ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 11/06/2012

חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 27), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
62
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
11/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 720>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"א בסיון התשע"ב (11 ביוני 2012), שעה 09:30
סדר היום
<הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 27), התשע"ב-2012>
נכחו
חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
רחל אדטו
משה (מוץ) מטלון
מוזמנים
>
איריס דנון - אל"מ, ראש מחלקת תקציבי יבשה, משרד הביטחון

ערן גרוסברגר - סא"ל, ראש ענף תקציבי אכ"א ושכר, משרד הביטחון

שירלי שמעוני - רס"ן, ראש מדור גמלאות, צה"ל

יוסי דסקל - רס"ן, יועץ משפטי פרט פרקליטות צבאית, צה"ל

אסי מסינג - עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ענבל רונן - עו"ד, הלשכה המשפטית, אגף השכר, משרד האוצר

מיטל פוירשטיין-עמר - מרכזת בכירה ביטחון ותחבורה, אגף השכר, משרד האוצר

שי סומך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

עופרה בר טוב - נצ"מ, ראש היחידה לתכנון שכר, משטרת ישראל

יאיר סער - סנ"צ, ראש מדור גמלאות, משטרת ישראל

פרומית כהן - גנ"מ, רמ"ח פיתוח ותכנון מש"א, שב"ס

יורם שחל - יועץ לשכר, איגוד גמלאי המשטרה ושב"ס

ת' - אגף משאבי אנוש, המוסד למודיעין ותפקידים מיוחדים

א' - סגן ראש מחלקת שכר, המוסד למודיעין ותפקידים מיוחדים

י' - שב"כ - שירות הביטחון הכללי

אלי יריב - עו"ד, ההסתדרות החדשה

ברוך לוי - יושב-ראש צוות - ארגון גמלאי צה"ל

מרדכי בר דגן - סגן יושב-ראש צוות - ארגון גמלאי צה"ל

דן נדיב - מנכ"ל צוות - ארגון גמלאי צה"ל

ברוך אברהמי - היועץ המשפטי, צוות - ארגון גמלאי צה"ל

יהודה פרץ - יושב-ראש מחוז דן בצוות - ארגון גמלאי צה"ל

יוסי פורת - יושב-ראש סניף רמת גן, צוות - ארגון גמלאי צה"ל

הרב יוסף וסרמן - יושב-ראש צוות מחוז ירושלים - ארגון גמלאי צה"ל

צבי שור - חבר מועצת צוות, תא"ל מיל. צוות - ארגון גמלאי צה"ל

ויקטור כהנא - חבר הנהלה, ארגון גמלאי צה"ל

שלום בן משה - חבר הנהלה, צוות

יוסי כץ - עו"ד, חבר כנסת לשעבר, גמלאי צה"ל

גיורא פורדס - גמלאי צה"ל

שרגא לקר - גמלאי צה"ל

שמעון מלכה - חבר צוות, ארגון גמלאי צה"ל

אברהם חולי - גמלאי צה"ל, עצמאי

יגאל ינאי - חבר צוות, גמלאי

עדנה רגב - צופה

מנשה רגב - גמלאי צה"ל, גמלאי התעשייה האווירית

יחיאל הל-אור - צוות - ארגון גמלאי צה"ל

אלי חכם - חבר צוות - ארגון גמלאי צה"ל

נסים ערב - צוות - ארגון גמלאי צה"ל

שרה רותם - גיבורי - רס"ן מיל. צוות - ארגון גמלאי צה"ל

אילן ראודניץ - צוות "חדש" - ארגון גמלאי צה"ל

גיא רונן - צוות "חדש" - ארגון גמלאי צה"ל

איתן כהן - גמלאי משטרת ישראל

רותי אשלמן - גמלאית צה"ל, המשמר החברתי

אליעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אורי מיכאל - דובר הוועדה
ייעוץ משפטי
נעה בן-שבת
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית פרלמנטרית
טלי רם
<הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 27), התשע"ב-2012>
היו"ר חיים כץ
בוקר טוב. יום שני בשבוע, כ"א בסיון תשע"ב, 11 ביוני 2012. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 27), דיון מספר 476.
הרבה מאוד דיונים קיימנו בנושא הזה, ולאחרונה התפזרנו לפני כשבועיים, היו שיחות עם האוצר והתקדמנו קצת בנושא הקופה הציבורית, קצת בהצמדה על פריסת התשלומים, קצת בהיוון נכים. עשינו קצת אבל חסרות לי פה השלמות. האם האוצר נמצא פה? האוצר יתקרב לקדמת הבמה – כאילו הוא לא חלק מהמשחק הזה. אז האוצר חלק מהמשחק הזה, וחשוב שהוא ישמע ויביע את דעתו כי לא מושלם העניין.

אני רוצה להתחיל בנושא הקופה הציבורית. הצעת החוק שהגשתי היתה לפני כחצי שנה?
נעה בן-שבת
הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ב-15 ביוני 2011, לפני שנה.
היו"ר חיים כץ
לפני שנה עברה בקריאה הטרומית הצעת החוק לגבי ביטול הקופה הציבורית לאלה שהולכים להוראה. מאחר שאנחנו מקדמים פה הצעת חוק שתכלול את ביטול הקופה הציבורית בכלל, אני מבקש – לפי סעיף 84 לתקנון – להצמיד את הצעת החוק הפרטית שלי, פ/3125/18, להצעת החוק הממשלתית. מי בעד, ירים את ידו.
הצבעה

בעד – 1
נגד – אין

נמנעים – אין
הבקשה למזג את הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 27), התשע"ב-2012, והצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – אי תחולה על זכאי לקצבת פרישה שמשתכר מקופת הציבור כעובד הוראה), התשע"א-2011, נתקבלה.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. כל חברי הכנסת שנמצאים פה ויש להם זכות הצבעה, אישרו את ההצמדה ונעביר את זה לוועדת הכנסת, שם יאשרו את ההצמדה.
נעה בן-שבת
יאשרו את המיזוג, לפי סעיף 84(ד).
היו"ר חיים כץ
יאשרו את המיזוג, לפי סעיף 84(ד). נעבור לקטע של הקופה הציבורית.
נעה בן-שבת
אנחנו מדברים על תיקון לסעיף 33, מופיע בסעיף 9, עמוד 14.

"תיקון סעיף 33
9.
בסעיף 33 לחוק העיקרי –



(1)
בסעיף קטן (א), בהגדרה "הכנסה מקופת הציבור", הסיפה החל במילים "או מקופה אחרת" – תימחק;



(2)
במקום סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב)
זכאי לקצבה, להוציא בן זוג הזכאי לקצבת שאיר, שחזר לשירות קבע או שהוא עובד בשירות צבא-הגנה לישראל, והכנסתו הכוללת ממשכורת ומקצבה עולה על המשכורת הקובעת, תשולם לו קצבה בשיעור שני שלישים מהקצבה הרגילה או בשיעור הקצבה הרגילה בניכוי שליש מהסכום שבו עודפת ההכנסה הכוללת על המשכורת הקובעת, לפי הסכום הגבוה יותר; לא עלתה ההכנסה הכוללת כאמור על המשכורת הקובעת, לא תפחת קצבתו מכוח סעיף זה.";"


כאן אנחנו מדברים על מי שלגביו תישאר הקופה הציבורית, אלה אנשים שחזרו לשירות צה"ל או לשירות כאזרחים עובדי צה"ל.


"(3)
בסעיף קטן (ד), במקום "הקובע" יבוא "הקבוע לגביו בהתאם לחודש לידתו, בחלק ב' בתוספת השלישית";



(4)
סעיף קטן (ה) – יימחק;



(5)
אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:




"(ו)
בסעיף זה, "משכורת קובעת" – משכורת קובעת משוקללת כהגדרתה בסעיף 31(ה)."
היו"ר חיים כץ
אסי, בבקשה.
אסי מסינג
אסי מסינג, הלשכה המשפטית, משרד האוצר. הסעיף הזה כמו שהוא, מהווה את מה שסוכם, כלומר יבוטל התיקון לגבי קופה ציבורית הן מאוצר המדינה והן מקופות ציבוריות, כל מה שקשור לשכר בלבד, להשתכרות נוספת, למעט מי שחוזר להיות חייל קבע או אזרח עובד צה"ל.
היו"ר חיים כץ
אוקיי. האם יש למישהו הערות? אין הערות. אנחנו נצביע. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 9 נתקבל.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה, הסעיף אושר. אני רוצה לעבור לקטע של פריסת התשלומים. בתשלומי הפרשים היו 1.2 מיליארד שפרוסים לעשר שנים, בהצמדות של 120 מיליון לשנה. הסיכום היה שכל שנה, ה-120 מיליון יהיו צמודים, באותה שנה. רק ה-120, שיהיה ברור, לא כל הסכום.
לקחנו פה 2.5 מיליון, 3 מיליון, בערך 30 מיליון שקלים, והוספנו לעלויות. זה לא בא בקלות ועל זה כמעט כל ההסכם נפל, ומישהו "השחיל" אותי פה – אני לא רוצה להגיד מי. אם זה היה תלוי בי, זה לא היה קורה, אבל לא חשוב. אם מישהו רוצה להגיד על כך משהו, הוא יכול להגיד. עוד מעט יגידו. בבקשה להקריא.
נעה בן-שבת
אנחנו מדברים על סעיף קטן (ט) בעמוד 11.

"(ט)
התוספות לפי סעיף קטן (ח) יהיו בשיעורים כמפורט בפסקאות שלהלן וישולמו במועדים כמפורט בהן:





(2)
סכום השווה ל-55% מסך תוספות ההפרשים של הזכאי ישולם בתשלומים במהלך השנים 2012 עד 2021, כך שבכל שנה ישולם 10% מהסכום האמור, בתוספת שיעור המדד השנתי של השנה שקדמה לה." – לשנת התשלום.
היו"ר חיים כץ
למה עשית את זה ככה, אסי? עקרונית ומתמטית זה לא משנה, אבל למה עשית ככה?
אסי מסינג
לא מבין את השאלה.
נעה בן-שבת
המדד משולם על השנה שקדמה לשנת התשלום, ולמעשה אנחנו לא מביאים בחשבון למשל חודשים במהלך אותה שנה.
היו"ר חיים כץ
למה? מביאים הכול בחשבון. זה לא משנה.
אסי מסינג
מביאים בחשבון את השנה האחרונה.
היו"ר חיים כץ
לא משנה, מתי שזה משולם. קודם כול, זה משולם בינואר, נכון? אבל לא משנה באיזה חודש, זה שנה שלמה.
אסי מסינג
שוב, זה נותן מדד של שנה שלמה, השנה הקודמת. הוא לא נותן יותר משנה, זה פשוט עניין של כסף. זו המשמעות.
היו"ר חיים כץ
שנה קודמת. מאה אחוז, זה לא משנה.
נעה בן-שבת
אדוני, יש פה נקודה שעדיין חסרים נתונים לגביה. אנחנו מדברים פה על 50% צמודים. במקום ה-50% הנוספים, משולמים 55% בפריסה של עשר שנים. 10% מתוך אותו סכום משולם בתוספת מדד לשנה אחת לגבי כל אחד מהתשלומים. השאלה מה נותן בסך הכול החישוב הזה מתוך סך תוספות ההפרשים.
היו"ר חיים כץ
לא יודע ממה זה נותן, אבל זה נותן הצמדה של 30 מיליון שקלים.
וילמה מאור
תוספת.
היו"ר חיים כץ
תוספת של 30 מיליון אם אנחנו לוקחים אינפלציה של 2.5% לשנה.
נעה בן-שבת
אבל השאלה כמה זה נותן בסך הכול, אגיד מדוע השאלה חשובה. הרי נשאר לנו המגזר של המשטרה ושל השב"ס.
היו"ר חיים כץ
לא מעניין אותי עכשיו בהצעת החוק הזאת. שיעשו אחר כך המשטרה והשב"ס את כל החשבונות שלהם. אני רוצה להגיד שאם במשטרה ובשב"ס לא היו רצים לחתום, יכול להיות ששני הצדדים היו מקבלים יותר. הקטע שהם אמרו – עלינו יחול מה שפה – האוצר לא רצה לתת יותר. אם המשטרה לא היתה רצה לחתום, אולי היינו מביאים יותר לכולם. לכולם, אבל הקטע שהם יקבלו, בא האוצר ואמר שהוא לא מוכן לתת.
נעה בן-שבת
אבל מה ההערכה של האוצר?
היו"ר חיים כץ
זה לא מעניין. זה לא מעניין להצעת החוק כמה זה עולה. הסכומים צמודים וזה בכלל לא חשוב כמה כסף.
יוסי כץ
שאלתי היא כך.
היו"ר חיים כץ
חבר כנסת לשעבר.
יוסי כץ
מודה באשמה. עורך-דין יוסי כץ, אני מייצג פה קבוצה של גמלאי צה"ל.
היו"ר חיים כץ
איזו קבוצה אתה מייצג?
יוסי כץ
נקרא לזה, גמלאי אוהל המחאה.
היו"ר חיים כץ
מה זה אוהל המחאה, תסביר לנו.
יוסי כץ
היה אוהל מחאה שפעל במשך כמה שבועות.
היו"ר חיים כץ
מה עשה אוהל המחאה? יש אוהל מחאה נניח לגבי גבעת האולפנה. מה עשה אוהל המחאה?
יוסי כץ
בכל אופן, שאלתי היא זו: אדוני אמר שהתוספת של העלות היא 30 מיליון.
היו"ר חיים כץ
30 מיליון, סדר גודל, פלוס מינוס.
יוסי כץ
מה המשמעות מבחינת השחיקה? זה הצד החיובי, ה-30 מיליון. הצד השלילי הוא שיש שחיקה מסוימת.
היו"ר חיים כץ
אם תהיה אינפלציה של - - -
יוסי כץ
3%-2.5%.
היו"ר חיים כץ
אם תהיה אינפלציה של 10%, עשירית מהסכום הלך. אנחנו לא יודעים כמה יהיה – גם זה, הגורמים משלטונות צה"ל שישבו עם האוצר ויתרו על זה. זו תוספת שבאה מהוועדה, במאבק מול האוצר זה לא היה. 30 המיליון האלה לא היו.
קריאה
- - -
היו"ר חיים כץ
אל תעביר את הדיון למשטרה. זה לא בא משום מקום. היה מאבק, ואם לא היינו מקבלים את הסכום הזה, אני אומר לך – לא היינו יושבים פה היום. לא היו דיונים ושלא יהיה חוק, לא עניין אותי, משום שאני לא עובד, לא באוצר ולא בצבא, וכל ההסכמים שהם מסכמים ביניהם, כשהם מגיעים לפה אני אעשה מה שאני חושב שאני יכול לעשות כדי לשפר.
יוסי כץ
אני רוצה לומר בשם הקבוצה הזאת – אומנם לא התייעצתי איתם.
היו"ר חיים כץ
אני לא מבין מי הקבוצה הזאת. אמרת אוהל מחאה. מה הם רצו? דיור?
יוסי כץ
לא. מה זאת אומרת, הם רצו להביא לחקיקת החוק.
היו"ר חיים כץ
איזה חוק?
יוסי כץ
הזה. הם אפילו שכנעו את יושב-ראש הוועדה להניח הצעת חוק משלו. בכל אופן, הקבוצה הזאת חושבת שהיה צריך לתת הצמדה מלאה, אבל בשים לב למאמץ הגדול שעשה יושב-ראש הוועדה ולהישג של קידום החקיקה הזו, ובצורה כפי שזה נעשה, אני חושב שאנחנו יכולים לברך את יושב-ראש הוועדה על הדברים.
היו"ר חיים כץ
אנחנו עוד לא בשלב של הברכות, אבל גם אני חושב שהיתה מגיעה הצמדה מלאה. אם אתה שואל, גם אני חושב שהיתה מגיעה הצמדה מלאה, ואם לתקן קצת, כולל גם ריבית.
יוסי כץ
אבל 30 מיליון שקלים לשנה, אני יודע להעריך את זה.
היו"ר חיים כץ
30 מיליון שקלים זה לכל השנים, לעשר שנים.
יוסי כץ
ברור, לכל שנה ושנה.
היו"ר חיים כץ
כל שנה ושנה – שלושה מיליון.
יוסי כץ
אני יודע להעריך את המאמץ הזה.
היו"ר חיים כץ
לפרוטוקול – סדר גודל, באינפלציה של 2.5% מדובר על שלושה מיליון לשנה. אדוני.
אסי מסינג
אני רוצה להבהיר מה שאמרנו גם בדיונים הקודמים. הניתוק נעשה כעת, ומשהוא נעשה כעת, לכאורה לא היתה חובה כלל לתת תוספות בגין התקופה שקדמה למועד הניתוק, ואולם בכל זאת הממשלה החליטה לתת תוספות.
היו"ר חיים כץ
למה? למה הייתם כאלה טובים? למה, מה קרה?
אסי מסינג
בסופו של יום, אחרי החלטה ושקילה של הדברים.
היו"ר חיים כץ
אחרי שלקחנו בשבי את כל חיילי צה"ל ולא נתנו להם את ההסכמים במגזר הציבורי, ולא עדכנו את השכר על מנת שהגמלאים לא יקבלו כסף, אמרנו – בסדר, נפצה אותם במעט על העוול שגרמנו להם, שגרמנו ללוחמים שלא קיבלו את ה-2,000 שקלים, שגרמנו לאלה ששומרים על הקווים שלא קיבלו את ה-2,000 שקלים; שגרמנו לאלה שהולכים למרדפים שלא קיבלו את ה-2,000 שקלים. על כל העוול הזה החלטתם לפצות קצת.
אסי מסינג
אני חושב שעניין ה-2,000 שקלים ועניין תוספות ההפרשים אינו קשור אחד בשני.
היו"ר חיים כץ
למה? אם שכר הגמלאים היה צמוד לפעילים, והפעילים היו עולים, גם ההצמדה הזאת היתה עולה. אסי, אל תיכנס היכן שאתה לא צריך. אם אתה לא רוצה לקבל בראש, אל תיכנס איפה שאתה לא צריך.
אסי מסינג
אני אבהיר בכל זאת. מכל מקום, בסופו של יום, כעת מה שמוצע בתיקון הנוסף הוא מתן הצמדה. כל תשלום שנתי מאותם 55%, התשלום השנתי יישא תוספת למדד בגין המדד של השנה הקודמת בלבד.
היו"ר חיים כץ
במלואה.
אסי מסינג
במלואה, אבל בגין השנה הקודמת בלבד.
היו"ר חיים כץ
כן. זה מה שסוכם ואין כוונה אחרת, ואת הקראת את זה.
נעה בן-שבת
הקראתי את זה. אני עדיין חושבת לשמוע מהאוצר לפחות מה ההערכה שלו של סך כול הסכומים, כמה זה נותן – ה-55% לא צמודים, עם הצמדה מסוימת.
היו"ר חיים כץ
הם לא יודעים להגיד לך את זה. כמה עולים מכנסיים ליתום? איזה בד, מה גודל היתום? הם לא יודעים.
נעה בן-שבת
יש להם הערכה.
היו"ר חיים כץ
הם לא יודעים להעריך עשר שנים קדימה.
נעה בן-שבת
בהנחת אינפלציה מסוימת.
היו"ר חיים כץ
הם לא יודעים להעריך עשר שנים קדימה, וזה לא משנה לצורך העניין. האם סיימת להקריא?
נעה בן-שבת
סיימתי להקריא. קשור לזה גם סעיף קטן (י) אבל אפשר להקריא את זה גם אחר כך.
היו"ר חיים כץ
את יכולה להקריא.
נעה בן-שבת
סעיף (י) מתייחס למצב שבו אדם זכאי לתוספות הרטרואקטיביות ונפטר לפני שסיימו את התשלומים, יורשיו יוכלו לקבל את הסכום מהוון. כבר אציין שנעשה כאן שינוי בריבית ההיוון, היא הוקטנה בגלל אותה הצמדה שנתית של הסכום המשולם.
"(י)
על אף האמור בסעיפים קטנים (ז) ו-(ט), נפטר מי שזכאי לתוספות כאמור באותם סעיפים קטנים, ישולם ליורשיו של אותו זכאי סכום חד–פעמי בגובה התשלומים לפי אותם סעיפים קטנים שטרם שולמו לזכאי שיהוונו לפי שיעור ריבית כמפורט להלן, לפי העניין:


(1)
לעניין תשלומים לפי סעיפים קטנים (ז)(3) ו-(ט)(1) – 0.64%;


(2)
לעניין תשלומים לפי סעיף קטן (ט)(2) – 2.8%."


גם פה, אדוני, אולי נוכל לקבל נתונים איך נבחרה ריבית ההיוון - אנחנו מדברים פה על ריביות היוון מסוימות שנקבעו – איך היא נבחרה, מה הבסיס לחישובים האלה. אנחנו מקריאים את זה לפי הנתונים שהתקבלו מהאוצר אחרי שהוא הסכים להקטין את הריבית בעקבות ההצמדה.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז. גברתי, את יכולה לתת תשובות ליועצת המשפטית?
איריס דנון
איריס דנון, אגף תקציבים, משרד הביטחון. הריביות האלה הן ריביות שקיבלנו מאקטואר האוצר ואלה ריביות שנהוג להוון בהן חסכונות לטווח של עשור לפי זרם שהוא ריאלי וזרם שהוא נומינלי.
היו"ר חיים כץ
איזו ריבית?
איריס דנון
יש זרם שהוא ריאלי – 0.64%, וזרם נומינלי שהיה 3.8%. בגלל שהפכת אותו לשליש ושני-שלישים, זה ירד מ-3.8% ל-2.8%.
היו"ר חיים כץ
אדוני, בבקשה.
צבי שור
צבי שור, מועצת צוות. אם אני מבין נכון, קרה מקרה שצריך לתת לשאיר או למי שצריך לתת, את סך התשלומים העתידיים בבת אחת. אלה בעצם תשלומים שהגיעו לו מזמן, אז על זה עושים עוד היוון? זה לא מובן לי.
נעה בן-שבת
מקדימים לו את התשלומים. אפשר היה לתת לו את התשלומים בפריסה לעשר שנים.
צבי שור
סליחה, התשלומים הגיעו מזמן, פורסים בגלל בעיה תקציבית.
היו"ר חיים כץ
אתה היית במשא ומתן?
צבי שור
הייתי, על זה לא דובר שם.
היו"ר חיים כץ
על זה לא דובר?
צבי שור
לא. על זה שמהוונים, אני רואה את זה פעם ראשונה בהצעת החוק. לא ראיתי את זה קודם.
היו"ר חיים כץ
שימי את זה בצד.
נעה בן-שבת
אבל אדוני, החלופה היא שתהיה פריסה לעשר שנים גם ליורשים.
איריס דנון
החלופה היא שזה יישאר עשר שנים פרוס. אנחנו רצינו להיטיב עם היורשים, שלא ימשיכו לקבל את זה פרוס.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מצביעים על כל קטע ההיוון.
נעה בן-שבת
סעיף קטן (ט). לא על סעיף קטן (י).
היו"ר חיים כץ
סעיף קטן (ט), מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין

נמנעים – אין
סעיף קטן (ט) נתקבל.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. סעיף קטן (ט) אושר. אני עובר לנושא של כפל גמלאות.
נעה בן-שבת
אנחנו חוזרים לתיקון סעיף 31, עמוד 14, סעיף 8.

לגבי גמלאות כפל, גם שם משתמשים בקופה ציבורית. עד עכשיו הסתמכו על קופה ציבורית שהיתה קבועה בסעיף 33. משבוטלה הקופה הציבורית, צריך לקבוע קופה ציבורית לאותו עניין, של סעיף 31, ויש הוראה משלימה בהוראות המעבר שאומרת שקופה ציבורית שנקבעה לפי סעיף 33 ערב תחילתו של החוק, תיחשב כאילו היא ממשיכה לחול לגבי סעיף 33. אני אקרא את התיקון בסעיף 8.
"תיקון סעיף 31
8.
בסעיף 31 לחוק העיקרי –



(1)
בסעיף קטן (א), בהגדרה "גמלאות כפל", בפסקה (3), במקום "שנקבעה לעניין סעיף 33" יבוא "שקבעה הממשלה לעניין זה";



(2)
בסעיף קטן (ה), אחרי "תהא המשכורת הקובעת" יבוא "המשוקללת"
ובסופו יבוא "בסעיף קטן זה –



"משכורת קובעת משוקללת" – כמפורט להלן, לפי העניין:




(1)
לגבי מי שמגיעה לו תוספת לקצבה לפי סעיף 6א – המשכורת הקובעת, בתוספת הסכום המתקבל מהכפלת התוספות לקצבה ביחס שבין המשכורת הקובעת לבין הקצבה המגיעה למי שפרש כאמור או לשאירו;




(2)
לגבי מי שאינה מגיעה לו תוספת לקצבה לפי סעיף 6א – המשכורת הקובעת;



"תוספות לקצבה" – התוספות לקצבה כאמור בסעיף 6א המגיעות למי שפרש מהשירות או לשאירו." "
היו"ר חיים כץ
אדוני, ביקשת להתייחס.
מנשה רגב
מנשה רגב, גמלאי תעשייה אווירית.
היו"ר חיים כץ
גמלאי צה"ל.
מנשה רגב
צה"ל ודאי, אחרת לא הייתי פה. כפי שפניתי בנושא הזה, יש קבוצה – לפחות של גמלאי התעשייה האווירית ואולי גם קבוצות אחרות – בדרגות רב-סרן, לא מהנדסים, שלצורך חישוב כפל הגמלה, שזה 70% מתוך המשכורת הקובעת, המשכורת הקובעת שלהם היא כרגע הקובעת של מבטחים כי הקובעת הצבאית היא הנמוכה יותר.

לפי החישוב שלי, התוספות שהתקבלו כרגע – 25%, 27% - כולן ייבלעו על-ידי כפל הגמלה. ברגע שייכנסו לתלוש כתוספת, בצד השני ייגרעו ככפל גמלה. אני מדבר על רבי-סרנים, לא מהנדסים. אם זה מהנדס או שהוא סא"ל, הקובעת הצבאית שלו היא הקובעת לצורך החישוב, ואז או שייפגע מעט או שלא ייפגע בכלל.
היו"ר חיים כץ
מה איריס יודעת להגיד?
איריס דנון
לפי החוק זה 70% פלוס 2% לכל שנת שירות חובה, זה בין 74% ל-76%.
היו"ר חיים כץ
יחד עם זה, נניח המשכורת השנייה - - -
איריס דנון
מהמשכורת הקובעת הגבוהה מבין השתיים. במקרים בהם המשכורת הקובעת הגבוהה היא לא המשכורת הקובעת הצה"לית אלא האחרת, יוצא שהמשכורת הקובעת הצה"לית מותאמת אבל השנייה לא.
היו"ר חיים כץ
השנייה מותאמת באופן כללי בדרך שלה.
איריס דנון
נכון. לכאורה, מה שהאדון אומר הוא נכון, אבל צריך לבדוק מה קרה למשכורת הקובעת.
היו"ר חיים כץ
כמה אנשים כאלה יש?
איריס דנון
אני באמת לא יודעת.
היו"ר חיים כץ
אתם לא יודעים להריץ מחשב?
איריס דנון
אפשר לבדוק, כרגע אנחנו לא יודעים.
היו"ר חיים כץ
אתם יכולים לראות כמה גמלאים יש לכם, איזה קבוצה של גמלאים יש לכם שהמשכורת הקובעת שלהם – לא הצה"לית, שהיא יותר גבוהה – הם נבלעים בכל ההסכם הזה.
איריס דנון
כן, אבל אדוני, למען הסדר הטוב צריך גם לבדוק מה קרה להם בשנים מ-2008 עד היום כי בדרך כלל מה שקרה הוא שמי שהמשכורת שלו נהנתה מהצמדה למדד מ-2008, הוא כבר קיבל את העלייה של הווקטור, בעוד שהמשכורת הקובעת הצה"לית בעצם נשארה במקום ועכשיו היא עולה. צריך להיזהר פה שלא לעשות כאילו אפליה לטובה לקבוצה אחת לעומת הקבוצה האחרת.
היו"ר חיים כץ
אנחנו לא רוצים לעשות אפליה לטובה. אנחנו רק לא רוצים לעשות אפליה לרעה. לטובה אנחנו לא רוצים.
אסי מסינג
אני לא כל כך מבין את ההצעה. יש לנו משכורת קובעת שלא לפי חוק הגמלאות, כי היא גבוהה יותר מהמשכורת הקובעת לפי חוק הגמלאות, ועכשיו רוצים לתת את אותן תוספות שנכנסות למשכורת קובעת לעניין חוק הגמלאות למשכורת הקובעת שמחושבת לפי התקנון האחיד? הרי זה שעטנז שאי-אפשר לעשות אותו.
היו"ר חיים כץ
אני למדתי אצלכם שאפשר לעשות הכול. אם רוצים, תאמין לי, גם מטאטא יורה אצלכם, מה שלא קורה בצה"ל. בצה"ל מטאטא לא יורה, אצלכם יורה.
אסי מסינג
אבל זה עירוב מין שאינו במינו, זאת אומרת לקחת משכורת אחת ולהוסיף לה משהו שהוא לא קשור אליה.
היו"ר חיים כץ
תשאירי את זה. אנחנו נבדוק גם את זה. מה יש לנו לבדוק?
נעה בן-שבת
את סעיף קטן (י), ריבית ההיוון של היורשים.
היו"ר חיים כץ
יש לנו היוון יורשים.
נעה בן-שבת
יש את הנושא של גמלאות כפל, אבל בעצם המשכורת המשוקללת מאפשרת להביא בחשבון את התוספות האלה. היא מביאה בחשבון את התוספות.
איריס דנון
אבל הוא מקבל לפי הקובעת השנייה – הקובעת האחרת, שהיא לא לפי החוק הזה.
מנשה רגב
תיקון למה שנאמר פה. הקובעת של מבטחים – אין שום מנגנון שהיא מתעדכנת במסגרת מת"ש של צה"ל. אם יצאתי ב-2005 עם קובעת מסוימת של מבטחים, היא נשארה במשך חמש או שש שנים עדיין אותה קובעת. אין מנגנון שמעדכן אותה לפי המדד.
איריס דנון
אם זה כך, יש תקלה בהפעלה ואולי אפשר לתת את הפתרון אחרת.
היו"ר חיים כץ
תיכף אנחנו נשב על זה.
איריס דנון
זה לא צריך להיות כך.
היו"ר חיים כץ
נושא נוסף שרציתי לדבר עליו הוא תקנות היוון לנכים. גם על זה היו לנו לא מעט מחלוקות. מה שסוכם, שנכים שפרשו בגלל נכות, מפסיקים לנכות למי שפרש באפריל 88', הפסיקו בגיל 50, ומי שפרש מדצמבר 97', יפסיקו ב-59.8. זה מדורג לפי גיל, יעלה בקבוצות של ארבעה חודשים. תקריאי, תסבירי.
נעה בן-שבת
זה הנושא של התקנות. אדוני, בדיון הקודם ציינת שנוסיף שהוועדה תאשר את התקנות בנושא ההיוון.
היו"ר חיים כץ
יש פה עוד עניין, אסי - גם הצבא, גם אתם – תקנות ההיוון אינן פה עכשיו בחוק.
אסי מסינג
תקנות ההיוון – לא החלק הזה של הנכים שאותו הקראת אלא החלק השני – כדי לקבוע את השיעור שמפחיתים מההיוון אנחנו מבצעים כרגע בדיקה מדגמית שאמורה להסתיים בזמן הקרוב.
היו"ר חיים כץ
מה זה בזמן הקרוב?
איריס דנון
עד ה-20 ביולי.
אסי מסינג
לאחר ה-20 ביולי יופצו התקנות להערות הציבור, כמקובל, ואפשר יהיה להתקין אותן לאחר מכן.
היו"ר חיים כץ
לאחר אישור ועדת העבודה והרווחה.
גיורא פורדס
זה יוצא בפגרה.
היו"ר חיים כץ
רק במקרה הזה. אם לא – אני עוצר את החוק עד אז. מאחר שאני יודע עם מי אני נמצא ואני יודע עם מי אני מתעסק, אני העליתי את גיל הפרישה של צה"ל ואני מרגיש שהאוצר הונה אותי. לא הייתי מעלה את גיל הפרישה של צה"ל.

נתתי יד והעליתי את גיל הפרישה של צה"ל, ודיברנו על כך שנעשה אופק שירות, ולא עשינו אופק שירות ולא גמרנו את זה ולא העלינו את השכר - אני מרגיש מרומה, ומי שנכווה ברותחין נזהר בצוננים. אני לא רוצה את כל התקנות. תקנות אלה – אישור.
אסי מסינג
תקנות ההיוון הן תקנות - - -
היו"ר חיים כץ
למרות שמבחינתך, שלא יגישו את התקנות לעולם.
אסי מסינג
זה לא אמרתי.
היו"ר חיים כץ
אני אמרתי.
אסי מסינג
אין שום כוונה שלא לבצע את תיקון התקנות.
היו"ר חיים כץ
אני לא רוצה שתכפה על הצבא, כמו שאתם עושים. אתם באים וכופים הר כגיגית.
אסי מסינג
יש סיכום קיים. זה גם הוזכר בהצעת החוק, בדברי ההסבר.
היו"ר חיים כץ
באיזה אחוז? תן לי את האחוזים של הסיכום.
אסי מסינג
זה בדיוק העניין – שהסכום הכולל מסתכם ב-400 מיליון שקלים, ועכשיו בודקים.
היו"ר חיים כץ
ישבתי אתכם לפני שבוע – גם אתה היית בחדר – ודיברנו על ההצמדה של ה-100 מיליון. דיברתי אתכם על 120 מיליון לשנה, על 1.2 מיליארד לעשר שנים, ודיברתי אתכם שזה יבוא חצי-חצי.

אתם הלכתם למקום אחר. לא אמרתם לי כלום. לא רוצה להיות שם.
אסי מסינג
יש סיכום כרגע שמדובר ב-400 מיליון שקלים, יש גם את אופן החלוקה בין המשרדים לשאלת המימון של 400 מיליון השקלים. כל השאלה שנותרה היא לקבוע את השיעור שמתאים ל-400 מיליון שקלים, ולכן לצורך העניין הזה מתבצע מדגם, כדי להתכנס לתוך הסכום.
כמובן שבסוף יכולות להיות סטיות כי המדגם יכול שלא לעמוד, אבל נקבעה שיטת המדגם. היא קבועה כבר בסיכום בין המשרדים, נקבע המועד שבו תושלם הבדיקה.
היו"ר חיים כץ
והיה ולא יושלם ב-20 ביולי, מה קורה?
אסי מסינג
היה ולא תושלם הבדיקה?
היו"ר חיים כץ
כן.
אסי מסינג
כלומר, היא תארך עוד זמן נוסף?
היו"ר חיים כץ
כן. נגיד.
אסי מסינג
אם היא תארך זמן נוסף, אין כוונה כרגע שלא תבוצע. דרך אגב, מי שמבצע את המדגם זה צה"ל ולא האוצר.
היו"ר חיים כץ
צה"ל יעביר לכם את זה.
אסי מסינג
המנגנון של חישוב השיעור כבר הוסכם, כל מה שנותר זה רק להשלים את המדגם. הסמכות היא סמכות של שר הביטחון להתקין את התיקון לתקנות, בהסכמת שר האוצר.
היו"ר חיים כץ
אז בטח לא אכפת לך שהוועדה תאשר את זה.
אסי מסינג
סמכות של שר הביטחון בהסכמת שר האוצר. היה ולא עומדים בתאריכים, זו השאלה?
היו"ר חיים כץ
כן.
אסי מסינג
אם לא עומדים בתאריכים ממילא הוספת הוועדה לא תעזור כי לא נגיע לוועדה.
היו"ר חיים כץ
כן, אבל מה העונש? איזה עונש אתה נותן לעצמך אם אתה לא עומד ביעדים?
אסי מסינג
איזה עונש?
היו"ר חיים כץ
שתלוי בך. שר האוצר לפתע לא חותם. הוא עסוק ב-OECD, יש לו אירוח, קוקטייל בקיסריה, הוא עסוק בעוד כמה דברים והוא לא חתם. מה קרה?
אסי מסינג
אין סיבה להניח שלא תהיה - - -
היו"ר חיים כץ
למה? אתה יודע מתי הורדנו את דמי הניהול? מתי נקבעה ההורדה של דמי הניהול? אתה יודע שהוא עוד לא חתם?
אסי מסינג
לא, זה נחתם.
היו"ר חיים כץ
מתי נחתם?
אסי מסינג
זה נחתם ונשלח לפרסום ברשומות.
היו"ר חיים כץ
מתי?
אסי מסינג
נחתם לפני כשבועיים.
היו"ר חיים כץ
כמה זמן לקח לו עד שהוא חתם?
אסי מסינג
מספר שבועות.
היו"ר חיים כץ
גם 15 שבועות זה מספר שבועות. תאמין לי, אתה עורך-דין טוב. אתה מתרגם את זה לשבועות, חבל שלא אמרת מספר ימים. זה גם יכול להיות מספר ימים – מספר ימים גדול אבל מספר ימים.
אסי מסינג
מכל מקום, כידוע לך, התחילה של תקנות דמי ניהול הן לשנת 2011 עד 2013.
היו"ר חיים כץ
אני שמח שהוא חתם.
אסי מסינג
ממילא לא נגרם כאן שום נזק.
היו"ר חיים כץ
כן, אבל פה אני לא יודע מה יקרה אם לא ייחתם.
אסי מסינג
הוספת הוועדה לא תעזור כאן מכיוון שהוועדה אינה יכולה ליזום תיקון תקנות, היא לכל היותר יכולה לא לאשר אותן. אני בטוח שלוועדה יש מספיק יכולות – אם, היה ו...ואין שום כוונה כזו שמשרד האוצר או משרד הביטחון לא יקדמו את תיקון התקנות.
היו"ר חיים כץ
יכול להיות שמשרד הביטחון יסיים את זה יותר מוקדם ואתם תביאו את זה יותר מוקדם?
אסי מסינג
בוודאי. אם הוא יסיים יותר מוקדם, בוודאי שכן. אין שום סיבה לעכב את זה.
נעה בן-שבת
אבל הם לא יביאו, אדוני. אם אין צורך באישור הוועדה, ממילא הם לא יביאו את זה. הם יתקינו את התקנות, שר הביטחון יתקין את התקנות.
אסי מסינג
מבחינת המריחה אין שום סיבה משום שהמועדים כבר נקבעו מבחינת התשלומים הרטרואקטיביים. לכן אין משמעות לשאלה - - -
היו"ר חיים כץ
אני אגיד לך מה המשמעות. אם הוועדה תצטרך לאשר, הוועדה גם תדחוף שזה יגיע. אתה אומר שאין משמעות, משרד הביטחון לא מעניין אותו. אנחנו חותמים להם על כל התקנות שלהם – על הצמדות נכים, הכול עובר פה בוועדה הזאת – פתאום ייפלו השמים?
אסי מסינג
זה לא עניין של ייפלו השמים.
היו"ר חיים כץ
בסדר, אפילו נגיד לצורך העניין - - -
גיורא פורדס
פורמלית.
היו"ר חיים כץ
פורמלית. לא קרה כלום. אנחנו חותמים פה על כל התקנות שאתם מוציאים – בנושא גמלאות – כל שינוי בתקנות, הכול בסדר. משום מה, בעניין הזה אנחנו פסולים.

לא נראה לי. אנחנו נקריא את זה עם אישור הוועדה. אם תרצו למשוך את החוק - - -
אסי מסינג
יש לי הצעה.
היו"ר חיים כץ
בבקשה.
אסי מסינג
אם כל המטרה היא לבדוק שהתיקון הזה - -
היו"ר חיים כץ
זה הכול.
אסי מסינג
- - נעשה כמו שצריך, אפשר לייחד את התיקון – לעשות הוראת שעה לעניין תיקון - -
היו"ר חיים כץ
אין לי בעיה עם זה.
אסי מסינג
- - בכל מה שקשור להיוון של קצבאות שנוכו לכל החיים, החזר ההיוון, הם יצטרכו אישור של הוועדה.
היו"ר חיים כץ
אין בעיה.
קריאה
לא הבנתי.
היו"ר חיים כץ
הוא אמר שלצורך העניין, באופן חד-פעמי, לקטע הזה של ההיוון – בעברית אחרת, יצטרכו את אישור הוועדה.
איריס דנון
רק לעדכון הנוכחי?
היו"ר חיים כץ
כן.
נעה בן-שבת
גם עדכונים עתידיים, אם יחולו - - -
אסי מסינג
אם יהיו, לגבי מי שהיוון לכל החיים. לכל החיים בלבד.
קריאה
לא.
נעה בן-שבת
למה אתם מתנגדים לאישור ועדה?
איריס דנון
אנחנו מציעים שיהיה אישור של הוועדה רק אם יהיה שינוי בתקנות של ההיוון למהוונים לכל החיים, לרעה.
נעה בן-שבת
אין אפשרות כזאת. השאלה אם זה לרעה או לא לרעה צריכה להגיע לפתחה של הוועדה.
איריס דנון
אנחנו לא יודעים אם תמיד יהיה פה יושב-ראש הוועדה הנוכחי. אנחנו רוצים שזה יבוא לוועדה.
היו"ר חיים כץ
אני יכול להודיע לך שלא תמיד יהיה פה יושב-ראש הוועדה הנוכחי. אני כבר יכול להתחייב לך. לא תמיד.
גיורא פורדס
יהיה שר האוצר...
היו"ר חיים כץ
קודם כול, את מחמיאה לי, את רוצה שאני אשאר.
אסי מסינג
אפשר לעשות הוראת שעה שאומרת שתיקונים שייעשו לתקנות ההיוון בשנת 2012 יצטרכו אישור של הוועדה.
נעה בן-שבת
אדוני, אין משמעות של הדבר הזה 2012, ואם הן יתאחרו והבדיקה תסתיים ב - - -
היו"ר חיים כץ
לצורך העניין, במתכונת שאמרת קודם.
נעה בן-שבת
במתכונת של ניכוי לכל החיים. והקביעה אם זה לטובה או לרעה זה חלק מהדיון שהוועדה דנה.
היו"ר חיים כץ
זה לא משנה.
איריס דנון
אדוני היושב-ראש, אם מדובר על התיקון הנוכחי – זה בסדר מבחינתנו. אמרתי, אם זה משהו פרמננטי, אני מבקשת שזה יהיה רק אם זה בהפחתה של התנאים.
נעה בן-שבת
איך אפשר? איך אפשר לדעת אם זה להפחתה?
וילמה מאור
זה לא פרמננטי, זה הוראת שעה.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מדברים על ההסכם הזה.
איריס דנון
ואם בעוד ארבע שנים משרד האוצר ירצה חד-צדדית להפחית את התנאים של ההיוון?
היו"ר חיים כץ
הוא לא יכול.
ענבל רונן
אלה תקנות של שר הביטחון.
איריס דנון
אבל אתה קובע בחוק שהוועדה צריכה להסכים לזה. אתה לוקח לכאורה את האחריות משר הביטחון, את הסמכות.
היו"ר חיים כץ
לא. הוא מתקין את התקנות.
אסי מסינג
זה בנוסף לשר הביטחון.
איריס דנון
מה אכפת לך שיהיה כתוב בהפחתה? שזה יבוא לפה רק אם יש הפחתה.
נעה בן-שבת
אין משמעות להפחתה.
איריס דנון
למה?
נעה בן-שבת
משום שאנחנו לא יכולים לדעת מראש האם יש הפחתה.
היו"ר חיים כץ
אם יש הפחתה או הוספה.
נעה בן-שבת
לפעמים יש הטבה פה - - -
היו"ר חיים כץ
לא משמעותי. את מתעקשת סתם. תשמעי לי, את מתעקשת סתם.
נעה בן-שבת
אני רק לא מבינה מה העניין של הוראת השעה. אם אתה מתכוון לכך שזה יהיה רק לעניין - - -
היו"ר חיים כץ
אני מתכוון לעניין הזה.
נעה בן-שבת
לעניין הזה אבל לא לתקופה מסוימת.
היו"ר חיים כץ
לא. לעניין הזה.
נעה בן-שבת
מכאן ואילך, לעניין הזה.
אסי מסינג
רק היוון לכל החיים. רק תקנות היוון לכל החיים.
היו"ר חיים כץ
כן. לא רוצה את שאר הדברים. גם ככה יש לנו יותר מדי.
נעה בן-שבת
אז אולי נקריא את זה כתוספת לתיקון סעיף 69: בסעיף 69 לחוק העיקרי, בפסקה (2), בסופה יבוא: "תקנות לפי פסקה זו, שעניינן היוון של הקצבאות לכל החיים, טעונות אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז.
אסי מסינג
רק מבחינת הנוסח, להסמיך אותנו.
נעה בן-שבת
ודאי.
היו"ר חיים כץ
יהיו לך יומיים לשבת על כל הנוסח. אנחנו עכשיו מצביעים גם על ההיוון – היוון נכים.
נעה בן-שבת
היוון נכים זה בתקנות, אנחנו לא יכולים להצביע על כך. הודענו.
היו"ר חיים כץ
הודענו לפרוטוקול. אנחנו מצביעים על הסעיף הזה.
נעה בן-שבת
הוא ייקרא סעיף 11(א). נוסיף אותו אחרי סעיף 11.
היו"ר חיים כץ
אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 11(א) כהוראת שעה להיוון הזה.
נעה בן-שבת
לא כהוראת שעה.
היו"ר חיים כץ
לא כהוראת שעה. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין

נמנעים – אין
סעיף 11(א) נתקבל.
היו"ר חיים כץ
הסעיף אושר. היתה לנו הסכמה נוספת לנושא ההיוון לאלה שפרשו לפני - - -
איריס דנון
אני מבקשת בהקשר לסעיף הקודם, לפרוטוקול – שהישיבה תהיה כזו שהיא מתאימה ללוח הזמנים פה כדי שהיא תהיה בגדר עזרה ולא בגדר משוכה.
היו"ר חיים כץ
תסבירי את עצמך.
איריס דנון
אנחנו צריכים לבוא לאשר את התקנות בוועדה. לפי לוחות הזמנים זה צריך להסתיים עד ה-20 ביולי.
היו"ר חיים כץ
מבחינתנו, תני לנו את התאריך 19 ביולי.
איריס דנון
זה מה שאני מבקשת, שזה יהיה בסמוך ל-20 ביולי.
היו"ר חיים כץ
מתי הוועדה היוותה לכם או לאיזשהו ציבור, מכשול?
איריס דנון
אף פעם. אני מכירה רק את הקדנציה הזאת, אני לא רוצה להתחייב.
אסי מסינג
בהקשר הזה, המסגרת התקציבית המיועדת לעניין כבר סוכמה, כלומר זו מסגרת קשיחה.
איריס דנון
לא משנה.
היו"ר חיים כץ
למה אתה לחוץ כל הזמן?
אסי מסינג
לא, לא לחוץ.
היו"ר חיים כץ
רגוע.
אסי מסינג
רגוע מאוד. רק מבהיר.
היו"ר חיים כץ
היתה הסכמה נוספת של אלה שפרשו בימי האינפלציה הגבוהה. לפני שנת 85', איריס?
איריס דנון
כן.
היו"ר חיים כץ
ויש ועדה קבועה שבודקת ופוטרת מהיוון בערך שמונה עד עשרה אנשים בשנה. סוכם עם האוצר ועם הגורמים השלטוניים – הצבאיים, עם החלק הצבאי – שיהיו הקלות בקריטריונים, שיביא לכך שבמקום עשרה ישחררו בין 30 ל-50.

גם אנחנו את הקריטריונים האלה לא ראינו, אני מקווה שנראה אותם במהרה. בכל מקרה, זה בעוד שלוש שנים.
יוסי כץ
בכמה אנשים מדובר? באיזה היקף מדובר?
אסי מסינג
מדובר בתוספת – לא זכור לי של 30 עד 50 – מדובר בשינוי של הקריטריונים כך שניתן יהיה להוסיף עוד אנשים.
היו"ר חיים כץ
נכון. אם נקל, יהיה יותר. והמטרה היא להוציא מהמשחק הזה את האנשים החלשים ביותר, עם הפנסיות החלשות ביותר, ואת הנזקקים ביותר. זאת המטרה.
יוסי כץ
אבל עושים את האנשים למסכנים.
היו"ר חיים כץ
שמענו פה במהלך הדיונים שיש אנשים שאין להם מה לאכול.
יוסי כץ
נכון.
היו"ר חיים כץ
המטרה לא להוציא אלופי-משנה, תתי-אלופים ורמטכ"לים. אין לנו שום עניין בכך.
יוסי כץ
זאת אומרת, יהיה קריטריון של שכר?
היו"ר חיים כץ
הם יקבעו קריטריונים לוועדה, המטרה תהיה כלכלית – לאנשים ששילמו כבר, עברו - - -
יוסי כץ
ומקבלים 4,000, 5,000 שקלים.
היו"ר חיים כץ
אלה סדרי הגודל.
וילמה מאור
האם יביאו את זה לוועדה?
היו"ר חיים כץ
אני לא יודע אם הם יביאו, הם לא צריכים אותנו, זו ועדה פנימית שלהם ואני מקווה שהם יעשו את זה, ויעשו את זה טוב – וזה נאמר לפרוטוקול.

אנחנו עוברים לתאריך תחולה, נכון?
נעה בן-שבת
אדוני, לפני כן יש נושאים נוספים. ניגש לעמוד 8, סעיף קטן (2). בעמוד 8 יש לנו שני נושאים שלא אושרו. אחד נוגע לסעיף (ו), שלגביו דובר על כך שאם התוספות לא מגיעות – התוספות לא הרטרואקטיביות, התוספות מכאן ואילך – לא מגיעות ל-5%, תבוצע השלמה ל-5%. הסעיף הזה לא אושר עדיין. לא יודעת מי התנגד להוראה הזאת.
ההוראה אומרת כך
"(ו) על אף הוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ה), היה סך השיעורים של כל התוספות לקצבה המגיעות לפורש שערב פרישתו היה מדורג בדירוג מרשימת הדירוגים הבסיסית ופרש משירות לפני יום ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012), או לשאירו, נמוך מ-5%, ייווסף לתוספת המגיעה לו או לשאירו לפי סעיף קטן (ה), בעד קצבת חודש ינואר 2012 ואילך, שיעור מקצבת הבסיס בגובה ההפרש שבין 5% לבין השיעור הכולל כאמור; לעניין זה, "התוספות לקצבה" – התוספות לפי סעיפים קטנים (ב) עד (ה) וכן תוספת לקצבה שתינתן לפורש כאמור בסעיף קטן זה או לשאירו בעד התקופה שקדמה למועד פרישתו מהשירות, ככל שתיקבע לאחר מועד המעבר."
היו"ר חיים כץ
האם יש למישהו הערות? מדובר על כך שהיה הסכם מסגרת במשק של 5%. אם מישהו קיבל פחות מ-5%, אנחנו משלימים לו את ה-5%. ברור לי שלאף אחד פה לא תהיה התנגדות לזה.
נעה בן-שבת
גם תוספת שהיא תינתן בעתיד אבל היא רטרואקטיבית למועד שקדם לחוק, תובא בחשבון בתוך ה-5% האלה, זאת אומרת גם התוספות שייקבעו למשל - - -
אסי מסינג
כדי שלא יהיה כפל.
היו"ר חיים כץ
על מה אתה מדבר?
אסי מסינג
הרעיון של הסעיף הזה הוא להשלים ל-5%, הוא רלוונטי בעיקרו לאנשים שפרשו בסוף 2010 ובמהלך 2011. כידוע – דיברנו על כך בדיונים הקודמים ובקרוב אמור להיות מופץ תזכיר חוק שנותן את הסכם המסגרת שנחתם בין ההסתדרות לבין הממשלה בכל מה שקשור למתן תוספת לקצבה בעד תקופות עבודה אחורה, לגבי מי שפרש במהלך תקופת ההסכם. הפעימות נגמרות בסוף יוני 2013.

התוצאה של הסיכום הזה אומרת שתתווסף תוספת לגמלאים על תקופות עבודה קודמות לגבי גמלאים שפרשו בתוך התקופה.

אמרנו – אם אנחנו נותנים אותם 5%, בוודאי שלא יינתנו גם 5% וגם את התוספת, ולכן הם יתקזזו.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז. מי בעד הסעיף, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין

נמנעים – אין
סעיף קטן (ו) נתקבל.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. כל חברי הכנסת שיש להם זכות הצבעה פה אישרו את הסעיף, פה אחד. אחרים, זה לא מעניין אותם אולי. דרך אגב, זה לא משנה אם זה פה אחד או לא. אם הממשלה מתנגדת, תמיד הם ימצאו רוב להפיל את זה, וגם אם זה עבר כאן פה אחד, זה יכול ליפול במליאה.
נעה בן-שבת
לפני שנעבור לסעיף קטן (ז), נעבור לסעיף (2) באותו הקשר של מה שהתייחס עורך-דין אסי מסינג, עמוד 2, סעיף קטן (4). בעצם, כל סעיף 1 עדיין לא אושר אבל היה פה ויכוח לגבי הנושא של אותו תזכיר חוק שאמור להחיל בעתיד באופן יחסי לתקופת השירות את התוספות שניתנו בהסכם 2011.
היתה פה בקשה של משרד הביטחון למחוק את המלים "שנכרת לאחר מועד המעבר". אנחנו מדברים פה על הוראה שאומרת: "תוספת על משכורתו של חייל שמקורה בהסכם קיבוצי שהמדינה צד לו ושנכרת לאחר מועד המעבר, בעד התקופה שלפני מועד המעבר, לא תובא בחשבון... אלא אם כן קבע שר הביטחון, בהסכמת שר האוצר, אחרת."
אומר משרד הביטחון
אנחנו רוצים להוריד את המלים "שנכרת לאחר מועד המעבר" כדי להוריד את הוויכוח. אומר האוצר: אנחנו לא נוריד את המלים כיוון שמשתמע מזה השתמעות שלילית כאילו ניתן לשלול תוספות שניתנו לפני מועד המעבר.
היו"ר חיים כץ
זה כאילו סותר מה שאמרנו לפני דקה.
נעה בן-שבת
אולי צריך להבהיר את מעמדו של ההסכם הזה.
אסי מסינג
אני אבהיר למה נועד הסעיף.
נעה בן-שבת
וגם את מעמדו של תזכיר החוק, איפה ובאיזה שלב הוא נמצא.
אסי מסינג
ברירת המחדל של תוספות שהוסכם לגביהן לפני מועד הניתוק, ומשולמות לפעילים, היה צריך לשלמן במסגרת הקצבה, תוספות שכמובן נכללות במסגרת המשכורת הקובעת, ולכן זו ברירת המחדל, זה המצב המשפטי ואין צורך בעניין הזה בכל הוראה נוספת.
ההוראה הזו מתייחסת למצב שבו תהיה תוספת למשכורת של הפעיל שתושג במסגרת הסכמים קיבוציים לאחר מועד הניתוק, כלומר שהמצב המשפטי כבר השתנה ויש ניתוק, וההוראה אומרת שברירת המחדל שהתוספות האלה - - -
היו"ר חיים כץ
כמו למשל? אני אוהב את המשחקים בתיאוריה.
ענבל רונן
בדיוק הסכמי מסגרת.
אסי מסינג
למשל, גם הסכם של דירוג עובדי המחקר, אם ייחתם עכשיו הסכם חדש.
היו"ר חיים כץ
מתי הם גומרים את ההסכם שלהם?
ענבל רונן
לא בשבועות הקרובים.
היו"ר חיים כץ
עד מתי יש להם את ההסכם שחתמו בפעם האחרונה?
ענבל רונן
עד סוף 2009, אבל נהוג בשנים האחרונות שזה לא חופף. כשנעשה הסכם, הוא יתחיל מה-1 בינואר 2010, אבל לעת הזו מיצוי התביעות שלהם הוא עד סוף 2009. אנחנו מצויים אתם במגעים מתקדמים.
היו"ר חיים כץ
החרגנו פה כמה דירוגים, נכון?
ענבל רונן
החרגנו מלקבל תוספות מסוימות ולא החרגנו מתוספות אחרות. כולם מקבלים תוספות מדד.
היו"ר חיים כץ
ומה שאת אומרת – מחר בבוקר ייחתם הסכם דירוג מחקר לשנים - - -
אסי מסינג
2010.
היו"ר חיים כץ
2010, ייחתם 40% תוספת. כל הצבא יקבל 40% תוספת ויש מישהו שפרש בסוף חודש נובמבר 2012, וההסכם ייכרת רטרואקטיבית.
ענבל רונן
מה-1 בינואר 2010.
היו"ר חיים כץ
אז הוא לא יקבל?
ענבל רונן
אני לא מתחייבת לעתיד אבל אני אומרת שלעת הזו, במקרים כאלה שההסתדרות או ארגון העובדים הרלוונטי נתן לנו גרייס, אנחנו נותנים בתיקון החוק את חלקו של העובד בתקופת ההסכם, הגמלאי. כמו שאנחנו עושים עכשיו תיקון, התיקון גם יחול על הרופאים למשל, על כל דירוג שיש אנשים.
היו"ר חיים כץ
מה זה נוגע ל-5%?
אסי מסינג
זה לא נוגע ל-5%. עברנו לסעיף אחר.
היו"ר חיים כץ
אני רוצה לדבר על מחקר. יקבל תוספת 40% דירוג המחקר, תחולה מה-1 בינואר 2010, ופרש מישהו עכשיו, בדצמבר 2012. מה קורה אתו?
אסי מסינג
אם שולם לו - - -
היו"ר חיים כץ
לא שולם לו כלום.
אסי מסינג
אם שולם לו כפעיל, אין שאלה שזה נכלל.
היו"ר חיים כץ
לא שולם משום שאין הסכם.
אסי מסינג
לא. אמרת – נחתם הסכם ומשולמים תשלומים.
היו"ר חיים כץ
ייחתם אחרי שהוא פרש.
אסי מסינג
מתי ישולמו התשלומים, זו השאלה.
היו"ר חיים כץ
אבל זה יחול על כל הפעילים שהיו באוקטובר. ייחתם הסכם – בשבילך – ב-1 במאי 2013. נחתם הסכם, 40%. חל רטרואקטיבית על כל אלה מה-1 בינואר 2010. פרש מישהו ב-1 בדצמבר 2012 או ב-30 בנובמבר, פורש ביום האחרון של החודש, זאת אומרת ההסכם וגם הפנסיה שלו צריכים להשתנות.
אסי מסינג
לא, אין שאלה. מי שפרש ב-30 בנובמבר 2012, עליו אין שאלה.
היו"ר חיים כץ
הוא יקבל.
אסי מסינג
הוא יקבל כי הוא פרש כבר אחרי הסכם, וההסכם כבר נתן.
היו"ר חיים כץ
הוא לא פרש אחרי ההסכם, הוא פרש לפני ההסכם.
אסי מסינג
30 בנובמבר 2012, אמרת.
היו"ר חיים כץ
ההסכם נחתם ב-1 במאי 2013. מגיע לו רטרואקטיבית. מגיע לו גם הפרשים על התקופה וגם לפנסיה.
אסי מסינג
השאלה שוב, האם התשלומים שולמו אחורה או לא, זו השאלה.
היו"ר חיים כץ
שולמו.
אסי מסינג
אם שולמו לו, הוא קיבל את זה בשכר.
וילמה מאור
הוא לא קיבל.
היו"ר חיים כץ
אסי, תאמין לי, אתה טוב במשפטים אבל בחיים הפשוטים – לקנות גלידה בקיוסק – קשה לך.
אסי מסינג
לא, אני לא בטוח אבל - - -
היו"ר חיים כץ
ב-1 במאי 2013 נחתם הסכם. ההסכם הזה חל רטרואקטיבית.
אסי מסינג
אבל מה המשמעות של הרטרו? משלמים לו את זה בשכר אחורה או שלא, זו השאלה.
היו"ר חיים כץ
משלמים.
אסי מסינג
יש שני סוגי רטרו.
היו"ר חיים כץ
משלמים לו על כל התקופה.
אסי מסינג
אז כמו שאמרתי, שולם לו בשכר.
היו"ר חיים כץ
לא שולם. ישולם.
אסי מסינג
ישולם. בסדר.
היו"ר חיים כץ
יש הבדל גדול. אם תגיד "שולם" – אני מכיר אותך, אחר כך תגיד לא שולם. ישולם בעתיד?
אסי מסינג
אמרתי, הפרשי שכר.
ענבל רונן
בגין התקופה שהוא היה פעיל.
אסי מסינג
זה נכנס, המשכורת הקובעת מתעדכנת, זו לא השאלה.
היו"ר חיים כץ
המשכורת הקובעת מתעדכנת?
אסי מסינג
כן, כי יש הפרשי שכר. הבעיה היא אצל מי שהמשכורת הקובעת שלו לא מעודכנת. זו השאלה.
היו"ר חיים כץ
כמו למשל, איך זה קורה?
ענבל רונן
כמו למשל הדוגמה שבה הפעימות מתחילות לאחר הפרישה.
היו"ר חיים כץ
הפעימות מתחילות לאחר הפרישה ואין לו רטרו?
ענבל רונן
אין לו רטרו על התקופה - - -
היו"ר חיים כץ
הוא לא מקבל כלום על התקופה שלפני הפרישה?
ענבל רונן
זה מה שהסברתי. אם הוא פרש אחרי - - -
היו"ר חיים כץ
הוא פרש ב-1 בנובמבר 2012.
ענבל רונן
והפעימה הראשונה משתלמת ב-2014.
היו"ר חיים כץ
עבור איזו תקופה?
ענבל רונן
זהו בדיוק.
היו"ר חיים כץ
עבור איזו תקופה משולמת הפעימה? זה לא מעניין הפעימות. אם באים ואומרים – אתה מקבל בגין כל התקופה, הוא כאילו קיבל.
ענבל רונן
אם הפעימה משולמת גם עבור העבר, מה שצריך לעשות אבל זה לא יהיה הפרשי שכר כי הוא כבר היה גמלאי, יצטרכו לעשות תיקון.
היו"ר חיים כץ
למה? הוא היה עובד. הוא לא היה גמלאי. בתקופה המדוברת הוא היה עובד. בחלק מהתקופה הוא היה גמלאי. על אותו חלק מהתקופה מגיע לו כסף.
אסי מסינג
יש למעשה שלוש דוגמאות אפשריות. הדוגמה הראשונה מדברת על כך שנחתם ההסכם לאחר שהוא כבר פרש – נותן תשלומים רטרו. לפני התקופה שהוא פרש, כשכר. זה אין בעיה. יש לנו שני מקרים נוספים.
היו"ר חיים כץ
אין בעיה, רשמת את זה.
נעה בן-שבת
זה שההסכם נחתם לאחר?
היו"ר חיים כץ
ההסכם לאחר ונותן תשלומים ללפני, אין בעיה.
אסי מסינג
אם הוא קיבל תשלומי שכר ערב הפרישה, כל מה שנכנס ערב הפרישה נכנס לתוך המשכורת הקובעת כי המשכורת הקובעת, הבסיס שלה הוא כפי שהיה ערב הפרישה. זו הדוגמה הראשונה.
הדוגמה השנייה מדברת על כך שיינתנו תוספות שכר, שהן ישולמו אחרי שהוא כבר פרש.
היו"ר חיים כץ
בגין התקופה.
אסי מסינג
בגין התקופה שלפני שהוא פרש, ועכשיו זה נחלק לשניים. יש כאלה שישולמו לפני מועד הניתוק, אבל הוא פרש לפני המועד שבו משולמות תוספות השכר.
היו"ר חיים כץ
מה זה משנה תאריך התשלום?
אסי מסינג
לא, כי הוא לא יקבל הפרשי שכר. הוא היה צריך לקבל רק הפרשי קצבה.
היו"ר חיים כץ
בסדר.
אסי מסינג
שיטת העדכון היתה קודם – במועד שבגינה משולמת אותה תוספת שכר, שיטת העדכון היתה הצמדה לשכר. זו הדוגמה שבה אנחנו מדברים כאן.
היו"ר חיים כץ
אסי, צריך להיות קו אחד. הקו אומר – מה שקובע לצורך העניין זה דבר אחד – המועד הראשוני, זה לא מתי ישלמו. התשלום של ההסכם בגין איזה יום בתאריך, התשלום ישולם. מתי זה כבר לא מעניין.
אסי מסינג
לא, אבל יש בעיית ייחוס ובעיית חלוקת ההסכם. לכן צריך הוראות מפורשות בהסכם.
היו"ר חיים כץ
נכון. לא בהסכם.
אסי מסינג
ואחרי זה בתיקון חקיקה, שאותו כפי שאמרתי, בכוונתנו להביא.
היו"ר חיים כץ
אתה "מסתלבט" עלי.
אסי מסינג
ממש לא. ממש לא. יש תזכיר חוק.
ענבל רונן
אנחנו עושים את זה בימים אלה.
היו"ר חיים כץ
איזה ימים?
ענבל רונן
התזכיר חוק, במקרה הבאתי אותו לישיבת הקבינט החברתי-כלכלי כי שם – לא כמו פה – לא כל כך סוער, אז יש זמן לקרוא.

יש כבר תזכיר של התוספות שיינתנו מהסכם 2011 – יינתנו לגמלאים שפרשו בתקופה שמ-2009 והלאה כי ייחסו, הסכום הכולל אמר מה בעד שנת 2009, מה בעד שנת 2010, מה בעד שנת 2011.
היו"ר חיים כץ
לפני שנה וחצי בערך, מתי רותם פלג עזב? ישבנו עם כל ה"אקסים" שלכם – אילן לוין, רותם פלג. ישבנו איתם והיתה מחויבות על אופק שירות, מבנה השכר של הצבא, וכשקיבלתם את מה שרציתם - - -
איריס דנון
גם אסי היה, אדוני .
היו"ר חיים כץ
קיבלתם מה שרציתם, הלכתם לדרככם, ואתם לא יודעים את הדרך חזרה.
ענבל רונן
יודעים. יהיו תמריצים ויהיה דירוג ויהיו כל מיני דברים.
היו"ר חיים כץ
מתי? מתי?
ענבל רונן
יש לנו פגישה שנועדה לשבוע אצל קובי - איריס - או לשבוע הבא? לא זוכרת.
איריס דנון
בשבועות, רק לא יודעים איזו שנה. שבועות הזה, שבועות שנה הבאה.
ענבל רונן
לא נקבע אצל קובי אמסלם בשבוע הבא?
איריס דנון
לא.
אסי מסינג
כאן אנחנו מדברים שוב על הסכם קיבוצי, הוא נוגע לעובדי המדינה ומחילים אותו.
היו"ר חיים כץ
למה אנחנו לא קובעים דיון על כך?
וילמה מאור
קבענו, וביטלו.
אסי מסינג
כאן יש לנו הסכם קיבוצי שמדבר על כך - - -
היו"ר חיים כץ
אני לא מבין את הבעיה שלך.
אסי מסינג
אני אומר שוב – הסעיף הזה לא מטפל בעניין של התוספות, הוא לא יכול.
היו"ר חיים כץ
במה הוא מטפל?
אסי מסינג
הוא מטפל במצב שבו יינתנו תוספות שכר אחורה.
היו"ר חיים כץ
איפה אתה מכיר במשק הישראלי מצב כזה?
אסי מסינג
בוודאי שיש הסכמים.
ענבל רונן
כמעט כל הזמן, אנחנו עושים אותם באיחור.
אסי מסינג
יש הסכמים שמשלמים תוספות שכר אחורה.
היו"ר חיים כץ
מה זה אחורה? רטרו.
אסי מסינג
המועד הקובע מבחינתנו כאן הוא מועד המעבר. מועד המעבר הוא 30 ביוני, נדמה לי, 2012. אם ייחתם הסכם ב-1 ביולי 2012, שמשלם תוספות שכר בגין נניח מאי - - -
היו"ר חיים כץ
אז אתה צריך לעדכן את הקצבה ולתת הפרשים.
אסי מסינג
ויש לנו אנשים שפרשו לפני אפריל, השאלה עכשיו האם הם זכאים גם לזה וגם לזה.
היו"ר חיים כץ
גם לזה וגם לזה.
אסי מסינג
בזה הסעיף מטפל. הוא אומר שיש קביעה של שר הביטחון ושר האוצר כדי להחיל את אותה תוספת.
היו"ר חיים כץ
שהם יקבלו את זה.
אסי מסינג
כן.
נעה בן-שבת
ברירת המחדל היא שהם לא יקבלו אותה.
היו"ר חיים כץ
איך לא יקבלו?
נעה בן-שבת
ברירת המחדל שהם לא יקבלו כי הם לא היו צמודים.
אסי מסינג
צריך החלה.
נעה בן-שבת
זו ברירת המחדל.
היו"ר חיים כץ
מה זה ברירת המחדל?
נעה בן-שבת
זאת אומרת אם לא קובעים כלום, אם שר הביטחון לא יקבע כלום, בהסכמת שר האוצר - -
היו"ר חיים כץ
הם יקבלו בלי הסכמות של השרים.
נעה בן-שבת
- - אז הם לא יקבלו.
אסי מסינג
אבל הם קיבלו גם את התוספות לפי החוק הזה. צריך לקחת בחשבון את שניהם.
היו"ר חיים כץ
אסי, עם כל הכבוד לשר האוצר ולשר הביטחון, שניהם שרים חברתיים ידועים ובטוח שהם ירצו לדאוג למשכורות של הפורשים – אין לנו בכלל ספק בזה - - -
אסי מסינג
אם יורשה לי, בכל זאת. ההסכם הקיבוצי שייחתם, הוא ייחתם לעניין עובדי מדינה בכלל. כזכור, עובדי המדינה, הניתוק שלהם נעשה כבר לפני שלוש שנים.
ענבל רונן
ביולי 2009.
אסי מסינג
כמעט שלוש שנים. ולכן, לא יינתנו הוראות נפרדות בהסכם הקיבוצי שהוא לעניין עובדי המדינה ביחס לצבא.
היו"ר חיים כץ
אז למה אתה מודאג? למה אני צריך את שר הביטחון ושר האוצר?
ענבל רונן
אנחנו לא מודאגים.
אסי מסינג
שלא יצא מצב שבו גמלאי של צה"ל מקבל יותר מגמלאי עובד מדינה. זו יכולה להיות התוצאה.
היו"ר חיים כץ
איך יכול להיווצר מצב כזה?
אסי מסינג
כי שם מועד הניתוק נעשה מוקדם יותר.
היו"ר חיים כץ
אני לא מבין על מה אתה מדבר. תן לי דוגמאות מספריות.
אסי מסינג
יש לנו עובד מדינה, לצורך העניין, בדירוג המחקר.
היו"ר חיים כץ
עזוב את המחקר. המחקר זה אופרה אחרת.
אסי מסינג
לא חשוב. כל דירוג שתרצה.
היו"ר חיים כץ
מהנדסים.
אסי מסינג
דירוג המהנדסים. הוא פרש בשנת 2007. יש אחד כזה כעובד מדינה ויש אחד כזה כחייל צה"ל.
היו"ר חיים כץ
גם פרש ב-2007?
אסי מסינג
שניהם פרשו ב-2007. לגבי חוק שירות המדינה (גמלאות), מועד הניתוק היה 30 ביולי 2009. מועד ניתוק כאן הוא 30 ביוני 2012. עכשיו נחתם הסכם בחודש דצמבר 2012, דירוג המהנדסים, שאומר שישולמו תוספות שכר בגין התקופה של 2009 עד 2012, אחרי הפרישה שלו - ולצורך העניין נעשה את זה 2010 עד 2012, כדי שזה יהיה ברור – ומשולמים תשלומים מ-2011 בגין אותן תוספות.
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת, מוותרים שנה.
אסי מסינג
כן. זה יכול לקרות ויש הסכמים כאלה.
היו"ר חיים כץ
מוותרים שנה. לא מזכים רטרו.
אסי מסינג
לעובד המדינה, אין שאלה שההסכם הזה לא עושה שום דבר.
ענבל רונן
הוא לא היה פעיל בתקופה.
אסי מסינג
הוא היה אחרי הפרישה שלו, הוא לא היה פעיל – עובד מדינה, והוא כבר מוצמד מדד. לחייל המקביל תישאל השאלה כי מדובר בתשלומים ששולמו בגין תקופה שקדמה למועד הניתוק.
היו"ר חיים כץ
יש לי אליך שאלה גסה. באמת, אני שומע את הטיעונים שלך ואתה ידען גדול, ואני לא אומר את זה במירכאות, כך אני חושב. אני חושב שאתה איש עם ידע רב בתחום.
ממתי אנשי הצבא צמודים לעובדי המדינה?
ענבל רונן
ש/40.
אסי מסינג
ש/40.
היו"ר חיים כץ
מה זה ש/40?
אסי מסינג
החלטת ממשלה. ענבל תסביר.
היו"ר חיים כץ
למה, אתה מתבייש?
אסי מסינג
לא, הממונה על השכר, זה התפקיד שלו. אני גם יכול להסביר אבל בכל זאת.
ענבל רונן
יש לי פה במקרה את ש/40 אתי, אפשר לקרוא את זה ביחד.
היו"ר חיים כץ
מה אומר ש/40?
ענבל רונן
נכון שזה היה לתקופה מוגבלת.
היו"ר חיים כץ
באיזו שנה זה היה?
ענבל רונן
שנת 78'.
היו"ר חיים כץ
כמה אנשים השתתפו ב- ש/40?
קריאה
שניים.
היו"ר חיים כץ
שלושה. היה רוב של שניים נגד אחד, כהוראת שעה. מה זה, זה הסכם? זה בדיחה.
ענבל רונן
זה לא הסכם. זו החלטת ממשלה. יכול להיות שזה בדיחה אבל אין לנו מקור אחר. זה המקור שאנחנו נותנים להם, זה לא המקור שאנחנו - - -
היו"ר חיים כץ
זו הבושה הגדולה. בושה שהצבא – גוף כזה במדינה מסודרת - - -
ענבל רונן
אין לו מנגנון עדכון.
היו"ר חיים כץ
אין לו מנגנון עדכון, אין לו מנגנון שכר, אין לו מנגנון כלום. מה את אומרת לי ש/40? ישבו שם שני אנשים, הצביעו ב"אוונטה", אמרו להם שזה רק לשנה, לא השקיעו בזה מחשבה, אמרו – יאללה, שנה, נעשה את זה בחפיף, ואתם לוקחים את זה כבר 30 שנה. מאיזו שנה?
שלום בן משה
שנת 78'.
היו"ר חיים כץ
78', כמה שנים זה אצלנו באוצר? 40 שנה?
ענבל רונן
78' עד היום, 35.
היו"ר חיים כץ
35 שנה. אמרו לבן אדם – זה לתשלום חד-פעמי. אין לצבא עדכון שכר, אין להם מנגנון הצמדה, אתם מנצלים את זה שהם לא יודעים לשבות. אתם מתעללים בהם בעניין הזה, ואני אומר את זה לפרוטוקול כל הזמן כי אם היו מתנהגים אליכם כמו שאתם מתנהגים אליהם, הדברים היו נסגרים.

לא יכול להיות, אני אומר לך – אני מרגיש מרומה, ואתם תשמעו את זה כל הזמן. רימיתם אותנו באופק שירות, משכתם, לא הייתי מעלה את גיל הפרישה. אתם עמדתם פה ורימיתם את הוועדה. התחייבתם. שלושה חודשים נגמר – כלום.

אתם תשמעו את זה הלוך-חזור. אתם מתנהגים כמו בריונים לצבא. ש/40, לא ש/40, אין כזה דבר. ישבו שם שני אנשים, אמרו להם – זה חד-פעמי. תשתמשו בזה חד-פעמי, ואתם לוקחים את זה לכל החיים.

זה לא בסדר. לפי ש/40 למה לא נתתם לצבא את ההפרשים של 2,000 שקלים? היה לך ש/40, ש/80, למה לא נתתם להם? למה לא נתת לחיילים שנמצאים בקווים ומרוויחים 4,000 שקלים בחודש, את ה-2,000 שקלים? כאב לכם? לא היה ש/40?
ענבל רונן
לי אישית בכיסים שלי לא כואב.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז, אבל ככה התנהגתם. כמו בריונים. התנהגתם כמו בריונים, לקחתם את הצבא בשבי כמו בריונים, ואני לא מקבל את הסיפור הזה. אני לא יודע ממתי הם צמודים, הם לא צמודים בכלל. למה אתה קושר? מה הא בהא תליא? מה זה עובדי מדינה, צבא, זה לא עובד ככה.
אסי מסינג
אבל כל התיקון כאן – הוא משווה כרגע בגמלה.
היו"ר חיים כץ
שמע, לא מפריע לי הסעיף הזה. תמחק לי את שר האוצר ושר הביטחון, הם לא יכולים לקבוע כלום.
נעה בן-שבת
לא, אבל הם יקבעו שהיא כן תבוא בחשבון. הם דווקא יכולים להיטיב.
היו"ר חיים כץ
לא צריך אותם, זה ייטיב בלעדיהם.
קריאות
לא, לא.
היו"ר חיים כץ
אם הם לא יקבעו, זה לא ייטיב.
נעה בן-שבת
כרגע אומרים שהתוספת הזאת לא תובא בחשבון כי היא בעצם נועדה להיות מוספת לשכר של פעילים ולא - - -
היו"ר חיים כץ
אלא ואם.
נעה בן-שבת
אלא ואם. אומרים שהיא לא תובא בחשבון אלא אם כן הם אושרו, אז אם אנחנו מורידים רק אותם, אנחנו משאירים את זה במצב שהיא לא תובא בחשבון.
היו"ר חיים כץ
תמחקי את ה"לא" והיא תובא בחשבון.
נעה בן-שבת
אבל אז זה אומר שתוספת שנועדה להיות לפעילים והגיעה לגמלאים רק משום שהם עדיין לא נותקו - - -
היו"ר חיים כץ
מה זה נוגע לעובדי המדינה? אל תגיד לי עוד פעם ש/40.
אסי מסינג
לא, אני לא אומר ש/40. שוב, כל מטרת התיקון כאן מבחינת תוספות ההפרשים ומשנעשה כאן כרגע, היא לנסות להקנות ככל הניתן תוספות בדומה למה שנתנו לעובדי המדינה. זה לב לבו של התיקון, מ-2012 באופן מלא ולגבי התוספות קודם לכן כמעט באופן מלא. זה לב לבו של התיקון.

עכשיו כל מה שאנחנו אומרים – אם זה הרציונל שעומד מאחורינו, ואנחנו משווים כרגע לעניין אופן שיטת עדכון הקצבה ומתן התוספות את הגמלאי של צה"ל לגמלאי של עובד המדינה, בלי קשר לשינוי - - -
היו"ר חיים כץ
אסי, כל העדכון – הלב של העניין זה הצמדה למדד, לא עובדי מדינה ולא כלום. הלב של העניין, הצמדת הגמלאות למדד.
אסי מסינג
זה לא מדויק מכיוון שנתנו להם את תוספות השחיקה כמו שנתנו לעובדי המדינה ונתנו את תוספות השכר כמו שנתנו ואת מדד 2008 ואת מדד 2009 עד 2011, אז זה לא נכון להגיד שכל לבו של התיקון הזה הוא הצמדה.
היו"ר חיים כץ
למה נתתם את זה? כי רציתם להצמיד את הגמלאות למדד.
אסי מסינג
אבל השינוי כאן הוחל. מה שבסוף סוכם, בגדול, זה החלת המנגנון שהוסכם לגבי עובדי המדינה, לגבי חיילים משרתי קבע.

אני אומר ככה – אם זה המצב, והתוספת של ה-5% - שלא קיים דרך אגב לעובדי המדינה, לא קיים בשירות המדינה – שלכל הפחות יהיה למי שפרש ב-2011–2012 - - -
היו"ר חיים כץ
למה הוא לא קיים לעובדי המדינה?
אסי מסינג
הוא לא קיים מכיוון שהניתוק נעשה קודם לכן.
היו"ר חיים כץ
לפני ההסכם. אבל פה לא שילמתם את ההסכם.
אסי מסינג
לא, אבל שוב – התוספת היא תוספת - - -
היו"ר חיים כץ
מאחר שלא שילמתם את ההסכם, אתה נותן להם את זה.
אסי מסינג
לא, אבל לא יכול להיות מצב שגמלאי בדוגמה שלנו שפרש ב-2007 גם יקבל את תוספת השחיקה, גם יקבל מדד בגין 2009 עד 2011, גם יקבל את מדד 2008, ולא נביא לו בחשבון את תוספות השכר.
היו"ר חיים כץ
תסביר לי מה הולך לקרות עם עובדי המדינה.
אסי מסינג
לגבי התזכיר?
היו"ר חיים כץ
כן.
אסי מסינג
התזכיר אומר את הדבר הבא. לפי הסכם המסגרת בהסכמים דומים שהחילו את אותם מנגנונים, ניתן לגבי מי שפרש במהלך תקופת ההסכם – שזה 2009 עד 30 ביוני 2013 – יקבל באופן יחסי לפי המנגנון שנקבע בתוך ההסכם תוספת לקצבה בגין התקופות שבהן הוא היה פעיל.
היו"ר חיים כץ
עוד פעם.
אסי מסינג
ניתן דוגמה את הסכם המסגרת עם ההסתדרות. הסכם המסגרת נתן 7.25% אשר מתחלקים לא באופן שווה על כל אחת מהשנים 2009 עד 2013. נניח, לצורך העניין, שבגין שנת 2009 מיוחס 2% - נניח. אם הוא עבד את מלוא - - -
היו"ר חיים כץ
2009.
אסי מסינג
לא 2009. אם הוא פרש ב-1 ביולי, הוא יקבל את מלוא ההסכם. אם הוא פרש נניח במהלך התקופה, הוא יקבל בגין שנת 2009 מחצית כי זה הולך לפי התקופות.
היו"ר חיים כץ
אתה מדבר על הפרשים או בסיס הפנסיה?
אסי מסינג
לבסיס הפנסיה. ההפרשים כאן לא משולמים. אם משולמים הפרשים, הם ממילא נכנסים לתוך המשכורת הקובעת. התוספת מיוחסת למעשה לפי החלק של תקופת העבודה, ובסך הכול כל תקופת ההסכם.
היו"ר חיים כץ
2% מיוחסים לכל השנה?
אסי מסינג
הם מיוחסים לכל השנה.
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת, אתה עושה 2 חלקי 12, כפול מספר החודשים?
אסי מסינג
כן. זה מנגנון שיובא לאישור הוועדה. יש תיקון חוק – ודרך אגב, אם השאלה למה זה לא יוחל לחוק שירות הקבע, פשוט הוועדה יכולה לא לאשר את התיקון לחוק הגמלאות בלי שזה מתוקן גם לחוק שירות הקבע.
נעה בן-שבת
אבל אתם מתכוונים להחיל את זה גם על חוק שירות קבע.
אסי מסינג
אין שאלה שאנחנו מתכוונים גם לגבי השוטרים והסוהרים וגם לגבי גמלאי צה"ל, אבל אני אומר שוב – הסמכות כמובן קיימת בידי הוועדה. זה מבוסס על הסכם קיבוצי עם התחייבות.
היו"ר חיים כץ
ומתי זה יגיע?
אסי מסינג
הנחת המוצא – התזכיר שלנו יהיה מוכן מחר, הוא מועבר להערות ההסתדרות מכיוון שהוא מבוסס על הסכם קיבוצי, על אף שאין חובה כזאת, בטרם הוא יופץ כתזכיר. ההנחה היא שהוא יופץ במהלך שבוע הבא, הערות הציבור כמתחייב זה 21 ימים.
היו"ר חיים כץ
ולא לעניין, מתי יגיעו הקופות המאוזנות? זה לא לעניין הזה.
אסי מסינג
אנחנו מחכים עדיין להערות של הקופות המאוזנות על טיוטת המתווה שאנחנו גיבשנו – אתה מודע לטיוטת המתווה.
היו"ר חיים כץ
כן, אבל אני לא מבין כל כך את החשבונות האקטואריים שם.
אסי מסינג
מכל מקום, אנחנו אמורים לקבל את תשובתם לדעתי היום או מחר.
היו"ר חיים כץ
של המאוזנות.
אסי מסינג
של המאוזנות. לאחר קבלת תשובתם אנחנו נעדכן את טיוטת החוק בהתאם, ונביאה לאישור ועדת השרים. כבר אין תזכיר.
היו"ר חיים כץ
נתתם להם אותו יחס כפי שנתתם לגירעוניות?
אסי מסינג
בפרופורציה מסוימת שחושבה, כן.
היו"ר חיים כץ
משופרת?
אסי מסינג
לא, היא לא משופרת.
היו"ר חיים כץ
שלהם לא משופרת?
אסי מסינג
לא. היא לקחה בחשבון את ההשוואה מבחינת ה"כרית", לנוכח קרן שתכיל שני צדדים משמעותיים שהיו ברפורמה בקרנות הוותיקות שבהסדר – העלאת גיל הזכאות לקבלת קצבה ותשלום דמי ניהול של 1.75%. זה המתווה שמגובש כרגע.
היו"ר חיים כץ
אוקיי. מה אנחנו עושים עם הסעיף הזה? אנחנו חוזרים להתחלה.
אסי מסינג
אני חושב שאפשר להשאירו במתכונת כפי שהוא היה בהצעת החוק הממשלתית.
נעה בן-שבת
אם העיקרון הוא שתוספת שנועדה להיות תוספת לשכר ולא תוספת לגמלה, קיבל אותה הפורש רק בגלל הצמדה עד מועד המעבר – זה גם היה נוסח הסעיף לגבי המשטרה ושב"ס.
איריס דנון
אני מבקשת לשאול איך תזכיר החוק שאסי יביא לוועדה – שהוא נגזרת של הסכם קיבוצי שנכרת ב-2009 – איך הוא יופעל על גורמי הקבע.
ענבל רונן
2011.
איריס דנון
2011, לא משנה, לפני מועד המעבר. איך הוא יופעל כשכתוב פה שזה רק הסכם שנכרת אחריו?
ענבל רונן
יש תיקון חוק.
אסי מסינג
לכן יהיה תזכיר, זה לא מכוח הסעיף הזה. אני אומר שוב – הפסקה הזו אינה מתאימה לעניין.
איריס דנון
אז אני שואלת למה לא לבטל כדי שהוא גם יוכל להתאים להסכם הספציפי הזה.
אסי מסינג
כי הפסקה הזו אינה מתאימה להתייחס לתוספות שמיוחסות לפי תקופה אלא היא מתייחסת לתוספת שכר שמשולמת בפועל. הצו הזה אינו מתאים, אי-אפשר יהיה לעשות בו שימוש.
איריס דנון
יוצא שאין בחוק שום עיגון לתזכיר שאמור להגיע.
אסי מסינג
כמו לעובדי המדינה, וכמו שאמרתי קודם לכן, התזכיר יובא – בהנחה, אנחנו הודענו שהתזכיר יכלול גם תיקון לחוק שירות הקבע, בהסכמת שר האוצר.
איריס דנון
מאחר שיש רק הסכם אחד כזה, אני לא מצליחה להבין למה לא להוריד את המילה "ושנכרת".
אסי מסינג
אין הסכם אחד כזה.
איריס דנון
איזה הסכם יש עוד? איזה הסכם יש שכבר חתמת?
אסי מסינג
יש לעוד דירוגים. זה לא רק הסכם מסגרת.
איריס דנון
אז מן הסתם, הם כן יהפכו לתזכירי חוק.
היו"ר חיים כץ
איזה דירוגים יש?
ענבל רונן
עכשיו יש לנו - לא כולם תחומים שלי – מורים ויש לנו רופאים, שצריך לעשות תיקון בהתאמה.
איריס דנון
אז גם זה יצטרך להפוך לתזכיר חוק.
ענבל רונן
ברור.
איריס דנון
אז אני שואלת – אם אנחנו מסכימים על המהות, מה אכפת לך להוריד את "שנכרת"?
היו"ר חיים כץ
מה זה מורים?
ענבל רונן
גם להם היו הסכמים קיבוציים ואנחנו צריכים לתת למי שפרש את חלקו.
היו"ר חיים כץ
מה זה הסכמים קיבוציים?
ענבל רונן
נעשו רפורמות.
היו"ר חיים כץ
איזה רפורמות נעשו אצל המורים? הארגון או ההסתדרות?
ענבל רונן
גם וגם.
היו"ר חיים כץ
יש הבדל גדול. אם הארגון, זה בפנסיה צוברת; זה לא מעניין אחד את השני.
ענבל רונן
נכון. אנחנו מדברים על עובדי מדינה שהם בארגון הסתדרות המורים. נעשה הסכם "אופק חדש" שאתם מכירים.
היו"ר חיים כץ
זה הסתדרות המורים.
ענבל רונן
נכון. לאחר שנעשה "עוז לתמורה" – שזה לא קשור כי הם עובדי בעלויות – עשינו תיקונים ב"אופק חדש" על מנת לשפר אותו בדברים שניתנו. עשו איזה הומאז' להסכם עם ארגון המורים. נעשו תיקונים בהסכם של "אופק חדש".
היו"ר חיים כץ
מתי זה יסתיים? את אומרת שיש הסכמים שלא הסתיימו.
ענבל רונן
לא, יש הסכמים שנחתמו אבל הם אחרי הניתוק במדינה.

אני רוצה להוסיף, ברשותכם. נאמר שלא היה כתוב פה "ושנכרת לאחר מועד המעבר". נאמר שמחילים עליהם את ההסכם הקיבוצי של 2011. ההסכם הקיבוצי של 2011 לגמלאים לא נותן שום דבר, הוא רק אומר כך – הממשלה מתחייבת להפיץ תזכיר להחלה על החלק, וההסתדרות לא תתנגד. ממילא צריך תיקון חקיקה כי אין בהסכם – ההסכם לא יכול לתת לגמלאים כלום.
איריס דנון
אז למה את מתנגדת, ענבל?
ענבל רונן
כי זה לא נותן שום דבר.
איריס דנון
זה נותן לנו תחושה שזה כולל גם הסכמים שנחתמו לפני מועד המעבר. אם זה לא משנה שום דבר אז למה להתנגד.
אסי מסינג
לא, לא. בוודאי שכן, כי ברירת המחדל לגבי הסכמים שנחתמו לפני כן ונותנים את מה שיש כאן, שהם חלים – אין צורך להפוך לגביהם את ברירת המחדל – ומה שאומרים כאן, הופכים לגביהם את ברירת המחדל שזה בניגוד למצב המשפטי הקיים. לכן אין צורך לעשות תיקון חוק שכולל שינוי מצב משפטי, שהוא הפוך למקובל.
איריס דנון
סליחה, אני רוצה להבין. ה-1.75% מתוך ההסכם של עופר עיני שמשולם בשנת 2012 - מה שאתה אומר, הדיפולט שהוא משולם לגמלאים כי מועד המעבר שלהם יהיה מן הסתם איפשהו ב-2012.
ענבל רונן
זה לא דיפולט.
איריס דנון
אבל זה מה שאסי אומר, אז תחליטו.
ענבל רונן
לגבי ה-1.75% – כיוון שהוא לא ניתן לעובדי המדינה, כתבנו במפורש שהוא ינוכה מן התוספות בהצעת החוק. כתבנו שאם לא כן, והיה מגיע - - -
אסי מסינג
למי שלא מגיע הוא ניתן. הוא רק מנוכה. מי שהיה זכאי לתוספת – בדיוק זו הדוגמה הטובה – תוספות שכבר עודכנו לפי המשכורת הקובעת.
בסך הכול, מה שההצעה הזאת קובעת זה שהוא לא יקבל כסף, כלומר הוא לא יקבל גם את זה וגם את המדד, אבל אם זה הדבר היחידי שהוא זכאי לו אז הוא מקבל.
איריס דנון
אז אני עוד פעם שואלת למה לא לאפשר דרך פה להחיל את התזכיר שאתה מביא.
אסי מסינג
אני אומר שוב – את משנה את המצב המשפטי הקיים.
איריס דנון
אז אין בעיה, בוא נרשום סעיף. אני מקבלת. אפשר לחדד בסעיף נוסף.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז, תודה רבה. יש לנו כמה סעיפים שיש לנו בעיה משפטית איתם, אנחנו נראה איך אנחנו פותרים, וזה נרשם כאחד מהם.
נעה בן-שבת
נחזור לסעיף קטן (ז), עמוד 8. בתחילת הדברים התייחסנו לפריסה של התשלומים הרטרואקטיביים בעקבות ההפרשים וכעת אנחנו מדברים על פריסה של התשלומים, התוספות שמגיעות מכאן ואילך.

בסעיף קטן (ז) מוצע לשלם אותם באופן מדורג, כך שבשנת 2012 ישולם רק שליש מהתוספות, ב-2013 שני-שלישים מהתוספות, ב-2014 תשולם מלוא התוספת וב-2015 עד 2017 יוחזר אותו שליש שלא שולמו בהתחלה.
היו"ר חיים כץ
בין אם אני אוהב את זה ובין אם אני לא אוהב את זה, זה מה שסוכם – זה מה שיהיה.
נעה בן-שבת
אני אקרא את הסעיף.
היו"ר חיים כץ
תקריאי ונצביע.
נעה בן-שבת
"(ז)
על אף הוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ו), תוספות לפי אותם סעיפים קטנים בעד קצבה מקצבאות חודש ינואר 2012 עד חודש דצמבר 2013 ישולמו בהתאם להוראות אלה:


(1)
במועד תשלום קצבה מקצבאות חודש ינואר 2012 עד חודש דצמבר 2012 – ישולם 1/3 מכל אחת מהתוספות המגיעות בעד אותה קצבה;


(2)
במועד תשלום קצבה מקצבאות חודש ינואר 2013 עד חודש דצמבר 2013 – ישולמו 2/3 מכל אחת מהתוספות המגיעות בעד אותה קצבה;


(3)
ההפרשים שבין מלוא התוספות בעד הקצבאות כאמור ברישה לבין התוספות ששולמו במועד תשלום הקצבאות כאמור בפסקאות (1) ו-(2), ישולמו בתשלומים במהלך השנים 2015 עד 2017, כך שבכל שנה ישולם 1/3 מההפרשים כאמור, בתוספת שיעור עליית מדד החודש שבו משולם כל תשלום לעומת מדד החודש שבעדו שולמה אותה תוספת."
היו"ר חיים כץ
מי בעד, ירים את ידו.
הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן (ז) נתקבל.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה, הסעיף אושר.
נעה בן-שבת
יש פה סעיף קטן נוסף שלא דנו בו – עמוד 6, סעיף קטן (ד), נוגע ל-0.3% תוספת של הסכמי שכר. בזמנו לא הצבענו עליו כי היתה איזושהי הערה לאוצר שיש 0.03% - - -
היו"ר חיים כץ
0.3%, לא 0.03%.

0.3%, דירוג המח"ר עוד לא חתם, נכון?
ענבל רונן
המח"ר לא חתם. חתם המנהלי.
היו"ר חיים כץ
מנהלי, טכנאים ומהנדסים חתמו.
ענבל רונן
והמשפטנים, שקיבלו את זה.

מה שקרה זה שבין תזכיר החוק לבין הדיונים שלנו כאן, נחתם הסכם עם הדירוג המנהלי שנותרו לו גם 0.3%, ומהם הוא הקצה 0.05% לשני דברים, כמו שאמרנו – מענק היובל, במקום שאפשר להשלים עד אפריל, אפשר עכשיו להשלים עד ספטמבר.
היו"ר חיים כץ
היית צריכה להצמיד את זה להשלמה של ה-5%.
ענבל רונן
נכון. באנו בדברים עם הצבא מה הם מעדיפים, והם מעדיפים לקבל את ה-0.3%, אנחנו צריכים לעגן את זה בניסוח כך שהם לא יקבלו גם את ה-0.05% וגם את ה-0.3%.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז.
ענבל רונן
אנחנו ננסח אתך, נעה.
היו"ר חיים כץ
תרשמי שאנחנו נצביע.
נעה בן-שבת
אז לא נצביע כרגע.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז.
קריאות
למה?
נעה בן-שבת
את אומרת שאתם רוצים עוד לנסח.
ענבל רונן
כן, אבל העיקרון – מקבלים 0.3%.
נעה בן-שבת
הם מקבלים כרגיל. אוקיי.
היו"ר חיים כץ
תצביעי על זה ותנסחו אחר כך.
נעה בן-שבת
"(ד) מי שפרש מהשירות עד יום י"ג בכסלו התש"ע (30 בנובמבר 2009) וערב פרישתו דורג בדירוג מהמפורטים ברשימת הדירוגים הבסיסית, למעט הדירוגים המפורטים בפרטים (4), (5) ו-(6) לרשימה, תשולם לו או לשאירו, לפי העניין, תוספת בעד קצבת חודש ינואר 2012 ואילך בשיעור 0.3% מקצבת הבסיס (בסעיף זה – תוספת בשל הסכמי שכר)."
היו"ר חיים כץ
מי בעד, ירים את ידו.
הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן (ד) נתקבל.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. הסעיף אושר.
נעה בן-שבת
בתוספת הראשונה יש את רשימת הדירוגים. רשימת הדירוגים לא אושרה, כשבמהלך הדיון ציינת שהנושא של דירוג הרופאים ונושאי משרה שיפוטית נשאר פתוח. שאלה אם אנחנו יכולים לסכם גם בנושא הזה.
היו"ר חיים כץ
כן, נסכם.
נעה בן-שבת
הבנתי שבנושא הרופאים הבעיה נוצרה מכך שהצבא עדיין לא יישם במלואן את התוספות שהגיעו לפי ההסכם.
איריס דנון
אם אני זוכרת נכון, היושב-ראש שאל לגבי הקיזוז של הרופאים, הוא שאל למה אי-אפשר להפעיל את שניהם. זה לא קשור.
נעה בן-שבת
סליחה, למה להפעיל? מה זאת אומרת להפעיל?
איריס דנון
למה צריך לקזז מתוך החוק הנוכחי איזשהו שיעור בגין הסכם הרופאים שעתיד לחול? זאת היתה השאלה, למיטב זכרוני.
נעה בן-שבת
הם מקזזים. מדוע מקזזים, השאלה?
איריס דנון
היושב-ראש שאל לגבי הקיזוז. זה מה שהטריד אותו. זה ממש לא קשור להפעלה, זה יהיה בכל מקרה. כשהסכם הרופאים יופעל יהיה קיזוז בין שני המהלכים, זה נוסח החוק. זה מה שהוא שאל.
נעה בן-שבת
אז יהיה קיזוז, בסדר. אם כך, וזה מוסכם על הוועדה – ואני מבינה שזה מוסכם על הוועדה – זה בסדר.
היו"ר חיים כץ
כן. תקריאי.
נעה בן-שבת
אלה היו הערות לגבי שיעור הניכוי. לגבי נושא הרופאים ביקשת להשאיר את זה כנושא, אנחנו מעלים את זה עכשיו, ואם זה לא בעייתי, אזי סעיף קטן (א) אושר והוא כולל גם את זה.

סעיף 6א בעמוד 3 אושר – אני חושבת כולל נושא הרופאים. לא רשום לי פה שיש הסתייגות. אני יכולה לחזור ולקרוא אותו.
היו"ר חיים כץ
כן. תקריאי את הסעיף, למען הסר ספק.
נעה בן-שבת
אני אקריא מההגדרה "שיעור הניכוי", עמוד 4.

"שיעור הניכוי" – כמפורט להלן, לפי העניין –


(1)
לגבי מי שערב פרישתו דורג בדירוג מהמפורטים ברשימת הדירוגים הבסיסית – 2.25%;


(2)
לגבי מוקבל לנושא משרה שיפוטית –



(א)
אם פרש מהשירות לפני שנת 2011 – 8.5%;



(ב)
אם פרש מהשירות במהלך שנת 2011 – 2.23%;


(3)
לגבי מי שערב פרישתו דורג בדירוג הרופאים –



(א)
אם פרש עד יום כ"ט בתמוז התשע"א 31 ביולי 2011), יהיה שיעור הניכוי לפי התקופות והשיעורים כלהלן:




(1)
לגבי קצבת חודש אוגוסט 2011 עד חודש ינואר 2012 – השיעור המתקבל מחלוקת הקצבה המגיעה לו בעד חודש אוגוסט 2011 בקצבה המגיעה לו בעד חודש יולי 2011, ומהמנה האמורה
יופחת 1; לעניין הקצבאות האמורות לא יובאו בחשבון תוספת ביגוד ותוספת בשל המדד לשנים 2009 עד 2011, ככל שהוא זכאי להן;




(2)
לגבי קצבת חודש פברואר 2012 ואילך – הסך הכולל של השיעור האמור בפסקה (1) והשיעור המתקבל מחלוקת הקצבה המגיעה לו בעד חודש פברואר 2012 בקצבה המגיעה לו בעד חודש ינואר 2012, והפחתת 1 מהמנה האמורה; לעניין הקצבאות האמורות לא תובא בחשבון תוספת בשל המדד לשנים 2009 עד 2011, ככל שהוא זכאי לה;



(ב)
אם פרש מיום א' באב התשע"א (1 באוגוסט 2011) עד יום ז' בשבט התשע"ב (31 בינואר 2012) – השיעור המתקבל מחלוקת הקצבה המגיעה לו בעד חודש פברואר 2012 בקצבה המגיעה לו בעד חודש ינואר 2012, ומהמנה האמורה יופחת 1; לעניין הקצבאות האמורות לא תובא בחשבון תוספת בשל המדד לשנים 2009 עד 2011, ככל שהוא זכאי לה;"
היו"ר חיים כץ
מי בעד, ירים את ידו.
הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

ההגדרה "שיעור הניכוי" נתקבלה.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. כל חברי הכנסת תומכים בעניין. הסעיף אושר. מה נשאר לנו?
נעה בן-שבת
נשארה לנו רשימת הדירוגים בתוספת הראשונה. עמוד 16 – למעשה הרשימה הוקראה אבל עדיין לא אושרה.
היו"ר חיים כץ
נצביע על רשימת הדירוגים בעמוד 16, מ-(1) עד (13), כולל. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

רשימת הדירוגים בתוספת הראשונה נתקבלה.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. רשימת הדירוגים אושרה. מה עוד נשאר? מועד תחולה.
נעה בן-שבת
לפני מועד תחילה נשארה רשימת התוספות לקצבה, רשימת הסעיפים שלגביהם תובא התוספת בחשבון. אנחנו מדברים על עמוד 13.

בעניין הזה כבר הקראנו את רשימת הסעיפים, נעבור שוב על הרשימה. יהיו עוד סעיפים, אנחנו רוצים לנסח. למשל, סעיף 25 נוגע לקצבת שאיר של פנסיונר שנפטר. אנחנו מצד אחד רוצים להכניס את ההוראה כדי להבהיר שהקצבאות באות בחשבון, אבל מצד שני, להבהיר שהתוספות לא יובאו בחשבון פעמיים.
היו"ר חיים כץ
את צריכה לנסח את זה?
נעה בן-שבת
צריך לנסח את הנושא הזה. אסי, אולי אתה רוצה להסביר את העקרונות.
אסי מסינג
אני אחדד את העיקרון.
נעה בן-שבת
אולי את העקרונות בכלל של כל רשימת הסעיפים, מתי אתה מביא אותם בחשבון ומתי לא.
אסי מסינג
נדבר על סעיף 25 ותיכף נגיע לכלל. סעיף 25 לחוק שירות הקבע, עניינו תשלום קצבה לשאיר של פנסיונר. שאיר של פנסיונר – לגבי אלמנה למשל, היא מקבלת 60% מהקצבה.
היו"ר חיים כץ
אלמנה שלא התגרשה.
אסי מסינג
אלמנה שלא התגרשה. בקרוב, אלמנה שהתגרשה גם תקבל תוספת – זו ההנחה - לפחות מה שמוצע בהצעת החוק הממשלתית. לפחות לפי המצב הקיים, מדובר רק על אלמנה שלא התגרשה. האלמנה הזאת מקבלת 60% מהקצבה שהיתה משולמת לזכאי אילו הוא לא היה נפטר. כלומר, ה-60% אמורים לכלול בפנים את אותן תוספות לקצבה להן הוא היה זכאי אילולא הוא היה נפטר.
הסעיף הזה נשמט פה מרשימת הסעיפים. מנגד, לא אמורה להיות התייחסות אליו בסעיף 6א שנותן את התוספות מכיוון שסעיף 6א מתייחס רק לפנסיונר או לשאיר של עובד. זו הכוונה בסעיף הזה, ולכן כאן מוצע לעשות את התיקון המשלים שיבהיר את העניין הזה.

הסעיף עצמו, סעיף 6ב בכללותו, מתייחס למצבים שבהם יש צורך לראות את התוספת לקצבה כחלק מהקצבה של הפנסיונר, ובעניין של שאירים – לגבי השאירים, לצורך סעיפים נוספים.

לדוגמה, הסעיפים שמדברים על גמלאות כפל. בסעיף של גמלאות כפל יש צורך להביא בחשבון, לצורך התקרה של ה-70%, גם את התוספות לקצבה, בדוגמה שהועלתה גם בתחילת הדיון. במקביל, אנחנו גם מתייחסים לזה במשכורת הקובעת המשוקללת.

יש פה רשימה של סעיפים שמתייחסים. חלק מהסעיפים אינם רלוונטיים כי מדובר בחוק, כי מדובר כבר בתיקון שאינו משליך, כמו למשל מישהו שכבר פרש לקצבה וקיבל מענק בנוסף לקצבה. המענק מחושב לפי המשכורת, אין שום משמעות לעובדה שהתיקון הזה עבר כעת ואין צורך להוסיף לו דבר. זה עיקרו של הסעיף.
נעה בן-שבת
יש בעיקרון גם סעיפים שלא נמצאים פה ברשימה. ההוראה של סעיף 6 – שהתוספות חלות על הקצבה – היא ההוראה החולשת בעצם. גם סעיפים שלא מוזכרים פה ברשימת הסעיפים – סעיף 6 קובע שתשולם תוספת לקצבה לזכאים כמובן לפי מועד הפרישה – התוספת חלה.
אסי מסינג
התוספת חלה מכוח סעיף 6א. עכשיו השאלה היא האם היא משליכה גם על סעיפים אחרים, זו השאלה. ואמרנו, חידדנו לגבי מצבים של שאיר של פנסיונר שזה חל מכוח סעיף 25.
היו"ר חיים כץ
כמה זמן אתה צריך כדי לנסח את זה?
אסי מסינג
אפשר לגמור את זה מבחינתי היום.
היו"ר חיים כץ
יש כמה דברים שצריך לגמור היום. רשמת.
נעה בן-שבת
כן. עוד עניין שמשרד הביטחון העיר. נשמטה ההגדרה "משכורת משוקללת" - עמוד 14, סעיף 6א. תיקון סעיף 23:
"בסעיף 23 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ו) בסעיף קטן (א)(3), "משכורת קובעת" – משכורת קובעת משוקללת כהגדרתה בסעיף 31(ה)". "
אסי מסינג
מבחינתנו זה בסדר.
היו"ר חיים כץ
נצביע על זה. מבחינתכם זה בסדר?
יוסי דסקל
יוסי דסקל, הפרקליטות הצבאית. זה בסדר, רק הערה אחת. אותו תיקון צריך לעשות גם בסעיף 25א(2). שני התיקונים עוסקים בתקרה שיש היום לזכאות של אלמנות.
היו"ר חיים כץ
אסי, בדקת את סעיף 25א(2)?
אסי מסינג
א(1). כן.
נעה בן-שבת
25 זה הסעיף שדיברנו עליו עכשיו.
יוסי דסקל
א(1), סליחה.
נעה בן-שבת
גם סעיף 25א.
היו"ר חיים כץ
תקריאי את שני הסעיפים ונצביע.
נעה בן-שבת
גם סעיף 25א(1), נכתוב: בפסקה (1), בסופה יבוא: "בפסקה זו, "משכורת קובעת" – משכורת קובעת משוקללת כהגדרתה בסעיף 31(ה)."
עכשיו אפשר לדבר על מועדי התחילה.
היו"ר חיים כץ
רגע. אנחנו מצביעים על שני הסעיפים האלה. מי בעד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 23, 6א ותיקון סעיף 25א(1) נתקבלו.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. הסעיפים אושרו. מה נשאר לנו?
נעה בן-שבת
נשאר לנו תחילה ותחולה.
היו"ר חיים כץ
עמוד 18 - תחילתו של חוק זה.
נעה בן-שבת
היה פה ויכוח בנושא הקופה הציבורית – הקופה הציבורית שבוטלה לחלוטין. השאלה מאיזה מועד תחול ההוראה הזאת.
אסי מסינג
לא, אין ויכוח.
איריס דנון
זה מינואר.
נעה בן-שבת
אוקיי.

"תחילה והוראת מעבר
13.
(א)
תחילתו של חוק זה, למעט כאמור בסעיף קטן (ב), ביום י"א בסיוון התשע"ב (1 ביוני 2012) (בסעיף זה – יום התחילה), ואולם תשלום תוספת שחיקה, תוספת מדד בשל שנת 2008, תוספת בשל הסכמי שכר, ותוספת בשל המדד לשנים 2009 עד 2011, בעד קצבת חודש ינואר 2012 עד קצבת חודש יוני 2012, כאמור בסעיף 6א(ז)(1) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, יהיה לא יאוחר מהמועד שבו משולמת קצבת חודש אוגוסט 2012.



(ב)
תחילתן של פסקאות (א), (ה) ו-(ו) של סעיף 33 לחוק העיקרי, כנוסחן בסעיף 9(1), (3) ו-(4) לחוק זה, ביום ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012); קופה ציבורית שנקבעה לפני יום תחילתן של הפסקאות האמורות, לפי סעיף 33 לחוק העיקרי כנוסחו ערב היום האמור, יראו אותה כאילו נקבעה לפי סעיף 31 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 8 לחוק זה."


אנחנו נצטרך כאן לעדכן את מספרי הפסקאות, אבל הכוונה להסדר הקופה הציבורית.
אסי מסינג
בהקשר הזה רק צריך להחיל את תשלומי הרטרו, ככל שצריך לשלם לפי סעיף קטן (ב), עד המועד שקבוע בסעיף קטן (א), כלומר תשלומים שיצטרכו להיות משולמים בגין הקצבאות מינואר 2012 עד יוני 2012 ישולמו לא יאוחר מקצבת חודש אוגוסט 2012.
נעה בן-שבת
אותם 30%.
אסי מסינג
יכול להיות שיצטרכו להשיב תשלומים.
היו"ר חיים כץ
משכורת אוגוסט. לא יספיקו.
אסי מסינג
אתם מסוגלים?
היו"ר חיים כץ
מה זה נוגע אליהם?
ענבל רונן
הם משלמים את זה בפועל.
אסי מסינג
הם משלמים, זה רק בקצבה. המשכורת – אף אחד לא נוגע בה. הדבר הוא תוספת לקצבה.
היו"ר חיים כץ
אבל ברגע שאתה פוטר את הקופה הציבורית רטרו מה-1 בינואר, יהיו אנשים שיצטרכו לקבל כסף חזרה.
אסי מסינג
אבל מהצבא, לא מהמעביד. מי שמופחת זה תמיד הקצבה.
איריס דנון
הניכוי הוא אצלנו. הניכוי על-פי חוק מהקצבה שלנו.
היו"ר חיים כץ
אתם תספיקו?
איריס דנון
כן.
היו"ר חיים כץ
אנחנו נצביע על זה. מי בעד,ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף תחילה והוראת מעבר נתקבל.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. הסעיף הזה גם אושר.
אנחנו עכשיו עושים מצאי. מה יש לנו?
נעה בן-שבת
נשאר סעיף קטן (י) שנוגע לנושא ההיוון.
היו"ר חיים כץ
כמה סעיפים נשארו לנו?
נעה בן-שבת
נשארו לנו ארבעה נושאים פתוחים.
היו"ר חיים כץ
יש לנו ארבעה נושאים פתוחים.
נעה בן-שבת
סעיף קטן (י) לגבי ההיוון של היורשים, עמוד 12; סעיף 8 נוגע לתחום סעיף 31 לגבי גמלאות כפל; בסעיף 1 נשאר לנו נושא ההסכם שנכרת לפני מועד המעבר או אחרי מועד המעבר; וסעיף 6ב עם רשימת הסעיפים – זה רק עניין של ניסוח, העיקרון מוסכם.
היו"ר חיים כץ
יש לנו שלושה נושאים.
קריאה
סעיף 5.
נעה בן-שבת
לפי מה שרשום אצלי, הוא אושר.
היו"ר חיים כץ
אוקיי. אנחנו נעשה מאמץ לשבת עכשיו עם הצבא. אנחנו לא נסיים היום את החוק. מי שחשב שנגמור – לא נגמור. ננסה עכשיו לשבת עם הצבא ועם האוצר, יש לנו שעה לראות איך אנחנו מקדמים ומסיימים את שלושת הנושאים האלה ונראה מה אנחנו יודעים לעשות בעניין.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:25.>

קוד המקור של הנתונים