PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
18/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 266>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ח בסיון התשע"ב (18 ביוני 2012), שעה 12:00

<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: חשש להליכים לא תקינים במינוי משנה ליועץ המשפטי לממשלה.>

חברי הוועדה: >
אורי אריאל – היו"ר
יריב לוין

מרינה סולודקין
זבולון אורלב – מ"מ
אריה אלדד – מ"מ
יצחק הרצוג – מ"מ

נסים זאב – מ"מ

דב חנין – מ"מ

יואל חסון – מ"מ

יעקב כץ – מ"מ

>
אריה רוטר - יועץ למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

עו"ד גיא רוטקופף - מנכ"ל משרד המשפטים, משרד המשפטים

תמר שטיינר - רמ"ט שר המשפטים, משרד המשפטים

עו"ד עמיר הרן - יועץ למנכ"ל, משרד המשפטים

עו"ד לאה רקובר - יועצת משפטית, משרד המשפטים

עו"ד רון דול - יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה

אורית סטרוק - מנהלת הארגון, האגודה לזכויות האזרח ביש"ע

עו"ד אביטל צחור - הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

עו"ד אליס גולדמן - יועצת משפטית, תנועת אומ"ץ

מרדכי שנבל - נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

שלמה קלדרון - נשיא כבוד, לשכת המבקרים הפנימיים

שלומית גלר - סגנית נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

ניר לוי - לשכת המבקרים הפנימיים

תומר רוזנר

חנה פריידין

אסתר מימון
<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: חשש להליכים לא תקינים במינוי משנה ליועץ המשפטי לממשלה.>

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. הכותרת של הישיבה הזאת – זו ישיבה שלישית היום – בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: חשש להליכים לא תקינים במינוי משנה ליועץ המשפטי לממשלה.
יש לי בקשה לנוכחים. א', כהרגלנו אנחנו עושים ישיבות שלא עולות על 45 דקות. אם אפשר פחות אנחנו לא נצטער על זה. ב', לא דנים פה לגופם של אנשים. כל אחד עם ענייניו, אבל נדבר על העניין כפי שהוא עלה.

יציג את זה חבר הכנסת לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת, שביקש את הדיון. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על קביעת הדיון הזה בסוגיה שהיא כמובן בסוף מגיעה גם להיבטים אישיים, אבל בעיני בראש ובראשונה היא סוגיה מערכתית בעלת חשיבות גדולה מאוד.

דוח מבקר המדינה שעסק בסוגיית המינויים במשרד ראש הממשלה – כחוט השני בדוח הזה עוברת הקביעה שהליכי המינויים צריכים להיעשות לא רק בצורה מסודרת ושקופה וממוכרזת, אלא בראש ובראשונה בדרך שתבטיח את העובדה שכאשר אנשים מתמנים לתפקידים, התפקידים שלהם יוגדרו באופן ברור ותהיה הלימה בין התפקיד, כפי שהוגדר מלכתחילה, לבין מה שמבצע אותו בעל תפקיד בסופו של דבר, כאשר הוא מתמנה.
לזה אפשר להוסיף הרבה מאוד דינים והלכות שיצאו תחת ידי גם בית המשפט העליון וגם בתי המשפט בערכאות הנמוכות יותר וגם מהיועץ המשפטי לממשלה ויועצים משפטיים במשרדי הממשלה, שכולם מרבים ומדברים על הצורך הכמעט מובן מאליו בקביעת הליכי מינויים שייעשו בדרך שהיא שקופה, בדרך שהיא שוויונית, בדרך שמאפשרת לאנשים להתמודד, בדרך שמאפשרת גם לרענן את המערכות, להכניס דם חדש במקום שבו הדבר נדרש, שמרחיקה את הדברים עד כמה שאפשר מהאפשרות שיתמנו מקורבים רק משום היותם כאלה ובדרך של שמור לי ואשמור לך וכן הלאה.
והנה, כאשר אנחנו באים למינויים במערכת המשפט, נדמה שכל ההלכות האלה, לא הייתי רוצה לומר שנשכחו, הייתי אומר שהן היו כלא היו. נדמה לפעמים שהנאה דורש לא נאה מקיים. המערכת הזאת מתאפיינת בכך, והדוגמה שהביאה לקיום הדיון הזה, התהליך שניסו לבצע במינויו של עורך-הדין ניצן, שהוא כמובן לא הנושא ברמה האישית, אבל תהליך המינוי שלו הוא ודאי נושא שראוי להידרש אליו – משרה כל כך מרכזית, כל כך חשובה, קודם כול מייצרים תפקיד, שלא ברור בכלל האם יש לו מקום ויש לו הצדקה מבלי שאף אחד יודע איך זה נעשה ולמה זה נעשה, אחר-כך מנסים להגדיר תפקידים מיוחדים.
אני רוצה לשאול בכנות, האם יש איזה שר במשרד ממשלתי כלשהו שיקום ויבקש למנות מישהו לתפקידים מיוחדים בגלל טובות שהוא יקבל - - -

יש כמעט בכל משרד ממשלתי ובכל מערכת גדולה סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים. תתפלא.

נכון, שתפקידיו מוגדרים, הם לא חדשים ונולדו יש מאין.

יותר מכך, העובדה שמנסים להגדיל את מספר המשנים, גם זה בלי הסבר מניח את הדעת. החשש שהוא חשש מובנה, שאנחנו ערב פרישתו של משנה ובמקום לחכות שיפרוש ולקיים הליך מסודר של מכרוז התפקיד שלו, יש ניסיון להקדים, להכניס מישהו, ואחר-כך אין שום בעיה. הרי אפשר להעביר סמכויות.

ערב פרישתו של מי? רק לדעת עובדתית.

של - - -

של מייק בלאס?

כן, של עורך-הדין בלאס. יש תחושה שהזליגה של הסמכויות עשויה אחר-כך להיות מאוד פשוטה. קודם מכניסים את האדם באיזה הליך עוקף ואחר-כך מעבירים אליו את הסמכויות, כשהוא כבר יושב, ומה טבעי במקום למנות מישהו אחר פשוט להעביר את הסמכויות לאדם שכבר נמצא במערכת. ההתנהלות הזאת בעיני מעוררת תמיהה – לכל דבר אפשר למצוא הסברים ואפשר להצדיק ואפשר לראות איך פנו וביקשו אישורים וקיבלו אישורים, ואני מניח שכך נעשה, אגב – אני חושב שהיא לא נכונה.
יותר מזה, משעה שנקבע שמינוי כזה מחייב אישור של הממשלה, אסור באופן קטגורי לחפש דרכים עוקפות. אפשר למצוא דרכים עוקפות לכול. אגב, אני תמיד תמה על הפער בגמישות שיש כשרוצים וכשלא רוצים. אני יודע שכשרוצים אפשר למצוא - - -

למה אתה תמה? זו תכונה אנושית. למשל, גם אצלי זה גם כך.

אני לא יודע. אין לי הניסיון שלך, אז אני עדיין בשלב התמיהה. אולי זה יעבור לי באיזו נקודה. בינתיים אני עוד שם.
אני מצפה, בעיקר בתפקידים האלה, בצמרת של המערכת המשפטית, במקום שבו אמורים לקבוע את הנורמות וודאי לאכוף אותן ולוודא שהדברים נעשים, שהדברים יהיו הכי מוקפדים, הכי שקופים, הכי כאלה שאין בהם סטייה ולו קלה מכל אותם עקרונות חשובים שדיברתי עליהם קודם.

עוד דבר ברשותך, אדוני היושב-ראש, ובזה אני אסיים. אני חושב, ואני אומר את זה מתוך הניסיון הקצר שהיה לי בוועדה לאיתור היועץ המשפטי לממשלה, כל התחום הזה של מינויים בצמרת מערכת המשפט על גווניה השונים הוא תחום שהסדרתו לוקה בחסר. די אם נאמר שהנושא של מינוי היועץ המשפטי לממשלה למשל בכלל לא מוסדר בחוק, אלא מוסדר באיזו החלטת ממשלה שהקימה איזו ועדה וכן הלאה.

ההסדרה בחוק זה ששר המשפטים מביא לממשלה. זה כתוב. ועדת האיתור זה כבר היה אחרי.

כל התהליך שמתבצע הלכה למעשה כמו גם שאלות אחרות שנוגעות גם למינוי וגם להחלפה ולדברים מהסוג הזה שאין להם הסדרה אמיתית כפי שצריך. אני חושב שהדבר הזה לא מקרי, כי במקום שבו הדברים לא מוסדרים, קבועים וחדים, מרחב התמרון שיש למי שנמצא קרוב למערכת הוא מרחב תמרון יותר גדול, כולנו יודעים את זה. לכן גם מי שחושב שהמצב במערכת המשפט היום מצוין וגם מי שחושב אחרת, כמוני, לא יכולה להיות בינינו מחלוקת שטובתה של מערכת המשפט וגם חובתנו היא לדאוג שיהיו נהלים ברורים עד כמה שניתן – מה שצריך להיות מעוגן בחוק, יעוגן בחוק, מה שצריך להיות מעוגן בנהלים, יעוגן בנהלים, שהתפקידים יהיו ממוכרזים, שהגדרת התפקידים תהיה ברורה, חדה ומובנת לכולם, ושיתבצע גם תהליך שהגיע הזמן לבצע אותו והוא להבטיח את העובדה שלתוך המערכת הזאת ייכנסו גם אנשים מבחוץ. עשינו את זה במשרת היועץ המשפטי לממשלה, ששם היינו יכולים לעשות את זה. אני חושב שזה לא מספיק. הראייה מבחוץ, אגב בכל התחומים, גם האזרחי וגם האחרים, היא מאוד-מאוד חשובה. הגיוון הזה מאוד חשוב. כמובן לא רק מבחוץ, אבל אני חושב שחשוב מאוד שהמערכת הזאת תהיה פתוחה גם בדרגים הגבוהים שלה לכניסה של כוחות שראו את העולם מהצד האחר, לא רק מהצד של המערכת הממשלתית. הסינרגיה הזאת בסוף תהיה טובה לכולם.

לכן, אדוני, בשורה התחתונה, הייתי מבקש שכל הסוגיה הזאת על כל מרכיביה תועבר לבדיקה של משרד המבקר. אני חושב שזה בדיוק סוג של ביקורת מערכתית שלשמה מוסד המבקר קיים, ואני בטוח שהמסקנות, לרבות בנושאים שנוגעים גם אלינו, של חקיקה, תהיינה כאלה שיישומן יביא תועלת למערכת. תודה.

תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת לוין. אני מזכיר בשולי הדברים, זה לא הדיון הזה שאנחנו נמצאים במהלך שמתמשך זה שלוש שנים שיהיה גוף מבקר בפרקליטות המדינה. אני אומר: זה לא הדיון הזה. גם שם, למרות שכולם רוצים, למיטב ידיעתי, גם השר , גם היועץ המשפטי, כפי שהם אמרו, לא שאני מעיד עליהם, הם אמרו את זה בוועדה אחרי שהצענו הצעת חוק בעניין, הדברים טרם הסתייעו. האם נוכל בסוף לשמוע על זה איזה דיווח קצר מהמנכ"ל?
סדר הדוברים יהיה כזה - - -

אני מעדיף לשמוע, ואז להשמיע - - -

זה בסדר גמור.

עדיף שתענה ואחר-כך - - -

חברים, סליחה. אני מודה לכם על העזרה. יש היגיון רב בדברים של עורך-הדין גיא רוטקופף. הוא ישמע ויענה לכולם או שנראה בהמשך.

לא אכפת לי גם לענות, איך שתבחרו. אין שום בעיה.

נתחיל עם חבר הכנסת אריה אלדד שביקש. נעשה את זה בשיטת הריץ'-רץ', ברשותכם. היות שאנחנו אמורים לסיים עוד מעט, סוד הצמצום זה יהיה מצוין.

תודה, אדוני היושב-ראש, חברי יריב לוין סקר את המצב היטב. כשאני שואל במשרדי ממשלה שונים אנשים שרוצים להתמנות לתפקידים שונים, כולם מצביעים על משרד המשפטים כמשרד שבו המצב הוא הגרוע ביותר מבחינת מינויים, ובחצי חיוך אומרים לנו שבמבחן התוצאה התוצאות מצוינות.

"מבחינת המינויים" אתה מתכוון להליך המינויים.

הליך המינויים, כן. אומרים שנבחרים האנשים הכי טובים, למרות שההליך איננו תקין. אני רוצה לשים על השולחן הזה אמירה של אחד מבכירי משרד המשפטים לשעבר שאמר לי שהוא מעולם לא נכשל במכרז במשרד המשפטים, כי הוא מעולם לא ניגש למכרז שלא שהיה תפור עבורו. עד כאן. תודה.

תודה על הקיצור. האם מנציבות שירות המדינה יש מישהו?

כן.

אתה רוצה להתייחס לזה כרגע?

אחרי.

אין בעיה. אני מעביר את הדיבור לאורית סטרוק, האגודה לזכויות האזרח. אחרי אורית ידבר חבר הכנסת הרצוג. בבקשה.

אני לא כל כך רוצה לייעץ עצות לגבי אופן ניהול הדיון, אבל אני אישית הייתי מאוד שמחה לשמוע קודם כול מה קורה, כי אנחנו ניזונים כל הזמן מכתבות בעיתונות, ומשרד המשפטים בדוברות שלו לא מכחיש את הכתבות האלה. אם אין נכונות, זה חמור. אולי הם ירצו עכשיו להכחיש, ואז זה לא חמור. אנחנו רוצים לשמוע.

בכל אופן, מהצד של ארגון זכויות האדם ביש"ע, אנחנו מתריעים כבר שנים על זה שבפקידות הבכירה במשרד המשפטים יש נטייה לפרש את החוקים באופן שפוגע קשות גם במתיישבים וגם במפעל ההתיישבות. ועל כן, ככל שיש מגמה להכניס שוב אדם שיש לו קבלות בתפקודו הקודם כמי שפוגע במתיישבים ובמפעל ההתיישבות, אם זה מובא להחלטת הממשלה, אז בבקשה, שהממשלה תחשוף את פניה האמיתיות ותצביע בעד או נגד ותאמר לנו, לציבור הבוחרים, האם היא רוצה להמשיך להיות כבולה? האם היא שואפת, האם היא מחפשת פקיד נוסף שימשיך לכבול אותה ולהוביל אותה לעימותים עם המתיישבים וכדומה? אם זה לא מובא לאישור הממשלה וזה נשאר בתוך המשרד בפטנט שאני לא מכירה ולא מבינה עד הסוף, זה בעיני מאוד-מאוד חמור, ואני מאוד הייתי רוצה לשמוע באמת. לכן בסדר-הדיון, ברשותך היושב-ראש, היה כדאי שנשמע מה קורה.

אנחנו נשמע. חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

אני חושב שאורית סטרוק בהגינותה הורידה את המסכה מהמטרה של הדיון הזה. המטרה של הדיון הזה היא לעשות חיסול ממוקד לעובד מדינה מוכשר, רציני וטוב. תאמין לי, אני מכיר אותו המון שנים, לעולם לא ידעתי מה דעותיו הפוליטיות או המקצועיות.

אני חוזר על בקשתי - - -

- - -

אורית, את לא בזכות דיבור. ברשותך – אני נותן לך את זכות הדיבור – אני רק מבקש לא לגעת בגופם של אנשים.

אני אשמח, רק זה נאמר, אדוני היושב-ראש. הרגע נאמר.

מה נאמר? לא נאמר.

לא נכון.

אורית, סליחה - -

היא אמרה: אדם שרודף - - -

- - עכשיו חבר הכנסת הרצוג בזכות הדיבור. בבקשה.

אורית דיברה על אדם שרודף את ההתיישבות, נכון? היא אמרה את זה. זה נאמר ולא בכדי, וכל אחד יודע למה אנחנו כאן. זו תופעה ותקדים מאוד מסוכן. אם יש הערה לגבי נוהלי המכרוז בכלל במשרדי הממשלה, רפורמות מבניות והעברת בעלי תפקיד, ודאי וודאי שאפשר לבדוק את זה, זה אולי אפילו ראוי, וזה מעלה שאלות אמיתיות – איך אתה מנהל הון אנושי, ואיך אתה מקדם אנשים איכותיים ואיך אתה בונה את הדרג המקצועי הבכיר של שירות המדינה, אבל שירות המדינה כשלעצמו טוב וראוי שיהיה חף מלחצים חיצוניים. ומה שקורה כאן, בדיון הזה, יש פה איום מוסווה ולחץ חיצוני. אם הוא לא מוסווה, הוא די ברור, דהיינו, אנחנו רוצים לעצור תהליך כשלהו של מינוי כשלהו במשרד המשפטים שמפריע לי. לכן אני כאן, אדוני היושב-ראש, כדי להתריע כנגד המהלך הזה וכדי לומר לוועדה שהיא צריכה לדחות את הבקשה לבקש ממבקר המדינה חוות דעת בנושא הזה.

תודה. תדבר עכשיו אליס גולדמן מתנועת אומ"ץ, ואחריה אני מבקש ממך, מנכ"ל משרד המשפטים, לומר את דברך. בבקשה.

כפי שידוע תנועת אומ"ץ נלחמת, אנחנו קוראים לזה, "בשחיתות שלטונית". חלק מהעניין הוא הליך מינוי, ועל זה דיבר היושב-ראש. אם מסתבר שהליך מינוי כשלהו, בעיקר ובעיקר במשרד המשפטים, הוא הליך לא תקין, עם כל הכבוד ליושרה ולכישורים של אותו אדם, זה לא תקין וזה לא מקובל במדינה דמוקרטית, ואני מאוד-מאוד מבקשת למחות בתוקף על הליך כזה. במידה שקיים הליך כזה, אנחנו מוחים. תודה.

תודה רבה. בבקשה, מנכ"ל משרד המשפטים. אחריו ידבר יואל חסון.

ראשית, תודה רבה. אני חייב להגיד מה אני מרגיש פנימה: אני מרגיש קרוע מאוד בפנים, כי אחת הסיבות שבאתי להיות מנכ"ל משרד המשפטים – מי שלא יודע, הגעתי לפני חמש שנים למשרד המשפטים עם פרופ' דניאל פרידמן. לימים, כשמונה יעקב נאמן, הוא מינה אותי להיות מנכ"ל של המשרד – המטרה הראשונה שלי כמנכ"ל משרד המשפטים זה לעשות כל מאמץ על מנת שהכללים שמשרד המשפטים מחיל על אחרים יחולו גם עליו.

אתמול בצהריים ניגשה אלי בחורה שאמרה לי שהמנהלת שלה הבכירה אמרה לה שאולי היא לא תיגש למכרז, כי הסיכויים שלה נמוכים. בתוך שעה המנהלת שלה לא היתה במכרז הזה וישב מנהל אחר ממשרד המשפטים במכרז הזה. כך שבהקשר הזה, כאשר מדברים על ניקיון ציבורי, כאשר מדברים על תפירת מכרזים, יכול להיות שיש דברים כאלה, אבל כשאני שומע חשש לדבר כזה, אני מעקר את זה מהשורש במשרד המשפטים או בכל מקום אחר שזה רלוונטי אלי, ועדת האיתור שאני יושב בה וכו'.

הדיון העקרוני הוא דיון מאוד-מאוד ראוי. אני חייב לומר שלמרות שאנחנו אומרים פה כל הזמן מהפה ולחוץ שאנחנו לא עוסקים כאן באדם זה אחר, גם בדברים שאמרה הגברת סטרוק בהקשר של אדם שהוא נגד ההתיישבות, אני חייב לומר שאני חש עם זה אי-נוחות, כי בחמש השנים האלה מעולם לא הייתי בדיון שעסק בשאלה על מינוי כזה או אחר של עובד שלי, עובד כלשהו במשרד המשפטים. בטח שאפשר לעשות את זה באופן עקרוני, ואולי גם אפשר לעשות את זה באופן אישי, אבל אני חש עם זה תחושת אי-נוחות רבה. הכנסת לא צריכה לכבול את עצמה. יכול לעמוד פה חבר כנסת ולהגיד: אני לא רוצה את X, זכותו, אבל אני כמנכ"ל משרד המשפטים רוצה לומר שזו סכנה גדולה מאוד לתפקוד של המשרד, כי כשאנחנו בוחרים אדם אחד והופכים אותו לאויב, אז לאדם האחד הזה אני צריך מחר לשים שומר במשך שנתיים, לאדם האחד הזה דופקים בדלת ואומרים לילדים שלו שבאו לקחת את אבא למקום שיחנך אותו מחדש, מחכים לו מחוץ לבית הכנסת שלו.

מה זה שייך לתקינות הליכי המינוי?

זה לא. עניתי לגברת סטרוק, ברשותך.

סליחה. לא עשיתי שום דבר מכל מה שאמרת ואני לא בעד - - -

ברור שלא. אמרת: אדם שהוא אויב ההתיישבות.

גם לא אמרתי "אויב ההתיישבות". סליחה, אל תשים לי מלים בפה, לא אתה ולא בוז'י, עם כל הכבוד. אני רק אמרתי שיש גישה משפטית שפוגעת בהתיישבות. גישה משפטית.

סליחה. בבקשה.

גישה משפטית, מאה אחוז. ולכן אני, כמנכ"ל משרד המשפטים, רוצה לומר שכאשר יש ריח באוויר של דבר כזה, אני חושב שאתם לפחות צריכים לדעת - - -

מה זה "ריח"? ריח של כנסת?

סליחה, אדוני.

לא הבנתי מה זה "ריח". איזה ריח? אמרת שיש ריח כזה.

אמרתי על הדברים שאמרה הגברת סטרוק. הרגשתי שאנחנו לא נמצאים פה בדיון על הליכים במשרד המשפטים, אלא בהליכים למינוי שי שניצן שיש לו דעות משפטיות שהן נגד ההתיישבות.

יש לי בקשה, אם אפשר להתייחס - - -

אולי זה לא נכון.

המציע של ההצעה הוא יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת לוין, אז - - -

אני אתייחס לדברים שלו. ברור.

אתה יכול להתייחס לכל דבר, אבל גם לדבריו.

מאה אחוז.

בבקשה.

בהקשר הזה אני רוצה לומר משהו שגם צריך לדעת. לא נעשה כל מינוי בעניינו של מר שי ניצן. אגב, כשקיבלתי את ההזמנה לא היה כתוב משנה ליועץ. לא ידעתי אם הכוונה היא לדיון בנושא המשנה ליועץ מייק בלאס או המשנה ליועץ שי ניצן.

למה דווקא שניהם? יש עוד כמה יועצים.

אלה רלוונטיים לאחרונה - - -

הם מככבים בתקשורת, אדוני היושב-ראש. בתקשורת, אתה יודע את זה.

זה לא רק בתקשורת.

לא קראתי תקשורת, אני אשמח להתעדכן.

אני אשמח להיות יועץ התקשורת של אדוני...

המנכ"ל, ברשותך, אני חושב שאפשר לסגור את הדיון...

חברים, סליחה. עכשיו מדבר מנכ"ל משרד המשפטים. אני מבקש לא להפריע לו. בבקשה, גיא.

בהקשר הזה החשש כאילו מנסים להשאיר את שי על מנת שימלא את מקומו של מייק, להאריך את זה קצת עד שמייק עוזב – אגב זה יכול לקרות, כיוון שאנחנו לא קובעים מראש מי ייבחר לתפקיד, ולכן אם שי יגיש בקשה לתפקידו של מייק, מועמדותו תיבחן בשקיפות - - -

אם תפקידיו של מייק יועברו לשי, מה אז יקרה? זו הבעיה.

שני הדברים האלה, אין מה לחשוש מהם מהטעם היחיד, התפקידים של מייק לא הולכים לעבור לשי. אני אסביר רגע במלה אחת - - -

למה, כי השר מתנגד?

השר תומך מאוד במינוי של שי ניצן בכל תפקיד במשרד המשפטים.

אני רוצה פשוט לדעת. יש השר נאמן - - -

אני מדברת על השר נאמן, אני הנציגה שלו.

אני מבקש לפחות ממשרד המשפטים שידבר רק אחד. אני לא מצליח לשמוע.

מאה אחוז. אני אדבר.

אני לא מבין למה שהסמכויות לא יעברו?

אין שום כוונה או חשש - - -

מבחינה קטיגורית לא יעברו. למה לא?

אני אסביר לך למה.

אני רוצה להסביר.

יריב. יריב. יריב.

לא ברמה הפרסונלית, ברמה של עקיפת התהליך.

חבר הכנסת לוין.

יש לו תפקיד של מישהו, יהיה על התפקיד מכרז ויתמודדו, ושלא ימנו מישהו לתפקיד אחר, ואז יעבירו את הסמכות מכאן לשם.

חבר הכנסת יריב לוין.

אתה מבין מה המשמעות של זה בתפקיד כל כך בכיר?

אני רוצה להסביר משהו.

זאת הבעיה.

יריב, סליחה. אני רוצה לשמוע את המנכ"ל.

באמת אין פה כוונה כזאת, כי אם היה מדובר בכוונה כזאת, שי היה מתמודד על מכרז למייק והיה מחליף אותו. למה אני צריך להעביר תפקידים מהתפקידים שלו? מייק עוזב בעוד חודשיים ואפשר בוועדת האיתור הזאת לפרסם הודעה. אני יושב בוועדת האיתור הזאת. אני חושב ששי הוא אדם מדהים, ואני הייתי ממליץ למנות אותו לשם – אגב, זה גם דבר שיכול לקרות בשקיפות מלאה – אבל אין כוונה לעשות את זה. שי לא מתכוון - - -

זאת אומרת שלוועדת האיתור יש כבר מסקנות? אתה שומע מה שאתה אומר?

חברים. יריב.

שמעתי מה שאמרתי.

הרי לא התכוונת לזה.

יריב.

התכוונתי לזה לגמרי. אני כחבר בוועדת האיתור חושב ששי הוא אדם מצוין. אני אחד מהם. אני לא יודע מי עוד יתמודד, אני צריך לראות מי יבוא, אבל זו ועדת איתור שתפורסם בשקיפות מלאה. כל מי שירצה להתמודד, יוכל להתמודד, והאיש הכי טוב שיהיה שם, יתמנה.
למה בכוונה אני מדבר על שי? אני מדבר על שי כי שי לא רלוונטי בכלל לדיון הזה. אני רוצה להסביר לכם משהו שאתם לא יודעים ולא כתוב בעיתונים, שי הוא עובד בדירוג-דרגה בפרקליטות המדינה. התפקיד האחרון שהוא מילא זה משנה לפרקליט המדינה. לשי ניצן אין קדנציות שנקבעו על-ידי הממשלה. אנחנו באופן אישי, פרטי, עצמאי, לצורך מה שאמרת קודם, מחדשים את האנשים שלנו, מכניסים אנשים מבחוץ. אגב, תסתכל על המינויים מאז שאני בתפקיד, חלק גדול מאוד מהם אלה אנשים שבאים מבחוץ, אבל גם אנשים שבאים מבפנים. אנחנו צריכים לקדם את האנשים מבפנים, אנחנו גם צריכים לדאוג לרענון השורות.
בהקשר הזה של שי, שי יכול להישאר עד גיל 67 עובד מדינה. היום הוא בן 52 בדירוג-דרגה – עד 120 – ואולי אז אפשר גם להאריך לו קצת לעוד כמה שנים. לכן השאלה לגבי שי היא שאלה שבאמת בהקשר הזה לא רלוונטית.
אני גם רוצה לומר שבכל ההליכים במשרד המשפטים אנחנו לא זזים בלי אישור, לא של היועצים המשפטיים שלנו, של היועצים המשפטיים של נציבות שירות המדינה, שום צעד לא קורה. בהקשר של שי אין ולא היה מינוי. יכול להיות שיהיה מינוי. אני מקווה מאוד שיהיה מינוי. כאשר יהיה מינוי, הוא ייעשה רק בדרך החוקית ורק בדרך שכל הציבור יוכל לראות ולהגיב לגביו. אני לא יודע לעשות מינויי סתרים או מינויים במחשכים.

תודה רבה למנכ"ל. עכשיו חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – קלדרון. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני בהחלט חושב שמשרד המשפטים, במיוחד משרד המשפטים, חייב, ועכשיו בוודאי הוא יעשה את זה, בלי קשר לדיון שהיה כאן עכשיו על שי ניצן, לוודא ולדעת שהתהליכים שקורים במשרד – מינויים, העברת סמכויות, כל הדברים האלה – חייבים להיות שקופים, חייבים להיות מהירים, חייבים להיות באותה רמת דרישה שדורשים ממשרדים אחרים, ואנחנו יודעים איזה רמה ואיזה דרישות יש ממשרד המשפטים כלפי משרדים אחרים בכל הקשור לוועדות איתור, למכרזים, לכל התהליכים האלה.
המנכ"ל, אתם יודעים, יש המון אנשים שעוקבים אחרי הפעילות שלכם, גם עם כוונות טובות וגם עם פחות, וכדאי מאוד שתהיו ערניים לדברים האלה ושתדעו על הדבר הזה.
אני רוצה להתייחס באופן הכללי לעניין הזה שהוא תמיד מוזר בעיני שתוקפים או מייחסים אחריות אישית לבעלי תפקידים או למבצעי מדיניות. זה בעיני דבר ילדותי. זה דבר ילדותי - -

כמו בשריפת הכרמל.

- - הרי לבוא ולהגיד עכשיו ששי ניצן הוא המהות והוא זה שכותב את הכללים והוא זה שאישית דואג להרוס את הבתים. חבר'ה, זו גישה ילדותית.

אני מזמין אותך לישיבת הסיעה שלנו, תשמע את השר בני בגין שאומר בכל ישיבת סיעה בצורה המפורשת ביותר: אני מחכה לחוות הדעת המשפטית, ומה שהם יחליטו, זה מה שיהיה.

מאה אחוז. תבואו בטענה לדרג המדיני.

מאה אחוז, אבל ילדותי זה בטוח לא. זאת המציאות.

לא. זאת לא המציאות. אתם בורחים מהטענות האלה, כי כביכול חברים שלכם מנהלים את המדינה, אז קל לכם - - -

זו הקואליציה, לא?

אני לא מדבר על אופוזיציה-קואליציה עכשיו, אני מדבר עניינית.

מדבר מי שהיה יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה והיה מורה שלי בדברים מסוימים.

תודה רבה. אני אומר: קל לכם יותר לתקוף את שי ניצן מאשר לתקוף את השר בגין או מאשר לתקוף את השר הזה או שר אחר.

- - - גם את בגין.

כל המתיישבים שבאים בטענות על כל מיני דברים, בחלק הם צודקים, בחלק פחות - - -

- - -

הם רק מתחילים.

מפריעים לי, אדוני היושב-ראש.

- - - בחלק הם צודקים, בחלק פחות, תלכו ותכוונו למקבלי ההחלטות. אם מקבלי ההחלטות במדינת ישראל היום חושבים שצריך להיות א', ב' ו-ג', תאמינו לי, אף יועץ משפטי לא ימנע את זה.

צודק.

תודה.

עוד משפט, זה חשוב לי. אני כן מאמין, לפחות ברוב המקומות שבעיני הם מקומות שצריכים להיות בהסכם עתידי תחת ריבונות ישראלית בכל מצב וצריך לבנות וצריך לפתח, אבל אני שואל שאלה כללית. בכל פעם אני שומע את הדבר הזה "פגיעה בהתיישבות". מה זה "פגיעה בהתיישבות"? בעיני מי זה פגיעה בהתיישבות ובעיני מי זה פחות פגיעה בהתיישבות? זה לא דבר שהוא מדיד בכלל. הוא לא מדיד, ולכן אני לא יודע מה זה פגיעה בהתיישבות ומה זה לא פגיעה בהתיישבות. אני יודע דבר אחד, אם מישהו עושה משהו בניגוד למה שאתם חושבים שצריך לעשות, תלכו לדרג המדיני. אל תיקחו אדם שבדרג המבצע ותהפכו אותו לאלוהים. הוא לא אלוהים. עובדה הוא לא אלוהים, כי דנים פה עכשיו בעניינים האלה, והנה גם המינוי שאולי הוא רצה ואולי הוא לא רצה סוכל בדרך כזאת או אחרת כרגע, לפחות זה מה שכתוב בעיתון, אני לא יודע אם זה נכון או לא. תכוונו למי שבאמת מחליט לא למי שמבצע.

תודה. עכשיו ידבר קלדרון.

נשיא הלשכה המכהן, בבקשה.

נשיא הלשכה. מר שנבל, בבקשה. אחריו ידבר חבר הכנסת נסים זאב.

כבוד היושב-ראש, מנכ"ל משרד המשפטים, חברי הכנסת, עולה פה סוגיה, אני לא יודע מה הביא לדיון ספציפי במקרה זה. מה שאנחנו רוצים כלשכת מבקרים פנימיים שיהיה נוהל, ואמונים עלינו הדברים של מנכ"ל משרד המשפטים, שיהיה נוהל תקין, מסודר של בחירת בעלי תפקידים יחד עם נציבות שירות המדינה. אנחנו לא מדברים על בעל תפקיד ספציפי זה או אחר, או אדם זה או אחר. אם יש נוהל תקין, זה מה שצריך לממש. ואם זה מתקיים, אני לא יודע אם אנחנו צריכים חוות-דעת.

תודה. חבר הכנסת נסים זאב. אחריו – חבר הכנסת דב חנין. יש פה מישהו שהוא לא ממשרדי הממשלה? מאיפה הגברת?

הוועד המשפטי למען ארץ-ישראל.

אחרי נסים זאב את ואחרי זה דב חנין. נציב המבקר ברגע שהוא רוצה, יבקש וידבר.

אחרי הסבב.

בבקשה.

אני יודע שבגילאי הגן עולים מטרום חובה לחובה, לא עולים ישר לגן חובה, ויש טרום מינוי. זאת אומרת, מבשלים דרך, סוללים דרך, תופרים את זה בצורת תפקידים מיוחדים. תגיד לי, מה זה תפקידים מיוחדים? כל דבר זה מיוחד. עוד לא ראיתי תפקיד מיוחד - - -

האיש מיוחד.

כן, האיש מיוחד.

זה כמו שר בלי תיק...

בדיוק. שר בלי תיק ממונה בעצם על הכול, כל מה שאתה נותן לו. הוא אולי יכול לקיים מדיניות.

אמרתי בצחוק.

לא ניתמם פה ולא נשחק בנדמה לי, נקרא לילד בשמו – שי ניצן שנוי במחלוקת, נקודה. כן יש חשש במינוי שלו העתידי.

מה שי ניצן עשה ספציפית? תסביר לי למה הוא דווקא שנוי במחלוקת?

ברמה האישית אני מאוד מחבב אותו. הוא מאוד משכנע, אני אומר לך. עכשיו אני מדבר ברמה האישית. האיש שנוי במחלוקת, חוששים ממה שעומד לקרות בעקבות התפקיד הזה שכרגע תופרים לו.

תראה את הרטוריקה. לא ראוי לומר את זה. הרגע הוא אמר לך שלא תופרים.

בוז'י.

זה ציד מכשפות.

מה ראוי פה ומה לא ראוי אני מנהל.

זה ציד מכשפות. תסתכל.

שמענו את ההערה שלך.

אתה אמרת בלי הערות אישית.

שמענו את ההערה שלך. עכשיו חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה.

בכל הנושא של המינויים, אפילו בעולם הרחב, הגדול והנאור, באירופה, בארצות-הברית, אפילו מינוי של שופטים בבית המשפט המחוזי זה על-ידי נבחרים. הם נבחרים, אדוני. המדינה היחידה ששופט מביא שופט וחבר מביא חבר בכל נושא למקומות הכי רגישים זה רק מדינת ישראל. ולכן כאשר מדובר באדם שמבחינת האוכלוסייה שבאמת חוששת שהוא יפגע בה והוא פגע בה בעבר, אני חושב שאם תהיה פה איזו החלטה בניגוד למה שאמר המנכ"ל קודם – קודם אמרת שהוא ראוי ביותר לקבל את התפקיד - - -

בכל תפקיד, אמרתי.

נכון, בכל תפקיד. זאת אומרת, אתה אומר: יש לי אמון מלא באיש, ומבחינתי המינוי הוא כדת וכדין - -

אין מינוי כזה.

- - מבחינתך גם מכרז מיותר.

אמרתי שאם הוא היה הולך להחליף את שי ניצן(?) הוא היה מינוי מצוין.

גיא, תקבל אפשרות לסיכום בסוף. בבקשה.

המכרז הוא למראית עין. בתפקידים רבים אנחנו יודעים גם היום, עם כל ביקורת המדינה, מכרזים תפורים לאנשים.

תודה.

לא שמענו את הנציבות, אדוני היושב-ראש, אמרת שהוא יהיה הבא בתור.

כל מי שירצה לדבר ידבר, ודאי חברי הכנסת. לא צריך מכל משרד חמישה. בבקשה.

קודם כול, אני מצטרפת לדברים שאמרו קודמי על הפנייה שלנו ביחס להתנהלות ביצירת התפקיד הזה יש מאין, בניסיון לעקוף את הצורך בהחלטת ממשלה למינוי.

תציגי את עצמך עוד פעם.

סליחה. אני עורכת-הדין אביטל צחור מהפורום המשפטי למען ארץ-ישראל. כמו שאמרתי, אני מצטרפת לדברים שאמרו קודמי לגבי המינוי הזה והתמיהה לגבי האופן שבו הוא מתנהל של יצירת תפקיד יש מאין וניסיון לעקוף את הצורך בהחלטת ממשלה למינוי.
מעבר לזה, אני רוצה להוסיף עניין שמייד קפץ כששמענו על הידיעה הזאת. פנינו למשרד המשפטים כבר לפני יותר משנתיים בבקשה למנות משנה ליועץ המשפטי לענייני משפט עברי, בהתאמה להבטחתו ולדבריו של שר המשפטים על קידום המשפט העברי במשפט הישראלי, ונענינו בתשובה שכרגע בלתי אפשרי למנות את התפקיד הזה, את התקן הזה, משיקולים תקציביים. ואני רואה שהשיקול הזה לא עלה בכלל ולא הפריע ליצור את התפקיד, כמו שאמרתי, יש מאין, ואנחנו גם חוששים מתפקיד שתפור לאדם שאנחנו מדברים עליו. התמיהות האלה מצטרפות לשאר התמיהות שהועלו כאן.

תודה. תודה על הקיצור. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. ואחריו – נציבות שירות המדינה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני כמובן רואה טעם מאוד קשה לפגם בדיון הזה. אני משוכנע שמאחורי הדיון הזה ישנן מטרות פוליטיות מובהקות שאפילו לא לגמרי מוסתרות.

באופן מנוגד לכל מה שקורה בבית הזה, שכולו רק על אדני השוויון, הצדק - - -

אתה מנצל, כפי שכולנו ידענו שתנצל, את תפקידך כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה ככלי לקידום אג'נדה שהיא האג'נדה הפוליטית שלך. אתה עושה את זה, אני חייב לומר, בהרבה כישרון ובהרבה חריצות.

אתה יכול להרחיב בזה קצת, שתיים-שלוש דקות?

כאזרח ישראל אני מצטער שהדבר הזה מתאפשר לך. אני חושב שהדבר הזה הוא רע, הוא בעייתי, הוא רק סממן לחולשתה הגדולה של האופוזיציה בשלב הנוכחי. אני מקווה שהדבר הזה יתוקן במהרה.

לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אתה כמובן וחבריך עושים שגיאה גדולה, כי אתם למרות רצונכם הגודל לא באמת למדתם את הכללים הבסיסיים של המסורת היהודית, אתם לא מכירים את מידת הכרת הטוב ולא את הכרת התודה. ואני חושב שאתם וחבריכם, המתנחלים, לא יודעים להעריך את מי שעשה ועושה למענכם הרבה יותר ממה שאתם הייתם עושים בעצמכם באופן ישיר.

מפעל ההתנחלויות כולו הוא מפעל שנעשה מבחינת המשפט הבין-לאומי וגם מבחינת המשפט הישראלי במערכת שלמה ומורכבת של עקיפת דינים, קריצת עין, סתימת עין, סתימת שתי עיניים, עצימת עין אחת, עצימת שתי עיניים, בכל מיני מנגנונים ובכל מיני מערכות.

איפה? בגליל?

יחסית לעבודה שעשו בעיניים עצומות, עשו פה עבודה - - -

עשו עבודה גדולה, עשו עבודה גדולה מאוד, ואת העבודה הגדולה הזאת עשו ועוד עושים - - -

עוד עושים. עוד עושים, דב.

חברים.

איך אתה אומר, חבר הכנסת לוין? – וחבר הכנסת כץ מייד ידע גם להראות לנו במספרים, הוא יודע בדרך כלל – עשו ועושים.

אתה תולה בהם בוקי סריקי, בחברים שלך?

חבר הכנסת כץ, אתה תיכף מדבר.

אדוני היושב-ראש, את כל הדברים האלה אתם עושים בזכות עצימת העין והנכונות מרחיקת הלכת לכופף נורמות משפטיות מכל הסוגים של מר שי ניצן ושל חבריו הטובים. האנשים האלה הם החברים הטובים ביותר של המתנחלים ושל ההתנחלויות. אתם הייתם צריכים להכיר להם הרבה טובה, אבל כמו אנשים אחרים, אתם לפעמים לא מבינים את מידת הגבול שאתם צריכים לשים לעצמכם, כי בסופו של דבר אם לא תשימו את מידת הגבול הזאת, אתם תזיקו לעצמכם. אתם תוקפים את האנשים שנותנים לכם את היכולת להתנהל כפי שאתם מתנהלים.
אני לא בטוח ששי ניצן יבין את המסר הזה, אני חושב שהוא ימשיך להתנהל אליכם בידידותיות ובגמישות עצומה שמאפיינת אותו לאורך כל השנים, אבל בסדר, אתם תתנהלו כפי שאתם מתנהלים והוא יתנהל כפי שהוא מתנהל והדברים יימשכו כפי שהם נמשכים.

ברור לגמרי שבכיוון הנוכחי שאתם הולכים בו אתם הולכים ומחסלים את שרידי החזית הדי ריקה מתוכן של לגיטימציה משפטית בין-לאומית למפעל ההתנחלויות שאתם מבצעים, ובזה באופן דיאלקטי אתם עושים בדיוק מה שגרשום שלום כתב בזמנו, הוא כתב את זה בספר נהדר שאני ממליץ לכם לקרוא, שם הספר הוא "מצווה באה בעבירה". הוא כתב את זה ב-1937 והוא אמר שם שהדיאלקטיקה של ההיסטוריה היא כזאת שבסופו של יום כל מידה היסטורית שמגיעה לקיצוניות מתגלגלת בהיפוכה.

הוא דיבר על הציונות של פעם, ב-1937.

הוא דיבר עליכם. כל הדברים שאתם עושים, בסופו של דבר יתגלגלו לפתחכם ויצרו בעיה שאתם תצטרכו להתמודד אתה.

תודה.

אדוני, אני רק רוצה לסיים ולומר שעל רקע הזה, הייתי מציע לוועדה – אני אומנם אינני חבר בוועדה הזאת - - -

זה ראוי לתיקון, כי אנחנו פה מעט מול רבים. זה לא מעטים, כי השארתם אותי לבד...

אדוני היושב-ראש, צריך את הנושא הזה להסיר מסדר-היום. אם רוצים לדון בצורה רוחבית ועקרונית בשאלות של מינויים במדינה ובמערכות המדינה, צריך לעשות את זה בצורה רוחבית ולא בצורה פרסונלית שמכוונת לאדם מסוים במצב מסוים. תודה רבה.

תודה. עורך-הדין רון דול. בבקשה.

אני היועץ המשפטי של הנציבות. גם אני הייתי שמח אם לא היינו צריכים להופיע בפני הוועדה בנושא הזה. אני רוצה להשמיע אזהרה כללית: אני חושב שמתערבבים פה דברים שאסור לערבב אותם ביחד. קודם כול, אני חושב שלא נכון לערבב בין אידיאולוגיה וויכוחים אידיאולוגיים לבין הנושא הזה של מינויים. אפריורי, על הסף, הדברים לא מסתדרים ביחד. זה לא משנה מאיזה כיוון אתה מביא את האידיאולוגיה ועל איזה מינוי אתה מדבר – שני הדברים האלה מסוכן לערבב.
שנית, אני חושב שיש פה ערבוב לא נכון בין התפקיד של הפרלמנט, של הרשות המחוקקת, כבקרה על הרשות המבצעת ולא כמי שמנהל את הרשות המבצעת. אני משמיע את האזהרה הזאת בדיונים שונים. זה לא קשור למינויים ספציפיים אחרים. אני חושב שזה נכון. זה רק מקשה גם על הרשות המבצעת וגם על הרשויות האחרות שהמחוקק מתערב בהליכי מינויים כלשהם, אפילו בחוק.

גם אם הם הופכים לשיטה? כלומר, מהמקרה הפרטי יוצאת שיטה כללית?

זו ההערה האחרונה שלי - - -

אתם רואים את עצמכם לא נתונים לביקורת של הוועדה הזאת? אני רוצה להבין.

חברים, הוא מבקש להגיד הערה אחרונה.

זו ההערה האחרונה שלי. אני חושב שאנחנו מערבבים בצורה לא נכונה ולא הוגנת אמירות כלליות בקשר להליכים לא תקינים ותפורים וכל זה. אני רואה את תפקידי גם לשמור על התקינות של הליכים בשירות מדינה, זה גם הייעוד של נציבות שירות המדינה. אני מזמין אתכם לבקר את העבודה שלנו, איפה שצריך, מתי שצריך, לבוא אלינו, הכול פתוח בפניכם, אבל לא בצורה כזאת באמירות כלליות וסתמיות, כאלה שאין לי דרך לענות עליהן.

תודה. חברת הכנסת מרינה. אחריה – חבר הכנסת כץ. לפי דעתי בזה סיימנו את הדיון באיחור קל. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שתהליכים ונהלים של מינויים צריכים להיות ברורים, ואני מצדדת באלה שאומרים שנוצר הרושם שמהדלת האחורית רוצים למנות מישהו שאני לא מכירה. מצד שני, ממה שאני שומעת כאן, אני חושבת שהשר נאמן עושה מינוי מצוין. מה זה דמוקרטיה? זה איזונים ובלמים. אם עכשיו יש ממשלת ימין מרכז, אז אולי נכון שיהיה בן אדם שמייצג מרכז שמאל. תודה.

לא שמאל. לא שמאל.

תודה על הקיצור. סליחה. בלי הערות עכשיו, אנחנו מסיימים. עורך-הדין רוטר, אחרי זה כצל'ה, ובזה סיימנו. גיא, לך יש עוד זכות סיכום. אתה רוצה לענות?

למותר לציין כשבאתי לכאן לא היה לי שמץ של מושג על מה הולכים לדבר ואני מניח שלא הייתי היחיד. אם מבקשים עמדה של מבקר המדינה, הייתי מציע שיתאפשר להביא בפניו אולי חומר קצת יותר ממוקד. על-פי המסורת שלמדתי כאן מבקשים לשמוע את עמדתו לפני שמטילים עליו חובת חוות-דעת על-פי החוק. אני מזכיר שסעיף 21 זה כלי חד ויקר מציאות שלא כדאי לעשות בו שימוש בלי מגבלות וכדאי לעשות בו שימוש מושכל. לא כל חשש כזה או אחר מצדיק שימוש בסעיף 21. אני מזכיר שמשרד המשפטים מבוקר באופן שוטף על-ידי משרד מבקר המדינה. מכל מקום, אני מציע שלפני שמבקר המדינה יביע את דעתו, העניין יובא בפניו. אני כמובן אביא את תוצאות הדיון אם יש חומר מפורט, ואנחנו נשיב בצורה מפורטת לוועדה.

העניין הובא בפניכם לפני שבוע. אם לא מספיק לכם שבוע, הייתם מודיעים לנו, היינו דוחים את הדיון.

לא ידענו במה מדובר.

רק שנייה. אל תעזרו לי.

עסקו בעבר בשאלת המינויים במשרד המשפטים? אני שואל להבהרה, אני לא יודע.

אתה שואל את המבקר?

סליחה, מה השאלה?

האם בדוחות ביקורת מבקר המדינה עסקתם פעם בנושא המינויים במשרד המשפטים?

מהזיכרון אני לא יכול לענות לך, ואני לא רוצה לענות לך בצורה לא מדויקת.

בסדר. לפחות בשבע השנים שאני פה אני חושב שלא היה דיון כזה, אבל זה לא אומר שלא היה לפני. בבקשה, חבר הכנסת יעקב כץ.

היה על פרידמן, ואף אחד מכם לא רצה לגעת בו.

ברשות יושב-ראש הוועדה ו"היועץ לתקשורת" של האיחוד הלאומי, בוז'י הרצוג, ואני מקבל אותך עם הניסיון ועם הידע - -

העניין הזה לא עומד להצבעה. הוא נסגר באופוזיציה...

אבל זה סוס טרויאני.

- - - גם אתה יואל, כראש בית"ר לשעבר.

- - נכד לרב הראשי בישראל ובן לשר, נשיא וגיבור מלחמה, זו זכות גדולה.

מה זה פה עכשיו, "חיים שכאלה"?

קודם כול, הכרת הטוב – דב ידידי הטוב, ובאמת דב הוא ידידי הטוב, למרות שהוא קומוניסט ואני מתנחל, אבל אנחנו חברים טובים ואני מאוד מעריך אותו ומוקיר אותו על הנימוסיות שלו ועל ההתנהגות שלו, אני רוצה קודם כול להגיד לך שהכרת הטוב הגדולה ביותר שלנו היא לשלום עכשיו. אילולא שלום עכשיו לא היינו מגיעים ל-700,000 יהודים ביהודה ושומרון. הם הטריגר. הם עושים לנו כל כך הרבה צרות והם מאתגרים אותנו כל הזמן. זה מסע אלונקות שנמשך כבר יותר מ-40 שנה, ועל זה תודה. אני אומר את זה מקרב לב. תמיד צריך את השחור כדי שיהיה לבן, זה קונטרסט, ועל זה תודה.

לדעת למי מודים ולמי לא מודים – אם תיקח מחלקה של חיילים שיגידו לך שהמפקד הוא רע, גם אם לפעמים צריך להגיד שהמפקד טוב – אם החיילים יגידו לך שהוא רע, סימן שהוא רע; אם תלמידים יגידו שהמורה הוא רע, גם אם המורה יביא אלף הוכחות שהוא טוב, הוא רע; ואם ילדים יגידו שההורים מתעללים בהם ויבואו הוכחות, ויגידו שההורים הם טובים, זה לא יעזור אם הילדים ירגישו שמתעללים בהם. אם הגברת אורית סטרוק אומרת לך שזו ההרגשה בציבור לגבי איש מסוים, זה צריך להיבדק. למיחש בעי.

דבר שני, אני חושב לגבי המינוי של שי ניצן במשרד המשפטים שזה מינוי מצוין, שמקבלים עוד בחור שומר מצוות שנכנס לעסק ואני בטוח שיימצא הליך שיקבל אותו ויקלוט אותו, וגם על זה תודה.
יש שני אנשים שבטוח שגם אם היו מסיימים את תפקידם, בוז'י, לא היו נכנסים לתפקיד הזה, לא של היועץ המשפטי ולא של המשנה. אני מניח שהיה נפתח נגדם תיק והם משפטנים מעולים: האחד זה ריבלין, יושב-ראש הכנסת, והשני זה יעקב נאמן. אם מאיזו סיבה היו מתפטרים ומבקשים למלא את התפקיד, אני בטוח שמשרד המשפטים היה פותח להם תיק פלילי, והם להתמנות לא היו מתמנים.

חבר הכנסת כץ, תודה. תודה. זכות הסיכום לפני.

אני רוצה לבקש רק דבר אחד לאור הדברים ששמענו כאן. לא כל כך נראה לי שחברי הכנסת שיושבים פה וחלקם גם מכירים אותי חושבים שאני, כמנכ"ל משרד המשפטים, משריש מדיניות מינויים תפורים במשרד המשפטים. אני חושב שמי שמכיר אותי וקצת יודע וקצת חושב על המינויים במשרד המשפטים בשלוש השנים האחרונות יכול לחשוב בקלות שזה לא המצב.
לגבי השאלה אם נעשה דוח של ביקורת המדינה. נעשה דוח ביקורת המדינה ב-2005 ונעשים דוחות תקופתיים וגם דוחות שלי פנימה, בביקורת הפנימית שלי במשרד. אחד הנושאים המרכזיים הוא על תהליכי המינוי.

אתה זוכר מה היו תוצאות הדוח של 2005?

כן. חלק מהדוח של 2005 עסק בקושי מאוד-מאוד משמעותי בפרקליטות פנימה. תעשו הפרדה במשרד המשפטים. הקושי בפרקליטות היה שבפרקליטות, יש בה מכרזים פנימיים, ואז יש קושי שאנשים - - -

הם לא באחריות המשרד?

הפרקליטות באחריות המשרד. הדגשתי את אחת היחידות. במכרזים הפנימים שלא מאפשרים לאנשים מתוך השירות המשפטי להשתתף בהם יש סיטואציה שבה חלק מהאנשים מגיעים כמתמחים ונשארים בפרקליטות לעד ואין כניסה של אנשים מבחוץ. זה אחד היעדים המרכזיים שלי. זו גם אחת הסיבות לשביתת הפרקליטים. אחת הסיבות לעימות שלי עם הפרקליטים היתה הסיבה הזאת. אני חשבתי וחושב גם היום שנכון לראות במשרד המשפטים גוף אחד, וגם נכון שבתוך הפרקליטות העניין הזה ישתנה. אני מקווה מאוד שכעת אנחנו משנים את זה ופותחים את הפרקליטות סוף-סוף לכניסה מבחוץ של אנשים חדשים, קודם כול מתוך השירות המשפטי במכרז הראשוני וגם לאנשים מבחוץ.

מה זה "כעת" בסדר גודל של זמן?

ההחלטה היא החלטה של נציב שירות המדינה. צריך להביא את זה לוועדת שירות. אני חושב שבחודש-חודשיים הקרובים אנחנו מסיימים עם התהליך הזה.

נשמח לשמוע עדכון בעוד חודשיים וחצי.

מה שהייתי מבקש, אם אני יכול לבקש ממגיש ההצעה וממך, לאור הדברים ששמענו כאן, לא להטיל על מבקר המדינה בדיקה נוספת בנושא הזה, במיוחד לאור העובדה שלא היה מינוי. אנחנו מדברים על כתבה בעיתון שהיא טרום מינוי. אני רוצה לספר לכם שגם היתה כתבה בעיתון ששי ניצן הולך להיות פרקליט מחוז ירושלים. ראיתם את הכתבה הזאת?

אתה יכול להצהיר פה שלא היה שום ניסיון כזה ושום כוונה כזאת?

כן.

יריב, סיימנו. יריב, אני בא אליך לוועדה כי ראיתי שאצלך העניינים מתנהלים בסדר מופתי.

אני משתדל.

תעזור לי גם פה. תודה. גיא, סיימת?

סיימתי. תודה רבה.

תודה רבה. חברים, שמענו את כל הדוברים, חברי הכנסת, לא מדובר בבקשה לפחות שהוגשה לפני כשבוע. אני מזכיר את ההגדרה: חשש להליכים לא תקינים במינוי משנה ליועץ המשפטי לממשלה. אין פה שם, כתוב "חשש להליכים".
אני אשתדל בכל מקום שאפשר למנוע תקלה מראש, לא לחכות שהיא תקרה. המבקר קורא לזה, ואני שותף לזה במאה אחוז, "בדיקה בזמן אמת". אין טעם לחכות. מול עיניך אתה רואה את ההתנגשות, אתה אומר: בעוד שנייה זה קורה, ואתה אומר: עכשיו נבדוק למה היתה התנגשות.
אנחנו עוברים להצבעה ברשותכם. אני קורא: בקשה לחוות-דעת מבקר המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: "חשש להליכים לא תקינים במינוי משנה ליועץ המשפטי לממשלה". היות שיש לנו חברי כנסת, שלא כולם בעלי זכות, מנהלת הוועדה, חנה פריידין, תקרא את השמות ונצביע.

>
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
חבר הכנסת אורי אריאל


- בעד

חבר הכנסת אורי אורבך אינו נמצא, מאחלים לו רפואה שלמה. במקומו חבר הכנסת זבולון אורלב.

אני מצביע במקומו על-פי אישור לשכתו, ואני מצביע בעד.

>
(קוראת בשמות חברי הכנסת)

חבר הכנסת זבולון אורלב

- בעד

חבר הכנסת אופיר אקוניס

- אינו נוכח

חברת הכנסת ציפי חוטובלי

- אינה נוכחת

חבר הכנסת אמנון כהן. במקומו יכול להצביע חבר הכנסת נסים זאב, הם מאותה סיעה.

במקום מי אני מצביע?

רגע. נגיע לכולם.

אני במקום אמנון כהן.

>
(קוראת בשמות חברי הכנסת)

חבר הכנסת נסים זאב


- בעד

חבר הכנסת שכיב שאנן. במקומו יכול להצביע ממלא-מקום קבוע חבר הכנסת יריב לוין.

>
(קוראת בשמות חברי הכנסת)

חבר הכנסת יריב לוין


- בעד.

חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי

- אינה נוכחת
חברת הכנסת מרינה סולודקין

- נגד

חבר הכנסת כרמל שאמה


- אינו נוכח

חבר הכנסת רוברט טיבייב.

אני מחליף אותו. נגד.

>
(קוראת בשמות חברי הכנסת)

חבר הכנסת יואל חסון

- נגד

מה התוצאות שיש לנו?

ארבעה בעד ושני מתנגדים.

ההצעה התקבלה. אני מודה לכולכם. תודה. שלום שלום.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:59.>