PAGE
17
ועדת הכלכלה
13/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 884>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ג בסיון התשע"ב (13 ביוני 2012), שעה 9:30

<התספורת הגלומה בעסקת פרטנר>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
ישראל חסון

חמד עמאר

דב חנין

>
אליאור גבאי - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

מיקי צבייר - יו"ר איגוד מנהלי קרנות להשקעה בנאמנות

רועי מימרן - יו"ר פורום החוסכים לפנסיה בישראל

ברכיה רוזנברג - מנהל רגולציה, בנק לאומי

יהל שחר - מנכ"ל חברת סקיילקס קורפוריישין

דוד חודק - יועץ משפטי, חברת סקיילקס קורפוריישין

רונה ברגמן נוה - יועצת משפטית, חברת סקיילקס קורפוריישין

יוסי אברהם - יועץ משפטי, חברת סאני

יובל בן ארי - פעיל המשמר החברתי

נסים עוג'ר - פעיל המשמר החברתי

לאה ורון

ירון קוונשטוק
<התספורת הגלומה בעסקת פרטנר>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: התספורת הגלומה בעסקת "פרטנר".
חברת "סקיילקס" נקלעה לקשיים כלשהם. בעל השליטה הגיע לעסקה עם חברה זרה, שכמובן אנחנו מברכים כל השקעה זרה, מברכים את חברת "האצ'יסון" על הבעת האמון שלה במשק הישראלי. זה לא מה שנמצא כרגע לדיון ולא מה שנמצא תחת הביקורת, אלא השאלה מה דינם של כספי הציבור שהולוו לחברת "סקיילקס" על-ידי הגופים המוסדיים, מה המשמעות של העסקה לגביהם. ובכלל בבחינה שלה, האם יכול להיות מצב שבו בעל השליטה במסגרת עסקה כזו מקבל ערך עודף על אחזקותיו בעוד בעלי האג"ח צפויים לתספורת.
טענו שלא מדובר בתספורת אלא בהצעת רכש וולונטרית של האג"ח. הצעת רכש וולונטרית של האג"ח היא דבר לגיטימי אבל יש בה מלכוד שאולי לא ברור לכולם. להבדיל מהזכות של כל חברה, כל אדם, לרכוש את האג"ח במהלך המסחר, רכישה מסיבית במהלך המסחר תגרום לעליית מחירי האג"ח באופן טבעי, בעוד שהצעת רכש וולונטרית מקבעת את התספורת או את ההפסד של מחזיק האג"ח בצורה ברורה וודאית.
נבקש כמובן מנציג משרד האוצר, אליאור גבאי, סגן בכיר לממונה על שוק ההון, להציג את הפנייה החריגה של אגף שוק ההון, שעל הגופים המוסדיים לתת הסברים במענה לשאלות שעולות גם מהשילוב של חילוץ הזיכיון על ייבוא מכשירי "סמסונג" לארץ והשארתו בידי בעל השליטה היוצא. מה המשמעות של מחיר ההעברה בעסקה הזו? והמכתב יצא בשבוע שעבר, אני מבין שהוא דורש תשובות, ואני רוצה לשמוע את דעתכם בבקשה בעניין.

שלום. אני רוצה, לפני שאתייחס לנושא הנקודתי, לשרש איזושהי חוסר הבנה לגבי מהות תפקידנו בהקשר הזה. אנחנו כמפקחים על הגופים המוסדיים לא מחליפים את שיקול דעתם בקבלת החלטות ההשקעה. אנחנו לא נותנים להם הוראות פעולה מה לקנות, מה למכור, לאיזה הצעת רכש להיענות וכדומה, אלא תפקידנו כמפקחים לוודא ולהבטיח שכל התהליך נעשה בצורה תקינה, שהגופים שוקלים את כל השיקולים בכובד ראש, ומשקללים את כל הנתונים המשמעותיים בקבלת ההחלטה הסופית שלהם באופן הפעולה.
הדגשת שהמוסדיים מחזיקים באג"חים האלו כמו בכל אג"חים מהותיים שקיימים בשוק, גם במקרה הזה ההתייחסות שלנו לא נובעת ממהותיות העסקה ביחס לתיקי המוסדיים ובכלל. המוסדיים מחזיקים בסך הכול 25% מהאג"ח הזה, שמהווה שברירי מאיות האחוז. בסך הכול התספורת שגלומה בכך מהווה ביחס לחלקם קצת יותר מ-50,000,000 ש"ח, שזה באמת לא מהותי, אבל העיקרון אצלנו בנקודה הזו הוא החשוב והוא המהותי.
הבעיה שאנחנו זיהינו בעסקה הזו היא שבניגוד למוסכמות יסוד כלכליות ולסדרי נשייה מקובלים שבין בעלי אג"ח לבין בעלי שליטה, לפיו בעל השליטה לא חולק את רווחיו העודפים עם בעלי האג"חים כאשר מתממשים רווחים, זה מצד אחד. אבל מהצד השני, ידוע שלכשמתממשים סיכונים ויש הפסדים אז קודם כול בעלי האג"ח רואים את חובם, לפני שבעל השליטה רואה תמורה כלשהי.
ובעסקה המסתמנת פה – כי פורסם בסך הכול מתווה של העסקה, אבל המתווה הוא מאוד ברור ובעל מסוימות גבוהה – מסתמן שיש פה היפוך בסדרי הנשייה. ובעוד שידוע שבעלי החוב לא ייראו את כל כספם בצורה ברורה, בעל השליטה יוצא פה עם תמורה כספית ומחלט או מוציא כספים מתוך החברה במכירה לצד שלישי.

למה זה ברור שבעלי האג"ח לא יראו את כספם המלא? כלומר, אם בעל אג"ח לא נענה עכשיו להצעת הרכש הוולונטרית ומחכה למועדי התשלום, למה בוודאות הוא לא יקבל?

קודם כול, המלה ודאות היא חריפה מדי, אבל בתוך מתווה העסקה מסתמן שהקשר שבין הרוכש, חברת "האצ'יסון", לבין המוכר, שזה בעל השליטה כאן, שמתכוונת להיות הצעת רכש בשיעורים מסוימים מתוך החוב. אומנם מציעים את זה כהצעת רכש וולונטרית לשוק, אבל אז נוצרת מין דינמיקה של תורת המשחקים, שכל אחד מהצדדים שמחזיקים בחוב מפעיל שיקול דעת פרטני, ומחליט אם להיענות או לא להיענות, ובהתאם לכך הוא יכול להיפגע יותר אם הוא לא נענה. וכך מצליחה לעבור הצעת רכש כזו שגלומה בה תספורת מהותית.
בעוד שאני אדגיש נתון מאוד חשוב, התמורה שלוקח בעל השליטה פה החוצה, אילו היה משאיר אפילו חלק מסוים ממנה, מחצית מהתמורה, והיה לוקח בסך הכול חצי מהתמורה, לא היתה צריכה להיות גלומה פה שום הצעת רכש, ובעלי החוב היו מקבלים את כל ערך החוב.

כלומר לפי התחשיב שלכם, אם מר בן-דב היה מסתפק בתמורה של מחצית בערך - - -

אני לא אנליסט, אבל מאוד ברור מהמספרים שאם הוא לא היה מקבל את התמורה הזו, בכלל לא היתה צריכה להיות פה תספורת, והחברה היתה ממשיכה להתנהל ולשלם את כל חובותיה.

לא, אני רוצה להגיע לשורה התחתונה. כלומר, התספורת הצפויה נובעת באופן ישיר וודאי מתנאי העסקה שסיכם בן-דב לעצמו?

אין ספק שיש תלות כמעט מוחלטת בין שתי האמירות האלה. כמובן שאנחנו עוסקים בחברה בעלת מורכבות גדולה וריבוי של אג"חים, ויש אג"חים יותר מובטחים ואג"חים פחות מובטחים. כך שהעסקה מורכבת, אבל בשורה התחתונה התקדים המסוכן שאנחנו רואים פה, שבעצם יש שינוי בסדרי נשייה שגלום במתווה עסקה לכאורה שוטף. אין מדובר במכירה של חברה לגורם צד שלישי, שאחרי זה יכול להיות שיתגלו בעיות בתפקוד העסקי, ואז ייאלצו לעשות תספורת שנתיים אחרי. מדובר בתוך מתווה העסקה, שידוע שבעלי החוב לא יקבלו את תמורתם, וכבר פרוס המתווה שגלום בו תספורת בהקשר הזה.
בהתאם לכך שאלנו שאלות את המוסדיים. אני לא מתכוון להתייחס למה ענה כל מוסדי או בכלל, אבל על פניו בתשובות הכוללות, כמעט ללא יוצא מן הכלל, המוסדיים מזהים את הבעיה שגלומה פה במתווה העסקה כפי שפורסם, מתכוונים לפעול נחרצות על מנת למנוע את הנושא, ולצמצם או למנוע לחלוטין את הנזק שיכול להיגרם כתוצאה מכך לעמיתים שאת כספם הם מנהלים.

יש גוף מוסדי שמביע תמיכה או תמיכה מסתמנת או תמיכה בתנאי במתווה?

לא, אין גופים מוסדיים שמביעים תמיכה בעסקה. כפי שאמרתי, העסקה מורכבת וישנן חששות שיכולות להתפתח בעתיד אם הולכים עד הסוף, אבל על פניו כולם מבינים בצורה נחרצת שבסך הכול הם רואים את הבעייתיות שבכך ומתכוונים להתנגד ולהיכנס למשא ומתן ישיר, חלקם כבר נכנסו עם בעלי השליטה בעניין הזה.

אוקיי. יש לך עוד משהו להוסיף בעניין?

לא, אני חושב שלא.

יהל שחר, מנכ"ל "סקיילקס".

הייתי רוצה לעשות שני דברים. אחד, להתייחס במשפט למה שאמר אליאור גבאי, ושניים, לתת איזה רקע, בכל זאת שתבינו, איפה היינו, איפה אנחנו נמצאים עכשיו ומה אנחנו חושבים קדימה.
אז במלה לגבי מה שנאמר. אילן בן-דב לא עשה עסקה לבד, אילן בן-דב עשה עסקה עם צד שני, והצד השני, במידה לא מבוטלת, היה ועדיין עדיף, גם בגלל גודלו וגם בגלל מערכת האינטרסים שלו, כמובן עלינו בתור הצד השני לעסקה. כל העסקה היא מכלול אחד, היא מקשה אחת, שבעצם – לא נלך עד הוכתבה לנו – אבל במידה לא מבוטלת היתה יותר פררוגטיבה של המציע מאשר של הניצע, שזה אנחנו. אז זה במלה התייחסות למה שנאמר פה על העסקה, ואני אחזור לזה.
אני רוצה להגיד מאיפה באנו, איך הגענו עד היום ואיך אנחנו רואים את העסקה. קודם כול, תודה שהזמנתם אותנו, כי זו הזדמנות סך הכול להביע את עמדתנו באופן נרחב, לא תמיד שומעים את עמדתנו. אנחנו נכנסנו ל"פרטנר" לפני שלוש שנים. במצב שנכנסנו ל"פרטנר" לפני שלוש שנים, "פרטנר" היתה במקום אחר, חברות הסלולר היו במקום אחר בכלל. זה היה שוק של 15 שנה, סדר גודל, אנחנו נכנסנו בשלוש שנים האחרונות. לא יצרנו את השוק הזה, שוק של שלושה מפעילים סלולריים עם תנאים מאוד מסוימים שהיו נכונים אז.

צריך להגיד: הם היו לא נכונים אז.

יכול להיות שהם גם לא היו נכונים אז. תראה, אנחנו חברה עסקית, נכנסנו למהלך כפי שפני השוק, ולא רק אנחנו, וזה אני אומר גם על המוסדיים. כחלק מהמהלך גם הלכנו לשוק ההון ולשוק הבנקאי וגייסנו כסף לצורך המהלך. אני יכול להגיד לכם שבנינו תוכנית מתוכננת, סבירה – אם ניכנס למושגים כלכליים – עם חוב נטו ל-EBITDA שהוא מאוד סביר. גם היום "פרטנר" היא בחוב ל-EBITDA מאוד סביר. המוסדיים כאחד, דרך אגב, הצביעו בעד התוכנית. גייסנו שם כ-2 מיליארד או מיליארד וחצי שקל, סדר גודל. הם חשבו שהתוכנית הזאת היא ויאבילית, היא פיזיבילית, ולכן נכנסו יחד אתנו.
מאז, בשלוש שנים האחרונות ובייחוד בשנה האחרונה, חלו תמורות אדירות בתחום. כולנו מכירים אותן, אני רק אזכיר. בשוק כזה קטן נכנסו עוד שני מפעילים, עוד שלושה מפעילים וירטואליים. דרך אגב, אחזור לזה אחרי זה, אין אח ורע בעולם. סין, מדינה ענקית, עם שלושה מפעילים, אנגליה עם ארבעה מפעילים, רוסיה עם שלושה מפעילים וחצי, ארצות-הברית הגדולה עם ארבעה מפעילים. אבל פה צריך להיות חמישה מפעילים, שלושה מפעילים וירטואליים, הרגולציה מאוד כבדה – התייחסת לזה – הורדת דמי הקישוריות.

אני חייב להעיר הערה. מאחר ולוועדה הזאת היה חלק נכבד בשינויים שאתה מתייחס אליהם, אני חייב לשאול שאלה. אתה מאמין שאם המחירים של "פרטנר" היו 135 ש"ח לפני שלוש שנים, והכול כלול, היה צורך בעוד מפעילים, מישהו היה דוחף עוד מפעילים, עוד מפעילים היו רוצים להיכנס כל כך מהר? מפה זה התחיל.

אולי לא, אבל מצד שני גם יש דרך שמכניסים לתחרות במדינה כל כך קטנה, עם מעט יחסית מדברי טלפון סלולרי וצורכים באופן אבסולוטי. זאת אומרת, היה אפשר לעשות למשל בצורה הדרגתית יותר את הכניסה.

סך הכול הם עובדים ככה רק 15 שנה, אתה יודע. לא 15 שנה, 20 שנה.

אני מבין את מה שאתם אומרים, אני מתייחס לשאלה.

לא, כי ההצגה היא לא נכונה, להגיד שבסין יש מיליארד וחצי תושבים, ואז כל פרופורציה של מספר החברות לישראל, זה לא ניתן להשוואה. ההשוואה היא רמת מחירים.

אתה חברה עסקית, החלטת מה שהחלטת, סלמאת.

מאה אחוז, אבל אני אומר לאן הגענו ולמה הגענו למצב הזה.

לא, זה ברור. אנחנו מבינים את ההרעה בתנאים.

זה לא רק אנחנו, כל חברות הסלולר אותו דבר. התמורות האלה לא משפיעות רק עלינו, הן משפיעות על כולם.
אנחנו חוזרים, אתם הזמנתם אותנו לדבר עלינו. הבנו את המצב הזה כבר לפני יותר מחצי שנה, הבנו שאנחנו צריכים להכניס שותף אסטרטגי, שותף פיננסי, שיעזור לנו לעבור את התמורות שעברנו. במשך חצי השנה האחרונה התקשרנו עם בנקי ההשקעות ופגשנו עשרות חברות גלובליות, לא כל חברה גלובלית יכולה, קרנות וחברות אסטרטגיות. לא מצאנו, וההסתברות שגם נמצא, לא מצאנו שותף אחר, בייחוד של"האצ'יסון", כמו שכולם יודעים, יש פה גם אינטרס, גם בעבר וגם אינטרס כלכלי, לא מצאנו מישהו אחר. ולכן עלתה על הפרק בצורה הכי ברורה העסקה עם "האצ'יסון".

מה בעצם העסקה? העסקה היא מקשה אחת, ככה היא הוצגה. מדובר בחברת ענק שמשקיעה פה 125,000,000 דולר מכספה ונותנת ביטחון גם להמשך. מדובר פה בדחיית חוב של "האצ'יסון" של 300,000,000 דולר משנתיים, בעוד שלוש שנים, לחמש שנים, הופכת את החוב שלה בעצם לחוב בעל קדימות נמוכה, לחוב נחות. ואני מזכיר גם שהיא עושה את זה באותם תנאים, ריבית מאוד נמוכה.
כמו שאמרת גם בפתיח, ואני מסכים אבל בכל זאת רוצה להדגיש את זה, מי שבסוף יקבע אם תהיה העסקה זה מחזיקי האג"ח וגם בעלי מניות המיעוט בשתי החברות. יש להם את היכולת לשקול, ויש פה גם אנשים נוספים, את הבעד והנגד, וכבר נכתבו תלי הררים בעיתונות של הבעד ושל הנגד. ואני גם קצת חולק על מה שאמר אליאור גבאי, אני גם קראתי מוסדיים שחושבים שזה נכון. אני לא עשיתי את הסטטיסטיקה.

לא, הוא דיבר על תגובות רשמיות שהוא קיבל בכתב, זה הכול.

בסדר. אני קורא בעיתונים, אז זה מה שאני קראתי בעיתונים, חלק כך וחלק אחרת. בכל מקרה, מה שאני רוצה להדגיש, ואת זה אני מפנה גם לחברי הכנסת, מי שבסוף יקבע אם העסקה תצא לפועל ישקול את הסיכונים, ישקול את הסיכויים לטובת החוסכים שלו ולטובת קרנות הפנסיה, וכולנו פה, דרך אגב, כולנו בשני הצדדים. יש גם לנו את הצד השני של קרנות הפנסיה והמוסדיים וכולנו חוסכים שם.
זה גם המוסדיים, וזה גם בעלי מניות המיעוט, שעסקת העברת השליטה ב"סמסונג", שהיא חלק מהעסקה, הם בתור בעלי מניות המיעוט צריכים להחליט, האם זה נכון והאם זה לא. וגם נכתבו הרבה דברים על הדבר הזה.

צריך לזכור, רק אני אגיד במלה, שכמובן כולם צריכים לראות את האלטרנטיבות, והאלטרנטיבות הן לא פשוטות. זאת אומרת, מדובר על אלטרנטיבת פרוק למשל. אני לא אומר שהיא היחידה, אבל אם אתה עושה את החשבון המתמטי, אז כנראה שהחוסכים, המוסדיים וכולם, ייפגעו יותר.

אפשר לשאול אותך שאלה, בבקשה? אם הבנתי נכון את אליאור, הוא אומר שהטענה המרכזית היא הסדרי הנשייה והעובדה שעם השתתפות מסוימת של בעל השליטה בעסקה הזו, אתה משנה לחלוטין את כל סוגיית התספורת ואת כל הסוגיות הללו. אתה מוכן להתייחס לנקודה הזו?

התייחסתי לנקודה הזאת. מבחינתנו, בעל השליטה, אני שם אותו רגע בצד. מבחינת החברה ומבחינת חברת האם יש פה עסקה שלמה, שבמידה מסוימת היא חתומה, עסקה שבמידה מסוימת היא גם חלק מהאג'נדה של הצד השני, שאומרת: אחת, שתיים, שלוש, אלה התנאים כדי שתצא עסקה. ולכן המשחק, כמו שאתם מציעים, הוא לא משחק שאנחנו יכולים להגיב עליו במקרה שלנו.

הרוכשים מתנים את זה בסכום שבעל השליטה יוצא אתו?

ברור שלא.

כן. יש מתווה שלם. יכול להיות שאתה חושב שלא, אני מכבד את זה, אבל יש מתווה שלם.

אם נניח בן-דב היה מציע ל"האצ'יסון": אני מוכן לקבל רק 60,000,000 דולר ולא 125,000,000 דולר, "האצ'יסון" לא היו מסכימים, ובזה למנוע את כל ה - - -

תראו, יש פה שלוש חברות ציבוריות, אני מדבר על שלוש חברות ציבוריות לא של בעל השליטה בלבד, עם צרכים מסוימים, כדי שהעסקה הזאת תצא לפועל. גם "האצי'סון" הבינו שכדי להוציא לפועל את העסקה הזאת צריך שגם "סקיילקס" יהיה לה את ההון לעשות הצעת רכש, גם "סאני" תוכל לשרוד ביום שאחרי, כי אחרת אין טעם לכל העסקה הזאת. ולכן העסקה הזאת.

לא רציתי להיכנס, אני לא יודע אם זה המקום, אני יכול להסביר לכם מספר מספר, לא בטוח שזה נכון. אני אומר לכם שהעסקה הזאת נבנתה לא לטובת בעל השליטה אלא לטובת כל הגורמים מסביב, שכדי להביא בסוף לעסקה, כך צריך לעשות את העסקה, וכך גם הצד השני רוצה לעשות את זה.

מי מקבל את ה-125,000,000 דולר?

"סאני".

חברת "סאני". מי בעלי המניות ב"סאני"?

בעל השליטה הוא מר אילן בן-דב.

כמה האחזקה שלו ב"סאני"?

כ-80%. אבל היא מקבלת וישר היא גם משלמת את החלק הארי בתור קנייה של "סמסונג" ל"סקיילקס". זאת אומרת, מכל המצב הזה החלק שנשאר לה הוא כ-100,000,000 שקל כדי להשלים את העסקה. אחרת העסקה לא יכולה להיות מושלמת.

איך נקבע השווי של חלק מהעניין הזה, וכמה משלמת "סאני" על שווי הזיכיון של "סמסונג"? כי אם המחיר הוא לא ריאלי, זה מגלם עוד שווי. השאלה מה המחיר של - - -

זה מה שאמרתי. יש מעריך שווי, אגב התפרסמו בעיתונים, יישב, הוא בלתי תלוי לחלוטין. הוא יגיד: פחות מ-100,000,000 דולר, יותר מ-100,000,000 דולר. אם יש יותר מ-100,000,000 דולר, אזי יש מנגנון Earn-Out בתוך ההסכם שיבטא את זה. מנגנון Earn-Out זה מנגנון שהוא תלוי ביצועים. אם למשל ייקבע שהמחיר הוא 450 ולא 400, אז אותם 50,000,000 מתוך הרווחים העתידיים של "סמסונג", שהרגע נמכרה, אותם רווחים יתחלקו בנוסחה מסוימת בין הרוכש לבין הקונה.

כמו שאתה אומר, יכול להיות ש-100,000,000 דולר זה לא המספר. יכול להיות שזה 80, יכול להיות שזה 120. יש מעריך שווי, המעריך שווי עבודתו תתפרסם, יש בעלי מניות מיעוט, תמיד עסקת בעלי עניין כפופה לבעלי מניות מיעוט, יבואו, יצביעו, יחשבו. דרך אגב, הם צריכים לשקול את מכלול הנתונים, כי מצד שני הם צריכים לראות מה יקרה אם הם לא יאשרו את העסקה.

מה יקרה?

יכול להיות שהחברה או שתי החברות ילכו לפירוק, ואז אם תעשה את החשבון, כנראה הם יקבלו פחות או בטוח הם יקבלו פחות.

אבל זה נכון לגבי כל תספורת. כל תספורת תגיד: בפירוק נקבל פחות. אבל לפירוק יש מחירים אחרים, שאנשים לא רוצים להגיע לפירוק, ולכן ההשוואה הזאת תמיד תיתן לך ערך יותר טוב.

קרה פה דבר אחד: גוף חיצוני בא ומזרים למערכת עוד חצי מיליארד שקל. זה החצי מיליארד שקל שנכנס לתוך הקופסה הזאת של "סקיילקס" ו"סאני", וכל בעלי המניות שלה ומחזיקי האג"ח שלה. אני יכול להגיד לכם, אני עמל על זה כבר חצי שנה ויותר, יחד עם כל מי שעוזר לי פה, לא הצלחנו להביא את הכסף הזה, לא חשוב למה. אולי גם בגלל שיש את "האצ'יסון" וה-300,000,000 דולר, אולי בגלל התמורות הקשות בשוק. תחשבו, קרן מארצות-הברית תגיד: רגע, הרגולטור פה, כאלה מהפכים, עכשיו אני אכנס? נחכה חצי שנה, שנה, נראה מה קורה, אז ניכנס.
אני אומר לכם, אני מסתכל עליכם בעיניים: לא הצלחנו להביא מישהו אחר. זה היחיד שאני ושאר הצוות הצלחנו להביא, וזה היחיד שרוצה להיכנס. וחברת "האצ'יסון" גם שלחה לכם מכתב, חברה מדהימה, יש לה 13 חברות סלולר ברחבי העולם, חברה של 50 מיליארד דולר, עם שווי נכסים, עם שווי פעילויות. לי קאשינג שהוא המקים, הבעלים, נכנס אישית 25% מתוך אותם 75%, נותן הבעת אמון בשוק הישראלי.
מעבר למקטע הזה, אני חושב שזה חשוב לכולם. זה חשוב ל"פרטנר", זה חשוב לשוק הסלולר. מחר במקומנו, לצערי אני אומר, יהיה ל"פרטנר" בעל שליטה הרבה יותר חזק, הרבה יותר עם גב כלכלי, עם מערכת לחצים שהיא פחות ממה שאנחנו נכון להיום. אני חושב שזה נכון לכולם.
בסוף – אני גם דירקטור ב"פרטנר" – יש לנו גם אחריות לגבי החברות שלנו, ובייחוד ל"פרטנר" שהיא החברה הגדולה שלנו. יש שם כ-7,000 עובדים, יש לנו אחריות להמשיך את הבסיס הכלכלי שלהם. ואנחנו חושבים שזאת הדרך היחידה מבחינתנו להביא מישהו חדש שייתן את הגב הכלכלי שאנחנו, נכון לעכשיו, לא יודעים לתת.

אוקיי. יש פה נציג של הגופים המוסדיים? לא. הגופים המוסדיים בחרו שלא להביע את עמדתם. הם הוזמנו כולם, חברי הוועדה, שתיקחו בחשבון. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהסיפור הזה מלמד על הריאליה של הכלכלה שלנו, לא תיאוריה ולא סיסמאות, אלא איך נראית הכלכלה שלנו במציאות. ובכלכלה לימדו אותי פעם שיש שתי שאלות שחשובות, רק שתיים. שאלה ראשונה היא מי מרוויח ושאלה שנייה היא מי משלם. אנחנו רואים מי מרוויח, וזה תמיד מישהו אחד שמרוויח, וזה תמיד מי שהם רבים אחרים שמשלמים.

המצב הזה, אדוני היושב-ראש, הוא מצב של הפקרות מוחלטת. אין מלה אחרת לתאר את המצב שבו האינטרס הציבורי, האינטרס של רוב הציבור, מופקר, מוזנח, אנשים משלמים מחיר כבד ואנשים אחרים ממשיכים להרוויח.
אני מאוד מצטער על התפיסה המינימליסטית שהשתרשה אצלנו לגבי תפקיד המדינה. שמעתי את נציג האוצר. לגופו של עניין הדברים הם דברי טעם, אבל התפיסה של התפקיד והאחריות שהמדינה רואה לעצמה, היא תפיסה מאוד מינימליסטית. אתם יודעים, כולנו למדנו ששוק וצריך לתת לשוק לקבוע, ומוסדיים, שכמובן לא נמצאים כאן, ומישהו יגן על האינטרס הציבורי והמדינה לא צריכה לעסוק בזה. זו תפיסה שהיא לחלוטין מנותקת מהמציאות, ומאחורי התפיסה הזו עומדת אידאולוגיה שאין לה שום קשר, לא עם האינטרס של הציבור ולא עם הרצונות של הציבור.
אני מתקומם, אדוני היושב-ראש, על השם הזה "תספורת". תספורת זה דבר וולונטרי, אנשים הולכים להסתפר, כולנו הולכים להסתפר, זה לא כואב. ואנחנו מסתפרים ויוצאים מרוצים מהתספורת, לא?

זה עדיין אותו דבר, כי גם יש לך ברירה לא להסתפר, אבל יש לזה עלויות.

נכון, בדיוק, ולכן כולנו הולכים להסתפר בצורה כזאת או אחרת. והמלה תספורת היא מלה מאוד ניטרלית וידידותית למשתמש, ומרמזת שבסך הכול עושים לנו דבר נחמד, נצא יותר נחמדים אחרי התספורת הזאת.

אתה רוצה לקרוא לזה "קרקוף".

בדיוק. זה שם יפה לפעולה מכוערת. חבר הכנסת חסון, בדיוק לשם הגעתי. אני מציע לקרוא לזה "קרקוף". זה תהליך קשה, אכזרי וכואב, שבו לוקחים מהאנשים, בניגוד לרצונם, נכסים וכסף, והם קורבנות של איזשהו תהליך כוחני, שאין להם גם כל כך מה לעשות בו. זאת אומרת, אותם בעלי אגרות חוב הם קורבנות, הם תלויים עכשיו במוסדיים. ירצו להגן עליהם, יגנו עליהם, יותר יגנו, פחות יגנו, ייכנסו להידברות כזאת או אחרת.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדוגמה הזאת ראויה לא רק לטיפול פרטני אלא לטיפול שורש. וטיפול השורש צריך להתחיל מאיזושהי הגדרה אחרת לגמרי של מה זה אגרות חוב. הרי הפעולה שנעשית היום, העסקה שנעשתה היום, היא פעולה חוקית, היא נעשתה במסגרת החוק הקיים. הרי לא ביצעתם שום עבירה, פעלתם לפי כללים שהמחוקק יצר, ואתם מנצלים את האפשרויות, את ההפקרות שאנחנו אחראים לה.
את ההפקרות הזאת צריך לסיים. צריך להגדיר אחרת לגמרי מה זה אגרות חוב, מה המחויבות של מי שמוציא אגרות חוב, מה המחויבות שלו לבעלי אגרות החוב, מה ההשלכות של פעולות קרקוף על יכולות שלו להמשיך ולבצע פעילות כלכלית כלשהי בעתיד. וכאשר תהיינה נורמות ברורות של חובות על מוציאי אגרות החוב, של סנקציות שיוטלו עליהם אם הם לא יעשו את מה שהם צריכים לעשות, רק אז ההפקרות הזאת תסתיים. תודה.

חבר הכנסת ישראל חסון.

אני רוצה להקשיב ואחר כך לשאול.

רועי מימרן, פורום החוסכים לפנסיה, בבקשה.

בוקר טוב. כמו שהוזכר כאן, התהליך שמתבצע כאן בטכניקה הוא לכאורה חוקי אבל במהות, כמו שהזכיר נציג האוצר, הוא בעייתי.

אבל הוא עדיין חוקי.

הוא עדיין חוקי, אבל המהות של החוק מדברת על זה שאם חברה היא חדלת פירעון, אז מי שצריך לקבל את הכסף זה קודם כול בעלי החוב, לאחר מכן מי שנתן הלוואת בעלים ורק בסוף בעלי המניות, ופה בעצם הסדר מתהפך.

פניתי ביום חמישי למשרדי "האצ'יסון" בהונג-קונג, ואמרתי להם: חבר'ה, בעלי האג"ח – לצורך העניין, גם אני אגב בעל אג"ח, בין היתר – הם לא נגדכם. זה לא ש"האצ'יסון" היא רעה בתור בעלים של החברה, בסך הכול "האצ'יסון" הקימה את "פרטנר". הבעיה זה לא "האצ'יסון", הבעיה היא לאן הכסף הולך. הצעתי להם לחשוב על מתווה שבו הם משלמים אותו סכום שהתכוונו לשלם בעסקה, אבל הכסף הולך כולו לבעלי האג"ח, על-ידי זה שבעלי האג"ח הקיימים יעמידו את האג"ח לפירעון מיידי.
במהלך של החלפת שליטה ואחרי שהדרוג של "סקיילקס" ירד ב-12 דרגות במכה אחת בשבוע שעבר, אפשר להעמיד את האג"ח לפירעון מיידי, ואז בעלי האג"ח משתלטים על הנכסים של החברה, מציעים את המניות של "פרטנר" ל"האצ'יסון" בעצם באותו מחיר שהם התכוונו לשלם על המניות פלוס האג"ח, הכול ילך לבעלי האג"ח, מציעים את עסקי ייבוא "סמסונג" לכל המרבה במחיר, אם מר בן-דב ו"סאני" יירצו להמשיך להחזיק אותם אז שישלמו. וכך, קודם כול, בעלי האג"ח יקבלו את מלוא כספם, ואם יישאר משהו לבעלי המניות – יישאר. זה נראה לי הפתרון הנכון והמתאים לעניין זה.

אני מבקש שאף אחד פה לא ינסה לאיים, שאם החוזה הקיים לא יתבצע אז החברה תפסיד. במקרה הזה אני חושב שהחברה לא תפסיד. "סקיילקס" נמצאת, לפי הדוחות שלה שהסתכלתי עכשיו, הדוחות שפורסמו שבוע שעבר של הרבעון הקודם, בהון עצמי חיובי אחרי כל העסק הזה. זה מה שאנחנו מציעים.
התשובה אגב שקיבלתי מ"האצ'יסון", שכרגע מכיוון שיש להם הסכם מחייב עם "סאני" ועם "סקיילקס" הם לא יכולים להתייחס להצעה שלנו. אז נוצר פה מצב ש"האצ'יסון" אומרים שהם לא יכולים כי יש להם כבר הסכם עם "סאני", ו"סאני" לא יכולים כי "האצ'יסון" לכאורה מכתיבים את התנאים, כל צד פה מפיל את המצב על הצד השני. אז אנחנו יודעים מה צריך לעשות וזה לדעתי הפתרון, וזה מה שאני גם אציע לגופים המוסדיים.

יש חובות לבנקים? ל"סקיילקס" אין חובות לבנקים? היו חובות לבנקים עד לאחרונה?

לא. במסגרת העסקה לפני שלוש שנים היתה הלוואת גישור קצרת טווח.

למה הזיכיון של "סמסונג" חייב להימכר דווקא ל"סאני"? אולי אפשר לקבל עליו מחיר יותר גבוה בשוק?

אל"ף, אין כזה דבר חייב, אבל גם בעניין הזה עברנו שלוש עסקאות שלא יצאו לפועל בחצי שנה האחרונה.

לגבי הזיכיון?

לגבי הזיכיון. שלוש עסקאות עם שלוש חברות ציבוריות, שפורסמו.

תג המחיר שם היה אני חושב חמש או שש.

תג המחיר היה יותר גבוה, אבל פה אני גם מסייג את זה, כי תג המחיר היה יותר גבוה גם כי זה לפני עסקת "האצ'יסון". אני לא רוצה להיכנס, אבל שוב, תג המחיר ייקבע על-ידי מעריך שווי.

לפני השלמת העסקה?

אגב העסקה. עם השלמת העסקה. השלמת העסקה צריכה להיות הכול כמקשה אחת, כולל תג המחיר. זאת אומרת, לא יצביעו על העסקה אם לא יידעו מהו המחיר כמובן.

ניסינו למכור את זה כולל המשך אחזקה, שליטה, של בעל השליטה ובמחירים יותר גבוהים, אבל לא צלחה דרכנו, כל אחד מהסיבות שלו. אני קורא לכם, יש מערכת יחסים מאוד ארוכה של 14 שנה עם "סמסונג", "סמסונג" מכירים את מר בן-דב, אנחנו גם מאוד מצליחים בישראל.
אנחנו רק אומרים, וגם ראינו דוגמאות אחרות במקומות אחרים, שבמקרה וזה יימכר למישהו שלישי, אז אנחנו לא בטוחים מה יעלה בזיכיון. גם מטיבו של זיכיון כזה, אני כבר אומר, וזה כמו בחברות המכוניות למשל, זיכיון כזה מתחדש מדי שנה, שנתיים. היום הזיכיון יתחדש בסוף 2013. עד עכשיו 14 שנה לא היתה בעיה, ויכול להיות שזה יהווה בעיה בעתיד.

כן, בבקשה.

קודם כול, תודה. אני רוצה לומר לך שמהקשבה לכל השיח הזה, אין לי שום ספק שלפחות השולחן הזה צריך לעסוק בכמה נקודות. נקודה מספר אחת זה האם המנגנונים החוקיים והממשלתיים, יש להם את הרגישות המספקת ואת הכלים המספיקים להתמודד עם סיטואציה כזו, שחשבנו אולי שהיא בלתי אפשרית, אבל כנראה שהיא אפשרית ואני לא יודע לאן היא תלך.
השאלה, אליאור, האם לכם יש איזשהם הרהורים כיצד להתמודד עם סיטואציה כזו, איזה כלים נוספים אתם צריכים. מישהו פה צריך לייצג את הציבור, מישהו פה צריך לייצג את היעדר הרגישות באופציה כזו שמגיעים אליך ואומרים לך: שמע, אדוני, אני מקצץ לך 30%, תספורת של 30%.
מי מייצג את זה? מה אתם מתכוונים לעשות? אני אותם הבנתי. דרך אגב, בעיני זה יכול להיות סופר כשר, זה מריח מאוד לא טוב, זה סדר עדיפויות שנראה לי לא הוגן במידה רבה אפילו, אבל זה בהחלט במסגרת כללי המשחק שהיום נמצאים אצלך. אני לא מדבר על כללי מוסר, אני מדבר על כללי משחק. השאלה, מה אתם עושים?

אתייחס לכך בשני מישורים. המישור הראשון כולל בתוכו גישה כלכלית של שוק חופשי שהיא כמובן די שלטת בכלכלה הישראלית, והיא השאלה האם אנחנו רוצים שרגולטור מכל סוג שהוא יקבע ממחר לכל הגופים באיזה מניות להשקיע, איזה אג"חים לקנות, מתי להיענות להצעת הרכש, מתי לאשר הסדר חוב ומתי לא.
התשובה לכך, אני חושב, שאנחנו לא צריכים להיות שם, ובהקשר לכך אני אגיד גם למה. אני חושב שהשוק הכללי, ובהסתכלות של ניהול כספי מוסדיים תיק של גוף מוסדי שמנהל עשרות או מאות מיליארדים כולל בתוכו אלפי נכסים בארץ ובעולם, ובמסגרת כך עולה השאלה הראשונה, שאומרת איזה רמות סיכון אם בכלל אני רוצה בתיקי הפנסיה הללו.
התשובה לשאלה הזו נעוצה ביחס הכלכלי המאוד בסיסי שבכלכלה בארץ ובכל העולם, היחס שבין סיכון לתשואה. וכנגזרת מכך יש להניח שאתה יכול לבחור לנהל את כספי הפנסיה שלך באפיקים חסרי סיכון או חסרי סיכון כמעט לחלוטין, ולדעת שבמסגרת החלטה זו אתה לא תהיה מופתע מתנודות בשוק ההון וכדומה, אבל אתה מראש אומר: אני יודע שיש לי פחות 30% בפנסיה או משהו דומה.
האלטרנטיבה היא לדעת שאני מנהל כספי פנסיה לטווח ארוך, עם התאמות לקראת התקרבות לגיל הפרישה עם הפחתת סיכון. ובהסתכלות המאקרואיסטית כלכלית עולמית אני כמובן אמור להשיא לאורך זמן את כספי הפנסיה שלי, ואגב כך גם לתרום למשק הישראלי, לפיתוחו, לרווחת הצרכנים, לתעסוקה וכדומה. זה המודל המקובל בכל העולם.
כאשר ישנם עיוותים מהסוג הזה, ויש מסגרת כלכלית נאותה שברורה, מה סדרי הנשייה, וגם השוק בכללותו מרוויח ממערכת כלכלית פתוחה ומהפריחה שגלומה בתוכה וכדומה, מרוויח הרבה יותר מאשר מפסיד. וזו החלטה כלכלית שבאמת קברניטי המדינה צריכים להחליט אם לעשות בה שינוי יסוד.
אבל לשאלתך, אני לא טוען ולא דורש סמכויות להחליט במקום המוסדיים, מתי כן לקנות, מתי לא לקנות ומה לקנות. אני לא חושב שאני יודע לעשות את זה טוב יותר.

לא זו היתה השאלה.

איך מגינים על הציבור?

אליאור, לא זו היתה השאלה.

לא, אבל בתוך תשובתי אתה מבין את התשובה, שאני חושב שעדיין חלה עליהם החובה לקבל את ההחלטות הנכונות. תפקידנו לוודא שההחלטות האלה נלקחות תוך שקילת מירב השיקולים לטובת העניין.

יהל אמר: חצי שנה עבדתי בניסיון לחפש. יצר מתווה. כהנחת עבודה, אני מאמין לו. השאלה אם זה המתווה היחיד שקיים או אין בתוך המתווה הזה עוד מספר רגישויות? השאלה הזו היא מאוד מהותית לסוגיה של הגנה על הציבור, כן או לא?

כמובן שהיא מהותית.

אוקיי. הוא יכול להרשות לעצמו להעביר אותה משום שאין מולה כמעט שום סנקציה. השאלה, אתה אמרת פה שאם הוא היה לוקח פחות, ויהל השיב לך שאם הוא ייקח פחות כנראה שיהיו השלכות מרחיקות לכת שנגזרות מזה. אם זה נכון, תגיד לי אם זה נכון או לא, ואם זה לא נכון, תגיד לי מה אתה עושה בשביל להגן עלינו ולכפות עליו בתהליך סנקציה במידה והוא מחליט לקחת 100%.
כמו שאמר פה חבר הכנסת חנין: אוקיי, אתה קובע כללים שיש להם השלכות עתידיות לגבי אותה פרסונה או אותו גוף להמשך ניהול עסקים במאפיינים שלו. אם זו שאלה כלכלית, תגיד לי, אם זו שאלה תרבותית – תגיד, אבל תגיד מה אנחנו עושים מול זה.

אענה נקודתית לשאלה שלך בהקשר הזה. אמרתי מבחינת מספרים כוללים שמסתמנים במתווה העסקה, ואכן נראה שגובה הכספים שנגרעים מבעלי החוב בין מה שהם אמורים לשלם לפי תנאי האג"ח לבין מה שהם מקבלים במתווה המוצע, הוא נמוך מאשר התמורה שמקבל בעל השליטה פה בעסקה, באופן כללי. כמובן שזה כולל בתוכו הרבה הנחות כלכליות כאלו ואחרות, ואין ספק שיש תלות ישירה בין הכסף שלוקח בעל השליטה לבין היכולת לפרוע את כל חובות האג"ח. כמובן שהעסקה היא מורכבת וכוללת בתוכה העברות אחרות שיכולות לעלות למתווה אחר, אבל הקשר הזה הוא מאוד ברור.
בעניין איזה מחיר משלם, ואם יידרש לשלם מחיר, גורם אשר העביר עסקה מהסוג הזה שגלומה בה פחות תמורה מהאג"ח. כפי שאמרתי, אנחנו במסגרת השיקולים ובמסגרת הליווי והפיקוח שלנו על המוסדיים, דורשים לראות שהפרמטר הזה של מוניטין הלווה ואופן פעולתו בשוק מקבל ביטוי בהשלכות של מתן אשראי בעתיד ללווה כזה. שיש לזה משקל, למוניטין וההיסטוריה של הלווה, בהקשר של האם לתת לו הלוואות בעתיד ובהקשר של הריבית שייתנו לו הלוואות בעתיד לאור אותו פרמטר.
אתה יודע, זה מדרון חלקלק. ברגע שנחליט ונתחיל להגיד: זה אני מסכים וזה אני לא מסכים לכם, וזה אתם תפעלו כך, אתה מגיע למצב שאתה מקעקע או נוטל משיקול הדעת של אותם מנהלי כספים. ואני לא חושב שאנחנו כמפקח צריכים לקבל את ההחלטות במקומם ולכפות עליהם החלטות, כי כמובן יש פה המון פרמטרים בקבלת ההחלטות הללו, ואנחנו לא יותר חכמים או מוכשרים מהם בהקשר הזה.

אני לא מצליח להסביר את עצמי.

שלוש הערות קצרות, גם להתייחס לזה. דבר ראשון, רק לעניין ההפחתה. בסוף ההפחתה היא לא 30%, ההפחתה המוצעת היא הפחתה של 15%, כי אם אתה מפחית ל-50% ל-30%, כנראה 50% הנוספים, כיוון ש"האצ'יסון" היא כזה גוף גדול, יקבלו את כל כספם, אז ההפחתה הממוצעת היא 15%. זה רק למתמטיקה. אני חושב שזו הנחה סבירה כלכלית.

גם זה במקרים מסוימים די כואב.

אני חושב שאתה צודק, שזה כואב. כמו שאמרתי, כולנו יושבים בכל הצדדים, וצריך תמיד לראות מה האלטרנטיבה גם.
דבר שני, אני רוצה להעלות תמיהה בעניין הזה, שתי תמיהות בעצם. תמיהה אחת, באמת למה המוסדיים לא פה, ומהבחינה הזאת יכול להיות שהם לא בדיוק חושבים כמו שהם שלחו לך בסטטיסטיקה.
דבר שלישי, תמיהה נוספת שלי, מדוע הממונה לא דיבר אתנו, ישב אתנו רגע להבין מה אנחנו חושבים. בעודנו בהונג-קונג הוציא כבר שאלה, אבל זה בעצם איזה נייר עמדה שאומר: מוסדיים, תתעוררו. אני חושב שמן הסדר היה גם רגע לדבר אתנו, לשמוע אותנו, רק חזרנו לפני כמה ימים. אנחנו גם חשבנו שאולי הדיון הזה, כי אין לנו את כל התשובות, קצת מוקדם, אבל זה משהו אחר. אני חושב שאלה שתי תמיהות שאני בכל זאת הייתי רוצה להעלות.

מה האוצר אומר לגבי השאלה למה לא נוצר קשר איתם כדי לשמוע את עמדתם.

פתחתי באמירה הזו ואענה לשאלה הזו. אנחנו לא רואים את עצמנו כצד בשני עברי המתרס אל מול בעלי החוב. אנחנו מוודאים שהמוסדיים פועלים ושוקלים את מירב השיקולים בניהול עסקיהם עם מקבלי האשראי שקיבלו מהם אשראי. אנחנו לא נושאים ונותנים בשם המחירים אל מול בעל שליטה כזה או אחר לגבי פעולות שלו, והשאלה הזו, אני לא חושב שהיא במקומה.

נכון מאוד.

יש למישהו עוד משהו לומר? כן, בבקשה.

שלום. לצורך העניין אני נציג "המשמר החברתי", אחד הגופים של המחאה. דבר ראשון רציתי לציין שמי שישב פה מסביב לשולחן קודם היו סטודנטים לכלכלה שבאו ושמעו את הדיון הזה. מי שהם מסתכלים עליו זה פחות אתם, זה יותר חברי הכנסת. אתם אנשי הציבור, אתם בעצם האנשים שיעמדו למבחן על ההחלטה שתתקבל פה. זה דבר אחד שרציתי לציין.

תן לנו רגע לאפס את הדופק, כי עכשיו אנחנו מבינים, תן רגע להרגיע.

אתה צוחק, אבל זה ככה, זה פשוט במפורש ככה.

אל תיקח לך את מה שאתה לא מוכן לתת לי, ועזוב אותך מאיומים. "אתם תצטרכו לתת" – אנחנו נותנים את זה כל דקה כל שנייה, בין אם אתה נמצא או לא נמצא. אז כנס לעניין ועזוב אותנו משיעור אזרחות.

אני לא - - -

דבר לעניין. עזוב אותי, אתה יושב פה עכשיו בשביל להגיד לי: מסתכלים עליך? מתי לא מסתכלים עלי? יושב פה צבי זרחיה, הוא לא מפסיק להסתכל עלי, יושב פה לביא, לא מפסיק להסתכל עלי.

גם המצלמות, הדיון בשידור.

בשידור. דבר לעניין. תגיד מה הבעיה שלך, שאנחנו לפי דעתך צריכים לטפל בה ואולי לא חשבנו עליה. דבר.

אני לא כלכלן, אני רוצה פשוט להבהיר את הנקודה הזאת.

אז הבהרת. כולנו מכווצים ורועדים ומסדירים את הדופק.

כן, בבקשה. זו הנקודה היחידה שרצית לומר? שאנחנו צריכים להיזהר?

לא, אני לא בא להזהיר, אני בא רק להגיד את זה, כי אמר פה אליאור גבאי שבעצם המדינה לא צריכה להתערב או שהמוסדיים צריכים להיזהר, הם היו צריכים לדעת את זה קודם ולהיזהר בעצמם. וזה משהו שאני לא חושב שאפשר לקבל אותו, הציבור לא יקבל את זה.

המדינה התערבה. בעצם זה שמשרד האוצר שלח מכתב עם שאלות זה סוג של התערבות. השאלה איך אתה מגדיר התערבות. יש כל מיני סוגים של התערבות. הוא אומר: אני לא אחליט להם מה לעשות, איזה עסקה, מה לחתום או איך לחתום ומי ישלם למי, אבל בעצם זה שהוא שואל שאלות זו התערבות ברורה. זו התערבות במידה שאגף שוק ההון בוחר לעצמו להתערב, הדרך והסגנון. אני חושב שהוא גם ישיג את המטרה בסוף. זו התערבות די חריגה.

אני אעזור לך. התשובה של אליאור שנאמרה, אמרה מה המגבלות על-פי תפיסה כלכלית מסוימת. אני אומר לך: אני פה לא מרגיש מספיק בטוח ובקיא בכדי להגיד לאליאור שזה לא מספק. התחושה שלי היא שזה לא מספק, שצריכים להיות פה כלים שיגרמו לכל אדם בעתיד ששם את ידו בכספי הציבור, לדעת שישנו מחיר כלכלי משמעותי מעבר לזה שכשהוא יפנה בעתיד לבנק לבקש אשראי, אז כתוצאה מזה שהוא לא עמד יהיה לו קשה, אלא המדינה צריכה להגיד את דברה בהגנה.

אני יכול לזרוק פה אמירות פופוליסטיות, זה לא ממנהג הוועדה ולא ממנהגי לעשות את זה. זה מסוג הדברים שצריך לשבת, לחשוב, האם הכלים שעומדים לרשותו מספיקים והאם הכלים מבחינתי מגינים מספיק על הציבור. את הדבר הזה אי-אפשר לעשות בדיון ככה. אפשר היה לזרוק אמירה, אני לא חושב שנכון לנהוג כך. גם אחרי לא יופיע שלמה ארצי, אז לא יבוא קהל ממילא.
ולפיכך אני אומר לך שאני חושב שאת הסוגיה הזו, זו ההמלצה שלי ליושב-ראש ועדת כלכלה: לשבת, לעשות זום על הנקודה הזו, לראות מה מערכת ההגנות שיש אל מול התנהלות כלכלית מסוימת. יכול להיות שהתשובות שיש הן מספיקות ויכול להיות שלא, אבל זה דיון. זה לא אמירות, זה דיון. ואליאור ענה פה ואמר: במסגרת המגבלות, זו התוצאה. אני אומר לך שעל פניו אני לא רוצה שהוא ינהל את המוסדיים. זו המגבלה שלו. הוא צריך לפקח על ההתנהלות, הוא לא מנהל. יש הבדל בין פיקוח על ההתנהלות לבין ניהול.
ולפיכך אני חושב שהדיון שצריך לעשות, זה להביא את אליאור ולשאול אותו בדיון נפרד, האם מערכת הכלים אל מול התנהלות בשוק אגרות החוב בשנתיים האחרונות, האם הכלים האלה מספיקים בכדי להגן על הציבור, כן או לא? זה דיון אחר.

טוב. כן, בבקשה.

אני מבין את הדיון שהוא מעבר לנו, אבל זימנתם אותנו לעסקה ספציפית, אז בכל זאת הייתי רוצה לסכם בפריזמה שלנו כמה דברים, איך אנחנו רואים את העסקה הזאת ואת ההשלכות שלה בכמה מלים.
אחד, אני מזכיר שוב, העסקה הזאת כפופה גם לבעלי האג"ח וגם לבעלי מניות המיעוט. שתיים, כמו שאמרתי כבר, הפחתה כוללת של 15% מהחוב, וצריך לזכור תמיד את האלטרנטיבה.

יהל, זה לא מספיק, צריכים לתת מחירים לאג"חים. אתם פוגעים במסחר בכל שוק ההון.

מי כבודו?

מיקי צבייר.

רגע, אז בוא נשמע אותך בצורה מפורטת. מה הטענה?

מחירי האג"חים חשובים מאוד.

מי זה?

נציג איגוד מנהלי קרנות להשקעה בנאמנות.

"האצ'יסון" נתנה מחירים לאג"חים, דירקטוריון "סקיילקס" לא קבע ולא קיבל את ההצעה הזאת, ולכן המסחר באג"חים לא קיים כמעט. אף אחד לא יכול למכור כי הוא לא יודע מה המחיר שהוא יקבל באג"ח, כי אם דירקטוריון "סקיילקס" יחליט אחרת, לשנות קצת, במקום 15 30 פה, ויהיה רק 15% במקום אחר, במקום 100 יהיה 80, אנחנו נקבל מחרים אחרים.
ולכן אין מסחר באג"חים האלה, ואתה מנסה למכור ב-100,000 שקל, אתה מוריד את המכירה באג"חים האלה ב-3%. זה לא הגיוני, לא סביר. אתם חייבים להזדרז, ואני לא יודע למה המסחר נמשך כשאין מידע על העניין הזה, אלא משהו עב"מי, ממוצע של כל האג"חים האלה. ומדובר בהיקפים גדולים מאוד, שמצד שני יש משקיעים בשוק ההון שעקב הוראות טכניות של רשויות ניירות ערך, שהיא כן קטע של מפקח על החברה – זה לא הממונה על שוק ההון, זה יותר הרשות לניירות ערך – שמחייבות את מנהלי הקרנות למכור את האג"חים האלה תוך עשרה ימים מיום שהודעתם על העסקה הזאת.
וזה יכול לגרום נזק של עשרות, אולי אפילו מעל 100,000,000 שקל לבעלי האג"חים האלה. וזה משחק לידי כל מיני כאלה שמחכים רק לראות איך נמכרים ה-250,000,000 שקל האלה, שנמצאים בידי קרנות שצריכות למכור את זה. בעיה רצינית מאוד ואתם צריכים להתעשת.

אל"ף, תודה על ההערה. Noted, ואנחנו ניקח לתשומת לב. בי"ת, אני מתנצל על ה"גלקסי S3" שלי שצלצל באמצע.
אבל אני רוצה לחזור לעוד שלוש נקודות שהן רלוונטיות לסיכום העסקה מבחינתנו. כל הכספים שמגיעים בעצם מבחוץ הולכים לשרת את בעלי האג"חים. אם זה אותם 125,000,000 דולר, שמתוכם 100,000,000 דולר הולכים ל"סקיילקס" בתמורה לנכס שדיברנו כבר קודם ששוויו יכול לרדת, שזה "סמסונג". גם ה-25,000,000 דולר שנשארים ב"סאני" מיועדים לשרת אף הם חובות של "סאני".
וגם צריך לזכור שבפן האישי, בסוף בעל השליטה שלפני שלוש שנים עשה עסקה ולקח את "פרטנר", מאבד את כל המניות שלו ב"פרטנר", שזה גם סיכום העסקה. אז סך הכול, בעניין של העסקה, אלה מספר נקודות שכן צריך לזכור אותם יושב-ראש הוועדה נכון לעכשיו.

לגבי הבעיה שהצגת, אנחנו נקיים דיון נקודתי כאן ביום ראשון – זה לא קשור אליהם – מול הרשות לניירות ערך.

לא, זה קשור לחברה, שתקבל החלטות.

כן, החלטות זה משהו אחר. דיברת לגבי ההוראה שמכריחה אתכם למכור. אבל זה דיון נפרד, נקיים אותו ביום ראשון.
טוב, אנחנו נסכם את הדיון. אז קודם כול בנקודה הראשונה, כפי שפתחתי, למען הסר כל ספק, ועדת הכלכלה מברכת את שובה של חברת "האצ'יסון" להשקיע בישראל בכלל ובשוק התקשורת בפרט, במיוחד בעת הזו.

העסקה מייצגת ומייצרת סגנון חדש של תספורת בה כיסו של בעל השליטה קודם לכיסו של הציבור לו הוא חייב להחזיר את החוב. עסקת בן-דב-"פרטנר"-"האצ'יסון"-"סקיילקס" – איך שהיא לא אמורה להיות מוצגת – כפי שהוצגה כאן, לוקה ברגישותה, הייתי אומר, והגינותה כלפי כספי הציבור, ויש לבצע את ההתאמות הנדרשות.

ולכן ועדת הכלכלה קוראת לבעלת השליטה, חברת "סאני", ולבעל השליטה, מר אילן בן-דב, לוותר על חלק מהתמורה מחברת "האצ'יסון", בכדי למנוע את התספורת בכספי הציבור.
תודה רבה לכל המשתתפים.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:33.>