PAGE
25
ועדת הכספים
11/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1112 >
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"א בסיון התשע"ב (11 ביוני 2012), שעה 11:15

<הטבות מס לישובים - תיקון 146 לפקודת מס הכנסה - בג"צ 8300/02 ואח'>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

רוחמה אברהם-בלילא

יעקב אדרי

אבישי ברוורמן

יצחק וקנין

שי חרמש

גאלב מג'אדלה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

ליה שמטוב

שכיב מוראד שנאן

>
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
עו"ד אבי ליכט - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

עו"ד ברוך משולם - עוזר ראשי משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

עדי אלדר - ראש עיריית כרמיאל, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ג'קי לוי - ראש עיריית בית שאן, מרכז השלטון המקומי

טלי פולסקוב - ראש עיריית ערד, מרכז השלטון המקומי

סמי מלול - רכז פורום ערי פיתוח, מרכז השלטון המקומי

עטאלה סבאג - גזבר עיריית בית שאן, מרכז השלטון המקומי

שוקי טייב - עוזר ראש עיריית בית שאן, מרכז השלטון המקומי

כרמי שלם - ראש לשכת ראש עיריית כרמיאל, מרכז השלטון המקומי

עו"ד חיים שימן - היועץ המשפטי, עיריית ערד, מרכז השלטון המקומי

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שגית אפיק
מירב תורג'מן

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הטבות מס לישובים - תיקון 146 לפקודת מס הכנסה - בג"צ 8300/02 ואח'>

אדוני יושב ראש הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם אותך בברכה. הנוכחות שלך בישיבה הזאת היא מאוד חשובה. זה לא הדיון הראשון שאנחנו מקיימים בנושא – הטבות מס לישובים, תיקון 146 לפקודת מס הכנסה, בג"צ שפסק בעניין הזה. אני מבקש להציג בפני החברים את הנושא, לפני שאני אאפשר ליושב ראש הכנסת לומר את דבריו.
היו מספר החלטות בעניין של הטבות מס לישובים והתברר שהן אינן נכונות מבחינה חוקתית. ועדת הכספים קבעה, בעצם בתמיכה שקטה של הממשלה, מספר ישובים כן ומספר ישובים לא. זה נעשה באופן כזה שהוגשו בג"צים על ידי ישובים שונים, ישובים שבעבר היו במסגרת התקנות ולא נכללו לאחר מכן בחקיקה הראשית, ישובים שלא נכללו בחקיקה הראשית והיו מבחינת מיקומם הגיאוגרפי ומצבם הסוציו-אקונומי שווה לישובים שכן נכללו. היו מספר בג"צים ובסופו של דבר בית המשפט ביקש מהממשלה לקבל החלטה בעניין הזה. ממשלה התמהמהה ולא קיבלה החלטה ואני, כמו גם רבים אחרים, סברנו שבאמת אם תהיה פסיקה של הבג"צ, יש לה על מה לסמוך מכיוון שהחלטה של הכנסת הייתה החלטה שהיה צריך לשנות אותה. החלטת הכנסת הייתה אמורה לאשר החלטת ממשלה שלא התקבלה.

ביקשנו כמה פעמים מהממשלה שתקבל החלטה בעניין הזה אבל ההחלטה לא התקבלה. אנחנו לא הבאנו חקיקה נוספת בעניין הזה על אף שאושר בקריאה טרומית במליאת הכנסת, להוציא את הנושא של אילת.

הדבר הכי חמור שאני רואה בפסיקה של הבג"צ היא שאם בג"צ היה בא ופוסל את ההחלטה, ניחא. לא ניחא, אבל בסדר, הרשות השופטת יכולה, רשאית וזה גם בגדר סמכותה לבוא ולומר שההחלטה אינה שוויונית וצריך לשנות אותה ולכן היא מבוטלת. או מבוטל כל הנושא של הטבות המס לישובים, או מבוטלים אותם ישובים שנכללו בהחלטה ההיא שהוספו ישובים נוספים ואז זה היה קטליזטור כדי לקבל החלטה כוללת. אני לא מביע עמדה לגבי הישובים עצמם. הבעיה שלי היא שההחלטה שהתקבלה היא שלא רק שמבטלים ישובים אלא גם מוסיפים ישובים.

דורית בייניש כתבה בפסק הדין שלה שאם בתוך שנה הממשלה לא תקבל החלטה, יתווספו ישובים להטבות המס. זאת אומרת, בית המשפט בעצם מנהל את המדינה ומנהל את המדינה בדבר שלפי דעתי לחלוטין לא בסמכותו. בג"צ יכול לבוא ולומר שההחלטה שהממשלה קיבלה או שהכנסת קיבלה, ההחלטה לא חוקתית ולכן דינה להתבטל או דינה להשתנות בפרק זמן מסוים. בג"צ אומר שאם לא משנים את ההחלטה, החוק לא נפסל.

זה לא הדבר היחיד שהיא אומרת. היא אומרת שמספר ישובים ייכללו בתוך הטבות המס לישובים, שזה דבר שאין לו אח ורע, אין לו תקדים ולפי דעתי זה נובע מכוח יתר, מהמציאות הזאת בה אף אחד מאתנו לא יוכל לעשות נגד זה דבר.

לכן הדיון הזה מבחינתי הוא דיון לא לאפשר בשום פנים ואופן לפגוע בסדרי הממשל במדינת ישראל. לקבל החלטה, והחלטה אמיצה, שזאת מדיניות ממשלתית קלאסית האומרת לאיזה ישובים יש הטבות מס ולאיזה ישובים אין הטבות מס, לאיזה ישובים יש יותר הטבות מס ולאיזה ישובים יש פחות הטבות מס. זאת החלטה קלאסית שהממשלה צריכה לקבל ואם היא לא תקבל החלטה, ואנחנו לא נידרש לאשר החלטה כלשהי – ואנחנו יכולים גם לעשות שינויים בהחלטת הממשלה, אם נידרש לעניין הזה – בתוך פרק זמן מסוים, שנה מאז ההחלטה, ייכנסו לתוקף מספר ישובים שלא הכנסת החליטה ולא הממשלה החליטה אלא החליט בית המשפט העליון.

בהתאם לאותם קריטריונים של הישובים שנוספו. זאת אומרת, אם בית המשפט מצא לנכון.

דבר חמור. היא יכולה לומר שהיות וזה לא קריטריון שווה, היות וזה לא חוקתי, לפי דבריה, דינו של החוק להתבטל או דינם של הישובים הנוספים לצאת, אבל לא להוסיף ישובים. אם זה כך, בבקשה, שהיא תנהל את מדיניות המס.

זה פסק הדין האחרון שלה?

כן. זה פסק הדין האחרון שלה. אם היא הייתה אומרת שדינו של החוק להתבטל, לא הייתי אומר מילה. זה נכון. אמרנו, אמר את זה יושב ראש הכנסת ותכף נשמע אותו, שזה לא בסדר וכי הצורה הזאת לא הייתה בסדר. בית המשפט יכול לבוא ולומר שהחוק לא בסדר וכי הוא לא חוקתי, אבל לבוא ולומר שיתווספו ישובים נוספים? לא הלכתי לבדוק איזה ישובים נוספים נכללו שם.

אבל הוא אמר את מה שאתה אומר.

הוא לא אמר. הוא אמר שאם בתוך שנה לא יהיה חוק, יתווספו מספר ישובים.

שוויוני.

אז יתווספו מספר ישובים.

הממשלה תהיה שוויונית.

לא, שהיא תבטל את החוק. שהיא תגיד שאין. היא לא יכולה לנהל את המדינה. היא צריכה לומר אחת משתיים: או הישובים הנוספים שיתווספו, לא בסדר ודינו להתבטל, או שכל החוק הזה, היות והוא לא חוקתי, דינו להתבטל

אתה לא יכול לומר לבית המשפט מה לומר.

ועוד איך אני יכול. אני מעליו.

הם לא יאמרו לנו מה לעשות.

כמו שאתה לא רוצה שיאמרו לך, אתה לא יכול לומר לו.

נכון, יש הפרדת סמכויות. הסמכות של הכנסת ושל הממשלה היא לנהל את מדיניות המס. זה לא התפקיד של בית המשפט. בית המשפט יכול להגיד שמה שאנחנו עושים לא חוקתי.

זה מה שהוא אמר.

לא, הם לא אמרו את זה. אם היו אומרים את זה, הכול היה בסדר.

למה הממשלה מתמהמהת במשך שנתיים?

הדיון הזה לא נעשה כדי למחות נגד בית המשפט.

כך כרגע זה נשמע.

הדיון הזה לא נעשה כדי למחות נגד בית המשפט אלא הוא נעשה כדי לומר לממשלה באופן חד משמעי ולתחום בזמן כדי שהיא תביא חוק בעניין הזה, כי אחרת יקרה מצב שלפי דעתי הוא מצב נורא ואיום, מצב שבו בהפרדת הרשויות ובסמכויות שיש לבית המשפט חרגו כאן לדבר שלא היה מאז קום המדינה ואסור שהוא יקרה. זה בידי הממשלה למנוע את זה.

אדוני יושב ראש הכנסת, בבקשה.

תודה רבה. אדוני יושב ראש הוועדה, חבריי חברי הכנסת. חבר הכנסת חרמש וחבר הכנסת וקנין היו יחד אתי כאן בשש ישיבות שהתקיימו בנושא זה בכל הגלגולים שלי כחבר כנסת, כחבר מן המניין בוועדת הכספים ואפילו לא מרכז האופוזיציה, כיושב ראש הכנסת השש עשרה והיום כאשר זכיתי בזכותכם להיות גם יושב ראש הכנסת השמונה עשרה.

יש לנו בהחלט ויכוח קשה בנושא הפרדת הרשויות ובנושא גבולות הגזרה של כל אחת ואחת מהרשויות ואפשרות הזליגה של מערכת אחת לכיוון המערכת השנייה. הוויכוח הזה בעניין יש שופטים בירושלים אבל יש גם מחוקקים בירושלים כבר הפך להיות בעשרים השנים האחרונות נושא אקדמי בו האוניברסיטאות נותנות את דעתן ושמעתי שיש דיונים מיוחדים באוניברסיטאות למשפט בארצות הברית בנושא החוקתיות והחוקה המביאים את המאבק בישראל כדמוקרטיה פרלמנטרית בכל הנושא הקשור במצב שבו אין חוקה ובמצב שבו בית המשפט יכול ליצור חוקים משלו לא על ידי משפט מקובל אלא על ידי פרשנות שניתנת להחלטות הכנסת או לחוקים של הכנסת לפי השקפת העולם של שופטי בית המשפט. אז נוצרים דברים המדברים בחוק עוקף בג"צ, דבר שלהערכתי לא היה ולא נברא משום שאין מעל השופט אלא החוק אבל את החוק קובעת הכנסת. הוויכוחים האלה הם ויכוחים קשים ולא קלים ויש פרשנות כאלה ואחרות. בעיקר בכל פעם כשאתה נמצא במתרס מול הממשלה בצורה אחרת, אתה בא ומבקש את עזרת בית המשפט או אם אתה נמצא בצד של מקבלי ההחלטות, אתה מתריס כלפי בית המשפט.
עד אשר לא תהיה לנו חוקה, עד אשר לא יהיה לנו חוק יסוד חקיקה, הנושא של הגזרות וגזרות העבודה בין בית המשפט לבית המחוקקים בכל מצב שבו מדברים על חוקה בלתי כתובה בישראל, ימשיך להתקיים.

אבל כמובן שהכנסת לא יכולה לעשות את מלאכת אותם אלה החושבים שבית המשפט יכול להיכנס לתחומה, כאשר היא פועלת בניגוד להחלטותיה. הכנסת קבעה החלטה אחת האומרת שההחלטות צריכות להיות שוויוניות. בזמנו אנחנו דנו בנושא של הסעיף הזה שהוא כבר מקדמת דנא, והוועדה, מתוך לחצים כאלה או אחרים, קיבלה החלטה ברוב דעות לפיה כאשר ביקשה הממשלה לקבוע שהקשת לה יהיו זכאים ישובים בעוטף עזה תהיה של 11 קילומטרים או שבעה קילומטרים ורצו להעביר לעשרה קילומטרים אבל התברר שיש ישובים במרחק של 13 קילומטרים, יצרה את תוכנית האצבעות בה היא קבעה שהקשת היא כזאת אבל כאן יש אצבעות שהן מייתרות את הצורך לעזור לאלה שהם בין האצבעות ומגיעות עד אותם ישובים שהכנסת חפצה ביקרם.

במאמר מוסגר אני רוצה לומר שבזמנו, כאשר ראשי הערים היו חברים בכנסת ישראל - דבר אשר היום אני יודע שיש גם בקשה, טענה ודרישה כזאת מצד הרשויות המקומיות – ואני אומר בצורה חד משמעית כאדם שהיה גם ברשות מקומית וגם בכנסת שאלה האנשים העומדים בחזית האמיתית של השלטון כלפי האזרח, הם המקבלים את כל הקיתונות על ההחלטות שאנחנו מקבלים כאן – בכל זאת אז חשבתי שצריך להפריד בין היכולת להיות ראש עיר לבין היכולת להיות חבר כנסת ואילו מהטעם שלא תיווצר איזושהי קונפדרציה של ראשי ערים אשר תבוא ותיטיב עם שלהם ותזניח את המקומות האחרים. אם בטבריה לא יבחר לכנסת אדם שהוא ראש עיר, טבריה תישאר לאנחותיה, בעוד שכאשר ראש העיר מעלות יהיה חבר כנסת, יישמע קולה. בזמנו היה לנו את גבעת עדה, היה לנו את עפולה, היה לנו את קריית גת עם חברי כנסת מהוללים ומצוינים וכמובן שהיו בהחלט העדפות כאלה ואחרות והיו טענות. באתי ואמרתי – והיו כאן מספר חברי כנסת יחד אתנו בוועדת כספים שבהחלט מילאה את תפקידה כראוי - ואין לנו מגלומניה לחשוב שהיא ממלאת את תפקידה כפי שאתה נוהג בה – בכל זאת היינו מאוד סבירים. ביקשנו והתחננו מהכנסת והוויכוח היה לא בין ימין ושמאל או בין קואליציה לאופוזיציה אלא הוא היה ויכוח לרוחב הלוח. היו כאלה שרצו באצבעות והיו כאלה שאמרו שאם אנחנו נבוא ונאמר לבית המשפט שאנחנו לא ראויים לחוקק, בית המשפט בוודאי ימצא את התירוץ מדוע להתערב בהחלטותינו. התחננו וביקשנו. לבקשתנו ולתפארת הכנסת והממשלה הופיע היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז.

עם שר הביטחון.

עם שר הביטחון וכולנו ישבנו כאן ואמרתי אז לממשלה שהיא מחויבת להביא בפנינו איזושהי הצעת חוק שתקבע את הקריטריונים כי אם לא נעשה כן, יבוא בית המשפט וייכנס בנעליה של הכנסת וייכנס לנעליה של הממשלה שכן אנחנו לא מתירים בידיו ברירה. נדמה לי שבית המשפט העליון בהחלטה שקיבל עוד היה מאוד עדין. זאת אומרת, הוא לא רצה לבטל את אשר רצינו מפאת כבודה של נשיאת בית המשפט העליון היוצאת לכנסת. היא ידעה שהיא נמצאת בעין הסערה במערכה לגבי הפרשנות החוקתית של גזרת הפעולה בין הכנסת לבין הממשלה והיא עוד באה ואמרה שהיא נותנת לנו הזדמנות נוספת.

כמובן שהממשלה גם היא גוף פוליטי וכאשר צריכים לקבל החלטות פוליטיות, יש קושי. פעם העבודה בתוך הקואליציה, פעם העבודה מחוץ לקואליציה, פעם קדימה מנהלת את הממשלה, פעם קדימה היא אופוזיציה לממשלה, פעם קדימה חוברת לממשלה. אני מוכרח לומר לך שאפילו אנשים כמוני שמתבלבלים, זה ברור, אבל אפילו אנשים חזקים יכולים להתבלבל מהמצבים האלה. לכן הממשלה לא קיבלה החלטה משום שהלחצים החברתיים או הפוליטיים היו למעלה מכוחותיה. באה הממשלה ואמרה שאם אתם רוצים להשתגע, תשתגעו. הממשלה אמרה בזמנו שבעה קילומטרים והיא אחזה בזה. היא אמרה שהם אתם רוצים להשתגע, תשתגעו כמה שאתם רוצים, לכו לבית המשפט.

אני חושב שהיום קיבלנו הנחיה מבית המשפט. אני רוצה לומר שההנחיה להערכתי היא בדין ואני אחד מאלה האוחזים בדגל של עצמאות ולא רק עצמאות בית המחוקקים אלא עליונות בית המחוקקים כנציג היחידי של הריבון, אבל אנחנו כמחוקקים לא יכולים ללכת בניגוד להחלטות שאנחנו קיבלנו כי בזה אנחנו באים ואומרים שאנחנו לא מספיק רציניים כדי להעביר חוקים במדינת ישראל.

לכן אני חושב שקודם כל אדוני, נציג היועץ המשפטי, הממשלה צריכה לשבת על המדוכה ולהביא הצעה בפני הכנסת. היא חייבת להביא בפני הכנסת הצעה ולהחליט בעזרתו של הייעוץ המשפטי של הכנסת שהעביר לכם חוות דעת מעולה ומצוינת. האם חוות הדעת חולקה לכל חברי הכנסת?

לחברי הוועדה.

כן. לחברי הוועדה, חברי הכנסת הנוגעים בדבר. אני הייתי מעביר את זה גם לכל חברי הכנסת. כמובן לא יקראו את זה יותר מ-90 או 97 אחוזים מקסימום של חברי הכנסת, אבל גם השלושה שלא יקראו, לפחות יש הנחה לכאורה שלא ניתנת לסתירה שהם קראו את זה כי הם קיבלו את זה.

הם יחזרו ארצה ואז יקראו.

חברים, אנחנו חייבים לעשות סדר. אני למשל עזרתי בחיי לבית שאן פעמים רבות משום שחשבתי שצריך לעזור לבית שאן. מעלות תרשיחא היא מקום בו יושב ראש הרשויות הקומיות והוא יסתדר בעצמו. בכרמיאל, יושב הראש היוצא. קריית שמונה, כשהיה צורך לעזור לה, עזרתי. יש יאמרו שעזרתי לבית שאן ולקריית שמונה רק בגלל שהם מהמפלגה אליה אני שייך, ממפלגת הליכוד.

אנחנו חייבים להיות רציניים בעניין זה. בית המשפט העליון בהחלטתו צודק. אמרנו זאת מבלי הצורך שהוא יאמר. הזהרתי כאן, ישבתי במקום בו יושב פיניאן כאשר הופיע כאן נציג היועץ המשפטי, ואמרתי גם ליושב ראש הנוכחי שילכו לבית המשפט ותתחלנה הזעקות והאנחות על כך שבית המשפט חודר לתחומנו. אל ניתן לו תירוץ לחדור לתחומנו כי כאן הוא לא אוחז בתירוץ אלא הוא אוחז ביד המשפט והוא צודק לחלוטין כי זה בניגוד להנחיות ולקביעות הבסיסיות שלנו בעניין הצורך בקריטריונים שווים, שאם לא כן הרי שבכל פעם, בהתאם לכוח הפוליטי, כך יהיה. יש שמועות שאומרות שפעמים ההחלטות שלנו נוגעות בנושאים שהם פוליטיים יותר מאשר הם נושאים שוויוניים.

לכן אני חושב שצריך לתת לממשלה הנחיה ברורה, אדוני יושב ראש הוועדה.

עם לוח זמנים מוגדר.

בוודאי. נתנו שנה. כרגע בא בית המשפט ואמר שהוא לא רוצה לפגוע באותן נקודות שאנחנו עוזרים להם, אבל כל אלה שנמצאים באותם קריטריונים, גם הם יקבלו את זה. הדבר הזה מעיק גם על תקציב המדינה.

שוויוני.

בית המשפט קבע אחת משתיים: אתם צריכים לאחוז או בידי השוויון או בידי הביטול והוא לא רוצה לבטל אבל לא יכול להיות מצב שבו אתם תיצרו איזה שהם דברים שבהם אתם תקבעו במה שנקרא עיפרון כחול את אותם מקומות בהם תתנו ואותם מקומות בהם לא תתנו.

לכן אני חושב שבעניין זה אנחנו צריכים קודם כל לומר לממשלה הרף לך. את חייבת למלא את תפקידך. הממשלה אמרה, ואני ער לזה, שהיא הביעה את דעתה אבל אתם שיניתם אותה ולכן אתם תפתרו את הבעיה. היום בית המשפט בא אל שתי המערכות.
אני אומר לך אדוני היושב ראש שאנחנו צריכים לשאול את הממשלה מתי היא מתכוונת להביא לנו ואם לא כן, אני מבקש ממך, אני מציע, שאנחנו נביא את הקריטריונים. הם לא יתקבלו על דעת כל אחד משום שכל אחד יקבע את זה לפי המפה או לפי הנקודות. המערכת המשפטית שלנו תביא איזושהי הנחיה שתהיה ברמה של קביעת קריטריונים. אין לנו ברירה. אם צריכים לעזור, צריך לבוא ולקבוע מדוע יש לעזור באותה נקודת זמן לאור עקיבא.

כמו שעשינו לגבי עכו.

כמו שעשינו בכל מקום ומקום, וגם על כך יש כמובן זעקה וטרוניה ובצדק. מי שמקבל, שמח, ומי שלא מקבל, רואה את עצמו מקופח.

לכן אני חושב שדווקא בית המשפט העליון נהג בעניין ההחלטות שקיבלנו במידה רבה של איפוק ואני לא חושב שהאיפוק הזה ימשיך. כאשר הוא לא צודק, אני אהיה הראשון שאבוא ואומר שהוא לא צודק, כאשר הוא יאמר שיש שופטים בירושלים, אני אומר שיש גם מחוקקים בירושלים ואין מעל בית המשפט אלא החוק אבל את החוק קובעת הכנסת. יחד עם זאת, הכנסת לא יכולה לעשות צחוק מהעבודה, ואין מילה אחרת. לקבל את ההחלטה הזאת, זה דבר שהיה ברור מאליו שיתקבל.

לכן מצאתי לנכון - מניסיוני וגם מתוקף תפקידי כיושב ראש הכנסת שצריך להגן גם על מערכת הכנסת בפני התקפות ובפני מעשים של הכנסת עצמה – לומר שאני חושב שאנחנו צריכים לשבת על המדוכה ולהגיע להחלטה בה באמת ייקבעו קריטריונים. תמיד אפשר ללכת מעבר לקריטריונים אבל לא צריכים במערכת של קו עימות להגיע למקום שהוא בכלל לא בקו עימות.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף על דבריך. נכון שזה לא נוגע לעניין עכשיו אבל זה יקרה בחודשים הקרובים. לא אחת הובלתי מאבק בכל מה שקשור לסוגיית חוק ההסדרים שבית המשפט העליון אמר את דברו לא אחת בעניין הזה,. גם כאן הכנסת לא אמרה שום דבר ולא עשתה שום דבר. עשתה מעט,] אבל ניתן עוד לעשות וצריך לעשות.

תודה. אדוני יושב ראש הכנסת, אני מודה לך על הדברים.

אני מתנצל, אבל אוכל לשמוע רק שניים-שלושה חברים.

בדבריי אמרתי שבית המשפט במקרה הזה צודק. הוא היה יכול להיות בקונצנזוס מבחינת הצדק. היא הוסיפה דבר שהיא לא הייתה צריכה להוסיף אותו. היא העמידה אותי בצד השני. אני תמכתי. הרי הייתי אצלך ואמרתי לך שבית המשפט יהיה צודק. דרך אגב, אני גם דיברתי אתה. היא לא הייתה צריכה להוסיף את הדבר הזה כי זה לא בסמכותה.

אני רוצה לומר לך שהרבה מיושבי ראש ועדת הכספים היו רוצים לשמוע דרישות שלום מבית המשפט בפסקי דין, כך אתה מונצח לדורי דורות בתולדות המשפט הישראלי ולא רק בתולדות הפוליטיקה והכנסת.

לי יש שאיפות אחרות בחיים.

אין על זה ויכוח ואני גם יודע את שאיפותיך והן גם מתגשמות.

תודה רבה אדוני יושב ראש הכנסת. אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אתה המייצג הבכיר של הממשלה.

כן.

כל מה שאמרתי על בית המשפט, עכשיו אנחנו מורידים ומדברים רק נגד הממשלה.

איפה שר האוצר?

אנחנו עכשיו מדברים רק נגד הממשלה ואתה המייצג של הממשלה.

בסוף מדובר כאן גם בעניין תקציבי.

לא תקציבי. לחלוטין לא. זאת קביעת קריטריונים. התקציבים נמצאים. זה נושא משפטי.

קביעת קריטריונים היא חלק בלתי נפרד מהתוצאה התקציבית ואני מצפה שבדיון כזה יהיה שר האוצר.

יש תקציב, נדמה לי בסך של 750 מיליון שקלים.

780 מיליון שקלים.

התקציב הזה קיים. החלוקה צריכה להיות.

השאלה אם אנחנו משאירים את אותו תקציב ומכפילים את מספר הישובים.

השאלה היא האם אנחנו מחלקים את הסכום הזה לחמישים ישובים או לעשרה ישובים. זה כל העניין.

אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

אני אדבר בקצרה כיוון שהדברים שנאמרו כאן בגדול מוסכמים עלי. היועץ המשפטי לממשלה, כמו שאמר כבוד יושב ראש הכנסת, ליווה את התהליך גם בכנסת וגם בבית המשפט. אנחנו הבענו את דעתנו, כולל אני, בישיבות שקדמו לפסק הדין. אמרנו בצורה מפורשת שהחוק הזה לא יכול לעמוד. אנחנו גם ביקשנו – והיועץ המשפטי בזמנו גם כתב כמה מכתבים לראש הממשלה - שהממשלה תביא הצעת חוק. יש גם עבודה פנימית ברשות המסים, כך שזה לא בשמים.

אתה מדבר על דוח סופר?

כן. בסופו של דבר ההחלטה, כמו שנאמר כאן, היא החלטה פוליטית. גם היועץ המשפטי לממשלה מתכוון לפנות לממשלה בעקבות פסק הדין ולבקש ממנה לחוקק חקיקה שתביא לידי ביטוי את המלצות הצוות המקצועי. ברור לנו לגמרי שצריכים להיות קריטריונים שוויוניים כדי לא להגיע למצב מצד אחד בו בית המשפט מתערב, וכמו שאמר יושב ראש הכנסת וגם אנחנו אמרנו את זה, בצדק רב בהחלטה עצמה וגם כדי למנוע מצב שבו בשיטה של פיחות זוחל קבוצות לחץ מסוימות יודעות להיכנס ולחוקק חקיקה בלי ראייה כוללת של כל התהליך. תודה.

תודה רבה.

אני יכול לצאת? אני באמצע דיון בוועדת החוקה.

אני רק רוצה שתדע שההחלטה הזאת היא החלטה לא קלה. אתה צריך ללכת עם רשויות ונגד רשויות.

אני מבין את זה.

זאת החלטה שאיננה החלטה פשוטה. עברו כבר כמה ימים מאז פסיקת בית המשפט. ראיתי מקרים בהם המשרד של היועץ המשפטי לממשלה יודע להתערב מהר. היה מקרה של אחת הוועדות שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה נתן חוות דעת בכתב בתוך יום וחצי. זאת אומרת, מיד. יש דברים שאתם יודעים לתת להם עדיפות עליונה. זה לא דבר עם עדיפות עליונה? לא הייתה צריכה להיות חוות דעת בכתב של היועץ המשפטי לממשלה ולומר לממשלה שהיא לא עושה את תפקידה? מה שקורה זה דבר לא חוקתי ולא בסדר ומה שיקרה, תהיה כאן בעיה מערכתית מאוד קשה. אני חושב שצריך לעשות את זה במקום לעסוק בדברים אחרים.

קודם כל, תודה על ההערה. אני רק רוצה לומר שבעניין הזה אנחנו מצויים במצב שבו אנחנו מתפרצים לדלת פתוחה כי מכתבים כבר יש.

אחרי פסק הדין.

אחרי פסק הדין אנחנו נפעל, אנחנו נביא את זה ובעקבות המלצת ועדת הוועדה אנחנו נעלה את זה לראש סדר העדיפויות שלנו.

לפי דעתי אנחנו נקבל החלטה מאוד קשה מול הממשלה ומולכם. אתם צריכים להיות חזקים עכשיו. זה הזמן שלכם. דברים אחרים תעזבו לפעם אחרת.

יש דברים ספציפיים שאדוני רוצה שאני לא אטפל בהם?

יש. יש הרבה מאוד דברים שבהם אתם מביאים חוות דעת ביום וחצי ולא שוויוניות ולא כלום. אני חבר שלו ולכן אני מרשה לעצמי לומר את הדברים. אמרתי, אתה המייצג הבכיר של הממשלה.

בסדר. אני יושב כאן ואני קליע ברק של כל הממשלה ואני מקבל את התפקיד באהבה.

את האג'נדה אתם לא יכולים לקבוע. אתם צריכים לראות באמת מה סדרי העדיפויות של המדינה.

אתה שוויוני, תוקף את הממשלה כמו שתקפת את בית המשפט העליון.

נכון.

עכשיו אתה נשמע שוויוני.

תודה רבה לך אבי, אני מודה לך שהגעת. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה ואחריו חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

אדוני היושב ראש, הנושא הזה, כפי שאמר כבוד יושב ראש הכנסת, מתגלגל כנראה עוד מהקדנציה הקודמת, עוד לפני שבאת לוועדת הכספים. בדוח שנתת לי, לא יידעת אותי על כך שזה היה גם בכנסת הקודמת.

אתה היית שר בממשלה. לא ידעת מה קורה כאן?

חובתכם ליידע אותי.

אני אשב אתך ואני אספר לך מה היה שם.

מה אתה מתכוון לעשות? כבוד יושב ראש הכנסת הביא הצעה טובה.

אתה שואל שאלה טובה ואני אשיב לך.

אני שואל שאלה שאילתית. אני יודע מה התשובה. הפעם אני מצפה ממך שלא יימשכו הדיונים עוד שש או שבע ישיבות. אם אנחנו רוצים להבטיח את עליונות בית המחוקקים ולהוציא תחת ידינו חוקים שוויוניים ברוח הדברים שנאמרו על ידי בית המשפט העליון, בבקשה, תן לממשלה לוחות זמנים ושהיא תמשול. יש לה עכשיו 94 חברי כנסת ויש לה קואליציה גדולה, כך שהיא יכולה למשול. שהיא תביא חלוקה וקריטריונים שוויוניים. כשאני קורא את הדבר הזה, אני חושב שמדובר בשלטון באפריקה. כמו בסטה. ישוב שנמצא במרחק של שני מטרים מהגבול לא מקבל וישוב שנמצא במרחק של עשרים קילומטרים, מקבל. זה שוק?

זה לא רק המרחק מהגבול.

למה לא?

הוא צודק.

כאן חיים בני אדם וכאן חיים חתולים?

גם לחתולים מגיע לחיות.

כאן זה ישוב מזרעה ושם זה ישוב מרוחק עשרים קילומטרים? במזרעה לא חיים בני אדם? אחר כך אנחנו אומרים שאנחנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון ועוד ראש הממשלה נותן על כך הרצאה, חבל על הזמן. אני מתעורר ורואה שיכול להיות שאני חי במדינה אחרת ולא כאן. אתה לא יכול להמשיך את המצב הזה. אתה צריך לתת להם לוח זמנים ופרק זמן קצוב. תזכור שבעוד כשנה מתקיימות בחירות ואין לנו זמן. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת פניה קירשנבאום ואחריה חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

כבוד יושב ראש הכנסת וכבוד יושב ראש הוועדה, חבריי חברי הכנסת. אני יושבת כאן ואני שומעת משפטים בהם נאמר שלא עושים את תפקידם, לא קובעים קריטריונים, לא קובעים סדרי עדיפויות של הממשלה, אבל אני רוצה להחזיר אותנו למשפט שנשבעתי לעצמי בשבועיים האחרונים בו אני פותחת כל דיון שמתקיים בוועדת הכספים: אין מדיניות מיסוי לממשלת ישראל. לו הייתה מדיניות מיסוי עסקית או מדיניות מיסוי אזרחית, לא היינו נמצאים היום במקום הזה לא היינו צריכים לדאוג. אם הייתה מדיניות של פיתוח אזורי, היכן אנחנו תומכים, היכן יש עדיפות של מדינת ישראל להושיב, ליישב ולפתח, אנחנו לא היינו עומדים היום בשאלה הזאת. מכיוון שאין מדיניות שנקבעת מראש, הכול נשאר באוויר, אין ואקום בעולם הזה ולכן בית המשפט לוקח לעצמו סמכויות שלא לו וזה מכיוון שאנחנו מאפשרים לו לקחת את הסמכויות האלה.

אני רוצה להחזיר את הסמכויות לבית המחוקקים שזאת הכנסת והיא הגוף שצריך להחליט. אני מציעה שאם הממשלה לא לוקחת את זה על עצמה, אולי ועדת הכספים תציע חוק והיא תקבע מדיניות בתחום זה. אני מוכנה להיות חלק מהחקיקה הזאת, נשב ביחד, נכין אותה ונקדם אותה כאן ביחד מטעם ועדת הכספים. יש לי תחושה שאם אנחנו לא נעשה את זה, אף אחד לא יעשה את זה אלא תמיד זה יהיה טלאי על גבי טלאי ותמיד זה יהיה בגיץ מכיוון שאין איזשהו רצף של פעולות. לכן צריך להיות משהו מאוד מסודר. תודה.

תודה. חבר הכנסת אבישי ברוורמן ואחריו חבר הכנסת שי חרמש.

אחרי דברי יושב ראש הכנסת והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני אדבר בקצרה. הנושא הזה נדון בעבר, עת הייתי יושב ראש ועדת הכספים. הבעיה היא תמיד קשה והשאלה היא מי מושל. קודם כל, באופן כללי קשה להגדיר מבחינה משפטית דברים שיהיו שוויוניים לגמרי. בכל מדינה בעולם בה יש ממשלה, היא מגדירה קווי מדיניות – ורמזה על זה, או אמרה בבירור, חברת הכנסת קירשנבאום – והיא אומרת שהיא לוקחת אזור מסוים, מפתחת אזור מסוים, אבל לצערי במשחק הפוליטי, אם זה בארצות הברית או באירופה או בישראל, תמיד לפי מצב כוח יש שינוי. כמובן שחלק מהדברים שהתעוררו – והתייחס לזה חבר הכנסת גאלב מג'אדלה – היו מקומות בהם הנושא עלה לסדר היום הציבורי כי היו דברים שהראו על אפליה מאוד ברורה. הדוגמאות לכך הן של שני ישובים סמוכים אחד לשני, כאשר אחד קיבל והשני לא קיבל. זה הביא להתערבות הראשונה של בית המשפט.
לגופו של עניין. אנחנו מגיעים למצב בו הממשלה לא מושלת. היא כבר לא מושלת זמן רב למרות הכוח שלה. האם ועדת הכספים תלך עכשיו ותחליט איך היא מחלקת את הדברים או תאמץ אותם? אני חושב שזה יהיה עוד מסמר לחוסר המשילות הישראלי. לכן הדרך היחידה, כמו שאמרת. מכיוון שיש כל כך הרבה חברי כנסת ושרים, צריך לקחת את הנושא הזה ובאמצעות יועצים משפטיים אפשר להגיע לעיגול הפינות. בסופו של דבר קריטריונים מסוימים קיימים ועם יועצים משפטיים אפשר לחבר אותם.

כמובן שיש את המשמעות התקציבית כי ברגע שאתה לוקח 750 מיליון שקלים ומחלק אותם למאה ישובים, זה כלום. בסופו של דבר הנקודה היא שאתה לוקח תקציב ואתה רוצה להגיע לנקודה משמעותית בה יהיה לך טיפינג פוינט באזורים מסוימים כי אחרת אף אחד לא צריך את הכסף הזה. לכן כאן הממשל חייב ללכת ולעשות את הדברים האלה. אלה דברים שיש בהם הגיון והאפליה שנראית, יורדת. אם הממשלה לא תעשה את זה, לצערי אנחנו נעמוד כאן על עברי פי פחת כמו בדברים אחרים ומנהיגי השלטון המקומי יצאו נפסדים.

לכן הדרך היחידה שלך לאולטימאטום – ולצערי היא קיימת – זה נושא התקציב. אני חושב שזה לא מקומה של הכנסת להחליף את הממשלה. אם אין ממשלה, בואו נגדיר ונאמר שהכנסת היא הממשלה, אבל היא גם לא יכולה להחליף את בג"צ. בג"צ נכנס לכאן רק בגלל דבר אחד.

הכנסת היא יותר קומפקטית מבחינת מיעוט המשתתפים בה.

אם אין ממשל, בג"צ נכנס למרות שהוא לא רצה להיכנס לזה בחלק מהדברים. אם הממשלה לא קיימת, הכנסת תיכנס.

לך יש כוח. לצערי במשחק הפוליטי היום יש לך כוח ואתה יכול לחסום דברים. דרוש מהממשלה להעביר הצעה וכאן נצביע עליה כי בלי הדבר הזה, לדעתי יהיה קשה מאוד. אתה יושב ראש ועדת הכספים, אתה יודע מה לא תקין בישראל בוועדת הכספים? אני אסביר לך איך הקולגה שלך עובד בדנמרק או בארצות הברית. יש לו ארבעים כלכלנים והוא מגיש תקציב חלופי, לא כמו שאתה מקבל, שמחלקים את הכול ומשאירים לך עשרה מיליארד שקלים.

מיליארד וחצי.

הבעיה היא המשילות, כי אם אתה עכשיו תתחיל להוביל את המדיניות לגבי הדברים, אין ממשלה. הדרך היחידה היא לתת להם איזה נבוט.

תודה. חבר הכנסת שי חרמש ואחריו חברת הכנסת רוחמה אברהם.

בעיקרון אפשר לדבר על תוכנית הטבות מס. אתה בא ליצור דיפרנציאציה בין אזורים שאתה רוצה לפתח אותם לבין אזורים אחרים. באותו רגע שאתה מגדיל את המפה ומוסיף עוד ועוד, אתה מגדיל את ההפרדה הזאת וממזער ומגדיל את השוליים כך שלאותו מקום כדאי לשבת גם בחיפה וגם בקריית שמונה אבל לא לזה הכוונה.

אני רוצה להזכיר דבר אחד. בדיונים הארוכים שהתחילו בכנסת הקודמת – ורובי ישב בוועדת הכספים – הגיעה הצעה. הגיע לכאן בועז סופר עם תוכנית ברורה וסדורה אלא שיש בה רק בעיה אחת קטנה: הכפילו את מספר הישובים והשאירו את התקציב כפי שהוא. את זה אתה יכול לראות גם בדברי הכנסת וגם בדברים שנאמרו כאן. לא יעלה על הדעת ששדרות וקריית שמונה יממנו את רסמיה ובית ג'אן. אמר האוצר שאין לו כסף ולכן אמרתי שייקחו את זה מתל אביב. עכשיו הדבר הזה נפל מאותו רגע בו באו ואמרו שהחלשים יממנו את החלשים. כל עוד הגדלת המפה, משמעותה שהחלשים יממנו את החלשים, אני נגד.

לעניין פסיקת בג"צ. פסיקת בג"צ ניסתה לתקן עוול אחד ועשתה עוול שני. אין ספק שבעסקה של ערד מכרו את חצור ובית שאן, וזה לא אותו הדבר. ערד איננה נמצאת במצב של בית שאן וחצור, עם כל הכבוד לבית שאן וחצור, אבל ערד נותרה היום העיר היחידה בנגב הרחוק, ביןם דימונה, ירוחם ומצפה רמון, שאין לה הטבות מס. מה עשה כרגע הבג"צ? מה-1 בינואר בדימונה, בירוחם ובמצפה רמון יש הטבות מס, בער אין הטבות מס. האם לזה באמת התכוונו? אני אומר שוב שבג"צ בא לתקן עוול אחד אבל יצר עוול שני.

במקום לחכות שנה שלמה להסכמות שלא יהיו, אני רוצה להציע לך הצעת אוהב: אל תציע את המפה. חבל לי עליך. מקום שהכי נוח לשים את הידיים באש, אל תתנדב גם אם יש לך עשרה מיליארד. יש לך כרגע עשרה מיליארד, אבל יש שימושים הרבה יותר טובים. איך שלא תתעסק עם המפה, תצא חבוט.

אתה כבר השני שנוקב במספר עשרה מיליארד. אני יכול לקבל את עשרת המיליארדים האלה עליהם אתם מדברים?

יש דברים בגו.

אתה השני שאומר את זה ואני כבר מתחיל להאמין בזה.

כל אימת שהאוצר יבוא עם הצעות להגדיל את המפה ולא להגדיל את העוגה, ההצעות האלה לא יעברו כאן כי לפחות אנשי הפריפריה כאן, ויש כמה למרות שהם לא רבים, יעמדו על הרגליים האחוריות ולא ייתנו את הדבר הזה.

תודה. חברת הכנסת רוחמה אברהם.

אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני היושב ראש. אני מברכת על הדיון הזה. אני סבורה שאחד התפקידים שלנו הוא באמת לנסות לשמור ולשמר את עיקרון הפרדת הרשויות ולחזק את הסוגיה הזאת שלכל רשות תהיה יכולת לפעול בתחום סמכויותיה. אין ספק שהפסיקה הזאת של בג"צ נתנה איזשהו הליך שלא להחליט לבטל או להשאיר אלא באיזשהו אופן הפסיקה הזאת מראה דבר אחד ברור והוא שהיא באה לנהל את הדברים במקום הרשות המבצעת. אכן כאן זה איזשהו רמזור לנו, לבית המחוקקים, לבוא לסדר את הטעון סידור.
מצד שני, כפי שנאמר כאן, זאת שאלה של מדיניות. זה נושא תקציבי. כאשר יושבת על המדוכה ועדה ויודעת שיש לה תקציב שהוא מוגדר מראש, היא צריכה לדעת לחלק אותו.

הייתי אומר שהתוצאה היא תקציבית.

חד משמעית, התוצאה היא תקציבית. אותה ועדה יושבת מתוך העובדה שנקבע לה תקציב מראש. זה לא איזשהו משהו שהוא יכולה להתגמש אתו. נוצרת סיטואציה כאן שהחלוקה השוויונית הזאת למעשה גם לא צודקת כי ישוב חלש כמו חצור הגלילית למשל אינו דומה – עסקנו לא אחת בכל מה שקשור למפעל פרי הגליל ויושבים כאן אנשים מחצור הגלילית - לישוב ראש פינה. אלה שני ישובים סמוכים אחד לשני עם אשכולות שונים.

לכן אני חושבת אדוני היושב ראש שאנחנו צריכים קודם כל לשבת על המדוכה מבלי להנחות את הממשלה ולקבוע לה תאריך יעד. הייתי הולכת בשני קווים מקבילים. אני חושבת שהוועדה הזאת היא מספיק סמכותית והיא מספיק מבינה עניין כדי להקים ועדה משל עצמה, תת ועדה, שתפעל במקביל. אנחנו יכולים לומר לממשלה שתפקידה הוא לקבוע את הקריטריונים האלה אבל לא שום קשר, אם היא לא תעשה זאת, אנחנו כבר מגישים את זה מוכן.

לכן אני מציעה להקים את הוועדה הזאת באופן מיידי, לשבת על הקריטריונים האלה, אולי לקבוע לעצמנו סד זמנים.

בעקבות הדברים שאמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא, אני רוצה להוסיף דבר לפני צאתי לישיבת הנשיאות. יש קריטריונים שהם גיאוגרפיים, יש קריטריונים שהם בעדיפות לאומית ויש קריטריונים שהם סוציו אקונומיים. הדברים האלה לא יכולים להיות מעורבבים אלה באלה אלא אם כן באו וקבעו איך עושים זאת. אם אתה בא ואומר שבעה קילומטרים ואתה יוצא עם זרועות של 14 קילומטרים ומשאיר את כל האחרים באמצע, אם הקריטריון הוא גיאוגרפי – אי אפשר לקחת קריטריונים אחרים. אין קריטריון שליהודים נותנים ולערבים לא נותנים.

נחזור לבית המשפט.

לא.

אני מחזק את דבריך.

את זה צריך לומר בית המשפט? את זה צריכה לומר כנסת ישראל. יש גם קריטריונים בעדיפות לאומית. אם רצו להקים את כרמיאל בגלל רעיון ציוני, השאלה אם זה מתאים להגדרת מדינת ישראל כיהודית דמוקרטית או זה דבר שהוא נוגד את המדינה היהודית דמוקרטית. יש גם על זה ויכוח. יכול להיות שבית המשפט העליון יאמר לנו מה זה יהודית דמוקרטית.

השאלה היא הגדרת הייעוד התקציבי.

כאשר מערבבים וכורכים מצה במרור שלא בליל הסדר.

התוצאה היא שזה לא שוויוני.

אני מאוד מודה לכם.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

אני זוכרת שעת אני נדרשתי כממלאת מקום שר הפנים לכל הסוגיה התקציבית הזאת, היו לי לא מעט בעיות עם כל מה שקשור ליועץ המשפטי לגבי קביעת הקריטריונים. לכן בעיניי מה שצריך להיות זה לקבוע את מנדט הוועדה, לקבוע האם נדרש שם מיוחד או צביעת אותו תקציב שמיועד. אפשר לומר שאותם 750 מיליון שקלים מיועדים לצורך העניין לפיתוח.

780 מיליון שקלים.

אני חושבת שאנחנו צריכים לשבת ולקבוע את הקמת הוועדה, את פרק הזמן שניתן לה ולהביא את זה באופן מוכן מבלי להתייחס לעבודת הממשלה.

תודה רבה. חבר הכנסת ציון פיניאן.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רק רוצה להעיר שבג"צ נוהג ככנסת על וזאת לא הפעם הראשונה וזה לא המקרה הראשון.

שיחקנו לידיו.

גם כשאנחנו משחקים, הוא משחק בנו. כאמור, זאת לא החלטה ראשונה שלו.

צריך לקבל החלטה האומרת שכל עוד לא קיימת החלטה אחרת, שאותם ישובים שנהנים היום לא ייפגעו כי כל הזמן שולחים להם מכתבים האומרים שמורידים להם אחוז אחד ומוסיפים לאחר.

הם כולם בלחץ.

כולם בלחץ.

מה זאת אומרת מורידים?

הורידו להם אחוז. היו 12 אחוזים אבל מורידים להם ל-11 אחוזים.

מי החליט על כך?

מכוח מה?

הורידו להרבה ישובים. קריית שמונה, כמה הורידו לכם?

הורידו אחוז אחד ל-24 ובשנה הבאה בעוד אחוז.

מכוח מה? זאת חקיקה ראשית.

הורידו להם. אני אומר לך שהורידו להם.

הורידו.

הודיעו לישובים שונים – אם זה קריית שמונה או בית שאן או חצור – שיורידו להם אחוז אחד וזה לא הסוף כי בשנה הבאה יורידו עוד.

לא הורידו. אלה הוראות שעה.

כל שנה זה מתחדש.

כפי שנאמר, באין חזון ייפרע עם. כשאין החלטת ממשלה, יש החלטת בג"צ והחלטתו מפריעה לכולנו. התקציב של 780 מיליון שקלים הוא בגדר מיטת סדום, כי אם אנחנו נגדיל במקומות מסוימים, יורידו לקריית שמונה או לבית שאן או לדימונה. צריך לחפש את הנוסחה שכמה שיותר ייכנסו אבל לא ב-780 מיליון שקלים.

לכן ההצעה הזאת נפלה.

אולי צריך פשוט לקבוע קריטריונים שיקבעו מי זכאי ומי לא זכאי.

לא כדאי שנחליט כי אנחנו גם פוליטיקאים ואני לא מרחם על אותם פוליטיקאים שיהיו באותה ועדה.

לפרוטוקול, אני לא אהיה.

הראשון שאשלח אליה הוא ראש עיריית טבריה. אני מציע להאיץ בממשלה לקבל החלטה כי אם לא תהיה החלטה, מצבנו הרבה יותר גרוע.

רשות המסים, כמה כסף עומד לרשות הטבות המס?

מבדיקה שעשינו, הסכום הוא בין 700 ל-750 מיליון שקלים.

זה היה יותר. הסכום היה 780 מיליון שקלים.

זאת ההערכה שעשינו.

זאת אומרת, הייתה הפחתה בסכום?

זאת ההטבה שניתנת היום.

הייתה הפחתה בסכום הכללי? אני לא מדבר עכשיו פרטנית כי תכף נשמע את ראשי הערים.

עד כמה שאני יודע יש הוראת שעה מסוימת בנושא שמכוחה התבצעה ההפחתה.

בכמה הייתה ההפחתה?

אני לא יכול לומר.

לדעתי חמישים מיליון שקלים.

תודה. התמונה מתחילה להתבהר. ראשי הערים. קודם אני נותן את רשות הדיבור לאישה שביניכם, שלא יאמרו שאני חרדי ויש הדרת נשים. טלי פלוסקוב.

ראש עיריית ערד. אני רוצה לומר כמה מלים ולהתחיל דווקא מההתחלה. ערד תמיד הייתה בתוך הישובים שהיו מקבלים הטבות מס. בהתחלה היו חמישה אחוזי מס ואחר כך, עת היה חוק הנגב, קיבלנו יותר ואחר כך, עת הממשלה נכנסה לתוכנית ההבראה, הוציאו את ערד. חבר הכנסת שי חרמש ציין בצדק שכל הישובים סביבנו מקבלים אבל אנחנו משום מה יצאנו מהתמונה.

לא רק סביבכם אלא אפילו יותר קרובים.

יש את ההחלטה עליה דיברתם לגבי כל הישובים בעוטף עזה וכן הלאה וערד נכנסה יחד עם עוד ארבעה ישובים.

יש לי מכתבים של רובי ריבלין שכתב לכם – עת הבג"צ רק התחיל לדון על כך – המבקש שתתחילו לדון, שתתחילו לחשוב, ואכן לפני שנה ישבנו כאן בוועדת הכספים כשדנו על ועדת סופר. כל הנושא עלה כבר על השולחן הזה אבל מאז לא החלטתם לקבל החלטה אלא החלטתם לתת לבג"צ שהוא יקבל את ההחלטה. בוודאי שאתם מבינים - אתם פוליטיקאים וגם אני פוליטיקאית - שההחלטות כאן יהיו קשות כי יש ישובים שייפגעו מכל הדבר הזה. ברור לנו שתקציב מדינת ישראל לשנת 2013 יהיה יותר קשה מאשר היום. אני לא כל כך רואה שיש לכם אפשרות להגדיל את הסכם, אבל זה שהחלוקה חייבת להיות צודקת ושווה, זה ברור. שמעתי את כל הדוברים כאן וכולם מסכימים לזה. מסכימים לעובדה שכאשר המדינה היום מדברת על מעבר בסיסי צה"ל דרומה – וכולנו, כל הישובים, ביחד עובדים קשה מאוד כדי שזה יתגשם, כולל ישובים ערבים – ופתאום אתם מוציאים את ערד מכל החבילה הזאת ובכך אתם הורגים את העיר. אני רוצה שתבינו שהמשמעות של ההחלטה שערד לא תהיה בפנים, זה אומר פשוט להרוג את הישוב וזה ישוב שסוף סוף מתקדם, ישוב בו יש הגירה חיובית, ישוב שהזוגות הצעירים מגיעים אליו. הכלי החזק ביותר שיש לי בידיים כדי לגרום למשפחה להגיע לערד, אלה הטבות המס. אני רוצה שתבינו מה ההשפעה של ההחלטה שתתקבל כאן. החלוקה צריכה להיות שוויונית וצודקת לכולם.

תודה. ג'קי לוי, ראש עיריית בית שאן.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו כאן, אבל צריך להיות ברור שבכל מפתח ובכל קריטריון שתבחרו, בית שאן בפנים. בית שאן גם נמצאת במרחק שנקבע, גם במפה הלאומית והיא נכללת בכל. להזכיר לכולם שחברתי זה לא רק דיבורים. אנחנו מתמודדים עם קשיים אדירים – מרחק, חום, חוסר תעסוקה. אני לא צריך להסביר לכם שכל המפעלים בערי הפיתוח אלה הם מפעלי כוח אדם. מזון. כוח ידיים וההכנסה לנפש היא נמוכה. מה היתרון של הטבת מס? בעובדות. יצרנו איזון ועצרנו את האוכלוסייה החזקה שלא תברח מהעיר. זאת הטבת מס ושלא יבינו זאת אחרת. בשנים האחרונות ללא הטבת מס אנשים עזבו אותנו להרחבת ישובים. המציאו במדינת ישראל מפה חדשה שנקראת קיבוצים מתרחבים, ישובים מתרחבים, וכל מי שראה את עצמו מתקדם או חזק – עבר לשם. אחר כך רוצים להצליח בחינוך, אחר כך רוצים שהילדים יישארו בבית. פגיעה בהטבת המס, זה אומר להחזיר אותנו לשנות ה-50. פגיעה בהטבת המס, זה אומר להבעיר את העיר. מי שחושב אחרת, שלא יטעה, שלא יגיד לא ידענו, לא עשינו, לא שפכנו את הדם הזה. שלאף אחד לא תהיה טעות.

כשהמדינה מדברת על כסף, צריך לזכור דבר אחד. אנחנו לא ילדים חורגים. אנחנו שליחים של המדינה לאזורים האלה. המדינה שלחה אותנו, הביאה את ההורים שלנו לעיירות הפיתוח ואנחנו בנים של עולים שרוצים עתיד בעיר הזאת. אנחנו לא מוכנים להיות בני ערובה של החלטה שתביא בסופו של דבר לנטישת העיר.
אתם צריכים להיות רגישים לאחריות שמוטלת עליכם.

תודה רבה. עדי אלדר, ראש עיריית כרמיאל.

תודה. אני רוצה לומר ליושב ראש ולחברי הכנסת הנכבדים שאתה פתחת את הדיון באמת בסוגיה מאוד עקרונית ודמוקרטית בעיניי. יכולתם לחסוך את כל הדיון הזה. לפני שנה ישבנו בחדר הזה ונדמה לי שאמרת שלא צריך לתת לבית המשפט להכריע וקראת לממשלה לפעול אבל הממשלה לא פעלה. לכן אני חושב שוועדת הכספים הייתה צריכה לקחת את זה על עצמה ולומר לממשלה שאנחנו נוציא לכם את הערמונים מהאש.

יש ועדה שהממשלה מינתה וזאת ועדת סופר שהוזכרה קודם. לדעתי היא הניחה עבודה טובה וצודקת.

בלי מקורות.

נעשתה כאן עבודה. שימו את העבודה הזאת על השולחן ותבחנו אותה. זאת ועדה ממשלתית. אני אומר שאם ראש הממשלה היה רוצה, היה מביא אותה לשולחן הממשלה ומקבל החלטה.
כאשר מדובר על הסכום, זה לא תקציב אלא זה חוסר הכנסה למדינה ואת זה צריך לזכור. זה לא כסף שהמדינה צריכה להדפיס ולומר שהיא נותנת.

זה הקטנת מקורות.

אני מסכים אתך.

אני בא בשם אלה שהיו צריכים לקבל ולא מקבלים. לכרמיאל בעבר היו שבעה אחוזים אבל הורידו לנו את זה. כשנכנסנו פנימה, אני לא בא לומר על חשבון חבריי. מי שיש לו, שיערב לו. צריך לקבל החלטה שמוסיפים 200 מיליון, 250 מיליון, ומשלימים את הנושא של הטבות מס לכל אלה שמגיע להם.

עדי, המפה היא הכפלה. המפה היא הכפלת הישובים, זה 700 מיליון למיליארד ו-400 מיליון שקלים. ישבתי בדיונים האלה ודאגתי לטרפד את זה כי זאת הייתה חוצפה.

דין כרמיאל לא כדין קריית שמונה. בקריית שמונה ימשיכו לקבל. לא מדובר על חלוקה שווה לכל הישובים. יש כאלה שיקבלו יותר, ואני בעד זה, ויש כאלה שיקבלו פחות.

אני שוב אומר לחברי הכנסת הנכבדים, להערכתי הממשלה לא תעשה דבר. אתם צריכים לקחת את העניין הזה לידיכם.

תודה רבה. סמי מלול.

אני חושב שהנושא של הטבות המס הוא נושא קריטי עבור הישובים בהם מדובר. ללא הטבות המס, כפי שציין ראש עיריית בית שאן ג'קי לוי, זאת מכת מוות לישובים האלה. דרך אגב, אני עתרתי לראשונה בשנת 1981 נגד שר האוצר דאז ארידור ויושב ראש ועדת הכספים דאז לורנץ על כך שקריית שמונה לא הוכרה כישוב ספר וכתוצאה מהבג"צ הזה התחילה לראשונה הטבת המס. מבחינה היסטורית, נושא הטבות המס, עוד משנת 1981, התפתח. היום הנושא הזה של הבג"צ עשה הבחנה בין קבוצת ישובים שהיה להם קריטריון של תשעה קילומטרים לבין קריטריון אחר. לדעתי ניתן לשלב את הדברים. אפשר לקבוע איזשהו קריטריון לגבי ישובים שהם בעדיפות לאומית עם פרמטרים נוספים ואפשר יהיה להכניס אותו. מסמך סופר היה בעייתי. ועדת הכספים בראשותו של סטס מיסז'ניקוב דחתה את מסמך סופר. לדוגמה, מסמך סופר אומר שמג'דל שמס צריכה לקבל 15 אחוזים הטבה וקריית שמונה עשרה אחוזים. זה נאמר כדי להראות לך את העיוותים. כתוצאה מכך ועדת הכספים היא זאת שדחתה את מסמך סופר.

מה לדעתך צריך להיות במג'דל שמס?

אפס. על פי קריטריון של עדיפות לאומית. על בסיס של קריטריון לאומי. עדיפות לאומית.

הטבות המס האלה הן קריטיות לישובים ואם לא תוכן טבלה חדשה על בסיס פרמטרים שאפשר יהיה להגן עליהם, תהיה בעיה לכל הישובים ללא יוצא מן הכלל. הבג"צ לדעתי גלגל בחזרה את הכדור לממשלה ואם לא תהיה טבלה חדשה, ממילא תהיה בעיה.

אני רוצה לומר לגבי דבריו של הדובר מקריית שמונה – למרות שהעיר קריית שמונה מאוד יקרה לי וכך גם תושביה שמאוד יקרים לי – שאני מתבייש לשמוע דברי הבל גזעניים כאלה בהם הוא פוסל אחרים כדי לקיים את עצמו. זה נאמר אישית ולא חלילה לכלל תושבי העיר.

בג"צ דיבר בצורה פשוטה על שנה מיום הבג"צ. אם הממשלה לא תיתן, החלטת הבג"צ תחול אוטומטית בעוד שנה. זה אומר בעוד כתשעה חודשים.

עיני לא צרה באף אחד. כל אלה שזכאים ומקבלים היום, צריכים להמשיך לקבל. מדובר בתיקון עיוותים לגבי אלה שזכאים ועד היום לא קיבלו.

תודה. דבי גילד חיו, האגודה לזכויות האזרח.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו אלא להודות קודם כל ליושב ראש הכנסת, למרות שהוא לא כאן, על הדברים שלו שאני מסכימה אתם.

כדי לא לחזור על הדברים, אתייחס רק לעניין הקריטריונים עצמם. גם בג"צ מדבר עליהם וגם אנחנו סבורים שהקריטריונים שהיו בוועדת סופר, יש שם שלושה קריטריונים עיקריים שעל בסיסם אפשר באמת לבנות את הצעת החוק. יש דמוגרפי-גיאוגרפי כאשר הדמוגרפי מתייחס לעולים חדשים ודברים מסוג הזה שלוקחים אותם בחשבון. מצב חברתי-כלכלי, שזה המצב הסוציו אקונומי וזה עונה על הדברים האלה כמו שאמרו קודם במקרה של ראש פינה ליד מישהו אחר וברור שאם המצב הסוציו אקונומי שונה, זה יילקח בחשבון. הדבר הנוסף הוא קירבה לגבול. אם עושים שילוב של שלושת הקריטריונים האלה אפשר להגיע לטבלה. לפי הקריטריונים האלה, גם בית שאן, גם חצור הגלילית וגם ערד, ממילא צריכים לקבל את ההטבות האלה. לגבי כמות הכסף, ברור שעדיף שיהיה כמה שיותר ולכן אתם פוליטיקאים שצריכים לעשות את העבודה. אני מקווה שהממשלה תביא את שלושת הקריטריונים האלה בצורת חוק, אבל אם לא, הוועדה תכין הצעת חוק על בסיס שלושת הקריטריונים האלה.

הונחה לפתחנו הדילמה הבאה ואני מבקש לא להתחמק ממנה. ישבתי במשך של שש שנות הדיונים האלה ואני גר בפריפריה. אמרו לנו שנעשה את הצדק הבא: נעשה צדק מוחלט, ייכנסו מג'דל שמס, בית שאן וכל העולם ואשתו, אבל יש רק דבר אחד קטן והוא שהתקציב נשאר אותו תקציב. זה מה שמונח לפתחנו.

צריך להיות שוויון.

אני שואל אותך אם זה בסדר.

כן. לפני הכול חייב להיות שוויון.

ברוך משולם, אני מבקש שתגיד למה אתם לא מביאים קריטריון. אתם רשות המסים.

קריטריונים יש לנו.

לא, למה אתם לא מביאים את הטבות המס? למה אתם מחכים?

למה אתם לא מקדמים את זה?

אם אתם רוצים, אנחנו נוכל לקדם חקיקה על בסיס דוח סופר שנתן פתרון.

אתה חדש ברשות המסים?

כן.

אז אני מתנצל. בקדנציה הנוכחית היו שלוש ישיבות בוועדת הכספים ואנחנו ביקשנו, דרשנו, התחננו, צעקנו ואמרנו בכל בלי הביטוי האפשריים שתתכבד הממשלה, מכיוון שזאת מדיניות מס, ותביא חוק כדי שנוכל לדון עליו ולאשר אותו כך או אחרת. למה אתם לא עושים את זה? אם אתה חדש, אין לי טענות אליך.

השאלה היא מה הוותק שלך ברשות המסים.

מעל שלוש שנים.

זה היה בשנתיים-שלוש הללו ובשנה הזאת. למה אתם לא מביאים חוק של הטבות מס ושל מדיניות מס?

מבחינתנו אנחנו נשמח לקדם חקיקה בנושא.

אתם לא צריכים לשמוח, אתם יכולים לעשות את זה גם בעצב, אבל תעשו.

אנחנו נעשה את זה על בסיס מסקנות ועדת סופר.

לא איכפת לי על בסיס מה, אבל על בסיס שוויוני שעומד בקריטריונים נורמאליים.

אין בינינו מחלוקת.

מתי זה יקרה?

אני לא יכול לתת לך הערכה של לוח זמנים.

בערך.

אני מעריך שזה עניין של חודשים.

מה שהוא מוכר לך כאן עכשיו, מכרו לנו כבר לפני שנתיים.

חבר הכנסת חרמש, אתה צריך פשוט לא לדבר ולא לאייש אותי. כמה חודשים? החודשים כאן הם קריטיים כי החלטת הבג"צ תיכנס לתוקפה בתוך 11 חודשים.

אני מאמין שאנחנו נוכל להביא חקיקה לפני כן ולקדם את זה.

אני מבקש בתוך שלושה חודשים לדווח לי מה נעשה עם הדבר הזה. תכף אני אומר מה אני הולך לעשות.

כבוד היושב ראש, אם אפשר לומר משהו לפני כן. כנראה שיש התחלות לחקיקה פרטית בעניין הזה.

זה בסדר גמור. אין בעיה.

אני מבקש כדלהלן. אנחנו גם נצטרך לפנות באופן רשמי ואני גם אדבר עם שר האוצר ויכול להיות שאני אדבר עם ראש הממשלה. צריך גם להוציא פנייה ואני פונה אליך ומבקש תוך שלושה חודשים לדווח לי מה נעשה עם קידום החקיקה בעניין הזה. דוח סופר, קריטריונים כאלה וקריטריונים אחרים אבל קריטריונים שעומדים בדרישות של היועץ המשפטי לממשלה וזאת על מנת שלא תיכנס לתוקף ההחלטה האומללה הזאת שתבייש גם את הכנסת וגם את הממשלה.

אדוני היושב ראש, אני מוחה על ההגדרה החלטה אומללה. זאת החלטה מכובדת של הבג"צ.

אתה לא היית בתחילת הישיבה. אני אמרתי ואני חוזר ואומר שאם בג"צ היה אומר שההחלטה הזאת היא לא שוויונית ודינה להתבטל, בסדר גמור, אבל הוא אומר שהוא בא במקום הממשלה והוא מחליט מי בחוץ ומי בפנים? זאת לא סמכותו. הוא היה צריך לבטל את ההחלטה ולא הייתי אומר מילה. אמרתי כאן בוועדה ואמרתי את זה גם בשיחות שהיו לי עם יושב ראש הכנסת שאני לא אומר מילה אם הבג"צ יבטל את זה כי הוא יהיה צודק.

בתוך שלושה חודשים אני רוצה לדעת מה התקדם.

אני רוצה שתדע שזה שמופחת אחוז אחד ושני אחוזים בישובים השונים, זאת הייתה החלטה שהייתה תלויה בכך שאנחנו הפחתנו את מס החברות ואת מס ההכנסה. ברגע שביטלנו את ההפחתה הזאת, דינה של ההפחתה בהטבות המס גם להתבטל. מה שעשיתם או מה שאפשרתם לנו לעשות, זה לבטל את ההפחתה של מס החברות, מה שהיה צריך לרדת עד 2016 ל-18 אחוזים, וגם את מס ההכנסה שהיה צריך לרדת באופן מדורג. כל זה התבטל – גם הפחתות המס צריכות להתבטל. זה מה שהיה צריך לעשות באופן הגון. אני לא מצפה יותר מדי ממי שמאפשר שיהתלו בו, קרי הממשלה שמאפשרת שיהתלו בה הרשות השופטת ותעשה בה כרצונה.
אני אומר שאם תוך שלושה חודשים זה לא יקרה, אני אבקש מהלשכה המשפטית של הוועדה – יכול להיות יחד עם היועץ המשפטי של הכנסת – להכין קריטריונים. כל עוד אני בתפקיד אני לא אאפשר שהחלטת הבג"צ תיכנס לתוקף. בשבילי זה ביזיון שאין כדוגמתו. אף על פי שראש עיריית ערד הטילה בנו את ההאשמה, אבל זאת לא האשמה שלנו מכיוון שזאת מדיניות מס מוגדרת של ממשלת ישראל. יהיה נורא ברגע שאנחנו נקבל את ההחלטות. חבר הכנסת שכיב שנאן, שלא תהיה לך טעות.

האחרון בו אני חושד זה אתה.

לא בגלל החושד. לקבל החלטה על קריטריונים אנחנו נוכל כך שיהיו קריטריונים שוויוניים. אני מעריך שנוכל. אני מעריך את הלשכה המשפטית שלנו כך שנוכל להגיע על פי דוח סופר, אבל כשיתחיל כאן הדיון – ואני הייתי בדיונים שהתקיימו אז – ולמשל את שי חרמש תוציא מהטבות המס, חבל על הזמן, הוא זורק עליך את השולחן. אני זוכר איך ישבו עם המפה וביבי הגיע כשר אוצר – ישב איציק כהן שאז היה חבר ועדת הכספים – והיה דיון על אשקלון. הגענו עד הרצליה.

דיברנו על הדרום והגענו לדרום תל אביב-יפו. דיברנו על הטבות לדרום ונעצרנו בדרום תל אביב.

זאת לא הייתה החלטה שמכבדת.

מה שצורך זה שלמשל כפר ורדים, חורשים, קיס רסמיה ובית ג'אן. קיס רסמיה יותר קרוב לגבול מכפר הוורדים ובית ג'אן יותר קרובה מחורשים ואני רוצה שגם כפר ורדים יקבל.

הייתה בעיה. אתה טועה בעניין הזה. היה קריטריון שהם היו חייבים להיות בחוץ. רק כפר ורדים היה בפנים.

מאז חורבן הבית ניתנה הנבואה לשוטים אבל אני רוצה לומר לכם מה עומד להיות כאן בשנה הבאה.

לא יהיה שום דבר.

היות ולא נפתור את הבעיות בינינו, מה שיקרה זה שיאמצו את המלצת בג"צ ואני אומר לך שהמלצת בג"צ היא הנזק המזערי ממה שיתחולל כאן.

אני מסכם את הדיון. אני מבקש מהממשלה להכין את הקריטריונים, להכין את החוק בעניין הזה גם על פי מה שהודיע כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה על דעת היועץ המשפטי לממשלה, גם על סמך הודעת יושב ראש הכנסת וחברי הוועדה. אנחנו דורשים את החקיקה. זה התפקיד של הממשלה והיא צריכה לעשות זאת. במידה שבתוך שלושה חודשים נראה שהממשלה לא מתקדמת עם העניין, אנחנו נטיל על הלשכה המשפטית שלנו להכין את הקריטריונים ואנחנו נאלץ להיכנס ולשים את הידיים באש. אני מקווה שלא נגיע לזה מכיוון שכך לא מתנהג ממשל מסודר ולא מתנהלת כך מדינה מתורבתת. צריך לקבל החלטה והדברים אין ברורים. לגבי העניין הזה אין חילוקי דעות. חילוקי הדעות יהיו כאשר יגיע מצב שיהיו ישובים בחוץ וישובים בפנים. ישובים בחוץ, גם הטיעונים שהועלו כאן, אלה טיעונים שצריך לקחת אתם בחשבון והממשלה צריכה לעשות זאת.


ברוך משולם, במידה שלא תעשו זאת – גם בנושא ההפחתה – מגיע לכאן תקציב שנת 2013 ואנחנו נוריד את הוראת השעה הזאת של ההפחתות כי אם לא עושים כלום וגם מבטלים את מס החברות – שתמכתי בזה וחשבתי שצריך לעשות כך – הדברים האלה לא יכולים להיות כי אי אפשר ליהנות מכל העולמות ולגרום לנזק כל כך קשה גם לישובים וגם לשלטון החוק.

אני מודה לכם על הדיון הזה. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:25>