PAGE
38
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא העסקת עובדים ערבים בשירות הציבורי

25/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 28>
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא העסקת עובדים ערבים בשירות הציבורי
יום שני, ה' בתמוז התשע"ב (25 ביוני 2012), שעה 12:00

<חלוקת תקציבים על ידי לשכת הפרסום הממשלתית לעיתונות הערבית
בהשתתפות מנכ"ל לפ"מ, מר גדי מרגלית>

חברי הוועדה: >
אחמד טיבי – היו"ר
מסעוד גנאים

>
חגית כהן - מנהלת תחום פיתוח חברתי, משרד ראש הממשלה- מנהל הרשות לפיתוח כלכלי במגזר הערבי

גדי מרגלית - מנכ"ל, לשכת הפרסום הממשלתית, משרד ההסברה

דני סימן - סמנכ"ל ההסברה, משרד ההסברה והתפוצות

טינה לנדסמן - יועצת השר, משרד ההסברה והתפוצות

מרים כבהא - נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

באדר אלקאסם - נציבות שירות המדינה

רפעאת עזאם - מרצה למשפטים, המרכז הבינתחומי הרצליה

פאיז שתיווי - בעלים ומנכ"ל עיתון כל אל ערב, תקשורת

זוהיר כרכבה - מנהל מחלקת פרסום באל צונארה, תקשורת

ע'אדה זועבי - בעלים אתר בוכרא, תקשורת

ח'ולוד מצאלחה - עורכת ראשית אתר בוכרא, תקשורת

ג'ומאנה חכים - מנהלת חטיבת שיווק, תקשורת

ודיע עואודה - עורך חדית' אל נאס, תקשורת

וליד חסן - מו"ל חדית' אלנאס, תקשורת

אוסאמה מחאמיד - עורך אלמסאר, תקשורת

אחמד מחאמיד - עורך באל מסאר- אחראי קשרי חוץ ופרסום, תקשורת

אמל ג'מאל - מנכ"ל מרכז "אעלאם" - מרכז תקשורת לחברה ערבית

עלאא עבדאללה - יועץ משפטי- מרכז אעלאם- מרכז תקשורת לחברה הערבית

Meghan Jean Monahan - מתנדבת מרכז "אעלאם" - מרכז תקשורת לחברה ערבית

Walter Bernal - מתנדב במרכז אעלאם - תקשורת לחברה הערבית, תקשורת

אימן סמארה - מנכ"ל חברת סמארה לפרסום, תקשורת

גוזיף אטרש - מנכ"ל, תקשורת

עאוני עווד - מנכל, תקשורת

זיאד מעדי - עורך בעיתון אלצנארה, תקשורת

אימאן סלימאן - עיתונאי

זידאן ח'לאילה - עורך בעיתון כל אל ערב, תקשורת

דני גרא - יועץ הוועדה

אורי מיכאל - דובר הוועדה

דן מרזוק

אמל ביבאר

ס.ל., חבר המתרגמים
<חלוקת תקציבים על ידי לשכת הפרסום הממשלתית לעיתונות הערבית>
בהשתתפות מנכ"ל לפ"מ, מר גדי מרגלית

רבותיי, שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית. הפעם האורח הוא מנכ"ל הלפ"מ (לשכת הפרסום הממשלתית), מר גדי מרגלית, בנוכחות בכירי העיתונות ונציגי אמצעי התקשורת הערבית. הלפ"מ שייך בקדנציה הזאת למשרד ההסברה והשר התנצל ברגע האחרון, בגלל אפקט פוטין. אפקט פוטין גם גורם לעיכוב הגעתו של המנכ"ל לוועדה בגלל פקקים וגם מאלץ את השר להיות בקבלת הפנים של נשיא רוסיה, אבל נמצא איתנו סמנכ"ל משרד ההסברה, דני סימן, אני מברך את שניכם. נמצאים כמובן ממשרד ראש הממשלה, חגית כהן, מנהלת תחום פיתוח חברתי, ממשרד התמ"ת (משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה), עורכת דין מרים כבהא, וכפי שאמרתי, נציגי התקשורת והמדיה בערבית. בהמשך נקיים דיון וכל אחד יציג את שמו.

מטרת הישיבה הזו, רבותיי, מכובדי, מר מרגלית, היא לקיים דיון כאן בכנסת על הקשר, הפעילות של לשכת הפרסום מול אמצעי התקשורת בערבית. התקשורת בערבית, כמו התקשורת בעברית, ניזונה גם מפרסום שהוא פרסום ממשלתי. קיבלתי מספר רב של פניות בשנים האחרונות לגבי טענה של חלוקה לא צודקת של תקציב הפרסום של לשכת הפרסום הממשלתית ועניין פעוט יותר שמגלה הלפ"מ בתקשורת הערבית מאשר בתקשורת העברית. אלה הן טענות וכדי לבדוק את הנתונים, את המספרים, את צורת הקשר בין הלפ"מ לבין העיתונות הערבית, אנחנו הזמנו כאן את מר מרגלית ואנחנו נשמע ממנו סקירה ותגובות לשאלות.

אקדים ואומר כי בפרסומי הלפ"מ, רבותיי, נאמר שאחת המשימות הקשות והמורכבות ביותר בתחום הפרסום היא העברת מסר חברתי. לצורך העברת מסרים אלה באופן הטוב ביותר, נחוץ לכך משרד פרסום גדול שיש לו ניסיון, מקצועיות, כלים וידע להתמודדות בשוק הזה. המיעוט הערבי, רבותיי, מהווה כ-20% מאוכלוסיית המדינה והוא בעל ייחודיות תרבותית ולשונית מן הרוב היהודי שבאה לידי ביטוי במערכת חינוך ייחודית, כמו גם חיי תרבות מתעצמים שחלקם נובע מן הרקע הייחודי של אזרחי ישראל במישור החברתי. אמנם מערכת העיתונות הערבית הכתובה דלילה יחסית ביחס לעברית ולאחרונה לא היו גם ערוצי טלוויזיה ערביים, בשבוע שעבר הושק הערוץ הלווייני, 'הַלָא', אך בצד זה קיימת התעוררות עצומה במדיה האינטרנטית הערבית בישראל שאולי אינה קטנה מזו של הרוב היהודי במונחים יחסיים. גם לעיתונות הכתובה יש סטטוס, יש מעמד, יש לה השפעה בחברה הערבית, ועל כן נשאלת השאלה לגבי הנתונים, אנחנו קיבלנו נתונים ואני אציג אותם, גם לגבי ההשקעה וגם לגבי התעסוקה. אגב, כדי שאני אקל על מר דני סימן, כל עוד אני עומד בראש הוועדה הזאת, למשל אנחנו לא רק שלא דרשנו, לא דרשנו ייצוג ערבי במשרד הביטחון, ביטחון הפנים, חוץ והסברה, אלא אם מישהו רוצה, הוא יכול לפנות אליכם ישירות. זה נובע מעמדתו האישית של יושב ראש הוועדה, כדי לומר את הדברים בצורה השקופה וההגונה ביותר, אבל בלפ"מ יש 41 עובדים, אין עובד ערבי אחד.
לגבי נתוני ההשקעה בכלל המדיה בלפ"מ בארץ בשנת 2011, פרסום בעיתונים - 77 מיליון שקל, מתוכם 6.2% בעיתונות הערבית. פרסום בטלוויזיה - 62 מיליון שקל, אין בערבית, כי לא היה ערוץ מסחרי עד עכשיו. פרסום ברדיו - 27 מיליון שקל, מתוכם 5% ברדיו הערבי. הרדיו הערבי הכוונה לרדיו אשמס, לא רשת ד'. פרסום באינטרנט - 29 מיליון שקל, מתוכם 3% בערוצים בערבית באינטרנט. פרסום בשלטי חוצות - 12 מיליון שקל, מתוכם 2.7% שלטי חוצות בערבית. סך הכול השקעה במדיה 207 מיליון שקל, מתוכם 3.7% במדיה בערבית.

רבותיי, מכובדי, אני רוצה לפתוח בשאלות, מה דעת הלפ"מ על נתח הפרסום שלה בערבית מכלל ההשקעה בפרסום לאור חלקו של המיעוט הערבי בישראל, ולאחר מכן אנחנו נשאל שאלות נוספות. מכובדי, הבמה כולה שלך.

אוקי, אני אעשה את זה קצר.

לא, אתה מתבקש להאריך.

להאריך? אוקי. אם לכולם יש זמן, אז גם לי יש. הנתונים קודם כל מדברים בעד עצמם, אנחנו במונחים של תת ייצוג, אני קורא לזה, בנושא של תקציבים שמופנים למגזר הערבי. אי אפשר להתווכח עם המספרים, המספרים מדויקים והם נכונים. צריך רק לקחת בחשבון, ואני לא על תקן של מסביר, אני פשוט רוצה לשתף ולנתח את העניין בצורה מקצועית, בנושא של המדיה הערבית צריך גם לזכור את הנושא של המחירים, כי הנושא הזה עלה במגזר החרדי בצורה כזו או אחרת, המספרים שם אפילו הרבה יותר נמוכים. צריך להבין שאני חושב שצריך לנכות את הנושא של הטלוויזיה, ואתה ציינת שאין טלוויזיה ורק עכשיו למעשה קם ערוץ הטלוויזיה במגזר הערבי, ויעידו נציגי הטלוויזיה שאנחנו מראשוני המפרסמים שם.

החדשה?

החדשה. קודם כל כי אני חושב שזה חשוב, אני חושב שהמיזם הזה צריך להצליח מהסיבה הפשוטה, שראינו מה טלוויזיה עשתה במגזר הרוסי. טלוויזיה זו השקעה גדולה, זה פותח ומגדיל תקציבים, כולל הנלווה של זה, שזה הפקות תוכן שיווקי וכדומה וכדומה.

באשר לעיתונות, אני חייב לומר שצריך גם לראות את העניין באספקטים המסחריים, שזה אומר מחירי המדיה. נכון שסדר הגודל של ההשקעה של הלפ"מ, כשמנכים את הנושא של הטלוויזיה ואת העבודה בחוץ לארץ, אנחנו בסדר גודל של 5.6% מסך כל נתח הפרסום הממשלתי וצריך לזכור שגם ההבדלים במחירים הם הבדלים דרמטיים. זאת אומרת רק כדי לסבר את האוזן, מודעה בעיתון ארצי, נניח, בעברית, עולה סדר גודל של 30,000 שקלים, 40,000, 50,000, תלוי במשא ומתן, וכשאנחנו מדברים על סדר גודל של מודעה בעיתון מקביל, אני מדבר בעיתון ארצי במגזר הערבי, עולה סדר גודל של 10%, 15% מתוך העניין הזה. עדיין, גם כשעושים את האריתמטיקה מבחינה ריאלית אנחנו נמוכים בסדר גודל של עוד 10%, כשמדברים על המחירים, מהנתח שאנחנו צריכים לעשות כנתח הכספי שצריך להגיע למגזר הערבי.

רדיו – למעשה יש תחנת רדיו אחת ערבית והיא שייכת לרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, זה רדיו אשמס, שגם הוא רדיו חלקי מבחינה ארצית. זאת אומרת למעשה אזור השידור שלו מהמשולש צפונה, או אפילו קצת צפונית למשולש, ואנחנו עדיין בתחנת רדיו אחת, שוב פעם עניין המחירים, כשאנחנו משווים לתחנות הרדיו הארציות, ששם אנחנו מדברים על שלושה גופים עיקריים, למעשה הלפ"מ זכאי לפרסם, למי שלא יודע, גם בגלי צה"ל בניגוד לגופים מסחריים, אבל אם אנחנו משווים את זה לרשת ב' ולשירותי פרסום אזוריים, עדיין המחירים ברדיו הערבי הם נמוכים משמעותית, סדר גודל של 10%-12% מהמחירונים, מהמחירים הריאליים שמשלמים בגין תחנות הרדיו הארציות.

אינטרנט – באשר לאינטרנט אני חושב שיש גידול מהותי במספרים שהלפ"מ השקיעה, אני מדבר במונחים של שנת 2011, ואחרי זה צריך לדבר על 2012, אבל המספרים דומים. יש קפיצה מהותית בין השנים 2010 ל-2011 בנושא של ההשקעה באינטרנט במגזר הערבי ולדעתי בדומה להשקעה בכלל, לכספים שמופנים בתמהיל המדיה, בכלל המדיה הדיגיטלית, אז אנחנו רואים פה קפיצה משמעותית. הכפלנו את המספרים בין 2010 ל-2011 באינטרנט הערבי, ולמעשה ב-2012 המספרים עוד יגדלו, לא במספרים האלה אבל יצמחו בצורה משמעותית.

צריכים לזכור עוד הערה אחת לגבי האינטרנט, שהיא הערה שלמעשה היא חלק ממגמת אינטרנט במדיה הדיגיטלית, בכלל במגזר הכללי ובעולם. החלק של מה שאנחנו אומרים האינטרנט המסורתי, של באנרים או כל הפרסום באתרי האינטרנט יורד בהשוואה לשימוש במדיה החברתית, כשלמעשה למדיה החברתית אין תמחור, וכל מה שאנחנו קוראים לו גוגל, כשאנחנו מדברים על עבודה במנוע חיפוש של גוגל, רק כדי לסבר את האוזן מה קורה בתהליך, המדיה האינטרנטית שהייתה דומה למה שנקרא האופ ליין, אם היא עבדה 100% לפני שנתיים, אז היום הם 40%. אני מדבר על באנר עם כל הדברים האלה, כשהמדיה החברתית וגוגל למעשה תפסו 60% מסך כל העבודה במדיה הדיגיטלית וזה מה שקורה וגם יקרה במגזר הערבי. זאת אומרת אנחנו נצטרך למצוא פתרונות, אני קורא לזה של ניו מדיה בעבודה עם המגזר הערבי.

לגבי חוצות – למעשה אנחנו עושים שימוש. בחוצות יש חברה אחת מובילה במגזר הערבי שהיא מאוד דומיננטית ואנחנו עושים בה שימוש די מסיבי במספרים. מה שכן, אני נכנסתי לתפקידי לפני ארבעה חודשים, דווקא בעברי התעסקתי עם המגזר הערבי וניהלתי מסע, לא מסע צלב אבל מסע די גדול בקרב מפרסמים. אני רוצה לומר שגם במגזר העסקי הנתח שנופל בחלקו של המגזר הערבי מתוך סך כל עוגת הפרסום הוא דומה ואפילו נמוך. אני חושב שיש לנו איזה שהיא בעיה ברמת המקרו בתפיסה של המגזר.
באשר לעובדים בלפ"מ, בלשכת הפרסום הממשלתית, אכן אין ערבים שעובדים בלשכת הפרסום הממשלתית ואני נמצא עכשיו בצומת חשוב מאוד של החלטה משום שכאשר ניתחנו את הנתונים, יש נתון אחד שלא הועלה על ידי יושב ראש הוועדה, וזה שהלפ"מ למעשה בשנת 2011 הוציאו סדר גודל של 700,000 שקלים בשנה אחת במה שאנחנו קוראים ייעוץ אסטרטגי ושירותי קריאטיב שצרכנו במגזר הערבי. זאת אומרת שצריך לקבל פה החלטה שהיא החלטה, היא יכולה להיות פוליטית, היא יכולה להיות החלטה עסקית, אנחנו את שירותי העבודה של עובדים ערבים, מתמחים בנושא של קריאטיב ואסטרטגיה במגזר הערבי קנינו בחוץ, קנינו מחברות ערביות כמו יארה, כמו אצל מוסא חסדיה, כמו אצל פרפש וצרכנו שם, זאת אומרת קנינו את השירותים האלה בחוץ. יש פה שאלה עקרונית, 700,000 שקלים שלוקחים במונחים של עלות שכר, זה בערך שלושה עובדים בשכר סביר בענף הפרסום שאפשר להעסיק אותם כל חודש בעבודה קבועה בתקנים. יש פה עניין שצריך לקבל בו החלטה, האם אנחנו ממשיכים לרכוש את שירותי האסטרטגיה והקריאטיב, אני לא מדבר על מדיה, זה באשר לנושא של עובדים ערביים בלפ"מ, האם אנחנו עושים את זה ברמת מה שאנחנו קוראים מיקור חוץ, או שאנחנו מחליטים שאנחנו מתקננים תקני עובדים ועושים את זה בתוך הלפ"מ.
אני אשמח לענות על שאלות, אלה ככה העובדות והמספרים.

השאלה היא האם לפ"מ עוסק בשיווק השירותים שלו? היועץ דר' דני גרא, יועץ הוועדה, תוכל להסביר בבקשה?

אתם הרי גוף שחי מ- - - אין לכם תקציב שלכם, אתם מוכרים את השירותים שלכם.

התשובה היא חיובית אבל כשאנחנו מוכרים את השירותים שלנו אנחנו מוגבלים, אנחנו לא יכולים למכור את השירותים שלנו בשוק הכללי.

ודאי, אבל אתה מוכר את זה לקליינטים שלך, שהם משרדי הממשלה, רשויות וכו'.

אמת.

האם אתה משווק אותם? כלומר האם אתה הולך ומציע, לאותם לקוחות שלך שמוגבלים, פרויקטים?

התשובה היא חיובית ואני חייב לומר עוד פעם, הזכרתי את השוק הפרטי ואת השוק הציבורי ויש לנו את אותה בעיה. אני אומר שהמגזר הערבי, ואני לא נכנס פה לדיונים ספציפיים שקיימים במשרד ממשלתי כזה או אחר, או בתאגיד סטטוטורי כזה או אחר, אבל אני אתן לך תשובה, זה רחוק מהעין רחוק מהלב. זה אומר שכל אחד שהוא בעל תפקיד רוצה לראות את עצמו בציר מנהלים, רוצה לראות את עצמו בערוץ 2, רוצה לראות את עצמו במדיות שמבחינתו הן לא אזוטריות שיכול להיות שגם קהל הבוחרים העיקרי שלהם יושבים שם. אני לא נכנס לעניין הזה, אבל אני אומר שוב פעם, זה גם תקף לשוק הפרטי, רחוק מהעין רחוק מהלב. יש ציר מנכ"לים, כך אנחנו קוראים לזה, של שילוט חוצות, 'יש חשיבות גדולה מאוד שיראו אותי בטלוויזיה מסחרית בערוץ כזה או אחר', וכשאנחנו יורדים לרמה של מגזרים, ואני אומר גם על הנושא של המגזר החרדי, ובזמנו היה גם את הנושא של המגזר הרוסי, רק המזל שהייתה להם טלוויזיה, אני חושב, עוד פעם, שהטלוויזיה קצת תשנה את העניין הזה, אבל בהחלט העסק הזה הוא בצל.

אתה יודע, אמרת משפט אחד, מילה אחת קשה, אמרת שלמעשה תקשורת ערבית היא אזוטרית.

היא אזוטרית ברמה הזאת של אנשים שהם לא צופים בה. תראה, בשנייה שאתה פותח רדיו- - -

לא שאינני מסכים איתך.

מנקודת מבטו של הרוב.

כן.

אני אומר מנקודת מבטו של מקבל ההחלטות. ואז כשיש את ההחלטה אם אני שם עכשיו עוד 100,000 שקלים בלהעצים קמפיין באינטרנט, לא משנה, באתרים המרכזיים, או להשקיע במדיה חברתית, או להוסיף עוד כמה ספוטים בערוץ 2 ו-10, אז אנחנו מבינים לאן הנטייה הולכת ויש ויכוחים על העניין הזה. אני חייב לומר.

כלומר כשאתה משווק ומאחר שהלקוח שלך, אתה יודע מראש שכדי שהוא יחתום איתך, יקנה ממך מוצרי פרסום, העיתונות הערבית היא האפיק שאתה מחביא אותו.

לא, בוא נעשה סדר- - -

או אם לא מחביא אותו, אתה לא- - -

אני לא מחביא שום דבר, כי קשה להחביא עיתונות.

כן, אבל אתה לא מוציא את זה החוצה.

לא שאנחנו לא מוציאים, זו צרופה של שני דברים. פעם אחת, זה סוג של מנטליות, אני קורא לזה המנטליות של משרדי הפרסום. אני בתור זה שהיה יושב מה שנקרא על פתחי משרדי פרסום גדולים ואומר, 'תנו לי, תזרקו לי עצמות', במרכאות או שלא במרכאות, כי אנחנו רוצים להרים קמפיין במגזר הערבי, אנחנו נתקלים בזה בצורה דומה כרגע בעבודה היומיומית שלנו, אבל אני חייב לומר שזה גם עניין של פתיחות גם של עובדי הלפ"מ. זאת אומרת אנחנו בהחלט צריכים לקבל אוריינטציה ובנושא הזה יש תהליכים שאנחנו עוברים עכשיו בעניין הזה של לקבל אוריינטציה של לפתוח את הראש גם לראות דברים אחרים. דרך אגב, לא רק לגבי המגזר הערבי, כמו שציינתי, גם לגבי מגזרים אחרים, גם בתוך מה שנקרא המגזר הכללי. נורא קל ללכת ולהיות מיינסטרים, ואתה נורא רוצה שיראו את הקמפיינים שלך, מי שאתה חושב שצריך לראות את קבוצת ההתייחסות שלך ואתה שוכח בדרך, משני הצדדים, את העניין הזה.

איך אתה היית רואה את הלפ"מ נגיד בעוד שנה וחצי, שנתיים, אם היית רוצה, מול המדיה הערבית, המיעוט הערבי, בארץ?

קודם כל אני חושב שזה כבר לא מיעוט, אני אומר בכלל. יש פה חבר'ה מהמדיה הערבית שמכירים אותי כמה ימים, אני תמיד נשאתי את נאום המגזרים. אני אמרתי שאם אנחנו לוקחים את ישראל עוד שבע-שמונה שנים, בהנחה שהמגזר הרוסי הפך להיות מה שנקרא חלק מהמגזר הכללי, אז אם אנחנו לוקחים את המגזרים החרדי והערבי, הם הופכים להיות 50% מהאוכלוסייה. היום הם סדר גודל של קרוב ל-30% מהאוכלוסייה, אז זה כבר לא מגזר, זה נתח משמעותי באוכלוסייה שאני אומר שצריך שיהיה שינוי של אוריינטציה משמעותית מאוד בתפיסה. אני אלך איתך גם יותר עמוק מזה, יש מושג שקוראים לו בעבודה על מגזרים אדפטציות. אדפטציות נובעות מזה שלאף אחד אין את הזמן, החשק, הרצון, או, סמן איקס במשבצת הנכונה, להשקיע בנושא של אסטרטגיה. אני אומר שאחת מנקודות האור שדווקא הלפ"מ מוביל אותה זה המספר הזה שאני ציינתי, שהלפ"מ השקיע קרוב ל-3/4 מיליון שקלים בשנת העבודה הקודמת במה שאני קורא אסטרטגיה ערבית-יהודית, בקניית קריאטיב ייעודי וזה מבחינתי איזה שהיא אוריינטציה שהיא יותר בריאה בגישה למגזר. זאת אומרת אל תיקח מודעה ותתרגם אותה, אחת, תרגומים תמיד נופלים בהם טעויות והם מעוררים רחמים, שתיים, אני חושב שלא כל מה שמתאים ברמה התרבותית למה שאתה משדר במגזר הכללי מתאים ברמת הקריאטיב, ברמת הקופירייטינג, ברמת הארט, למה שקורה במגזרים אחרים.

אני רוצה לפתוח, ברשותכם, את הדיון גם לשאלות והצעות והשגות שיש לאנשי המקצוע. דר' אמל, אתה ביקשת לדבר, בבקשה.

כן, תודה. דבר ראשון, תודה, מר מרגלית, על ההסברים שנתת. ברשותך, אני רוצה לפתוח ולהתחיל בדבר עקרוני, במישור העקרוני, ולטעון שעבודת הלפ"מ היא אמנם עסקית, אבל היות שהיא ממומנת על ידי כספי הציבור היא אמורה לקחת בחשבון את העקרונות, עקרונות שיטת היסוד של המדינה ואמנם עיקרון השוויון לא ניכר בחוק במדינת ישראל, אבל יש פסיקה מספיק ענפה בהקשר הזה שהוא אחד העקרונות הבסיסיים של שיטת הממשל בישראל. עיקרון נוסף הוא עיקרון זכות הציבור לדעת, ואלה לדעתי שני עקרונות מאוד בסיסיים שאמורים להנחות את פעולות מוסדות הציבור השונים, בין היתר גם הלפ"מ, גם אם יש ממד עסקי חשוב. במגעים שהיו לנו עם קודמך, מר אלי גוטליב, עלה העניין הזה, עלה המתח בין העקרונות האלה לבין השיקול העסקי והטענה הזאת שאפשר להשיג פרסום רב במחיר זול במגזר הערבי חייב כמובן לעלות לדיון משום שהטענה הזאת חייבת להיבדק לעומק. המחיר הזול הוא איננו מחיר אקראי, מה שנשמע ממקורות שונים זה שישנו לחץ להוריד את המחירים, לחץ ופעולות, ואני שואל אותך כשאלה כמובן, יש לחץ ופעולות שמופעלים מול מוסדות התקשורת הערביים שהם פחות אופייניים למה שקורה מול מוסדות תקשורת בשפות אחרות, עבריים בעיקר, זה אחת. ושתיים, האם אתם לוקחים בחשבון שלאופן הפרסום יש השלכות לא רק על מוסדות התקשורת באופן ישיר, אלא גם על רמת החיים במגזר הערבי, גם על זכותו של הציבור לדעת, זכותו של הציבור הערבי לדעת, זאת אומרת האם אתם כמנגנון מנסים לפעול מול מוסדות הממשלה בצורה כזאת שתאפשר לציבור הערבי להיות מודע לכל מה שמוסדות הממשלה מפרסמים. האם אתם רואים בזה עיקרון חשוב ומרכזי שחייב לאזן את השיקולים העסקיים וחייב להילקח בחשבון? משום שכפי שטענתי העניין איננו עסקי בלבד. ואם אני לוקח בחזרה את עקרון השוויון ולוקח בחשבון שאלה כספי ציבור, בית המשפט אמר בצורה מפורשת שאל למדינה להפלות בין אזרחיה בחלוקת משאביה. יש פה, לפי הנתונים שהצגת, בסיס לפחות לחשד שהדברים אינם אקראיים ושישנה יד מכוונת ושבהתכתבות איתכם ובהתכתבות עם משרדי הממשלה השונים היה סוג של חילופי האשמות, אתם הטלתם את זה על מוסדות הממשלה, כשנאמר בצורה מפורשת על ידי הלפ"מ, נציגיה בזמנו, שמי שמחליט על הקמפיין הפרסומי 'זה לא אנחנו, זה המשרד הממשלתי', וכשפנינו למשרדי הממשלה, הטענה הייתה שהייעוץ האסטרטגי בנושא פרסום הוא של לפ"מ, 'ולכן אנחנו לא מחליטים'. כתוצאה מזה מוסדות התקשורת הערביים השונים נופלים בין הכיסאות בחלוקת המשאבים. האם אתם לוקחים את זה בחשבון?

דבר אחרון זה שמוסד ציבורי אמור שיהיה לו גם ייעוד אתי, ייעוד ציבורי, והוא אמור להעביר מסר חשוב לציבור. זאת אומרת ברגע שאני מתבונן, ולו באופן סכמתי ביותר, על הנתונים של לפ"מ, המסר שעולה איננו מסר שמתיישב עם האתוס של מוסדות ציבור, משום שהפערים הם מאוד מאוד גדולים, מאוד גדולים. אם היו פערים שתואמים את אחוזי החלוקה של המגזרים, אז היה אפשר אולי להבין את זה, אבל החלוקה היא כל כך לא שוויונית, עד כדי כך שעולה מסר שמנוגד למסר האופייני שאמור לעלות במוסדות ציבור.

אני יכול רק משפט אחד? אם מסתכלים על הנתח התקציבי בלבד של פרסום לפ"מ במדיה הערבית מכלל הפרסום הוא כמעט זהה לשיעור עובדי המדינה הערבים, למעט שירותי הבריאות שזה סיפור אחר. כלומר אנחנו רואים כאן שהיחס, גם בשירות הציבורי, 5%, 6%, 7%, זה למעשה המשקל שהרוב היהודי או הרוב במדינה נותן למיעוט הערבי, או מה שנותר למיעוט הערבי.

אני אתייחס לדברים שאתה העלית ואם אני פסחתי על משהו אז אתה תעיר לי. נושא עלות המדיה הערבית. עלות מדיה, ואני קודם כל אומר כן, אנחנו מפעילים לחץ מסחרי על מדיה באשר היא, בין אם היא חרדית, ערבית, או מה שנקרא יהודית, אז אני אומר את זה פה משום שזה חלק מהמנדט וחלק מהמחויבות שיש לי לגורמים שאני מפוקח על ידם, כמו החשב הכללי באוצר, מבקר המדינה, אגף התקציבים ואפילו המשרד שממונה עליי. הלפ"מ, חלק מהפונקציה של הלפ"מ וזכות קיומו הוא מזה שלמעשה מוסדות הממשלה, או מוסדות המדינה, ריכזו כוח קנייה על מנת לבצע תכנון ורכישת מדיה יעילים יותר. אלה הם עקרונות מסחריים, ואני אומר, כן, אנחנו מפעילים לחץ, לא יותר גדול על המגזר הערבי מאשר על המגזר הכללי. אני אומר שארבעת החודשים האחרונים יכולים להיכנס פה לחדר אנשים או נציגי מדיה במגזר הכללי שהם מוציאים רעשן כשהם שומעים את שמי, בוא נגיד ככה. זה באשר לעניין הזה.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד, וזה גם תקף לערוצי המדיה אקרוס דה בורד, זה שהלפ"מ קונה למעשה את המדיה, מבחינת המדיה, במחירים יותר יקרים, ועל זה הייתי שמח אם הייתה ועדה שתבדוק את זה, כי אני אומר לך, אני עומד מאחורי המספרים, מהסיבה הנורא פשוטה, אנחנו נכנסים פה לדיון מקצועי של עמלות של משרדי פרסום, ואני לא יודע מה יספרו לך פה נציגי המדיה, איזה שיעורי עמלות הם משלמים למשרדי הפרסום שרוכשים אצלם את המדיה, עבור לקוחותיהם המסחריים, אבל אני אומר לך, ואם אני כן נכנס למספרים, שזה לא פחות מ-30% ועוד לא דיברנו על מה שנקרא עמלות יתר בסוף השנה. זו התנהלות מסחרית מקובלת בכל מקום. הלפ"מ, דרך אגב, רוכשת במחירי נטו, לכאורה ערוץ הפרסום או ערוץ המדיה שאני רוכש ממנו את המדיה, אין ביני ובינו מתווכים, זאת אומרת על עצם רכישות הלפ"מ במדיה הערבית באשר היא, המדיה הערבית קודם כל מרוויחה 30%, עוד לא דיברתי איתך על הדעה שלי, שלדעתי אנחנו גם קונים יותר יקר.

אפשר לדבר על מחירים כאן? כי פשוט נפתח את זה.

רגע, אבל אני צריך לענות לידידי המלומד.

כל אחד יקבל את רשות הדיבור.

עקרון השוויון. המספרים מראים שהעיקרון הזה לא פועל. אני לא מתווכח, אמרתי את זה בראשית דבריי, אלה המספרים ואני לא יכול להתעמת איתם ולהכחיש אותם.

באשר למי מטיל את האחריות, הלפ"מ על משרדי הממשלה או משרדי הממשלה על הלפ"מ, אז אני אמרתי גם את דבריי, אני לא הסתתרתי, אמרתי שאני חושב שהבעיה הזאת, גם אנחנו כלפ"מ, ברמת תפיסת העולם וההרגלים, אני קורא לזה, המגונים, וגם משרדי הממשלה, אנחנו שותפים לה. אני לא זורק את הבעיה למקום אחר, אני חושב שאנחנו מה שנקרא "שותפים" לתוצר הלא מלבב הזה.

אני רוצה לומר עוד פעם, בניגוד לגופים שאתם מכירים, שהם גופים מתוקצבים, משרדי ממשלה, רשויות סטטוטוריות, רשויות מקומיות, הלפ"מ הוא איזה שהיא הכלאה משום שאני גוף לא מתוקצב. מה זה אומר? אם בצורה תיאורטית בשנת הכספים 2013 ממשלת ישראל תחליט, מסיבות כאלה או אחרות, שלא מקצים שקל אחד לפרסום, למעשה הלפ"מ לא קיימת, בדומה לכל גוף עסקי אחר. אין מחזור, אין קיום. בעניין הזה אני רוצה שפשוט תבינו מה הסטטוס של הלפ"מ. דרך אגב, מראש מוכתב לנו שאסור לנו לעבוד עם ארגונים כאלה או אחרים, גם במגזר העסקי, כולל ארגונים שהם מה שנקרא קווזי עסקיים, לדוגמה כמו מע"צ, דואר ישראל, חברת חשמל, שאנחנו גם איתם לא עובדים, וגם מוכתב לנו דמי הטיפול, מה שקוראים בשוק הפרטי עמלות, שאנחנו גובים מהלקוחות שלנו, עלויות הניהול של הצוות. בהינתן כל זה, אני רוצה לומר קודם כל, אני לא מתכחש לבעיה של מה שאני קורא חוסר שוויוניות, אבל אנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים בצורה מאוד ממוסדת בעניין הזה והמנטליות צריכה להשתנות.
באשר לנושא של הלחץ המסחרי, הלחץ המסחרי הוא לחץ מסחרי ללא משוא פנים, משום שאני מחויב כלפי השולחים שלי לרכוש כמה שיותר מדיה בכמה שפחות כסף.

מר מרגלית, לפני שאני נותן זכות דיבור, אני רוצה להציג בפניך שאלה שאני שומע הרבה, שהיא מן טרוניה ואני אנסח אותך בצורת שאלה, האם חלוקת תקציבי הפרסום של הלפ"מ בעיתונות הערבית תלויה בעמדה פוליטית שמציג העיתון, אם זה עיתון "נחמד", עיתון שובב, או עיתון שגורם כאב ראש? האם יש רגליים לטענה הזו?

אני מדבר על תקופת כהונתי, ארבעה חודשים שאני נמצא, אני יכול להעיד על זמני, אני לא יודע בעבר כזה דבר, אבל אני מתחייב שבזמני זה לא קרה. מעולם לא עלה העניין של עמדה פוליטית כזו או אחרת שנוקט עיתון כזה או אחר, כמו גם אתר אינטרנט, כל אתר תוכן, זה לא מה שעלה. זה מעולם לא עלה.

וחשיפה של עיתון? אנחנו חוזרים לבעיה שקיימת כבר עשרים שנה והיא נושא החשיפה, מה שנקרא רייטינג.

אנחנו פה נכנסים לעניין אחר. אם אני נשאל על נושא של חשיפה, אני חייב לומר משהו- - -

לפני חשיפה.

שלום לכם, חבר'ה. אני שמח על המפגש הזה, תודה ליושב ראש הוועדה- - -

פאיז שתיווי, בעלים ומנכ"ל עיתון קול אל ערב.

אני גם שמח שאני פעם בחיים יושב עם העיתונאים הערביים במגזר, טוב שגם- - -

אין ספק שמדובר בהישג היסטורי.

זה גם הישג היסטורי.

בשפת העם זה רגע מכונן.

חבר'ה, בואו לא נקל ראש בלפ"מ, אבל מה שנאמר כאן לא עומד עין בעין בתפיסת העולם שלי, איך שאני חי את הלפ"מ ואיך שהוא מתנהג עם העיתונות הערבית וגם אתרי אינטרנט ומדיומים אחרים במגזר. אני במקצוע הזה 26-25 שנים חי מול הלפ"מ ואם אני היום מגיע למסקנה, לאור מה שאומר מר גדי מרגלית, שהוא חברי גם במקצוע לפני כן, אז אני צריך לחפש אפיק חדש, מקור חדש לפרנסה של החבר'ה שלי, כי אנחנו פשוט חבר'ה, אנחנו משוסעים, העיתונים לא מדברים אחד עם השני וגם הלפ"מ הוסיף חטא על פשע, שיסע יותר, עבד אצלנו בנוסחה של הפרד ומשול, לקבל את המחיר הכי זול. אני, כנציג עיתון בעל גאווה, אני לא מוכן להתעסק בנוסחה שתעקור לי עין ותעקור למתחרה שלי שתי עיניים. לא עובד אצלי. אם היה דו שיח בינינו היינו מציגים מחיר אחיד ללפ"מ שאי אפשר לסחוט אותנו, היום אנחנו, אם להסתמך על הלפ"מ, אנחנו נקבץ נדבות, אנחנו אנשים רעבים ואנחנו נכתוב את מה שרואה הממשלה לנכון. במכרז האחרון שנפתח לכונ"ר, שלא הזכיר חברי גדי מרגלית, על הכונ"ר, אני הצגתי מחיר, לסבר לכם את האוזן, אמרו לי חד משמעית מהלפ"מ, בשיחה מוקלטת, גם אם תציג מחיר יותר זול מהמתחרה שלך לא תקבל את המכרז, אמרתי למה? אמרו לי 'תחפש מה שאתה כותב בעיתון', אחד על אחד. במקרים אחרים אתה שואל את הלפ"מ למה אתה נותן לעיתון מצ'וקמק שמופץ בחינם- - -

פאיז, רק דבר אחד, מי שאמר לך את זה, תביא לי את ההקלטה של השיחה, הוא לא יעבוד בלפ"מ.

על הראסי.

הנה, יש פה פרוטוקול לדיון.

מה שפאיז אמר חשוב ומסוכן- - -

זה מוקלט, חבר'ה, והעברתי את זה למקומות הנכונים.

אמרתי, אני רוצה לשמוע- - -

לא בקדנציה שלך, להגיד את האמת.

לא משנה, אני רוצה לדעת מי זה שעושה את זה.

אבל הוא ממשיך לעבוד?

ודאי.

הוא מבחינתי לא יעבוד בלפ"מ.

או שהוא אמר את הדברים בקלילות או שהוא פשוט קיבל הוראה מלמעלה, כלומר לקול אל ערב, צריך להחרים אותו, זאת הכוונה. צריך לרדת על העובד הפשוט, שבאינסטינקט הפשוט הוא אמר את הדברים בכנות, או שאנחנו צריכים לחפש את המקור שביקש ממנו להגיד את הדברים?

תקשיב, אני לא בלש, אני- - -

גדי, אם תתפרץ לדבריי, אני פשוט- - -

לא, אבל אתה מעלה פה אשמה חריפה.

יש לי מוח מזרחי כזה, לא כזה מפותח.

אתה אומר פה משהו שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום.

אני מכותב עם הלפ"מ על זה, דרך עורכי דין כתבתי את זה.

אוקי, מאה אחוז.

תמשיך, אתה תקבל תשובה.

ואני אומר, בעיתון חינם שמופץ בנצרת, שזה עורך אחד ומזכירה אחת, מקבל מכרזים מהלפ"מ, שאלתי למה, אמרו לי בלפ"מ, אנחנו סחיטים, ניתן לסחוט אותנו. הפעיל פרוטקציות, פנו אלינו, נתנו את המכרזים. זה מה שהולך בלפ"מ. אני כעיתון, שאני צריך הרבה כסף בשביל להתאזן והיו ימים בעבר שהמחיר של הלפ"מ התחיל ב-120 שקל, היום, אחמד טיבי, אתה שומע? מחיר האינץ' מתחת ל-20 שקל. כך שאתה צריך לתרגם, אתה צריך לעשות הגהה, להקליד, להעמיד ולהדפיס ב-20 שקל. כל העמוד שווה 2,000 שקל. קח מסעדה בנצרת- - -

גם להפיץ.

גם להפיץ, בוודאי, ב-2,000 שקל. אני עכשיו עובד בהתנדבות ללפ"מ, והפטנט הוא פשוט, תן מחיר זול, תיכנס, אין מחיר זול, אתה לא נכנס. עכשיו אני אומר, תחת איזה קריטריונים נקבע שעיתון קול אל ערב מקבל איקס והעיתון ההוא מקבל וואי ואתר האינטרנט מקבל זד וההוא מקבל וואט אבר. איזה קריטריונים, עד היום נבצר מבינתי וניסיתי, שנים ארוכות, להבין איך הלפ"מ עובד. סליחה, אני כנראה יש לי מוגבלות, לא הצלחתי להבין איך הלפ"מ מעביר את המודעות, באיזה קריטריונים למדיה בערבית. שמישהו יענה לי. התברר לי, חבר'ה, בארבע-חמש השנים האחרונות עשו סקר, שזה סקר שמומן מהקופה הציבורית, על העיתונות הכתובה. מתגלה לי הדבר הזה ואני פונה ללפ"מ, אם עשית סקר והשקעת כסף, לך לפי התוצאות של הסקר שלך, לפי הבדיקה שלך, אל תשמע בקולי, כי כל אחד מאיתנו יגיד שהוא העיתון הכי נפוץ, שהאתר שלו הכי טוב, כולם יגידו ככה. אל תשמע בקולי. וגם זה לא עבד דרך אגב. עדיין אני לא מבין איך זה מתנהל.

חבר'ה, באינטרנט פונים אליך מהלפ"מ, אומרים לך 'המחיר הוא איקס, תרצה להיכנס? אהלן וסהלן, לא תרצה? גם אהלן וסהלן', פשוט מאוד. זה לא מחליש אותנו, זה כן מחליש אותנו, זה קוטע לנו את האגפים והפכנו לעיתונות של ידיעה ותמונה, כי המשאבים התמעטו, ובוודאי היום עיתון לוחמני, שהוא תוקף את הממשלה זה לא כל כך נראה נחמד בעיני הממשלה וגם לא בעיני משרדי הממשלה ואנחנו פשוט מחפשים בכל כוח אפשרי להשיג כסף כדי לממן את עצמנו.

לגבי אדון מרגלית, 20 שקל, עוד מעט אנחנו נשלם כסף בשביל לממן את הלפ"מ. לגבי משרדי הפרסום שאתם בחרתם בהם, משרד הפרסום מציג מחירים עבור כל המדיומים, בלי להתייעץ איתנו, בשביל לקבל את המכרז ואז, כשהוא סוגר את המכרז מול הלפ"מ הוא פונה אליי ואומר לי 'המחיר שלך הוא איקס', מזה, אמר אדון מרגלית, צריך לנכות 30% עמלה וגם בונוסים בצד ומתחילה המלחמה, כך שאנחנו פשוט מותקפים מכל צד ומכל עבר. לדעתי ולהבנתי, לפ"מ צריך למנוע ממשרד הפרסום להתעסק במכרזי הממשלה, הלפ"מ בא בשביל למנוע את הגישה הישירה בין המשרד הממשלתי לבין העיתון, בד בבד אנחנו נהפוך להיות שופר של משרדי הממשלה, כמו שיש עיתונים כאן שזכו במכרז החשמל, במכרז הכונ"ר, במכרז לרכבת, כשאני לא מקבל, לא רכבת ולא כונ"ר ולא חשמל. זה מה שקורה.

תודה רבה לך, מר שתיווי. אתה רוצה לענות עכשיו.

אני אענה מבחינתי, נעשה סדר ככה. עד כמה שאני יודע שמי שזכה במכרז כזה או אחר שאתה מעלה, זה לא בדיוק עיתון מקומי, זה עיתון ארצי בדיוק כמוך. אני גם לא רוצה לציין שאתם גם נמצאים בבתי משפט ביניכם, זה לא חלק של המקום הזה.

את זה סיימנו.

בסדר, אני לא פקיד בית משפט, אבל אנחנו נכנסים למקומות האלה ואני חייב לומר שני דברים. אחת, אנחנו לקחנו מה שנקרא משרדי פרסום ערביים, לא לקחנו משרדי פרסום משדרות רוטשילד בתל אביב, למה אנחנו שוכרים את כוח העבודה הזה? אפרופו, אמרו שאין עובדים ערבים בלפ"מ, אנחנו שוכרים אותם כדי שייתנו לנו ייעוץ מה לעשות במגזר הערבי, אתה יודע למה? אני אסביר לך למה, משום שאני לאחרונה, מאז כניסתי לתפקיד ומכיוון שאני מכיר את חלקכם, כולל גם לגילוי נאות יש בינינו ידידות עמוקה, אני אומר שהייתה תופעה מדהימה של הופעה של לפחות תשעה בעלים של עיתונים, מו"לים (מוציאים לאור) במגזר הערבי עם השמצות נוראיות של אחד על השני שאני הייתי מתבייש, שמרמזים בצורה בוטה על נוכלות, שלא מוציאים עיתון, שזה עיתון שיוצא בפקס, שאנחנו מקבלים מה שנקרא צילומי פי.די.אף מהמחשב, שמעולם העיתון לא יצא. אני שואל את השאלה, ואני לא הקלטתי אותם מפאת כבודם, לא הקלטתי אותם, יכולתי להקליט אותם, אני לא מקליט ישיבות שלי, אולי אני צריך להתחיל לעשות את זה, משום שכל מי שישב לידי אמר לי 'אני המום', מה זה? אוסף של נוכלים? אני, דרך אגב, אפרופו סקר המדיה, ביקשתי לקבל עכשיו מספר הצעות לעשות סקר מדיה מקיף במגזר הערבי, שהוא גם כמותי וגם איכותי, שלא רק ניפול בסטטיסטיקות, מהסיבה הפשוטה, לפני כמה שנים היה מיזם שאני הייתי מעורב בו, במגזר הפרטי, לחזק את הנושא של הפי.ג'י.איי, למי שלא יודע, אני אסביר את עצמי, פי.ג'י.איי זה כלי למדידת מדיה שעושים בו שימוש במדינת ישראל במגזר הכללי. בעצם מעורבותי בגוף שאני הייתי שותף בו, ביקשתי להעמיק ולעשות TGI גם חרדי וגם ערבי. אתם יודעים מה קרה? אתם יודעים איזה התנגדות הייתה מצד ערוצי המדיה? למה, מישהו פחד שהאמת תצא לאור?

אבל היה אז.

רגע, שנייה, היה והיה ונגמר. כמו שאתה אומר, בלשון עבר. היה, הצליחו להרוג את זה.

היה צריך אישור של מישהו?

אני החלטתי שאנחנו מוציאים עכשיו סקר, אנחנו בונים אותו עכשיו, שגם מתודולוגית יהיה נכון, כדי למפות את המגזר הערבי. לדעתי, דרך אגב, מה שקורה במגזר הערבי, ואני לא מסתיר את דעתי בעניין הזה, קורה גם במגזר הכללי, קורה בכל העולם, יש ירידה קשה מאוד בתפוצה ובחשיפה של המדיה הכתובה. מה, אני מספר סיפורים? זה קורה בעיתונות- - -

לא סוף שבוע, בעיתונות ימי חול כן.

זה קורה בעיתונות בכל העולם, יש עלייה משמעותית מאוד בחשיפה למדיה הדיגיטלית, המדיה החברתית, בעבודה עם מנועי חיפוש, זה המצב. אני רוצה לומר לכם שאם מאשימים אותנו בזה שאנחנו מנהלים משא ומתן קשוח על התנאים המסחריים שלנו, אני גאה בזה, משום שכשאני בא ל'ידיעות אחרונות' או אני בא ל'ישראל היום', או בא ל'הארץ', או בא לקשת ורשת וערוץ 10, ואומר לכם 'אני רוצה יותר מזה', כי זה חלק מהמנדט שמי שמינה אותי אמר לי, 'תשמע, אתה יודע לקנות 2.5 דברים ולקנות מדיה, לך תעשה את מה שאתה יודע'.

בעניין הטיעון שלך שמישהו אמר שבגלל כתיבה, עמדה פוליטית כזו או אחרת, אני אומר לך לא בבית ספרי. לא בבית ספרי. ואם זה קרה אני רוצה לקבל את ההקלטות, אני אומר לך, אני אטפל אישית בבן אדם הזה. בלי שום קשר, אם הוא שליח של מישהו או לא שליח של מישהו. אני עומד יום יום בלחצים כאלה ואחרים, תעזור לו, תעזור לאחר, ואנחנו מכירים את זה, כי אנחנו מדינה של חברים מה שנקרא וזה חוצה מגזרים, אנחנו מדינה שכולנו יושבים בבתי קפה, אוכלים ארוחות צהריים ואני מכיר את הפניות האלה, לא בבית ספרי. אם מישהו אכן אמר לך את מה שאמר לך, הוא לא יהיה בלפ"מ. אני אומר, לזה אין מחילה.

אתה יכול לפתוח את הספרים שלך בלפ"מ- - -

עוד מילה אחת, בנושא של מכרזים. הלפ"מ מוציאה מכרזים, הלפ"מ היא כלוב של זכוכית, כל המכרזים של הלפ"מ, כולל כולם, ניתן לבדוק אותם, מה היו ההצעות, מי היו המציעים, מה היו המחירים, מה היו הקריטריונים שנקבעו לקבלת ההחלטה ומי בסוף זכה. זאת אומרת אני לא מסתיר בשום אשנב, בשום מדף, בשום תיקייה שום דבר. בניגוד לכל העניין של ההתנהלות עם המדיה במגזר הפרטי, שזה קודש הקודשים, הכול פתוח על השולחן. כל מי שירצה, בין אם הוא ירצה את זה באי-מייל, בין אם הוא ירצה לבוא אליי ללפ"מ, אנחנו יושבים ברחוב אחד העם 9 בתל אביב, יותר מאשמח לתת לו כל מידע שירצה כי אנחנו גוף ציבורי.

תודה רבה.

נבצר ממני לציין, אמר לי אמל, יועצת השר נמצאת כאן. השר, נבצר ממנו להגיע בגלל ביקורו של נשיא רוסיה פוטין, טינה, אני רואה שאת מעורבת מאוד תוך כדי ישיבה בטלפונים בחוץ ופגישות עם נציגי מפלגות ערביות שמגיעים אלייך לדלת בחוץ. את תוכלי לגלות לישיבה, לתרום לישיבה, בבקשה, אם יש פניות שמגיעות אליכם, את, כיועצת השר, בדברים הקשורים במגזר הערבי, בבקשה?

כל מה שיש לי להגיד הוא שאת המשרד מייצג דני סימן, אני פה רק- - -

תיכף, לא נקפח אותו.

רק לרשום לשר מה שנאמר בוועדה, זה תפקידי כאן.

רציתי לשדרג את התפקיד שלך.

אני מבינה, אז אולי בקדנציה הבאה אני אעבור אליך.

אל סנארה, מי מדבר? בבקשה.

שלום רב, אני זוהיר מעיתון אל סנארה. האמת, אני אומר שלגבי הפרסומים והמודעות, מה שהזכרתם בהתחלה, לדעתי בעיתונות הערבית עדיין אנחנו יחסית לא מקבלים את מה שמגיע לנו מבחינת אחוזים והקטע של המחירים, שהזכיר גם קודמי הוא נכון, שהמחירים הם זולים מאוד יחסית, ועל זה יש לנו הערה ואנחנו מקווים שבהמשך נקבל את הפריסה שמגיע לנו בהתאם למגזר הערבי.

תודה רבה. אימן סמארה, איש פרסום.

שלום לכולם, צהריים טובים. אני הבעלים של חברת פרסום בשם סמארה מרקטינג. אני יותר מ-20 שנה בתחום, 12 שנה עצמאי, אף פעם לא עבדתי עם לפ"מ, אף פעם לפ"מ לא פנה אליי בכדי לקבל אפילו הצעת מחיר לשירותי ייעוץ או קריאטיב או כל פעילות אסטרטגית שהוא עושה עם אחרים.

בנושא לפ"מ כאן ידידי, גם עמיתי, גדי מרגלית, שהוא איש מגזרים, איש שמכר את המגזר הערבי, החרדי והרוסי לחברות מסחריות ואני חושב שהוא מכיר את הקושי בלמכור את האוכלוסיות האלה. אני חושב שאנחנו לא נמצאים במיינסטרים, אנחנו לא נמצאים בתקשורת העברית המדווחת ובתקשורת העברית שנמצאת בערב בשעה 8 או ב-9, וכמו שנאמר, גם מנהלי שיווק וסמנכ"לי שיווק וגם מקבלי ההחלטות במגזר היהודי לא רואים אותנו וזו המציאות. זה דבר ראשון וגדי מרגלית ולפ"מ זה חלק מהמציאות, כי חלק מהתפקיד שלו הוא למכור את המגזר הערבי למשרדי ממשלה. יש משרד שבתקופה האחרונה מרבה לפרסם במגזר הערבי, זה משרד שהוא מכוון לפעילות במגזר הערבי לכן הוא משקיע יותר מאמצים והוא עושה מאמצים טובים בנושא של הוועדה שחבר הכנסת טיבי עומד בראשותה, בנושא של שילוב אקדמאים ערבים במערכות ממשלתיות ובחברות ציבוריות. הקמפיין האחרון שאנחנו רואים שגם הלפ"מ מפיקים אותו.

אנחנו גאים בקמפיין.

כל הכבוד. זו העשייה הקשה שגדי מרגלית שהוא, עוד פעם, ארבעה חודשים בתפקיד, ואני מסכים עם ידידי פאוזי שתיווי כאן שלפ"מ קיים 50 שנה וההתנהלות של לפ"מ שהייתה לפני גדי, לפחות אני מכיר אותה מקרוב, אף פעם לא עבדתי, אבל אני מכיר אותה גם משמועות וגם מדברים שהם עשו, היא לא עבודה מקצועית, היא לא עבודה הוגנת והיא עבודה תמחירית וכאילו מנסים להוביל את המאבק ממאבק חברתי למאבק תמחירי. חברים, המהות היא לא המחיר, 20 שקל, או 30 שקל, אני מסכים עם גדי שצריך לנהל משא ומתן, אבל תנהל משא ומתן עם חשיפה, עם אחוזי רייטינג מקצועיים, עם עיתון גדול, עיתון מקומי, כביכול צריך להתייחס לזה. עד היום, אני לא יודע מה גדי עשה בארבעה החודשים האחרונים, אני בטוח שהדברים לא נעשו ככה, ובוודאות, אפשר לבדוק את זה לעומק.

היום אנחנו כעובדים עם גופים מסחריים, אנחנו בודקים לפני שאנחנו מפרסמים וגם עושים תוצאות. זה החלק הראשון, יש את המכרזים של מכרזי ממשלה ומשרדי ממשלה שנותנים אפשרויות של עסקים במגזר הערבי להשתתף במכרזים האלה ולייצר כלכלה ולייצר פרנסה לתעסוקה הערבית. זה מצד אחד, מצד שני מה שחשוב, וצריך להדגיש, שהלפ"מ אמון על מסרים חברתיים שהוא צריך להעביר ומסרים שהם חשובים בסופו של דבר שמשפיעים על האופי החברתי. אחוז תאונות הדרכים שנמצא במגזר הערבי הוא גבוה ביחס לאוכלוסייה הערבית, אחוז תאונות החצר שנמצא במגזר הערבי הוא גבוה ביחס לגודל האוכלוסייה הערבית, אחוז השרפות ואיכות הסביבה במגזר הערבי הוא גבוה ביחס. אומרים שיש תשתיות, יש בעיה במגזר הערבי, זה מגזר מזרחי שמתנהג ככה, בפועל לא, אין חינוך. כשמחנכים את המגזר לשתות קוקה קולה ולא לשתות פפסי, אז הוא שותה קוקה קולה- - -

לאחרונה, אגב, יש שיפור מפתיע בקופסאות קוקה קולה, וזה הצבעים שיש על הקופסה, למי שלא שם לב. הם באים לקראתנו. אדום, שחור, לבן, ירוק.

אז יש כאן שני חלקים, החלק של פרסום מכרזים ותמחירים והם סוחטים את המדיה וזו תחרות, אבל ברגע שאני מקבל החלטה שאני שם מודעה, או שם באנר באתר אינטרנט, או עושה באמצעות גוגל ובאמצעות רשתות חברתיות, אני צריך לדעת חשיפה. האם ב-100,000 שקל שאני משקיע היום במדיה הערבית אני מקבל את החשיפה הנאותה והדרושה, כן או לא, זו שאלה, ומצד שני, הנושא החברתי. אני חושב שהיום אחת הבעיות הקשות שנמצאות במגזר הערבי הוא נושא ההסברה, במיוחד בקרב הורים וילדים בהרבה דברים שאנחנו קוראים, אני מניתי חלק שאנחנו נמצאים במצוקה קשה, והיום הלפ"מ אמון על זה, הלפ"מ צריך להיות מצויד באנשי מקצוע בכדי למכור את המצוקה הקשה, כאילו הוא צריך לייצג את המגזר הערבי כלפי משרדי הממשלה.

תודה רבה, אימן.

הגב' ע'אדא זועבי, אתר בוקרה.

שלום לכולם. קודם כל איך שהקדים חבר הכנסת טיבי לכל מה שקשור לחלוקת עוגת הפרסום בקרב המדיות באוכלוסייה הערבית ואני גם מתחברת מאוד עם מה שציין מר שתווי, לכל ההתייחסות לעיתונות הכתובה וגם האלקטרונית, אבל אני חושבת שאנחנו לא נוכל להוביל לשינוי משמעותי ולא יכולים להפיק תועלת אם אנחנו לא נלמד היטב את הצרכים של הסקטור הערבי. אם אנחנו לא נהיה מעורבים בנתונים הסטטיסטיים המצביעים על המצוקה בכל התחומים, בטיחות ילדים ובטיחות בדרכים, וכל מה שקשור, זה בא מחוסר הסברה, זה בא מחוסר מודעות. זה גם חשוב לפנות לקהל או לציבור הערבי בשפה שלו. אני אתן פה דוגמה, פשוט רוב הקמפיינים אשר מועברים לקהל הערבי או לציבור הערבי הם אדפטציה, כמו שציינתם קודם, ואני אתן דוגמה. הקמפיין של איכות הסביבה, שהיה עם השחקן עם הדשא על השיער, אני חושבת שכאן הוא בכלל לא התחבר בשפה שכן יכול להבין אותה הציבור הערבי.

יש לי עוד שאלה למר גדי, לגבי חלוקת הקמפיינים. אני אודה אם אוכל לקבל גם תשובה לנושא הזה, לפי איזה קריטריונים, וגם מה השיקול. מוזר לי שקמפיין כמו סרטן צוואר הרחם, שעולה כמעט חצי שנה במגזר הכללי ובכלל לא התייחסו והתעלמו בכל ה- - -

לא היה בערבית. זה חשוב מאוד מה שאת אומרת.

וזה כשהנתונים בקרב הנשים הערביות כל כך מדאיגים, גם בצוואר הרחם וגם בכל הנושא הבריאותי. אני חושבת שכדי לעשות את השיפור ולנצל ולהפיק באמת תועלת, צריך ללמוד לחדור לקהל הערבי ולציבור ולהבין, ולא רק להתייחס בצורה עסקית. זה בנוסף למה שהידידים פה ציינו והתייחסו. תודה.

עוד שאלה בהמשך למה שאמרה ע'אדה. אני מאתר בוקרה ואני רוצה לשאול את מר גדי, אני מדברת על האתרים הערביים, היום במגזר הערבי יש כל מיני כלים חוץ מבאנרים, אנחנו לא מדברים רק על באנרים, יש כלים של תוכן שיווקי, של כל מיני דברים שאנחנו מעלים ואנחנו גם מחדשים בגלל שיש צורך ועדיין אין טלוויזיה ואנחנו כל הזמן מחדשים בכלים האלה. האם בלפ"מ מודעים לכלים שנמצאים היום במגזר הערבי, או שרק מתייחסים לבאנרים וזהו?

מר דני סימן, סמנכ"ל המשרד, בבקשה. אתה רוצה להוסיף משהו? עוזרת השר אמרה שאתה מייצג.

אני רק רוצה להתרעם על ההתייחסות לעובדי לפ"מ בעבר, אני לא מקבל את מה שהתבסס על שמועות, כפי שנאמר פה- - -

זה יותר חריף, הוא לא אמר שמועות.

תרשה לי לסיים.

מה שמר שתיווי אמר, הוא אמר שיש לו סימוכין.

אלה לא שמועות.

אני לא ראיתי סימוכין. אני מספיק שנים בשירות המדינה שאני אומר שאנשים שעובדים בשירות המדינה יודעים, וגם אני כמנהל לשכת העיתונות בעבר, ספגתי האשמות שלא היה להן שום בסיס במציאות, מי שנמצא בתוך שירות המדינה יודע שהדברים פתוחים לגמרי, מי שעובד בשירות המדינה יודע שהדברים לא ניתנים לביצוע כמו שאתם חושדים, או כמו הדברים שמתבססים על שמועות. עובדי מדינה, אני לא אומר שהם מושלמים, אבל הם עובדים על פי קריטריונים ועל פי דרישות מסוימות, על פי הנחיות של הלשכה המשפטית, על פי חוקי המדינה, ואני לא יודע שיש חריגות. לא שכולם מושלמים, אבל לא שיש חריגות כאלה וכאן להעלות בפורום רציני בכנסת האשמות שלא מבוססות, אני לא חושב שזה מקובל.

אתה מטיל דופי במה שאני אמרתי, אני מבין.

אני לא מטיל דופי במה שאתה אמרת. אני מכבד אותך, אני רק אומר ש- - -

אתה עובד של הלפ"מ ואתה חוזר על- - -

אני לא עובד של לפ"מ, אני עובד של מדינת ישראל ואני יודע שכשמאשימים בשיקולים זרים את עובדי המדינה, אני חייב להתקומם נגד זה. באותה מידה- - -

שיקולים זרים?

מה שנאמר פה, שעל פי שמועות האדון כאן טען- - -

איזה שיקולים זרים? אלה שיקולים מקצועיים, כל החברים שהיו כאן- - -

הוא טען שהוא מתבסס על שמועות.

השיקולים הכי מקצועיים שיש. איזה שיקולים זרים? ברשותך.

הם טוענים שהשיקולים הם זרים, ההחלטות מתבססות על שיקולים זרים.

למה? איזה שיקולים זרים?

זה מה שטענתם, שהשיקולים הם לא על פי חוקי המדינה.

אתה טענת, מר שתיווי- - -

אני טענתי שמתנהלים דברים לא מקצועיים, לא אמרתי שיקולים זרים. אני אמרתי, אם נלך- - -

לא, זה אותו דבר. הדברים שאתה אמרת הם האשמה חמורה ביותר, מה שחיזק את דבריך כביכול זה שאתה אומר שהם מוקלטים ויש לך הוכחות ואמר לך המנכ"ל, מי שאמר דברים כאלה לא יישאר בתפקיד. מה שאמרת חשוב והתשובה שלו מעניינת, אבל היא לא יכולה להיעצר כאן. אם אתה רוצה, תעביר לו את הדברים כדי שהוא ינקוט בהליכים.

וגם אי אפשר לעשות הכללות. לא קרה בכל תולדות שירות המדינה שלא היו אנשים שחרגו ופשעו ויש את המנגנון לשפוט את האנשים האלה, אני לא מוכן שתהיה פה הכללה ששירות המדינה עובד בצורה כזו. אני מבקש לתקן את הרושם שנוצר פה, זו הערה ראשונה. אני חושב שחלק מזה נובע גם מזה שאין, מעבר ל-6% שנאמר פה, הרבה עובדים ערבים מהמגזר בשירות המדינה, שזה חבל מאוד שאין, ככל שהם יתערו יותר בחברה היהודית, בחברה הישראלית, הם יהיו שותפים. אני אומר שביקורת לא באה מתוך ערבים ישראליים שנמצאים בתוך המערכת, כי הם יודעים בדיוק איך המערכת פועלת ואף אחד לא מנהל דיונים אחרת כשהם יושבים וכשרק יהודים יושבים. כך שכשיש אנשים שיש להם עדים לדברים האלה, ואני מסכים עם גדי לגמרי, אם אנחנו יודעים על זה- - -

אבל בלפ"מ יש 0 עובדים ערבים.

הלפ"מ, אני יודע. יש את גדי פה כדי להעיד על לפ"מ, אני מדבר על המשרד, אני יודע מהמשרד שאני עסקתי בו בעבר- - -

הוא אמר את זה.

בסדר, אני אומר, גדי יטפל בזה ואני סומך על גדי.

אני פטרתי אותך בהתחלה, בהקדמה של הדברים, אמרתי שאני כיושב ראש ועדה, יש כמה משרדים שלא זימנתי אותם, משרד החוץ, המשרד לביטחון פנים, משרד הביטחון ומשרד ההסברה.

ולמה. וכאן זה חלק ממה ש- - -

זה תלוי בעמדה שלי. יכולים להיות חברי ועדה אחרת שיחלקו על דעתי.

אתה יודע מה, אני יושב פה ואני מסתכל ואני רואה אנשים פה שבשמחה יכולים להיות שכנים שלי, יכולים להיות חברים שלי, ולצערי הרב אני בטוח שאתם תשבו פה גם בעוד עשר שנים ותדונו על אותם דברים. למה? בגלל הצביעות שמתנהלת כאן ובגלל תרבות הקריצה, קריצה שהיא בדיוק מההערה שלך קודם, שאני מקוממת פשוט.

למה?

מה זאת אומרת? למה הם לא יכולים לשרת במשרד החוץ ובמשרד ההסברה ובמשרד הביטחון גם כן? אתם לא אזרחים של המדינה? אתם יודעים יפה מאוד לדרוש, האדון המלומד שם בא והציג נתונים על הזכויות שלכם.

יש עובדים ערבים במשרדים האלה- - -

איפה אתם דורשים מעצמכם להיות שותפים?

אתה לגמרי עכשיו- - -

נא לאפשר לו לסיים את דבריו. חבר'ה, לא להפסיק אותו.

אני שמח שאני מעורר אתכם קצת- - -

אני מבקש לאפשר לו לומר את הדברים.

אם אתם תמשיכו לשבת ככה בדיונים יפים כשאתם מציגים דברים ומעלימים עין מהקריצות, אתם לא תקבלו שום דבר במדינה הזו. כי כשאומר חבר כנסת שאמור לייצג אתכם שאתם לא צריכים לשרת במשרד ההסברה, למה זה? כי גם משרד ההסברה הוא חלק מהעימות, ואם אתם כאזרחים שווים לי, אם לכם לא צורם שהמדינה הזאת מיוצגת בצורה עקומה בחוץ לארץ, שיש דמוניזציה של האזרחים הישראליים, אז תסלחו לי, אתם לא שותפים שלי. למעלה מ-200 אזרחים ישראליים- - -

מר סימן, יכול להיות שאתה לא עוקב אחרי דיוני הוועדה ואחרי התזה שנמצאת כאן. אי אפשר ואני לא מסכים להתנות קבלת זכויות והתקציבים שמעביר מר מרגלית כמנכ"ל הלפ"מ, הוא לא מעביר מהכיס של משפחתו כטובה אישית, או כמתנה מממשלת ישראל לערבים טובים שעולים בקנה אחד עם מדיניות ההסברה של מדינת ישראל, אלא כזכות. יש דעות שונות במדינת ישראל, חלק מהדעות האלה שייכות לערבים, חלק מהם שייכות לחרדים, חלק שייכות ליהודים ימניים, חלק שייכות ליהודים פציפיסטים, למשל, אף פעם, נדמה לי, לא תגיד ליהודים שאם לא תעשו איקס, וואי, זד, לא תקבלו כלום. האמירה שלך 'לא תקבלו כלום' היא אמירה חצופה, עזת מצח ואני לא מקבל אותה. אני בפוליטיקה, מר סימן, בכנסת, מ-99', מעולם לא קיבלתי יחס של אדנות ושלא תעז להשתמש בסגנון הזה כשאני נמצא פה, כשאנשים המכובדים האלה פה. אתה לא מושל צבאי ואנחנו לא נתינים שלך. מותר שתהיה לנו עמדה אחרת מעמדת הממשלה, אגב.

אני שמעתי, לפני שאני אתנצל ואין לי כוונה להתנצל על דבר, אני נקטעתי פעם אחר פעם- - -

סמנכ"ל משרד ממשלתי שבא לוועדת חקירה פרלמנטרית שגוער באנשים ואומר להם 'תמשיכו להיות ככה, לא תקבלו כלום מהמדינה', המדינה היא לא מדינה של אבא שלך, אגב.

שוב, אני נקטע לפני שסיימתי את דבריי ולפני שהדברים הובנו.

היא לא מדינה שלך באופן פרטי, היא לא רכוש פרטי של מי שחושב כמוך.

מר טיבי, אני לא חבר כנסת ולכן אתה יכול להמשיך לקטוע אותי בלי לשמוע את סוף דבריי.

לא, אתה תשמע.

אם היית שומע ת סוף דבריי- - -

אני הגנתי על הדברים שלך גם כשהם היו חסרי תקדים- - -

אולי אתה תבין שאני לא מתנגד אליך. אני לא סותר אותך, אתה לא נתת לי להשלים את הדברים. אני שמעתי אותך בצורה מאוד סבלנית. אני מבין מאיפה אתה בא ולפעמים מה שאני אומר מעורר את התגובה הזאת, כי לא שומעים עד הסוף.

בבקשה, תמשיך.

אני מסכים איתכם לגמרי, מגיע לכם הכול. מגיע לכם הכול, אבל מה שאני לא מקבל זה הגישה הזאת שיש אנשים שמנסים להגיד לכם, 'אתם לא יכולים לעבוד, לא במשרד הביטחון ולא במשרד החוץ ולא להיות שותף לאזרחים היהודים במדינה הזאת', עם הדעות שלכם.

מה הקשר בין כביש ותשתית בטייבה לעבודה במשרד הביטחון?

הרשה לי לסיים.

מה הקשר? אין קשר.

משרד ההסברה והתפוצות הוציא בשנה- - -

אדוני, יש כאלה ש- - - יוצאי צבא- - -

רבותיי, אתם לא נותנים לי לסיים. אולי אם תשמע אותי- - -

גם ליוצאי צבא.

וזה בסדר? גם הדרוזים, לא מתנהגים אליהם בסדר במדינה הזאת. אבל אתה תתווכח איתי עד מחר, אתה לא שומע אותי עד הסוף.

אבל זה לא נכון, זה אחרי ש- - -

הנקודה שיש לי להגיד פה, אתם לא נותנים לי לסיים אותה.

אולי תקשיב למה שהוא אומר? הוא אומר נקודה מאוד חשובה.

אני יודע מה הוא- - - הוא תוקף אותי כשאני עוד לא סיימתי את דבריי.

נא לאפשר למר סימן להמשיך.

---על כך ויש המון אזרחים ערבים ישראליים שרוצים להיות שותפים פה לכול, ואף אחד ממשרד ההסברה לא דרש מהם לייצג את עמדות הממשלה. בואו, תספרו את הסיפור שלכם- - -

כשערבי עובד במשרד ההסברה, הוא לא אמור לייצג את מדיניות החוץ של מדינת ישראל?

ערבי שעובד במשרד ההסברה, אבל אנחנו עובדים עם הציבור הישראלי, זה כולל יהודים וערבים, ולמעלה מ-200 ערבים ישראליים נענו לפנייה שלנו ובאו ורצו, אמרו לנו, 'אנחנו לא יכולים לייצג את עמדות המדינה', 'בבקשה, אל תייצגו, תייצגו את שלכם'. אנחנו לא מתביישים ולא מפחדים מזה שתדברו, תגידו גם מה שמפריע לכם, מה שאני לא מקבל זה שני דברים, שהם חוזרים לארץ הם מותקפים מכל עבר, לא מהאזרחים הישראלים היהודים, אלא מאזרחים ערבים, לא על התוכן של מה שהם אמרו, אלא על עצם העובדה שהם טרחו לבוא ולייצג את מדינת ישראל. וכשיושב פה חבר כנסת וקורץ לעניין, שהוא מעדיף שהם לא ישרתו את העניין הישראלי, כשאנחנו נמצאים במאבק שאתם שותפים למאבק הזה גם כן, כי אני רוצה להגיד לכם משהו, אני תושב אשקלון, ובאשקלון האזרח היחיד שנהרג מהטילים היה בדואי, הטילים האלה לא נופלים ובוחרים לאן ליפול, אתם גם כן נמצאים בסכנה, אז למה, ערבי לא יכול לעבוד במשרד הביטחון עם כיפת ברזל? למה אתם יוצאים נגד האנשים האלה שכן רוצים להיות שותפים למדינה הזו? וכשהם מותקפים ומאוימים, אני לא שומע שום קול ושום התנגדות לאיום נגד האנשים האלה.

השותפות בחיי המדינה מותנית בעבודה בכיפת ברזל ובהקמת גדר?

נתתי דוגמה.

זו הדוגמה שאתה נותן.

אותי קומם העניין שאתה אומר להם- - -

אבל מר סימן משנה את הנושא בכלל.

---תצטרפו לכל משרד ממשלה, תמצאו את עצמכם בכל מקום- - -

נמצא כאן סמנכ"ל, לא יכולתי שלא לאפשר לו לדבר, אני יושב ראש ועדה, למרות שזה לא נושא הדיון העיקרי, אלא הנושא הוא הדברים שהציג- - -

לא, אבל צורת התגובה, מר טיבי, אני התכתבתי עם מר סימן, הייתה התכתבות בינינו פעם אחת וצורת התגובה, ואני רוצה להפנות את תשומת לבך, חייבת להיות עניינית. לדעתי ההתעסקות עם החברה הערבית ועם מה שכואב לה ומה שמפריע לה, במיוחד אם היא מתבססת על עקרונות יסוד של השיטה, כפי שהם נחקקו על ידי המחוקק של מדינת ישראל ונפסקו על ידי בית המשפט העליון של המדינה, אתה לא יכול לענות בצורה לא עניינית.

מה לא ענייני במה שאמרתי?

העניין פה, הדיון כאן הוא על אפליה או תחושת אפליה לפחות בכל מה שקשור לאחריות משרדי ממשלה על זכות הציבור לדעת ועל זכותו להיות שווה או להרגיש שווה בחלוקת המשאבים של המדינה. זה הדיון. אני חושב שתפקידך פה, אם אתה רוצה באמת לדבר, גם לדבר על העניין הזה.

אז אני אדבר יפה ואתן תשובות מלומדות וענייניות ואתם לא תתקדמו בשום דבר.

לא, מותר לומר דעה אחרת, גם כשהיא מקוממת. בוועדה הזו אפשר לומר כל דבר, במיוחד סמנכ"ל משרד ממשלתי.

ודיע עואודה, בבקשה.

אני רק אתן הערה אחת. אני לא רוצה להתווכח איתך, אולי בהקשר הזה ובזה נסיים. בוא רגע נלך עם ההיגיון שלך, כמה יש אנשים מהעדה הדרוזית ששירתו בצבא ונמצאים אצלך בלפ"מ?

אני לא בלפ"מ, אני משרד ההסברה.

אתה אחראי מיניסטריאלית עליהם.

זה כפוף אליך.

יש שניים בלשכת העיתונות הממשלתית.

וזה משביע רצון?

לא, בכלל לא.

זה לא לפ"מ, בלפ"מ יש 0.

לא, בכלל לא, גם השר אומר שזה לא משביע רצון.

אז זה אומר לך משהו לגבי התזה המעניינת שלך.

אבל אין ויכוח בנושא הזה, אני מסכים איתך לגמרי.

אני רק רציתי, על מנת לחסוך בזמן, לא לחזור על אותם דברים. אני מאמץ את הדברים של הקולגה פאיז מילה במילה לגבי סך כל העניין, אני רק מדגיש שלוש נקודות. קודם כל לגבי הנושא של נתח הפרסום, שזה על פניו נראה שזה לא מספיק דמוגרפית, וצריך לשים לב גם להערה של הגברת, נציגת בוקרה, גב' זועבי, לגבי התכנים של מה שהם מפיצים ומפרסמים, כי לפעמים זה מתורגם מילולית, בצורה כזאת שלא מתחברת עם אנשים, לא מדברת אליהם, זה פספוס אחד גדול. צריך לשים לב גם לדבר הזה. נקודה שנייה, בנוסף לנתח של השוק הזה, לגבי ה-TGI, אני מקווה שבעתיד תיקחו בחשבון גם את הנושא הזה של האיכות. ניתן להשתמש בפרמטרים שיכולים גם לתרום בנושא של האיכות, לא רק הכמות מבחינת התפוצה של- - -

TGI מתייחס גם לאיכות, רק הערה.

אני עורך את העיתון הזה חמש שנים, אין לי הוכחות, אני צריך להיות ממש שקוף לפניך, אין לי את מה שיש לפאיז, אבל אני אגיד לך, אתה תצטרך אולי לברר את מה שאני אומר, יש כלי תקשורת, בעיקר המודפסים, שהם מופצים ב-100 גולגולות, לא יותר ואפילו פחות, והם מקבלים לפ"מ. אני, כעיתון, ולא נעים לי עכשיו להגיד לך מבחינת הכמות והאיכות של העיתון, אנחנו לא מקבלים כמעט כלום, ואת העושק הזה אני חושב שצריך לסיים. לפני כן אני לא השתתפתי בשום דיון דומה, כי אני אגיד לך את זה גם בפומבי, לצערי הרב אני לא האמנתי שאני יכול להזיז את הדברים. יש סטיגמה מאוד לא טובה לגבי הנושא של הלפ"מ והגיע הזמן לשנות את זה, כי את העושק הזה צריך להפסיק.

נקודה שלישית ואחרונה, אני מתחבר לידידי אמל ג'מאל, יש לנו מרכז שנקרא מרכז עילם, שהוא מתמחה בכל הנושא של התקשורת הערבית בישראל מבחינות שונות. אולי תתייעצו איתו בנושא הזה של סך כל העשייה והעבודה של לפ"מ, גם מבחינת החלוקה, גם מבחינת התכנים, כי יש להם את הכלים המקצועיים, הם מכירים את השטח ומכירים את הנפשות הפועלות.

תודה רבה, ודיע עואודה.

תפדאל, בעדיין.

קודם כל אני שמח לבשר ש"הנכות" שהלפ"מ מציג בכל מה שקשור למדיה הערבית באמת נפתרה, יש טלוויזיה ערבית מפרסמת, יש פרסומות, ואני שמח גם להודיע שנחתם הסכם בינינו לבין הלפ"מ לא מזמן ואכן- - - אנחנו מברכים בכלל על כניסתו של גדי מרגלית לתפקיד מנהל הלפ"מ כי כל מה שמספרים פה, כמי שחי שנים בתחום המדיה הערבית, אכן קיים ברמת התחושה, אני לא יודע אם זה באמת קיים, מר סימן, באמת בחיים האמיתיים, אבל עצם העובדה שציבור שלם מרגיש ככה, צריך לתת על זה את הדעת. לא יכול להיות שציבור שלם מרגיש ככה סתם. אבל כניסתו של גדי לפחות אותי מרגיעה, כי אני מכיר, לא רק אני, כולנו, אני מניח, מכירים את גדי מהעשייה שלו בעבר ואני מניח שזה יוביל לתיקון מאוד חיובי בכל מה שקשור לחלוקת התקציבים. דבר חיובי אחד בטוח שיקרה, שיש עכשיו תקציב טלוויזיה שאפשר לגזור אותו מ-60 מיליון שקלים ש- - -

נא ראה בזה הרגע שהתקציב שלכם הוכפל בעקבות דבריך.

אגב, זה לא מה שאני רוצה. אני יכול להגיד לכם שאנחנו מחמיאים פה לעובדי הלפ"מ מדי, ולצערי אני יוצא להגנת הלפ"מ אבל זה לא מה שאני מתכוון לעשות, כי אם מישהו שמי שיושב בלפ"מ שם יודע מה העיתון שלך עושה ואיזה איכות יש לו, אז לא, לצערי הם לא יודעים. אז מצד אחד הם לא יודעים כלום, יש שם אנשים ורואים מספרים, מבחינתם זה עיתון, זה עמוד, אני הולך לתת פה עמוד, כמה זה עולה, ואז הוא מתחיל לנהל איתך סחר מכר, עגבנייה, אתה לא רוצה? אני אלך למוכר העגבניות האחר וזו בעיה גדולה. זה כשלעצמו בעיה, הציבור היהודי לא מכיר אותנו, לא מכיר את העיתונים שלנו ואז נותנים למישהו לא יהודי לחלק את הכסף הזה בעיתונות הערבית, וזו בעיה בפני עצמה, וגדי מודה ומתוודה שהוא צריך לתקן אותה. אז במקום הזה אני רוצה להגיד שילד ערבי טובע הוא לא צף, גדי, אז כשעולה קמפיין על זהירות בחופים ושחייה בחופים בטוחים וכן הלאה, אנחנו מצפים כטלוויזיה שהוא יעלה בכל המדיות הטלוויזיות, כולל אצלנו, כולל אצל הרוסים וכולל בעברית. אז הציפייה שלנו מהלפ"מ זה שכל קמפיין שעולה בעברית יעלה גם בערבית. כן, הלפ"מ מנהל איתנו משא ומתן קשה וכמעט בלתי אפשרי כדי לקבל את המחיר הכי טוב שהוא יכול לקבל, אבל מפה, מאותו רגע שזה נחתם, אנחנו מצפים מכם, וזו הציפייה שלנו כערוץ, ואני לא יכול להעיד על העבר, זה שלפחות 20% מה-60 מיליון שקלים שמושקעים בטלוויזיה יבואו לערבית.

תודה רבה.

ח'ולוד מצאלחה.

הערה לדיון הזה. היות שמזמן לא שמענו דיון או לא היינו נוכחים בדיון שקשור ללפ"מ, הייתי שמחה אם תהיה ועדה שעוקבת אחרי הדברים שהועלו כאן בישיבה הזאת, גם מה שאמר עליהם פאיז, גם מה שאמר עליהם ודיע וע'אדה, מבחינת תוכן הפרסום, איך זה מחולק לאמצעי התקשורת, שמישהו פשוט יעקוב אחרי הדברים שהועלו כאן בשולחן הזה.

הוועדה, שרבים רוצים לסיים את עבודתה, תמשיך לעקוב.

גדי, נאמרו כאן כמה הערות, אני מבקש להתייחס אליהם ואני אוסיף שאלה, נגיד שיש מפרסם ספציפי שפונה אליך ואומר לך, 'אני רוצה דווקא בעיתון הזה לפרסם', אתה נענה לבקשה שלו? או שיש לך לפעמים שיקולים אחרים?

אני אתחיל מהשאלה שלך, כי השאלה נפיצה, מה שנקרא. אני אמרתי את זה גם בסיפה של הדברים שלי, אנחנו מכירים את זה, גם דרך אגב במגזר הערבי. יש קבוצות לחץ, יש אנשים שאומרים 'תשמע, אני רוצה שתפרסם אצלו או תפרסם אצלו', השאלה פה היא עניין כושר העמידות ובי"ת, אם זה מדיום שהוא ראוי, אין לי שום בעיה עם זה, ראוי מבחינת הנתונים שלו, תפוצה, קהל יעד וכדומה. אם לא, אז יש לי בעיה, מונחת לפתחי בעיה ואני צריך לפתור אותה. פעם אחת, גם להיות נימוסי ודיפלומטי, להגיד 'תשמע, אני לא חושב שזה ראוי', ופעם שנייה לרצות את רצונם של כולם. המשרה הזאת, של לנהל את הלפ"מ, זה לא בית הבראה, זה עסק מורכב, תראו פה את הדיון במגזר הערבי וגם בתוך המגזר הערבי יש קבוצות לחץ וקבוצות אינטרסים- - -

כמו כל חברה.

בדיוק, בדיוק כמו בכל מקום, וזה בריא וזה בסדר. זו כלכלה וזו חברה וזו פוליטיקה. אז התשובה היא כן, ואני משתדל להתמודד עם זה בצורה מקצועית. אז לא תמיד אוהבים את זה ולא תמיד אני אוהב את הלחצים האלה.

באשר למה שהעלתה ע'אדה, לגבי מעורבות האתרים. זה מעורר עניין אחר, וגם בהמשך למה שעלה מהנושא של בוקרה לגבי באנרים. אחת, אנחנו מודעים, אנחנו לא נפגשים מספיק עם אתרי האינטרנט, או הפורטלים, מה שנקרא בשפה המקצועית, אנחנו לא עומדים איתם בקשר רציף יותר מדי, וזה מה שצריך לעשות, אבל בהחלט אנחנו מכירים את הנתונים, אנחנו מכירים את הטכנולוגיות ואנחנו עושים בהם שימוש ביום יום. אני אומר עוד פעם, צריך לקחת בחשבון, אני לא מדבר על אינטרנט, אני מדבר על פעילות דיגיטלית, כי זו ההגדרה המקצועית, והנתח של העבודה באתרי אינטרנט, בפורטלים, מתוך הפעילות הדיגיטלית, גם בארץ וגם בעולם, הולך ויורד. השימוש במה שקוראים ניו מדיה, באפליקציות לטלפונים חכמים, לטאבלטים, מדיה חברתית, עבודה עם אתרי גוגל, עבודה בכלל עם מנועי חיפוש, הולכים וגדלים בנתח העבודה שעושים. דרך אגב, גם בחינת התוצאות שלהם היא הרבה יותר מדויקת, אבל אנחנו לא עושים מספיק בכלים שיש לנו במגזר הערבי. לא עושים מספיק ולא מנצלים את כל הכלים שיש לנו. זו תשובה מאוד ברורה לשאלה, וצריכים לעשות את זה. אני חושב שג'וזף אמר משהו שלדעתי הוא מהות הבעיה, ואני אמרתי את זה, כשאני נשאלתי על ידי יושב ראש הוועדה אני אמרתי, תשמעו, חבר'ה, הנושא של מגזרים בכלל במדינת ישראל, ודרך אגב יש מושג של פוליטיקלי קורקט, אנחנו יכולים לדבר גם על המגזרים בארצות הברית, זה קיים גם בארצות הברית, אני אומר שנתח המדיה שלנו הוא יותר נמוך ואני לא אומר את זה בתור אידיאולוגיה אלא יש מושג שאני אמרתי, רחוק מהעין רחוק מהלב. זה לא שמישהו כתב פה באיזה עיתון איזה מאמר דעה שהוא אנטי ציוני ישראלי ובגלל זה מישהו מחרים אותו. תאמינו לי, לא הגענו לזה בכלל. לא הגענו לזה. אני אומר את זה בצורה מאוד מאוד נחרצת, זה לא בא מהכיוונים האלה.

נושא של תרגומים, אנחנו עושים עבודה עכשיו בלפ"מ בשני כיוונים, אחד, אנחנו הוצאנו מכרז תרגומים גדול מאוד, יחד עם רשות הרכש הממשלתית, אנחנו אמורים לשכור חברת תרגומים. זה מכרז לא פשוט כי אנחנו גם בודקים את איכות התרגומים. הוצאנו מה שנקרא בקרת איכות על החברות שהולכות להיבחר, מתוך הרצון של הנגשת מכרזים לא ברמה של שורה, אלא הנגשת המכרז ככתבו וכלשונו כולו למגזר הערבי. יתרה מזאת, יש עבודה שנעשית עכשיו במינהל הרכש והלפ"מ של בניית אתר משותף של הלפ"מ ומינהל הרכש שכולו יהיה בעברית, ערבית, זאת אומרת קודם כל בעברית, ערבית- - -

רוסית.

רוסית היא לא שפה רשמית במדינת ישראל. מה ששפה רשמית במדינת ישראל זה קודם כל עברית וערבית. ולכן העסק הזה נבנה כדי שכל פעולה של מכרז שיוצא מגוף כזה או אחר ששייך למדינת ישראל, המכרז בכללותו, לא עמוד, לא כותרת, לא שורה, לא פסקה, יהיה בתוכו. אז אנחנו עושים את העבודה הזאת מתוך העניין שעלה שאנחנו רוצים להיות מודעים למה שקורה, כולל גם בפעילות המסחרית. אז בעניין הזה, זה ייקח זמן, אבל אני אומר שבסביבות 18 חודש אנחנו מפעילים את הפרויקט הזה ועושים אותו.

זה לא צעד ראשון בשביל להוציא את זה מאתרי האינטרנט והמדיה?

לא, מה זה קשור?

שינוי חוק בכנסת- - -

לא, תפריד את העניין- - -

יש הצעת חוק כזאת- - -

אל תחבר אותי לעניין הזה. אני אומר עוד פעם, אנחנו עושים עבודה שלושה חודשים. אני יודע שהיה דיון בוועדה פה בכנסת- - -

ועדת חוקה.

לא שאלו את דעתי בכלל, אבל אני רק אומר שאנחנו עובדים על זה שלושה חודשים עם מינהל הרכש מתוך התפיסה שיש מושג שקוראים לו ממשל זמין, מה שנקרא נקודה gov ויש פעולה גדולה מאוד, חיבור עם מינהל הרכש, עם הלפ"מ, עם ממשל זמין, שיהיה כשמו כן הוא, זאת אומרת שהממשל הוא זמין לכולם. ואני יכול להיות גאה בעבודה הזאת שנעשית, היא תיקח זמן, היא לא זולה, ברמה של ההיקפים, אבל אנחנו בהחלט עושים את זה.

חייבים, ברגע שאתה רוצה שכל המידע יהיה נגיש לכולם, כולל מכרזים ממשלתיים, ומידע דיגיטלי הוא הבמה לזה, אתה חייב לתת גם פרסום בערבית כי אחרת יש סתירה במה שאתה אומר.

זה ברור.

אוסאמה מחאמיד, בבקשה.

ממה שנאמר כאן, זה ברור ללא כל ספק שהאפליה קיימת ולצערי הרב כל שר חדש, או כל שר אפילו ישן, בא למגזר הערבי, אומר 'אצלי חלאס, יהיה טוב ויפה', ושום דבר לא זז. אנחנו בזמן הזה חיים כל השנים. איך, מר מרגלית, אנחנו נצא מכאן בהרגשה שאכן משהו אצלך יזוז ואחראים רבים, ואני יודע מראשי הממשלה עד הזוטרים, אומרים לנו דברים יפים ואנחנו לא רואים את הסוף. איך אתה יכול היום להרגיע אותנו שמשהו יזוז כאן. או שניפגש עוד שנה, כאילו לא אנחנו ולא ג'ינה.

אתה דורש אפליה מתקנת גם כאן.

כדי שהיהודים יבינו שלא הלכנו- - -

הם טוענים מתקנת, אבל היא לא מתקנת.

תודה רבה.

דוקטור, תציג את עצמך.

אני דר' רפעאת עזאם מהמרכז הבינתחומי בהרצליה, אז אני נייטרלי, אין לי שום אינטרס- - -

דוקטור לכלכלה?

לא, למשפטים, אין לי שום אינטרס כלכלי, שום אינטרס אחר. יש לי שתי הערות. הערה קודם כל לחברים, לכל היושבים כאן, הדיון כיום הוא דיון אופייני לכל פעם שדנים בכל נושא שקשור לאוכלוסייה הערבית בישראל, זו בדיוק מתכונת הדיונים, תלונות מהצד שלנו והאשמות מהצד של החברה שלנו, מישהו מהממשלה שלכאורה, מר גדי, שאני התרשמתי, מגלה גישה חיובית, ישנה גישה מסוימת אחרת שקשורה פוליטית למר סימן, שאני לא רוצה להיכנס אליה, אז בדיון הזה אנחנו נמצאים בתוך המעגל הזה כבר המון שונים בכל סוגיה וסוגיה ולא זזים, אז הבקשה שלי מכולם, אני מזמין אתכם לחשוב אחרת, ממש מכולם, ואני מתחיל מהחברה שלנו. אני מזמין אתכם לבוא ולעשות דברים, תעזבו את השלילי, תלכו בגישה חיובית, תגידו, 'אנחנו רוצים את זה ואנחנו עושים את זה ואנחנו רוצים לראות את זה מחר'. אני עשיתי את זה בחיים האישיים שלי, הייתי עוזר משפטי לנשיא בית המשפט העליון עשר שנים, עשיתי את הדברים הכי רגישים במדינה, במקצועיות וללא שום פשרה ברמה המקצועית שלי. לכן אל"ף, אני מבקש מכולנו, בואו נתחיל לעשות דברים, לא להגיד 'זה לא טוב', 'זה לא טוב', בואו נעשה דברים, בואו נציע. מישהו מכם הציע ללשכת הפרסום הממשלתית משהו? או מישהו שלח איזה שהוא מכתב שאומר 'אנחנו מבקשים מכם שתעשו א', ב', ג',ד'?'

אתה מאמין למה שאתה אומר?

תאמין לי שאני לא רוצה להתווכח.

מה לא רוצה להתווכח, אתה לא יודע.

לא, אני לא יודע. אז אני לא יודע, אני לא רוצה להתווכח עם אף אחד- - -

באיזה צד אתה?

נא לאפשר גם לו לומר את הדברים.

אני לא באף צד.

אתה לא באף צד?

מותר לו לומר את דעתו גם כשהיא לא נוחה.

אגב, בתשובה לשאלה הישירה שלך אם יש אנשים ששלחו, אני קיבלתי העתקים מפניות והצעות שהועברו ללפ"מ ולכן הטענה שלך והפנייה שלך כאילו לא עושים רק מתלוננים, נדמה לי שהיא החטיאה את המטרה.

לא, זאת לא הטענה שלי, הטענה שלי שאני לא רוצה להיכנס לדיון של התלונות, אבל אני רוצה לבקש, אני רק מבקש, בואו נחשוב כולנו ביחד בצורה חיובית.

אתה יודע מה המקצוע שלנו כאן בכנסת? לבקש.

בדיוק, זאת הבקשה שלי.

ומה בדרך כלל התשובה הטיפוסית? התשובה היא לא. במקרים חריגים אנחנו מצליחים, זה הישג בדרך כלל כפול ומכופל בהשוואה לאנשים אחרים שמבקשים. לכן צריך גם להבין את הקשיים של החברה ממנה אתה בא, שדורשת, מתריסה לפעמים, מותר להתריס אגב. כשאתה מקופח, מותר, לפעמים זו חובה להתריס או להשמיע קול.

נכון, זה בדיוק מה שאנחנו עושים כאן.

אז אתה מסכים עם מה שאנחנו עושים כאן?

בדיוק וזה מה שמשלים את דבריי, ההערה השנייה למה גדי, אתה השבת, ואני שואל אותך בצורה ישירה, ואז מה שמשלים את דבריי ונותן את התמונה הכוללת, אני שואל אותך, אמרת דברים טובים ויש רצון טוב, האם בתכנית החומש שלך יש התייחסות לנושא הזה? מה אתה עשית לפני הישיבה הזאת, האם אתה בכלל חשבת על הנושא הזה? האם מיוזמתך עשית דברים לחמש השנים הבאות? ואני חושב להתחיל משני דברים, גם הקליטה של העובדים, גם הנושא של השיווק, שהיועץ דיבר עליו, גם הוא מאוד חשוב בעיניי ויש עוד דברים, לכן ההשלמה של הדברים שלי היא שמאוד חשוב שאתה תיקח את היוזמה ושמהישיבה הזאת כבר תצא מיידית, לא לעוד שבוע, לא לעוד חודש, אלא מיידית- - -

תודה רבה. אגב, הוועדה הזאת חרתה על דגלה ככלי להגברת שילוב הערבים בסקטור הציבורי, את הדרישה של חיפוש אקטיבי, שהממשלה חייבת לעשות מה שנקרא חיפוש אקטיבי, לא רק לשים מודעה בעיתון, מודעת 'דרושים', מכרז, זה לא מספיק, יש אנשים שלא נחשפים למכרז, חיפוש אקטיבי, למשל הסרטון האחרון של משרד ראש הממשלה, יש פה שינוי קונספט בהתאם לדברים שנאמרו כאן. זה נקרא חיפוש אקטיבי, למשל ניסיון לשבור סטריאוטיפים.

וליד חסן, בבקשה ואחר כך עאוני.

קודם כל אנחנו פה כדי לקחת ענבים, לא לריב עם הנתון. זה אל"ף. בי"ת, אני כבר בעלים של עיתון 13 שנים והייתי פעמיים שלוש בלפ"מ, עד היום לא קיבלתי שום קריטריון מה אני צריך לעשות כדי לקבל, להיות לקוח או להיות ספק של הלפ"מ. הם כל הזמן אמרו על סקרים ועל מדיה ועל כמה אתה חשוף למדיה וכמה אתה חשוף לציבור וכל מיני, עכשיו הם מספרים שכבר יש הסכם חתום עם הטלוויזיה שעדיין לא יצאה לאור, אז איך הגיעו ל- - -

ג'וזף, תעדכן אותו שיצאה לאור טלוויזיה.

עוד לא יצאה לאור.

יצאה לאור.

ואין שום מדד, ואיך ידעתם כמה הוא חשוף.

אז אני אתן לך תשובה בעניין הזה. אחת הבעיות, דרך אגב,- - -

וליד, סיימת?

יש לי עוד שתי נקודות. דיברו על כל מיני דברים. יש לי גם נתונים ומידע בדוק ואפשר גם לבדוק אותו שיש עיתון שיצא, גיליון ראשון, גיליון מספר 1 שיצא לאור, בגיליון מספר 1 הייתה ברכה ממשרד ראש הממשלה. איך זה קורה? אני לא יודע. ויש עיתון שלא קיים, עיתון שתשאל את כל האנשים פה- - -

כנראה שאתה לא רק אוכל ענבים, רב עם השומר לפעמים.

עיתון שלא קיים, הוא מקבל עד היום.

בבקשה, מר מרגלית. תנו לענות.

לא קיים ומקבל מודעות- - -

יש לו שם?

לא צריך, אבל אני יכול להגיד- - -

וליד, תודה רבה.

אני מעיתון אלחקיקה. אני לא רציתי לדבר, כיוון שפאיז וודיע וכולם אמרו מה שרציתי להגיד בדיוק, אבל כשרציתי להגיד את המלים שלי דווקא וליד אמר. קודם כל העיתון שלנו כבר קיים 7 שנים, הייתי בלפ"מ אני לא רוצה להגיד הרבה, לפחות שלוש פעמים, אני אישית, לפני שמר גדי ייכנס לתפקיד. מה שקיבלנהו מהלפ"מ זה אולי חמש-שש מודעות של רבע, זה הכול.

למרות שאתם עיתון נפוץ מאוד בצפון.

דווקא אני רציתי להגיד את זה לדוקטור שאמר שאנחנו צריכים לפנות. אנחנו פנינו.

אז פנית. אוקי, עוד אחד שפנה.

בבקשה.

אני עורך דין עלאא עבדאללה, יועצו המשפטי של מרכז עילם. למעשה אני רוצה להפנות בשאלה למר מרגלית, אם הוא מסכים עם הטענה שהלפ"מ נוהג באפליה בוטה כנגד האוכלוסייה הערבית בכלל וכנגד אמצעי התקשורת הערביים בפרט, בייחוד לאור העובדה או לאור העובדה המשפטית, כי המבחן שמנחה אותנו שנקבע על ידי פסיקות רבות של בית המשפט העליון, אם יש אפליה או אין, לא כרוך בכוונת הרשות הממשלתית, משרד הממשלה, אם הוא לא מפלה או לא מפלה, אלא המבחן הוא מבחן התוצאה. מהנתונים שקיבלנו, שהוצגו בישיבה פה וקיבלנו ממשרד ראש הממשלה, שמתייחסים לשלוש השנים שעברו הרי מבחן התוצאה מלמד אותנו כי הלפ"מ ומשרדי הממשלה נוהגים באפליה מאוד בוטה, באפליה מאוד חריגה, לא מקובלת ולא הוגנת, כלפי אמצעי התקשורת הערביים שאפילו גם באים לידי ביטוי בפגיעה, כמו שציין דר' ג'מאל, בזכות האוכלוסייה הערבית, לא מדבר על זכות אמצעי התקשורת הערביים, אנחנו מדברים על זכות עקרונית של האוכלוסייה הערבית לקבל את המידע שמקבלים פלחי האוכלוסייה השונים. זו שאלה אחת, אם הוא מסכים עם הטענה.

שתיים, עוד שאלה, אנחנו עוקבים אחרי הנושא מבחינה משפטית, בכוונתנו לפתח את הנושא, מי הגוף האחראי על הנתונים שקיבלנו, הלפ"מ או משרדי הממשלה? תשובה חד משמעית.

תודה רבה.

מישהו שלא דיבר רוצה לדבר ומעיק עליו? טוב, יש שניים שדיברו, אבל בקצרה.

כן, בקצרה. אני אמשיך את דבריו של עורך דין עבדאללה. אני חושב שהדיון הפרטני- - -

קח בחשבון שאתם מאותו גוף.

כן. אני חושב שבדיון הפרטני לפעמים אנחנו מאבדים את העקרונות הבסיסיים של הדיון, ולדעתי ארבעה דברים חשובים מאוד כלפי הלפ"מ. אחת, מה הם העקרונות המנחים של ההתמודדות שלכם? איך אתם פועלים? דבר שיהיה ברור. שתיים, קריטריונים של חלוקת עוגת הפרסום על ידי משרדי הממשלה ועל יד ידכם. שלוש, שקיפות, זה שאתה אומר רחוק מהעין רחוק מהלב, זה מדאיג אותי עוד יותר ממה שאמרת קודם. אתה צריך להיות שקוף לגמרי מבחינת הקריטריונים ומבחינת העקרונות המנחים ומבחינת המומחיות. אם אין לך מומחיות, רחוק מהעין רחוק מהלב, אין לך מומחיות פנימית, איך אתה מחלק, אם ככה, את המשאבים של הציבור, הם לא שלך ולא שלי בלבד, אלא של כל הציבור. אם אין לך מומחים בתוך הלפ"מ שמומחים למגזר הערבי ואין לך סקרים ממוסדים יפה מאוד בתוך הלפ"מ שקשורים למגזר הערבי, כיצד אתה יכול לישון בלילה, בלשון ציורית, ברגע שאתה מחלק כל כך הרבה משאבים. והדבר הרביעי והאחרון והוא לא פחות חשוב, זו סוגיית הייצוג. סוגיית הייצוג היא סוגיה עקרונית ממדרגה ראשונה הם היא נחקקה בחוקי מדינת ישראל ונפסקה על ידי בית המשפט והיא חלק אינטגרלי של כל עיקרון ציבורי ואני חושב שאתה צריך לקחת את זה בחשבון. אני מבין מה הם הלחצים, מה הן הבעיות, כיצד פועל משרד ממשלתי כזה או אחר, אנחנו נותנים לך, ואני תובע מדר' טיבי באמת שהוועדה תמשיך לעקוב, משום שאנחנו מדברים על שינוי, אנחנו נותנים לך הפוגה של שנתיים-שלוש ונראה אחרי שנתיים-שלוש באמת מה קרה.

משפט אחרון.

אני מתחבר לנקודה הרביעית שהוא אמר ול-700,000 שקלים שאתם משקיעים באסטרטגיה או בשכירת כוח אדם חיצוני ייעודי ערבי. יש נטייה מאוד בעייתית במשרדי הפרסום, במיוחד בתחום הזה, שערבי יכול לשמש רק בתפקיד של חלוקת מדיה או קניית מדיה או קריאטיב ערבי ואתה ספציפית, גדי, מגיע ממקום שכן דווקא השתמש בכוח אדם ערבי לעבודה במגזר הרוסי והחרדי ובעברית, ופה יש מקום מאוד חשוב לייצוג הערבי, לא רק בגלל שהלפ"מ צריך לפרסם בערבית, צריך ייצוג ערבי בגלל שהערבים הם חלק ממדינת ישראל ובגלל שערבי יכול לחלק מדיה ויכול לנהל משא ומתן מול ידיעות אחרונות בדיוק ולא פחות טוב מעובד אחר יהודי.

אני רוצה לסכם רק בשני משפטים. דבר ראשון, אני דורשת ממך, אחמד טיבי, ראש הוועדה, לעקוב אחרי הוועדה ולעקוב אחרי השינויים, אם בכלל יהיו שינויים, אני מקווה שיהיו שינויים לטובה. ודבר שני, אני מחדדת את הנושא, אני חושבת שכולנו באנו לפה לא רק לדרוש ולבקש, יש לנו זכות קיום ואני חושבת שהזכות שלי זה לקבל מעוגת הפרסום, זה לא רק דרישה, זה לא להתבכיין, זה לא להושיט יד, זו דרישה שלנו ואני מקווה שגדי הבין אותי.

תודה רבה.

דני, משפט.

למעשה כל דיוני הוועדה למיניהם בשלוש השנים האחרונות מאפיינת אווירה של אי אמון, בין המיעוט הערבי לממשל. ולמעשה פרסום מה הוא? הוא בא לתת צינור שמציג מראה, או שהממשל, לצורך זה שנציגו הוא לפ"מ הוא סוכן, הוא משרד, רוצה להציג כלפיו, וכאן אני מוכרח לומר דבר פשוט מאוד, אני חושב שהוא נאמר כאן ביושר ואני מוכרח לומר לך, גדי, אמרת ביושר, הקליינט שלו, חשוב לו ערוץ 2 הרבה יותר מאשר אל סונארה או קול אל ערב, וגם מאשר אותה טלוויזיה שקמה ואני מברך עליה. אז בואו נשים את הדברים בפרופורציה, הבעיה היא יחסי האמון, אדוני סמנכ"ל משרד ההסברה, ובכך אתה כמשרד ההסברה צריך להתעמת, להתעמת בכך שכאשר אתה בא לתת מסר אתה צריך להיות אמין על קהל שומעיך וזה כאשר אתם משתמשים היום במושג שנקרא דיפלומטיה ציבורית. אני מציע ואני אומר את זה בפירוש, כי זה עולה מדיוני הוועדה בנושאים שונים ומגוונים כמעט של כל משרדי הממשלה, להיות קצת יותר דיפלומטיים כלפי מיעוט, להבין שיש לו מצד אחד רצון לרצייה, אבל אתה לא צריך כל היום לומר 'אתם', כי ברגע שאתה אומר 'אתם' אתה שם אותו בפינה.

תודה רבה.

זו רגישות.

תקרא לזה מה שאתה רוצה.

בבקשה, מר מרגלית.

אני מבין את הפומפוזיות של ועדה, וזו ועדה רשמית ויש פה רמקולים ומצלמות וכל זה, אבל להגיד הפרה בוטה כלפי המגזר, זה כאילו רצח בכוונה תחילה. אז אני לא מקבל את הדברים שלך, מתחילתם ועד סופם.

זה לא מה שאני אמרתי.

אני הקשבתי לך, עכשיו תקשיב לי.

זה מה שנאמר על ידי הנתונים.

אתה הסברת לי לאט, אני הבנתי מהר.

נא לאפשר למר מרגלית. אתה שאלת והוא יענה.

הנתונים מצביעים על- - -

אין לנו זמן לוויכוח.

אני עוקב אחרי הנושא ו- - -

תרשה לי, כל הנתונים הוצגו ואתה הבעת את עמדתך, תן לו לענות.

אני אתן לך נתון יותר מהותי, יש הפרה בוטה של הלפ"מ כלפי כלי תקשורת מקומיים. קח את המקומונים במדינת ישראל, תחנות רדיו אזוריות, אני מקבל ריקושטים כל הזמן, כי אני עושה שימוש בכלי תקשורת ארציים ויש לנו בעיה עם זה, לרדת לרזולוציות האלה. אז מה, אנחנו מקפחים את נצרת עלית? את אשקלון? את באר שבע? התשובה היא כן.

אז איך אתה- - -

אני יודע לאן זה הולך. אני אומר עוד פעם, אני לא מסתתר או מחפש תירוצים כי המִסְפָרים, אמרתי בתחילת הדברים ואני סוגר את עצמם, מְסַפְֹרים את הסיפור, המספרים מדברים על חוסר תשומת לב. אני אומר 'חוסר תשומת לב' ועל זה אני מצר ואני אומר שצריך לשנות את זה ואני אעשה כל מה שבכוחי לעשות את זה ותיכף נדבר על מה שאתה דיברת, מה שאתה העלית. אבל מחוסר תשומת לב להפרה בוטה, מכוונת, ויש גם קונוטציות יותר רעות מזה, אני לא רוצה לומר את זה. אני אומר חוסר תשומת לב לפריפריות, בין אם הן ערביות, בין אם הן חרדיות, בין אם פריפריות גיאוגרפיות. צריך לתקן ולטפל בזה.

זה חוסר תשומת- - -

יש בעיה, למה אתה לא מקשיב למה שאני אומר לך? אתה מפריע לו ואנחנו לקראת סיום. הדברים ברורים.

עקרונות מנחים. אין לי תכנית חומש למגזר הערבי מה אני עושה, אנחנו מנסים עכשיו לעשות כמה דברים. יש כמה דברים, בפועל, כרגע אני מדבר ברמת האקמולים, ויש כמה דברים שהם ברמת מה שנקרא לשנות את הדי.אן.איי. ברמת האקמולים דיברתי על מכרז כבד מאוד של שירותי תרגום כדי שיהיו נגישות והנגשה של המון המון מכרזים שהמגזר הערבי לא חשוף אליהם.

קריטריונים לחלוקה – אני אומר לכם מה הקריטריונים, אנחנו נצטרך ללכת למשרדי הממשלה ביחד, זה לא שמשרדי הממשלה אשמים, נורא גל לגלגל את הכדור למי שלא נמצא פה בחדר. בכדורגל אומרים שהשחקן הכי טוב של המשחק זה השחקן של הספסל. אז אנחנו אשמים בדיוק כמו משרדי- - - אני אומר 'אשמים', במרכאות או לא במרכאות, בעניין הזה, ואני צריך לטפל בזה, לקחת לתשומת לבנו את ההערות שהעלו. הקריטריונים יהיו כדלקמן, אני אומר עוד פעם, אנחנו נמשיך לנהל משא ומתן מסחרי קשוח, זה לא ישתנה, אני אומר את זה וזה לא רק עם עיתון כזה או אחר או אתר אינטרנט, או עם הטלוויזיה, כמו שג'וזף ואני חווינו בחודש האחרון, אבל היה חשוב לנו, וזה ג'וזף יודע להגיד, שאנחנו מהמפרסמים הראשונים בטלוויזיה הערבית. למה? מהסיבה הפשוטה, ואתה שאלת את השאלה, ואני מתפלא, הרי אתם באים ואומרים 'תשמעו חבר'ה, תעזבו שיש לנו נניח סירקולציה יותר נמוכה, אנחנו רוצים כסף', אז הנה השיקול של הטלוויזיה. לפני שיקולי רייטינג, משום שאם הייתי ארגון מסחרי, תשאלו את ג'וזף עכשיו מה עובר עליו כשהוא בא לכל מיני חברות מדיה שלא פועלות על בסיס של חס וחלילה אפליה בוטה, הם שואלים את אדון ג'וזף, 'תגיד לי, מה הרייטינג שלך?' ואדון ג'וזף מגלגל את העיניים שלו ואומר 'תשמעו, חבר'ה, אני לא יודע, אבל לקחתי יועצת שתעשה לי כמה מחקרים'. ודרך אגב, זו תשובה שלא מספקת חברות מדיה. לפי העניין הזה, מהלפ"מ, דרך אגב, לפי הקריטריון, הוא היה צריך לקבל בייגלה עם זעתר. אבל הלפ"מ, למרות כל הדברים האלה, עשה למעשה עם הטלוויזיה הערבית את כל מה שהאשמתם אותו שהוא לא עושה איתכם. אז אם זה לא בסדר, אז אני מושך את ידיי מהטלוויזיה.

צריכים גם וגם.

אנחנו צריכים הכול, זה בסדר, הבנתי. אנחנו צריכים גם וגם וגם וגם. אבל מלמדים ביום הראשון של מבוא לכלכלה שהמשאבים הם די נדירים, כך ההגדרה, זה מה שלימדו אותי הפרופסורים לכלכלה, משאבים נדירים.

מוגבלים.

נדירים, זו הגדרה יותר יפה, יותר אקדמית. אז הקריטריונים יצטרכו להיבחן ויצטרכו להיקבע, וכן נצטרך עזרה ממומחים של המגזר. עכשיו מתעוררת פה שאלה, האם אני לוקח מה שנקרא עובדים בפיירול שלנו, כי זה פוליטיקלי קורקט ונעשה את זה, או שאני עדיין נעזר בשוק הפרטי ערבי.

לא חשוב מה התוצאה, העיקר- - -

לא, כי זה עלה פה. אל תגיד לא חשוב, כי יש אנשים, חברים פה, שחושבים אחרת. אז אני רוצה- - -

גדי, אני אומר שהבחורה שעובדת אצלך בחלוקת המדיה יכולה להיות בחורה ערבית באותה מידה- - -

אין לי בעיה. דרך אגב, היה לי מנהל אסטרטגיה שאמרתי שלא בחרתי אותו למנהל אסטרטגיה כי הוא ערבי אלא כי הוא טוב. חס וחלילה לא בגלל שהוא ערבי, הוא פשוט היה טוב. היה יותר מדי טוב.

שקיפות – לגבי שקיפות אני אומר עוד פעם, אמרתי את זה, כל חלק מדיון של מכרז של הלפ"מ הוא פתוח לציבור. מי שירצה לדרוש ניירות, החלטות, מכרזים, מי הגיש, כמה, הכול שקוף, הכול קיים.

מקצועיות – זה בהקשר לקריטריונים. הקריטריונים קשורים למקצועיות. אני מתעקש להוציא סקר כבד מאוד בנושא של המדיה הערבית, משום שמתייצבים אצלי בארבעה החודשים שהייתי 12 או 13 מו"לים במגזר הערבי וכל אחד אומר שהשני שקרן ורמאי ונוכל. תאמינו לי, חלקכם, עוד אני מתבטא באנדרסטייטמנט, כולל עכשיו פה. העיתון ההוא שלא קיים, זה עלה פה, באגף הזה.

זה עיתון לא קיים. אתה רוצה שאני אביא לך- - -

וליד, לכן אמרתי, רגע, זה אומר שההוא ככה- - -

זה סיפור שהולך כבר 15 שנה.

וליד, עזוב אותנו מהנקודה הזו.

עכשיו תחליף אותי, תעבוד במקומי, זה אומר שההוא ככה ושלישי אומר שהחמישי ככה. לא יודע, אני רוצה לבדוק.

אנחנו יכולים לעזור לך.

וגם תהיה שקיפות במתודולוגיה.

הנושא של ייצוג – אמרתי, עוד פעם, במספרים אני חושב שהמגזר הערבי, המדיה, מבחינת המספרים, אם לוקחים את המספרים האמיתיים, ואמרתי את זה, השלב הראשון צריך להיות העלאה של 10%, 15% בהוצאה של הלפ"מ במדיה, כדי להביא את זה למה שנקרא לפרופורציות במחירים לעומת ההוצאה. אני אומר עוד פעם, השימוש של הערוצים, התייחסתי לזה.

אבל אתה מניח עדיין שהמחירים יישארו נמוכים מאוד.

אני אעשה הכול כל עוד אני מנהל הלפ"מ, אני אומר את זה עוד פעם פה, קבל עם ועדה, לנהל משא ומתן קשוח וענייני, לא על בסיס פוליטי- - -

אבל אז יש לך- - -

אני אומר עוד פעם, אני אמשיך לעשות את זה ואני לא אסוג מזה, זה חלק מהמנדט שלי, לנסות לקבל יותר בפחות.

אם אנחנו מדברים על פקטורים של להגיד מישהו, אתם מדברים על הפרמטיב אקשן, מה שנקרא העדפה מתקנת, אני חושב שצריך להעביר את זה בחקיקה.

יש הצעה כזאת.

אני אומר עוד פעם, אבל אני קטונתי.

מילה אחרונה – אנחנו ננסה באמת להיות גם שקופים וגם לבנות קריטריונים. הקריטריונים יהיו על בסיס המחקרים שאנחנו נעשה בתוך המגזר הערבי, וגם אז, דרך אגב, יהיו לאנשים השגות על זה, 'עבדו עליכם', אנחנו מכירים את זה.

באינטרנט זה מדיד. בעיתונות כן, יש בעיה, אבל באינטרנט זה מדיד.

דרך אגב, גם באינטרנט- - - אנחנו יודעים שבאינטרנט, זו זכות הדמוקרטיה שיש פה, ובעיקר יגידו את זה אנשי האינטרנט, שליש מהגולשים, כתובות ה-IP הן לא כתובות ישראליות.

אבל אתה יכול לחסום את זה, יש שיטות לחסום. אם הלפ"מ מבקש- - -

באיזה אתרים?

אמרתי, זה מדיד. אתה יכול להיכנס לגוגל- - -

אמרתם שאתם יכולים לעשות את זה?

כמובן. לא שאלתם. היה כנס שהנציגים שלך היו בו לפני שבוע ופאיז דיבר על זה, ואנחנו בפאנל דיברנו על זה, ואתה יכול לחסום. אם מבקשים, חוסמים.

לא צריך לחסום. גוגל יכול לפרט לו בדיוק כמה מהעולם החיצוני וכמה מישראל.

חוסמים לראות את הפרסום מחוץ לארץ.

פאיז, אני שמח דבר אחד, אתה איש ותיק ואתה שוחה חזק מאוד במדיה הדיגיטלית, זה בסדר.

אני אמרתי מדיד.

אבל אני רוצה לסיים. אני רוצה לסכם את הנקודה, זה לא שהכול טוב, רוב הדברים הם מעוררי מחלוקת בעניין הזה והמספרים הם נמוכים, אבל אני צריך דבר אחד- - -

איזה מספרים?

המספרים שמושקעים במגזר הערבי. בעניין שלך, אז את אומרת, 'רגע, אתה לא ביקשת אז אני לא אמרתי'.

כל עוד שאתה לא מבקש- - -

הבנתי, אז אם אני לא מבקש, את לא יוזמת. הנושא הזה עלה פה.

לא, דווקא אני לא רוצה להזכיר לך שרציתי ליזום- - -

אני שמעתי אותך ברוב קשב, אני עכשיו מבקש שתשמעי אותי. עלה פה הנושא של דר' עזאם. אני כל יום, ואנחנו נצטרך את הכלים לזה, יושב עם ערוצי מדיה כאלה ואחרים שאומרים בואו נעשה מה שקוראים לו היום שת"פים, שותפויות תוכן או כל מיני כאלה דברים, עם משרד כזה או אחר, 'בואו, יש לנו רעיון', 'יש לנו זה', 'יש לנו זה', אני לא אומר מראש שכל מי שיגיע יתקבל, אני אומר יתקבל כל רעיון, יכול להיות שמתוך עשרה רעיונות אנחנו נרוץ על אחד. זה מה שקורה, דרך אגב, גם בשיתופי הפעולה שלנו במדיות במגזר הכללי, אבל בהחלט אני אשמח ליזמות בעניין הזה. אני כן מקבל את ההערה הזאת, לא כדי עכשיו לנגח מישהו, אני לא בעניין של לנגח, אני בעניין של איך אנחנו לוקחים את העגלה הזאת מפה קדימה. אבל אני כן אומר דבר אחד, ואני אמרתי את זה לעיתון רוסי ששלח לי מייל ואני עונה על כל מייל, 'שלום, אני עיתון 2, 3, 4, למה אתה לא מפרסם אצלי?' אז חבר'ה, לא כל עיתון שיהיה במגזר הערבי אנחנו נפרסם אצלו, בסדר? הקריטריונים יהיו קריטריונים על סמך המחקרים שאנחנו נעשה, אבל לא כל אחד שאנחנו לא נפרסם אצלו ירוץ ויגיד 'רגע, מה קרה, מקפחים אותי'.

אבל חדית' אל נאס זה עיתון, אני אגיד לך את האמת- - -

אני לא מדבר על חדית' אל נאס.

בהודעה ממני, אני מודה ומתוודה שמי שעושה עיתונות במגזר לידי זה עיתון חדית' אל נאס, לזכותם ייאמר.

תודה רבה לך.

תקשיב, זה רגע נדיר. צריך להסריט את זה.

הנה פרגון הדדי.

אם אפשר היה להכניס את הדברים שלך למסגרת ולתלות אותה על הקיר.

אני מודה לכם על הסבלנות.

תודה רבה.

לסיכום, רבותיי. הוועדה שמעה את תשובותיו המלומדות של מר מרגלית לטענות, חלקן קשות, שהושמעו על ידי נציגי המדיה בערבית על מדיניות הלפ"מ בחלוקת תקציבים ויחסו אל החברה הערבית והמדיה בחברה הערבית. הושמעו כאן דברים לגבי העקרונות שהלפ"מ נדרש ללכת על פיהם, עקרונות מנחים, שקיפות בטיפולו במדיה הערבית, ייצוג מתאים וקריטריונים ברורים לחלוקת עוגת הפרסום.

הוועדה רושמת לפניה שמר מרגלית הודה שיש אל"ף, תת ייצוג או היעדר ייצוג, בי"ת, חלוקה לא מספקת של תקציבים למדיה בערבית.

אני גם רושם לפניי את הגישה שלו, שהוא אומר שיש לו גישה חדשה, הוא רק ארבעה חודשים בתפקיד, גם הטענה שלך, פאיז, הקשה, שהשמעת בהתחלה, נרשמה על ידי המנכ"ל ואני בטוח שהיא תטופל אם הדברים יועברו.

נשמעו גם טענות של עיתונים חשובים שלא זוכים, או מקופחים בחלוקה של התקציבים, מקווים שהמנכ"ל ייקח את הדברים האלה לתשומת לבו.

כל מה שנאמר כאן לא יישאר כדיו בפרוטוקול או כטקסט, תהיה ישיבת מעקב, ובין הישיבה והישיבה היום יהיה מעקב עם המנכ"ל ומול המנכ"ל והמשרד האחראי עליו, מתוך ההרגשה של זכות שאמורה להינתן ולא נדבות שצריך לקבץ. זה אחד. בי"ת, גם להגיש וגם לבקש וגם לעקוב אחרי הבקשה והדרישה.

הוועדה רוצה להודות למר מרגלית על שהואיל להופיע ולענות על שאלות הוועדה ורוצה להודות גם לנציגי המשרדים, מר סימן ויועצת השר שהשתתפו. בהחלט אנחנו גם רוצים להודות לכולכם, לכל מי שבא לכאן, נציגים בכירים של התקשורת בערבית שהוועדה ראתה לנכון לקיים את הדיון הזה, כי לעתים פוליטיקאים וחברי כנסת יודעים להשתמש בשירותי התקשורת אבל גם להשמיע, לקיים דיון בפורום מכובד כאן בכנסת זה מקום חשוב להשמיע את הטענות של המדיה ושל התקשורת שחשוב לנו מאוד שתמשיך להיות קיימת.

נשמח מאוד, כפי שדיברנו על חיפוש אקטיבי של ערבים ותעסוקה וכדומה, אם הלפ"מ יהיה שותף בקמפיין או ייזום קמפיין למשל שערבים ייגשו למכרזים. כל הזמן אנחנו מעלים את זה כאן בוועדה, שלעתים במכרזים כלליים מבקשי העבודה הערבים לא ניגשים, הם ניגשים למכרזים ייעודיים- - -

וגם זה לא תמיד.

ולכן צריך להעלות את זה לתודעה, גם פה וגם פה. התודעה מועלית באמצעות מודעה, מודעה זה אתה. תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:05.>