החלטת היועץ המשפטי לממשלה לתקצב רבנים רפורמים וקונסרבטיביים

הכנסת השמונה-עשרה
5
ועדת הכספים
12/06/2012

נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



<פרוטוקול מס' 1115>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ב (12 ביוני 2012), שעה 10:35

הצעה לסדר היום בנושא: "החלטת היועץ המשפטי לממשלה לתקצב רבנים רפורמים וקונסרבטיביים"

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
דניאל בן-סימון
אבישי ברוורמן
אורית זוארץ
גאלב מג'אדלה
שלמה מולה
ציון פיניאן

>
השר יעקב מרגי - השר לשירותי דת

עו"ד יהודה שפר - המשנה לפרקליט המדינה, משרד המשפטים

עו"ד הראל גולדברג - משרד המשפטים

אריאל יוצר - אגף התקציבים, משרד האוצר

צחי דוד - אגף התקציבים, משרד האוצר

גלעד קריב - מנכ"ל התנועה הרפורמית

עו"ד עינת הורוביץ - מנהלת המחלקה המשפטית, התנועה הרפורמית

עדי שטיין - רכזת מכון "על משמר הכנסת"

יזהר הס - מכון "על משמר הכנסת"

שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון

"החלטת היועץ המשפטי לממשלה לתקצב רבנים רפורמים וקונסרבטיביים", של חבר הכנסת משה גפני

אני ממשיך בסדר היום. על סדר היום הצעה לסדר היום בנושא: "החלטת היועץ המשפטי לממשלה לתקצב רבנים רפורמים וקונסרבטיביים", הצעה שלי על החלטת היועץ המשפטי לממשלה. הדיון הוא דיון תקציבי ואני רוצה לדעת מי מוסמך לתת כסף במדינת ישראל לדברים שאין החלטה לגביהם לא בממשלה ולא בכנסת. אני רוצה לדעת מהיכן לוקחים כסף לדבר הזה ומי הסמיך את היועץ המשפטי לממשלה לקבל החלטה בעניין.

זה לא דיון שראוי שיתקיים בוועדת החוקה?

אם אני מעביר את זה לוועדת חוקה, גם את החקלאים מעביר לוועדת החוקה. מה דעתך?

אני אסתדר שם לא רע.

אתה חושב שיהיה לך שם VIP כמו כאן?

כמו כאן, אין.

אני לא יודע ואין לי מושג באיזו ועדה זה צריך להיות.

אם תעביר את זה לוועדת החוקה, עשב לא יגדל. אני מודיע לך ולכל החקלאים. עשב לא יגדל.

בשביל הספורט הייתי מעביר את זה. את כללי המים הייתי מעביר לוועדת החוקה.

אני אענה לך על השאלה. מליאת הכנסת קיבלה החלטה להעביר את ההצעה הזאת לוועדת הכספים. היא קיבלה החלטה פה אחד, כולל אנשי קדימה שהיו במליאת הכנסת. אני כנאמן לתקנון הכנסת, אני עושה את הדיונים כפי שמליאת הכנסת מחליטה.

דבר שני. הקדמתי ואמרתי בתחילת הדברים שהנושא הוא לא דיון על הרפורמים ועל הקונסרבטיבים. זה בכלל לא הדיון. בעיניי הם גם לא קיימים. אני מדבר רק על התקציב. היועץ המשפטי קיבל החלטה על תקציב, כאן ועדת הכספים. אנחנו נצטרך לקצץ נניח בחקלאות.

זה כמו האורתודוכסים. זה אותו סעיף.

לא, אין אותו סעיף. אם זה אותו סעיף, היה צריך לקבל החלטה בחוק. אין אותו סעיף. לכן נמצא כאן השר ואני מברך אותו על כך שהוא נמצא כאן בדיון. קיבל היועץ המשפטי לממשלה החלטה שיכול להיות שאולי באמת כדאי לפזר את הכנסת. אתמול דנו על נושאים שקשורים לאזורי עדיפות, שבג"ץ קיבל החלטה איזה ישובים להוסיף.

ואיזה לגרוע.

ואיזה לגרוע, אבל לגרוע יש סמכות. אמרתי אתמול שבית המשפט יכול לומר שההחלטה היא לא חוקתית, בסדר, אבל אם הם מנהלים, אז למה אנחנו מקבלים משכורת? אפשר לתרום אותה ונלך הביתה. למה אנחנו צריכים לשבת כאן בכלל? למה הממשלה צריכה לפעול? יותר טוב שראש הממשלה ישחק כדורגל.

היית אומר אותו הדבר אם נגיד היועץ המשפטי היה מחליט לנסר חמישה בתים במקום כלשהו במאה מיליון שקלים ולהזיז אותם לגבעה ממול?

אני אומר לך שלו הפרקליטות הייתה עובדת – אני הצבעתי נגד חוק ההסדרה ואני אומר לך מהמקום בו אני נמצא שכל הדיון הזה היה מיותר לו הפרקליטות הייתה עושה את עבודתה ולא היה צריך להגיע לזה. כולם יודעים את זה. המחלוקת הזאת הייתה מחלוקת מיותרת. אגב, אני שמעתי את זה מאנשים – אני לא יכול להגיד את זה בשמם אבל מהבכירים ביותר במדינה – שאם הפרקליטות הייתה עושה את עבודתה, במקום להתעסק במה שזה לא עניינה, אז לא היינו מגיעים לכל הסאגה הזאת.

החלטת בג"ץ באה בעקבות החלטת הפרקליטות.

בג"ץ דווקא לא אשם בזה.

אני שואל בהיבט הכספי. אתה אומר שההחלטה הזאת עולה כסף. מישהו החליט לנסר בתים.

חבר הכנסת שי חרמש, אם יבוא לכאן דיון ממליאת הכנסת או דיון מהיר שנשיאות הכנסת תחליט עליו לדון מהיכן הכסף כדי לנסר את בתי האולפנה, אנחנו נדון בזה, אם זאת השאלה.

נתת לי רעיון.

רק אם תהיה ועדה שדנה בעולם דימויים.

אתה יכול להגיש בקשה לדיון מהיר ואנחנו נדון על זה, כמובן אם יאשרו לך.

אני חוזר לנושא לשמו התכנסנו. היועץ המשפטי לממשלה החליט, בניגוד לעמדת הכנסת. הכנסת מכירה ברבנות הראשית כגוף היחיד המוסמך לעסוק בנושא רבנות והיועץ המשפטי החליט שצריך לתקצב גם רבנים רפורמים וקונסרבטיבים. הכנסת לא קיבלה החלטה כזאת, הממשלה לא קיבלה החלטה כזאת ובעצם זאת החלטה שאומרת שאם אנחנו עושים את זה במקרה של הרבנות, אנחנו יכולים לעשות את זה למשל במשרד התחבורה. למה שיהיה רק משרד אחד שמטפל בנושא של אגרת רישוי רכב? בואו נעשה שיהיה פלורליזם ושיהיו עוד משרדים. נעשה כמה משרדים שיטפלו באגרת רישוי רכב. יהיו כאלה שיתנו יותר מוקדים בישובים הערבים, יהיו כאלה שיתנו פחות, נעדיף את אלה שנותנים יותר. משרד הבריאות, למה דווקא משרד הבריאות יהיה מוסמך לעסוק בנושא של בריאות הציבור, ברפואה ובכל הדברים האלה? נעשה פלורליזם. למה צריך רק ברבנות? אם היועץ המשפטי לממשלה מקבל החלטה כזאת, אני רוצה שהוא יקבל החלטה על כל הדברים האחרים. אבל נניח רגע לעניין הזה והשאלה היא מהיכן יבוא הכסף. אני לא מקבל את עמדתו, אני חולק עליו, אני חושב שהוא לחלוטין טועה, אני חושב שהוא מפעיל כאן אג'נדה שמופעלת בפרקליטות. נכון הראל?

אני לא פרקליטות אדוני.

אבל משרד המשפטים.

אני עובד משרד המשפטים, כן.

לא שאלתי אם אתה עובד משרד המשפטים. שאלתי האם זה נכון מה שאני אומר אבל תכף נשמע.

לכן אדוני השר, אני רוצה לדעת מה הולך לקרות עם העניין הזה. בבקשה.

כדי לענות על שאלת יושב ראש הוועדה, אני חייב להתחיל בקצת היסטוריה. יש בג"ץ שהוגש, אם אני לא טועה, ב-2004-2005 והראל יתקן אותי.

2005.

קהילת ברכת שלום. לפני כשנתיים, מיד אחרי כניסתי לתפקיד, המסקנות של הוועדה שהוקמה אז, בהחלטת בית המשפט אם אני לא טועה להקים את הוועדה או החלטת משרד המשפטים, לא יודע. הוקמה ועדה וחשוב שכבודו ישמע על כך. אם אני לא טועה, את הוועדה הקים השר יצחק כהן, שר הדתות דאז. קיבלתי עלי את המסקנות. אחת הדרכים לפתרון הבעיה, שהסכימו לה כל הצדדים, שיש ניתוק זיקה מוחלט בין משרד הדתות לבין העתירה הזאת ואם הם מדברים על קהילות, יטופלו במסגרת רכזי קהילות, ראשי קהילות, כל מה שקשור לקהילות ולא במשרד לשירותי דת. הכירו בזה. הצדדים להסכם הכירו בזה. הכיר בזה השליח של היועץ המשפטי לממשלה, לענייננו כאן זה הראל שהיה יושב ראש הוועדה, אם אני לא טועה, או מי מטעמו ומנכ"ל משרד ראש הממשלה שהיה שותף להסכמה הזאת, שהנושא יהיה במסגרת של תמיכה ואכן זה כך, זה במסגרת של תמיכה בשונה מבלבול המושגים במכלול הפרסומים שניתנו לסוגיה הזאת. זה במסגרת של תמיכה, כמו שכל גוף יכול להגיש בקשות תמיכה לכל הסעיפים, לכדורגל, לספורט, לסרטים, לכל ממסד התרבות, במסגרת תמיכה.

או ליצנים.

גם כן.

ליצנים יכולים להגיש בקשה לתמיכה.

כן. ודאי, אם זאת תרבות.

זאת לא אותה אנלוגיה, נכון?

אתה החלטת להיכנס לאנלוגיות שלי? מה אני מדמיין?

דיברנו על הרפורמים ודיברנו על הליצנים, וזה נאמר במשפט אחד.

נכון. אני שואל אם גם ליצנים רוצים להגיש בקשה לתמיכה והם יכולים לקבל.

לרגע חששתי שרפורמים הם ליצנים ולא הבנתי.

מה חשבת?

תעלה ליו-טיוב ואני אראה לך סרטון ביו-טיוב שיאמר לך אם זה כן או לא.

אמרתי במליאת הכנסת מה אני חושב עליהם.

היה סיכום כזה שכשנתיים הוא מתהלך במסדרונות, בבירוקרטיה, שאכן זה הולך להיות במשרד התרבות, אכן זה הולך להיות במסגרת נוהל של תמיכה ובמפורש לא בהגדרה כלשהי שמתקרבת למושג "רב" כי לאורך כל הדרך, גם נציגי משרד המשפטים וגם אנחנו סברנו – וגם מנכ"ל משרד ראש הממשלה – שרב, ואכן כך גם היועץ המשפטי לממשלה באותה סיפא של הודעה שלו אמר, הוא מי שהוסמך לכך.

שי חרמש מפריע לך. נתתי הרצאה לקיבוצניקים ואמרתי בדיחה, כמו שאני אומר תמיד, אבל אחרי חמש דקות אני שומע בקצה האולם בחורה שמתחילה לצחוק. הרכז אמר לי שלא אתרגש כי היא הבינה את הבדיחה אבל אמרתי את הבדיחה חמש דקות קודם. מה אתה צוחק באמצע?

אנחנו קולטים לאט.

יש חוק שאסור לספר בדיחה ביום שישי כדי שלא יצחקו בתפילה ביום ראשון.

גפני, הרב יעקב מרגי שלח אותי לסרט ביו-טיוב על בר מצווה לכלבים.

אני לא רב.

אני רוצה להחזיר את הדיון לרצינות שלו. אני אומר שהיה חד משמעית, הנושא לא היה נתון לספק כלשהו או כאילו זה פתוח בכלל, זה לא היה פתוח. לכן ההבנות היו במסגרת הזאת שזה הולך בניתוק זיקה, הולך למשרד התרבות במסגרת נוהל של תמיכה ובהגדרה של ראשי קהילות ולא מעבר לזה. לצערי הרב השותפים להסכם הזה, שהם העותרים, נהגו שלא ביושר ברגע הנעילה, כשהיה צריך להודיע לבית המשפט.

מי אלה העותרים?

הרפורמים. התנועה הרפורמית. ברכת שלום. הודיעו לבית המשפט בסגנון כזה מאוד בומבסטי. יצא המרצע מן השק. כביכול כל מה שנעשה וכל העתירה שהייתה, זה לא תקציב וכל ההתנגדות שלנו היא הקטע של ההגדרה של "רב", ואכן התנגדנו. לצערי הרב השופטים בדיון לא רצו לשמוע את עמדת היועץ המשפטי של המשרד, לשמוע בדיוק את השתלשלות העניינים, ואני מצטט את לשונו של היועץ המשפטי של המשרד שלי, מר ישראל פת, והשופט אמר: לא מעניין אותי, לא דעתו של השר ולא היועץ המשפטי של משרד הדתות, אני רוצה לשמוע את היועץ וינשטיין. עם כל הכבוד, היועץ וינשטיין לא היה בסוד העניינים, לא היה בהתגלגלות. אנחנו מלכתחילה, המשרד וגם אייל גבאי שהוביל את זה וגם הראל גולדברג שיושב כאן, היו שותפים למהלך הזה שבמפורש לא קוראים להם רבנים. במפורש. זה במנותק זיקה בכלל ממשרד הדתות. היה ויכוח אם משרד האוצר רוצה לעשות אקט ישיר של תקצוב אותם אנשים, הוא התעקש ולקח, ואני מודיע שהוא לחץ את המשרד לעשות באמצעות התחייבות שלטונית של מנכ"ל-חשב, שלא בידיעתי כי אני הייתי מתנגד לכך באותו רגע. אני הודעתי ליועץ וינשטיין, סמוך להחלטה שלו, שאני מתנגד. הודעתי זאת בכתב ליועץ המשפטי של המשרד. מצדי שהעתירה תהיה פתוחה עוד עשרים שנים. הרי כל המטרה של העתירה הייתה קנטרנית, לתקוע את המינויים ואת התקנים של רבני ההתיישבות.

איזה רבנים?

רבני ההתיישבות של המועצות האזוריות. רבני המושבים. מאז יש הקפאת תקנים. מאז לא מצאתי סקטור אחד. זאת ההזדמנות שלי גם – סלח לי אדוני היושב ראש על שאני מנצל את הבמה גם לעשות חשבון עם מי שצריך חשבון – לומר שלא ראיתי במדינה סקטור אחד שנגדו הייתה איזו עתירה שקשורה למינוי כזה. מקפיאים במסגרת אותה עתירה. מישהו קפץ על המציאה ונתן הודעה לבית המשפט שלא מונו מאז רבנים ולא מונו. יש ישובים ללא רבנים מאז 2005. מאז עתירת ברכת שלום. יכול להיות שאני לא מדייק בתאריכים, אבל מאז העתירה ב-2004-2005.

לא מצאנו דוגמה כזאת לא כאשר היה הוויכוח על תפקודם או אופן התנהלותם של הרופאים

מי נתן את ההוראה שלא למנות רבני התיישבות?

זה בדיוק כמו ההודעה של המדינה לבית המשפט על גבעת האולפנה. היה פרקליט שהודיע לבית המשפט כדי לייתר את העתירה. ממילא הולכים למנות רבנים עד שהנושא הזה יוסדר.

עכשיו היועצים המשפטיים אשמים?

אף פעם לא. רק אנחנו אשמים. אנחנו אשמים בכך שמאפשרים את זה.

השר אומר כן.

אני שואל אותו.

התשובה היא כן. הוא לא אמר ברמזים אלא הוא אמר ברור.

אולי לפעמים השר טועה?

אני אומר את דעתי.

יש לי דוגמאות שהוא טועה, אבל לא במקרה הזה.

אני אומר לך שהוא טועה בעניין הזה. קודם כל צריך לקרוא להם רבנים.

לא שמעתי שאתה רוצה לקרוא לי רופא. למה אתה לא קורא לי רופא?

אתה לא רופא.

גם הם לא רבנים. לא כל אחד יכול להיות רב.

לתפיסתך הם לא רבנים.

לא לתפיסתי.

יש גם דין תורה.

יש חוק במדינה.

אפשר להיות נאור ולקבל את שלטון החוק לא בסלקטיביות. אין מוסר כפול. היועץ המשפטי באותה הודעה שאתם קפצתם וצהלתם, כל מי שקפץ וצהל, כתב בסיפא: אין בהודעתי זו בנושא הלכה, רבנים ייקראו רק מי שנבחר על ידי הרבנות הראשית.

זה החוק.

עושים פלסתר מהחוק כשנוח. אם החוק טוב כשנוח וכשלא נוח. אני באתי לומר את הדברים.

שנה את החוק.

הוא לא רוצה לשנות את החוק. הוא חושב שהחוק בסדר. תשנה אתה.

רבותיי, אתם רוצים לעשות קרקס? אפשר להחליט שהדיון הוא על קרקס. אתם רוצים דיון על רבנים? אני הבאתי את העובדות.

למה אתה קורא לזה קרקס? מותר לשאול שאלות.

מותר.

אתם עושים קרקס מהמילה רב.

בעיני המתבונן.

ארבעה משפטים אחרונים ואם אני אומר דבר לא לעניין, אני מוכן לבדוק ולחזור בי. לא רציתי לגעת בנקודה הזאת. לצערי הרב אני כשר במדינת ישראל אומר לכם שיש תחושה שיש אג'נדה. הראל הוא לא הכתובת והוא גם לא יענה לך, גם אם הוא יודע.

הראל עונה לוועדת הכספים כל מה שהוא יודע.

רבותיי, אני כאיש ציבור, כשאני בא לגעת בנקודה מסוימת, אני בודק את עצמי עשרים אלף פעמים אם יש לי נגיעות, אם יש לי ניגוד עניינים וכל חבר כנסת או שר שיש לו ניגוד עניינים חותם על הסדרים. כשאני שומע ששופט אחד מתוך ההרכב שדן בעתירה של הרפורמים קיבל אות כבוד מהתנועה הרפורמית, הייתי מצפה ממנו, שופט עליון, שיפסול את עצמו.

לא הבנתי.

הוא לא הודיע לפני כן?

אם שופט מסוים בהרכב – ואני אומר שאם אני טועה בעובדות שהובאו בפניי, אני מוכן לחזור בי בפומבי אבל אלה העובדות שהובאו בפניי.

לא הבנתי מה.

אחד השופטים קיבל אות כבוד מהתנועה הרפורמית והוא היה אחד מההרכב.

מי זה השופט?

חכה. אתה תשאל עוד שאלות ולכן תן לי לענות בבת אחת. שופט שני מודיע לפרוטוקול שהוא ייצג את התנועה הרפורמית בתשלום. הייתי מצפה ממנו לפסול את עצמו.

לפסול את כולם.

שופט אחר בדיון אחר של אותה עתירה מודיע קבל עם ועדה שהוא חברו של אחד העותרים, של מי שיושב כאן, מר אורי רגב. הוא למד אתו. הוא היה באחד הדיונים.

אורי רגב לא כאן.

אז טעיתי. הוא לא כאן.

גם ברבנות מקבלים החלטות לגבי הרבנים?

קחי מסכת כתובות ותקראי.

ההסכמות, העובדה שאין אישה בוועדה למינוי דיינים, כל הנושאים והסוגיות שאתם כל כך מגוננים עליהם. תבחנו קודם כל את עצמכם. בעיניי את הרבנות בכלל צריך לפרק.

את מגלה בורות. את יודעת את זה?

לפרק את הרבנות.

את יודעת שאת מגלה בורות?

היא רק מזיקה לאזרחי ישראל.

אם היושב ראש לא מגן עלי, את משרתת אג'נדה בבורות מוחלטת.

היא מזיקה לכלל אזרחי מדינת ישראל. רוב אזרחי מדינת ישראל מדירים את רגליהם מהרבנות בגלל ההתנהלות הזאת. אתם לא בוחנים את עצמכם.

אני מבקש התייחסות להרכב השופטים.

תגישו קובלנה.

למה אתם לא מתייחסים לניגוד עניינים של השופטים? אם זה היה בנושא התיישבות, הייתה זעקה עד השמים.

חברת הכנסת זוארץ, יושב כאן השר שהסכים לבוא לדיון ומעלה כאן דבר.

מה זה הסכים? הוא חייב לבוא.

לא חייב. אני יכול לשלוח עובד משרד.

הוא לא חייב. הוא יכול לשלוח את המנכ"ל. הוא לא חייב. אני גם לא ביקשתי ממני. לפעמים אני מבקש מהשר ואומר לו שהדבר הוא קריטי.

חשבתי שאנחנו מיותרים.

תכף נראה אם אתם מיותרים או לא, אבל מותר לי לשאול שאלה את חברת הכנסת זוארץ או שאי אפשר?

אתה היושב ראש ואתה מחליט.

מזל שאני היושב ראש. הכול זמני.

זה לא מזל. זאת שאלה של כוחה של יהדות התורה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אמר כאן השר דבר חמור.

למה הוא לא העלה את זה במהלך הדיון? למה הסוגיות האלה לא עלו?

למה הוא לא הגיש קובלנה לנציבות השופטים?

אני יכול להגיש הצעה לסדר?

רק רגע. את יכולה להגיד מה שאת רוצה, גם אם אני אתנגד למה שתגידי אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה ותעני לי בכנות. השר מגיע לוועדה, אמר כאן דבר חמור. ממה שאני שמעתי, הסתכלתי כאן בניירות ולא שמתי לב בהתחלה, הוא דיבר על שלושה שופטים והוא דיבר על נגיעה ממשית לנושא העתירה. ממשית. אם אני הייתי חבר בוועדה והייתי שומע את השר, ואני צריך לשקול גם מה אני כיושב ראש הוועדה צריך לעשות, הדבר הראשון שהייתי מעלה – זה ממש נגד שלטון החוק – נגיעה של אנשים שאמורים להיות מעל העניין, לשפוט בצדק ולשמוע את האנשים. אסור שתהיה להם כזאת נגיעה לעניין. אם אחד קיבל אות כבוד ואחד היה חבר של אחד העותרים. הרי מה עושים במשפטים מהסוג הזה? מגיע השופט ובהגינותו – ואם הוא לא מגיע, חבל על הזמן מה שעושים לו, אתם הראשונים, אתם. אז פתאום את קופצת ואומרת לשר שצריך לפרק את הרבנות. תפרקי את הרבנות.

חבר הכנסת ציון פיניאן.

אני מבקש הצעה לסדר, לדון על הרכב השופטים ובנגיעה שלהם בניגוד העניינים.

אני מתנגד לזה.

ולאחר מכן לדבר על ההחלטה.

לא.

קודם כל לדון על ניגוד העניינים של השופטים.

אני מקבל את זה.

אם אלה שופטי ישראל, אני מתבייש בשופטים האלה.

אני מקבל את הצעתך.

צריך לבדוק את הטענות האלה. אני לא מקבלת את הטענות האלה ככזה ראה וקדש.

חבר הכנסת מולה, אני אאפשר לך. לא תלך היום הביתה בלי לדבר כאן אבל קודם השר.

צריך לבדוק את הנתונים האלה לפני שקובעים.

בסדר.

אבל זה לא מה שאת עשית.

צריך לעשות שינוי. הגיע הזמן.

אמר השר ברוב הגינותו שהוא מוכן לעמוד ולהתנצל אם האינפורמציה שהוא קיבל איננה נכונה. הוא אמר. הוא בדק אותה.

זה לא המקום לבירור תלונות.

איפה המקום? במועצת קדימה? זה המקום.

בנציבות תלונות על השופטים. זה המקום.

מה עשה שר אחרי שהוא גילה? אותי מעניין מה עשה השר אחרי שהוא גילה. מה עשית כשר?

בסדרה הזאת, אני חייב לומר שאפשר למנוע את הבעיה הבאה. הובא לידיעתי – גם זה צריך להיבדק, הראל – שהפרקליט שמטפל עכשיו בעתירה חדשה שלהם לגבי רבני השכונות, זה פרקליט שנישא בחתונה רפורמית. אם זאת האג'נדה שלו, אני מבקש שלא נבכה שוב.

אז מה?

אבישי, רצית להעיר משהו.

מכיוון שאני ידוע בוועדה הזאת במזגי הנוח ויודעים שאני אדם מאמין שלא שומר מצוות, מקובלים עלי גם הרפורמים וגם האורתודוכסים, אני מאמין באהבת חינם ולא בפילוג עם ישראל, מכיוון שיושב כאן הרב גלעד קריב שנדמה לי שהוא בקיא בהאשמות החמורות לכאורה שהעלה כבוד השר מרגי, הייתי שמח אם כבוד היושב ראש היה נותן לו את רשות הדיבור.

ממש לא. עם כל הכבוד, כך מבררים דבר? לא בא בחשבון. עורך דין הראל גולדברג, אנחנו דנים על ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה והשר במסגרת הדיון הזה העלה כאן האשמות חמורות. אתם מודעים לזה? אתם יודעים על כך? אבל קודם כל לגבי הנושא עצמו.

האשמות חמורות לגבי העבר ולגבי העתיד.

אני מציע שעל התשובה יענה המשנה לפרקליט המדינה, מר יהודה שפר.

בבקשה.

שלום לכם. ראשית, אני מופתע מהביקורת שהושמעה כאן, גם מהותית וגם מהטון שלה, גם לגבי היועץ המשפטי וגם לגבי הפרקליטות. אני רוצה להתייחס בכמה משפטים להיבט המשפטי ואחר כך לשאלה הספציפית של ההיבט המשפטי.

לחברי הכנסת יש חסינות. גם לגבי הטון שהם מדברים בו.

אני רק ציינתי שאני מופתע.

אגב, יש חברי כנסת שמדברים כך גם כשמתקיים דיון על תקנות התקשורת. בסדר, זאת זכותך המלאה. אני רוצה להגיד לך שמשנה לפרקליט המדינה, יש לו זכות להיות מופתע. זאת זכות שמוקנית לו.

ברמה המשפטית, ההחלטה שהתקבלה במסגרת עתירה שהוגשה, מאז 2005, הייתה התוצאה המשפטית הנכונה משום שמאז 2005 באמת עוכבו, כאשר כתוצאה מהדיונים בעתירה והטענות בדבר אי שוויון בחלוקה במינוי של רבנים, לא התאפשר למנות רבנים אזוריים.

סליחה. אני מודה לך שהגעת. משרד האוצר הוא הנושא המרכזי כאן בדיון. השאלה היא מאיפה אתם הולכים להוריד כסף כדי לממן את זה.

אני מיד אסביר גם את זה.

מכיוון שלא ניתן היה למנות רבנים אזוריים כל עוד יש לברר טענות ---

רבותיי, מה הצחוקים האלה? אשרי האיש אשר במושב לצים לא ישב.

שלא הלך בעצת רשעים ובמושב לצים לא ישב.

את זה לא אמרתי. לקחתי רק את ה-לצים.

האמת היא שמתי שאני עצוב ועצבני, אני אומר בדיחות.

כן, מר שפר, סליחה.

ההחלטה הייתה משפטית נכונה משום שבאמת עוכב מינויים של רבנים אזוריים.

רבני מושבים ורבני ישובים.

נכון. העניין היה צריך הסדרה משפטית והיה תלוי ועומד בבית המשפט העליון שתפקידו להכריע בשאלות משפטיות בלבד. בהקשר הזה עלתה טענה לפגיעה בשוויון והיה צריך לברר את הטענה. בסופו של דבר משלוש סיבות ההחלטה עומדת מבחינה משפטית, כבוד היושב ראש. ראשית, משום שהתקבלה בהמלצת בית המשפט שהבהיר שאחרת יצא צו על תנאי ושר הדתות מודע לכך. שנית, משום שהפתרון שהוצע הוא פתרון שהומלץ על ידי ועדה בין משרדית על דעת כולם והוא פתרון של תמיכה דרך תקציב תמיכות של משרד התרבות ולא העסקה ישירה על ידי המדינה.

זה מה שהשר אמר.

אני רק רוצה להבהיר את זה. דבר שמונע כל בלבול אפשרי משפטי ואין לו שום השלכות הלכתיות או משפטיות לגבי כל מערך החוקים המסמיכים רבנים במדינת ישראל. הדבר השלישי, וכאן אולי יש אי הבנה עם השר ולכן חשוב לומר את הדברים לפרוטוקול, הוא שההסדר הזה, ההחלטה של היועץ וההודעה לבית המשפט נעשו בתיאום מלא ומוחלט עם המשרד לענייני דתות ועם משרד התרבות.

תעצור כאן. מר שפר, אתה לא מדייק. הודעת היועץ היא לא על דעתי.

לכן אני רוצה לדייק. הפרקליטות, כפי שהיא נוהגת בכל העניינים כמי שמייצגת את משרדי הממשלה, גם בעניינים אחרים שצוינו כאן לצערי לפני כמה דקות שאינם נוגעים לעניין, בכל העניינים האלה הפרקליטות מתאמת תיאום מלא עם המשרדים הנוגעים בדבר ובמקרה זה תיאום מלא ומוחלט עם הלשכה המשפטית של המשרד לענייני דתות, עם הלשכה המשפטית, על ההודעה שנמסרה לבג"ץ אחרי החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

הודעת היועץ הייתה בניגוד לדעתי והוא יודע זאת. מה זה תיאום עם המשרד?

אדוני השר, אני אאפשר לך להגיב. מר שפר, אם אתה יכול להיות מדויק ולומר לנו את המציאות כמו שהיא. הודעת היועץ המשפטי לממשלה הייתה על דעת השר לשירותי דת?

התקשורת מתבצעת בצורה הבאה: הפרקליטות, יש לה קשר ישיר עם הלשכה המשפטית של המשרד. תפקידה של הלשכה המשפטית בכל משרד כמובן לתאם עם כל מי שצריך במשרד, עם השר, עם המנכ"ל, עם החשב לפי העניין.

אני מצהיר בזאת ומודיע בזאת, אחרי שבדקתי את העניין לקראת הדיון כאן היום, שההודעה בדבר עמדת היועץ המשפטי לממשלה כפי שנמסרה לבית המשפט העליון תואמה תיאום מלא ומוחלט עם הלשכה המשפטית של המשרד לענייני דתות ועם הלשכה המשפטית של משרד התרבות.

בניגוד לדעתי.

בכך לדעתי הפרקליטות מילאה את תפקידה.

יש לי שאלה אליך. השר אמר קודם – ותכף אני אאפשר לו להגיב על הדברים כי הוא אומר שהדברים כלפיו לא מדויקים –

לא אמרתי דבר כלפיו.

אתה אומר שזה מתואם עם המשרד.

צריך לאפשר לשר להגיב על הדבר הזה.

כולנו מאפשרים.

לא כולכם צריכים לאפשר. רק אני.

אנחנו דמוקרטורה.

דמוקטטורה.

אני חושב שמאז אני בוועדה כאן, לא קיימתי דיון אחד כזה.

אתה עכשיו מגיע לדבר הבסיסי. אתה בא לנקודה שנוגעת בציפור ליבך שהדת היהודית היא פלורליסטית.

לא רלוונטי. זה לא הדיון כאן עכשיו.

אני עוד חייב תשובה לכבוש היושב ראש לגבי ההיבט התקציבי.

לפני ההיבט התקציבי. השר אמר קודם שהמדינה אמרה לבית המשפט העליון כאשר התקבלה העתירה ב-2005, לעכב את כל המינויים של רבני המושבים, רבנים במועצות האזוריות עד שתתברר העתירה. זאת הייתה עמדת המדינה. זה נכון?

זאת שאלה שאני לא יודע את התשובה עליה.

מי יודע לענות עליה?

כרגע אמרת את זה. כרגע אמרת ואישרת שהייתה כריכת הנושא משום אי השוויון.

כן, ידוע לי.

העמדה של המדינה הייתה כזאת? בסדר. הראל, אני אתן לך. אתה לא צריך לעשות לו כך כי תכף אני אתן לך את רשות הדיבור.

אני מסביר.

אם זה נכון, זה דבר חמור.

זה לא דבר חמור אלא זה דבר שיגרתי ביותר.

זה שגרתי שלא ממנים אנשים כשצריך?

אני אסביר לאדוני.

אני גם אגיש עתירה.

נדמה לי שכבודו הגיש עתירות ויודע שכאשר יש טענות נגד מעשי השלטון, במקרים רבים או שיוצא צו ביניים פורמאלי או שמודיעים לבית המשפט שבינתיים ועד לבירור העתירה, זה מ-2005 ומי ידע שזה ייקח שבע שנים?

למי היה נוח להודיע את זה?

לא, זה מעשה שגרתי.

אם אני מחר מגיש עתירה נגד מי מהשופטים, אתם תעצרו את מינוי השופטים?

לא הבנתי את השאלה.

עשר שנים לא ממנים רב אחד. הכול כאן זה משחק מכור. עשר שנים לא מינו רב אחד למושבים. אני איש התיישבות, עשר שנים לא ממנים. רבנים נפטרים, בכלל לא מעניין אתכם.

אני שואל האם "רב", משמעו שהוא רב עם אנשים. דברו במתינות. דברי חכמים בנחת נשמעים.

אין כאן רבנים. אף אחד כאן הוא לא רב. סביב השולחן הזה אין רבנים.

אני רב עם כולם, אבל אף אחד כאן לא רב.

בתשובה לדברי חבר הכנסת הנכבד. שתי תשובות. ראשית, אני רק אמרתי שזה משהו שגרתי.

תכף נדון אם זה שגרתי.

שגרתי? עשר שנים לא ממנים רב. זה שגרתי?

רק לסיים את המשפט. או שיוצא צו ביניים או שמתחייבים לשנות את המציאות. אני רק רוצה להדגיש את הנקודה.

רק רגע. אנחנו לא בדיון בפרקליטות אלא אנחנו עכשיו בכנסת ואני היושב ראש.

הטיחו בנו דבר.

אני היושב ראש ואני שואל אותך האם זה נכון – זה מה ששואל חבר הכנסת וקנין, זה מה שאמר השר, זה מה שאנחנו כולנו רוצים לדעת – שבעקבות העתירה ---

לפני שבע שנים.

מ-2005. כן, שבע שנים.

יש על זה התיישנות אחרי שבע שנים. אני לא יודע.

שבע שנים. האם המדינה אמרה לבית המשפט שהיא מסכימה שלא ימונו רבנים? האם זה נכון, כן או לא? זה שגרתי או לא שגרתי, זאת פרשנות. קודם כל העובדה, האם היא נכונה או לא נכונה?

מסתבר שזאת לא הפתעה ראשונה. ההפתעה הראשונה היא לא ההפתעה היחידה היום. אני גם מופתע מהשאלה הזאת. אני אבדוק. זה דבר שקרה לפני שבע שנים ואין לי מושג.

אמרת שאתה רוצה לומר משהו לגבי התקציב.

כן. במסגרת הדיונים האלה, איך לקדם ולאפשר סוף סוף מינוי של רבנים ולהגיע לפתרון פרגמטי, היו דיונים במשרד ראש הממשלה ואני מקריא לכם סיכום שהתקבל ב-8 בדצמבר 2011, סיכום של צבי האוזר בתפקידו אז כממלא מקום מנכ"ל המשרד שקובע ש"לצורך הטיפול בנושא, יועבר למשרדך – הוא כותב את זה למשרד התרבות – באופן מיידי תקן שיא כוח אדם פלוס נלוות מהמשרד לשירותי דת. כמו כן, בתוך כשישים ימים מיום כניסת מבחני התמיכה לתוקף לאחר בחינה ואפיון צרכים שייעשו על משרדך, יוקצה למשרד תקן שיא כוח אדם פלוס נלוות נוסף. כפי שסוכם בדיון שהתקיים בלשכתי ביום 23 בנובמבר 2011, יועבר למשרדכם על ידי משרד האוצר תקציב תוספתי לטובת התמיכות האמורות. גובה התקציב ייקבע על בסיס הערכת הצרכים שתבוצע על ידי נציגי משרד התרבות והספורט ונציגי משרד האוצר. הצרכים התקציביים לעניין זה ייבחנו במהלך השנה וכן מדי שנה התקציב יעודכן בהתאם".

זאת אומרת, יש כאן התחייבות של משרד ראש הממשלה.

אני לא הבנתי. מאיפה הכסף?

כתוב כאן שזה יהיה מתקציב המשרד לענייני דתות שיועבר למשרד התרבות.

זאת אומרת, הופחת מתקציב משרד הדתות? אתה אומר שאתה רוצה להשיב על התקציב, אז תשיב. זה נושא הדיון.

אני השבתי.

הופחת כסף מתקציב משרד הדתות.

יש כאן התחייבות של מנכ"ל משרד ראש הממשלה לעשות כן.

עורך דין הראל גולדברג, מי אמר את זה לבית המשפט, לעכב את המינויים של רבני המושבים?

בעקבות פירוק משרד הדתות בסוף 2003, מנכ"ל משרד ראש הממשלה החליט בזמנו על הקפאת תקנים כוללת של כל המינויים שקשורים למשרד לשירותי דת, המשרד לענייני דתות בזמנו.

זה היה טומי לפיד זיכרונו לברכה.

זה היה נכון ל-2004. בזמן הדיון כאשר הוגשה בקשה לצו ביניים, המדינה התחייבה, כמו שאמר המשנה לפרקליט המדינה, והפרקליטות בשם המדינה הודיעה שלא ימונו רבנים עד לפתרון הסוגיה.

זאת אומרת, העסק התחיל ב-2004.

העתירה ב-2005. העתירה התחילה ב-2004.

אתה צריך להסביר לי בדיוק כי אתה יודע שאני לא מבין מהר. לא למדתי משפטים ואני רוצה שהעובדות יהיו ברורות. ב-2004 הוקפאו התקנים של הרבנים במדינת ישראל הקפאה טוטאלית.

לא רק של רבנים.

של מי עוד?

גם עובדי מועצות דתיות.

ברור. כל מה שקשור לדת. את זה הבנתי. לא הוקפאו התקנים של הסגל הבכיר או הסגל הזוטר באוניברסיטאות.

הוקפאו תקנים לעבודת השם, לרבנות.

אני לא אומר פרשנות. אפשר לבטל בכלל את מוסד הרבנות במדינת ישראל, אבל את זה צריך לעשות בחקיקה. אני רוצה לדעת רק את העובדות.

אפשר להצביע על זה כבר עכשיו.

אפשר להצביע גם על כך שלא תהיה מדינה יהודית שגם זה חלק מהנושא.

יהודית בעיני המתבונן. יהודית ולא חרדית. יש פער בין יהודית לחרדית.

בסדר.

גם הכיפות הסרוגות לא מקובלים עליכם. גם רבני צהר לא מקובלים עליכם, אז הרפורמים? שומו שמים.

אני יכול לברר את העובדות בוועדה הזאת? חברת הכנסת זוארץ, את לא יכולה כל הזמן להתפרץ.

הרב עמאר נתן לזה הכשר.

אני רוצה לדעת עובדות. את לא יכולה להתפרץ כל הזמן. ב-2004 הוקפאו כל התקנים של נושאי המשרות הדתיות במדינת ישראל, הדת היהודית בלבד. לא הוקפאו התקנים של הקאדים והתקנים של המועצה הדתית הדרוזית ושל המועצה הדתית המוסלמית. הוקפאו רק התקנים של נושאי המשרה הדתית של הדת היהודית במדינת ישראל בשנת 2004. תקן אותי אם אני טועה כי אני לא מבין טוב אלא צריך שיסבירו לי.

התקנים שהיו באחריות משרד ראש הממשלה, קרי, משרד לענייני דתות.

אבל המשרד לענייני דתות לא היה.

אגף המועצות הדתיות. הגופים האחרים שקשורים לעדות לא יהודיות עברו למשרדים אחרים.

ושם זה לא הוקפא.

אין לי מושג מה עשו המשרדים האחרים.

אני אומר לך שזה לא הוקפא. אחרי כן הוגשה עתירה.

אתה רוצה שאני אעזור לך?

לא, כי אני אצא מבולבל לגמרי.

לגבי העובדות.

לא. קשה לי להבין את עמדת המשפטנים.

מתי אנחנו נדבר?

אחרי שהממשלה תסיים להציג את עמדתה. אתה רוצה סתם לדבר? אתה לא יודע מה הולך. המדינה באה לבג"ץ בשלב מסוים ב-2005 ואמרה שהתקנים יוקפאו עד שתבורר העתירה. מי אמר את זה?

הפרקליטות מסרה את זה לבית המשפט וחזקה עליה שהיא תיאמה את זה עם הגורמים המוסמכים, עם משרדי הממשלה.

זאת אומרת, המשרדים ידעו שזה מה שאמרו לבג"ץ?

חזקה על הפרקליטות שכשהיא מודיעה לבית המשפט, זה אחרי תיאום עם הגורם המוסמך.

זה הליך שגרתי של שבע שנים? אם רופאים היו מגישים עתירה לבג"ץ, לא היו ממנים רופאים בבתי החולים? אם מישהו היה מגיש עתירה, לא היו ממנים מורים בבתי הספר? אני רק רוצה לדעת את העובדה ולא מעבר לזה. זה נראה הליך שגרתי שאומרים ששבע שנים לא ממנים אף אחד? יש מושב שחלק מהצורך החיוני של חיי הקהילה שלו, הוא צריך שיהיה רב, הוא צריך שיהיה מי שיעסוק בנישואין, בהלוויות, בבריתות, בשיעורי תורה וכולי, אבל שבע שנים לא ממנים בשום מושב במדינת ישראל, בשום תקן במדינת ישראל, לא ממנים אף אחד. אנשים נפטרים, אנשים פורשים לגמלאות, אנשים עוזבים מרצונם, כלום, שקט מוחלט? זאת הייתה עמדת המדינה?

התחייבות המדינה, כמו שאמר כאן המשנה לפרקליט המדינה קודם, זאת הייתה התחייבות שהוא דמוי צו ביניים. המדינה התחייבה עד שהנושא לא ייפתר.

הבנתי. אני לא מצפה להגינות מאף אחד כאן.

רבנים מתמנים לכל ימי חייהם. רופאים, לא.

זה בסדר. רק שנדע את העובדות.

אתה כל כך נהנה מהחקירה הנגדית שלך.

הוא רואה שהדרך היחידה לקצוב את כהונתו זה על ידי הפיכתו לפרקליט.

אריאל יוצר, אני מבקש לדעת. אתם אמורים להגיש לנו תקציב לשנת 2013. נמסר לי על ידי משרד האוצר – גם על ידי שר האוצר וגם על ידכם – שאתם אמורים להגיש לכאן תקציב ותקצצו ותפגעו במעמד הביניים והשכבות החלשות. בכלל, יהיה תקציב קשה. אני מבקש לדעת מאיזה תקציב אתם מתכוונים לקצץ בתקציב המדינה כדי לממן את הרבנים הרפורמים והקונסרבטיבים.

אין ספק, מתקציב הביטחון. הרי שר האוצר אמר שיכולים לקחת מתקציב הביטחון.

פרופסור ברוורמן, אני שואל שאלה רצינית.

אני נותן לך את התשובות של שר האוצר.

אריאל יוצר, אני שואל אותך שאלה תקציבית. מהיכן הכסף?

מהיכן יבוא הכסף שיממן? אנחנו נעשה שינוי סדרי עדיפויות.

אפשר לשאול שאלה?

כן, אבל הוא באמצע התשובה.

אני שואל מה עלות המימון.

זאת שאלה.

אנחנו נשנה את סדרי העדיפויות.

כלומר, מה? מה שאבישי אמר, תורידו מתקציב הביטחון?

נשתדל.

בלי לפגוע באימונים.

בכמה כסף מדובר? שאל חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. תענה.

מה העלות התקציבית.

אם הייתה לי את העלות התקציבית, היא כבר הייתה מתוקצבת.

בערך. עשרים מיליארד שקלים?

עשרים מיליארד, בטוח לא. גם לא מאה מיליון שקלים.

עשרה מיליון שקלים?

מכאן והלאה, אני לא יודע. הם עושים חישוב.

תגיד סדר גודל.

אריאל יוצר, אתה יודע לתת תשובה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה ולומר על איזו עלות תקציבית מדובר?

לא.

כמה זמן אתה צריך כדי לדעת?

משרד התרבות יסיים את החישובים שלו כי אנחנו עוברים למנגנון של תמיכה.

למה הייתם צריכים לתת תקן למשרד התרבות לצורך העניין הזה?

מישהו צריך לתפעל את המנגנון.

לתפעל את מה? הרי בקשה לתמיכה כל אחד יכול להגיש.

זה נכון אבל לא כל אחד יכול לבחון.

לא לבחון. תקציב התרבות הוא תקציב שוויוני. אני אוכל להגיש בקשה?

אתה תוכל אם אתה עונה על הקריטריונים.

איזה קריטריונים?

יש קריטריונים למנגנון התמיכה, מה הם תנאי הסף.

קודם כל תודיע שאתה רב רפורמי.

מועצה אזורית אומרת שיש לה במסגרת פלורליסטית חבורת ליצנים שמציגה בבתי התרבות. אני יכול להגיש בקשה?

אתה לא התכוונת.

אני כן התכוונתי, אבל מה זה בכלל משנה למה התכוונתי? לי יש חבורת ליצנים במועצה אזורית מסוימת.

אתה רק מחזק את הצורך לפרק את כל מערך הרבנות ולפזר את הכספים דרך ועדות תמיכות ברשויות המקומיות.

בסדר, תפרקי. את יכולה להגיש הצעת חוק.

אולי הגיע הזמן. חבל מאוד שעשית את השינוי הזה. בזבוז כספי ציבור.

אני שואל האם אני יכול להגיש בקשה לתמיכה.

אם עברת את תנאי הסף, אתה יכול.

אתה יודע מה הם תנאי הסף?

לא. אני אבדוק ואני אגיד לך.

כי אני רוצה להגיש בקשה. אם יאשרו לי את הבקשה הזאת, לא תעבירו תקציב.

לא, אין דבר כזה. מנגנון התמיכה עובד בצורה כזאת שברגע שעברת את הקריטריונים, יש מחויבות להביא כסף

יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתייחס? רשות הדיבור לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

שאלה נוספת. האם הרבנים הרפורמים מעוגנים בהסכם עבודה כי אני צריך להבטיח את תנאי העבודה שלהם?

אין לי מושג. אני לא יודע.

אתה כבר רוצה להקים ארגון לפני שיש עובדים.

אנחנו צריכים לוודא.

אין לי תשובה על השאלה הזאת.

אני שואל כי אצל כבוד השר לשירותי דת יש עובדים ערבים שהולכים לעבור ממשרד הפנים אליו והם בלי הסכם עבודה אפילו אלא כמו בימי הביניים.

לא, זה לא יהיה.

פעם היו גם נותנים להם כסף מזומן.

הוא מדבר על תוכניות. חבר הכנסת מג'אדלה מדבר על יוזמה של הממשלה להעביר את האגף לעדות לא יהודיות ממשרד הפנים למשרד לשירותי הדת.

בלי חוזה עבודה?

אחת הסיבות שאני לא ממהר להסכים לקבל אותם, בלי שאני סוגר את כל הקצוות לגבי מי שיטפל בהם מ-א' ועד ת'. כמו שעשינו והצלחנו במשרד לשירותי דת, אני לא אעביר עוד קבוצת עובדים בלי שעל כל הנושאים אקבל מענה.

השר מרגי, מתוכנן להיות אגף חדש במשרדכם.

אם אצליח - כמו שרת התרבות שתפסה טרמפ על הסיפור של הרפורמים וקיבלה תקנים – לקבל תקנים שמגיעים בצדק כדי לנהל קבוצה של מעל 300 עובדי מדינה ולתת להם את כל השירותים שמקבל כל עובד ראוי ומכובד, אסכים להעביר אותם. אם לא אקבל כלים, לא אעביר אותם.

לזכותו של השר מרגי ייאמר שמזה שנה הוא מתעקש על כך.

יפה. כל הכבוד. חבר הכנסת שלמה מולה.

תודה רבה אדוני. הרב גפני, צריך לשים את הדברים על השולחן. אני לא חושב שצריך לטאטא את העובדות ולא צריך להיתלות בהחלטות בית המשפט, כן או לא. מה שברור הוא שיש כאן ויכוח בין תפיסת העולם שלכם, זאת שאתה מייצג אותה, ובוודאי השר מרגי מייצג.

מה זאת המילה "שלכם"?

אני מדבר על תפיסת העולם.

אני לא אוהב כשאומרים "שלכם".

יש ויכוח מובנה וקיים, שכנראה לא ייפתר, בין התפיסה האורתודוכסית החרדית לבין התפיסה היותר ליברלית של הקונסרבטיבים והרפורמים. השאלה היא האם יש מקום לזרם ליברלי רפורמי וקונסרבטיבי במדינת ישראל או אין מקום. זה הוויכוח.

חבר הכנסת מולה, אתה תוכל לומר כל מה שאתה רוצה, אבל אם אפשר להצטמצם בזמן. תדע דבר אחד, הדיון הוא לא הרפורמים והקונסרבטיבים. זה לא הדיון.

לא, זה לא נכון. אני לא חושב כך. אתה עשית תחקיר על עובדי המדינה ועל אנשים אחרים וביקשת לקבל תשובות שמתאימות לך. אני מדבר עכשיו על עניינם שנראה לי שתורמים לדיון. השר מרגי מבחינתו עשה את שיעורי הבית לגבי השופט, מי היה, מי ביקר באיזה בית כנסת ומי לא ביקר בבית הכנסת, זה תזה לבוא ולומר שהפסיקה שלהם היא פסיקה משוללת מן היסוד? לכן אני יכול לבוא ולחשוב אחרת ממה שאתה והשר אומרים.

אתה יכול לחשוב אבל עם עובדות.

אני מדבר על עובדות.

בלי עובדות אתה לא יכול לחשוב. אני יודע מה אני מדבר. אתה יודע מה זה שעשר שנים למושבים אין רבנים? לפעמים אין אפילו מי שיעשה הלוויה.

אין רב במועצה האזורית?

אין.

יש רב במועצה האזורית.

אין. יש מקומות שאין. הרב נפטר ואין אחר.

לא בכל מושב צריך להיות רב.

לא בכל מושב נותנים רב. רק לאלה שרוצים.

אני לא באתי להצדיק האם במשך עשר שנים שלא מינו רבנים, אם זה בסדר או לא. לפי דעתי זה לא בסדר. יכול להיות שהפרקליטות הייתה צריכה לעשות קצת יותר מאמץ ולסיים את הפרשה הזאת של הפסיקה במועד יותר מקוצר. אני לא יודע אם זה נעשה או לא נעשה ואני לא נכנס לוויכוח. אנחנו עכשיו במצב לפיו יש פסיקת בית משפט שאומר שמסלול כזה ואחר צריך להתקיים.

הבעיה שלנו היא לא רק הפסיקה הזאת ומילוי צו בית המשפט אלא באופן כללי. עם ישראל היום מחולק. יש מיליוני יהודים – יכול להיות שאתם תחשבו שהם לא יהודים – שנמצאים בחוץ לארץ וגם בארץ והם הולכים עם הזרם של הרפורמים, הקונסרבטיבים ואחרים. מה שאתם באים ואומרים הוא שמבחינתכם, חוץ ממה שקיים במדינת ישראל, לא רוצים להכיר. רוצים לפלג את עם ישראל.

למה אתה מדבר בשמנו? אל תדבר בשמי.

אני מדבר בשמי.

אל תגיד מה שאנחנו כי אחרת זאת נראית שתיקה כהודאה. אמרת למשל שאתם לא אומרים שהם יהודים. אנחנו לא אומרים דבר כזה. יהודי הוא יהודי גם אם הוא עובר עבירות.

אתה קורא להם ליצנים.

מותר לי לכנות כל אחד מה שאני חושב שהוא. אני אומר על חברי כנסת דברים מסוימים, אני אומר על עצמי הרבה פעמים ואני אומר על מי שאני חושב שהוא ליצן שהוא ליצן. מה דעתך? זאת לא הגדרה הלכתית.

אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

אז תגיד שמדובר באנשים רציניים.

אנשים מאוד רציניים. אני אומר לך אנשים מאוד רציניים. אנשים טובים, יש להם לב טוב, אוהבים את מדינת ישראל.

היית צריך לראות איזו הפגנה הם עשו נגדי.

באיזו שנה הם התחילו לאהוב את מדינת ישראל? אם זה היה תלוי בתנועה הרפורמית, לא אתה ולא אני היינו.

אני יכול לומר לך שיש הרבה דברים שהייתי אומר, אבל אני אחסוך מעצמי ולא אומר אותם.

בסדר. רק אל תדבר בשמי.

הרב גפני, זה באמת לא נוגע לדברים שנראים לי כמאוד בעייתיים. בסך הכול יש כאן חלוקת משאבים כספית. הרב מרגי לא רוצה שהם יקבלו דרכו, בסדר.

אני לא רב.

השר מרגי לא רוצה שהם יקבלו את הכסף דרך המשרד שלו, בסדר. כיבדנו את רצונך ובית המשפט בא ואמר שנלך ללימור לבנת. מה רע בזה? הרי כולם אותה מדינה ואתם יושבים ליד אותו שולחן, הגברת לבנת והשר מרגי ביחד.

יושבים בשולחן הממשלה.

אז מה הבעיה בזה?

שרת התרבות והספורט ושר הדתות.

דרך אגב, היא שרת תרבות מצוינת. שרת תרבות טובה מאוד.

מעולה. מצוינת.

שלמה, תסיים. הבנו את המסר.

אני חושב שכאשר מדברים על חלוקת משאבים של המדינה, יש דברים שלא תמיד כולנו אוהבים, אבל אם יש פסיקת בית המשפט – צריך לקיים אותה ככתובה וכלשונה.

מה היה אם בנושא של יש"ע השופטים היו ברמה הזאת? מה הייתם עושים? שלושתם נגועים בנגיעה.

כל פסיקה שסובול יפסוק, יגידו שהוא מתנחל ולכן לא נקבל אותה? למה לך להגיד את זה?

שופט שקיבל אזרחות כבוד מטבריה, יכול לדון על טבריה? לא.

אני אגיד לכם מה אני מציע. יש לכם בעיה, יש את נציבות השופטים, תגישו אליה קובלנה והנושא יידון שם אבל לא ליד השולחן הזה.

הייתה שופטת ששינתה פרוטוקול.

אז תגיש קובלנה נגדה.

חבר הכנסת מולה, אנחנו שומרים על כבודו של בית המשפט ואנחנו מכבדים חוק. אף אחד כאן לא רצה לפגוע. היושב ראש שאל שאלה. לי יש תהיות בנושא ואמרתי. אלה הנתונים שהועברו אלי ממנכ"ל משרדי שבדק.

חברת הכנסת אורית זוארץ.

כבוד השר, אתה גם דיברת על סוגיות שקשורות למשרדך והיועצים המשפטיים במשרדך הביעו את עמדתם שאמורה לייצג בצורה כזו או אחרת את משרדך.

זאת לא עמדתי.

צריך לבחון את הדברים האלה. אתה צריך לקבל החלטה לגבי היועצים המשפטיים.

הם נתונים יותר למרות היועץ המשפטי.

אתה שר ואתה צריך להתוות מדיניות.

אני מאחל לך להיות שרה פעם במדינת ישראל כדי שתביני. אם את חושבת שאת יכולה להחליט מי יהיה היועץ המשפטי שלך במשרד, את טועה טעות חמורה.

יש מדיניות שהשר אמור להתוות ואני תוהה.

הוא לא יכול. בנושא משפטי הוא לא יכול.

אני מצרה על כך. זה לא סוד שיש זרמים במדינת ישראל שמבחינתם בית המשפט ובית המשפט העליון הם גורם שהוא לא רלוונטי ולצערי הרב הדברים האלה חוזרים כל פעם מחדש. אני רוצה לברך על ההחלטה הזאת לתת מענה ליהדות הרפורמית והקונסרבטיבית. הגיע הזמן שנקרב את היהדות לעם ואת העם ליהדות ולצערי הרב ההתנהלות לעתים קרובות גם של הרבנות היא התנהלות שמרחיקה את העם מהיהדות וגורמת לו ללכת לזרמים אחרים ולקבל מענה ליהדות על פי דרכו.

יש כאן החלטה וצריך למצוא את המקור התקציבי. אני כן רוצה לשמוע על לוחות הזמנים של משרד התרבות ומשרד האוצר.

הם לא יודעים לענות על זה.

אולי כן?

הם לא יודעים. אריאל, אתה צריך לתת תשובות.

אין בעיה.

אני מבקשת לקבל את לוחות הזמנים. כמה זמן ייקח לאוצר ולמשרד התרבות לגבש את הצרכים ואת העלויות כי אנחנו מתכוונים להילחם על הסכומים האלה ועל התקציבים האלה בתקציב 2013.

למה כל הזמן את מדברת בלשון רבים?

את לא תצטרכי להילחם. זה יהיה יותר מהר מאשר משרד הדתות.

את מדברת בלשן רבים, כי זה את ומולה? אז תגידי. חברת הכנסת זוארץ וחבר הכנסת מולה הולכים להילחם על זה שיהיו תקציבים בזמן.

נכון, וגם עוד יהודים בישראל שרוצים לקרב את הדת למדינה. לא כולם יושבים בכנסת.

אני יכול להרגיע אותך. זה יהיה יותר מהר מאשר השר לשירותי דת יעביר את אותם קריטריונים פחות מסובכים רק לקליטה רוחנית. יאמר לך הראל גולדברג, הרפרנט שלנו במשרד המשפטים שלקח שנתיים וחצי ועדיין לא יצאו לפועל. תהיי רגועה כי זה יהיה יותר מהר.

אנחנו מקווים מאוד שזה יהיה יותר מהר.

למה? למה הדם שלהם שונה מאשר הדם של הקליטה הרוחנית?

צריך לעשות שינוי בסדרי העדיפויות.

אבל למה את מברכת על זה? את הרי בעד שוויון.

אני מברכת כי זה צעד חשוב ומבורך. להשוות את התקציבים. בואו נחלק את כל תקציבי הדת באופן שוויוני ליהודים במדינת ישראל ולאלה שמאמינים ורוצים להיות חלק מהיהדות.

אני רוצה לשמוע, אולי מהשר, על הנזקים שנגרמו כתוצאה מכך שלא מונו אותם רבנים אזוריים לאורך שנים. האם אנשים לא נישאו? האם אנשים לא נקברו? האם אנשים לא עברו ברית או לא עלו לתורה? אני רוצה לשמוע מה קרה בשבע השנים הקשות האלה שלא היו רבנים אזוריים.

שתטריד אותך הסוגיה מה הנזק שנגרם לעם היהודי על ידי התנועה הרפורמית לאורך שנים, אני אתן לך את הנתונים.

זה לתפיסתך. אני חושבת שהתנועה הרפורמית מקדמת את העם היהודי והתנועה הקונסרבטיבית מקדמת את העם היהודי ליהדות בניגוד לרבנות הראשית ולמוסדות הדת בישראל.

נעזוב את הוויכוח הזה. תודה. אבישי, בבקשה.

אגב, הנושא הבא שעל סדר היום הוא באמת כשירות הרבנים. יש הצעת חוק של הדרוזים על כשירות קאדים שעברה והצעת החוק הבאה היא כשירות רבנים. אנחנו רוצים לתת על זה את הדעת.

תודה. אנחנו בכנסת רשאים להעביר כל חוק שעולה על דעתנו.

השלב הבא הוא כשירות חברי כנסת.

אנחנו הנבחרים.

אורית, את השתלטת לגמרי על הדיון. השר מדבר אתי. הוא פנה אלי אישית.

חבר הכנסת ברוורמן.

אני רוצה לומר שלושה משפטים בחשיבותה של המילה, בחשיבותם של חברי הכנסת למרות שהם לא מבינים את החשיבות של המילים שלהם.

רוב היהודים בארצות הברית הם יהודים רפורמים.

וקונסרבטיבים.

האנשים האלה מסורים למדינת ישראל. אני זכיתי להוביל את אוניברסיטת בן גוריון במשך 16 שנים וכשממשלות ישראל לא עזרו לי, אני גייסתי למעלה ממיליארד דולר. רוב הדברים האלה שעזרו לבנות מקום ליהודים דתיים אורתודוכסים, באו באמצעות אנשים מסורים שהם נאמנים למדינת ישראל. אם היו עכשיו מה שמצולם כאן, אם זה היה משודר עכשיו בוושינגטון או בניו יורק או במיאמי, וכאן אני פונה אליך מפני שאתה לא רק מנהיג יהדות התורה אלא אתה יושב ראש ועדת הכספים שהיא הוועדה החשובה ביותר בבית הנבחרים הישראלי. אתה מכיר את התקשורת ויודע שהתקשורת לוקחת את הדברים שאתה אמרת או רמזת על כך שהם ליצנים, וזאת אמונתך ואני מבין את זה, אבל היום אתה לא רק משה גפני איש התורה, איש תפיסת העולם החרדית, אלא אתה יושב בבית הנבחרים הישראלי ויושב ראש הוועדה החשובה ביותר. אני אומר לך המשפט הזה יגרום כל כך הרבה נזק ולכן אני אומר חכמים היזהרו בלשונכם.

אני אומר לידידי השר מרגי אותו אני מכיר מזה שנים רבות מעבודתנו המשותפת בבאר-שבע. אתה עכשיו אמרת ששופטי בית המשפט העליון האלה הם פסולים.

לא אמרתי.

אז אולי תאמר בדיוק.

נגועים בניגוד עניינים.

הם עברו מבחינה מוסרית והיו צריכים לפסול את עצמם. הדברים האלה הם דברים מאוד חמורים. אנחנו בעצם זורקים רפש כל הזמן בבית המשפט העליון. חולשת בית הנבחרים הישראלי היא שהביאה לכך שבית המשפט נכנס לכל מקום. לכן, מכיוון שבכל זאת יש לך חסינות, אני מצפה עכשיו שלאור ההאשמות החמורות – ולי חשוב מאוד כבודו של בית המשפט העליון לא בגלל שכל אחד יכניס כאן כותרת אלא מפני שישראל מתרסקת וכמדינה הופכת לאוסף של שבטים וכל המוסדות המרכזיים שלה, כל אחד מתנהל לפי רצונו.

אני פונה אליך גלעד קריב. היו כאן האשמות מאוד חמורות. אני מבקש שמיד יהיו תגובות מאנשים שמבינים כדי שאם הדברים האלה הם דברים שקריים, שיצאו קבל ם ועולם.

חבר הכנסת ברוורמן, יש לי שאלה אליך. אם יוכח שדבריו של השר מרגי הם נכונים לגבי השופטים, מה אתה אומר על כך?

לכן אמרתי שאינני יודע. הדברים שנאמרו הם חמורים ביותר, אבל המשמעויות שלהם, אני רוצה לשמוע את הדברים. יש ניואנסים וכולנו כאן שבט אחד עם אוסף של שבטים שמתגרים אחד בשני וחיים באותו מקום. כמה תארי כבוד מקבלים כאן בכל המקומות וכל האוניברסיטאות עושות מחזור של אותם אנשים כולל שלא היו צריכים לקבל לא חברי כנסת ולא שרים. ההאשמה הייתה חמורה מאוד ואני מבקש התייחסות.

תודה. חבר הכנסת וקנין.

הנקודה עליה אני רוצה לדבר ואני מפנה אותה למשרד המשפטים, להראל גולדברג ולסגן פרקליט המדינה, עורך דין שפר, וגם לבית המשפט העליון.

הוויכוח כרגע לא אם צריך למנות רב כזה או אחר, קונסרבטיבי או רפורמי במועצה אזורית כזו או אחרת. זאת לא הבעיה. הבעיה היא שבית המשפט אמר - ואני אומר באחריות שעמדת הפרקליטות הייתה - שכן אפשר לעצור את ההליך הזה של מינוי הרבנים עד שתוכרע העתירה בבג"ץ. עם כל הכבוד לבית המשפט העליון, אי אפשר לקחת מערכת שעובדת יום יום ולומר שיש רב מושב, נפטר, יצא לפנסיה, אף אחד לא ייכנס במקומו אלא היישוב יישאר כפי שהוא. אני אתן לכם דוגמה. נפטרים אנשים בישוב ואין מי שיגיד עליהם דבר תורה. ישובים מסורתיים, שומרי מסורת, הם לא אורתודוכסים, 98 אחוזים מהמושבים הם בכלל רחוקים מהאורתודוכסים. הישוב בו אני גר הוא לא ישוב אורתודוכסי כפי שחושבת חברת הכנסת זוארץ שהם חרדים. לא, כיפות סרוגים, חילוניים, נוסעים בשבת וכולי.

אמרתי חרדים.

אני אומר לך שאת לא מבינה את החיסרון כי את לא חיה בישוב כזה.

אורית, אני לא מסכים לזה.

אל תפריעי לי. אני נותן לך דוגמה. את אמרת דברים קשים בהם את בכלל לא מבינה, ותסלחי לי. את לא מבינה בהם כי את לא חיה את זה.

כל הידע והסמכות בנושא הדת בידך?

חבר הכנסת וקנין, אל תפנה אליה. אורית, אני לא מסכים לזה. חבר הכנסת וקנין, אל תפנה לאף אחד אלא תאמר את דבריך.

אני אומר את הדברים. במועצה בה אני גר 22 ישובים, מתוכם יש היום כשבעה-שמונה תקנים. תגידו לי, יש ישובים שלמים שאין רב בכלל, ומי ממלא את התפקיד הזה? נפטר הרב, יצא לפנסיה, אין מישהו במקומו. ברוב המקרים הרבנים המשיכו והמשיכו והגיעו לגיל כזה שהוא כבר לא מסוגל לתפקד גם אם הוא רוצה. איפה היינו עושים את זה בכל מערכת אחרת? האם הפרקליטות או משרד המשפטים או בית המשפט העליון היה מוכן שלא נמנה שופט בבית המשפט העליון? חסרים שלושים עובדים במשרד הבריאות, רופאים, לא נמנה אותם? מה הייתה עושה הפרקליטות במקרה כזה? מה היה עושה הראל גולדברג? אני שואל אותו. אני ישבתי אתו במספר ישיבות לגבי השאלה איך נמלא את התכנים האלה ובאיזו צורה נמלא אותם. לצערי הרב זאת שערורייה ממדרגה ראשונה, כל ההתנהלות של משרד המשפטים. זאת הייתה מגמה מכוונת שלא יתמנה אף רב. המגמה הייתה לא למנות רב אלא להרוג את כל העסק.

אני אומר עוד משהו לגבי האוצר. האוצר עמד כמוצא שלל רב. כל רב כזה, צריך לשלם את הכסף שלו, ואז הוא רוצה כמה שפחות לשלם, אבל הם לא עשו את זה כמגמה. אם הדבר הזה היה נגמר, אני מאמין שאולי היינו גומרים את הפרשה, אבל מי שגרם את הנזק הגדול ביותר זה בית המשפט העליון שנתן צו ביניים כזה גדול כאורך הגלות. דבר כזה לא קרה במדינת ישראל שעצרו מערכת שלמה ולא נתנו לה להמשיך לתפקד. לא קרה דבר כזה במדינת ישראל. תראו לי עוד דוגמה ששבע שנים לא מתמנים. מעל שבעים רבנים נפטרו ובמקומם לא מינו רבנים אחרים. שבעים רבנים נפטרו ואף אחד לא מינה רבנים במקומם. רבותיי, היה תקן, הרב נפטר. לגבי ישובים חדשים, הייתי מקבל את החלטת הבג"ץ.

למה לא לקצוב את זה?

אני מסכים אתך.

אל תענה לו. כבר עברנו את הזמן.

אני מסכים שנאמר שנקצוב את זה. זה משהו אחר לגמרי. זה מקום אחר. אני אומר שאם נפטר רב בישוב, צריך למנות. אם הפרקליטות הייתה אומרת שכל הישובים החדשים שצריך למנות להם רבנים, היא עוצרת את זה, אבל רב שמכהן ונפטר או יצא לפנסיה, גם את זה הם עוצרים? זאת צביעות ומגמה מכוונת ומרושעת, הייתי אומר. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון.

האם אפשר להגיב לדברים?

הנוגעים בדבר לא יכולים להתייחס?

אני לא מסיים את הדיון.

הנוגעים בדבר לא יכולים להתייחס?

אני מבקש לא לדבר בלי רשות. נרשמת? תכף נראה מה אני עושה עם זה.

נרשמנו.

כבוד היושב ראש, אני מבקש להגיב לדברים.

בבקשה, אבל בקצרה.

טלגרפית. הפרקליטות היא ודאי לא צד לעניין והסיבה המרכזית שהיועץ המשפטי לממשלה החליט כפי שהחליט היא כדי לשחרר את הברז, כדי לאפשר פשרה שתאפשר מינויים. הפשרה הוסכמה על הכול אלא הניסוח של המילה "רב", זה מה שהקפיץ את כל העניין. הפשרה הוסכמה והפשרה היא פרגמטית.

אבל שבע-שמונה שנים לא ממנים?

שבע שנים לא ידוע לי על בקשה אחת של מישהו לבטל את צו הביניים למעט השנה האחרונה עת השר פנה.

בקשה שנדחתה.

היא לא נדחתה אלא במסגרת המשא ומתן הגיעו לפשרה פרגמטית שהוצגה לבית המשפט ונפתרה הבעיה. לכן הפרקליטות היא ודאי לא צד שיש לו עניין כזה או אחר.

איפה שאתם לא רוצים, אתם לא רוצים.

אין זה תפקידי להתעמת אתך.

חבר הכנסת וקנין שאל האם היה יכול להיות דבר כזה בכל מערכת אחרת.

כן, התשובה היא כן. מעשה שגרה.

בן אדם נפטר, יש תקנים ולא מקבלים במקומו. שופט הלך לעולמו, מקבלים שופט אחר או לא?

מעשה שגרה הוא שכאשר יש טענות לפגיעה בשוויון, נותנים צו ביניים ומקפיאים את המצב.

עורך דין שפר, סיימת?

מעשה שגרה הוא.

אני אומר את האמת והאמת כואבת.

מעשה שגרה הוא בין אם העותרים הם אורתודוכסים ובין אם הם אחרים.

מעשה שגרה. אני לא מכיר את השגרה הזאת, אבל בסדר.

אדוני לא מכיר את השגרה של צווי ביניים של בית המשפט?

אני מכיר צווי ביניים אבל אני לא מכיר מעשה שגרה ששבע שנים לא ימנו עובדים סוציאליים בגלל שמישהו עתר לבג"ץ.

למיטב ידיעתי אלה שפרשו לגמלאות, נשארו בתפקידם.

עורך דין שפר, אתה השתלבת בעבודת חברי הכנסת לא רע.

אני לא בטוח שזאת מחמאה, כבוד היושב ראש.

הרב של המושב שלי יצא לפנסיה. על מה אתה מדבר? למה אתה מספר סיפורים? הרב של המושב שלי, מושב יערה. תבדוק את זה.

הייתה ועדה להארכת תקופת כהונה של רבנים.

אני עוצר את הדיון. אני רוצה להתייחס רק במשפט אחד לדבריו של חבר הכנסת ברוורמן, כי הוא גם חבר טוב שלי והוא גם נתן לי את ראשות ועדת הכספים. אמר לי חכמים היזהרו בדבריכם ולכן אני רוצה לומר לך בארבע עיניים. אני רוצה לומר לך שאני יושב ומדבר ומנהל דיאלוג עם האנטי דתיים הכי גדולים. אני מופיע, אני מדבר ומנסה להגיע להסכמות. יש דבר שאני לא יכול לנהל אתו דיאלוג. אם מישהו בא, לוקח את התורה הקדושה – שאצלי זה הדבר הכי חשוב בעולם – וקורע אותו. אני לא יכול. אני לא רוצה להביא דוגמאות. אני לא יכול. אני יכול לשבת עם אנטי דתיים ואני יושב.

אני מבין כל מילה שלך.

אני יכול להיות יושב ראש ועדה, ואני מנסה להיות ממלכתי ואני רוצה להביא לכאן לידי ביטוי את הדעה של כולם ואני רוצה גם לסייע לכולם, ואני גם נוהג כך. יש דבר שאני לא יכול לאבד וזאת התשתית האידיאולוגית עליה אני חי. זה בכלל לא קשור לשום דבר אחר. כשאתה אמרת על ארצות הברית, בארצות הברית יש מיליונים אבל הם לא רפורמים. המיליונים האלה הם מיליונים שרחוקים מהיהדות והם גם היו מרוחקים ממדינת ישראל. צריך לקרב אותם וצריך להביא אותם כי ההתבוללות שם מגיעה לממדים בלתי סבירים ובלתי מתקבלים על הדעת.

אני אנסה להסביר לך למה התכוונתי. אתה יכול לחיות באמונתך.

אני לא הולך לוותר עליה.

ניסיתי לומר לך רק דבר אחד עת אמרתי לך חכמים היזהרו בדבריכם. הציבור הזה נותן את התמיכה הכי גדולה לישראל גם בלובי וגם בכסף והוא רוב העם היהודי היום בארצות הברית. כשאומר יושב ראש ועדת הכספים את המילה ליצנים, אתה לא מבין כי הרבה מהאנשים האלה אומרים.

הם שלחו לומר לי שכמה שאני אומר יותר, הם עושים על הגב שלי הרבה כסף.

זה לא אתה. זאת מדינת ישראל. הבנת אותי?

הבנתי. אני מקווה שגם הבנת אותי. אני מבקש, עם כל הכבוד, לדעת לגבי הנושא הזה של ההחלטה שעורך דין שפר אמר שהוא לא יודע עליה. לגבי הנושא הזה, אני מבקש לדעת מי יזם את העובדה הזאת. אני לא מסיים את הדיון אלא אני אמשיך אותו. מי יזם את ההחלטה הזאת? אני רוצה לקיים על זה דיון. לוקחים סקטור במדינת ישראל, כפי שהציג את זה חבר הכנסת וקנין ואנחנו מכירים את זה, ששבע שנים לא ממנים רבנים. בסדר, אפשר לקבל החלטה. הראל, לא עכשיו. אני אזמין אותך גם לדיון הבא. עם כל הכבוד, אתה צריך שתהיה לך גם סבלנות, אתה כאן הרי אורח כבוד.

אריאל יוצר, אני רוצה את הדיון ואני רוצה לדעת כמה כסף, מה לוחות הזמנים בהשוואה לדברים האחרים, האם גם אני יכול לבקש תמיכה כזאת כי לתמיכות יש קריטריונים. לקראת הדיון הבא אני רוצה את כל הפרטים האלה. אני רוצה לדעת האם גם אני יכול להגיש בקשה לתמיכה.

בדיון הבא אני אתחיל את הדיון עם הדברים שאמר השר. אני לא עובר על זה לסדר היום. זה לא עובר לידי. הציע חבר הכנסת ציון פיניאן לברר את העניין, האם אכן מדובר בהחלטה של בית המשפט שהיא נגועה בחוסר תום לב או בנגיעה. לכאורה יש חשד. יושב שר במדינת ישראל ואומר דברים.

אתה לא יכול לברר את זה כאן.

אני יכול ועוד איך. גם אתה צריך לבקש את זה.

אם אתה רוצה להגיע לחקר האמת.

אני רוצה להגיע לחקר האמת. זה יהיה בדיון הבא. אני אבקש לברר את מה שהשר אמר כאן. שר בממשלת ישראל, במדינת ישראל, נמצא בוועדה מכובדת של הכנסת, מטיל האשמה כזאת חמורה.

חמורה מאוד.

צריך לברר אותה ואני מקווה בשביל בית המשפט שיתברר שמה שהשר אמר, לא נכון והוא אמר שהוא יבוא לכאן להתנצל.

השאלה שלי.

אין שאלות עכשיו. אין שאלות. את זה אני אברר עד תום. אני רוצה לדעת האם זה נכון שישב בהרכב שופט שקיבל אות כבוד מהרפורמים. אני רוצה לדעת. אם זה נכון, אני רוצה לברר האם מותר לו לשבת בהרכב כזה. אני רוצה לדעת את מה שהשר אמר, אני רוצה לברר את זה עד תום.

אדוני השר, תאמר משפט לסיום ונסיים את הישיבה.

יושב ראש הוועדה, לאור הדברים שנאמרו על התנועה הרפורמית, האם אפשר לקבל את רשות הדיבור?

לא, בדיון הבא.

זאת מערכת יתד נאמן או ועדה ממלכתית?

תצא החוצה.

אני אצא החוצה. זאת לא מערכת יתד נאמן.

צא החוצה.

זאת לא מערכת יתד נאמן. זאת ועדה ממלכתית ולא יתכן שידברו השמצות על התנועה הרפורמית.

צא החוצה. אני מבקש להוציא אותו.

זאת בושה.

בדיון הבא. נקבע שנברר את זה. הוא לא יגיד לי שזאת מערכת יתד נאמן כאן.

השר, משפט ואני מסיים את הישיבה.

ידידי פרופסור ברוורמן.

זה לא הגון.

הוא יבוא ויגיד לי שזאת מערכת יתד נאמן? אמרתי שאני ממשיך את הדיון הזה. אני ממשיך אותו.

חבר הכנסת ברוורמן, אני חייב להתייחס למה שאמרת. עם כל הכבוד, משום כבודו של כל גוף וכל שכן בית המשפט העליון, שאם יש ביקורת, שתיאמר. לא יתכן להפוך כל שאלה וכל תהייה, ואמרתי זאת בכבוד, ותאמינו לי, ביראת כבוד ואפילו בצנעה אמרתי את הדברים. לכן לא באתי לכאן לפגוע, לא להכניס מלים לפרוטוקול ולא לפגוע אלא אני באתי לשאול. שאל חבר הכנסת גפני שאלה ואני אומר את זה בתהייה. מה שמצופה לפחות ממני כשליח ציבור, כאיש ציבור, כשר, הייתי מצפה זאת משופטים. זאת שאלה שמשום כבודו של בית המשפט צריכה להישאל כי הדברים נאמרו. אם נאמרו לי ונאמרו למנכ"ל, חזרה שהדברים מתגלגלים במקומות אחרים. לכן אמרתי זאת דווקא משום כבודו של בית המשפט. אף אחד כאן לא רצה לפגוע בכבודו של בית המשפט.

תודה רבה. אני מודה לך אדוני השר. אני עושה הפסקה של חמש דקות וממשיך בנושא הבא.


<הישיבה ננעלה בשעה 11:50>