיות חלק גדול יותר ויותר.

נכון מאד.

גם אצל גברים בגיל צעיר מאד.

נכון מאד.

וזו בכלל בעיה שצריך להידרש אליה.

נכון. לכן אמרתי, צריך לייחד לעניין הזה דיון אחר.

אין לנו ועדה למעמד הגבר פה, אז חייבים לדבר על זה גם פה.

אבל זה אולי שייך למדע וטכנולוגיה.

זיהום, גורמים סביבתיים.

יש גורמים סביבתיים רבים. מה שניסיתי להראות בשקף הזה, זה שלא מדברים לא עם רופא משפחה ולא עם גניקולוג על העניין הזה. ואלה הם נתונים שאני רוצה להציג מהפרטנרים שלנו בישראל – יעל השילוני-דולב – עבודה ממכללת תל-אביב, שגם מדברת על המיתוסים של פריון. וכאן ניתן לראות, תסתכלו כאן. הסטודנטים חושבים שניתן להיכנס להיריון באופן ספונטני באחוזים ניכרים ביותר מעבר לגיל 36, ואלה הם הנתונים האמיתיים. מעבר לגיל 46 הסטודנטים חושבים ש-32% מהנשים ייכנסו להיריון, כשהנתונים האמיתיים הם אפסיים. שאלו אותם אם נעשה IVF לנשים האלה – האם הן יהרו? מעל גיל 40 – 32%. מעל גיל 44 – 25%. אפילו מעל גיל 53 – הם חשבו 14%, כשהנתונים, תסתכלו מה הם הנתונים האמיתיים.

רונית, את חשבת איך אתם משפרים את העברת המידע הזה?

כן. יש לי איזו שהיא תכנית. וכאן, שאלו אותם – אוקי, אז אם ניקח נשים בנות 40 המאוחרות עד גיל 60 המאוחרות ונעשה להןIVF - אז כמה יהרו? הם חשבו ש-53% יהרו. אנחנו כבר באולם הזה יודעים - - -

מה זה IVF?

IVF זו הפריה חוץ גופית. סליחה. אז אני הייתי רוצה לסכם במסקנות, ואחר כך לדבר על מה היינו רוצים כדי לקדם את המודעות. המסקנה שלנו הייתה שהממצאים מצביעים על מיתוס פריון מבוסס בקרב סטודנטים בישראל, בפרט האמונה המוטעית ביכולת להעריך אימהות גנטית מאוחרת באמצעות טכנולוגיות מסייעות פריון. והתרגום של רועי גולדשמידט, ואני מודה לו, הוא תרגום מצוין:

תופעה זו יכולה להיות מוסברת בזמינות הטכנולוגיה כאן בישראל ובכיסוי התקשורתי החיובי של הורות מאוחרת מאד. הרבה מאד פעמים אנחנו שומעים בעיתונות – אישה בת 60 ילדה – ואף אחד לא מזכיר שזו תרומת ביצית. חשוב מאד להגביר את המודעות בקרב הציבור בישראל - גם נשים וגם גברים – לנושא הקשר בין גיל ופריון של נשים.

הסיכום הבא הוא סיכום של השילוני-דולב, במאמר שלה מ- HUMAN REPRODUCTION בשנה שעברה והיא כותבת:

שאלת השעון הביולוגי של נשים היא סוגיה חברתית-פוליטית חשובה, לכן אנחנו פה, המושפעת מכמה גורמים נרחבים יותר, בתוכם העלייה בשיעור נשים שלומדות במערכת ההשכלה הגבוה, הדרישות של שוק התעסוקה, פיתוחים טכנולוגיים ואינטרסים פיננסים הנובעים מתעשיית הפריון. ארגונים רפואיים שונים הן באירופה והן בארצות הברית, יזמו ניסיונות לחנך את הציבור, ביחס לשנותיו הפוריות ביותר. ניסיונות כאלה חסרים בישראל, בה אימהות גנטית מוערכת מאד, וטכנולוגיות מסייעות פריון הן לא רק מסחריות, אלא גם נתמכות בחוזקה על ידי המדינה.

לאור הממצאים שלנו, אנו מציעים לזרז את המאמץ החינוכי בבתי ספר, במערכת הבריאות ובתקשורת, כדי להזים את מיתוס הפריון, בפרט בקרב אנשים צעירים, שכן הדבר עלול לגרום לתלות בטכנולוגיות שאינן נעימות, שעלולות להביא תוצאות מאכזבות.

אני חושבת שזה סיכום מצוין. אז נשים נמצאות כאן, זה פסל מדהים של טולה ענבר, שאני חשבתי שנשים נמצאות כאן במצב של לא עומדות על קרקע בטוחה כאשר מדובר על פריון תלוי גיל, והמטרה שלנו בדיון הזה היא לבקש מן הוועדה המשותפת הזאת להמליץ על קמפיין לאומי, כדי להעלות את המודעות של האוכלוסייה לפוטנציאל הפריון המוגבל בגיל, וזאת כדי לאפשר חופש בחירה ביחס להולדה, וחיזוק היכולת, העצמת נשים לבצע בחירה מושכלת ומבוססת ידע. אין לנו רצון להגיד לנשים – פרו ורבו, אין לנו רצון להגיד לנשים – הקדימו את הלידות שלכן. זה בכלל לא התפקיד שלנו. אני בתור אישה לא הייתי רוצה שאף אחד ייכנס לי לרחם ויגיד לי מה לעשות עם הילדים שלי, או עם פוטנציאל ההולדה שלי. אבל הייתי רוצה שיתנו לי את הכלים לעשות החלטה מושכלת.

הקניית יידע לנשים בנושא פוטנציאל תלוי גיל הוא חשוב מאד, תוך כדי הכרת הסיכונים בדחיית ההולדה, גם בעידן של הפריה חוץ גופית. אנחנו היינו מבקשים להכיר לאוכלוסייה את האלטרנטיבות האפשריות להולדה, שימוש בזרע תורם אנונימי, הקפאת ביציות ואם כל זה לא צלח – גם תרומת ביציות.

שאלת אותי, רונית, מה עשינו עד כה. אז אנחנו התחלנו את המיזם שלנו באגודה הישראלית לחקר הפריון, על ידי חוברת שכרגע נמצאת עדיין בפורמט הדיגיטלי שלה, אבל זו חוברת שתחולק חינם כמובן במרפאות רופאים בכל קופות החולים, ובחוברת הזאת יש נתונים מאד דומים לנתונים שאני פרשתי כאן בפניכם, ואת מוזמנת להציץ בה אחר כך.

אנחנו היינו רוצים עד סוף שנת 2012 בעצם, להפעיל פרויקט שהוא יהיה פרויקט שיתקוף את הנושא מהרבה מאד חזיתות. כלומר, לא רק כאלה שמגיעות בסופו של דבר לרופא נשים, אלא גם שימוש נאות, הייתי אומרת, בתקשורת ובאמצעי תקשורת בכלל.

זהו, אני מודה לכם על ההקשבה.

תודה רבה רונית. אני כבר רוצה להקדים ולומר לגבי הגברת מודעות, אלף אני מצטערת, אני חושבת שלא הזמנו את משרד החינוך, הם לא הגיעו. אז אנחנו נכתוב כאן בסוף הדיון איזה שהוא מסמך קצר, גם לגבי המסקנות, ואני אפנה את המכתב גם למנכ"לית משרד החינוך, ואני אבקש שימצאו שם את המקום הנכון היכן להכניס את הנושא הזה, ועם הפניה אליכם, כדי לקבל יותר מידע, על מנת לבנות איזו שהיא תכנית של שעה או שעתיים אפילו, במהלך שנה, בכיתות י"ב נאמר, הם יחליטו מתי, כדי - - -

זה כבר קיים.

מאיפה את?

שמי עפרה בלבן ואני מעמותת חן לפריון, ואנחנו מרצים בבתי ספר תיכון בנושא של אינפורמציה על פוריות.

אין בעיה. אני מאד שמחה שזה קיים, רק אני רוצה לוודא - - -

אני פניתי אפילו למשרד החינוך לקבל תמיכה בעניין הזה.

מאה אחוז. אני רק רוצה לוודא שזה ממוסד, זאת אומרת שזה לא אקלקטי. את במקרה גרה בירושלים ואת מרצה שם ובדימונה אין. בסדר, אני מברכת אם יש, אבל רק נחזק את זה.

צריך לבדוק בכמה מקומות זה כבר קיים.

זהו, אני לא חושבת שזה קיים באופן גורף.

לא, התכניות של משרד החינוך בעיקר מתעסקות בהיריון לא רצוי, באמצעי מניעה, מחלות מין.

בסדר, אז במסגרת קישורי חיים שיהיה איזה שיעור כזה מובנה במערכת, שהתכנים בו משתנים, נבקש גם להכניס תוכן כזה בעזרת פנייה אליכם שתתנו להם את המידע.

הדבר השני שאני ממליצה, ואני אומרת את זה אינטואיטיבית, לא חקרתי, אבל נראה לי שחוברות זה לא דבר שהוא מזמין. אני הייתי מתעצלת להתחיל לדפדף בחוברת, גם אם הייתי באה לרופא, בעיקר שהתור שלי מתעכב ואני עצבנית, אז אני עוברת על המיילים, אני לא עוברת על החוברת. אבל אם יהיה משהו נגיש כזה, עמוד אחד - - -

פסייבוק.

תיכף תציע גם פייסבוק, לא יודעת איך. והייתי מפיצה במועדונים. את אותו עמוד כזה במועדונים, בפאבים, היכן שהם מבלים. בתיאום עם מנהלי פאבים הייתי כן מפיצה דברים כאלה, שיהיו שם, שיסתובבו. את יודעת, יש את הגלויות האלה בשירותים שם, נורא נחמד. תעשו גלויה קטנה ושזה יהיה. אני אומרת לך, זה דבר שהוא נראה קצת הזוי, הכי אפקטיבי בעיני.

עכשיו, כדי לאזן, אני רק רוצה לומר שקיבלתי מייל לקראת הדיון, מייל כועס על הדיון, ואת כבר באיזה שהוא מקום הקדמת ואמרת – אני לא באה לעודד פרו ורבו ומלאו את הארץ. לא זו הכוונה, אני רוצה שיעשו מה שיעשו מתוך מקום מושכל, על בסיס מידע בדוק, נתונים נכונים ואמיתיים. ואני שמחה שאת מדגישה את זה והנה אני גם מדגישה את זה. יש מי שכועס ואומר – האישה היא לא איזה רחם להשכיר וקדימה, בואו נעשה הכל, ואת גם כתבת שם שזו סוגיה חברתית-פוליטית. אני אומרת, בואו ננצל את התקופה שליצמן הוא סגן שר הבריאות, ובטח יעודדו. על אף שאני קוראת פה ב"הארץ" כתבה: משרד הבריאות שוקל להפסיק מימון טיפולי פוריות לנשים מבוגרות, וזה בכלל נראה לי בא בסתירה למה שאנחנו כרגע מנסים לעודד.

זה לא סתירה. להיפך.

אוקי, אתם תסבירו לי. נראה לי שזה בא בסתירה, אתם תסבירו לי את הדיסוננס הזה שנוצר אצלי עכשיו. ולכן אני אומרת - - -

למה, זה נשמע כמו המדיניות של סגן שר הבריאות?

להפסיק טיפולי פוריות?

הכסף הולך ליותר כסף וכסף - - -

לשיניים.

ניצול משאבים בצורה נכונה.

אוקי, אתם תסבירו. אם אתם לא רואים בזה גזירה - אז זה בסדר. אם זו בשורה – אז זה נהדר.

... לנשים צעירות יותר.

אני מבינה שהם כאן מדברים גם על אפשרות שכל מי שישאבו לה ביציות להקפאה, אז בתמורה לתשלום הם יפרישו ביציות לתרומה. יש כל מיני מנגנונים מאזנים שמציעים פה, אבל את זה אתם תסבירו בהמשך.

אפשר להוסיף שאלה קודם?

את תוסיפי שאלה, ואני אשמח אחריך גם לשמוע את ד"ר רחל אדטו, בהמשך.

אני רק רוצה להגיד, ואני חושבת שגם לזה רונית רמזה. המערכת עצמה, מערכת הבריאות, היא גם לא אחידה. אני חושבת שבסיכום של יעל השילוני היה את זה ככה בשורה, שגם בתוך המערכת יש גורמים שיש להם מעט יותר אינטרסים, ולו מדעיים, או איך שנקרא לזה, אני לא רוצה להגיד מספרים פיננסיים, כי אני לא רוצה באמת להישמע מאשימה, אבל איזה שהם גורמים שגם להם יש אינטרס שכמות טיפולי ה-IVF יגדלו ושיותר ויותר אנשים יכנסו למערכת הזאת. אולי זה גם עוזר למחקר, או בכלל, מי שעוסק בזה באופן טבעי ירצה שזה יהיה.

אז גם בתוך המערכת עצמה, כשהיא לא אחידה ויש בה גורמים שאולי נוטעים בלב נשים מסוימות תקוות, גם שם אני חושבת שצריך להתבצע איזה שהוא טיפול. גם לעניין הזה צריך להתייחס, ואני חושבת שזה אולי אפילו גורם לא מבוטל.

אני חושבת שאנחנו לא יכולים להיות תמימים או להעמיד פנים. השטח שלנו הוא שטח שיש בו אינטרסים. אינטרסים מחקריים עם אינטרסים אולי שנחשבים טובים, ויש גם אינטרסים כספיים וצריך לשים את זה על השולחן.

כספיים, נכון. המדינה משלמת המון כסף על זה.

זה תחום שאנחנו מכירים את השטח ובכל זאת, מה שמגיע לנשים, מבחינת המודעות שלהן והאפשרויות שלהן לעשות דברים, כתוצאה מהידע, הוא לא גדול. ולכן, אני מבינה מה את אומרת, ולכן הקדמתי ואמרתי – אנחנו לא בעד קמפיין לאומי להקפאת ביציות, שאולי יש אינטרס למספר יחידות פרטיות לעשות את זה. אנחנו לא שם. בשבילנו הקפאת ביציות זה כלי. מי שחושבת שנכון לה להקפיא ביציות – בבקשה, שתדע שזה קיים. כי החוק שיצא, שזה חוק חשוב מאד, ליברלי מאד ובאמת אחד מהחוקים הטובים ביותר שאני חושבת שנחקקו למען נשים, זה לא מספיק ירד עד לאוכלוסייה כולה.

זה לא חקיקה.

סליחה, זה רגולציה. תקנה של משרד הבריאות.

לא בטוח שזו בשורה כל כך טובה עבור נשים.

נחנו תיכף נשמע, אם תרשמי אז אני אשמח לשמוע אותך. לפני שנעביר את רשות הדיבור לדוברים שביקשו וכבר אני אומרת שזה – עפרה בלבן, ד"ר יעקב רונן, חדווה אייל וחנה קהת, מי שנוסף רוצה אז בבקשה להעביר לי פתק עם השם.

אני רוצה לשאול שתי שאלות – האם יש איזה סוג של אורח חיים שיכול לשמר פוריות של ביציות, כמו תזונה נכונה או פעילות גופנית, או שזה הכל טכנולוגי? זאת אומרת זה הכל עניין - - -

תראו, עד היום אין שום אמצעי שנבדק ונמצא מקובל לשמור על איכות הביציות. אנחנו יודעים שכנראה איכות הביציות בנשים שמנות נמוכה, בגלל פקטורים דלקתיים בתוך הזקיק. אנחנו יודעים שיתכן שתזונה יש לה השפעה, אבל אנחנו לא יודעים את זה לבטח, אנחנו משערים. נשים מעשנות אנחנו יודעות, מגיעות למנופאוזה שנה מוקדם יותר, כי יש השפעה על איכות השחלה בנשים מעשנות.

תגידי בעברית מנופאוזה.

מנופאוזה זה גיל המעבר, הגיל שבו נפסק הווסת. כלומר, התשובה לשאלה שלך היא – אין משהו שהוא מבוסס מחקרית - - -

אבל לא יזיק שנשמור על אורח חיים בריא.

בסוף החוברת הזאת אכן נתנו המלצות, אבל אני אומרת את זה מאד בזהירות. היום יש מדינות בעולם, שנשים שהן שמנות עם BMI מעל 30, לא ניתן להן לעבור IVF.

הפריה חוץ גופית.

כי הן שמנות.

אוקי, ומעשנות? או שלא.

במעשנות יש שאלה באמת. בבריטניה יש שאלה. כלומר, אורח חיים זה דבר שיש לו משמעות לגבי פריון, אבל בוודאי שלא משמעות קרדינאלית.

ברור. ושאלה נוספת. התהליך של שאיבת ביציות לצורך הקפאה הוא תהליך כואב?

הוא תהליך שנעשה בהרדמה.

זה ניתוח.

אז תסבירו את זה. מי שלא חווה את זה, אז לא יודע. אז תסבירי את זה.

אני אסביר את התהליך. הליך של הקפאת ביציות בעצם הוא תהליך שבו אישה מקבלת זריקות הורמונליות יומיומיות, בערך בין 7 ל-10 ימים, תוך כדי - - -

כי אני רציתי לצאת בקמפיין שקדימה – לכו תקפיאו, אבל אז זה סיפור.

זה לא כל כך פשוט.

זה סיפור. אני רוצה לשמוע הכל.

אני הייתי מציעה קודם להסביר על התהליך. קודם כל אנחנו מציעים את זה לנשים בריאות.

את יודעת שהישיבה משודרת ולכן חשוב שתדברי הכי ברור שבעולם.

ראשית אנחנו מציעים את זה לנשים בריאות ובדרך כלל צעירות יחסית. התהליך נעשה כאשר נשים כאלה צריכות לקבל גירוי הורמונאלי, שאורכו בין 7 ל-10 ימים, ובמהלך הגירוי הזה הן עוברות מעקב צמוד, על ידי בדיקת אולטרסאונד לאבחון מספר הזקיקים וגודלם, ופרופיל הורמונאלי שמראה שהזקיקים האלה אכן מייצרים אסטרוגן. כאשר הזקיקים מגיעים לגודל מסוים, הן מקבלות זריקת ביוץ ובערך יום וחצי אחר כך, הן נכנסות לחדר ניתוח בהרדמה מלאה, תחת אולטרסאונד, מטנר ווגינאלי, זה חשוב להגיד כי חלק מהנשים שבאות להקפיא ביציות הן נשים שלא היה להן ניסיון מיני. אנחנו יודעים את זה בעבודה שעשינו, אנחנו ושערי צדק. 60% מהנשים שמגיעות אלינו – הן נשים בתולות. המטנר הווגינאלי הזה, באמצעותו אנחנו מחדירים מחט שהיא מחט ארוכה, מגיעים לשחלות ושואבים את הזקיקים.

התהליך הזה, הסיכון שלו הוא לא סיכון גדול, הסיכון המרכזי הוא דימום לחלל הבטן.

שמתים ממנו?

שאפשר למות ממנו אם אתה לא נמצא במעקב. אבל צריך לזכור שהיום הפריה חוץ גופית והתהליכים האלה, נעשים בבתי חולים מסודרים והאישה לא הולכת הביתה מידית. היא נשארת מספר שעות אחר כך להשגחה, בין השאר השגחה אחרי המצב שלה, כדי שלא יהיה קיפוח המודינמי, שיכול להעיד על דימום לתוך הבטן.

היום התרופות שיש לנו מאפשרות לנו להקטין את הסיכונים שהיו פעם, של גירוי יתר שחלתי. היום אין צורך לתת HCG, נותנים GNRH אגוניסט, ולכן אחרי ששואבים את הביציות, בעצם אנחנו מכבים את התהליך של הגירוי ומכבים אותו תוך מספר ימים ספורים ממש. אז אני לא מתעלמת מהסיכון ואני חושבת שנכון להבהיר לנשים שבאות להקפיא ביציות, שהתהליך הזה כרוך בסיכון, אבל הוא לא סיכון גדול מאד.

עוד דבר. נערות היום מתבגרות מינית יותר מהר מסיבות של מזון אחר - - -

השמנה.

בסדר, יש סיבות. האם זה בעצם מקדים את התקרה לירידה בפוריות? בגלל שבגיל צעיר יותר הן כבר פוריות, האם זה משנה משהו?

מנרכה מוקדמת היא לא סיבה להקדמת המנופאוזה, או גיל המעבר ולצמצום מספר שנות הפוריות.

אוקי, תודה. אחרי שסיימתי את העניין בשלב הזה, היה לי הרבה עניין בשאלות, אני אשמח לשמוע את ד"ר רחל אדטו ואחר כך נעבור למשתתפים כאן בדיון.

אני חושבת שלמעלה משנה נחשפתי לראשונה לנושא הזה. פעם רונית ואחר כך פרופסור מרתה וינברג, נפגשנו ודיברנו על כל הנושא הזה של פוריות בגיל מבוגר. אני חושבת שהשאלה כאן היא לא שאלה רפואית. השאלה הרפואית היא כאן משנית. הטכניקות היום מפותחות, האמצעים קיימים, התקציבים קיימים, הידע קיים. אין פה בכלל בעיה שהיא בעיה רפואית. השאלה פה היא באמת שאלה חברתית לחלוטין ושאלה כספית. והפן הכספי הוא באמת לא הפן הכספי של אותם מכונים ואותן מרפאות שמקבלות כסף על הפריות מבחנה, אלא בסופו של דבר - - -

לא המסחרי.

לא, זה לא הקטע המסחרי. זה בכלל כרגע מחוץ לתמונה מבחינתי. אני מחלקת לשאלה חברתית, אבל גם לשאלה התקציבית, שבסופו של יום זה נופל על תקציב מערכת הבריאות. כי נשים שהיו יכולות להיכנס להיריון בקלות בגיל 30, מוצאות את עצמן בגל 40, 45, עוברות את כל התהליכים המאד קשים, קשים פיזית, קשים רפואית וקשים עוד יותר נפשית. זה תהליך נפשי קשה במיוחד שפוגע גם בזוג עצמו, זה תהליך שיש לו גם השפעות בעצם הטיפול עצמו, מעבר לחיים שכל אחד שואל מתי קיימתם יחסים, כמה פעמים ביום אתם מקיימים יחסים, כולם נכנסים לכם לתוך המיטה. מעבר לתהליכים האלה, זה גם תהליכים שמתישים מאד נפשית. ולכן, הקטע הכספי פה, הוא קטע שנופל בסופו של יום על מערכת הבריאות. במיוחד אחר גם כשאותן נשים זכאיות גם כן בשלב מסוים לתרומת ביצית, שזו הכבדה נוספת, שוב פעם - הכבדה נפשית והכבדה כספית. לכן זה קטע אחד שקיים בסיפור הזה של הדחייה של הפוריות.

יותר שאלה זה באמת הקטע החברתי של הנושא הזה. האם למדינה, ופה אנחנו תמיד חוזרים, מה זכותה של המדינה להתערב בכל הדבר הזה. אנשים מתכננים את החיים שלהם. כאילו אנחנו גם מטילים בין היתר את המעמסה על נשים שלא מצאו את בן זוגן והן מתות להיות בהיריון בגיל 30-35, אבל הן לא מצאו עם מי להתחתן עדיין. והן נכנסות ללחץ, כי כבר עכשיו אנחנו מטיפים להן בגיל 18 בבית ספר, אנחנו אומרים להן – תשמעו, זה לא בסדר לדחות את זה. אתן צריכות להיות בהיריון בגילאים יותר צעירים, כי כשתגיעו לגיל 40 לא תצליחו להיכנס להיריון. ואז, לא די שהן לא יתחתנו בגילאי 29, אנחנו גם מטילים עליהם את המעמסה הנפשית שלא די שהן לא התחתנו, הן גם לא תצלחנה להיות בהיריון. ואז קורית גם בין היתר התופעה של היום, של הרבה משפחות חד הוריות, לא מתוך רצון ובחירה, אלא בלית ברירה כדי לא לפספס את הרכבת. ופה אחת הבעיות שיש לי עם הקמפיין, שאני כמובן בפן המקצועי שלי כרופאת נשים, כמובן אני מבינה אותו לפני ולפנים, ואני מבינה את הלחץ. אבל אני אומרת, איפה אנחנו, שוב פעם, והשאלה זאת איפה אנחנו כמדינה נכנסת לשולחן האוכל ומה האנשים אוכלים ומה הילדים אוכלים. ועכשיו אנחנו נכנסים לפוריות והמון שאלות שאנחנו כמדינה נכנסים לחיים המאד אינטימיים וחיים שאנשים צריכים לקבל את ההחלטות שלהם לגבי עצמם. ואז אני עוד פעם אומרת, איפה כאן הגבול בין זה שאנחנו עכשיו נעודד קמפיין למשרד החינוך, שייכנס לגילאי 18 ויגיד לבנות - תשמעו בנים ובנות, מצד אחד חובה להשתמש בקונדום מבחינת מניעת מחלות מין. חובה להשתמש בגלולות – כדי לא להיות בהיריון. חובה לזכור שכדאי להתחתן בגיל צעיר יותר, כדי לשמור על הפוריות. יא אללה, איפה אנחנו? ואחר תלכו לצבא בגיל 18.

ומה עם ההגשמה האישית והקריירה של אישה.

רחל, את רק מסבכת את הדיון. זאת אומרת את מעלה שאלות טובות, אבל את לא נותנת לנו - - -

אני יודעת. אני מסבכת את הדיון כי כשבאמת פנו אלי עם השאלה הזאת פעם ראשונה היינו באיזה כנס IVF שהוזמנתי לדבר בו בגואה, ובאמת זה היה פעם ראשונה שהעלו לי את השאלה של פוריות.

בגואה דווקא?

דווקא היה כנס של IVF. האבסורד היה שבאמת, לא חשוב. זו הייתה פעם ראשונה.

שם הן מחליטות לדחות בכלל את הנישואין, כי החיים טובים.

לא, דווקא בכנס הזה דיברתי באמת על הקטע של המדינה, על הקטע התקציבי – מה המחוקק בנושא ה-IVF, זו הייתה ההרצאה שלי. לא משנה. אבל אני מסבכת את זה כי אני בהחלט, גם כשדיברו איתי על הנושא הזה, אני לא הייתי שלמה עד איפה הנקודה שלנו במעורבות הזאת. אני במפורש אומרת, אני מבינה את הצד המקצועי, אני מבינה בוודאי את הצד התקציבי. אני מבינה את הצד של המדינה. יש לי קושי מאד להכיל את כל מה שנאמר כרגע בפן החברתי. אני אומרת, אני מעלה את הנושא, אני משאירה את סימני השאלה כאן.

את בעד להעלות מודעות, אבל את שואלת איך עושים את זה בלי לגרום ל - - -

אני לא הייתי מעלה את המודעות בגיל 18, יש לי בעיה, אני לא הייתי מתחילה עם הבנות הצעירות.

לא להפוך את זה לגורם מאיים.

אני לא הייתי רוצה בגיל 18 בכלל להתחיל לסבך אותם. בגיל 18 שישתמשו באמצעי מניעת הריון ויימנעו ממחלות מין. אלה שני הדברים מבחינתי עד גיל 18, מה שצריך לעשות. אני כן הייתי מתחילה לחנך את הרופאים דווקא. אני הייתי מחנכת את הרופאים שכשבאים אלי למרפאה ומתחילים להגיד לי עד מתי אני יכולה להיות עם גלולות, אני אומרת להן – כל זמן שאת צריכה תיקחי גלולות, אבל אני הייתי צריכה להגיד לה באותה נשימה – תיקחי גלולות כל זמן שאת צריכה לקחת גלולות. תדעי שהפוריות שלך הולכת וקטנה אחרי גיל 35. קחי את זה בחשבון. כלומר, פה הייתי זורקת את האחריות דווקא על רופאי הנשים, רופא המשפחה, על כל מי שבמגע עם קבוצות הגילאים. עליהם הייתי זורקת את האחריות ולא הייתי מעבירה את האחריות לבתי הספר.

יש היגיון. תודה רבה לך. חבר הכנסת מולה.

דווקא בכל זאת אולי התשובה החלקית יכולה להיות, בנתונים שנתתם לנו, שקיבלנו סטטיסטיקה ממוצעת לחלוטין, שהיא חולשת כמו שאמרת על כל גווני האוכלוסייה. זאת אומרת יש אוכלוסיות שבאמת יכול להיות שזה אולי אפילו הפוך – לבוא ולהגיד להם חברה, אולי אל תתחתנו מוקדם מדי וכן הלאה, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. אבל אם אנחנו היינו רוצים לעשות איזו שהיא פעולה כלשהי, האם זה לא מתבקש דווקא על האוכלוסייה שהיא לא תלוית תרבות, זאת אומרת אוכלוסייה יותר ליברלית אולי, אז אפשר לזהות אותם ואז אפשר לעשות איזה שהן פעולות. אבל הנתונים שקיבלנו הם נתונים, אני לא יודע מה זה אומר לגבי חתך סוג - - -

אני לא רציתי להיכנס לזה, אבל באופן ממוצע שיעור הפריון בישראל, The fertility rate בישראל עומד על 2.9 היום, כאשר השנה זה כבר 3.03. כאשר אנחנו מדברים על אוכלוסיות שונות, מגדרים שונים, אז לדוגמא באוכלוסייה המוסלמית אז ה-The fertility rate הוא יותר גבוה מ-3, הוא עומד על מעל 4, כאשר אצל החרדים הוא עומד הרבה מעבר ל-4, הוא עומד מעל 5. כלומר, כשאנחנו מתסכלים אז בוודאי שמה שאתה אומר נכון. יש כאן מדינה שהיא רב תרבותית ואנחנו צריכים לפנות, כמו במרפאת הפריון, אנחנו פונים לכל מטופל בכלים של התרבות שלו ונכון הוא לנסות ולפנות מגדרית. אפילו נאמר כאן בואו נפנה דרך הפאבים. יהודים חרדיים לא בדיוק הולכים לפאבים. אנחנו יודעים בדיוק למי אנחנו רוצים לכוון את הקמפיין הזה. אני חושבת שאתה צודק, אפילו בשביל התקציב של הקמפיין, צריך לכוון אותו לאוכלוסייה המתאימה.

<נכון, לנסות קבוצת מיקוד. >

ד"ר שמואל חן, דובר הוועדה מעוניין לשאול שאלה.

כן, קודם כל רציתי להודות מאד ליושב הראש על הדיון, הדיון פשוט מרתק, ענייני וגם לחברי הכנסת. התהייה שלי היא האם לא צריך לפרוש בעצם, נקרא לזה סל שירותים. כלומר, מצד אחד להגביר מודעות, אבל כמו שאמרה חברת הכנסת אדטו בצדק, לא להתערב, לא להיכנס לקישקס של האנשים, אבל מצד שני כן ואולי אפילו בחקיקה תקציבית, לאפשר לאנשים שבוחרים להיכנס לפוריות בגיל צעיר – תמיכה. ואני אתן לכך דוגמא דווקא חברתית.

אני אישית מכיר זוג צעיר שבחר בגיל העשרים, הבחור בוגר שנתיים מכינה קדם צבאית בעלי ועכשיו הוא בתכנית עתודת צמרת של האוניברסיטה העברית, זו תכנית לרפואה והתחתנו בגיל 20. אשתו לומדת במכללה להוראה, והמכללה להוראה מקיימת במקום מעון שדואג לילדים. זאת אומרת יש דאגה חברתית לאותו רצון להיכנס להיריון בגיל צעיר. ואז התהייה שלי האם לא נכון פשוט לפרוש את הסל של המודעות מצד אחד ומצד שני, שהמדינה כן תאפשר תקציבית לאפשר לאנשים בגיל הפוריות את התנאים שמאפשרים גם את ההגשמה העצמית שלהם וגם את הפריון. יכול להיות שזה גם יחסוך בגילאים מבוגרים יותר, עניינים של בעיות רפואיות והפריות.

אני כבר עונה לך שזה בוודאי כדאי, אבל זה הכל עניין של סדרי עדיפויות תקציביים. אתה צודק מאה אחוז.

אבל זה דווקא מדיניות אקטיבית של עידוד פריון בצורה מפורשת, בניגוד לעמדה שהוצגה.

אתה אומר שאנחנו מסמנים את כל הקרייריסטיות, שאנחנו אומרים להן רבותי, זה לא הבעיה שלכם תהיה, יהיה מי שישגיח על הילדים. זאת אומרת ליד, והזמינות שלכן והנגישות שלכן לילד. אם אפשר למה לא, אבל זה נראה לי באמת עניין של סדרי עדיפויות. אלא אם כן עוד מישהו רוצה להתייחס לשאלה. כן, אדוני.

שמי גד פוטשניק, אני רופא נשים, מייצג את שירותי בריאות כללית ועוסק בנושא הזה 40 שנה לפחות. אני מכיר את רונית ומכיר את הנושא. אני רוצה להעלות כמה נקודות לעיקרון הדיון. מדינת ישראל להערכתי, ואני חושב שהמקצוענים יסכימו, היא מהמתקדמות אם לא המתקדמת בעולם, בהיבטים של הטכנולוגיה, בהיבטים של חקיקה ולא פחות והרבה יותר בהיבטים של זמינות שירותי פריון. אני לא מכיר מדינה נוספת שמאפשרת לפחות שני ילדים חופשי מתשלום כמעט.

בנתונים האלה, ואני אומר את זה לרונית, ואני מכיר את רונית הרבה מאד שנים, נושא המודעות לפריון בישראל לא זקוק לתמריצים כאלה ואחרי, לדעתי. זה נעשה בפועל על ידי החברים שלנו, זה נעשה בפועל בהרבה מסגרות. ואמרתי את זה, בעצם אמרתי שאני עומד אחרי כל מילה ממה שאמרה ד"ר אדטו. הדברים האלה הם לא רפואיים, ולתחושתי המערכות לא צריכות להגיע למצבים אבסורדיים של לדחוף את האוכלוסייה, קרי את הנשים, לנושא הזה. הבעיה היא חברתית ואם מישהי מעדיפה ואני אומר את זה בפה מלא ואני ראיתי וטיפלתי בהרבה אלפי מחזורי טיפול כאן במדינת ישראל וכל אחד עם שיקוליו. אני לא חושב שהמחוקק ולא המדינה ולא מישהו יבוא ויגיד למישהי – תראי גברתי, הקריירה שלך היא טובה, אבל אם לא תעשי את זה היום - אז מחר לא תוכלי. זה ידוע, זה מקובל, זה מוכר.

ולכן, גם הנושא וכבר אני מסכים שיש קונצנזוס, רונית תירוש, לא לרדת עד לרמת הפאבים ובתי ספר וקלאבים ותנועות נוער. זה כבר לוקח את הדברים לכיוון אבסורדי.

אני כן רוצה לומר, וזה נכון, אני שומע לאחרונה קולות ורואה את זה בכתובים, שיש איזו שהיא מדיניות להגביל, ואת אמרת את זה רונית, ואם התכוונת לזה אני חולק עליך במאה אחוז של הדברים, להגביל ואת מעדיפה לראות נשים עד גיל 35. למה? מפני שאנחנו אמנם יודעים שמעל גיל 38 הסיכוי יורד, אבל מה לעשות? ושוב, אני מוכרח לצטט את רחל אדטו. יש מצבים שהאישה מגיעה, אין לה בן זוג והיא הגיעה לגיל 38. אז שהיא תבוא אליך למרפאה היא תהיה בעדיפות שנייה? ברור שלא.

ברור שלא.

ברור שלא. אבל הרושם לא צריך להיווצר מדרך הפרסום והדברים שהם נמשכים.

לסיכום דבריי, אם אפשר לסכם, כדאי קצת לשים ברקסים לנושא ולא להיסחף איתו עד למצבים שיעמידו את הדברים בצורה אבסורדית.

ואחרון חביב, השקופית המסכמת שלך אמרה לפנות לנשים בנושא הגברת הפריון. סליחה. הפריון הוא גם של גברים, וכאן אני אעדכן את רונית תירוש ששאלה והיא תקבל תשובה. הפריון בגברים, וזה התחום שלי הרבה מאד שנים, באופן חד משמעי יורד באותה מידה. מה לעשות, שכן נשים - - -

בהתאם לגיל.

כן. מה לעשות, שכן נשים עם הגיל זה בא לידי ביטוי בשינויים, בהפסקת הווסת. בגברים זה לא מדיד כלפי חוץ, אבל אני מודיע ואתם יודעים ואת וודאי מכירה גם עבודות שלנו, שהפריון יורד והמודעות היא גם מודעות של הגברים. אז לא להסתכל על הנושא של להעלות את מודעות הנשים לפריון.

ואחרון חביב, כמו שאמרתי, שלוש פעמים אחרון, אז אני מוותר.

אוקי, תודה. אני רוצה לעשות סדר כי יש פה רשימת דוברים ואני מבקשת שכולם ידברו, אבל לנסות להתמקד. עפרה בלבן, יו"ר עמותת חן לפריון.

בוקר טוב. קודם כל הדיון הזה הוא חשוב. ושנית כך, בעניין של הגברים נתחיל מהסוף. הגברים, כמו שאני אומרת בכיתות שאני נכנסת אליהן, הגברים הולכים עם בית החרושת, הם לא נולדים עם הביציות שלהם ולכן הפוריות של הגבר בשנים האחרונות אכן יורדת, אבל עדיין הייצור הוא די תקין עד קרוב לגיל 50 ולא מ-27 ואילך.

אנחנו אומרים את זה ב-SEE @ SAN.

כן, מן הסתם. בהתייחסות לנתונים שקיבלנו כאן, אני יכולה להכפיל אותם לכמה אלפי סקרים שאנחנו ערכנו משנת 2005 בכל המקומות שאנחנו מרצים, ואני נכנסת לבתי ספר ואני נכנסת לצה"ל. תראו, החציון לגבי מה שהחברה חושבים שבו פוריות האישה מתחילה לרדת, מתחילה לרדת – הוא 45. זה החציון. ולגבי ניבוי אפשרות של צורך בטיפול פוריות או לא – הם בטוחים שאפשר לנבא. אז מבחינת החציונים, החציונים מחזקים פה את כל מה שנאמר, בהכפלות לאלפים. ואני הרצתי בשנה שעברה ב"אשרה", שזה כנס הפוריות הגדול של אירופה.

שנית, לגבי תפקיד הרופא. אנחנו היינו מאד שמחים אם לרופא יהיה זמן גם ללמד, גם לבדוק, גם להדריך וגם בסוף לתת ריפוי. אין לו זמן. יש לו בערך 7 דקות לראות כל מטופל או מטופלת, אז אני חושבת שהקליינט לענייני מידע הוא בפירוש הרופא במקום האחרון, אין לו זמן.

אז מה את מציעה במקום?

אני מציעה, אלף אני מובילה ארגון של מטופלי פוריות. אז אלף חלק מהעניין זה של המטופלים. היום בעולם מאד מקובלת אחריות המטופל - - -

מי שמטופל כבר יש לו מודעות.

לא בהכרח, אני מוכנה להעיד שלא בהכרח. שנית, אז קודם כל למטופל יש אחריות בכל מערכת האינפורמציה. שלוש - האחיות. האחיות שבמקבלות את המטופלת בקליניקה הרבה פעמים הן המסבירות. אז הן פרטנר מאד חשוב וד"ר קוכמן בהחלט יודעת שאנחנו מנסים לשתף פעולה בנושא של קמפיין המודעות הזה, ולכן זה חשוב.

לגבי התפקיד של משרד הבריאות ומדינת ישראל. נכון שיש טכנולוגיה, נכון שיש אפשרויות. לדעתי הריבון תפקידו לפקח. כי אנחנו לא היינו רוצים שהטכנולוגיה הזאת תגיע למקומות שאנחנו חס וחלילה מלהזכיר אותם. אז לכן אני רואה בתפקיד החקיקה ותפקיד הכנסת ותפקיד משרד הבריאות מעל לכל, ברגולציה ובפיקוח על שימוש נאות בטכנולוגיה וזה בא ממקום של חוזקה. היכולת לפיקוח ולתכנון לא באה ממקום של חולשה לבוא ולהגיד אנחנו צריכים עוד ועוד, אלא ההיפך. הגענו כבר למצב, אנחנו מפרים את עצמנו כמעט לדעת, במובן של מספרים של מחזורי טיפול של הפרית מבחנה, ולכן מהמקום החזק הזה, אנחנו כארגון של מטופלים באים ואומרים, אנחנו צריכים גם מבחינה אתית, גם מבחינה חברתית ובוודאי מבחינה תקציבית, כדאי שנפקח.

לסיום.

ולסיום, אני רוצה לומר שהחשיבות של ידע לכל אחת ואחת ולכל אחד ואחד, ידע שווה כוח וכשתדעי – אז תוכלי לתכנן. ומהמקום הזה אנחנו רוצים להגיע לקמפיין שבתכנון.

ללא ספק. אז בזה את מסכימה עם רונית, שתהיה בחירה מושכלת.

בוודאי ובוודאי.

תודה רבה לך. ד"ר יעקב רונן, מנהל בנק הזרע באסותא.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה להאיר את עיניהם ואוזניהם של הנוכחים ושל הוועדה, לפן אורגני משלים לכל נושא הדיון, ואנחנו מדברים על ביציות. אני עוסק אמנם היום בעיקר, אבל אני עוסק בכל האספקטים עשרות שנים, כמו פרופ' פוטשניק, בנושא של הפריה חוץ גופית, ביציות, תרומת ביציות ואני רואה את הנשים בנושא של הזרע, שהוא כמובן - עוד לא נוצר האדם שנוצר מביצית בלבד. ייווצר, אבל צריך גם זרע. ואני מחזק מאד את דבריך ואת דברי רונית. יש ירידה דרמטית, דרמטית - לא קטנה אלא דרמטית - באיכות הזרע של גברים צעירים ונאים, בשנים האחרונות. ממש בשנים האחרונות.

תסביר מדוע. אני גם רואה שמתקרחים יותר מדורות קודמים.

הקרחת הופיעה אצלי בצעירותי בשנה הראשונה.

לא, באמת, אני לא צוחקת. קורה משהו לא טוב לדור הזה.

אני לא רוצה, אנחנו כולנו קוראים על חומרי הדברה כאלה ואחרים, טלפונים סלולאריים, אבל צריך להיזהר במילים.

לא אלכוהול?

לא, אלכוהול לא מוריד את הזרע, אבל אין ספק, בבנק הזרע שאני מנהל והקמתי, שהיום הוא בנק מרכזי בארץ, אנחנו רואים ירידה. אני לא מוצא תורמים, אני כמעט לא מוצא תורמים. מה זאת אומרת לא מוצא? אנחנו הגענו היום למצב בפן של הזרע לתורם ראוי - אחד מ-20.

כשאתה אומר לא מוצאים תורמים – זה לא כי הם לא באים – אלא כי הם באים בהמוניהם, אבל הזרע הוא לא תמיד שווה.

באים בהמוניהם. זה פשוט לראות גברים נאים, יפים, חכמים, משכילים, רק חסר לו דבר אחד – זרע של תורם. ואנחנו רואים את זה, אני רואה את זה בשבע השנים האחרונות והתמודדות כבדה ביותר ומשפיעה מידית וישירות - - -

מה זה זרע איכותי? בלונדיני, עיניים כחולות?

יש הגדרות. לא, לא, זה לא קשור. זה קשור לכושר ההפריה, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

אני שואלת במקום הציבור שמאזין לנו, שאלות תם.

אני רק רוצה לומר שכן יש ירידה דרמטית, ואני חושב שהפן החברתי והכלכלי בנושא הזה שהוא נושא משלים, ומשום מה הוא לא כתוב בנושא של הדיון הבוקר ואני חושב שחובה, חובה לחברה לקיים דיון בנושא ההוא, כי הוא דיון משלים ושווה ערך בגובהו.

אני רק רוצה לומר שבעקבות החלטות או המלצות הוועדה האחרונות של פרופסור מור יוסף וכו', שפורסמו בערך לפני כשבועיים שלושה - ואני הבעתי גם כאן את דעתי - הדרמה הולכת להפוך עוד יותר גדולה בנושא של זרע לנשים שמבקשות תרומת ביצית ומדובר באלפי נשים, מכל גוני החברה, שלא לדבר על העלויות הכספיות שנופלות עליהן, ואני לא נכנס עכשיו לתפקיד המדינה וכו'. למדינה יש רק תפקיד רגולטורי נטו מקצועי. אבל מה שאני רוצה לומר שלמשל בהמלצות שהוצגו, והן המלצות מאד ליברליות, מאד מתקדמות, אבל הן תדרושנה למשל בנושא של זרע – תורם ל-7 נשים. אני לא חושב שמישהו נתן את דעתו על כך. תורם לשבע נשים. זה יפה, זה יקטין את מספר הילדים פר תורם ומאידך אנחנו נצטרך אלפי תורמים. אלה המספרים. ולכן הנושא חייב לבוא לידי דיון של כל הגופים המעורבים. אני בהחלט אתרום את חלקי, זה דבר אחד.

לנושא של תרומות הביציות וכו' והחוק שלא זז, כמובן יש פה הרבה מאד אינטרסים חברתיים-כלכליים-אישיים, שהנושא בארץ לא מתרומם. אני מסכים עם פרופ' פוטשניק, שאין צורך, וזו דעתי, לדחוף לקמפיין לאומי. אנחנו כבר יוצאי דופן בעולם בקמפיין הלאומי שלנו ועוד עכשיו בכלל לצאת בקמפיין לאומי, אז אנחנו באמת נאושפז על ידי האו"ם. כי באמת, אנחנו יוצאי דופן לחלוטין בתחום הזה, בצורה שהולכת ומחמירה ואני חושב שצריך, אני חושב שתפקידם של הרופאים להעלות את המודעות בעיקר במרפאות, זה כן. אני תמיד אומר לאישה שיושבת מולי, אני יודע שאני קצת חודר לתוך חייה, אבל אני כן אומר לה – גברתי, רק לתשומת לבך, אנא. תודה.

ד"ר רונן, בכל זאת אתה מסיים את דבריך, אבל אני לא הבנתי מה זה זרע איכותי ואיך אתה מסביר את העובדה שיש ירידה באיכות הזרע בשנים האחרונות.

אסביר. קודם כל צריך להגדיר מה זה זרע נורמלי. אז גם דרך אגב ה-WHO, ארגון הבריאות העולמי, התייחס לכך ואכן הפרמטרים המוגדרים כזרע תקין הורדו מ-20 מיליון למיליליטר ל-15 מיליון, כדי קצת לתת צ'אנס לאוכלוסייה. זה באוכלוסייה הרגילה ואני לא מדבר על תרומות זרע, אני מדבר על גברים שרוצים להיכנס, שיש שינויים גדולים במורפולוגיה. יש לזה השפעה גדולה מאד על ה-SHIFT כלפי ביצוע תהליכי IVF כאלה ואחרים, איקסי וכו'.

לגבי זרע שאני מדבר עליו ספציפית, זרע לתורם, כמובן זרע התורם צריך להיות באחוזון 90. זאת אומרת הוא צריך להיות באמת זרע איכותי מאד.

מה הסיבות לירידה?

אני לא אכנס לזה. לא רוצה להיות מותקף - - -

התחממות כדור הארץ.

לא, לא, לא.

העלו פה את הסברה שהג'ינס.

אבל הג'ינס תמיד היו, והקאובויים במערב הפרוע גם היה להם ג'ינס.

אבל הוא היה רחב.

כן, SLIM FIT.

מה עם סלולארי שהם שמים בכיס?

אני חושב שיש, לדעתי, יש בשנים האחרונות, ואני פה עשוי להיות מותקף על ידי חברות סלולאריות, אבל אני חושב שהקרינה ממחשבים - - -

אז למה את זה לא נעלה למודעות? אני לא מעודדת פה כלום, אני רק מעודדת אותם לא לשים את הסלולרי בכיס.

לכל בחור שאני נכנס אני אומר – אל תכניס את הפלאפון ליד האשכים.

והמחשב, הלפטופ?

אין ספק. יש ירידה היום - - -

אני חושבת שזה חוסר אחריות לא לתת לזה תהודה תקשורתית.

אולי פה יש מקום לאיזה שהוא קמפיין.

איפה הדובר שלנו? זה הפתרון שלך.

הנושא הזה כן קיים במודעות, הנושא הזה עולה. לפני שנתיים התקיים כינוס בינלאומי גדול בארץ, והדברים האלה מובאים.

בסדר, זה נשאר ב-ד' אמות הכינוס.

יכול להיות שהוא לא זוכה, ושוב, זה בהקשר למה שאני אמרתי קודם. אנחנו חושבים שפוריות זה אישה ואישה בעיקר.

הבנו שזה היום - - -

אני הייתי מבקשת להתייחס, משום שנאמרו כאן דברים גם כלפי שאני חושבת שאו שלא הובנו - - -

רונית, אני מציעה, מאחר שעוד יהיו כמה דברים שתצטרכי להגיב, תאספי הכל ביחד. נראה לי שאת בצד אחד של המפה ויש פה שאר עולם, מה שנקרא.

אני אולי רק אסכם במילה, כי הרי זה לא הדיון היום, הדיון הוא מודעות.

אנחנו נשקול דיון נפרד.

אני חושב שזה שווה ערך בדיוק במשקל.

בסדר, אז אנחנו נקיים דיון. הנה, לא נשקול, אני החלטתי. חדווה אייל, אישה לאישה. מה זה?

נכון. זה מרכז פמיניסטי בחיפה. אני מנהלת שם את הפרויקט שנקרא נשים וטכנולוגיות רפואיות. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן, שאני חייבת לציין שאני מסכימה עם החלק הראשון של המשפט שלהם, פחות עם השני. אני חושבת שהנושא בעצם צריך להיות – בשביל לא לחטוא למעמד של נשים והפוריות שלהן – זה איך אנחנו בעצם מקדמים את איכות הנשים ולא איך אנחנו מקדמים את הפריון שלהן, כי פריון הוא חלק מאיכות החיים של נשים, אבל הוא לא הכל.

המסר שעלול לעבור מפרויקטים וקמפיינים שונים שאני מסכימה איתם לחלוטין במובן הזה של לתת ידע. המסר המסוכן כאן, והוא הועבר כאן בכל מיני צורות, זה שילד בכל מחיר. אם נגיד על זה גיל פריון ואם לא אז יש הקפאת ביציות ואם לא יש תרומת ביציות ויש גם זרע. המסר הזה עלול לחטוא להרבה מאד נשים ולשלול מהן את הבחירה שלהן. השאלה אם אנחנו חוזרים לרופא, השאלה צריכה להיות עם סימן שאלה בסוף – זה אם את רוצה בכלל ילדים. יכול להיות שכל ייסורי התופת האלה יכולים להימנע מהרבה מאד נשים - - -

מה, זה לא ברור?

סליחה?

זה לא ברור?

לא, זה לא ברור.

למה המידע הזה יגרום לי לרצות ילד אם לא רציתי ילד?

זה רק לפתוח פורומים שונים על פוריות ולראות כמה נשים עושות ועושות ילד שני - - -

רגע, סליחה, אם אתה נותן מידע מדעי, למה זה הופך להיות - - -

כל מידע - - -

רק שנייה.

סליחה, בבקשה.

סליחה שאני מתפרץ לדבריך, אבל מתן מידע מדעי על החיים שלנו, על השינוי, כמו שאני בדיון אחר הייתי בא ואומר – יכול להיות שתזונה זה בריא – אל תשמינו. אז מישהו יכול לבוא ולהגיד לי – תעזוב אותי, אני רוצה להיות שמן. נו אז מה? זאת אומרת אני חושב שאת לוקחת אותנו, ואני בעד כל אישה, רק שהיא תרצה באמת ללדת – תביא ילדים.

הוא הכי פמיניסטי.

אבל מתן מידע זה לא הופך את הנושא לאיזו שהיא העברת מסרים שמסכנת את מעמדן של נשים או בחירתן, ממש לא.

בוודאי שלא.

כמו שרונית אמרה, אני לא חשוב כלא פמיניסט.

הוא פמיניסטי.

מידע הוא חלק למשל מפרויקט חברתי שאני מובילה – לתת מידע. אני רק לא חושבת שמידע הוא דבר מדעי אובייקטיבי שאין איתו מסגרת תרבותית, אינטרסים וכו'. למשל עלה כאן הסיפור של הקפאת ביציות. הקפאת ביציות זה נושא שהוא שנוי במחלוקת בקרב רופאים ובהרבה מקומות בעולם הוא נחשב גם ניסויי. אבל אנחנו רואים את זה הרבה גם בשנה-שנתיים האחרונות, שיש הרבה מאד שיווק סביב זה – תקפיאי ביציות כל עוד את צעירה. זה יכול להיות אופציה, זה מידע שחשוב לתת אותו. איך אנחנו ממסגרים אותו הוא מה שחשוב. אמצעי מניעה הוא גם דבר מאד חשוב, אבל גם אנחנו רואים שאפשר להשתמש בו. אפשר להשתמש בשביל לצמצם ילודה, אפשר בשביל חברות תרופות בשביל להוביל מניעים כלכליים. אפשר לעשות עם זה הרבה מאד דברים ואני אומרת שצריך להיזהר מזה ולוודא - - -

עם זה אנחנו מסכימים איתך, חדווה.

מאה אחוז.

אנחנו דיברנו פה על המינונים.

עוד דבר שחשוב לי לציין. כשאנחנו מדברים על פריון אנחנו חייבים לכלול בזה את הסיפור של הפסקות הריון, של אמצעי מניעה, שהיום יש להם עלות כלכלית לא מבוטלת לנשים. ואם אנחנו רוצים בחירה – חלק מהפריון זה גם להתעסק בתחומים האלה, ולא רק לעודד עוד ילדים.

מודעות לנזקים של פריון, של תהליכי פריון שונים. יש היום הרבה מאד מחקרים שמראים על תופעות ארוכות טווח, קצרות טווח, על סיכויי סרטן וכו', ויש עדיין צורך בעוד מחקרים. חלק מהעידוד הזה והמידע הוא חלק מלאגור גם מידע מהסוג הזה ולבחון מה ההשפעה שלו על הבריאות שלנו. אפרופו אמרנו מה הגורם לירידה בזרע. מחקר, מידע, להפיץ אותו, זה הדברים. ואני חושבת שזה חלק אחד, מה שרונית הציגה אני חושבת שזה חלק אחד ממערך הרבה יותר רחב, שצריך לדבר עליו. ואז יש לו חשיבות מאד גדולה, כי הנושאים שהבאת היום בעיני מאד מאד חשובים.

דבר אחרון, שאני חושבת שגם צריך לשים עליו את הדעת, זה הנושא שעלה כאן והוא השעון הביולוגי והורות מאוחרת. זה גם חלק ודיברו על זה, חלק מעניין חברתי תרבותי והחלק הנוסף שלו שהוא לא רפואי, זה גם הזמינות והלגיטימציה להשתמש באנשים אחרים, בשביל השעון הביולוגי הזה, בשביל לממש הורות. יש הרבה יותר קלות שבה אנחנו משתמשים באנשים אחרים – תורמות ביציות או מוכרות ביציות, פונדקאות, תרומת זרע וכו' – מה המשמעות שלהם? הקלות הזאת היא גם חלק מהעניין.

זה מגביר את התופעה של חד הוריות.

ואפרופו נורות אדומות שאנחנו כחברה צריכים לשים לנו, זה בעיני חלק מהדברים.

מאה אחוז, תודה רבה.

אם רק אפשר להגיב במילה קטנה לצורך מידע מדויק, לגבי נושא תרומת ביציות בהצלחה והקפאת ביציות. ציינת שזה ניסוי וכו'. אני פשוט גם עובד בחו"ל, זה הכל תלוי ביחידה המבצעת. יש יחידות היום בעולם שזה חלק אינטגרלי להקפיא ביציות ברמה גבוהה. זאת אומרת להקפיא ביציות - - -

לא נחשב עניין ניסיוני.

זה לא נחשב כבר עניין ניסיוני בכלל. ויתר על כן, זה עניין של טכניקה. בדיוק שכנר על אותו כינור לא מנגנן כמו כנר אחר, יש היום יחידות בארצות מסוימות, עם רמה גבוהה מאד של הצלחה בהקפאת ביציות.

תודה. תראו, אנחנו נסיים את הדיון ברבע לשתיים עשרה ויש לי רשימה די ארוכה. אני מבקשת מאד להתמקד, לצמצם ורק להוסיף על הקיים. אני הולכת לפי הסדר – חנה קהת.

אני רוצה לדבר בשם הנשים הדתיות וגם החרדיות, כאשר מבחינתנו, מבחינת נשים דתיות, הייתי רוצה קמפיין הפוך. והסיפור הוא בריאות האישה, רווחת האישה, חיי האישה. האישה החרדית וגם האישה הדתית היום הפכה להיות כלי למטרה אחת בלבד – יילודה ודמוגרפיה בכל מחיר. יש מול הבית שלי, מול הבתים ביישובים הדתיים, בשכונות הדתיות שלטים גדולים, קמפיין גדול עם תינוק חמוד, מקסים שממלא גם את אתרי האינטרנט של מכון פוע"ה ושל מכון אפרת, תינוקות שאי אפשר לעמוד בפניהם, והסיסמא היא – בסופו של דבר הפריון יכריע את השאלה הדמוגרפית. זאת הסיסמה שבכל השכונות הדתיות מרוחה עכשיו.

זו שאלה פוליטית.

זה פוליטי לגמרי. נשים דתיות וחרדיות אין להן הרבה בחירה כי הרב והבעל והרופא – שלושתם מחליטים בשבילן. אני יכולה להביא אין סוף סיפורים של נשים שלוקות בדיכאון אחרי לידה, שבאות לטיפול והפסיכולוגית באה ומנסה לבדוק מה קורה והיא אומרת אבל אני לא יכולה עוד ילד, והרב אמר שעוד חצי שנה מקסימום אני יכולה להימנע. וכששואלים אותה כמה את היית רוצה, היא אומרת לפחות שנה, שנתיים ולא נותנים להן את הבחירה והן נתונות ללחץ וסד מאד גדול.

מה את מציעה?

וגם יש נתונים היום ויש הרבה מחקר שנעשה בשנים האחרונות, על הנזק בלידה מוקדמת מדי, כשאנחנו מדברים על שני נתונים מאד קשים, שאחרי חמישה ילדים, מחמישה ילדים ואילך – איכות החיים, חולי הנשים ותוחלת החיים שלהן יורדת דרמטית, דרמטית . וגם לידות לפני גיל 24 וככל שהגיל יורד – משפיעות על אורך החיים, על תחלואה מוקדמת ועל סיכון חיים של האימהות. האימהות האלה מתות צעירות, נשים חרדיות עם 8-9-10 ילדים, הן גמורות. תוחלת החיים שלהן הכי נמוכה. הן פלח מאד גדול משוק הפוריות בארץ, מאד גדול. שולחים אותן לעשות טיפולי פוריות - - -

מה הארגון שלך עושה בעניין?

בלי לבדוק את הבעל, כי יש בעיה הלכתית לבדוק את הזרע של הגבר, אז הן יכולות לעבור מחזורים שלמים של טיפולי פוריות, כשהבעיה בכלל לא אצלן. הרופא לא מפנה את הגבר בכלל לבדיקה ושולחים אותן שוב ושוב לטיפול ולפעמים רק באני לא יודעת איזה שהוא מספר – ישלחו את הגבר לבדיקה. שולחים אותן גם כשיש להן שני ילדים, שלושה, ארבעה, חמישה – לטיפולי פוריות כדי להרבות בפרו ורבו והמידע על המחיר שהן משלמות לא מגיע אליהן. המידע על כך שהלכתית הן לא חייבות בכלל בפרו ורבו. דווקא בגלל זה ההלכה אומרת שהן פטורות כדי לא לסכן את החיים.

אז מה את מציעה?

כך שאני נורא נבהלתי לשמוע על הקמפיין, שמיד ינוצל עוד מכבש של לחץ – תתחתני מהר. דרך אגב, לנשים דתיות יש סרגל פוריות שהרב מלמד נתן להם, שאומר ככל שהן תתחתנה בגיל יותר צעיר - - -

מי זה הרב מלמד?

מבית אל?

כן, כן, הוא הפוסק. והוא ממש ממש-. גם הבנות שלי, יש לי 4 בנות, מסתובבת עם הסרגל ומראות לחברות – מה, פספסת עוד שנה? פספסת כך וכך מספר ילדים. סרגל פוריות כל נערה צעירה לדעתו צריכה ללכת עם זה מגיל 18, כדי להיכנס למרוץ הזה, כי דמוגרפית היא תוכל לתרום למדינה. זה הנתון. אני לא יודעת כמה אחוז מטיפולי הפוריות הן חרדיות ודתיות, אבל אי אפשר להתעלם מזה שפלח מאד גדול נתון בקמפיין הפוך. מאד מאד מפחיד ומסוכן ולא אכפת להם מבריאות האם. הילדים האלה נשארים יתומים.

כל הכבוד לך.

תגידי לנו מה היית עושה. אנחנו ועדה חושבת.

אנחנו מנסים להעלות היום ולצאת באמת בתהליך ארוך. דרך אגב, יש לנו היום שיתוף פעולה עם רבנים חרדיים שפנו אלינו, מבני ברק, שאמרו לנו – צריך להתחיל לתת לנשים מודעות, כי אנחנו לא יכולים לעמוד בפני ההצפה של נשים חרדיות חולות דיכאון, אימהות בדיכאון. ויש לנו היום רבנים חרדים מבני ברק שיחד איתנו הולכים לחשוב איך מטפלים במאסה הזאת ובשיגעון הזה, שגורם באמת לקריסה של הנשים.

אמר חבר הכנסת מולה קודם, שצריך קמפיין דיפרנציאלי לפלחים באוכלוסייה- - -

אצל החרדיות והדתיות צריך קמפיין הפוך. לשים מודעות לתכנון המשפחה, לאיחור גיל הנישואים, לצמצום הילודה. לדעת שאם את הולכת ללדת יותר מ-4-5 ילדים את מתחילה לפגוע בסיכוי שלך להיות אמא בריאה ותוחלת החיים.

את צודקת. תודה. הרב ניר ורגון, מרבני צוהר. אתה לא ביקשת לדבר. הוא לא נמצא פה? אז מי אדוני?

אני בנימין דוד ממכון פוע"ה.

טוב. אתה רוצה להתייחס?

המחלוקת העמוקה והגדולה בין מכון פוע"ה ל-'קולך' הוא ידוע, ואני לא רוצה להעלות אותו כרגע. אני רק רוצה למחות בשם הנשים הדתיות והחרדיות, שהם חושבים שמציגים כאילו יש איזה מניפולציות נגדן. לי ברוך השם יש - - -

רגע, תגיד לנו מה זה מכון פוע"ה.

מכון פוע"ה זה מכון שבא לסייע ולעזור ולתמוך בזוגות שעוברים טיפולי פוריות. אנחנו נמצאים במדינת ישראל כבר הרבה שנים ועוזרים ותומכים - - -

לאיזה מגזר?

אנחנו עוזרים לכולם, בלי שום הבדל.

בעיקר לחרדים?

הרבנים הם מהמגזר הדתי-לאומי, אבל אנחנו משרתים את כל האוכלוסיות במדינת ישראל בלי הבדל בין דתיים לחילונים, יהודים ולא יהודים. משתדלים לעזור לכולם. אני באמת רק מוחה בשם הנשים הדתיות. אני לא חושב שנשים דתיות הן אובייקט והן לא רובוטים. ואם ברוך השם לי יש 9 ילדים, אני לא הכרחתי את אשתי לשום דבר. אני חושב שזה היה אולי קצת הפוך וברוך השם אשתי בריאה ועובדת והיא אשת קריירה והכל בסדר, ואני מקווה שהבנות שלי ילכו באותו-. ואני גר ביישוב ונכון, יש שם לכולם 7-8-9 ילדים, אני לא רואה נשים חולות.

יש נתונים מחקריים - - -

לא, אין מחקרים כאלה.

יש מחקר ענק שהתפרסם בהדסה שנה שעברה - - -

חנה, נתנו לך לדבר והקשבנו לך.

אבל כיוון שנתת לי את רשות הדיבור, אז אני רוצה בכל זאת להגיד מה שרציתי להגיד מלכתחילה להגיד, דברים מאד קצרים. אני גם נגד להיכנס לחיים של הנשים ולהגיד להן מה לעשות ובסופו של דבר צריך להביא להן אינפורמציה, אבל צריך להביא את האינפורמציה המלאה. ואני בכל זאת - - -

לא, אבל אתה לא חושב ששאלת תכנון המשפחה היא בריאה חברתית, גם משפחתית?

לא הבנתי, סליחה.

תכנון המשפחה - - -

כן, מצוין.

זה לא נראה לך שזה שיקול גם כלכלי, גם חברתי.

כן, בוודאי, אני בעד תכנון משפחה גדולה, אני כן. אני מעודד נשים להשתמש באמצעי מניעה. אני שולח אותן לד"ר קוכמן, אנחנו עובדים ביחד.

גם אם המשפחה חיה בעוני כלכלי?

לא, אני חושב שזה מאד-, כמו שאתה חושב, כמו שאמרו מקודם שלא צריך לעודד אנשים להיכנס לחיים הפרטיים שלהם ולעודד אותם להביא יותר מדי ילדים, גם צריך לא להיכנס לחיים של האנשים ולעודד אותם להביא פחות ילדים. אם זה מתאים להם מבחינה כלכלית, מבחינה בריאותית, מבחינה תרבותית – אז למה לא? למה אתם חושבים שמצד אחד אסור להיכנס לחיים ולמיטה של האנשים, אבל מצד שני אתם חושבים שמותר להיכנס למיטה של האנשים.

זה לא מה שאמרתי.

אני אומר שבסופו של דבר אנשים צריכים לקבל אינפורמציה, ואני אומר לך, בתור רב בישראל, שמתעסק בדבר הזה, אני הראשון אומר לנשים להשתמש באמצעי מניעה, לעשות תכנון נכון, מרווח בין לידות. כל הזמן כשאני רואה או מגלה חס וחלילה בעיה של מצוקה אני שולח נשים לפסיכיאטר ולטיפול פסיכולוגי וכו', ואני אז אומר להן שאסור להן להמשיך. אני לא חושב שאנחנו כל כך מפלצתיים.

למה רבנים צריכים להכתיב את תדירות הפוריות? הם לא רופאים.

למה האישה באה לרב ולא לרופא?

מותר לה. יש אנשים שרוצים לבוא כמו שיש אנשים באים לגברת בלבן ושואלים אותה שאלות. אני לא מכריח אף אחד. יש אנשים שפונים לגברת בלבן והיא נותנת להם אינפורמציה והם עושים מה שהם עושים. אבל זה לא הנושא שלנו כרגע, אני חושב.

הרב בנימין, להוסיף עוד משהו לסיכום?

עוד לא אמרתי מה שרציתי.

נו, אז תגיד. אני מבקשת לאפשר לו לסיים את דבריו.

אני חושב שצריך לתת אינפורמציה מלאה.

את זה הבנו.

עדיין, מעטים הילדים במדינת ישראל, שנולדו מהקפאת ביציות. וזו אשליה. זה לפזר אשליות. יכול להיות שעוד כמה שנים יהיה אחרת, עדיין להגיד לנשים תתחתנו מאוחר, תקפיאו ביציות והכל מובטח לכן, כמו שאני רואה שנשים עושות את זה, זאת אשליה וזה שקר, כי בסופו של דבר נולדו מעטים, אפשר אולי לספור אותם על כף יד אחת, את הילדים שנולדו מהקפאת ביציות במדינת ישראל. נכון שיש מדינות בעולם שזה קצת יותר מקובל, בספרד למשל, אבל במדינת ישראל זה עדיין בחיתולים ולעודד אותן לדבר הזה, אני חושב שזה קצת אשליה.

מצד שני אני חושב שהקמפיין שלכם צריך להיות הפוך לגמרי. יצא חוק במדינת ישראל לפני כשנה-שנה וחצי, לעניין הזה של תרומת ביציות, שנשים יכולות לתרום ביציות לנשים אחרות. אף אחד לא עשה על זה קמפיין. רופאים מוכנים לדבר כזה, ואין תורמות. הנשים לא יודעות שבמדינת ישראל מותר ומצווה לתרום ביציות לנשים אחרות.

זה לא מוסרי ולא אתי ולא בריא.

אנחנו עושים קמפיין.

לא, אבל האינפורמציה לא הגיעה.

אתה לא מדייק. הנושא ידוע ומוכר.

כבוד הרב, אנחנו בקמפיין מתמשך.

אני איבדתי שליטה על הדיון. זה נהדר שיש כאן משהו שמאתגר כאן את המשתתפים. הרב בנימין, לסיום.

סיימתי.

תודה רבה. ד"ר אושרית יקנה, מאוניברסיטת בר אילן.

אני באה בתור היסטוריונית פילוסופית של המדע. אני גם עובדת בחמדה, מרכז חינוך מדעי בתל אביב, אני מניחה שאת מכירה. אני עשיתי את עבודת הדוקטורט שלי בנושא של – כיצד טכנולוגיה מתקבלת בחברה מתגבשת, והטכנולוגיה היא הגלולה למניעת היריון, במדינת ישראל בשנות ה-60. אני מרגישה שכל הדיון הזה בעצם כתוב בדוקטורט, וזה משהו שהוא מאד מאד עצוב לי לראות.

אני חקרתי את הגלולה למניעת היריון, שהייתה אז טכנולוגיה חדשה, כמו שכאן יש PGD שהיא טכנולוגיה חדשה עכשיו, או לפני כמה שנים IVF כטכנולוגיה חדשה, ואני רואה שאותם דברים, אותן נקודות שמופיעות אצלי בדוקטורט מופיעות כאן בדיון, ולצערי דברים לא התקדמו. ולמה אני מתכוונת? באותן שנים כשהמדינה התגבשה, היה מאד מאד חשוב שיהיו הרבה יהודים בארץ, ואני לא צריכה לספר לכם את כל הנושא של עידוד הילודה, כמה הוא היה משמעותי באותן שנים וכל מה שחנה דיברה ואתה מדבר, ואנשים כאן אומרים שיש כאן באיזה שהוא מקום אוטונומיה של האישה להחליט, האוטונומיה הזו באה לידי ביטוי בכך שהיא מובנית חברתית-תרבותית מאד משמעותית אצלנו ב-DNA. ולא לשווא מדינת ישראל היא מספר אחת, אם אני לא טועה, בנושא של מחקרים בפוריות ולא בנושאים אחרים - - -

בהפריה מלאכותית. במספר ההפריות המלאכותיות ביחס לאוכלוסייה.

גם במחקרים.

4% מהילדים בישראל נולדים מ-IVF.

אוקי, אז כל אחד מכם יכול לחזק את הנתונים שאני אומרת. והפחד מהדמוגרפיה והטראומה של השואה ומצוות פרו ורבו, כל אלה הולידו לנו ב-DNA של היהודייה החדשה, מגמה ומשימה של הולדת ילדים. כשעשיתי את הדוקטורט, שהוא היה נגד כל הגישה הזאת – מניעת היריון – לא מצאתי שום דברים שכתובים והתחלתי פשוט לראיין רופאים, שאני מניחה שאתם מכירים אותם, גניקולוגים שהיום הם בני 85, משהו כזה, ונשים ואחיות טיפות חלב.

אחד הדברים המאד משמעותיים שגיליתי בדוקטורט זה מה שאתם מדברים – על המידע. רונית, את ביקשת בסיום המחקר שלך, שמגובה על ידי ד"ר השילוני-דולב וד"ר שקדי, הנושא של מידע מהימן, כדי שלאישה תהיה החלטה מושכלת לגבי גופה. אני ראיתי שיש גוף האישה, דיון בגוף האישה ולא דיון באישה. אני רוצה להרים את הנושא של האישה ולא את גוף האישה. שגוף האישה לא יהיה המכר והאתר לפרקטיקות רפואיות כתוצאה מהבניות תרבותיות-רפואיות במדינה שלנו. וזה אומר שהאישה צריכה לדעת מה מתרחש אצלה ולמה מתרחש אצלה, והאם היא מוכנה לזה.

השאלות שדנתי בהן, ופשוט בגלל הזמן הקצר אני אחסוך מכם את כל הדברים המרתקים שמצאתי, אבל שאלתי בסיום הדוקטורט כל מיני שאלות שכולן רלבנטיות לנו היום. אני אקריא את זה, שזה יהיה יותר מהר. אני רוצה שכל אחד מכם שיש לו את היכולת לחקוק חוק, כשהוא מחוקק את החוק הזה, הן הרופאים שבאים לידי ביטוי, הן אנשי - - -

שיהיה על בסיס מידע, אז קדימה.

השאלה היא האם האישה שותפה לשיח המקצועי הרפואי הדן בגופה, האם הדבר הזה בא לידי ביטוי. האם הקול שלה נשמע. האם יש התייחסות לדעות ולהשקפות של האישה בדיון הרפואי על גופה, חנה, את דיברת על הנושא של דתיות וחרדיות. אני רק רוצה להגיד עוד דבר, שבמדינה עודדו ילודה ואני אגיד מילה לא נעימה – ילודה איכותית, לא כל ילודה. זאת אומרת שאני כאן מגדירה אבחנה בין סוג אישה מסוימת לסוג אישה אחרת. האם כשאישה ממוצא מסוים, מאוכלוסייה מסוימת, כשהיא באה לעשות את כל הפרקטיקות הרפואיות הללו, האם זה נלקח בחשבון איך הרופא מתייחס אליה ואיך ההתייחסות לגוף שלה באה לידי ביטוי.

האם גוף האישה הישראלית משמש מקור לאינטרסים מדיניים וכלכליים? רונית דיברה על זה קודם. האם נלקחות בחשבון כל ההשלכות העתידיות על כמות ההורמונים שניתנת לנשים, הן לפריון והן למניעתו? מדוע עד היום גופו של הגבר, וסליחה, המחקר נעשה לפני ששמעתי את דבריך, אבל האם עד היום גופו של הגבר לא היווה אתר למניפולציות רפואיות בנושא פריון? איפה המקום של הגבר? חלק מהתשובה ענית לי, ותודה על כך. אז שאלתי מדוע לא נמצאה גלולה למניעת היריון לגבר, ואותו דבר אפשר לעשות השלכות לגבי הפריון היום בכלל.

האם האידיאולוגיות הרווחות בתקופה משפיעות על אנשי הרפואה ואנשי החברה המטפלים בסוגיות הפריון בארץ. במילים אחרות, האם הטיפול באישה בסוגית הפריון, חף מאידיאולוגיות, מאינטרסים כלכליים-חברתיים-תרבותיים. אלה אינטרסים ואלה יחסי כוחות מופעלים על האישה, על אנשי המקצוע בבואם לאישה ולגופה.

אני רוצה להעלות את קרנה של האישה, שתהיה מספיק עם ידע. רונית, את שאלת המון שאלות כשאני מניחה ששאלת גם שאלות שאת גם לא יודעת ושאלות שהציבור עצמו לא יודע, וזה דבר שלא אמור להיות כאן, כי בעידן של היום אנחנו אמורות לדעת, ואני מדברת עכשיו על האישה, והגבר אמור לדעת את כל המידע שיש לו על מנת שיבוא ויגיד – כן אני רוצה במדינה הזאת, או – לא, אני לא רוצה במדינה הזאת וכדומה.

אני מודה לך. ד"ר ארנה ברן, אסף הרופא.

אני בתפקידי בריאולוגית בכירה בבית חולים אסף הרופא, אני גם חברת ועד איל"ה, יחד עם רונית ומה שאני עושה כמעט כל יום, כבר 17 שנים מהחיים שלי, זה הקפאה. הקפאה של עוברים ולאחרונה גם ביציות.

רציתי קודם כל להתייחס למה שנאמר פה לגבי האישה והגוף שלה ומניפולציה בגוף האישה. מטרת הקמפיין הזה היא לספק ידע, נקודה. האישה היא זאת שתחליט מה היא תעשה עם הידע הזה. זאת המטרה של הקמפיין ויכול להיות שכאשר יידעו, ולא רק נשים, גם גברים יידעו והידע יהיה זמין, אז מספר טיפולי הפריון ומספר המניפולציות בגוף האישה – יפחת, ברגע שיודעים.

לגבי הקפאת ביציות. הקפאת ביציות היא טכנולוגיה קיימת, היא טכנולוגיה טובה לפי מה שידוע בעולם והיא בהחלט לא אשליה, אם עושים אותה נכון ואם יודעים איך ומתי לעשות אותה. עדיין, צריך להשתמש בה בצורה מושכלת וצריך להזכיר ולהבין שכשיש לך ביציות קפואות זה לא אומר שיהיה לך ילד. יש לך ביציות קפואות, נקודה. זה לא אומר שבמאה אחוז יהיה לך ילד מהן. תלוי באיזה גיל מקפיאים, תלוי מה איכות הביציות.

אז עד איזה גיל לדעתך זה אופטימלי?

התקנות היום מאפשרות מגיל 30 עד גיל 40. למה להגביל? אני שואלת למה להגביל? שהאישה תחליט. בפועל, מה שיש היום, מי שבאה להקפיא ביציות זה נשים שממוצע הגיל, לפחות אצלנו באסף הרופא - - -

אצלנו בהר הצופים וגם בשערי צדק.

שאת אומרת למה להגביל למעלה או למטה?

רגע. למטה, אתה דורש איכות להקפאה. ממוצא גיל הנשים שבאות להקפיא... 39 - - -

אבל אתה רואה, אם הממוצע הוא לקראת גיל 40, סימן שהן מנסות שזה יבוא טבעי, עד נקודת הרתיחה ושם כבר לא לוקחות צ'אנס.

לפי מחקרים שנעשו בבלגיה והוצגו ב- "אשרה" האחרון, אישה בת 40 שמקפיאה ביציות, בשביל להגיע לילד צריכה להקפיא 55 ביציות. זאת אומרת שזה מאוחר מדי. האידיאלי - - -

סליחה על השאלה הטכנית, כמה בשאיבה אחת - - -

זה כמה מחזורים היא תצטרך לעבור. אולי עשרה.

כמה זה מחזור שאיבה?

תלוי בתגובה השחלתית של האישה.

בממוצע.

אין ממוצע, את זה לא יודעים.

אין ממוצע. אישה מבוגרת, התגובה השחלתית שלה היא נמוכה.

מה הכי נמוך שיש?

ביצית אחת, שתיים. צריך להקפיא ביציות בגיל המתאים ואז זה לא אשליה.

ולכן את מבקשת להוריד את הרצפה.

לא להגביל.

תודה רבה. ד"ר יעקב סגל.

שמי יעקב סגל, אני מנהל תחום רפואת נשים במכבי שירותי בריאות ולאחרונה עשינו עבודה שמסכמת את הפעילות שלנו בנושא. אנחנו גוף למעשה בלתי תלוי, כי אנחנו למעשה המממן, אנחנו אלה שמשלמים. וסיכמנו את התוצאות שלנו משנת 2007 עד שנת 2010, ומצאנו שבארבע השנים שנסקרו, הגיל הממוצע של המטופלות עלה מ-35 ל-36.5. מספר הטיפולים עלה ב-50%, אחוז הטיפולים המוצלחים ירד מ-18% ל-14%, שזו ירידה באחוז ההצלחה לאחר גיל 35 וביתר שאת לאחר גיל 40.

יש לנו נתונים שהראו בין 2007 ל-2010, אם אנחנו לוקחים את הגילאים – בגיל 40 הממוצע הוא בסביבות 6.1%, בגיל 43 – 3.1% ובגיל 44 – 2.1%. וכשלקחנו וניסינו לראות כמה זה עולה לנו, הסיכום היה שלנדיבות האין סופית של סל הבריאות הישראלי, בנושא הפריה חוץ גופית – יש מחיר כלכלי כבד ובאופן גס אפשר להעריך עלות מחזור טיפול בהפריה חוץ גופית בערך כ-12,000 שקלים בממוצע, אולי קצת יותר. אם אנחנו ניקח לדוגמא מטופלות בגיל 43 ומעלה, בשנים שנסקרו בוצעו 3,367 מחזורי טיפול בקרב נשים בקבוצת גיל זאת, בעלות כללית משוערת של 40,404,000 שקלים. ההשקעה העצומה הזו הניבה 90 לידות, או השקעה של 449,000 שקלים לכל לידה. 449,000 לכל לידה. זו עלות אדירה שאני חושב שצריך לתת את הדעת על זה.

ולכן, לפני בערך כשנה ביקשתי לרכז את כל המנהלים של יחידות הפריה חוץ גופית בארץ ולהסביר להם, או לומר להם את מה שהם קרוב לוודאי יודעים, שהסיכוי להרות וללדת בגיל המבוגר הוא קטן ביותר, ואנחנו צריכים להתעלם מהחלק הכלכלי שקיים בכל הנושא של הטיפול, מבחינתנו, מבחינת הרופאים, וללחוץ על הנשים, או להסביר לנשים שהסיכוי שלהן הוא שואף לאפס. ולכן אנחנו מציעים, במידה ואישה רוצה, לקחת את המשאבים האלה ולהסית אותם לטובת דברים אחרים, במידה והאישה רוצה פריון ורוצה היריון, ולא לטעת בה - - -

איזה דברים אחרים?

לעשות בה תרומת ביצית והקפאת ביציות, להסית את הכסף לשם ולא לטעת בה תקוות שווא ולהסביר להן ולעשות בהן טיפולים חוזרים וחוזרים וחוזרים, כפי שהצביעה והראתה קודם חנה.

אני חושב שהמדינה צריכה לקחת את הדבר הזה בחשבון, כי הנושא של המשאבים האלה הם משאבים יקרים, וצריך לדעת איך להשתמש בהם נכון.

אתה אומר שאחרי תהליך של הפריה אחת או שתיים ושזה לא מצליח להציע הקפאת ביציות, או מה?

לא, לא, לא. לקחת נשים, תרומת ביצית אצל נשים. עכשיו, אני נגד החוק, אני אישית נגד החוק או למעשה לא החוק אלא התקנה של תרומת ביצית.

הפריה חוץ גופית, בקיצור.

אני נגד החוק ובאתי והבעתי את זה בפני מנכ"ל משרד הבריאות והצוות שלו, כולל מי שהוציא את החוק, הגברת איבנר. אני חושב שזה חוק לא מוסרי, אני חושב שזה חוק לא אתי – לפגוע באישה אחרת על מנת לעזור לעשות ילד למען אישה אחרת כלשהי, וניתן לקחת ולנצל את אותן נשים שמטופלות, ולבקש מהן כמו שהיה לפני הסיפור של אי תרומת ביציות בארץ, ולקחת את הנשים שכבר מטופלות ולבקש מהן לתרום, ואם רוצים לעודד את זה למען נשים אחרות – אפשר גם לשלם להן כסף – כי זה כן עומד בחוק.

מעבר לזה, יש גם הרבה מאד עוברים מוקפאים, שניתן לתרום אותם וגם זה אפשר לעשות כפתרון לאותן נשים שמאד רוצות ילדים ולא יכולות להגיע. והדבר היותר משמעותי, מעבר לחינוך לבריאות ולאורח חיים בריא, במסגרת הנושא של חינוך לבריאות לבנות הצעירות, אני חושב שאנחנו צריכים לחנך גם את הרופאים ולדעת לעמוד בפני הלחץ שחנה הצביעה עליו קודם, הלחץ של ילד בכל מחיר, עם הסיפור של חלק מהמגזרים שלוחצים עלינו לטפל עד אין קץ, ולשלם כסף עד אין קץ.

תודה. ד"ר יורם לוטן, משרד הבריאות.

אני לא רוצה לחזור על הרבה דברים שנאמרו כאן והזכירו את משרד הבריאות מספר פעמים. אני רק חושב, במשפט אחד, שמה שהתרחש סביב השולחן מבטא גם את הפלורליזם בתוך החברה הישראלית, והתפקיד של משרד הבריאות כרגולטור בנושאים כאלה שהועלו כאן, הוא להביא לידי ביטוי את הידע ואת היכולת המדעית לשימושים פרקטיים ומעשיים. אבל איך שלא נעשה, אם זה חוק , תקנות, נהלים, חוזרים, של משרד הבריאות – אנחנו נותקף ונקבל דעות תומכות ודעות מתנגדות – בדיוק כמו שהיה כאן, וקשה לקלוע לדעת כולם ולרצון של כולם. אז אנחנו מנסים לבטא את הדברים הנכונים וההכרחיים ותמיד אפשר להתווכח על גיל ואפשר להתווכח על מספר מחזורי טיפול. אנחנו יודעים שבעבר ניסו לשנות את זה גם בתוך משרד הבריאות והייתה התנגדות חזקה מאד, כולל בבניין הזה, שיש התערבות פוליטית בהחלטות שהן מקצועיות טהורות. הנושא הוא בהחלט לא פשוט.

אני רק רוצה להזכיר את העניין הזה של למה אין יותר תורמות ביציות בארץ, והזכירו את זה כאן מספר פעמים. אנחנו בהתלבטות גדולה מאד, ולא חושבים שלעודד נשים לתרום ביציות זו הדרך שבה משרד הבריאות צריך לפעול ולהעביר את הנושא. יש מספיק מסרים, העיתונות מלאה, אנחנו מקבלים פניות, אני אישית עונה כל שבוע על פניות בתחומים האלה מכיוונים שונים. הנושא כן קיים. לא צריך לעבור אותו, להפיץ אותו, בצורה של מדיניות. זה בקיצור.

תודה רבה. ד"ר בלה קויפמן מאיכלוב.

שלום לכולם. אני קרדיולוגית, אני מנהלת בריאות לב האישה וממש ממש שונה, אבל בכל זאת אני כן מרגישה, אני מודה שהוזמנתי ואני חושבת שזה נושא מאד מעניין ומאד חשוב. ולמרות שאני קרדיולוגית, יצא לי להרצות בבתי ספר דתיים לבנות, לא בנות 15-16, אלא לבנות לפני תחילת הווסת. ככה נתבקשתי, למרות שאני חילונית, לא יודעת למה אני, אבל זה מה שיצא.

מכל מה ששמעתי כאן, אני חושבת, ובמיוחד אני מתבססת על הניסיון שלי, כמה שחשוב להעביר את הידע. בלי שנדע, בלי שנעביר את הידע, הנשים לא יידעו. כלומר, בלי שאני אעביר את הידע שניתן למנוע מחלות לב, לא ניתן לנקוט באמצעים לשם כך.

יחד עם זאת, השאלה למי, מתי ואיך. ואני אישית, בתור רופאה ובתור אישה חושבת שלבוא לבית ספר, בואו נחזור לגיל 16-17 שלנו. אישה בת 30 מה הייתה בשבילנו – אישה זקנה. איך אנחנו הסתכלנו? אני זוכרת אחותי הייתה ממש זקנה בגיל 25. סוף העולם. חשבתי שבגיל 30 אנשים כבר מפסיקים לקיים יחסי מין, אני מודה בזה. אז היום אנחנו נבוא לילדה בת 16-17 ונגיד – תקפיאי ביצית כי אולי לא תוכלי ללדת?

יחד עם זאת, אני חושבת שהנושא הזה מאד חשוב ולבוא ולהגיד אוקי, את קרייריסטית, כך וכך, גם קרייריסטית תורמת לחברה וזה דבר מאד מאד חשוב. רובנו כאן קרייריסטיות וזה נושא לא רק חשוב לי אישית, אלא לכולנו.

ולכן, אני חושבת שאיך שהוא, אני לא מכירה את כל הדרכים, אני חושבת שחשוב לבוא וברגע הנכון, כמו לדעת מתי לזרוע את הזרעים באדמה, צריכים לדעת באיזה גיל לגשת לאישה לא בגיל 30, הרבה יותר מוקדם. ואני מסכימה עם כל מי שאמר כאן – האחריות היא על הצוות הרפואי. על הרופא, רופא נשים, רופא משפחה, אתם יודעים, אני מוכנה גם לתרום לזה, לא חשוב. אחיות. כשאני נותנת הרצאות ואני אומרת – האחות ששמה מנג'טה למדוד לחץ דם - באותן 15 שניות כבר לדבר, לשאול – כמה מלח את אוכלת - אישה יקרה. אותו דבר גם כאן. בזמן שהאישה הצעירה נשכבת לבדיקה, כבר אפשר לדבר איתה על זה וזה דבר מאד מאד חשוב.

אפשר לעשות בהחלט ונעשים היום יותר ויותר קמפיינים בקופות החולים, לזכותן של כל קופה וקופה ייאמר: הקמפיין למניעה - נשים מוזמנות ומזומנות ומקבלות תזמון טלפוני לממוגרפיה, אולי לגניקולוג, בעניין של מניעת מחלות לב, יתר לחץ דם, סוכרת. בבתי חולים עושים המון קמפיינים. גם כאן, לא לבוא ולהגיד – תחשפי. ולכו תספרו לבחורה בת 18 שיש סיכון, גם בהרדמה כללית וגם אולי בדמם בטני שאפשר למות ממנו. נו, ממש דבר קל. זה באמת, אני פשוט יודעת כי גם בתחום שלי זה לא ככה. אז נכון שאפשר להגיד – תשמעי, תשקלי את זה, תחשבי. יש מאזניים, יש פלוסים, את מכירה את כל הפלוסים, תכירי את כל המינוסים. תבחרי. כשלבן אדם יש זכות בחירה גם לגבי הגוף שלו, המעמד שלו, הבריאות שלו, הרבה יותר קל לבחור. אבל הוא חייב לדעת ולדעת זה לא בבתי הספר. אני ממש לא מסכימה. אני אישית לא מסכימה עם זה. זה לא נכון, זה רק עלול לפגוע. ואם להיכנס או לא להיכנס לסדינים או לא, אין ברירה. אנשים גם באים עם זה.

והדבר האחרון שרציתי להגיד כאן, שמעט מאד ילדים נולדו, מעט מאד לידות היו מהקפאה - הכל התחיל ממעט. הכל. כל דבר שבמדע, בטכנולוגיה, התחיל במעט וזה התקדם. צריכים לדעת איך לנצל את זה בצורה נכונה גם מבחינת הבריאות ולא לסכן, וגם מבחינה חברתית.

תודה רבה ד"ר קויפמן. אנחנו מסיימים, לפני שאני אסכם כמובן, עם חיה דסקל ממשרד הרווחה.

אני פשוט רציתי להגיד ששכחנו את הילד ומה זה המשמעות לגביו כשאימא שלו בת 40 או 50. ותחשבו על זה שבגיל שאמא יכולה לחוות סבתאות, היא בעצם אמא ולילד אולי לא תהיה סבתא. והיום אנחנו יודעים מה המשמעות של סבתא בגידול הילדים, ואולי את הנושא הזה בכלל צריך להעביר לנושא של הוועדה לזכויות הילד.

תודה רבה. רונית, את רוצה להוסיף?

הייתי רוצה גם לפקס את הדיון לקראת תומו וגם לענות לחלק מחבריי. ראשית, המטרה שלנו כאן הייתה להגביר מודעות וכאן פרופסור פוטשניק יצא, אבל אני רוצה לומר לו שכמי שעובדת במסגרת תרומת ביציות בהדסה, אנחנו שולחים לחו"ל היום 20 נשים לחודש. יש לפחות 10 מרכזים בישראל, מה שעושה לפחות 200 נשים שעוזבות את ישראל מדי חודש לקבל תרומת ביצית בחו"ל. כשאנחנו מראיינים אותן הן אומרות – לא ידענו. אז על מה מדבר הפרופסור הנכבד כשהוא אומר – לא צריך להגביר את המודעות? צריך להגביר את המודעות, במיוחד בפלח האוכלוסייה הזה שתורם - כמו שאת אמרת – את המרץ שלו ואת כל השנים הטובות שלו בתחום של פריון – לעבודה ולקריירה.

התרומה שלהם, ואני כאן אומרת לך חדווה, נכון שאישה יכולה להישארChildless מבחירה, אבל לא מתוך מקום שהיא נדחקה לפינה, בגלל שאת כל שנותיה הטובות היא עבדה קשה בתחום שהיא בחרה. אני אומרת, בואו ניתן לה את הידע להחליט – כך או כך. אני יודעת שאנחנו מסכימות, חדווה, זה רק לתפארת המליצה.

לעניין הדיון כאן, חברתי חנה קהת אמרה דברים מאד נכונים על המגזר שאותו היא מעוניינת לייצג, אבל זו לא המטרה של הדיון היום. ברור לי לחלוטין שחנה נורא פוחדת, שכאשר אנחנו נעשה פרויקט לאומי להגברת מודעות, יהיה מי שישתמש בזה, ואני בטוחה שהיא צודקת, יהיה מי שישתמש בזה כדי להגביר את הלחץ על האישה החרדית והדתית להמשיך ולתפקד בתור מכונת יילודה. צר לי מאד לומר את זה. אני מבינה, אבל ייתכן שזה יהיה המחיר כדי לעזור לנשים שהן במגזר אחר, בלדעת מה הן הזכויות שלהן ומה הן היכולות שלהן.

ודבר אחרון, אני רוצה לפנות אליך ד"ר רונן. אני יודעת שאתה מתעסק ב- male fertility, הרי ביחד עבדנו על הנושא הזה. מחקר שמתפרסם החודש מהדסה הר הצופים, מחקר שלנו, אומר שיש ירידה באיכות הזרע בקרב תורמים, ירידה שהיא ירידה תלולה מאד, ובשנת 2030 אנחנו אפילו צפויים שתורמי הזרע האיכותיים שלנו, יגיעו למצב של תת פריון, אבל זה לא הדיון היום. הדיון היום מדבר על מודעות הציבור לפריון נשים. אנחנו רוצים לדבר עת מודעות הציבור לפריון גברים? בבקשה. בואו נקיים דיון חדש. יש המון מה לומר. כשאנחנו מדברים על פריון נשים אנחנו מדברים על אינפורמציה שהיא מגובת מחקר איכותי ורציני. כשאנחנו מדברים על ירידה בפריון הגבר, שאלת אותו למה. ג'ינס, כימיקלים, פלסטיק, טלפונים סלולאריים, כל זה יכול להיות אבל אין מחקר איכותי להסביר את הסיבות.

ובהעדר, אני הייתי במשרד לאיכות הסביבה אחרי המחקר הזה שאנחנו מפרסמים היום. לא היה לי מה לומר כששאלו אותי למה, כי אני באמת לא יודעת למה. מותר להעלות השערות, אבל קשה לקיים דיון ציבורי ולהגיד לגברים בישראל – שימו טלפונים סלולאריים בכיס האחורי של המכנסיים, כשאין לך מידע מחקרי איכותי, מה שיש לגבי נשים.

לא, לא, אני נזהרתי מאד. חברת הכנסת שאלה אותי ואני ניסיתי ל - - -

למה לא עושים מחקר?

שאלה טובה. אני אגיד לך למה לא עושים מחקר, כי אני חושבת שהיום יש לנו כל כך הרבה מעקפים בנושא של אי פריון הגבר, שזה מקטין את האינסנטיב לעשות מחקר בתחום הזה.

הגבר לא חשוב.

זה לא. הדבר האחרון שרציתי להגיד זה לגבי השימוש בגורם שלישי. חדווה אמרה כאן דבר חשוב מאד. הדבר הקשה ביותר לי, בתור אישה במקצוע, זה לעשות שימוש בפונדקאית או בתורמת ביצית. זה ברור לי שאני לוקחת משהו מזכויות של אישה אחת ונותנת לאישה אחרת. זה קשה כשאול. דווקא עם הגברת המודעות של נשים באוכלוסייה, נוכל להימנע במידה מסוימת משימוש בגורם שלישי. נוכל לומר לנשים מסוימות תראי, אם תקפיאי ביציותיך היום את תורמת לעצמך. מעין השתלה אוטולוגית ולא הזדקקות לאישה כשאת תהי בת 45, שנמצאת היום בצ'כיה או באוקראינה או בספרד.

לכן אני חושבת שיש יתרונות חברתיים חשובים למיזם הזה. ולכן אני מבקשת שהוועדה הזאת, הוועדות האלה תמלצנה למשרד הבריאות לקדם את הנושא הזה. ולגבי מה שנאמר פה, אנחנו צריכים לעשות Reaching Out לנשים באמת לא בגיל 18, כשהן באמת חושבות שנשים בנות 30 הן קשישות. אנחנו צריכים להגיע אליהן בנות 25 באוניברסיטאות, אלו שהולכות לעשות קריירה. ה-Reaching Out שלנו לא יכול להיות רחב לכל האוכלוסייה. זה לא מעניין את כל האוכלוסייה. זה מעניין את הקבוצה, וזו לא קבוצה שהולכת לרופא משפחה. תזכרו את עצמכן. מי מכן בגיל 25 הלכה בכלל לרופא משפחה? בשביל מה? גלולות למניעת הריון – את מרימה טלפון לרופא נשים ואת אומרת לו – תכין לי מרשם. חברה, האינטראקציה עם רופא הנשים או רופא המשפחה, לא קיימת בגיל 20 עד 30 כמעט. כשהיא קיימת, בסדר, יואיל הרופא לספר לה על פוטנציאל הפריון שלה. אנחנו צריכים לצאת מתוך ה-Comfort zone שלנו, לצאת אל הנשים באוניברסיטאות ובמכללות ובמקומות שהן עובדות, ושם להגיע אליהן. זה לא תמיד לרצון המעסיק. אני גם לא חושבת שהאוניברסיטאות היו כל כך מעוניינות, אלא אם כן יאמר להן המחוקק – ככה אני רוצה, אני רוצה שנשים תדענה. אז גם קבוצות הגיל הן קבוצות מיקוד שאנחנו צריכים לתת את הדעת עליהן.

ולסיכום, תראו, זה פרויקט מאד רגיש. זה ברור לי שאנחנו עלולים ליפול, ליפול אם אנחנו נגיד לאנשים – פרו ורבו, אם נגיד אנחנו בעד העצמת הילודה. זה לא מה שאנחנו רוצים לעשות. חברים, אנחנו רק רוצים לומר לנשים – אנחנו מעצימים אתכן כדי לתת לכן מידע להחליט מה נוח לכן. זה הכל. תודה רבה.

תודה רבה רונית. אני חייבת לומר שקשה מאד לסכם דיון כזה, משום שהיו לכאן ולכאן. אני פתחתי באמירה מאד קלה, מאד קואופרטיבית – בואו נלך למשרד החינוך וקדימה. קדימה הפועל. זה לא עובד כך. השאלה היא שאלה מאד מורכבת.

אני חייבת לומר שלא מדובר פה בקמפיין, אם יהיה כזה, שהוא נועד לעידוד הדמוגרפיה במדינת ישראל, זה לא העניין הזה, אלא באמת מניעת נזקים עתידיים במובן הזה שאישה שמטעמים שלא ידעה, היא הפסידה את הזכות שיש לה על גופה, לממש את יכולתה להביא ילדים לעולם, על זה בדיוק מדובר. אנחנו רוצים למנוע מצב שבו אישה שחפצה בסופו של דבר להביא ילדים לעולם בגיל כזה או אחר, אינה מסוגלת משום שלא היה בידה מידע המצוי בידינו. זה הדבר שאנחנו רוצים למנוע.

ולכן, אני חושבת שאין חולקים על כך בכל הדיון הזה, שהוא גם כן היה משני צדי המתרס לעיתים, אין חולקים על כך שחשיבות המידע המדויק והפצתו – היא לפתחנו. וזה מה שאנחנו רוצים לעשות ושאלת השאלות היא איך עושים את זה.

אז אני מקבלת את העמדה שהקמפיין, וקמפיין זה אולי לא המילה הנכונה, אבל הפצת המידע צריכה להיות דיפרנציאלית, מחולקת לסקטורים, כאשר בסקטור החרדי המידע שצריך להינתן הוא בצורה מסוימת והוא לא בדיוק נכון בתוכנו למידע שאני צריכה להעביר לסקטורים במגזר החילוני. וגם בתוך המגזר החילוני, לא המידע שאני צריכה להעביר לבנות 18, אם בכלל, נכון לזה שאני צריכה, התוכן שלו נכון ומדויק לגבי מידע שאני צריכה להעביר למגזר בגילאים 30 ומעלה. ולכן פה צריך לעשות דיפרנציאציה, והדרך שמפיצים היא בהחלט בהתאם.

אז אני מחזירה את הגלגל לפתחי אנשי המקצוע כאן, ואומרת שתיכנו, ואולי אליך אני אפנה רונית, להכין דפי מידע שונים בתוכנם לפלחי האוכלוסייה הללו – בין אם זה חילונים וחרדים – ובין אם חרדים ואגב גם המגזר הלא יהודי. אני יודעת שלבדואיות למשל עשינו קמפיין במערכת החינוך, כדי להעצים את האישה הבדואית ושתדע שמותר לה גם להגיד לא בשלב מסוים, כדי לפתח לעצמה קריירה. די דומה למגזר החרדי, אבל שם דווקא היה יותר קל להיכנס, ועשינו מהפך בעיקר במגזר הבדואי בדרום הארץ.

אני מסכימה שהתפקיד העיקרי הוא לאחיות ולרופאים, אבל כמו שאמרה רונית בסיפא של דבריה שלא כולן מגיעות בכלל לרופאים ולאחיות הללו ולכן לא מן הנמנע שנפיץ את זה, כמו שאני אמרתי בדרך אינטואיטיבית, בפאבים, אני לא אמרתי, אבל את אומרת – באוניברסיטאות, לפלחי האוכלוסייה שבה הן כבר עלולות לפספס הזדמנות להשתמש בטכנולוגיה מסוימת, כדי אחר כך להשתמש בזה באופן מושכל, כשהן רוצות. לא לעודד לעשות אבל לומר מגיל מסוים – קחי בחשבון שהאיכות יורדות והסיכויים יורדים, ולכן יש לך אופציה לא לאבד את ההזדמנות לכשתחליטי, בהתאם לקריירה שאת בוחרת לעצמך, אבל אז יש לך את האפשרות להשתמש בביציות שלך עצמך ולאו דווקא מתרומת ביציות של נשים אחרות.

אני כן מקבלת את מה שאמרו במכבי, ליידע את הרופאים שלקחת בחשבון את הסטטיסטיקות לגבי הצלחה של הפריית תהליכי פריון כאלה ואחרים, שהם הולכים ויורדים עם הגיל שעולה, ולכן בשלב מסוים לא להתעקש ולומר לאישה שיש אפשרות להפסיק עם הטיפולים הללו, אבל לא לאבד את הזכות ללדת על ידי כך שהן כן עוברות לתהליכים של תרומת ביצית בשלב מסוים של התהליכים, אחרי שני תהליכי הפריה, אחרי שלושה תהליכי הפריה, אינני יודעת. אבל גם אתם צריכים לתת את המידע הזה, סטטיסטית. כלומר, מכאן ואילך תיידעו את האישה שיש לה אפשרויות אחרות גם כן.

אני מאד מקווה שאני נגעתי בכל הנקודות. זה פשוט יוצא כסיכום בכל הנקודות שעלו כאן, כשאני מכוונת לקונצנזוס, ככל שניתן.

אני למעשה מעבירה לרונית, אליך, את הכדור ואומרת – תחזרי או אני אשמח לעזור לך להפיץ את המידע לכשתכיני אותו באופן מובחן ודיפרנציאלי על פי מה שאני אמרתי – גם גילאים וגם סקטורים. ככל שתמצאי לנכון, אנחנו יכולים לשדך בינך לבין משרד הבריאות בעניין הזה, או לכל גורם אחר שאת חושבת שנכון. אם מצאת לנכון שיש גם מקום למשרד החינוך בעניין הזה, במינונים כאלה ואחרים של מידע, אז תחזרי אלינו ואנחנו נעשה את השידוך הזה, אם נדרש לו.

זהו, עד כאן. אני רוצה להודות לרועי גולדשמידט על המחקר שהוא עשה, שבוודאי ישרת אותנו נאמנה. אני מודה לכם על כך שהגעתם ואני מבטיחה לעשות גם דיון בנושא איכות הזרע והגורמים לירידתו, והתנאים האופטימליים להפצתו; ולהודות מאד לדלית, מנהלת הוועדה לקידום מעמד האישה, שנמצאת כאן איתנו לאורך כל המפגש, וכמובן לענת, מנהלת ועדת מדע וטכנולוגיה, ואנחנו בוודאי עוד ניפגש.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>