PAGE
2
ועדת הכספים
13/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1117>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ג בסיון התשע"ב (13 ביוני 2012), שעה 9:15

<הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
זהבה גלאון

גאלב מג'אדלה

ציון פיניאן
שי חרמש – מ"מ

>
דלית זמיר - עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חיים זקס - עוזר ראשי, משרד המשפטים

דניאל רימון - מנהלת מחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך

שיראל גוטמן-עמירה - מנהלת מחלקת תאגידים, הרשות לניירות ערך

ישראל קליין - מחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך

אוריה שילוני - מחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך

שריה אורגד - יועץ משפטי, מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

יעל וייס-עפרון - עו"ד, מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

מאיר ליון - מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

דן אבנון - יו"ר, איגוד הנאמנים בשוק ההון

עודד אופק - עו"ד, איגוד הנאמנים בשוק ההון

איתי יוספי - עו"ד, איגוד הנאמנים בשוק ההון

איריס שלוין - עו"ד, איגוד הנאמנים בשוק ההון

נתי שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

שגית אפיק
ענת מימון

טמיר כהן

הילה מליחי
<הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב-2012>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. לפני שאנחנו מתחילים את סדר-היום, אתמול קראתי בעיתון "המודיע" ידיעה שאני רוצה להגיד לכם אותה. הכותרת היא: משרד השיכון: זינוק של 87% בנוטלי זכאות למשכנתאות המסובסדות. אני מעריך שזה יהיה בעיתונים אחרים. הידיעה הזאת מדברת על ידיעה שהממשלה הוציאה, שעד היום זוגות צעירים לא היו לוקחים משכנתאות. מה-1 בינואר 2012 התחילו לקחת משכנתאות. זינוק של 87% בנוטלי המשכנתאות, זכאי משרד השיכון, שלא לוקחים הלוואה מהבנקים.
אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שזה קרה פה, כשאנחנו תיקנו, בשינוי נטל המס. ואני אמרתי בוועדה: אנחנו לא יכולים לעשות חוק כזה כשיש מצוקת דיור, ואין שום דבר שאנחנו נוגעים בנושא של הדיור. והיה לי ויכוח קשה עם משרד האוצר. הוועדה התעמתה איתם, עם אנשי משרד האוצר. אמרנו לא יכול להיות שזוג צעיר שצריך לקבל משכנתא פשוט לא הולך לקחת אותה, מכיוון שהריבית על המשכנתא יותר גבוהה לזכאי משרד השיכון מאשר הם לוקחים את זה כהלוואה מסחרית בבנק.
ובסופו של דבר עשינו את זה כהוראת שעה לשנה, על אפם ועל חמתם של אנשי משרד האוצר. היה לי כתוצאה מזה סכסוך עם אחד הפקידים הבכירים – שבסוף השלמנו, אבל היה לי אתו סכסוך קשה על העניין. הוא גם ניסה לשכנע אותי שאני אעשה את זה רק לחרדים, שאני אעשה את זה רק למשפחות ברוכות ילדים, אז אמרתי לו שאני דווקא דואג לחילוניים, אני לא רוצה לדאוג לחרדים דווקא.

במקרה הזה.

בכל המקרים. בכל המקרים. בלי קשר לדיון של אתמול, בכל המקרים. בין יתר הטיעונים של משרד האוצר נגדי היה זה לא יעזור כלום, חבל להשקיע כסף, זה לא יעזור שום דבר. אמרתי, אם זה לא יעזור, זה גם לא יעלה כסף. ובסופו של דבר מתברר ש-87% גידול לעומת הרבעון הקודם, של 2011. גידול של 87% בנוטלי המשכנתאות. ירח, איפה אתה? אני רוצה שתפנה לבנק ישראל, לבקש נתון – בגלל שיכול להיות שהעיתון מגזים – אז אני מבקש נתון פורמלי. אני רוצה מבחינת הדוברות, בגלל שזה מאבק על דעת הקהל.

זה היה ב"הארץ" או ב"המודיע"?

ב"המודיע", אבל זה כנראה יהיה בעיתונים אחרים גם, בגלל שזה נתון פורמלי שהוציאה הממשלה. הממשלה כמובן לוקחת את הקרדיט לעצמה. היא אומרת שזו המדיניות שלה. דרך אגב, אנחנו באיזשהו שלב נעשה מאזן – היות ואנחנו לא לפני בחירות אז אני לא הולך לעשות את זה – מכל הרגולטורים וכל חוקי הרגולציה שהם הביאו על דיור, שום דבר לא יצא. מה שיצא זה רק מה שתיקנו כאן בוועדה. מה שהוספנו, מה שהפחתנו, מה שהעלינו – מזה יצאו דברים שאפשר להצביע עליהם שהם דברים טובים. הנה אחת הדוגמאות, ומאוד חשוב לי לדעת. אם כן, צריך להוציא הודעה מסודרת, ולזמן גם את אנשי משרד האוצר. ויכול להיות שאנחנו נצטרך לבקש להאריך את זה. כן, העודפים היו עצומים, לא השתמשו בכלום. הכסף היה חוזר לאוצר.

אז זו לא בדיוק המדיניות שלהם.

כן, בסדר. לכן זו הוראת שעה לשנה, אנחנו נצטרך לקיים באיזשהו שלב דיון להאריך אותו. אז רק רציתי שתראו - - -

ראית את השאילתה שהפניתי לך הבוקר?

לא.

יש לך צוות גדול, איך זה לא הגיע אליך? מנכ"ל התמ"ת, שרון קדמי – אני אומר את זה בעל-פה - -

כן, לא קיבלתי.

- - הופיע בפני ועדת הכלכלה. הוא צריך קודם כל לקיים הבטחה איפה הוא לא הופיע, לפני שהוא מופיע בוועדה אחרת.

הוא אמור להופיע פה ביום שני.

קודם כל, הוא מופיע איפה שהוא לא הצליח להופיע כי נבצר ממנו.

אין לי מה לעשות. היה לנו דיון, אנחנו ידענו - - -

- - -

אני דיברתי עם שרון קדמי לפני שבועיים ביום חמישי והוא אמר לי שהוא מגיע, מכיוון שאנחנו אמורים לקיים דיון בכלל על כל הנושא של המכסים. יש דברים שבאמת קשורים לוועדת הכלכלה ולא לוועדת הכספים.

- - - לוועדה שלו - - -

הוועדה שלו – יש חלק שקשור לוועדת הכלכלה, אבל הנושא המרכזי של הפחתת המכסים זה אנחנו. אנחנו נקיים את הדיון הזה ביום שני.

יש סדר עדיפות.

בסדר, מה אני אגיד לך? אני לא מנהל את משרד התמ"ת, ואני לא בעל הבית של המנכ"ל.

מתי הוא מופיע?

ביום שני. וזה יהיה דיון על כל הנושא של המכסים, מה שהתחלנו את הדיון.

למה אתה עושה את זה ביום שני? יום שני זה יום לחוץ.

למה, יום שני הזה לא יהיה לחוץ.

נוסעים לאילת.

נוסעים לאילת, והיושב-ראש לא רוצה לקיים פה דיונים.

הממשלה נוסעת לאילת.

אבל אנחנו לא ממשלה.

אז לכן פה יהיה זמן.

אנחנו פה אסירי ציון.

אני עובר לסדר-היום, הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב-2012. המלצות ועדת המשנה. הוקמה לצורך החוק הזה ועדת משנה בראשות חבר הכנסת ציון פיניאן, שעשתה עבודה יסודית. אנחנו נשארנו בלי הרבה עבודה. חבר הכנסת פיניאן, בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש, ראשית נתחיל בסיפה. תודה לכל אלה שהשתתפו – ליועצים המשפטיים, לכל החברים, גם מימין וגם משמאל. בדרך כלל היו בימין. תודה לכולם, היתה עבודה נפלאה. ואני חושב שגם היתה אווירה טובה מאוד, ברוך ה'. ותודה ליושב-ראש, שנתן את אמונו בי. זה הכי חשוב.

אני מבין שהכול הוקרא.

כן, הכול הוקרא. הצעת החוק הזו מסדירה את מוסד הנאמן מול החברות. זה הדבר הכי חשוב. יש שתי מטרות, המטרה הראשונה היא חיזוק מעמדו ותפקידו של הנאמן. והמטרה השנייה היא חיזוק מעמדם של המחזיקים בתעודת התחייבות. מה שנקרא זה ייהנה וזה לא יהיה חסר. זה זוכה וגם השני לא בוכה, בוא נאמר, ככה זה יהיה. ישבנו כשש ישיבות – שש ישיבות אני חושב – ודיברנו על כל הנושאים. היו אי אילו אי-הבנות, אבל ברוך ה', בכוחות משותפים כמעט הגענו – אני חושב שאפילו אין נושא אחד שיש עליו מחלוקת. ואם יש, אז נסגור את זה פה.

מה שמובא היום הוא הנוסח שעליו מוסכם. אז דיברנו על שלוש אי-הבנות. אני חושב שגם הנושא הזה סודר. בקיצור, אנחנו מביאים פה נוסח טוב, שמקובל. אני חושב באמת שהוא עונה על כל הדרישות. אפשר לקנות אגרות חוב.

יש הסכמות על הכול, חבר הכנסת פיניאן?

כמעט על הכול.

כמעט.

מה שלא, יובהר עכשיו.

יש כמה דברים שנויים במחלוקת, שעכשיו הוועדה תכריע בהם.

ועדת הכספים - - -

נעבור על הסעיפים ונציג את המחלוקת.

ועדת הכספים בסופו של האישור. אני מבקש להודיע לחברי הכנסת שיקנו אגרות חוב. יש מי ששומר עלינו.

תיזהר, יגידו שזה ייעוץ השקעות בלי רישיון.

יש כאלה ששומרים עלינו. תודה רבה. ושוב תודה רבה לצוות.

תודה רבה, ציון.

היה צוות מצוין. אני חושב שאם רוצים לרדת לעומק הדברים, אז יש פה את הייעוץ המשפטי. אבל אין בעיה, אני חושב שהיתה אווירה מצוינת, דנו על כל דבר. לא יצאנו פראיירים, דנו על כל דבר והגענו לנוסח גם מוסכם, גם טוב וגם נכון.

אני שמח, יופי.

אנחנו נקבל את - - -

כן, עכשיו נסביר את זה לחברי הוועדה. גם אני לא מצוי בכל הפרטים.

יש לכם את הנוסח של ההצעה מונח מול עיניכם.

חבר הכנסת ציון פיניאן, אני מודה לך על העבודה היסודית. אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לתאר בפני חברי הוועדה את מה שהוחלט בוועדת המשנה, ולאחר מכן את היועצת המשפטית של הרשות לניירות ערך. בבקשה.

נראה לי שהכי נכון זה לעבור על הסעיפים.

לא, לא מקריאים. הקראתם כבר.

לא מקריאים, אנחנו נעבור על הסעיפים. סעיף 1 זה החלפת כותרת. בסעיף 2 יש הוספת הגדרות.

אני מבקש בכל זאת משהו כללי לפני זה. מה מטרת החוק? מה המטרה? מה רוצים לעשות אתו? אנחנו לא ישבנו בוועדת המשנה.

למעשה, כמו שחבר הכנסת פיניאן הציג, יש שני מוקדים עיקריים שהחוק מתמקד בהם. הצעת החוק קודם כל מסדירה את כל הנושא של הנאמנים. גם קודם כל המינוי של הנאמן, הדרך שממנים אותו, הדרך שמעבירים אותו מתפקידו, ככל שצריך לסיים את כהונתו. מדברים על הכשירויות הנדרשות מהנאמן.

הצעת החוק קובעת שיוקם מרשם נאמנים, שזה משהו חדש שלא היה עד עכשיו. כלומר, כל מי שרוצה לשמש כנאמן יהיה חייב לפנות, לבקש, ולהירשם במרשם. רק מי שרשום במרשם הזה יוכל לשמש כנאמן. בנוסף, ההצעה מגדירה את החובות של הנאמן כלפי המחזיקים בתעודות התחייבות, וגם לתת לו סמכויות. היא מרחיבה את הסמכויות שלו כדי לאפשר לו לפעול גם לאורך חיי אגרת החוב באופן שוטף, וגם במצבים שהחברה המנפיקה נקלעת לקשיים, אם זה מצבים שיש חשש שהיא לא תוכל לפרוע את אגרות החוב, או במצבים קשים יותר, שהוא צריך לבקש להעמיד את אגרת החוב לפירעון מידי.

זה במובן של הנאמן אנחנו עושים. וזה באמת עולה לאור הצורך שעלה בתקופה האחרונה, אנחנו רואים חברות שמנפיקות אגרות חוב, נקלעות לקשיים. חייבים לחזק את המעמד הזה של הנאמן, כדי שיוכל לסייע למחזיקים. מהצד השני אנחנו גם טיפה מעבים את המעמד של המחזיקים בתעודות התחייבות. אנחנו מוסיפים להם זכויות, אם זה הזכויות להעמדה לפירעון מידי, כמו שיש לנאמן. אנחנו קובעים את האסיפות שלהם, את היכולת שלהם להגיד את דברם באסיפות מחזיקים, איך יתנהלו האסיפות האלה, אחת לכמה זמן, כיצד הם יכולים לקבוע מי יהיה הנאמן, להחליף אותו. כלומר, גם להם ניתן הכוח הזה מול הנאמן. זו למעשה המהות של הצעת החוק.

דניאל, תגידי לי ולוועדה למה היה את הצורך. כלומר, מה לא היה טוב עד עכשיו שהיה צריך את החוק הזה. מה זה יוסיף?

ראשית, בשביל הפרוטוקול, אני לא היועצת המשפטית של הרשות, אלא אני מנהלת מחלקת חקיקה בה.

לא משנה, מה שאני ממנה זה מה שיהיה. רגע, אז מי היועץ?

אמיר וסרמן. שנית, אני רוצה להצטרף לברכות שנאמרו כאן בשולחן. גם אנחנו הרגשנו שהדיונים היו פוריים ונעשו ברוח טובה. רציתי להודות גם אני לייעוץ המשפטי – עוד לא סיימנו את הדבר, אבל בכל זאת, כיוון שברכו אז אני אצטרף להודיה לייעוץ המשפטי ולחבר הכנסת פיניאן. לגופו של עניין, אני חושבת שענת אמרה את הדברים במדויק.

לא, מה החוק? למה היה צורך בו? מה היה לא טוב קודם?

מה שהיה קודם – גם קודם היה פרק שעסק במינוי נאמן, אבל ההוראות בו היו מאוד כלליות. בשוק ראינו חוסר הלימה בין איך שאנחנו תפסנו שהוראות החוק מתכוונות להגיד, לבין מה שקורה בפועל. מצאנו נאמן שהוא מעט מוחלש ממה שהיינו רוצים לצפות. ראינו שישנם שטרי נאמנות שקיימות בהם התניות - - - המחייבות, שקבועות בתיקון הזה. ואפילו לעיתים התניות רבות מאלה, ואנחנו מברכים על כך. ויחד עם זאת, מצאנו מקרים אחרים. ואנחנו חושבים בהחלט שהתיקון הזה עושה כברת דרך בדרך להגנה על מחזיקי תעודות ההתחייבות.

יפה מאוד. מאה אחוז. שגית, בבקשה.

נעבור על הסעיפים.

מה שלא שנוי במחלוקת, כללית ומהר.

מה שלא שנוי במחלוקת, כללית ומהר. אין הרבה מחלוקות. עמוד 1 זה הגדרות. אני מבינה שלפני ועדת המשנה, בכחול, התבקשו שני סוגים של אסיפות – אסיפה מיוחדת ואסיפה שנתית. ועדת המשנה עשתה איזשהו תיקון בהגדרות, כך שיש סוג אחד של אסיפת מחזיקים, שתכונס לצורך מינוי נאמן או לצרכים אחרים. נעבור לסעיף - - -

זה עבר. את לא היית בוועדת המשנה.

לא הייתי.

לא השתתפת בדיונים?

לא.

אז אם יש לך הערות – אפילו על סעיפים שהיו מוסכמים על ועדת המשנה – אז תגידי. אם לא, אז אנחנו מקבלים את העמדה.

ברור.

נעבור לעמוד 2, סעיף 3. סעיף 3 מוסיף את סעיף 35א1, שמדבר על חובת מחזיק בתעודות התחייבות. ויש כאן חובה של תום לב.

מה?

חובת תום לב למחזיק בתעודות התחייבות בהפעלת זכויותיו.

אני ראיתי את זה כתוב, אני לא הבנתי. מה פירוש המילה תום לב? מה זאת אומרת, כשאני אומר עכשיו למשל שדניאל רימון היא היועצת המשפטית של הרשות לניירות ערך, אני צריך להגיד את זה בתום לב, לא?

אדוני היושב-ראש, אתה עלית על נקודה שבאמת היה – בנושא של תום לב, מה זה תום לב.

למה הוספתם את העניין הזה?

כן, אני לא מבין.

מה זה תום לב ומה זה רוע לב?

ציון, למה הוספתם את העניין הזה?

עכשיו הייעוץ המשפטי.

אני רק ארחיב את השאלה. אני לא כל כך הבנתי מה זה תום לב. אני אומר לך שיש לך סיכוי גדול במרכז הליכוד להיבחר במקום גבוה.

זה לא תום לב.

כשאני אומר משהו, אני לא צריך להגיד את זה בתום לב? כשאני נאמן של משהו – לא רק במקרה הזה – מותר לי להגיד סתם? זה לא ברור שאני צריך להגיד את זה בתום לב? זה קצת משונה להגיד בתום לב. זאת אומרת שאם זה לא כתוב, אז מה מותר לי לעשות?

הפירוש של תום לב הוא קצת בעייתי.

למה זה נכנס?

מי ביקש את זה?

בעלי המניות.

אתם ביקשתם את זה?

כן.

למה?

אנחנו ביקשנו את זה מפני שיש זכות מקבילה שקבועה בחוק החברות ביחס לחובת תום לב של בעלי מניות.

בחוק יש תום לב באיזשהו מקום?

כן. מכיוון שלא רצינו – גם בחוק החוזים, גם בחוק החברות. החובה הזאת קבועה בדין. אתה זוכר את הדיון שלנו על זה שיש חובה לא לשקר?

כן.

תראה, גם - - -

כן, אבל מי שמשקר, אם תכתבי תום לב, אז הוא לא ישקר? לא הבנתי.

אני לא יודעת.

הרי זה ברור שאם מישהו לא אומר אמת - - -

אין לי מומחיות מקצועית על מה בין תום לב לשקר. כיוון שיש חובה כזאת שקבועה במקום אחר, ורצינו להבטיח שהחובה כאן אינה מוחלשת ממנה - - -

מה יהיה בלי תום לב שכתוב בחוק הזה, ומה עם מה שכתוב?

אם שלא כתוב, אז יצטרכו לבוא לערכאות ולהגיד שכאן חובת תום הלב היא מכוח הדין הכללי, מכוח דיני החוזים. וזה יעורר שאלות.

את הולכת רחוק מידי, אני לא מבין כלום. אני מבין הכול, רק יש לי שאלות. הרי לערכאות אני צריך ללכת בכל מקרה. למשל, אם יבוא מישהו ויגיד שאני עשיתי פעולה שהיא פעולה לא נכונה והטעיתי את הנאמן, או שהנאמן הטעה אותי – לא חשוב על מי אנחנו מדברים – הוא יתבע אותי בבית המשפט. בית המשפט ידון האם שיקרתי, לא שיקרתי. ברור שבית המשפט ידון אם הייתי חייב להגיד או לא חייב להגיד. עכשיו כשאת אומרת תום לב, אז מה? אז זה ישנה את ההליכה שלי לערכאות?

אני אנסה להסביר. חובת תום הלב היא חובה - - -

זה לא כל כך עקרוני אצלי.

בסדר, אבל בכל זאת, שאלת, אני אשיב.

כן, אני רוצה לדעת, לא רוצה סתם להכניס מילים.

חובת תום הלב קבועה בסעיף 39 לחוק החוזים והיא מתייחסת לחובה בקיומה בתוך חוזה. שטר נאמנות הוא סוג של חוזה שיש בו שלושה צדדים: המחזיקים, הנאמן והחברה. לא ברור ששני צדדים לחוזה הזה זה המחזיקים בינם לבין עצמם. על מנת להבטיח שחובת תום הלב רובצת גם על המחזיקים בינם לבין עצמם – כלומר, על אחד השפיצים במשולש הזה – נדרש היה לכתוב את הסעיף הזה. על מנת שמישהו לא יעלה על דעתו שאם חוק החברות מדבר על תום לב בין בעלי המניות, ואם חוק החוזים מדבר על תום לב בחוזה, מישהו יבוא ויגיד: פה התכוונו, עשו כזה מפואר, ודווקא את זה לא כתבו, שמתבקש היה לקבוע כי הוראות אחרות מחוק החברות נכתבו פה באופן מפורש – תראה, יש - - - קוראים לזה. יכולה להיטען טענה כזאת, ורצינו למנוע אותה.

ביידיש באמת לא נסתדר. אבל במרוקאית אנחנו יכולים להגדיר את זה יותר טוב.

הכול מסתדר במרוקאית.

נשמע הגיוני. אם אתה עושה האחדה - - -

כן, אבל אני חושב שזה מיותר לגמרי. לא אכפת לי, אבל זה - - -

אם אתה עושה האחדה, אם יש את זה בחוקים אחרים.

אז השאלה שעלתה בוועדת המשנה היתה – במקור חובת תום הלב היתה ביחס למחזיקים בלבד. בוועדת המשנה ביקשו הנאמנים להוסיף את חובת תום הלב גם כלפיהם, וביקשו מאיגוד החברות הציבוריות להוסיף את חובת תום הלב ביחס לחברה ציבורית, ביחס לחברה המנפיקה - -

אין בעיה.

- - וזה נשאר להכרעת הוועדה.

אם מחליטים להשאיר תום לב, יהיה על כולם. אם מחליטים להוציא, להוציא על כולם.

אנחנו רוצים להסביר את ההבדל, לענות על מה שאמרה שגית. אחת ההערות - - -

עכשיו אנחנו הולכים להסתבך.

לא, אני חושבת שלא. יש לנו הסכמה. הגענו להסכמה.

- - - תום לב – שכנעת אותנו.

אבל הגענו להסכמה עם כל הגופים הנוגעים.

ההסכמה עם הגופים לא מעניינת אותי. הסכמות – נגמר, עכשיו אני צריך להחליט. כל אחד מחברי הוועדה, בבקשה.

אומנם אתה מחליט, אבל אני רוצה לשמוע.

לא, אני אומר כל אחד מחברי הוועדה עכשיו צריך להחליט.

אז בוא נשמע.

זה נכון, אני אמרתי, שוב, חובת תום הלב החוזית קיימת בין המחזיקים מצד אחד, המנפיק מצד שני, הנאמן מצד שלישי. איפה עומדת השאלה? עומדת השאלה האם המחזיקים שנמצאים בצד אחד חבים בחובת תום לב אחד אל מול השני. את זה רצינו להבטיח בחוק. ולכן, מבחינתנו – אם ראית את הסעיף שהונח בפני הוועדה – הוא בא רק בזה, כי זה מבחינתנו היה החידוש.

אנחנו רוצים להבטיח שתהיה חובת תום לב גם כלפי הנאמן באופן מפורש מפני שמחזיקים מתחלפים מעת לעת, אם כי אנחנו חושבים שזה קם גם על מחזיקים שקמים מעת לעת גם אחרי החלפתם מאז כריתת שטר הנאמנות. ובכל זאת רצו, זה תיקון שבא להגן על הנאמנים, לחזק את כוחם. הסכמנו לזה, הוועדה הסכימה לזה במהלך הדיונים. לאחר מכן, ביקש נציג איגוד החברות הציבוריות – שיושב עמנו כאן – לקבוע חובת תום לב מפורשת גם של הנאמן אל מול החברה. במקרה הזה, מצאנו קושי לקבוע את זה. ולמה? מפני שהנאמן כבר הצליח לגבש בעצמו – אחרי קשיים לא פשוטים.
אני מזכירה שהנאמן מונה מראשית דנא על-ידי המנפיק. והוא בכל זאת העז לצאת אל מול המנפיק, בדיוק בעתות הקשות שאנחנו נמצאים בהן כעת, ובא ותובע בערכאות, ומתנגח אל ממול המנפיק. הדבר האחרון שהוא רוצה, שיגידו לו, הנה, בדין הזה יש חובת תום לב חדשה שאתה חב כלפי המנפיק. ולכן אמרנו, כל אימת שקיימת חובת תום לב כללית – ולדעתנו קיימת, מכוח חוק החוזים, ומכוח הוראות אחרות – במידה שתיקבע שקיימת, אז היא תהיה בפנים. ולכן אנחנו מציעים את הנוסח, שאנחנו מבינים שהוא מקובל על כל היושבים כאן. רק צריך שגם אתם תסכימו, נכון?

אני לא מסכים.

ולהקריא אותו. לא שמעת - - -

בסדר, לא חשוב, אני לא מסכים.

למה?

מאוד פשוט.

אבל אולי נשמע מה הנוסח.

שנייה, הנוסח פחות חשוב, תיכף נשמע, כמובן. הנושא של תום לב הוא נושא שלא מקובל עלי. אני לא אוהב אותו. אבל אני מקבל את העמדה שלה. היא אומרת: זה קיים בחוק החברות, זה קיים במקומות אחרים. ואני איש צנוע, אני לא למדתי משפטים, אז היא אומרת שצריך, אז צריך. בכל אופן, אני מביא את הניסיון שלי בלימוד בגמרא. אם לא כתוב את כל הדבר הזה, להערכתי, תמיד אפשר ללכת לתום הלב הקבוע. וזה גם ההיגיון המתחייב, כל שופט ישתמש בתום הלב, גם אם הוא לא יהיה כתוב. אבל לפי מה שהיא הסבירה, צריך לכתוב את זה. אם את כותבת את זה בזה, ולא כותבת את זה בנאמנים, אז אמרת שם לא צריך תום לב. זה מה שאמרת. את רוצה שזה יהיה כתוב? כל מה שיהיה כתוב עכשיו, כתוב ששם לא צריך תום לב. אני לא אוהב את תום הלב מלכתחילה מכיוון שפה זה כתוב ושם לא.

גפני, ראשית, טעיתי בלשוני, אמרתי נאמן, בעוד התכוונתי למחזיק, כי אני רוצה לדבר על מחזיק - - -

לא חשוב, אחד מהמשולש. מה זה משנה מי?

שנית, אני בכל זאת רוצה, ברשותך, לקרוא את הנוסח שאנחנו מבקשים להביא להצבעה.

בבקשה.

ב' – אנחנו מבקשים שייכתב בו: "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע קיומה של חובת תום לב של מחזיק בתעודות התחייבות כלפי המנפיק או כלפי אדם אחר, ככל שזאת קיימת על-פי הוראות דין אחר". אני חושבת שבנוסח הזה אתה מבטיח שאם קיימת חובת תום לב, אז היא תתבצע. ואנחנו לא רוצים שמחזיק שפונה לערכאות בעת הזאת - - -

אז אם את כותבת את זה, את יכולה להחיל את זה על כולם. על כל המשפט.

לא, אני - - -

לא, המטרה של התיקון שלנו מלכתחילה היתה להבהיר משהו שגם אנחנו חושבים שחסר, וגם קיומו בחוק אחר עוד יותר מדגיש את החוסר. והוא, לא העובדה כשבין שני צדי המתרס – מה מסביר את היחסים ביניהם, את מידת תום הלב או היעדרו, אלא דווקא כשכמה צדדים הם באותו הצד של המתרס. המחזיקים, בינם לבין עצמם – האם קיימת חובת תום לב או לא? בדין הכללי האחר זאת שאלה. כשאתה מסתכל על בעלי מניות למשל, אתה רואה שיש קביעה מפורשת בסעיף 192 לחוק החברות, שמחייב את בעלי המניות – למרות שהם לכאורה באותו צד של המתרס – לנהוג בדרך מקובלת ובתום לב. זאת אומרת, לא מסתפקים בדין הכללי. כל מה שרצינו זה לייבא בדיוק את אותה הבהרה שקיימת בין בעלי - -

בסדר. למה לא על כולם?

- - מניות בינם ובין עצמם - - -

למה לא על כולם?

הנוסח הזה טיפה יוצר בעייתיות, כי הנאמן נשאר לכם בסעיף קטן (א). הוא לא נמצא לכם בסעיף קטן (ב), שזה באין לגרוע. ולכן, מה ההבדל?

שוב אני אסביר, גם הנאמן הוא בצד של המחזיקים. הוא מיצג את אותה קבוצה, זה הייחוד וזה - - - על חובת תום לב - - -

אני לא מבין, אתם נכנסים לעניין המשפטי - -

בכלל לא משפטי, זה העניין המהותי.

- - אתן צריכות להסביר להמון העם.

אני מציעה שתשאירו ככה: יש את הנאמן, יש את המחזיק - - -

אני לא מבין מה זה יכול לגרוע. אם שמים, אז שמים.

בוא נבקש את ההבהרה.

שנייה, משרד המשפטים, אני אאפשר לכם.

רק רציתי להוסיף, נדון בוועדת חוקה תיקון לחוק הבראת חברות, וגם שם יש דיון בנושא של אסיפות סוג, בדרך כלל של נושים, אבל אסיפות סוג שמצביעות על הסדר הבראה. גם שם כתבנו שיש חובת תום לב ודרך מקובלת כלפי החברים באותה קבוצה. התפיסה היא שכן צריך ליצור – יכול להיות שגם קיים לפי הדין הכללי – לחזק את היחס של אנשים שחברים באותה קבוצה. כך זה לגבי בעלי מניות, וכך זה לגבי מחזיקי אגרות החוב. התפיסה של הנאמן היא, שוב, כמי שמייצג את אותה קבוצה. ולכן אם זה לא היה ברור, חשוב להכניס אותו פנימה.

טוב. אבל למה זה לא יכול להיות על כל - - -

הנאמן הוא לא חלק מהקבוצה.

אבל הוא מייצג את הקבוצה.

אבל בחוק החברות יש לך בדיוק את אותה - - -

אני רוצה לתת דוגמא, אפשר?

לא, מה פתאום.

סעיף 192.

נכון שזה לגבי החברה - - -

טוב, תודה. נשמע את כולם. דקה. מי אדוני?

שריה אורגד, יועץ משפטי של מחלקת תאגידים ברשות לניירות ערך.

אתה מהרשות לניירות ערך?

הרשות לניירות ערך, כן. גם אני. הסוגיה פה, היא חובת תום לב. אני רוצה להציג את הסיטואציה. האם חברה רשאית לטעון טענה שאחד המחזיקים נהג בחוסר תום לב במערכת היחסים בינו לבין המחזיקים האחרים במסגרת אסיפת מחזיקי אגרות החוב ולכן יש לו טענות כלפי אותו מחזיק? זאת השאלה שנמצאת פה כרגע על הפרק, האם אנחנו רוצים לקרוא - - -

אני שואל אותך - - -

האם יש לחברה זכות להתערב בקבלת החלטות של - - -

לפני שאתה ממשיך, אני שואל אותך אם אתה יכול לענות לי, זאת השאלה המרכזית. עולה על דעתו – אם אתה היית שופט, והיו מגיעים אליך לדיון, היתה לך שאלה לגבי תום לב אם אדם נהג שלא בתום לב? יש לך שאלה בעניין הזה אם זה לא כתוב בחוק? זה לא מובן מאליו? ואל תגידו לי שיש בחוק. עכשיו אני שואל אותך, אנחנו עכשיו עושים את ספר החוקים של מדינת ישראל, עולה בדעתך – אם אתה השופט – שאדם צריך לנהוג בתום לב? הוא לא יכול לשקר את הסובבים אותו, את הקבוצה שהוא נמצא בה, או את מערכת היחסים שיש לו מול נאמן או מול החברה, או מול החברים שלו? מה זה התום לב הזה שנכנס לחקיקה? זה קצת מבייש.

אני רוצה להגיד משהו, חבר הכנסת גפני. אני רוצה לספר לך רגע משהו. בוועדת החוקה מתקיים דיון מאוד ארוך, והמון שעות, בכל הנושא של חוק החברות, ועם הרבה שינויים. וכל הזמן במסגרת הדיונים בוועדת החוקה – שאני הייתי בהם, זה לא הרבה – כל הזמן אומרים: אבל בוועדת הכספים מתנהל תהליך משלים. מתנהל תהליך משלים, ומייצרים הלימה בין מה שכתוב בחוק שם לבין מה שיהיה כתוב כאן. זאת אומרת, אתה צריך ליצור איזו אחידות, זה לא יכול להיות שבמקום אחד יהיה כתוב תום לב וכל ההשלכות שלו, ואתה בא לוועדת כספים ואתה אומר אנחנו לא. אני באמת לא מבינה בזה מספיק, אבל אני מציעה לשמוע. אם הם באים, אולי יש היגיון, אולי יש בעיה של מישהו מול מישהו בכל המשולש הזה. בוא נקדיש לזה עוד דקה, אני לא רוצה שזה - - -

אין לי בעיה.

אני לא רוצה שייצא שזה קצת מצחיק שכל הזמן מסבירים לנו בוועדת חוקה איך הנושא הזה נפתר בחוק הרשות לניירות ערך וכל מיני דברים כאלה, ובסוף אנחנו יוצאים קצת - - -

אין בעיה.

היו"ר שאל שאלה, אני יכול לענות עליה.

כן, סליחה.

שאלת שאלה. אין לי ספק שהיום, לאור ההלכות הקיימות, יש חובת תום לב כללית. שתי שאלות יש – אחת, מה המשמעות של חובת תום הלב, והיא עשויה להשתנות בנסיבות שונות, והיא שונה, ככל הנראה, ביחסים בין נושה לבין חייב, מאשר ביחסים למשל בין שני צדדים אחרים. זה חוזים רגילים אחרים, נניח, חוזה יחס מסוג הסכם של ספק ולקוח. ושנית, כלפי מי חבה חובת תום הלב. ובהקשר הספציפי הזה השאלה. ולכן גם הדגשתי את זה קודם לכן, האם הפרת תום לב של מחזיק אחד כלפי השני יוצרת עילת תביעה או טענות של החברה. וכרגע המשמעות היא שיוצרים חובת תום לב ישירה של המחזיקים כלפי החברה בגין הפעולות שהם מבצעים בינם לבין עצמם, ויוצרת זכות התערבות – עשויה, אולי, ליצור זכות התערבות של החברה ביחסים הפנימיים בין המחזיקים. ואת זה רצינו למנוע.

למה מפריע לכם אם יהיה כתוב כללית? מה יקרה? בבקשה.

שמי דן אבנון. אני יושב-ראש איגוד הנאמנים. אני מצטרף להבחנה שנאמרה כאן על-ידי הרשות לניירות ערך בין אלה שהם באותו צד של המתרס לבין אלה שהם לעומתיים אחד לשני. אנחנו צריכים את תום הלב מפני שלעיתים נעשים דברים שהם לא תקינים, ואין לנו סעיף אחר להיאחז בו. ומערכת היחסים ביננו לבין החברות - - -

מה יקרה אם לא יהיה כתוב? אתה יודע מה, אני כבר לא שואל את השאלה הזאת. אבל מה מפריע לך שיהיה כתוב על הכול?

מפריע לי מפני שאנחנו - - -

אתה מקבל את תום הלב בחוק, גם אחרים מקבלים.

זה לא נכון, זה השלישי במשולש, החברה מנפיקה.

זה מפריע לי מפני שאנחנו נמצאים לא פעם בעימות משפטי בין החברה - - -

מצוין, אני המחוקק רוצה שכולם יעסקו בתום לב.

החברה מעלה את - - -

איפה היית, שי? מתי שצריך את החקלאים.

קרה משהו דרמטי?

דרמטי.

אני יכול לתרום?

האם החקלאים פועלים בתום לב?

כמו החרדים.

כן.

אנחנו נמצאים בעימות משפטי מול החברות. החברות מעלות - - -

בסדר. הבנתי, אתה מייצג את הנאמנים.

כן.

מה האינטרס שלך? האינטרס שלך שכל המשולש יפעל בתום לב, או רק חלק?

יש לי אינטרס שכאשר אני מתעמת עם חברה בבית משפט, או עימות בפני בית משפט, שלא יעלו כנגדי טענות על כך שהעימות כנגדי הוא לא תקין, שאני פועל ממניעים זרים. אני רוצה שירדו לגופו של עניין. ולכן הסעיף כפי שהוקרא, שחובת תום הלב כלפי הצד שלי בעימות – לא הצד במחנה שלי אלא הצד בעימות – ככל שהוא קיים על-פי הדין, כי החובות גם בדין הכללי הן מצומצמות יותר בין צדדים שהם בעימות.

אני לא אוהב את זה, מה אני אגיד לך. אתה צריך לפעול בתום לב, מה השאלה? מה יטענו נגדך? הוא הזכיר את המילה חרדים. כל פעם אומרים לי, כשאני אומר: זה לא בסדר, בית המשפט לא בסדר, בקיצור, כל מיני טענות שאני מעלה, אז אומרים לי: תשמע, כדאי לך, הרי אתה פועל בתום לב, תברר את האמת עד הסוף. ככה אומרים לי, נכון? הרי אתה צודק, לדבריך. תברר את זה. צריך שיהיה תום לב או שלא צריך?

כן, אבל - - -

אני יכולה לנסות להבהיר אולי?

כן.

יעל וייס-עפרון. אני עורכת דין במחלקת תאגידים, גם ממחלקת תאגידים.

איפה?

ברשות לניירות ערך. אני הייתי רוצה לנסות להסביר. אני חושבת שאין חולק פה – גם איגוד החברות לא חולק על זה וגם אנחנו – שיש חובת תום לב כשנאמן או מחזיקים רוצים להפעיל זכות מול החברה. למשל, להעמיד לפירעון מידי או לנקוט בהליך אחר מול החברה. אבל זה קיים מכוח הדין הכללי. מה שאנחנו לא רוצים שיקרה – ואנחנו חושבים שיקרה, אם נוסיף פה בחוק שלנו, בחוק ניירות ערך, חובת תום לב כלפי החברה – זה שלחברה יקומו פתאום טענות לגבי מה קורה באספת המחזיקים. לא כשהם פועלים מולם, אלא להגיד, מחזיק פעל בחוסר תום לב באסיפה, ולי יש עילת תביעה נגדו, כי הוא חייב גם לי תום לב.
וזה מה שאנחנו לא רוצים שיקרה. ולכן אנחנו ניסחנו את זה ככה. אנחנו חושבים שזה יהיה ממש סכנה להכניס את זה כרגע לחוק. אם יותר לי, אנחנו גם רואים חברות שפתאום עכשיו באות לבית המשפט ואומרות: עם כל הכבוד, ההחלטה של אספת המחזיקים לא התקבלה כדין. ומה זה כדין? לא יודעת, לא התקיימו שם, נניח, חובות תום הלב, ולכן אנחנו רוצים שתפסול. אנחנו לא רוצים שלחברה יהיה Say - - -

אבל אם זה פעל שלא כדין, אז זה פעל שלא כדין.

אנחנו כעיקרון אומרים שהנאמן יכול לייצג את המחזיקים בכל דבר ועניין. הנאמן רשאי להפעיל את כל זכויות המחזיקים, אפילו בלי להתייעץ איתם. בלי להתייעץ, באופן עצמאי.

אבל שאנשים יפעלו בתום לב.

אין בעיה. בהפעלת הזכות כלפי החברה חייבים לפעול בתום לב.

הבנתי, טוב. בסדר, אני אשמע, אני לא הולך לשום מקום. לאן יש לי ללכת? בבקשה.

הזכירו כאן הרבה את סעיף 192 לחוק החברות, שמשם לקחו את הסעיף. הסעיף הזה אומר שבעל מניה ינהג בהפעלת זכויותיו ומילוי חובותיו כלפי החברה וכלפי בעלי המניות האחרים וכולי. במקום שממנו לקחו את זה, מחוק החברות, מוזכרת החברה במפורש, ופה הורידו אותה. זה אל"ף. בי"ת, אני בהחלט מסכים - - -

מה עמדתך?

אני בהחלט מסכים עם אדוני - -

הוא אומר כמו בחוק החברות.

- - שכאשר הוסיפו את הסעיף הזה כאן, בתיקון 48, אז אנחנו באנו ואמרנו שיש להעלות גם את החברה - - -

טוב, תעצור.

יש כאן משולש - - -

תעצור. אין לי זמן מיותר, יש לי לאן ללכת, בניגוד למה שאמרתי קודם. מורידים את הכול?

פשוט חבל.

כל המטרה של החוק הזה מלכתחילה, בתוך המשולש שקרוי מחזיקים, נאמן, חברה, היה לנסות להקטין את החיסרון המובנה שיש למחזיקים ולנאמן ביחס לחברה. זו מטרתו של החוק, והחיסרון הזה קיים בכל נדבך ונדבך. ב-94 ההסדרים שאנחנו רואים מאז כניסת המשבר לתוקף, תמיד ההסדרים הם מאוחר מידי.

אז שמים את הכול.

רגע. אז אני אומרת, אבל זו לא אותה חובת תום לב. אף אחד לא מערער על קיומה של חובת תום הלב מכוח הדין הכללי. אם תגידו או שהכול, אז אנחנו כבר נעדיף לוותר, כי אנחנו חושבים שאנחנו יוצרים פה משהו שהוא מערער את שווי המשקל הכול כך עדין, שגם כך יש. אז במקום לבוא ולחזק את הנאמנים או את המחזיקים, אנחנו מחלישים אותם.

בסדר. רבותי, עמדתי היא שאו ששמים הכול או שלא שמים בכלל. זאת עמדתי. אני מאוד מכבד את הרשות לניירות ערך, אני במיוחד מכבד את היועצים המשפטיים ואת היועצות המשפטיות. אני סבור שתום לב – אני לא אוהב את כל העניין הזה. אני חושב שתום לב זה בושה שהוא נמצא בספר החוקים של מדינת ישראל. אבל הוא נמצא. כשנבחרתי לוועדת הכספים, אז החלטי שאני הולך לתקן את כל העולם. ברבות הימים החלטתי - - -

אגב, נבחרת בתום לב.

איזה תום לב? לא מיניה ולא מקצתה. אין במערכת הפוליטית תום לב. כשאתה מצהיר אמונים, אתה גם לא אומר שאתה תפעל בתום לב.

היתה מלחמת עולם על זה.

מלחמת עולם, בדיוק. ואתה אל תדבר על תום לב.

אתה לא היית בארץ.

על כל פנים, ברבות הימים החלטתי שאני אתקן רק חצי מהעולם, לא החלטתי עדיין איזה חצי אני אתקן. אז היות ויש תום לב בחוקים אחרים, אז בסדר, אז יש. אז תום לב נמצא בספר החוקים. אני לא חושב, זאת עמדתי. אלא אם כן חברי הוועדה סבורים אחרת. זה לא ייהרג ובל יעבור אצלי.

אני אומר, אם נפעל בתום לב, לא יהיה ליועצים המשפטיים מה לעשות.

שהיועצים המשפטיים יפעלו בתום לב.

לא, אל תעשה מזה צחוק, הם לא באים עם פנטזיות.

לא, זה בסדר גמור.

הם מתבססים על - - -

אנחנו לא רוצים - - - בין המחזיקים לבין עצמם, זאת הבעיה.

גם הם רגילים לזה כבר. נכון שגם אתם רגילים להומור שיש פה?

אין לנו בכלל בעיה עם ההומור, לצד זה שאנחנו באמת חושבים שהסעיף הזה נחוץ.

לא דיברתי עכשיו על הנושא המקצועי.

אני מבינה.

עמדתי היא שאו שמכניסים את הכול, או שלא מכניסים אף אחד ומסתמכים על החוק הכללי. זאת עמדתי. אם עמדת חברי הוועדה היא שונה, אני מקבל את עמדת הרוב. אני לא חושב שצריך - - -

גפני, תן לנו פסק זמן להתייעצות.

גפני, נחזור לזה, יש - - -

בסדר, הלאה. אני אצביע בעד או כללי או להוריד את הכול.

אתה רוצה להביע עמדה? בעד או נגד?

אני מייצג את איגוד הנאמנים, אז עמדתי ברורה.

עמדתך ברורה. למה זה קורה? כל פעם שאנשים מקצועיים אומרים זה בסוף יוצא טוב כלפי מה שהם מייצגים. איך זה קורה דבר כזה?

זה מדהים.

לא, אצלך זה בסדר, בגלל שיש - - -

אנחנו פועלים בתום לב.

יש פקידים בכירים, שהם יושבים בצד הזה, אז בתום לב הם אומרים עמדה. אחרי חצי שנה הם יושבים בצד השני ומייצגים חברה פרטית, ואומרים, בתום לב, ההיפך.

גם אנחנו לא נדרשים, אגב, להצהרות של תום לב.

זה על-פי רוב היועצים המשפטיים, אבל זה גם פוליטיקאים.

צריך לחוקק תקופת צינון, כדי שלא יהיה חצי שנה.

אני רק רוצה הערה אחת קטנה לעניין של תום הלב. יכול להיות שהדברים ברורים, יכול להיות שלא, רק כדי להדגיש את הנקודה כדי שזה יעמוד לפני החברים הנכבדים. תום לב לא נגמר רק באם אני אומר אמת או לא אומר אמת. לתום לב לפי הפסיקה יש מדרגים, יש הפרשים מאוד גדולים בין תתנהג כזאב לזאב לאדם אחר, לבין תתנהג מלאך למלאך. יש רמות של התנהגות, יש איזשהו מדרג שהפסיקה הגדירה אותו מבחינת התנהגות, שהיא לא בהכרח אל תשקר. אבל תתנהג במדרג גבוה יותר של התנהלות מול הצד השני.

עודד, אבל אם הסעיף הזה ירד לחלוטין, זה לא יחול בין מחזיק למחזיק ולא בין מחזיק לבין נאמן. האם לא תחול חובת תום הלב הכללית?

כלפי הנאמן יש שתי מטרות בחקיקה הזאת. מטרה דקלרטיבית ראשונית, שמחזיק ידע שחלה עליו חובת תום לב, מה שלא חל עליו עד היום. לדקלרציה עצמה, להצהרה עצמה, יש חשיבות לא פחותה מהמשמעות המהותית - - -

לא, אבל השאלה - - -

אז נתי שילה אומר את אותו הדבר, אני רוצה את אותה דקלרציה כלפי החברה המנפיקה. אני שואלת אותך אם הסעיף הזה ירד לחלוטין, כלפי הנאמן, לפי דעתי, תחול חובת תום הלב הכללית, בהיעדר הסעיף הזה. אני לא חושבת שאפשר יהיה לפרש את זה אחרת.

אני אגיד לך, אני ניסיתי באחת הכנסות הקודמות לכתוב בחקיקה מה זה מרמה והפרת אמונים. להגדיר. ישבה אתי אז המשנה – שכחתי את שמה, היא היתה מפורסמת מאוד, המשנה ליועץ המשפטי. בהתחלה היא תמכה, אחרי זה היה ירדה מזה. אני הבנתי גם למה. פירטתי מה זה מרמה והפרת אמונים. אמרתי, לא יכול להיות דבר כזה. חתמו איתי כמה חברים על החוק. בהתחלה היא תמכה בהצעה הזאת, עד שהיא ירדה מזה. מרמה והפרת אמונים – אני טענתי בחקיקה שזה נותן יותר מיד מרווח לפרקליטות, לרשויות אכיפת החוק ולבתי המשפט להחליט מה זה. על אחד יכולים להגיד שזה מרמה והפרת אמונים, ואחד לא. זה סעיף כללי מידי. בהתחלה תמכו בזה, אחרי זה הם ירדו מהעניין, והסבירו לי.
האמת היא שהם רוצים את המרווח הזה. אני למדתי את זה על בשרי שגם הפרקליטות, וגם היועץ המשפטי, רוצה את המרווח שיהיה לו. שהכנסת לא תרד לפרטים בנושאים מהסוג הזה, שתהיה לו תמיד את האפשרות להגיש כתב אישום. אין במקרה הזה דבר וחצי דבר עם היכולת להגמיש את ההחלטה בנושא של תום לב. בכל מקרה בית המשפט יידרש להחלטה, וזה לא משנה איזה מדרג – כמו שאמרת יפה – בין זאב לזאב לבין מלאך למלאך. תמיד בית המשפט יוכל להחליט בעניין הזה.

- - -

תמיד בית המשפט יוכל להגיד, כי התביעה – הוא יגיד.

חבר הכנסת גפני, אתה יודע שאני נוהגת להסכים אתך בכל. אני חושבת שבמקרה הזה אתה לא צודק.

למה?

אני רוצה שתקדיש לזה מחשבה נוספת, ושעוד פעם נשמע את הרשות שהציגה כאן את - - -

טוב, נמשיך הלאה, נחזור לזה. הלאה.

הסעיף הנוסף שנשאר לדון בו, זה הסעיף שעוסק בכשירות הנאמן.

איפה?

עמוד 3, סעיף 6, שמחליף את סעיף 35ג לחוק. הסעיף החדש הזה קובע תנאים לשמש נאמן, את מרשם הנאמנים. נעבור לעמוד 5, סעיף קטן (ה). יש פה רשימה סגורה של תקנות ששר האוצר יהיה רשאי לקבוע בעניינם. בפסקה 1 ביקשתם להוסיף איזשהו תיקון נוסח שלא הופיע בפני ועדת המשנה. את רוצה להזכיר אותו, מוצרי מדדים?

אוריה, את מוכנה?

אנחנו רצינו לבקש להרחיב את ההסמכה הזאת שמתעסקת עם מנפיקי מוצרי מדדים, עולם תעודות הסל, אשר בהקשר שלהם אנחנו נערכים עם רפורמה מאוד מקיפה, שאושרה בוועדת שרים לחקיקה האחרונה. הם ביקשו מאתנו אם נוכל, בהקשר שלהם בלבד, לקבוע הון עצמי מינימאלי נדרש חלף הדרישה שקבענו ביחס לכלל הנאמנים לדרישת פיקדון. וזאת כדי שהם לא יצטרכו פעמיים להיערך להסדרים חדשים בטווח קצר של זמן. אנחנו נעתרנו לבקשה שלהם, ולכן פה שינינו את ההסמכה, כך שחלק דרישת הפיקדון מהנאמנים באופן כללי באופן כללי לגבי נאמנים לתעודות סל, אנחנו נוכל לדרוש הון עצמי.

והביטוח יחול לגבי – רגיל?

הביטוח – כן.

כלומר, רק מאחד מחריגים.

מה עם זה?

עמוד 6 למעלה, אחד הנושאים שהתבקשה לגביהם הבקשה לקבוע את זה בתקנות, זה הכשירות הנדרשת מנאמן. אחת ההערות שעלתה בוועדת המשנה היא - - -

איזה עמוד, שגית?

עמוד 6 למעלה, פסקה (3). הכשירות שנדרשת מנושא משרה. אנחנו חשבנו שזה בעייתי לקבוע ענייני כשירות מקצועית בתקנות, וחשבנו שאי-אפשר לתת סעיף הסמכה פתוח כל כך לנושא הזה. ביקשנו מהרשות לניירות ערך לבדוק אם יש להם כבר תקנות בצנרת, שלכל הפחות נוכל לקבוע סעיף הסמכה קצת יותר ספציפי, ולא להשאיר עניין כל כך משמעותי לתקנות. מה יש לך היום בתקנות? מה את מתכוונת להביא לוועדה בתקנות?

בתקנות שנמצאות באתר הרשות כבר תקופה ארוכה, אנחנו כיוונו בשלב זה לדרישות שמדברות עם המושגים שנמצאים היום בתקנות החברות, של מומחיות חשבונאית ופיננסית, ודרישות כשירות מקצועית. אלא שהתקנות האלה נכתבו לפני זמן, ונמצאות להערות ציבור. באופן טבעי, על-פי הסדר הכרונולוגי של הדברים, הם יבואו לשולחן הוועדה הזאת בקרוב מאוד, ואחרי גמר החקיקה הזו. והנאמנים עוד לא השלימו את העברת ההערות אלינו. נראה לנו שאת כל המסה להעביר לכאן זו מלאכה מוקדמת מידי.
גם בהערות שקיבלנו – ואנחנו מוצאים אותן כנכונות – התקנות שם דיברו על מומחיות חשבונאית ופיננסית שמתאימה מאוד לדירקטורים בחברות ציבוריות, אשר אמורים, בין השאר, לבדוק את הדוחות הכספיים של החברה. תפקידו של הנאמן כולל את הרכיב הזה, אך כולל גם רכיבים אחרים, חשובים לא פחות שדומים לתפקודו של קצין אשראי, שהוא צריך להבין הסדרי חוב על בוריים. הרכיב הזה לא נכלל בתוך אותן תקנות, ולכן זה מצמצם מידי להקפיץ אותן לכאן. אנחנו רוצים להיענות לבקשה להרחיב את סעיף ההסמכה במידה שתאפשר את החופש שבאמת יהלום את התפקיד המרכזי הזה, שהוא יהיה שומר הכספת, שומר ראשם של מחזיקי תעודות ההתחייבות.

מה למשל להערכתכם צריך כשירות?

נכון להיום, בתקנות מדברים על - - -

דברי כללית, לא מה שכתוב. מה שכתוב, ראיתי.

מספר תקנות - - -

מה למשל, לפי דעתך, ברור שצריך בתקנות?

קודם כל, לא ברור שעל כל נושא המשרה חייב שתהיה לו כשירות שקבועה בדין. צריך להשאיר חופש פעולה לנאמן - - -

חופש פעולה, אני יודע, אני לא אוהב - - -

אבל בוודאי - - -

אני לא אוהב את המילה הזאת. אבל מה לפי דעתך צריך שתהיה כשירות?

אני חושבת שלפחות - - -

למשל, תני לי דוגמא שברור שצריך.

לפחות חלק מנושאי משרת הנאמן צריכים להיות אנשים שנגעו או בכישורים האקדמיים שלהם, או בניסיון שלהם בעולם של הסדרי חוב, בעולם של חוב. באשראי, בבנקים, בבתי השקעות.

או-או.

או-או. לא גם וגם. אנחנו לא יודעים כרגע להגיד האם נצטרך בחלק מנושאי המשרה להתקיים גם וגם.

טוב, אקדמי זה לא תמיד המעלה הכי גדולה.

זה נכון.

אני מציע ככה, אני הייתי מעדיף – את יודעת את זה, את כבר מכירה את העמדה שלי – שיהיה בחקיקה דבר כזה. אבל את טוענת טענה נכונה. את טוענת טענה שאנחנו נשלים את החקיקה הזאת, ואנחנו רוצים להשלים אותה היום, ועדיין, אתם לא שמעתם את האנשים, ואתם רוצים להיכנס לכל הפרטים. ולכן צריך שזה יהיה בתקנות. אבל אני מציע שיהיה נוסח שאתם תשבו עליו. אי-אפשר להשאיר את זה בצורה הזאת שהכשירות הנדרשת מנושא משרה – מה זה?

במבקשת.

מה זה במבקשת?

זו שמבקשת להירשם במרשם הנאמנים. זו החברה.

אוקיי. מעובד שלה או ממי שמועסק על-ידה לצורך מילוי תפקידו, זה יהיה הכול בתקנות. זאת אומרת, אנחנו המחוקקים – אף על-פי שהתקנות צריכות להגיע לכאן מאושרות – אני חושב שזו לא חקיקה ראויה. זאת אומרת, לא לכתוב אפילו כללית – אני מבין את מה שאת אומרת. אי-אפשר להיכנס לפרטים של התקנות, את זה באמת נשאיר בתקנות, אבל שיהיה נוסח, שתשבו על הנוסח הזה - - -

למעשה, שגית הציעה - -

אני אנסה להציע - - -

וחשבנו שאפשר - - -

אני אנסה להציע, ותגידו לי אם אפשר - - -

אתם הבנתם מה שאני אומר?

"בעל מומחיות מקצועית ומיומנות חשבונאית ופיננסית שיחולו על הנאמן לשם ביצוע תפקידו לפי חוק זה, ובכלל זה ניסיון מקצועי, או השכלה, או ידיעות בתחום פעילותו".

זה נראה לנו בסדר. בכפוף לזה שאחר כך יש כל מיני - - -

כן, בתקנות.

לא, אחר כך בנסחות, אולי נרצה - - -

כן, אבל בגדול, זה יהיו כל הפרטים האלה.

בגדול, זה בסדר גמור.

שגית, אבל על זה יהיו תקנות. יהיו תקנות מפורטות.

כן.

בוודאי.

עלי זה מקובל. מה אתם אומרים? ציון?

כן.

מה את אומרת, זהבה?

כן.

בסדר. הלאה.

אולי דרישות – "זה" אולי שיוחלף ל"או" בדיוק בגלל הטענות - - -

יש לך או. ניסיון מקצועי - - -

דרישות למומחיות מקצועית ולא ומיומנות.

או מיומנות חשבונאית?

כן, כי לא בהכרח ששניהם – אבל נשב על זה אחר לפרטי פרטים, אבל בסך הכול נראה בסדר גמור.

הבעיה הבאה היא נציגות המחזיקים. עמוד 14.

יש עוד הרבה? כבר מתחיל להיות מאוחר.

לא. אנחנו נמצאים בתוך סעיף 35ח, שזה הסעיף שקובע את סמכויות הנאמן ואת החובות שלו. הוספנו את סעיף קטן (ד1) שקובע איך הנאמן צריך לפעול במצב שיש חשש סביר שהמנפיק לא יכול לעמוד בהתחייבויותיו הקיימות והצפויות. ולמעשה, אנחנו מאפשרים לו לבדוק את העסקאות שעשה המנפיק. אם הוא חושש שעסקה מסוימת יכולה לפגוע במחזיקים, אנחנו מאפשרים לו לפנות לבית משפט ולבקש להורות למנפיק להימנע מעסקה מסוימת. והפסקה שאנחנו כרגע מתייחסים אליה היא פסקה (3). אנחנו אומרים שהנאמן יכול לנהל משא ומתן מול החברה בדרך של מינוי נציגות של מחזיקים. שזה מעין מוסד חדש שאנחנו קובעים פה כרגע. והסיפה מאפשרת לשר האוצר לקבוע תקנות לעניין הנציגות הזאת.

אז גם כאן זה מאוד רחב. לא ברור מה יהיה בתקנות האלה, מה זה, למה הכוונה. וכאן אין לכם תקנות, אני מבינה, שכבר שוכבות, מהשר.

נכון.

מה את מציעה?

אני חושבת שזה מאוד בעייתי.

את מתנגדת לעיקרון?

אני מתנגדת לתת סעיף הסמכה מאוד כללי - - -

לא, לא זה מה שהיא שאלה. זהבה שואלת האם את מתנגדת לעיקרון. זאת אומרת, לו היית יכולה לכתוב.

אם הייתי יודעת מה צריך לכתוב, הייתי כותבת את זה כאן. כן, אני מתנגדת לעיקרון שזה ימצא בתקנות.

הבעיה של שגית שזה מורחב.

נכון. שההסמכה היא רחבה מאוד.

היא לא מתנגדת.

אני לא מתנגדת לעיקרון.

הבנתי, בסדר. את לא מתנגדת לעיקרון.

יכול להיות שהנציגות תהיה מצוינת. הם לא יודעים מה הם רוצים. הם לא יודעים מה יהיה בזה.

הצענו נוסח היום בבוקר. אני מסכימה שגם הוא רחב מאוד.

מה אתן מציעות?

אני רוצה להעביר את הדילמה שלנו, אבל אם לשגית יש פתרון, נקשיב לו.

הפתרון שלי הוא לפצל את הסעיף הזה בשלב הזה, להשאיר אותו על שולחן הוועדה. אתם תתקדמו בחשיבה שלכם, תעשו את הדיונים שלכם. תדעו מה אתם רוצים, ונקדם את הסעיף הזה. הוא יישאר על שולחן הוועדה אחרי קריאה ראשונה.

מה משמעות הדבר הזה?

שהוא לא יעלה לקריאה השנייה והשלישית ביחד.

למה אחרי קריאה ראשונה? אנחנו עכשיו בקריאה שנייה ושלישית.

לא, הוא לא יצטרך לעבור שוב.

הוא לא יצטרך לעבור שוב קריאה ראשונה. יראו אותו כאילו הוא עבר - - -

הוא לא עבר קריאה ראשונה. הוא לא היה כלול במה שהיה בכחול בעבר לקריאה ראשונה.

שנייה. מה ששגית מציעה, היא מציעה דבר מאוד פשוט, אנחנו עושים את זה הרבה מאוד. אם אנחנו אומרים שנחוקק, אנחנו גם מחוקקים. יש מקרים שאני אומר נפצל, ואני ממש אומר שלא נחוקק את זה. זה לא המקרה הזה. במקרה הזה נחוקק, אנחנו מעוניינים בזה. אנחנו מעוניינים, רק שזה יהיה מפורט. מה שהיא מציעה, היא אומרת כך, אנחנו נפצל את הסעיף הזה. זאת אומרת, אנחנו מאפשרים לעצמנו להמשיך את הדיון בסעיף הזה, ולהביא אותו בנפרד לקריאה שנייה ושלישית. זאת אומרת, אחרי שאתם תסיימו את העבודה בעניין הזה, ויהיה לכם את הכללים, באותה עת החוק הזה יבוא לקריאה שנייה ושלישית.

אני אגיד לך מה הקסם ברעיון הזה, ומה הקושי בו. הקושי בו הוא שהתיקון הזה – השוק ממתין לו מאוד בעת הזאת. ולכן אנחנו חפצים - - -

אני לא חפץ.

לא, בלי הנציגות, כל התיקון. אני עוזבת רגע את סעיף הנציגות.

מחוקקים אותו היום.

בסדר. אבל אם אני הבנתי אותך נכון, אתה מבקש להעלות לקריאה שנייה ושלישית יחדיו גם את ההסדר שנגבש כאן, או שאני לא הבנתי אותך נכון?

הבעיה שלי היא שאני לא יודע להסביר - - -

או שאני לא יודעת להבין.

או שאת חושבת שאני מדבר על משהו אחר.

אז בוא תסביר שוב.

אני התקשיתי בהסבר, אני חוזר על ההסבר. החוק יאושר היום.

היום, אוקיי.

אם מצביעים עליו – אני לא יודע, יכול להיות שחברי הוועדה יצביעו נגד. אבל אם יצביעו בעד, החוק מאושר היום. הוא עולה למליאה לקריאה שנייה ושלישית ומאושר, ונכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. להוציא דבר אחד – את הסעיף הזה. הוא לא נכנס עכשיו לספר החוקים. הוא גם לא נכנס בכל מקרה, אין לך שום הפסד של זמן. את מסתכלת עליה, את פשוט לא חושבת עלי.

לא, הקשבתי.

ואז הזמן לא נגרע אפילו דקה אחת. למה? מכיוון שבכל מקרה החוק, כשהוא יאושר, אין לך את הסעיף הזה בגלל שאין אותו בחוק גם אם אנחנו לא מפצלים.

אנחנו מדברים רק – אני פשוט שומעת בזווית את קולה של שגית, ואני רוצה לדעת - - -

- - -

לא, אני אבל שמעתי את שניכם הפעם. את שניכם.

לא יכול להיות דבר כזה. אה, יכול להיות.

אני רוצה להבין, קודם כל, אנחנו מדברים רק על - - -

שגית, מה שמעניין אותה זה מה שאת אומרת, לא מה שאני אומר.

זה לא בסדר, דניאל, כי אני לא קובעת.

אנחנו מדברים רק על הפסקה שנוגעת לנציגות או - - -

לא, אני לא יכולה לפצל אותה.

אז כאן יש לנו קושי.

אני לא יכולה לפצל אותה, את הפסקה. כיוון - - -

למה אי-אפשר - - -

הם ביקשו להוסיף את זה אחרי הכחול, את התוספת של העניין הזה. אז צריך לפצל את הסעיף עצמו.

לא, רק את ההסמכה.

סליחה, האם יש אפשרות לפצל את הסעיף באופן שרק מהחלק שמתחיל מ"שר האוצר יקבע תקנות" – אותו חלק יישאר לדיון אבל - - -

התשובה היא לא.

למה אי-אפשר, בגלל שזה לא הופיע בכחול?

אני אגיד לכם, יש טקטיקה מאוד יפה, והיא להוסיף סעיפים בזמן הדיון בוועדה.

זה לא הופיע בקריאה הראשונה?

כן. כאשר מוסיפים סעיפים בזמן הדיון בוועדה, יש לזה גם מחיר, כשמבקשת הממשלה להוסיף סעיפים כאלה. כשזה נושא חדש אסור לעשות את זה.

לא ידעתי את זה. עשית בשכל כשהקשבת לשגית ולא לי. אני לא ידעתי מה היה בכחול. יש בעיה. הבעיה – אם הבנתי נכון – זו תוספת שהרשות לניירות ערך הוסיפה, או יותר נכון, בשמה הפורמאלי, במקרה של החקיקה הזאת, הממשלה. הוסיפה פה סעיף שלא היה במליאת הכנסת בקריאה הראשונה. זה משהו חדש. אפשר היה – מישהו מהנוכחים, מבין חברי הוועדה, או מבין משרדי הממשלה – לטעון שזה נושא חדש, וללכת לוועדת הכנסת לדון בזה. אף אחד לא טען את זה, וגם אני לא טוען את זה.
עכשיו אנחנו מגיעים לחלק של הפיצול. מה זה פיצול? אתה לוקח סעיף שהיה בקריאה הראשונה, ואתה אומר אני עדיין רוצה להמשיך את הדיון בו מבלי לפגוע במשך הזמן של החקיקה עצמה, שאפשר כבר להשלים אותה. אם זה לא היה בקריאה הראשונה, אין מה לפצל, מכיוון שהוא לא היה. אם רוצים לפצל, אז צריך לקחת עוד חתיכה ממה שהיה בכחול, ממה שהיה בקריאה הראשונה, ולפצל אותו. אחרת אין במה להיאחז. כן.

יש לנו עוד כמה סעיפים שהוספו. אם את הסעיף הזה אנחנו נחלק, וחלק אחד יהיה בבחינת סעיף נוסף שהוצע, וחלק אחר יהיה סעיף שיישאר בצריך עיון. אחת המטרות של החוק הזה היא להמעיט בהתנהלות של הנאמנים על-פי איזושהי תורה שבעל-פה שלא כתובה. החוק הזה נותן ודאות לשוק. הנציבות קיימת היום בכל הסדר. הסעיף הזה נותן לגיטימציה לארגון שכבר קיים - - -

מה אתה רוצה להגיד לי? אנחנו עכשיו בשאלות טכניות. מה אתה רוצה להגיד? בפנינו עומדות שתי ברירות טכניות, אנחנו בכלל לא מתווכחים על המהות.

לא, יש עוד ברירות. יש כנראה עוד ברירות.

אלה שתי הברירות שאני מכיר. אני רק לא מבין – טוב, נו. בבקשה.

יש עוד את העובדה שהנאמן הוא זה שממנה את הנציגות.

אולי בכל זאת נסביר שנייה על העניין הזה של הנציגות, מאיפה היא - - -

לא. מה הברירה הנוספת שקיימת?

להוריד את הסיפה.

לא, את הסיפה אי-אפשר להוריד.

לא, מה להוריד - - -

כי הרישה קובעת את הנציגות.

הרישה קובעת נציגות. אנחנו נותנים לכם צ'ק פתוח לנציגות שאנחנו אין לנו מושג מהי?

אני הייתי רוצה רק להדגיש, ממילא היום ככה הדברים מתנהלים.

אבל עכשיו אנחנו מסדירים את זה, לא? זאת כל הכוונה של החוק הזה.

- - - אומרים שהנאמן רשאי לעשות את זה. נציגות מקרב המחזיקים, כלומר, יש לנו את המחזיקים – שאנחנו יודעים מי הם - - -

אני רוצה שתבינו גם עוד דבר, אני לא הולך לחוקק את זה. עם כל הכבוד, בסופו של דבר, האחריות היא עלינו.

ודאי, אבל אולי כדאי רק להגיד מה קיים היום.

שנייה, אני אאפשר לך. אין דבר כזה – המצב היום, זה המצב היום? אז בואו נוריד את החוק מסדר-היום ונישאר עם המצב של היום. מה שעובר דרכנו, לא יעבור באופן לא נורמאלי. מספיק טעיתי כבר כמה פעמים במהלך הקדנציה הזאת. ואני מתקן את זה בשיניים.

יש לי רעיון אם זה ככה. התחילה היא בתוך 60 ימים. אתם אומרים שבתוך 60 ימים אתם יכולים לקבל החלטות לגבי זה. נפצל את כל סעיף 35ח, את כל סעיף 14.

אז הוא יכנס לתוף מיידי.

וכשנחוקק אותו, הוא ייכנס לתוקף מיידי ביחד עם החוק הזה.

לא הבנתי.

ואנחנו נעשה את זה עקב בצד אגודל, שזה באמת יקרה לנו - - -

בסדר, אנחנו ניישם פה עוד ערכה נוספת.

לא הבנתי. מפצלים את סעיף 14?

כן. מפצלים את סעיף 14. נאריך את זה ל-90 ימים. בתוך סעיף 14 בעצם נשקלת הנציגות.

לא, זה לא יהיה ככה. אתם רוצים שנעשה הפסקה לשבוע?

לא.

רק רגע, אנחנו נעשה הפסקה לשבוע? מה המצב הזה?

אם אפשר לשמוע את ההצעה של נציגת משרד - - -

כן, אבל – אני עומד להכריז על הפסקה לשבוע. משרד המשפטים, אם אפשר לשבת במקום. אני מבקש שתציעי לפרוטוקול. אני לא רוצה אחרי זה שעיתונאים יכתבו עלי שאני לא יודע לחוקק. תציעי.

מה שאני מציעה זה לפצל את סעיף 35ח כולו. זה סעיף שהופיע בכחול. זה סעיף 14 להצעה, מתחיל בעמוד 12, מסתיים בעמוד 14. הוא סעיף חשוב שאף אחד לא חושב שלא צריך לחוקק אותו. בתוכו הוספה התוספת של הנציגות. ברגע שאנחנו מפצלים את זה, החוק אמור להיכנס בתוך 60. נאריך את תחילת החוק, נניח, ל-90 ימים. ואז יהיו 90 ימים לממשלה, לרשות לניירות ערך, לקבל החלטות מה הם רוצים לעשות בתקנות האלה. הם יחזרו אלינו במהלך 90 הימים האלה, ונחוקק גם את סעיף 35ח, ככה שהוא ייכנס לתוקף ביחד עם יתר הצעת החוק הזאת.

בסדר, הצעה טובה. מה אתם אומרים?

אני אגיד למה אני חוששת מההצעה. אני מבינה שנעשה ניסיון גדול ללכת לקראתנו, אני מודה על זה.

זה לא ללכת לקראתכם, לעשות חקיקה נורמאלית.

ללכת לקראת גופו של העניין. אנחנו חוששים מאוד שאנחנו סוגרים כאן באצבע את החור שנפער בגלל חוסר בהירות בתפקיד הנאמן. מטילים עליו חובות וזכויות, ופותחים פה שער גדול לנציגות שלא חלות עליה חובות כלל. אני חושבת שכולנו כאן סביב השולחן הזה שותפים לחשש הזה.

אז בסדר, אנחנו רוצים אבל - - -

לכן – רק דקה – אנחנו בעד כל פטנט שנצליח - - - אנחנו מבינים את הקושי גם, שזה לא היה בקריאה ראשונה. יחד עם זאת, הסעיף הזה - - -

דניאל, לא רק שזה לא היה בקריאה הראשונה, אתם לא יודעים מה אתם רוצים שיהיה בזה - -

לא התווכחתי.

- - אי-אפשר לחוקק ככה.

מסכימה.

שגית, זה כולל גם את (ד2)?

שגית, הבעיה היא שהסעיף - - -

- - - בוועדת משנה בדיון האחרון. זה לא עובד ככה. לא מחוקקים כך.

זה כולל גם את התקנות של (ד2), נכון?

כן, את כל הסעיף.

הבעיה היא שהסעיף הזה הוא לב ליבו של התיקון. ויש סיכון מאוד גדול בעת הזאת, לפני פגרה, שאנחנו נוציא אותו ל-90 יום טיול, ויכול להיות שאנחנו נישאר עם חוק בלי לב ליבו של התיקון. מה נעשה?

כן, זהבה.

יש לי הצעה. אני מציעה לא ללכת עכשיו למודל של ה-90 יום כי זה באמת יכול ליצור אחר כך את הדבר הזה. אני מציעה לקחת שבוע. אני מציעה שתכינו – כי אחרת אם אתם תצאו עם ה-90 יום, אתם לא תצאו מזה. מה שתחליטו.

אין בעיה.

אני מצטערת, אבל אין לנו. הלוואי והיה, היינו מביאים מהדיון האחרון.

- - - את המודל הזה, כמו שהוא עכשיו, כמו שאת מציעה?

בבקשה.

עוד הצעה שאולי אפשר לחשוב עליה היא להגיד שפסקה (3) לא תיכנס לתוקף כמו שאר בחוק, תוך 60 ימים, אבל לא לפני שיהיו תקנות. ואז כל עניין הנציגות יהיה רק כשיהיו תקנות והן יובאו בפני הוועדה.

לא, כי אני נותנת לך הסמכה ריקה. זו לא שיטת חקיקה שהיא מקובלת.

אני רוצה להגיד לכם מה הבעיה, אני לא יודע אם אתם שמים לב לעניין. אני רוצה גם להסביר לחברי הוועדה. יש פה נושא חדש שנכנס לחוק. לא עבר את הקריאה הראשונה, לא עבר את הממשלה, לא עבר את מליאת הכנסת, לא עבר כל ההליך. מה שמבקשים מאתנו, אומרים אנחנו מוסיפים את זה ואנחנו הסכמנו. ועדת המשנה הוסיפה את זה, וזה בסדר. אבל אומרים אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים שם.

ועדת המשנה לא הוסיפה את זה, זה הגיע בדיון האחרון של ועדת המשנה, והיא אמרה שהיא תביא את זה להכרעת ועדת הכספים.

בסדר, אז הם מביאים את זה אלינו. עכשיו, מה שמבקשים מאתנו – ואני מסכים, אני אומר לטמיר, ברגע שהם באים עם נוסח, שהם יודעים מה הם רוצים בעניין הזה, באותו שבוע זה מגיע לדיון. אין בעיה עם העניין הזה. אבל הם לא יודעים. הם לא יודעים כמה זמן יש להם, מתי הם מגבשים את ההחלטה הזאת, וזה לא היה בקריאה הראשונה. איך אנחנו יכולים לחוקק בצורה כזאת חוק שייכנס לספר החוקים? רק הפיצול הוא אפשרי. אין התנגדות בוועדה שברגע שזה מגיע, שזה יאושר.

אני רוצה – בכל זאת, ברשותך – דקה אחת, אם תיתן לי לומר דבר מה.

את מקבלת שעתיים.

לא, אני רוצה דקה כי יש לנו עוד תקנות לאישור היום. אני רוצה דקה ברשותך.

בבקשה.

הועלה כאן רעיון, והיועצות המשפטיות לא מחבבות אותו, אני רוצה בכל זאת לנסות להגיד אותו שוב, ואולי תחשבו אחרת.

זה לא עניין של מחבבות או לא מחבבות. יש הליך שצריך לשמור עליו.

אל תתפסי אותי במילה, אני מכבדת מאוד את עבודתך המקצועית.

דניאל, יש כמה חלקים - - -

כן, אבל בסעיף הזה - - -

יש כמה חלקים להצעה הזאת. יש הצעה אחת, שמקובלת עליכם. לאחר מכן, יש הצעה שהיועצות המשפטיות מחבבות אותו או לא מחבבות אותו. ויש דבר שלישי, שהוא הדבר המכריע - - -

שאתה אוהב.

לא. זה לא אהבה ושנאה. האם אני מסכים לחוקק חוק כזה או לא? לא מסכים. אפילו אם היועצות המשפטיות מחבבות אותו. ואני שמעתי שהן לא מחבבות. אצלכם זה גם לא תחביב. כן, מה את אומרת?

אני רוצה דקה לפני הטכניקה. חשוב לי לדבר על המהות, על מה נוצר פה, כי לא דיברנו על זה.

בבקשה.

ב-2008, כשראינו את ה"בום" של ההסדרים, ראינו שיש למחזיקי אגרות החוב מקרב בציבור חיסרון מאוד גדול ביחס לבנקים, למשל, שנותנים הלוואות לחברות. החיסרון הזה נובע ממיליון דברים, שבחלקם בא החוק לטפל. אבל החיסרון הזה מוביל לכך שהסדרים נעשים מאוחר מידי. מה זה מאוחר מידי? כל ההסדרים שנעשו הגיעו במצב שכולם כמעט היו בתספורות, בעוד שברור שאילו הם היו מוקדמים יותר, חלק מהחברות היו פותרות בעיה תזרימית, ולא היו צריכים - - -
אנחנו ניסינו אז לחפש תמריץ לכולם לבוא לשולחן הדיונים מוקדם יותר ולפתור את הבעיות שיש לחברה מול המחזיקים, ולמחזיקים בינם לבין עצמם ביחס לבנקים. ויצרנו משהו שפורסם באתר שלנו, שנקרא "מתווה קציני אשראי". אז בעצם נוסד אותו מוסד נציגות. הנציגות כבר קיימת. מה אמרנו אז? אמרנו, כבר היום, הנאמן – לפי אחד מהסעיפים – רשאי לייצג את המחזיקים בכל דבר ועניין שנובע מהתחייבות המנפיק כלפיהם. כדי שלחברה יהיה אינטרס לדבר לפני שהיא באה לאסיפה, ולפני שהיא מוציאה Public את כל הכביסה החוצה – הרי עם בנקים היא סוגרת את זה בשקט.
אמרנו איך אנחנו מייצרים את הדינאמיקה הזאת עוד לפני שמוציאים החוצה? בוא נאפשר לקחת חלק ממחזיקי אגרות החוב, שהם המחזיקים הגדולים, הם ייתנו אינדיקציה לנאמן, כדי שהוא ידע שהוא לא פועל על דעת עצמו, אלא יש לו איזושהי תחושה – כדי שהנאמן יידע שמה שהוא עושה מול החברה, יש לו איזושהי היתכנות להגיע בסוף היום, כשהדברים יהיו פומביים, שידבר עם המחזיקים הגדולים. על מנת לעודד גם את המחזיקים להיכנס – גם הם לא ששים להיכנס לסיפור הזה – יצרנו שלושה נמלי מבטחים שנציגות שתקום ותפעל באופן שאנחנו הצענו מול הנאמן, תזכה לשלושת נמלי המבטחים האלה. אני לא אכנס אליהם עכשיו.

מה קרה בפועל? בפועל, הגולם קם על יוצרו. באופן שבו קמה אותה נציגות, אומנם – אנחנו רצינו שתנאי לכל הסיפור יהיה שהנאמן בתוך ההליך. למה? כי הנציגים בסוף מייצגים קודם כל את עצמם. כשהנאמן נמצא, הוא אמור לדאוג לכך שהאינטרסים של כלל מחזיקי אגרות החוב, ולאו דווקא האינטרסים הספציפיים, יבואו בחשבון. מה שרצינו לעשות, להבהיר פה, באותן תקנות, את הניואנסים של היחס בין הנציגות ובין הנאמן. זו נציגות – אנחנו לא ממציאים אותה פה, אתם צריכים להבין, היא קיימת. היא קיימת, יש שאלות מה היחס בינה ובין הנאמן. זה מה שרצינו.
אני מזכירה שבמקביל לדיון שלנו פה אושר תחת חוק החברות מומחה, שזה גוף חדש שאושר ממש עכשיו, וגם בו כנראה יהיה כדי להשליך גם על מוסד הנציגות, גם על מעמד המחזיקים. צריך להיות פה איזשהו ריקוד מאוד עדין בין כולם. אז אין מצב שלא קיימת מציאות ואנחנו עכשיו יוצרים אותה. נהפוך הוא, קיימת מציאות. הנציגות קיימת, הנאמן כבר קיבל את ההסמכה, מותר לו הרי להסמיך מי שהוא רוצה לפעול מטעמו, ולכן גם מותר לו לפי חוק הנאמנים. מותר לו גם להחליט שזה מקרב הנציגות. כל מה שאנחנו רוצים זה דווקא להבטיח ברזולוציה גבוהה יותר לעומת החור השחור שיש היום, שיהיה משהו.

אני לא הולך לעשות את זה. מה שאת אומרת, את אומרת דבר מאוד חשוב. אני ממש לא חולק על זה, אני תומך בזה בשתי ידיים. ההליך הרגיל שהיה צריך להיעשות, הייתם צריכים להביא את הסעיף הזה כחוק לממשלה, לאשר אותו בקריאה ראשונה במליאת הכנסת, להביא אותו לכאן, והיינו מאשרים אותו לקריאה שנייה ושלישית. זה מה שהיה צריך לעשות.

אבל למה? באמת למה?

כי זה חוק.

דווקא בגלל החשיבות של מה שאת - - -

שגית, היא שאלה אותי.

לא, זה בדיוק העניין, זה לא כמו מומחה, זה לא שומר סף חדש, חבר'ה.

אבל עם כל הכבוד, הליך חקיקה נעשה אחרת. אתם מבינים יותר בעניין הזה של המשפטים, של כל מה שקורה. אני מבין בהליך החקיקה בכנסת. אני חוקקתי הרבה חוקים, והחברים שיושבים פה גם חוקקו חוקים.

גפני, יש כאן שני רכיבים, רכיב אחד - - -

רגע, שנייה. אתם הייתם צריכים ללכת לממשלה להביא את זה. והדברים שאמרתם הם חשובים, הם נכונים. אני תומך בהם בשתי ידיים. זה מה שהיה צריך לעשות.

בעת שהיינו בממשלה זה לא היה ברור עד כדי כך - - -

לא, אין לי טענות לאף אחד.

- - לא היה – חוק החברות לא עבר, וכוחה של הנציגות לא היה ברור עד כדי כך.

- - - פרוצדורה אחת, חבר הכנסת גפני - - -

אין לי טענות לאף אחד. אין מציאות כזאת.

זה אומר שהנאמן יכול - - -

אבל דניאל, עם כל הכבוד, אין מציאות כזו של חקיקה, שאני היום אאשר חוק כזה. אני רוצה לאשר - - -

אבל יש מקרים כאלה. אני רוצה להביא לשולחן – סליחה.

בסדר, אוקיי. אני לא מביא אותו להצבעה. אני מצטער מאוד, אין דבר כזה. לא יהיה הליך חקיקה כזה. אנחנו מציעים לפצל - -

בסדר.

- - אנחנו נותנים לכם את כלך הזמן שבעולם. זה יכול להיות יומיים. תחליטו ביומיים מה עושים - -

לא, אני מציעה שלא.

- - אני בשבוע הבא מביא את זה להצבעה לקריאה שנייה ושלישית.

לא, אנחנו מציעים שלא.

לא חשוב, כמה שתרצו. אתם מקבלים את זה פתוח.

לא, אבל אנחנו מציעים שלא. אנחנו מציעים בכל זאת ללכת אתך.

לא, איתי - - -

אתך במובן שאנחנו כן רוצים - - -

הוא מבקש לפצל.

לא, אז אנחנו מבקשים להסיר את נושא הנציגות מכאן, ולהשאיר את האפשרות לנהל בשם המחזיקים בתעודות התחייבות משא ומתן עם החברה לנאמן.

ואז מה?

אנחנו פשוט רואים שהמחיר שאתם מבקשים, שאנחנו ניקח לנו זמן - -

אנחנו לא מבקשים שום דבר.

- - זה מחיר שיכול לפגום בהצעה. אנחנו רצינו לפחות, גפני, שיהיה כתוב כאן שמי שיכול למנות את הנציגות הוא הנאמן, על-מנת להקנות כוח לנאמן. שיהיה ברור, מחוק החברות השאלה אם הוא יכול להיות המומחה. לפחות שהוא יוכל למנות את הנציגות.

לא לרבות.

בלי לרבות תנאי כשירות שלהם, בזה נדון בנפרד.

נראה לי שאפשר - - -

זה חלק מההסדר כאן.

ולא יהיה מינוי נציגויות, או שאתם תעשו את זה בדרך אחרת?

מה זאת אומרת?

נסדיר את זה בהמשך. זה כללי תיקון - - -

בתיקון חקיקה נפרד.

ועד אז מה יהיה?

לא תעלם הנציגות.

אבל יש היום, אי-אפשר לבוא ולבטל משהו שיש. קיימות היום נציגויות - - -

אבל לא תהיה הסדרה לגבי זה.

לא תהיה הסדרה בדין עד שאנחנו לא נסדיר את זה, כמה שיותר מהר.

אתה צודק בעניין הפרוצדורה - - -

זה לא עניין של פרוצדורה, גם מה שאת מבקשת, בסעיף שלהם אין הסבר, זה לא סעיף שאומר משהו.

רגע, מה שאני רוצה, לנסות להגיע לפשרה. אומר חבר הכנסת גפני, זה לא הובא לממשלה. אנחנו כבר ראינו במקרים - - -

- - -

לא, להיפך, אני אומר בואי נחוקק.

- - -

בסדר, אבל הם לא ממציאים את הגלגל. מצביעים על גורמים שנמצאים ממילא, זאת אומרת, הם לא ממציאים. הוויכוח עכשיו הוא איך את משפצרת את זה - - -

לא.

כן.

לא. הוויכוח הוא מה יהיה ההסדר. הסעיף הזה לא אומר כלום, אין פה שום דבר. את נותנת להם כרטיס פתוח להחליט מה.

שגית, לסעיף הזה יש שלושה חלקים. חלק אחד שאומר שלנאמן יש זכות לנהל משא ומתן בשם המחזיקים – על זה אין כאן מחלוקת.

בסדר, אין מחלוקת.

חלק שני הוא שהנאמן יכול למנות נציגות על מנת שהיא בשמו תנהל את המשא ומתן – גם את זה אנחנו רוצים. זה הקיים. אנחנו לא רוצים לכרסם בו באמצעות התיקון. והחלק השלישי - - -

אין את זה עכשיו. זה לא מופיע היום בחקיקה. המונח נציגות הוא מונח חדש.

נכון.

- - - חוק הנאמנים. רגע, אבל לא קשור הנציגות. לפי חוק הנאמנות, נאמן רשאי להסמיך אחרים לבצע פעולות בשמו. ולכן מותר - - -

אז מה הבעיה, אז בשביל מה - - -

- - -

אני אסביר. הרעיון היה לא לחכות – לא החלק הזה, אלא החלק האחר.

אני לא יכול - - -

אני הייתי רוצה לבקש שרק את החלק השלישי, שמדבר על הסמכת השר - - -

אבל אי-אפשר.

למה?

כי אי-אפשר - - -

רק יאמר שהנאמן יכול לעשות את המשא ומתן בעצמו או באמצעות נציגות.

זהבה, אני לא מבין בחקיקה, הגעתי למסקנה. אני באמת תומך בזה, זאת אומרת, לא עומד פה משהו אחר. אני לא יכול כזה הליך חקיקה כשהיועצת המשפטית של הוועדה אומרת אי-אפשר לחוקק את זה. אני לא מבין, יש דבר אחד שאני לא מצליח להבין – מה אני הייתי עושה במקומם? הרי באמת, אנחנו כבר הוכחנו את עצמנו שמה שאנחנו שנחוקק, אנחנו נחוקק.

90 יום - - -

רגע, שנייה - -

אתה מבקש שבוע.

- - אני מדבר עכשיו עם יושבת-ראש מרצ. יש פה הרגשה שאתם נגד מרצ.

וזה תום לב.

מה אני באמת הייתי עושה? לפי דעתי הן גם יודעות את זה, אין ספק שברגע שמגיעים – או מגיעות – אנחנו מחוקקים את זה. זה ברור לחלוטין. אין פה בעיה – לא של פגרה ולא של כלום. עד הפגרה יש המון זמן, אפשר לעשות את זה בשבוע, שבועיים, כמה שצריך. מה הם צריכות לעשות באמת? להתיישב עכשיו, כשמביאים את החוק כולו ומשאירים את זה בחוץ - -

קיבלנו, אנחנו מסכימות.

- - על שולחן הוועדה, לעשות עבודה יסודית אצלם.

אני חושבת שאתה צודק.

אנחנו מסכימות לפיצול.

של סעיף 14.

מי בעד פיצול סעיף 14 מהחוק?

הצבעה

בעד פיצול סעיף 14 מהחוק – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

מי נגד? אין. מי נמנע? אין. הסעיף פוצל. הלאה.

- - -

כן, כן. ברגע שחבר הכנסת גפני התחייב שזה יעבור עד היציאה לפגרה - - -

לא, שבוע הבא אני מביא את זה. שיביאו בשבוע הבא. אני אומר, בכל עת שמביאים את זה.

דניאל, זה נכון. בשבוע הבא הוא - - -

בשבוע הבא אתם גמרתם את העבודה, אני מביא את זה.

אני רק רוצה לשאול, אני אבקש לשמוע אותך בעניין הזה. אנחנו מאוד חוששים. ברור שאנחנו בוחרים בין שתי ברירות שהן קשות עבורנו. הברירה האחת שאתה הצגת בפנינו היא שנסיר את ההתייחסות מהנציגות בתוך פסקה (3), כל ההתייחסות, על שני רכיביה.

אני כבר לא ביקשתי כלום, כבר הצבעתי.

לא. לא נכון.

הצבעתי.

פספסתי.

הוא הצביע על פיצול.

הצבעתי על פיצול, הסכמתם.

אנחנו עדיין – בכל זאת, אתה רוצה שאני אגיד מילה?

כן.

אחת זה שאנחנו נצביע על זה עכשיו, שתהיה הצבעה עכשיו, בלי החלק של הנציגות. האפשרות השנייה היתה לבצע פיצול, ושכל הסעיף הזה לא יהיה, ויבוא בעוד הזמן שאתה תקציב לנו. אנחנו מעדיפים את הפיצול אם אנחנו נצליח לייצר מודל שנצליח להגיע איתו להסכמה. אבל אנחנו מבקשים מהוועדה שבמידה ולא נצליח בתוך הזמן הקצוב שנקבע כעת לעשות את זה, יובא הסעיף גם בלי הנציגות, ושלא יהיה מצב שנהיה קירחים מכאן ומכאן, ונימצא בלי הסעיף הכל חשוב בתיקון הזה בתוך זמן קצר.

אני לא מבין את האמירה הזאת. אנחנו את הסעיף הזה פיצלנו. אתם צריכים לשבת עכשיו אצלכם, לעשות עבודה אינטנסיבית. אני לא יודע – את גם עושה את זה כל כך דרמטי, זה לא חוק דרמטי. יש לנו חוקים יותר קשים - - -

לא דרמטי, רק קשה לביצוע.

רגע, לא, את עושה את זה דרמטי, זה לא דרמטי. אני התחייבתי – בלי נדר כמובן – שברגע שאתן מסיימות את העבודה, ואתן יכולות לסיים את העבודה בתוך כמה ימים – לו לא הייתי חבר כנסת, והייתי יכול לעבוד בעבודה נוספת, הייתי מתנדב אצלכם ברשות לניירות ערך. הייתי מתיישב על העניין הזה. זה לא מסובך. תאמיני לי, סוגיה במסכת בבא קמא הרבה יותר קשה מלפתור את הבעיה הזאת.

בעניין של הבבא קמא, תגידי לו אתה צודק. ותבואו בשבוע הבא לוועדה.

הם לא יצליחו לבוא.

הם יצליחו.

למה לא יצליחו?

אז לא שבוע, חודש.

מי אמר?

תקבעו לוח זמנים - - -

עדיף להם שלושה חודשים, יש 90 ימים.

תגיד לי, יש משהו שאתה יודע שאנחנו לא יודעים?

יש להם גם 90 יום, או שבוע - - -

- - -

איך בחירות? קודם כל, יש משהו לגבי בחירות שאתם יודעים ברשות לניירות ערך?

אני תמת לב.

בפגרה הקודמת הפעילו אכיפה מנהלית.

הכי מוקדם שיכול להיות בחירות
זה מרץ-מאי.

בדיוק.

יש לך - - -

לא, ומה עם הפגרה, איך אני מסתדרת?

עובדים בפגרה.

לא, הפגרה לא יכולה להיות במניין. הממשלה יכולה להביא חוק בפגרה. היא לא תביא את החוק הזה בפגרה. אתן צריכות לסיים את זה עד הפגרה.

דניאל, יש לך עד סוף יולי.

לפני הפגרה. ואם אתן לא מסיימות את זה עד הפגרה, זה יבוא בתחילת החורף.

דניאל, הפגרה היא בסוף יולי. יש לך יותר מחודש.

לא נצליח, אנחנו מסירות את הנציגות. לא נצליח, אנחנו לא מרגישות שאנחנו מסוגלות לייצר את זה.

לא, נכנס עכשיו המומחה. אנחנו צריכים לראות איך זה יעבוד, זה כל הרעיון.

לא הבנתי.

יש נציגות היום, היא פועלת - - -

אם אנחנו מבינות שעד אמצע יולי – או שבוע שלישי של יולי – אנחנו צריכות - - - מודל - - -

אתן יכולות עד החורף.

אבל יש לכן עוד שלושה חודשים.

למה שלושה חודשים? או שכנראה אני לא מבינה.

אבל אי-אפשר יהיה להביא את זה למליאה, בגלל שתהיה פגרה. אלא אם כן הממשלה תחליט להביא את זה. כנראה שלא.

אנחנו נרד מהנציגות בשלב הזה. יש לי שאלה אחרת, אם נצליח לשלב את זה בתיקון של הריכוזיות?

אז הממשלה יכולה להביא את זה. יש לכם שלושה חודשים. זה חוק ממשלתי, זה לא חוק פרטי.

לא הבנתי.

חוק ממשלתי אפשר להביא בפגרה. החוק הזה הוא לא חוק של אמנון כהן. הפעם לא. הוא חוק של הממשלה. מי שחתום עליו הוא שר האוצר.

נכון.

זה חוק ממשלתי, אפשר להביא אותו בפגרה. יש לכם שלושה חודשים. להערכתי, בשלושה שבועות אתן גומרות את זה.

דניאל, הממשלה יכולה להביא - -

הממשלה יכולה להביא בפגרה, יש לכם שלושה חודשים.

- - בפגרה.

צריך בקשה מיוחדת לכנס את - - -

זו לא בעיה, המליאה - - -

גם אם אני אהיה בשוויץ, אני אבוא להציג את זה במליאה.

תהיה מליאה.

יש מליאות.

אי-אפשר להביא את זה? עד הפגרה אי-אפשר לגמור את זה?

רק את ההסמכה - - -

לא רק את ההסמכה, את הסעיף הספציפי של הנציגות.

את כל הסעיף?

של הנציגות.

רק (3).

אין דיון יותר. הלאה, מה יש עוד? גמרנו. אני החלטתי במקומך - - -

מה החלטתם?

אני לא רוצה הסכמות יותר. מה עוד?

זה פוצל ואנחנו - - -

מה עוד נשאר?

עמוד 35 – גם כן, מדובר פה בסעיף חדש לחלוטין, שהוא גם נושא חדש לחלוטין. לי לכל הפחות, הוא תקדים, אני לא מכירה דבר כזה בחקיקה כרגע, לגבי הליך - - - לא מצאתי - - -

זה לא היה בדיון.

זה לא היה בדיון בוועדת המשנה. את רוצה להסביר? מימון הליכים. זה הנושא האחרון שבעצם נותר להכרעה.

אנחנו יורדים מזה. אין טעם להסביר.

הסעיף יורד.

הסעיף יורד. בכל המקומות שהסעיף הזה מוזכר – שזה בסעיף התחילה, שלושה מקומות שזה מופיע - - -

שיביאו איך שהם רוצים, זה בסדר, אני הייתי מוריד את זה.

אנחנו מורידים את זה עכשיו. זה יהיה בתיקון - - -

יורד הסעיף.

לא, מה את נביאה?

לא, אני יודעת שאנחנו נעלה את זה בתזכיר לקריאה ראשונה. בלי נדר, אנחנו נביא את זה לשולחן הוועדה. הוועדה תחליט.

בחוק הזה זה ירד?

בחוק הזה זה ירד.

יפה. תביאו את זה בחוק - - -

זה חוק הסדרים?

זה היה בדוח ועדת הריכוזיות, זה לא חוק הסדרים. זה היה חלק מההסדר שם, והוא קשור אחד בשני.

בעזרת ה' ובלי נדר.

סעיף 29 נמחק.

עם רצון טוב אבל.

כן, עם רצון טוב.

בעצם לא סעיף 29, סעיפים 55ד ו-55ה. "מימון הליכים קבוצתיים" ו"סייג למימון". וגם התחילה שלו.

אני רוצה להפנות קודם לכן ל-35ח3, יש שם טעות, בגבול הטעות סופר.

עמוד 16.

עמוד 17, בפסקה (5), במקום "הנאמן המנפיק" – פשוט זה הפך להיות לא הולם את התיקונים שעשינו.

יש סיכוי שתצליחו לבלבל אותי היום לגמרי.

כיוון שהמרשם הפך להיות אצל המנפיק במהלך הדיונים בוועדה, אז לא התאמנו לנאמן. בצורה דומה, יש הרבה מאוד מקומות שכתוב אסיפה כללית, והמונח הזה ירד.

אגב, המרשם הזה הופיע בכחול שהיה בוועדת חוקה, בהצעת חוק שתוחל על החברה, והעבירו אותו לכאן. אם כבר נגענו במרשם, אז לידע כללי, שזה פרק שיצא מכחול שנמצא בוועדת חוקה.

ולמה זה לא אושר בוועדת חוקה?

כי הרשות לניירות ערך ביקשה להעביר את זה לנאמן, ואז הוסיפה את זה לכאן.

למה?

אבל עכשיו זה בסופו של דבר על חברה, לא? זה חזר להיות על חברה בעצם.

על החברה, כן.

לא, הפנית לטעות סופר במרשם, אז רק ציינתי עובדה. חברת הכנסת זהבה גלאון - - -

זה לא היה פה בכחול?

זה היה בחוק החברות.

זה היה בחוק החברות.

נשארו לנו שני דברים, נכון?

רגע, זה לא היה בכחול הזה?

המרשם היה.

בכחול הזה?

כן, בכחול הזה.

במקור, הוא היה בכחול בחוק החברות בוועדת חוקה.

בכחול הזה מה היה?

היה לגבי נאמן. עכשיו זה לגבי חברה.

אין לך בעיה עם זה?

בסדר. אין לי בעיה. יש לי בעיות יותר גדולות.

נשארו לנו שני דברים. לגבי הנציגות, אני רוצה לחזור. חברי כאן עשו חשיבה מהירה ב-SMS – אנחנו מאוד חוששים, ולכן אולי נוריד את הקטע של הנציגות בכל זאת. נוריד את הקטע של התייחסות הנציגות. אנחנו מאוד נבקש - - -

במקום לפצל, להוריד את - - -

לא לחלוטין. הם לא מורידים את כל סעיף - - -

לא, את הנציגות.

לא, את ההתייחסות לנציגות.

מה את רוצה שיהיה? אפשר לשמוע מה את רוצה שיהיה?

כן. ואנחנו נבקש מהוועדה שתגלה נכונות, שכשאנחנו נביא את זה - - -

הוועדה תחוקק כמו שמחוקקים, באופן מסודר- - -

לא, אנחנו נביא תיקון. אנחנו בינתיים נעבוד - - -

אין לנו ויכוח על המהות.

בינתיים נעבוד בשלושת החודשים האלה. אנחנו ננסה לקדם הצעת חוק ממשלתית בשלושת החודשים האלה. אבל נביא אותה לכאן, כרגיל. בסדר?

זאת אומרת, צריך לעשות רוויזיה אם אתה מסכים לזה.

אני יודע.

עמוד 14, פסקה (3), את אומרת שיהיה לנהל - - -

"לנהל, בשם המחזיקים בתעודות ההתחייבות, משא ומתן עם החברה לשינוי תנאי תעודות ההתחייבות", נקודה.

זה נקודה, וכל היתר - - -

מוזר מאוד. אני אכבד את זה, אבל זה מוזר מה - - -

תעשה רוויזיה. אם החליטו שהם מורידים את זה לגמרי, הם לחוצים. בוא נעשה רוויזיה - - -

אנחנו לא הצלחנו עד עכשיו, מאז הקריאה הראשונה, להביא את זה - - -

- - - אבל אל תפעלו בהיעדר הסדרה בחקיקה ראשית.

אני מבקשת רוויזיה, ותאשר אותה.

רוויזיה על הביטול.

רוויזיה על הביטול.

רגע, הם יפעלו בלי נציבות?

לא עוד חצי שעה, אני לא באה עוד חצי שעה, עכשיו.

הם מתחייבים שהם יביאו את זה - - -

מה זאת אומרת? גם היום יש לנו הוראות באתר הרשות, כבר מ-2008, שאנחנו מדברים עם הנציגים. אנחנו יכולים להגיד שכשאתם יושבים ביחד זה כן ייחשב או לא ייחשב מידע פנים. זה כן ייחשב או לא ייחשב תרמית.

השאלה שלי – את הנציגות אנחנו בהמשך נראה במסגרת חקיקה ראשית. ההסדרה של זה תעשה בחקיקה ראשית - - -

התשובה היא כן, אבל זה לא גורע ממה שפועל היום. אנחנו בוודאי לא מרעים את המצב היום. אבל אנחנו נרצה להסדיר את זה, ונעשה את זה בחקיקה ראשית.

רוויזיה, אדוני, ולא עוד חצי שעה, עוד דקה.

אין לנו ברירה.

אין אפשרות.

אני לא יכולה בעוד חצי שעה, יש לי הרצאה.

בכל מקרה, אנחנו לא עושים את זה עוד חצי שעה, יש מליאה.

רגע, אפשר לבקש רשות מיושב-ראש הכנסת.

לרוויזיה?

אנחנו נעשה מאמץ גדול בתוך שלושת החודשים האלה כן - - -

יש בקשה של חברת הכנסת זהבה גלאון, שלי ושל ציון, רוויזיה. ורוויזיה על-פי הנחיות היועץ המשפטי לכנסת – עכשיו זה ניתן, נכון?

- - -

אי-אפשר להצביע על רוויזיה, רק אחרי חצי שעה, ולהוסיף את זה בסדר-היום. את לא צריכה לבוא. ב-11:20 תהיה רוויזיה. יש לכם חצי שעה להחליט. אני מייעץ לכם לא לעשות רוויזיה, זאת אומרת להשאיר את הפיצול ולתקן את העניין הזה. אלא אם כן יש משהו שאני לא יודע.

בוא נדבר על תום לב. הותרנו את השאלה של תום הלב.

רגע, שנייה, זה פחות חשוב עכשיו. זה כבר הפך להיות משני.

את רוצה עצה שיראל? אם את מתכוונת ממילא להסדיר את הנציגות בחקיקה ראשית, תפצלי. ולמה? משום שאחרי שאת מפצלת, לפחות יש לך סעיף שכבר עבר קריאה ראשונה בוועדה. ויש לך יושב-ראש ועדה שאומר לך שהוא מחויב לקיים פה דיונים.

אם את רוצה גם את העצה שלי, אני מצטרפת לעצה שלה, ואז אני משוחררת. אני חושבת שהיא צודקת, אין ספק.

אלא אם כן יש דבר שיכול להיות - - -

אנחנו לא מסתירים מכם כלום. אנחנו אומרים פה הכול. הסברנו מה הקושי שלנו.

אם הכוונה היא להסדיר, שיראל - - -

אין כאן תחקור, יש כאן רצון טוב.

זו יכולה להיות עצה רעה, מה שכולנו אומרים לכם, אם יש דבר שאנחנו לא יודעים. אני אגיד לכם מה יכול להיות שאנחנו לא יודעים. יכול להיות שאין לכם יכולת להביא – אתם מהבדיקות שלכם עם המומחים שלכם ועם כל מה שנלווה לעניין – אין לכם יכולת להביא את זה. ואז אתם אומרים אנחנו נשארים בלי כלום. אם אכן יש לכם את היכולת, אתם צריכים רק את הזמן כדי להגיע לפתרונות האלה, ולהערכתי, אפשר להגיע. אנחנו מציעים לכם את ההצעה הכי טובה שאפשר להציע. זה לא היה בכחול, זה לא היה בממשלה. אנחנו נותנים לכם הליך מהיר, מזורז, שאין את זה בוועדת כספים.

מקובל.

אבל אם אין לכם משהו אחר, אז אני לא מציע כלום.

אני תומכת בבקשתו של יושב-ראש הוועדה.

את מסירה את הבקשה של הרוויזיה?

כן, אני מסירה את הבקשה של הרוויזיה.

הלאה.

אני מקבלת את עצת הוועדה.

תום לב.

רגע, לא, היה עוד דבר שהיא אמרה.

לא, תום לב.

תום לב נותר. המימון – היא הסירה את הסעיף.

משנים את הוראת התחילה לגבי תעודות סל - - -

בואו נעבור רגע להוראת התחילה.

אבל אין לנו רגע. תעשי את זה עכשיו.

עמוד 38, אנחנו משנים – במקום חודשיים זה יהיה 90 ימים, בהתאם להחלטה שקיבלנו. יש תיקון להוראת שעה - - -

הלאה, הלאה.

שימו לב, באי-התחולה, בסעיף 35, יש נוסח שונה לגבי מנפיקי מוצרי המדדים. החרגנו את - - -שהיום כבר לא נמצאים ולא רלוונטיים, צמצמנו את ההחרגה. אני רק מפנה את תשומת הלב, כי זה שונה ממה שעשינו בוועדת המשנה. זהו.

עכשיו נחזור לעניין תום הלב. הציע לכם היושב-ראש שתי הצעות: או שזה יחול על כל השלושה, כל צדדי המשולש בסעיף קטן (א); או שאתם מוותרים ונשארים עם - - -

אבל הוא לא שקל את החלופה להשאיר את מה שהובא לקריאה ראשונה, קרי שמדברים רק על מי שאין לגביו הוראה בדין הכללי.

זה יהיה או על כולם או על אף אחד.

בנסיבות אלה, אנחנו ניאלץ ללכת על אף אחד, על אף שאנחנו חושבים שההחלטה הזאת, יש בה סיכון רב.

טוב.

שיראל.

העמדה שלנו לא התקבלה, יעל.

בסדר גמור, אני רק מציעה שנוריד רק את התום לב, כי ישם חוץ מתום לב, בין המחזיקים לבין עצמם עוד קביעות - -

מה למשל?

- - כמו "בדרך מקובלת, ימנעו מלנצל את כוחם לרעה" - - -

תום לב ודרך מקובלת זה ביחד. "ימנע מניצול לרעה של כוחו" – אין בעיה. אז הסעיף יהיה: "מחזיק בתעודת התחייבות יימנע מניצול לרעה של כוחו בהצבעתו באסיפה כללית של מחזיקים בתעודות התחייבות". זה הכול.

בסדר. ואין (ב). בסדר.

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מספר 48) (תעודת התחייבות), התשע"ב-2012, בלי הסעיף שפוצל, שעליו נדון בנפרד, לפי הנוסח שהיה בוועדת המשנה, בראשות חבר הכנסת ציון פיניאן, והונח כאן, עם השינויים שהתווספו במלאת הוועדה – אתה רוצה להגיד משהו לפני ההצבעה?

כן, משהו אחד. לגבי התיקון הזה של תום הלב, אבל זה נשאר שם רק כלפי הנאמן וכלפי המחזיקים בתעודות.

לא, זה נשאר רק בין המחזיקים, אין תום לב, אין דרך מקובלת - - -

יש תום לב, רק זה לא כתוב פה.

- - יש "יימנע מניצול לרעה של כוחו בהצבעתו באסיפת" - - -

רגע, אז איך יהיה הסעיף? סליחה.

רבותי.

אני אקריא לך את הסעיף. "מחזיק בתעודת התחייבות יימנע מניצול לרעה של כוחו בהצבעתו באסיפה כללית של מחזיקים בתעודות התחייבות". זה הכול.

אז יורד הנאמן.

כן.

הכול יורד.

מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

הצבעה

בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

מי נגד? אין. מי נמנע? אין. הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

- - -

אבל זה הסדר שלילי. מציעים משהו, אומרים פה היועצים המשפטיים, אבל זו טעות שאנחנו עושים, אז צריך להצביע עליה עוד לפני שעשינו אותה.

מה?

הם רוצים להוריד את כל הסעיף.

ברגע שמורידים רק את המילים "תום לב" – כי זה מה שמפריע לך – ומשאירים רק את השאר, עוד עלולים לקרוא מזה הסדר שלילי, כי למרות שאתה בא ואומר אני לא מבין איך זה שאין תום לב, עצם העובדה שבכל מקום אחר זה בא יחד ורק פה - - -

אפשר לפצל את זה יחד עם הסעיף השני של הנציגות?

לא, אי-אפשר.

למה? במילא פיצלנו מההצעה הזאת, נחשוב על זה ביחד לקראת – ומקסימום הוא לא יהיה.

לא הצלחנו לחדור פה את העניין שזה רק בין המחזיקים בינם לבין עצמם, זה לא המשולש. זה לא קשור למשולש.

אתם רוצים להוריד את כל הסעיף?

אנחנו רוצים לפצל אותו יחד עם הדבר השני שפיצלת.

לא.

מדוע לא?

ככה, בגלל - - -

נחשוב ביחד אם הכול יורד או יבוא - - -

אני לא צריך לחשוב, או שמוסיפים את הכול או שמורידים את הכול.

אז נוריד.

להוריד את כל הסעיף?

להוריד הכול?

להוריד הכול.

להשאיר רק "יימנע מניצול לרעה" – אתם לא רוצים?

לא, תורידי את הכול.

ירד. אז צריך להצביע שוב.

אבל לא עוד הפעם רוויזיה. איך אני פותר את זה בלי רוויזיה?

להכניס את "יימנע מניצול לרעה" בהצעה פה זה לא טוב לכם, שיראל?

אם זה יהיה בפרק של האסיפות?

להוסיף את "יימנע מניצול לרעה" בפרק של האסיפות. את ההוראה הזאת שכן השארנו עכשיו, להכניס את זה לאסיפות.

את חושבת שאפשר?

כן.

בסדר? אז בסדר. אז זה כמו שהקראנו, הימנעות מניצול לרעה של כוחו של מחזיק בהצבעה באסיפה הכללית של מחזיקים, אבל הוא לא יעמוד בתוך "סימן ב': חובת מחזיק בתעודות התחייבות", אלא הוא ייכנס לפרק האסיפות. ממילא זה מדבר על הצבעה באסיפה כללית, וזה מצומצם רק לשם.

טוב. תודה רבה. אני עובר - - -

אין רוויזיה, נכון?

אין.

תקנות ניירות ערך (דואר אלקטרוני מאובטח).

רק נגיד, הפיצול הוא בכפוף לאישור המליאה, ורק אחרי זה אנחנו נוכל להשתמש.

בוודאי.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:55.>