PAGE
7
ועדת הכספים
11/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1113>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"א בסיון התשע"ב (11 ביוני 2012), שעה 12:30

<תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תמלוגים) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב-20112. תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תמלוגים) (תיקון), התשע"ב-20113.תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין) (דמי רישיון ותמלוגים) (תיקון), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין
ציון פיניאן

>
יונתן רגב - סגן הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר

יעל מבורך - רכזת תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר

עופר מרגלית - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אייל בן ישעיה - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד אסי קליין - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

הרן לבאות - סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת

אבי אזוז - כלכלן, משרד התקשורת

עו"ד צחי פנחס - משרד התקשורת

עו"ד ליאת גלזר - משרד התקשורת

פרופ' ראובן גרונאו - יו"ר ועדת גרונאו

שרון פליישר בן-יהודה - סמנכ"ל רגולציה, בזק, החברה הישראלית לתקשורת בע"מ

עו"ד נועה גבע - חברת YES

מיכל פליישר - מנהלת רגולציה, הוט טלקום

שלומי כהן - הוט טלקום

עדי ויינברג - מנהלת רגולציה, חברת מירס תקשורת

יהל בן-נר - מנהלת אגף רגולציה וקשרי מפעילים, פרטנר תקשורת בע"מ

יוליה מרוז - מנהלת אגף רגולציה, חברת פלאפון

שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תמלוגים) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב-20112. תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תמלוגים) (תיקון), התשע"ב-20113.תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין) (דמי רישיון ותמלוגים) (תיקון), התשע"ב-2011>

אנחנו ממשיכים בסדר היום. על סדר היום תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תמלוגים) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב-20112, תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תמלוגים) (תיקון), התשע"ב-20113, תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין) (דמי רישיון ותמלוגים) (תיקון), התשע"ב-2011.

מי מציג את הנושא?

אני אציג. עורכת הדין ליאת גלזר ממשרד התקשורת.

אני שאלתי את השר מה עמדתו בעניין הזה והוא אמר שהוא התייעץ עם היועצת המשפטית שלו. הכוונה אליך?

יש יועצת משפטית של המשרד.

בסדר, תמשיכי.

אנחנו מקיימים את הדיון הזה בהמשך לדיון קודם שהתקיים בוועדה בסטים של תקנות שנוגעות לתמלוגים שמשלמים בעלי רישיונות מכוח חוק התקשורת. בוועדה הזאת בעצם אנחנו דנים בבעלי רישיונות הטלקום שזה רישיונות של התקשורת הפנים ארצית, בזק והוט, מפעילי הסלולר וחברת השידורים, חברת הלוויין.

אם נאשר את התקנות, כמה כסף הם יקבלו? כמה המדינה תיתן?

המשמעות היא אובדן ההכנסות מ-2013 בבסיס התקציב של כמאתיים מיליון שקלים בשנה.. המשמעות של התקנות ל-2012 היא של 350 מיליון שקלים.

אני מבין שיש פסק דין של בית המשפט. בית המשפט קבע שהמדינה הודיעה כי היא מאמצת את המתווה עליו המליצה ועדת גרונאו. "לא תתרחשנה נסיבות המשליכות לרעה באופן משמעותי על המצב הכלכלי של המשק במועדים הרלוונטיים". בית המשפט מאמץ את הודעת המדינה שהתהליך הזה יקרה במידה ולא תהיינה נסיבות המשליכות לרעה באופן משמעותי על המצב הכלכלי של המשק במועדים הרלוונטיים. אני מבקש לדעת ממשרד האוצר האם אין מצב כלכלי קשה היום במשק.

ולא יהיה מצב כלכלי.

ולא יהיה מצב כלכלי במועדים הרלוונטיים. מה עמדת משרד האוצר?

אני לא יודע לומר.

מה המצב היום?

המצב הכלכלי היום, אתה מכיר את המצב. קיים מחסור בהכנסות ביחס לציפייה. יחד עם זאת ---

לפני יחד עם זאת, אני רוצה הרצאה על המצב הכלכלי של המשק ולא יחד עם זאת. קודם תאמר מה המצב הכלכלי של המשק. אנחנו מתלבטים בשאלה הזאת והנה ההזדמנות. תגיד מה המצב הכלכלי של המשק ומה הולך לקרות ב-2013.

אני אומר את האמת. כדי לתת הרצאה על המצב הכלכלי של המשק בשנת 2013, אני לא יכול לתת הרצאה על המצב המקרו כלכלי של המצב הכלכלי ב-2013.

מה צפי הגירעון ב-2013?

צפי הגירעון כרגע, אני לא זוכר את המספרים הספציפיים.

אם המצב לא רע, אפשר להחזיר את הטבות המס לישובים שמפחיתים להם כל הזמן

כמו שאני אומר, בנושא הספציפי הזה העמדה שלנו כפי שאושרה בתקנות המקוריות הייתה להעלות את היקף התמלוגים. יחד עם זאת, עוד בתקנות המקוריות התנינו את גובה התמלוגים גם במצב התחרותי בשוק התקשורת. כלומר, כשאושרו התקנות להעלאת היקף התמלוגים, שיעור התמלוגים, אז מצב התקשורת היה שונה לחלוטין ממה שהוא היום מבחינת התחרותיות ומבחינת מספר המפעילים הסלולריים וכולי.

יוני, אני הבאתי את זה לדיון באופן וולנטרי. זאת אומרת, זה מתגלגל כאן חצי שנה עם כל מיני בעיות עם ועדות הכלכלה, כן אושר ולא אושר. אנחנו קיימנו על זה דיון וכן אושר ולא אושר. סיפור שלם שמתגלגל כאן חודשים ארוכים מאוד. אני הבאתי את זה כי אמרתם לי שמצב התקשורת קשה. בסדר, אז לוקחים כספי ציבור ונותנים לחברות התקשורת. דרך אגב, אין לי טענות לחברות התקשורת בכלל, אבל אמרו לי – ואני לא ידעתי את זה כשלמדתי בישיבה אבל אחרי שבאתי לכאן, הסבירו לי – שמה שבית המשפט אומר, צריך לכבד. ככה הסבירו לי. בית המשפט אומר שאם יש השלכות על המצב הכלכלי במשק, אז המצב שונה. אני רוצה לדעת מה המצב במשק. אני מכבד את בית המשפט.

יש השלכות על הכנסות המדינה.

האם אפשר לתת היום 350 מיליון ובשנה הבאה 200 מיליון?

לדעתי אנחנו נתקן עכשיו את ההשפעה ב-2013. לדעתי לא מדובר ב-350 מיליון אלא פחות ועופר בודק את הסכום.

אתה אמרת ב-2012 סכום של 350 מיליון ובשנת 2013 מאתיים מיליון שקלים

סליחה, נכון. אני מתקן את הדברים. אני חושב שלגבי 2012 צריך לתקן כי גם ירדו בגלל התנאים המקוריים שיעורי התמלוגים ללא קשר לתקנות האלה. הם ירדו ולכן הפגיעה היא נמוכה יותר ועופר בודק ויאמר אותה.

כל הבעיה כאן היא בגלל ההפליה. אני הייתי בדיון הקודם בוועדת הכלכלה. הבעיה כאן כרגע היא שיש מצב שחלק משלמים תמלוגים וחלק לא משלמים תמלוגים בגלל החלטת ועדת הכלכלה הקודמת. באותו דיון אמרתי שצריך לגמור את הנושא הזה ואי אפשר להשאיר מצב לפיו חלק ישלמו וחלק לא. או שכולם משלמים או שאף אחד לא משלם. לאור המצב של החלטת הבג"ץ שחייב את המדינה ללכת למתווה מסוים, אני הגשתי הצעה לדיון מהיר בוועדת הכספים, לפני שבועיים, אבל היא לא התקבלה כי היה נושא יותר מהיר אבל אתה הספקת להביא את זה יותר מהר ממני. זה היה צריך לבוא בשבוע שעבר. בנושא הזה, בגלל אותו דיון, אני אמרתי את הדברים והם רשומים בפרוטוקול. הבעיה כרגע היא לא אם אני מאשר את מה שנשלח לנו על ידי שר האוצר ושר התקשורת אלא אם אני לא מאשר, אני יוצר שוב הפליה בין אחד לשני וזאת מציאות. השאלה אם רוצים לחיות עם המצב הזה או לא. לדעתי לא יכול להיות מצב שיש הפליה בין גורם אחד של תקשורת לגורם שני. לא יכולה להיות הפליה. או כולם או אף אחד לא.

ברשותך, אני אמשיך. כמו שאמרתי, הפתרונות הכלכליים הן למצב ב-2012 והן לתכנון 2013, נמצאים בעבודה במשרד האוצר ויבואו כמובן לוועדת הכספים להצגה על ידי השר והגורמים המקצועיים. יחד עם זאת, בין זה לבין הנושא כאן, אנחנו לא חושבים שהתמלוגים על חברות התקשורת הן הפתרון לבעיית הגירעון הואיל ויש לזה השפעה על שוק התקשורת ועל שוק התחרותיות. אי אפשר להתעלם מהעולם של פשרת בג"ץ שאנחנו רואים בהיבט של סיכויים סיכונים, סיכון גבוה יותר להתעלם ממנה ולהמשיך את התמלוגים בגובהם לפי התקנות הישנות.

אני שואל אותך שאלה ותענה לי ישירות. בית המשפט קובע על פי הודעת המדינה שלא תתרחשנה נסיבות המשליכות לרעה באופן משמעותי על המצב הכלכלי של המשק במועדים הרלוונטיים. בית המשפט קיבל את הודעת המדינה. זה לא ישפיע? זאת אומרת, כמעט חצי מיליארד שקלים או 400 מיליון שקלים לא ישפיעו? זה מאוד חשוב לי לדעת מכיוון שאני עוסק בתקציב המדינה, אני עוסק בכל מיני גזרות שהאוצר מביא. היה כאן שר האוצר ודיבר על מצב והוא גם אמר אתמול שלא יהיה מי שייתן לנו, כמו לספרד, מאה מיליארד שקלים ולכן צריך להיזהר מאוד. זה בסדר כך? בית המשפט היה אחראי בעניין הזה. האם גם אתם אחראיים?

אני רוצה לומר לגבי הניסוח שמופיע בבג"ץ. הניסוח הזה אכן לקוח מדוח ועדת גרונאו שנמצא אתנו.

הנה פרופסור גרונאו. מה שלומך?

טוב.

הרגשתי בחסרונך כשלא היית כאן.

ראיתי שאתה בלחץ.

בוא שב ליד השולחן כי אני רוצה לשאול אותך.

בשעתו כשנבחר הניסוח הזה, הוא נבחר בקפידה גם במהלך הפשרה - הדיונים הקודמים בבג"ץ בנוסחו הקודם – וההבנה של כל הגורמים שהיו מעורבים הייתה שמדובר על משבר. משבר פיננסי גדול שיתרחש על מדינת ישראל. לאור זאת כדאי לקרוא את המלים האלה.

בהקשר הזה אנחנו לא חושבים שנכון, הבעיות שקיימות היום הן בהכנסות והן בהוצאות לאור הנתונים המקרו הכלכליים, להשליך על אותן תקנות כאן. מקצועית אנחנו לא חושבים שנכון להמשיך עם המצב וכמובן יש את הנושא של פשרת בג"ץ שמשפיעה על ההחלטות של הממשלה.

מתי אתם צריכים לחזור לבג"ץ עם הודעה לגבי העניין הזה?

ביקשנו דחייה של שבועיים לתת הודעת עדכון נוספת בעקבות הדיון שנקבע כאן. ביום חמישי הגשנו הודעה שבה ביקשנו שבועיים נוספים.

אני מבין בכל הנושא של התקשורת, אבל אני רוצה לומר לך עורכת הדין גלזר שהמצב היום יותר מפחיד מ-2009. ב-2009 הבאנו תקציב דו שנתי שהייתי נגדו מכיוון ששר האוצר אמר שאנחנו נתגבר על הבעיות. באמת היה חשש לבעיה גדולה אבל היום שר האוצר אומר שאנחנו לא נביא תקציב דו שנתי וזאת משתי סיבות כאשר הסיבה המרכזית היא כי הוא חושש מהתמוטטות גוש היורו. הוא חושש מאובדן הכנסות. היות ואנחנו מדינה מוטת יצוא, הוא חושש מאובדן הכנסות בסדרי גודל גדולים. הוא כבר מזהיר אותו מקיצוצים גדולים שהוא הולך לעשות ומגזרות קשות שציבור תושבי מדינת ישראל הולך לסבול מהן. אני מקווה שנוכל למזער כאן נזקים, אבל היום המצב יותר מפחיד מבחינה כלכלית מאשר מה שהיה ב-2009. אני לא רואה את ההבדלים בין מה שהיה אז לבין מה שקורה היום. גם אז אמרתי שלא יקרה כלום, יהיה בסדר בעזרת השם, הקדוש ברוך הוא מנהל את העולם, וגם היום אני אומר את זה. מתברר שצדקתי, הקדוש ברוך הוא מנהל את העולם והיה בסדר. אבל לפי עמדת משרד האוצר, כפי שהובאה לידי ביטוי על ידי שר האוצר, המצב היום, כלכלית, יותר מפחיד מ-2009.

איך אתם מעלים את מחירי הסיגריות כדי לקבל 200 או 300 מיליון שקלים וכאן אתם נותנים במתנה כמעט 500 מיליון שקלים או 400 מיליון שקלים.

כפי שהופיע בחוות הדעת הכלכלית דוקטור אודי ניסן, הסיבה העיקרית להעלאה לאו דווקא הייתה עולם של הגדלת הכנסות אלא עולם שקשור לשוק התחרותי בתקשורת. כמו שאמרתי קודם, הוא שונה מהמצב היום. אני מסכים, כמו שאמרת השר אמר, שיצטרכו לעשות התאמות והתאמות כואבות. אני לא יודע לומר כרגע מה הן, אבל כמובן שזה יוצג כאשר יוחלט על ידי הגורמים הרלוונטיים. אני לא חושב שזה צריך להשלים על הדיון הזה בעיקר כשהתוצאה ממנו יכולה להיות הגדלת הבעיה כבר עכשיו אם בג"ץ יפסוק נגדנו. האפשרות היא לא לקבל את פשרת בג"ץ ויש כאן סיכויים שהוא ילך אתנו והכל טוב ויפה מבחינת הכנסות המדינה, לא מבחינת ההיבטים התחרותיים הכלכליים של שוק התקשורת בלבד, והוא יכול גם לפסוק נגדנו.

אני מודה לך. פרופסור גרונאו, אתה מכיר את הכנסת, אתה מעורב כאן בהרבה מאוד דברים. תראה מה יקרה מחר בעיתונות, אם נאשר. יקרה שיכתבו עלינו שאנחנו מאשרים גזרות קשות על הציבור. אישרנו אמת דברים שעד היום אני מתחרט עליהם. יש דברים שאין ברירה. בכל אופן, אני ממלכתי והוועדה ממלכתית. אנחנו יודעים שאסור להגדיל את יעד הגירעון ואנחנו לא רוצים להיות כמו יוון. ברוך השם אנחנו משק חזק. יבואו ויאמרו שאנחנו מאשרים פגיעה. היה כאן קודם דיון על הטבות מס לישובים והיה כאן ראש עיריית בית שאן שאומר שמורידים לו, הייתה כאן ראש עיריית ערד שאומרת שברגע שמורידים בהטבות המס לישוב, מורידים אחוז אחד או שני אחוזים, תיפגע מערכת הבריאות וייפגע החינוך. הישובים הללו יתמוטטו ואנחנו במחיר אותה יד מאשרים 400 מיליון שקלים. איך נעשה את זה? אני מתנצל על השאלה, אבל כנס לרגע, תהיה במקומי, הרי שנינו עם זקן.

אני יועץ כלכלי. אני לא יועץ פוליטי. אני בשעתו הופעתי לפני הוועדה ואמרתי שאני לא רואה מהיכן נולד המס הזה על טלפוניה. במה חטאה הטלפוניה? סיגריות, אני מבין, זה מסרטן, על אלכוהול אני מבין, משפיע על הנהיגה, אבל במה חטא הטלפון? אם אנחנו רוצים מס על שירותים חיוניים, ולעניין זה הטלפון הוא שירות חיוני, אז למה להטיל אותו על המים, על החשמל ועל כל השירותים החיוניים? אולי אפילו נפרוס את אותו מס על כל השירותים ויהיה לכל אחד פחות. מבחינה כלכלית זה ודאי יותר נכון. אלא שאז, באותה עת, שררה תיאוריה חדשה, שלי לא הייתה מוכרת מהספרים, שמס הוא תכשיר טוב נגד אי תחרות. כנראה שהתכשיר הזה עבד והנה פרצה התחרות. עכשיו אין מקום למס הזה ועל כן בואו נסלק את המס הזה שהוא מס מאוד מוזר ואין רבים כמותו בתולדות העמים, מס על טלפוניה, נסלק אותו מספר החוקים אחת לתמיד ואחרי כן נלך בראש צלול ונתקן את המסים ככל שיידרש ואת הגזרות ככל שיידרש. אני שותף לדעתך שצוק העולמים יהיה לעזרנו. הנה, באיחור של 500 שנים הוא העניש את הספרדים והייתה לנו גאולה ובא לציון גואל.

ציון, אמרתי לך שגרונאו הוא איש רציני.

המס הזה, אין מקומו בספר המסים. אמרתי את זה אז ואני אומר את זה היום. את הדברים, כאשר יצטרכו לתקן, יצטרכו לתקן. אם תצטרך תנא למסייע בעניין הלחצים עם התקשורת, אני תמיד עומד לרשותך.

תודה. העניין הוא שאין לי פריימריס, אז מה יכול להיות בתקשורת?

גם אצל הרבנים.

רבותיי, אני חושב שאנחנו נצטרך לאשר את זה אבל לא נאשר את זה היום. אנחנו קיבלנו את התקנות אחרי חצי שנה. קיבלנו את התקנות אתמול בלילה. מתי הגיעו התקנות?

הבוקר.

אני יכולה להסביר.

לא, אין צורך. למשרדי הממשלה יש שיטה שאני מכאן ואילך לא מוכן לקבל אותה. יש שיטה שכנראה נובעת או מחילוקי דעות בין המשרדים או מדין ודברים שמתנהל.

אני רוצה להסביר.

אני אאפשר לך אבל אני רוצה שתדעי. את לא נמצאת הרבה בוועדת הכספים. מה שקרה בשנים האחרונות זה שיש מצב כזה שמשרדי הממשלה בהרבה מאוד נושאים, בעיקר בתקנות או בדברים שצריכות להביא הלשכות המשפטיות, הם מביאים את זה ברגע האחרון ומשנים את זה. אתמול הגיע סט אחד, אחרי כן שינו את זה והבוקר הגיע עוד סט. יכול להיות אחד משלושה אופנים: או חילוקי דעות בין המשרדים, אבל זה לא חייב. אתה לא צריך לומר לא כי יכול להיות שלא. משרדי הממשלה עובדים בהרמוניה מלאה. לו אני הייתי מספר את האמת, הייתי כותב ספר רב מכר, אבל באמת, עובדים בהרמוניה מלאה. אגב, גם בתוך המשרדים. גם בלשכות המשפטיות עובדים בהרמוניה מלאה.

הספר שלך לא נכלל בארבעה במאה.

זה אופן אחד שאני מתאר לעצמי שעובדים לפיו, אבל זאת אפשרות. האפשרות השנייה שקיימת, אני אדלג אליה ואלך ישר לאפשרות השלישית. האפשרות השלישית היא שאתם לא רוצים שאנחנו נלמד את זה כמו שצריך. לא שחס וחלילה אני חושד בכם, אבל אני רוצה שהלשכה המשפטית, תקנות כאלה שעלותן היא בסביבות 400 מיליון שקלים – שאני חושב שלא תהיה ברירה ונצטרך לאשר אותן – אני רוצה שהלשכה המשפטית תלמד את זה. כל המשרדים היום עושים את הדבר הזה, מחליפים את התקנות ואת הצווים ועוד הפעם ועוד הפעם ועוד הפעם ואומרים לי בלשכה המשפטית שאם אני רוצה לאשר את זה כי אני עובד מהר, בסדר, אבל שאדע שהם לא הספיקו לעבור על זה כמו שצריך. אל תסתכל עליה. זה לא היא שאמרה לי לא לאשר אלא היא אמרה לי לאשר אבל אני לא רוצה לאשר. לא רוצה. מספיק עם הדבר הזה. אני מבקש שיהיו כאן תקנות. אחרי חצי שנה שאנחנו מדברים על הדבר הזה, היה צריך שכאן יהיו תקנות. ברגע שאנחנו מחליטים להביא ולאשר, שהתקנות יהיו מוסדרות והלשכה המשפטית תוכל לומר לי, מי מבין היועצות המשפטיות שעוסקות בעניין הזה תוכל לומר לי שהתקנות הן בסדר או שהיא ניהלה דיונים ובאמת שינו דברים. אני לא רוצה לאשר בדרך הזאת. מתי שהלשכה המשפטית תגיד לי שהם עברו על התקנות, אני מביא את זה לכאן לאישור. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50