PAGE
3
ועדת המדע והטכנולוגיה
03/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 143>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ב (03 ביולי 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק חשיפת פרטי מידע של מנוי ברשת תקשורת אלקטרונית, התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
רונית תירוש – היו"ר
יוליה שמאלוב-ברקוביץ

>
חה"כ זבולון אורלב

חה"כ דב חנין
שוקי פלג - ממונה אבטחת מידע, משרד האוצר

הווארד פולינר - עו"ד, ממונה קניין רוחני, משרד המשפטים

הילה דוידוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

שמרית גולן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעמה דניאל - יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

גהל יזרעאל - משרד המשפטים

שירי לנג - עו"ד לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

חיים רביה - יועץ משפטי, אקו"מ

דותן המר - מתמחה, אקו"מ

מרדכי אמיתי - מנהל מחלקת אכיפה, הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות, ארגוני זכויות יוצרים

יצחק כפיר - מנכ"ל, הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות, ארגוני זכויות יוצרים

איל פרייס - יועץ משפטי, הפדרציה הישראלית לתקליטים, ארגוני זכויות יוצרים

ניר בוסקילה - מנכ"ל, הפדרציה הישראלית למוסיקה ים תיכונית

יעקב מנור - עו"ד, הפדרציה הישראלית למוסיקה ים תיכונית

דור ליאונד - עו"ד, יועמ"ש, קבוצת הארץ דה-מרקר

תמיר גליק - עו"ד, YNET

ירון חנין - עו"ד, YNET

יהונתן קלינגר - חבר הנהלה, עמותת אשנב, אנשים לשימוש נבון ברשת, חברות אבטחת מידע

מורן דור - מתמחה במשרד עוה"ד ליבליך מוזר (ייצוג ידיעות אינטרנט - אתר ynet)

שירלי שנירמן - יועצת משפטית, תפוז אנשים, ספקי שירותי אינטרנט

נירה לאמעי-רכלבסקי

ענת לוי

אתי אפלבוים
<הצעת חוק חשיפת פרטי מידע של מנוי ברשת תקשורת אלקטרונית, התשע"ב-2011>

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. על סדר-היום: הצעת חוק חשיפת פרטי מידע של מנוי ברשת תקשורת אלקטרוני, התשע"ב-2011 של חבר הכנסת זבולון אורלב. אנחנו בשלב הכנה לקריאה שנייה ושלישית. היום יום שלישי, י"ג בתמוז, תשע"ב, 3.7.2012.


התכנסנו בכמה בישיבות וקידמנו את הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת אורלב. בשלב כזה ואחר משרד המשפטים הודיע לנו שהם מתכוונים לחוקק חוק ממשלתי וביקשו שאנחנו נמתין לתזכיר החוק. המתנו למשרד המשפטים וסוף סוף מגיעים אלינו עם תזכיר חוק, שעוד מעט נשמע ונשמיע.

בגלל שחלף זמן הייתי מעוניינת שהיועצת המשפטית של הוועדה תפתח בסקירה על מה שהיה עד כה.

בוקר טוב. אנחנו נמצאים בהליכים לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה בהתבסס על טיוטת תזכיר של משרד המשפטים. למעשה, ברגע שתגיע הצעת החוק הממשלתית, שעל העיקרים שלה נדון היום – כרגע יש לנו טיוטת תזכיר חדשה, מצמצת מאוד בגישתה שהוגשה לנו על-ידי משרד המשפטים. היא כמעט מיצתה את ההליכים בוועדת שרים לחקיקה וברגע שהיא תמצה אותם, היא תגיע לכאן לקריאה ראשונה ואז נבצע בוועדה מיזוג של הצעות החוק לפי סעיף 84 לתקנון הכנסת, באישור ועדת הכנסת.

כשאת אומרת מיזוג, אנחנו נוכל להוסיף על התזכיר?

להוסיף תמיד יכולים. העניין הוא פרוצדוראלי, מאחר והמציע וגם הוועדה יצהירו שבגדול אנחנו נאמץ חקיקה שמשרד המשפטים מביא לנו. כמו תמיד, השארנו לנו תמיד את הזכות, להוסיף, לגרוע ולשנות, הכול בתוך המסגרת של השיקולים הקואליציוניים.

לכן, ברגע שתגיע הצעה רשמית אנחנו בעצם נמזג אותה עם הצעת החוק שעברה קריאה ראשונה, על-פי סעיף 84 לתקנון, נקבל את אישור ועדת ה כנסת ואז נדון בנוסח אחד ממוזג של שתי הצעות החוק, הממשלתית והפרטית של חבר הכנסת אורלב.

אני רוצה לציין שבאתר הוועדה התפרסמה חוות דעת, סקירה משווה שערכה לנו מחלקת המחקר של הלשכה המשפטית. סקירה נרחבת מאוד ממצה ויפה שאני ביקשתי לבצע,לטובתנו ולטובת הממשלה כדי שבאמת נדע מה קורה בעולם. הדברים מתעדכנים מיום ליום אבל שיהיו לנו את הנתונים.

אני מבינה שבסופו של ד בר הגרסה הממשלתית לא כל-כך אימצה דברים שהובאו באותה סקירה משווה של ההסדרים במדינות אחרות.

אולי לא הספיקו לקרוא.

לא, הספיקו, נתנו הרבה מאוד זמן. את הקריאה הראשונה העברנו כבר בתחילת 2012, אולי אפילו בסוף 2011.

הסקירה של הלשכה המשפטית מראה שבארצות הברית, שבדיה וגרמניה, מדינות בולטות בתחום החקיקה שאנחנו נוטים לאמץ מהן כללים, היתה הפרדה של זכות יוצרים וקניין הרוחני מעוולות של לשון הרע. אני רוצה לציין במיוחד את גרמניה שנקטה בכלל מעניין של הפרת זכויות יוצרים ברמה מסחרית.

אני לא אכנס לזה עכשיו.

אני רוצה לומר שלא רווינו נחת בדיון הקודם וגם לפני כן מההצמדה מאי ההחרגה של נושא זכויות יוצרים. פה העוולה היא אחרת. היא מוכחת, היא ידועה. חוץ מהליך פורמאלי לא צריך באמת להתאמץ ולהוכיח שיש פה איזו גניבה של יציאה.

יתכן שיש כאן איזה מקום להפרדה. יתכן שבתוך הזכות לקניין רוחני ובזכויות יוצרים יש מקום באמת להפרדה שנעשית בגרמניה על קרקע המסחרי. אני מצאתי בזה כלל שיכול בהחלט להוביל אותנו.
בינתיים בית המשפט גם חיווה דעתו בסוגיה הזאת מעבר לאותו בג"צ, שאמר לכנסת שהוא לא מתערב עד שיחקקו. זה הבג"צ של ה"פריימרליג" על אדם שהוריד שידורים של "הפריימרליג" לאינטרנט.

לא העלה, גנב. גנב זכויות קניין.

על כל פנים, בית המשפט שם היה מאוד ברור בהפרדה שלנו נראית סבירה, בין הפרת קניין זכות קניין רוחני להפרה של זכויות אחרות.

לשון הרע, הוצאת דיבה.

זאת הפרדה שנראית לנו מאוד סבירה ומאוד הגיונית כשאנחנו חושבים על שתי העוולות האלה וזאת ההפרדה שעשה גם בית המשפט. שוב, זאת לא הלכה כי בית המשפט החליט בסוף שהוא לא מתערב.

אני לא אכנס כאן למודלים במדינות השונות. אני חושבת שאנחנו בהחלט יכולים ללמוד מהסקירה המשווה שנעשתה ואנחנו ניכנס לזה.
הטיוטה הממשלתית בהחלט מאוד מצמצמת, גם מהטיוטה שעברה קריאה ראשונה. אני רוצה להזכיר שבסופו של דבר היא נפלה על הרקע של הגנה על פרטיות המשתמש, בכל הקשור למסירה של כתובת IP. אני חושבת שיש חולשות בטיוטה שתוצג עכשיו. כבר ישבתי עם נציגי משרד המשפטים. אולי אני אגיב אחרי שהם יציגו.

על כל פנים, אני חושבת שנצטרך לתת את הדעת גם על איזה אמירות עקרוניות שצריכות להנחות את בית המשפט. ההצעה הזאת היא מאוד לקונית במובן של אמירה של בית המשפט על האיזון בין הערכים שהוא צריך לעשות. בעצם יש לנו כאן איזה מודל של איזו חקיקה פתוחה, שבעצם משאירה את רוב ההכרעה הערכית לפתחו של בית המשפט. אני לא בטוחה שאנחנו שם. אני חושבת שיש כאן מספיק אמורות ערכיות שחברי הכנסת והוועדה יכולים כבר לעמוד מאחוריהן, לגבי האיזון שבית המשפט מתבקש לבצע.

תודה רבה.

חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

תודה רבה. כזכור, אני התחייבתי להמתין חצי שנה כדי שתהיה הצעת חוק ממשלתית. אם אינני טועה, אנחנו קרובים יותר לשנתיים מאשר לחצי שנה ועדיין הצעת החוק הממשלתית איננה מונחת על שולחן הכנסת ואינני יודע מתי תהיה מונחת. תרשו לי לומר, לאור מה שקורה תמיד בוועדות השרים, אני יכול לומר: גם אם תונח. גם לאוזניי מגיעות כל מיני ידיעות על כל מיני מחלוקות.

אני אומר ליושבת ראש, אני מאוד מעריך ומודה לך שאת מקיימת את הדיון הזה כי אנחנו לא מקיימים כאן דיון תיאורטי. כל יום שעובר נגרם עוול לאנשים. כל יום שעובר מישהו נפגע, בין בלשון הרע ובדיבה ובין בזכויות קניין. אנשים נפגעים, הרשת משתוללת, אנשים מנצלים את הפרצה. עכשיו יש בג"צ שני, 9183/09 "פריימרליג" נגד אלמוני. אומר המשנה לנשיא: "בהיעדר הסדר חקיקתי, לא ניתן לעת הזאת, כך מוסכם עלי ועל חברי השופט מלצר, להורות על חשיפת פרטיו של פלוני". במקרה של רמי מור שופט אחר חשב שאפשר להעניק סעד. פעמיים החלטות בג"צ. יתר על כן, אומר המשנה לנשיא: "טוב יעשה, אפוא, המחוקק אם יזדרז ויסדיר את הסוגיה". לפעמים מאשימים אותנו שאנחנו לא נשמעים לבג"צ אבל משרד המשפטים, אתם לא שומעים לבג"צ? אמר השופט: "טוב יעשה, איפוא, המחוקק אם יזדרז ויסדיר את הסוגיה".

"יש לקוות כי ההסדר החקיקתי שיושג בסופו של יום אכן יתחשב בין היתר בהבדלים האמורים בין מעוולים אנונימיים בהקשר של לשון הרע לבין מפירים אנונימיים בקניין רוחני"". אגב, אבשלום קור פעם העיר לי בהקשר לחוק הזה שלא צריך לומר "אנונימיים" אלא "פלוני ואלמוני".

הוא ממש נותן לנו תשתית איך לכתוב את החוק.

נכון. את זה הוא אומר בעמוד 25. לקראת הסוף הוא חוזר על זה ואומר שאם שכחתם מה שאמרתי שם, אז אני חוזר בעמוד 29 ואומר לכם: "מוסכם על כולנו כי ראוי הדבר ודרוש הדבר כי המחוקק יסדיר את הסוגיות האמורות כולן תוך הבחנה בין מניעתה של עוולה בדרך העשויה להשפיע על חופש הביטוי לבין מניעתה של עוולה שאין בה במניעה כדי להשפיע על חופש הביטוי במידה פסולה, כלומר, קניין רוחני". הדבר הוא פשוט, יש בו היגיון. בסוגיה של מעוול על לשון הרע, יש פה התנגשות בין שני ערכים, ערך חופש הדיבור שהוא ערך חשוב מאוד בחברה דמוקרטית, לבין הערך על הגנה על שמו הטוב של אדם, שלא להוציא עליו לשון הרע. פה אתה צריך למצוא שביל זהב בין שני ערכים. אבל בקניין רוחני אין שני ערכים, יש רק ערך אחד, לשמור על קניינו של אדם. מול זה עומד גנב, עומד אדם שגזל כספים. בוודאי שההיגיון הפשוט אומר שצריכות להיות שתי פרוצדורות.

בחלק ניכר, לא בכל העוולות. גם בזכויות יוצרים אנחנו יכולים לחשוב על ציטוט מיצירה וכדומה.

אני נכנס כרגע לעיקרון. אומרים לי שהצעת החוק הממשלתית כפי שהיא כרגע ידועה, עדיין מדברת על מנגנון אחד.

זה נכון, אני בסופו של דבר מחויב לקואליציה ואתם מכירים את דעותיי. אני גם יודע להצביע נגד דעתי, מה שנקרא. בפוליטבירו אדם היה נואם נאום ארוך מאוד בסוף הוא אומר: זאת עמדת הפוליטביורו אבל דעתי שונה.

גם פה אני אומר שבסוף צריך להגיע להסדר כי אני רוצה שהחוק יעבור. אבל, אני גם יודע שיש מחלוקת בתוך משרד המשפטים בסוגיה הזאת. אני גם יודע ששר המשפטים בעצם אפשר שיהיה פה דיון פתוח בעניין הזה ואמר בלשון אחרת: אין לנו עמדה קשוחה או אין לנו עמדה נחרצת, כפי שזה בא לידי ביטוי בתזכיר.

לכן, אני הייתי מבקשת לדעת, גברתי היושבת ראש, מתי תהיה הצעת החוק הממשלתית. אם לא, אני מציע להתקדם. אי אפשר להמשיך. מי הסמיך אותנו להמשיך ולגרום עוול לאנשים בשעה שיש בידינו לגמור עם החוק הזה? כמה אפשר למשוך אותו?

תודה רבה.

עו"ד הילה דוידוביץ, בבקשה.

אני רוצה להתייחס למצב שבו נמצאת טיוטת הצעת החוק. כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, טיוטת הצעת החוק עברה דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה. יש פרוצדורה שאנחנו כפופים לה ולכן ההצעה היא בגדר טיוטה. זאת אומרת, מבחינה פורמלית מדובר בטיוטה. יש פרוצדורה ויש לוחות זמנים מבחינת תקנון הממשלה וצריכים להמתין. יש פרסום ברשומות. אנחנו הנחנו את ההצעה על שולחנה של ועדת שרים לענייני חקיקה.

היא אושרה או לא?

בוועדת שרים לענייני חקיקה היא אושרה אבל יש פרוצדורה, לפי תקנון הממשלה צריך לעבור פרק זמן עד שהיא מקבלת תוקף פורמאלי. יש זמן להגשת עררים, יש פרסום ברשומות. אנחנו נמצאים בדיוק בתווך זמן הזה, בין הדיון שהיה בשבוע שעבר לבין פרקי הזמן שנדרשים לעבור.

מה פרק הזמן הנדרש לעררים?

אם אני לא טועה 14 יום. אחר-כך צריך לעבור נסחות אצלנו.

מה הצפי? מתי התהליך יסתיים?

אני מניחה שעד סוף המושב זה יפורסם ברשומות. לצערי, אלה לא דברים שתלויים רק בנו.

איך נתקדם כך שלא נבזבז זמן. אני רוצה להסביר את עצמי: כשאתם תסיימו את שלב העררים, אני רוצה פה להתקדם כדי שהחקיקה שלכם תהיה תואמת למה שנסכים פה.
אני רוצה שתציגי את תזכיר החוק.

מחר עברו שבועיים.

לא, ביום ראשון עבר שבוע.

אפשר לקדם בפגרה חקיקה?

רק חקיקה ממשלתית.

איך אנחנו עושים שהחקיקה הממשלתית תהיה הגיונית? כלומר, דין אחד לנושא של לשון הרע והוצאת דיבה ודין אחר לנושא של פגיעה בקניין רוחני.

מדובר בהצעת חוק שתהיה ממשלתית. אנחנו משקפים בה את עמדת הממשלה.

מי משקף? זאת רק את?

לא. מאחורי יש גורמים שעוסקים בחופש הביטוי והגנת הפרטיות, יש גורמים שעוסקים בקניין רוחני. אני עוסקת במישור האזרחי. מאחוריי עומדים המון דיונים.
זה מביא אותי לנושא השני. פרק הזמן שעבר הוא לא בגלל שהוא לא עניין אותנו או שזה לא היה דחוף. נהפוך הוא, מבחינתנו זה רק מראה כמה העניין סבוך. אני יכולה להגיד לך שהיו עשרות דיונים על הנושא הזה. היו רגעים שהרגשנו שאנחנו מגיעים למבוי סתום. נדרשנו פה ליצירתיות משפטיות.
יש פה היבטים טכנולוגיים, היבטים משפטיים.

אבל לא מיציתם את כל הדברים. לגבי הודעה והסרה אמרתם לי שאין לכם התנגדות עקרונית.

אני אראה לך שבערך 90% מההחלטות של ועדות שרים לחקיקה, למחרת החלטת ועדת שרים לחקיקה, החוק מונח על שולחן הכנסת ולא מחכים את השבועיים.

אני מכירה את הפרוצדורה. דיברתי גם עם עוזר השר שלנו.

אנחנו לא רוצים שהחוק שלהם יעבור כפי שהוא נראה כרגע.

זה לא משנה, יש לנו פה את הזכות לדון.

אנחנו נציג לוועדה את העמדה הממשלתית, כמו בכל הליך של חקיקה ממשלתית. אני יכולה להגיד שלגבי האבחנה של קניין רוחני מול יתר העוולות, נכון שפה בנוסח ערכנו דיון והחלטנו שלא להפריד, אבל, לאחר חשיבה מחודשת אנחנו מבקשים – אני לא אומרת שאנחנו נפריד. בקרוב מאוד נקיים דיון ברמת הדרג הבכיר אצלנו במשרד ונבחן שוב את השאלה. היא כבר נבחנה והמסקנה שהגענו אליה היא לא להפריד. לכן אני מבקשת עכשיו לא להרחיב על העניין הזה כי נתבקשנו, כמו שוועדת השרים הורתה, לקיים שוב דיון. הוא יתקיים בדרג הבכיר אצלנו במשרד.

כדאי מאוד שתדעו שעמדת יו"ר הוועדה – בתור פרלמנטר לא חדש אני מייעץ למשרד המשפטים לקחת בחשבון שאם יושבת ראש הוועדה, גם במשקלה האישי, סבורה שיש להפריד. גם אם בג"צ סבור שצריך להפריד וגם חבר הכנסת המציע סבור שצריך להפריד, אני מייעץ לכם לקחת את הדברים האלה בחשבון. הואיל ויש דעה כזאת במשרד המשפטים - - -

גם לגבי ההפרדה יש כל מיני וריאציות, באיזה אופן. כפי שאמרתי, אנחנו נקיים ישיבה עם הדרג הבכיר.

הלשכה המשפטית של הכנסת סבורה שצריך להפריד.

עוד בהצעת חוק מסחר אלקטרוני.

אנחנו כממשלה נביא את ההצעה אחרי שנקיים דיון.

את יכולה להציג לנו את התזכיר ולענות על שאלות?

חובתך להביא לידיעת המתדיינים שם את תמונת המצב.

חלקם נוכחים פה.

מי הנוכחים?

יש פה נציגים של משרד המשפטים שעוסקים בחופש הביטוי ובקניין רוחני. יש עוד גורמים שלא הגיעו לדיון. זה רק מראה כמה הנושא סבוך. בכל ישיבה כזאת כל אחד מייצג את האינטרסים שלו.
אני יכולה להציג את העקרונות אבל בכפוף - - -

אתם תהיו מוכנים לשתף את היועצת המשפטית בשלבים האלה?

אנחנו נערוך קודם דיון אצלנו, אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

איזה משנה?

יש שניים רלוונטיים. אם יהיו הצעות קונקרטיות, שעכשיו יעלו בדיון, אנחנו כמובן נביא אותם לדיון. שוב, אני לא מבטיחה שבהכרח ההחלטה תהיה להפריד.

צריך להגביל אותם בזמן. הם המציאו את החצי שנה - - -

אני יכולה להגביל, השאלה אם הם ישמעו. אני גם יכולה להתקדם בחקיקה שלנו.

בינתיים יש נזקים, אנשים ניזוקים בינתיים ואנשים נפגעים.

צריך להעביר את המסר שאנחנו מאוד מבקשים לא לעכב. ממילא עוד נדון פה וזה לא יקרה מחר. לפחות שנגיע לשלב שבו אפשר לעשות את ההתאמות.

סיכמנו עם היועצת המשפטית של הוועדה, שאנחנו מוכנים להציג, בכפוף לכך שמדובר בטיוטה וצריך להיות פורמאליים בהקשר הזה. אנחנו מוכנים להציג מה עשינו פה.

אנחנו קיבלנו הערות וגם שמענו את ההערות שהתקבלו בדיונים הקודמים וגם קיבלנו הערות בכתב. ערכנו שוב בחינה עם מישהו במשרד שקצת מבין בטכנולוגיה. הגענו לשתי מסקנות שגרמו לנו לשנות את מה שהפצנו קודם לכן.

אחד, נתון מזהה שאליו התייחסנו

IP?

לא קראנו לא IP אבל הכוונה בין היתר ל-IP. הוא כנראה איזה נתון שיכול לזהות. אם אדם מקבל אותו לידיו הוא יכול לזהות ולגלות בעצמו, שלא דרך בית משפט, מי עומד מאחורי אותו נתון מזהה. לכן המסקנה שלנו היתה ליצור איזה הליך, כך שאותו אדם שטוען שנפגע ברשת, לא יקבל לידיו נתון מזהה אלא יקבל לידיו רק את השורה התחתונה, את אותם פרטים שנחוצים לו כדי להגיש כתב תביעה.

בעברית פשוטה. מאחורי ה-IP עומדת רונית תירוש. זאת אומרת שאם את נותנת את ה-IP הוא יוכל להבין שזאת רונית תירוש ואת זה אתם לא רוצים. לעומת זאת, אתם כן רוצים לתת לו פרטים שבעזרתם הוא יכול להגיש תביעה. איזה פרטים אני יכולה להשתמש בבית המשפט שזה לא השם רונית תירוש?

בסופו של הליך, אחרי שבית משפט בחן מהותית ועשה את האיזון, רק במקרים מתאימים ימסרו כתובת ושם פרטי שנחוצים להגשת תביעה. אבל עד אז - - -

אפשר להגיש תביעה על כתובת?

פרטים שנחוצים לפי סדרי הדין להגיש תביעה עיקרית.

זה בשלב השני?

כן.

אתם משנים פה?

כן.

קודם אני צריכה לשכנע את בית המשפט שיש פה עבירה ואז הוא מתיר להעביר לי את ה-IP?

כן. הוא לא ייתן לך את ה-IP, הוא ייתן לך את הפרטים שנחוצים לצורך הגשת תביעה.

לא משנה, את השם רונית תירוש.

בדיוק. מחקנו את השלב המקדמי.

מי ייתן לתובע את הפרטים האלה כדי להגיש את התביעה? איך אני מגיעה לבית משפט להגשת איזו תביעה כשאין לי זהות של מי שאני תובעת. אני באה לספר להם סיפור שעשו לי עוול?

אנחנו יצרנו פה איזה הליך שקיים במובן כלשהו גם בחו"ל, , כפי שעולה גם בסקירה המשווה. מן צווים כאלה שאפשר לפנות לבית משפט בבקשה שיורה למשיב למסור את כל הפרטים שיש בידיו.

זה מה שחברות האינטרנט רצו, שלא בקלות אפשר לדרוש?

אני לא זוכרת מי רצה מה.

אני מנסה לשחזר מהזיכרון. הם אמרו שלא יכול להיות שאדם יבוא וידרוש פרטים של מישהו ואנחנו ניתן לו. אנחנו רוצים שבית משפט יחליט אם לתת. בעצם נעניתם לדרישה שלהם.

הכול יעבור דרך בית משפט ולא יהיה הליך מקדמי, כמו שאנחנו קבענו בתזכיר, שבו אפשר יהיה לפנות לספק והוא ייתן לך קצה חוט ראשון שהוא ה-IP. מחקנו את זה והכול יתנהל מול בית המשפט.

אם יש לי את ה-IP אני יכולה להגיע לאדם ולא להגיע לבית משפט.

נכון. את זה לא רצינו כי זה מייתר את כל האיזון שעומד מאחורי הצעת החוק.

למה רציתם לעשות את ההליך הזה? על מי אתם מגינים פה? למה אתם מונעים ממני לקבל את ה-IP ורוצים שקודם אפנה לבית המשפט שיורה לחברות האינטרנט - - -

אנחנו מגינים על אותו פלוני אלמוני אנונימי, שהשם שלו לא ייחשף בלי שנעברה עבירה.

בנקודה הזאת אני רוצה לשאול. בואי נדבר כרגע רק על קניין רוחני. פה לא הגיוני שתיתני לי? גם פה אני צריכה לרוץ לבית משפט?

ברשותכם, זה גם מה שסיכמנו קצת לפני הדיון. אני מבקשת לא להיכנס לזה בשלב הזה.

אבל זאת שאלה שהייתי רוצה שתשאלי. נראה לי הגיוני שאת מגנה על אדם שבאמת עדיין לא הוכח שהוא הוציא לשון הרע נגדי או דיבה. למה לחשוף אותו, יתכן שאני כבר יוצרת לו עוול.

מאחר וזה לא שחור ולבן וצריך להוכיח שקרתה פה עוולה, את זה אני מקבלת. נלך לבית המשפט על-מנת שהוא ישתכנע ואז אני אקבל את הפרטים, אם בכלל.

לעומת זאת, אני כתבתי שיר והפיצו אותו באינטרנט. זה ברור - - -

אני לא בטוחה שזה ברור.

רגע. אני ההדיוט מבקשת להבין. גנבו לי את היצירה ומראים אותה, בין אם סרט או שיר, משהו שכתבתי, סיפורת. אני אומרת שזה לא אני פרסמתי אלא מישהו אחר. ברור שמישהו גנב לי את זה. למה אני צריכה לשכנע את השופט שמישהו גנב לי, הרי זה ברור?

אני לא בטוחה שזה ברור.

תסבירי לי למה זה לא ברור.

אולי ירחיבו החברים. קודם כל, גם בזכויות יוצרים יש הגנות, למשל, הגנה של שימוש הוגן. כשמישהו קמה לו הגנה של שימוש הוגן - - -

מה זה שימוש הוגן בהקשר הזה?

אז הליך של חשיפת זהות ישמש משפט מקדים שלם שבו מבררים גם את ההגנות?

אני שואלת משכל ישר ואינטואיציה.

אני יכולה לתת עוד דוגמה. למשל, כאשר זכות הקניין הרוחני פגה. למשל, מדובר ביצירה שזכות הקניין הרוחני בה לא קיימת כי עברו 70 שנה. או, למשל, שבכלל לא מדובר פה ביצירה מוגנת. הווארד יכול להרחיב.

אני לא השתכנעתי. אם עברו 70 שנה אני לא אתבע, אני גם יודעת את החוק.

זה יכול להיות משהו שנוי במחלוקת.

אתם מסכימים שיש יצירות שבדיקה עובדתית קצרה יכולה להוכיח שמדובר בהפרה?

לא מנענו את העובדתית. הבדיקה העובדתית לא אמורה להיות מסובכת. אנחנו יצרנו פה הליך שהוא שמבחינת סדרי הדין - - -

אלא אם כן ההפרה של הזכות פוגעת בצורה חמורה מאוד בבעל הזכות. כל עוד אין מנגנון שאפשר להסיר את זה. אין לנו זמנים פה.

זה יהיה הליך מאוד מהיר.

אין לנו פה זמנים.

ראשית, לוחות הזמנים ייקבעו בסדרי הדין.

את יודעת שסדרי הדין נקבעים - - -

אנחנו מדברים על זכויות קניין ועל זכויות יוצרים. מה ה הבדל בין זה לבין זה שנכנסתי עכשיו לחנות ועשיתי שימוש הוגן: אכלתי קבנוס בסופר – לא עשיתי גניבה, לא תפסו אותי.

זה ממש שימוש הוגן, היא היתה רעבה.

הייתי רעבה, שימוש הוגן בגניבה. זה נראה לי קצת מוזר.

לפרסם שיר של מישהו בלי הסכמתו זה יותר חמור מלגנוב לו תמונה מהמחשב כשהוא מופיע בעירום ולפרסם אותה. למה אנשים קמים פה על קניין רוחני כאשר יש עוולות כמו פגיעה בפרטיות שהן הרבה יותר חמורות. לקניין רוחני יש רק אינטרס כלכלי ולפרטיות יש רובד נוסף.

זה חוק אחר.

אתם אומרים שזה חמור. גם כשישהו מפרסם תמונת עירום של מישהו - - -

אני הסברתי לך שיש הבדל מהותי בין שני השדות האלה. בשדה של קניין רוחני מול הגניב ה אין שום ערך אחר.

זה לא נכון.

עם כל יתר הדברים יש מול זה חופש הביטוי, חופש הפרסום וכדומה.

אני הצטלמתי בערום לצרכי מודליסטית וגנבו לי את זה – תשים את זה בזכויות קניין. אם הכפישו אותי ועשו לי עוולה, זה באמת משהו שצריך לברר אותו. היא הראתה את זה לכל העולם ואשתו ועכשיו היא פתאום מתלוננת? זה לא שחור ולבן.

זה ממש לא דומה לזכויות קניין.

זה ממש לא נראה לי ברור.

בואו נסכים קודם על זכויות קניין ואחרי זה תתווכח על דברים אחרים.

אני ממונה בכיר לקניין רוחני במשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

העניין של חופש הביטוי והזכויות של ה קניין, יש חפיפה מסוימת בעולם של דיני זכויות יוצרים וקשר לשימוש הוגן. מצד אחד, יכול להיות שאם מישהו לוקח מהתיק את הצירה בשלמותה, שיר או סרט, זאת פגיעה בקניין.

יכול להיות שיש מקרים, שיכול להיות שהם נדירים, שיש את ההגנה של שימוש הוגן כי שימוש הוגן בעצם מאפשר למישהו להעתיק או לפרסם, או לקחת במקרים מסוימים את הקול של היצירה, בשם שימוש הוגן. אחר-כך הוא גם רוצה לשמור על האנונימיות שלו.

לדוגמה, יכול להיות שיש כת ויש לה את התקנות שלה. יש מישהו שיוצא מהכת הזאת והוא רוצה למתוח ביקורת על הכת והוא רוצה לפרסם את כל המגילה שלהם באינטרנט כדי להודיע לכל העולם מהם העקרונות של הכת הזאת. הכת לא רוצה שיפרסמו את העניינים שלהם.

זאת נקראת יצירה? זה חופש קניין רוחני? פרסום תקנון סודי של כת זה נקרא הגנה על חופש הקניין הרוחני?

כן.

זאת מצווה לעשות את זה.

זה בדיוק העניין, זה שימוש הוגן.

מה זה קשור למוסיקה שיצרתי או לסרט שיצרתי, לסדרה שיצרתי? איך זה קשור? אין בעיה, נכתוב בחוק שלא מדובר בכתות.

יש, למשל, פרודיות על מוסיקה. כאשר לוקחים שיר ועושים ממנו פרודיה כדי לקדם דעות פוליטיות – ראינו מקרים כאלה בעבר. אז בא בעל זכות היוצרים והוא רוצה לתבוע מישהו על השימוש בשיר שלו בפרודיה. אולי האיש הזה מפחד? אולי הוא לא רוצה להיחשף?

אני מודה לך על הדברים. עכשיו השתכנעתי שבאמת צריך לעשות את זה.

אין לי השכלה משפטית אבל לקחתי קורס אחד במשפטים. אז למדתי את הביטוי "האדם הסביר". עכשיו אני מדברת על "הרעיון הסביר". עד כמה תרחיקו לכת כדי לתת לנו פרספקטיבה כל-כך רחבה ולפעמים הזויה של מה זה נקרא קניין רוחני? יש את המיינסטרים, שההדיוט והאדם הסביר מבין מה הוא.
כשהבאת לי עכשיו את הדוגמה של הכת – שברת אותי.

יש עוד דוגמאות, יותר פשוטות.

למשל, כשמישהו רוצה לכתוב ביקורת על סרט בבלוג שלו והוא מביא קטעים מהסרט.

קטעים, או כל הסרט?

פה יכולה להיות מחלוקת, האם הקטע היה קצר באופן שאינו מהווה הפרת זכות יוצרים, או שהוא היה ארוך מספיק ומשמעותי מספיק.

אז מה הבעיה שיבקשו את החשיפה שלו בבית משפט בלי להודיע לצד השני? מה הבעיה? הרי אף אחד מאיתנו לא רוצה לדלג על בית המשפט. השאלה האם יהיה תהליך ארוך שלא נגמר או תהליך קצר?

הוא אדם חרדי שלא רוצה שידעו שהוא ראה סרט בקולנוע. זכותו להישאר אנונימי.

שלא יכתוב. אם הוא מפחד, שלא יכתוב.

יש פה פגיעה בחופש הביטוי.

דין פרוטה כדין מאה. זה לא משנה אם את נכנסת לסופר וגונבת משהו ב-5 שקלים או ב-50 שקלים. חבר'ה, מדובר פה בזכויות קניין.

אבל זה חוק קניין רוחני. חוק זכויות יוצרים זה מה שהוא אומר. זאת אומרת, הוא עושה הבחנה מתי זאת הפרה של זכות יוצרים ומתי לא.

זה יתברר במשפט.

השאלה, האם יהיה מחיר של פגיעה בחופש הביטוי או לא?

זה לא חופש הביטוי, זה חופש הגניבה.

אני לא מבינה, חופש הביטוי הוא מעל לכל? אפשר לגנוב? אפשר לעשות פשע?

צריך לזכור שגם אם אנחנו נאמץ כלל כזה, אנחנו ננקוט בכל האמצעים כדי באמת לוודא שההליך יהיה תקין ויהיה תום לב. תהיה כוונה להמשיך בהליכים ולא להגיע למקרי השוליים עד כמה שאפשר.
אני שוב חוזרת על ההבחנה הגרמנית שמדברת על הפרה ברמה מסחרית.

אמרנו שאנחנו נשקול את זה .

- - שלא השפיעה על הרווחים של המבקש, יש לה אופי - - -

הילה, אל תתנגדי, תקשיבי.

אני קיבלתי הוראה מלמעלה. אנחנו לא נדון עכשיו בניואנסים.

אנחנו יודעים שאפשר להגיע לכללים ואף אחד כאן לא יאפשר להגיע למקרי הקצה. אני חושבת שאף אחד מחברי הכנסת לא מעוניין להגיע למקרי הקצה האלה.

מה שנקרא הזוי.

אנחנו יכולים לתת מלא דוגמאות שהן לא הזויות.

אנחנו צריכים להסכים על העיקרון ונוכל להגיע לחלופות.

בואו נעצור.

תציגי את כל התזכיר ואז נתייחס.

התחלתי להסביר קודם. הנקודה הראשונה היא שנתון מזהה הוא כנראה פרט מוגן שאנחנו לא רוצים שהוא יהיה בידי התובע הפוטנציאלי.

גילינו שבחקיקה ראשית לא כדאי לקבע איזו טכנולוגיה. יש כל מיני אפשרויות, יש כל מיני ניואנסים, כל מיני שחקנים אפשריים, כל מיני סוגי מידע שכל אחד מהם יכול להחזיק. לכן אנחנו לא רוצים לצמצם ולקבע איזו טכנולוגיה מסוג מסוים.
לכן אפשר לראות שקצת יותר פישטנו את הסמכות של בית משפט.

בדומה למה שמופיע במסמך המשווה, שם בכלל מדובר על סמכות עוד יותר רחבה שהיא לא רק באינטרנט. כמובן, כן נשארנו - - -

זאת אומרת שאת פותחת את זה לחידושים עתידיים.

אנחנו לא רוצים לקבע מי השחקנים הרלוונטיים כי יש כל מיני וריאציות אפשריות.

אותו אדם שסבור שהוא נפגע ברשת האינטרנט, כרגע כאמור מופיע, בין אם עוולה אזרחית או עוולה של קניין רוחני אחרת , הוא רשאי לפנות לבית משפט כנגד משיב. לא קבענו רשימה סגורה מי המשיב. זה יכול להיות האתר, זה יכול להיות הספק. הוא יפנה כנגד שחקן ראשון שהוא חושב שהוא יכול לעזור לו. למשל, הוא יכול להתחיל מהאתר.
הוא פונה נגד אחד מהם ומבקש מבית משפט שיורה לו למסור את כל המידע שיש ברשותו, שיכול, בין אם כשלעצמו ובין עם הצלבה עם מידע שהתקבל ממישהו אחר, לסייע לזהות את אותו פלוני אלמוני שהעלה את החומרים הפוגעניים לכאורה.

מה הוא צריך לכלול בבקשה? הוא מפנה לאתר?

הבקשה מוגשת, למשל, כנגד האתר. הוא יגיש בקשה. כמו שכתבתנו בהמשך, הוא צריך להוכיח איזו עילה.

מה נכלל בכזאת בקשה? איך משיב פוטנציאלי - - -

לא, היא לא כללית, היא ספציפית נגד אחד המשיבים.

הוא צריך להראות עמוד ברשת שבו היתה ההפרה?

כן, הוא יצטרך לתאר את ההפרה.

אני תבעתי את ynet. עכשיו מסתבר שבכלל זה לא ynet. אז מה, אני צריכה להגיש בקשה נוספת? אני צריכה להבין בטכנולוגיה, בשרשור.

באמת יש פה שרשור. אנחנו קבענו שאותו אתר ימסור לבית המשפט את כל המידע שהוא מחזיק וגם אם הוא חושב שיש שחקן נוסף שיכול להחזיק במידע. למשל, אפשר למסור IP ולהגיד: תפנה עם ה-IP כי אני חושב שגם ספק האינטרנט יכול לסייע כי גם לו יש עוד מידע.

זה בתנאי שהוא נחמד.

לא, זה הוראה בחוק. הוא חייב למסור את כל המידע שיש לו פלוס התחנה הבאה.

ואז בית המשפט עושה את העבודה מול התחנה הבאה או שאני צריכה להגיש שוב?

אותו מבקש, אותו פונה לבית משפט, מבקש לצרף את התחנה הבאה להליך, עד שמתגלה התמונה הבאה והכול מתרכז בפני בית המשפט. בית המשפט אוסף את כל המידע מכל השחקנים.

אתם באמת מאמינים שבית המשפט יעשה את העבודה הזאת?

כן. לבית משפט יש כלים. קודם כל, לא תמיד זאת עבודה מסובכת. בנוסף, לבית המשפט יש כלים והוא יכול להיעזר במומחה מטעמו.
אין ברירה אחרת. אנחנו הגענו לזה אחרי שהבנו שאי-אפשר למסור את הנתון המזהה למבקש. מצד שני, אי אפשר להטיל על שחקן אחד לעשות את כל העבודה ושהוא ייצור קשר עם כל התחנות האחרות. צריך להיות גורם אחד.

בית המשפט יחזיק מערכת של מומחים?

לא.

את מתואמת עם הנהלת בתי המשפט?

הנהלת בתי המשפט נמצאת כאן.

זה מקובל עליכם מה שהיא אומרת?

אנחנו ביקשנו שהנוסח יהיה קצת יותר מרוכך. הערנו על-כך שהשופטים הם לא בהכרח אנשי טכנולוגיה שמתמצאים בנושא. לכן ביקשנו שהנוסח יהיה לא "מצא בית המשפט מי המפר" אלא "אם בית משפט סבר שיש סבירות גבוהה שאותו אדם הוא המשתמש, לאחר שנועץ במומחה הוא ימנה מטעמו, אז בעצם יזוהה המשתמש. המשתמש גם יהיה רשאי לטעון בפני בית המשפט ולהגיד שלא הוא המפר, כדי שזה שוב יעלה לדיון.

אם המבקש יצטרך להביא מומחה מטעמו - - -

בית המשפט ימנה מומחה והמבקש יצטרך לשאת בשכר שלו.

אני לא הייתי מגישה תביעה.

זה ייקח הרבה זמן, זה יעלה המון כסף. מי שיוכל לבקש את זה אלה רק גורמים מאוד עשירים.

לפי מה שקראתי והבנתי, יש שלב שבעצם כשמתגלה כשיש משיב נוסף בשרשרת, המבקש צריך להגיש שוב תביעה.

לא. כתבנו את זה בדברי ההסבר. הוא צריך לבקש לצרף משיב נוסף להליך.

זה שלב שני.

עכשיו יתייצב משיב שני וכל ההליך יתחיל מהתחלה.

אני הסברתי בהתחלה מה הבעיות. מבחינתנו זה היה הפיתרון הכי מתאים בהינתן שני דברים: אחד, שלא מוסרים למבקש נתונים מזהים – וזה מה שאנחנו עומדים עליו – למעט, הפרטים שנחוצים להגשת התביעה, לא צריך שיגיעו לאדם פרטים נוספים.

למה לא לעשות דבר פשוט? אני באה לבית המשפט וטוענת שנעשתה לי עוולה. השופט מתרשם שאכן ונותן לי היתר: תביאי את הבן אדם ותתבעי אותו. אני מורה לכל מי שאת חושבת שהוא מעורב – בית המשפט נותן לי היתר לפנות לכל מי שאני חושבת שהוא מעורב לתת לי את הפרטים. אז אני יודעת ללכת ל-ynet או לספק.

מה, היתר כללי לכולם למסור?

כן. הרי המטרה שלי היא להביא את הפרטים כדי שתהיה דמות שאני תובעת אותה. השופט מתרשם שנעשתה לי עוולה ואז הוא נותן לי היתר לדרוש ממי שאמצע לנכון בשרשור - - -

אבל אז מגיעים לידיו פרטים - - -

לא, רק את השם של המפר.

לפעמים לאתר יכול להיות מידע שרק ב עזרת מידע של תחנה אחרת - - -

אז אני הולכת לעשות את זה ולא מחכה למומחה של בית משפט. אני פונה לynet והם אומרים שהם לא יכולים למסור לי את השם והם מפנים אותי למקום אחר. אני הולכת למקום יחד עם צו של בית משפט עד שאני מגיעה למי שיכול לתת לי את השם.

למה זה יותר טוב מאשר שבית המשפט יעשה את הכול בשבילך?

ממתי לבית המשפט יש זמן?

בית המשפט ישרשר וישרשר ויהיה עוד דיון ועוד דיון.

לא צריך להיות כל פעם דיון. בסך הכול זאת בקשה לצרף מישהו. כמו כתבנו, יכול להיות שלא יהיה דיון בעל-פה והכול יהיה על-סמך הניירות שמוגשים לבית המשפט.

אני לא יודעת. אני צריכה פה מומחים לטכנולוגיות שיגידו לי.

זה הבירור הטכנולוגי שאנחנו ערכנו.

יש פה מומחים לטכנולוגיה?

יש פה עורכי דין שעוסקים בזה.

יש לכם ניסיון עם זה?

אני עורך דין חיים רביה.

את סיימת?

זה העיקרון וההליך הפרוצדוראלי. מבחינת מהות, המבקש יצטרך להוכיח שבשלב הראשוני, לפני שבית המשפט התחיל להורות לאנשים לחפש - - -

למי הוא מורה לחפש?

לגורמים שמחזיקים במידע רלוונטי.

איפה את מכניסה את בתי המשפט? לפי מה שאנחנו יודעים אדם שתובע מחכה 5 שנים. מאיפה יש לכם זמן? אולי נקים בית משפט לתביעות לשון הרע בלבד?

זה בסדרי דין וזה הליך מיוחד.

הילה, יושבת פה נציגת בתי המשפט.

הכול נעשה בתיאום איתם.

אני רק אומרת לך שההליך כל-כך כשהדברים כל-כך ברורים. הבן אדם פרץ לי הביתה וגנב לי. זה בדיוק אותו דבר. את אומרת לי: תחכי, תחפשי, תקבלי אישור. זה ייקח לפחות 5 שנים. בינתיים אני מפסידה הון.

למה לא מפרידים?

לא ברור.

בואו נניח לשנייה שמפרידים - - -

יש שתי בעיות: האחת, למה לא מפרידים? השנייה, למה ההליך הפרוצדוראלי הזה, שצריך לבקש מבית משפט ולהוכיח לו ורק אחר-כך הוא צריך לחפש את השרשור?

בינתיים הוא גם מרוויח כסף.

למה ירדתם מהרעיון של הספקים הישירים כמתווכים. כלומר, שבמקרים כאלה ואחרים, הספק ייתן את הכתובת? הספק יכול לעשות הודעה והסרה. ירדתם לגמרי מהתיווך?

הודעה והסרה זה לא יהיה בחוק הזה. את זוכרת מהמסחר האלקטרוני שזה לא נושא פשוט. יש לנו החלטה מגובה מלמעלה ובחוק הזה לא נכנס כל ה נושא של הסרה והודעה.

יכול להיות שיהיה חוק נפרד?

כן. זאת בהחלט אופציה אבל זה לא פה. אנחנו כאן נותנים מענה - - -

למה?

כי זה נושא יותר סבוך.

זה חלק מאוד ישיר של הסוגיה הזאת. למה שלא נמצה כבר את הדיון ונעשה חוק טוב?

אנחנו לא יודעים לעשות את זה בשלב הזה.

באיזה שלב תדעו לעשות את זה? הצורך קיים כבר כ-15 שנים.

גם ועדת שפניץ דנה עוד בשנת 1997 באפשרות הזאת שספקי האירוח יהיו איזה מתווך שמסייע להוריד את התוכן המעוול. איזה הליך שיש לו ביטחונות שאמורות להגן על חופש הביטוי.

אני חושבת שיש כאן שתי שאלות נפרדות. אחת, הסרה במובן של סעד זמני, שיכול להיות שנקבע אותם בסדר הדין. השני, במובן של אחריות הספק האינטרנט.

אז לפחות תעשי זמני.

את תפטרי אותו מאחריות אם הוא ינקוט בצעדים שאת מורה לו.

כרגע זה לא יהיה.

בוודאי שאלה לא יהיו ספקי הגישה.

נירה, את לא רואה שאין להם תשובות? זה סבוך, זה סבוך, זה סבוך.

ההחלטה מגובה.

אני לא יודעת. בשביל זה אתם קיימים, להתיר את כל הסבך והפלונטרים שיש.

בסדר, אבל זאת הצעת חוק אחרת, זה נושא אחר.

שמעתם, חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת חנין? תגישו הצעה נפרדת לנושא הסרה. הם לא רוצים לחבר את זה.

יש על זה פסיקה. בתי המשפט מתמודדים עם זה.

אני אאפשר לחבר הכנסת דב חנין לדבר. אחרי זה ידבר עו"ד חיים רביה. אני מציעה שתקשיבו קשב רב להערות ותיקחו אותן בחשבון. בסוף הישיבה אחליט עם עצמי מה לוחות הזמנים שאני מבקשת להכתיב למהלך הזה. אנחנו לא רוצים לפספס את זה.

אני אומרת בגלוי, אני מאמינה שתהיינה בחירות בקרוב. אני רוצה את זה מהבחירות כי אנשים ניזוקים בכל רגע ובכל דקה.

חבר הכנסת חנין, בבקשה.

תודה רבה גברתי היושבת ראש.

אנחנו עוסקים בסוגיה מאוד חשובה וההשלכות שלה הן מאוד משמעותיות. כמו שחבר הכנסת אורלב שיושב לצידי יודע, בראשית הדרך הייתי מהצד היותר ספקן לגבי הצורך בהסדרה. אני חושב שעם הדרך ועם התהליך שאנחנו עושים, נבנים לאט לאט איזונים שיכולים לייצר הסדר יותר נכון. בסופו של דבר אנחנו נמצאים בעולם חדש והעולם החדש הזה צריך הסדרה. ההסדרה הזאת שאנחנו עושים צריכה להיעשות בזהירות מאוד גדולה. רשת התקשורת האלקטרונית, האינטרנט, זה אחד המאפיינים החשובים של הדמוקרטיה בעולם של המאה ה-21. אף אחד מאיתנו לא רוצה לגרום נזק למרחב הדמוקרטי שהולך ומתפתח ברשת האינטרנט. אנחנו לא רוצים לגרום נזק כזה, אנחנו לא רוצים לגרום פגיעות בחירויות הביטוי ברשת. מצד שני, אנחנו גם רוצים להגן בצורה מדודה וזהירה מפני שימוש לרעה ברשת ובחרויות שיש לה.

אני אומר את הדברים אפרופו הויכוח שהתחיל להתנהל בוועדה. אני מעיין בהצעת החוק הממשלתית ולמרות שאני שייך לאופוזיציה, גברתי, גם היום וגם מחר, אני רוצה לומר שלטעמי הצעת החוק הממשלתית היא מאוזנת. אני חושב שראוי מאוד להיזהר בהפרדה שמציעים כאן, שגם ברמה הרעיונית וגם ברמה המעשית יכולה ליצור לנו קשיים ובעיות.
כאשר אנחנו מדברים על איזון בין הזכות לשם טוב לבין הזכות לחופש הביטוי, אני לא רואה באיזון הזה איזה איזון נחות מול הפגיעה בזכויות קנייניות, שכאילו הן מעל הזכות לשם טוב.

זה לא מעל. פשוט לי נראה שגניבת זכויות קניין זה דבר שהוא מאוד ברור וכמעט לא דורש הוכחה.

בשבוע שעבר התפרסמו דברים מעוררי ההדים של השופט פוזנר בארצות הברית על נושא הקניין הרוחני. השופט פוזנר, כמו שכולנו יודעים, נחשב למוביל בחשיבה המשפטית בארצות הברית. שופט שבסך הכול הגישה הכללית שלו היא גישה שמרנית אבל הוא מקובל כתיאורטיקן של המשפט וכשופט בעל חשיבה תיאורטית, גם על אנשים שההשקפות שלהם אחרות.

השופט פוזנר כותב את הדברים שלו אפרופו מה שקורה לנו לדיני הקניין הרוחני, אפרופו כל התביעות של צווי המניעה למיניהם והשיתוק המוחלט שהתביעות האלה מטילות בעולם של ההתפתחות שלנו. הדברים האלה יצאו לביטוי במיוחד בתביעות של אפל נגד סמסונג, פטנטים, קניין רוחני כזה או אחר.

קראתי את הדברים בתשומת לב רבה ואני חושב שיש בהם הרבה מאוד היגיון. אני אומר את זה כמי שלא שייך לזרם של השופט פוזנר.

אני מנסה לומר שאנחנו צריכים מאוד להיזהר שלא להפוך את דיני הקניין הרוחני כמשהו שיפריע להתפתחות, כמשהו שישמש כחרב שתמנע את ההתפתחות האינטלקטואלית, תמנע את ההתפתחות הכלכלית. פוזנר, כמובן, מסתכל על הכול מהזווית הכלכלית, כמו משפטן קפיטליסטי מוביל. לדברים יש כמובן משמעות כלכלית אבל יש להם גם משמעות אינטלקטואלית ויש להם גם משמעות במובן של חירויות הדיון והפעולה שלנו כבני אדם בעולם שבו אנחנו חיים כולל ברשת.
הדברים האלה ראויים לעיון מאוד זהיר.

מה השורה התחתונה שם?

אני אומר את הדברים בצורה פשטנית: משהו השתבש לנו בדיני הקניין הרוחני ואיבדנו איזה איזון שחשוב לשמור עליו, בין דיני קניין רוחני שמגנים על קניין לבין דיני קניין רוחני שבעצם מונעים התפתחות ומשבשים את היכולת לנוע בעולם היצירה ובעולם הכלכלי.

אתה יכול להסביר?

הוא מסביר שזה בסדר שמוכרים 4 ספרים ב-100 שקלים.

הוא אומר שאנחנו צריכים לאזן בצורה יותר זהירה ויותר מדודה, כדי למנוע מצב שבו הכלי הזה שנקרא דיני קניין רוחני, הופך להיות למכשלה.

תאר לך יוצר שחיבר שיר מאוד יפה ומי שרוצה להשתמש בו צריך להשתמש עבורו. לא לכולם יש כסף לשלם, אז לא כולם יתפתחו באופן אינטלקטואלי מהשיר הזה. אבל, אם מישהו יגנוב אותו ועכשיו השיר יהיה חופשי, אז זה יאפשר את ההתפתחות האינטלקטואלית.

חבר הכנסת אורלב דיברת על פלוני אלמוני ולא אנונימי. אם לוקחים בצורה יותר מידי נוקשה את הנושא של זכויות יוצרים , אנחנו מגיעים למחוזות רחוקים לא רצויים. יש מקרים שהם גניבה באופן חד וברור.

אני מדבר על מסחרי.

הכול מסחרי.

הנה כבר הבחנה אחת שצריך להכניס.

אני תומך בהבחנה. אני מדבר על גניבת קניין רוחני מסחרי. אני לא מדבר על הכתות האלה.

החוק חוקק זכויות יוצרים. מדברים על חלק מהותי וממשי ביצירה. אם לקחת שורה משיר או פתגם, לא צריך לקחת את זה בנוקשות.

חבר הכנסת חנין, שאני לומד ממנו עניינים משפטיים, לא לזה התכוון השופט פוזנר. הוא לא התכוון לשורה שאתה לוקח, הוא התכוון לשיר כולו כי יש שירים שהם אינטלקטואלים והם מפתחים את החשיבה וכדומה. באמת זה הויכוח, האם נשמור על זכויות היוצרים ונצמצם את ההתפתחות האינטלקטואלית של כל מיני אנשים שלא נגישים לזה, או נגיד שהערך של התפתחות אינטלקטואלית מאפשר גם לקחת את היצירות האלה לכל מי שרוצה?

אני רוצה להגיע לצד האופרטיבי. אני חושב שכולנו צריכים להתכונן לדיון כזה קצת יותר. אני לא התכוונתי ולא מתכוון לעשות כרגע את הדיון שצריך לעשות על איך צריך להתנהל עם תחום זכויות הקניין הרוחני במאה ה-21. זה דיון מאוד מאוד רציני.

אבל, הדיון הזה התחיל להתנהל בעולם גם מצד אנשים שהתפיסה שלהם היא תפיסה כלכלית שמרנית ותפיסה מאוד מאוד דוגלת בזכות הקניין. השופט פוזנר ידוע, הפסיקות שלו והעמדות שלו ידיעות. זה לא איזה שופט סוציאליסט אלא סוציאל דמוקרט.

עד שלא נקרא, נגיד שזה עניין של פרשנות.

אני רצה להגיע לשורה המעשית ולומר שדווקא מכיוון שאני שותף לגישתה של גברתי יושב הראש. גם אם יש הקדמת בחירות אפשר לנסות לסיים אותו בכנסת הנוכחית. דווקא מתוך הגישה הזאת, אני חושב שזאת תהיה טעות להיכנס כרגע לתחומים חדשים ולהכניס לתוכו הגנות נוספות או מנגנונים נוספים של הגנת הקניין הרוחני. אני חושב שזאת תהיה שגיאה.
לכן, ברמה המעשית, אני לא יודע בדיוק איפה עומד התזכיר שלכם - - -

הוא כבר אושר בוועדת שרים.

אם הממשלה תלך על הנוסח המאוזן שהיא מציעה, אני חושב שפחות עליו אפשר יהיה להתכנס עליו כדי להשלים את החקיקה. יש לי עוד כמה הערות קטנות על הדברים האלה אבל לא בשאלות הגדולות והמהותיות.

לעומת זאת, אם פותחים פה את הסוגיות לעולמות נועזים חדשים של הפרדה והגנות יתר על הקניין הרוחני, אני חושב שאנחנו נכנסים לתסבוכת מאוד גדולה.

דעתך כדעתם.

הטלת פצצה, דב חנין נגד הבג"צ.

תן לו לקרוא את הבג"צ.

מה זה דב חנין נגד הבג"צ? חבר הכנסת אורלב בוודאי יודע שבג"צ לא מעתיק את כל מה שאני תומך בו ולא מאמץ את כל השקפותיי. גם אני לא מאמץ את כל השקפותיו של בג"צ. ויש ויכוח והויכוח הוא לגיטימי. מהזווית הימנית, אני חושב שכל מה שנמצא בימין הקיצוני כנראה נראה שמאלני קיצוני.

זה הבג"צ לפני גרוניס, לא?

זה לא בג"צ, זה ערעור אזרחי.

אני רוצה לשאול את עורך דין גליק. אתה מייצג את ynet ויש לך איזו סלחנות בנושא של קניין רוחני. אני מבקשת להבין למה? למה לכם, לynet, יש אינטרס לא לעשות את ההפרדה הברורה בין קניין רוחני לבין לשון הרע?

לחלוטין לא. הרבה פעמים אנחנו דווקא בצד הנגנב.

לכן אני שואלת. אולי יש לך טיעונים שיעזרו לי להבין.

אני רואה באותה חומרה בדיוק כמוך גניבת זכויות יוצרים. אני רק הערתי הערה שהנושא של זכויות יוצרים הוא לא תמיד מקרים של שחור ולבן. במקרים של השחור ולבן כולנו מסכימים.

כשהציעו פה את הנושא המסחרי וזה עושה את ה הבחנה - - -

זאת הבחנה טובה.

נהדר, אז הגענו להסכמות. הוא כמעט מסכים איתנו.

ההבחנה צריכה להיות שזה לצרכים מסחריים. שכלול נוסף זה שימוש מהותי וממשי, כי זה כבר קיים היום.

חלק ניכר מהיצירה.

אם אני מבקר ספרותי, איך אני יכול לבקר יצירה בלי להראות את מה אני מבקר. אז אם אני משתמש בצורה מדודה בחלק מדגמי שלה, אני חושב שהכנסת צריכה לעודד את זה.

עורך דין חיים רביה, בבקשה.

תודה רבה. אני כאן בשם אקו"ם.

אני רוצה לומר לחברי הכנסת וגם לאנשי משרד המשפטים שלהכרעה לא לעשות הפרדה בין עוולות של קניין רוחני בדרך-כלל ועוולות של פגיעה בזכויות יוצרים בפרט, יש משמעות. המשמעות היא כבדת משקל והיא לא נאמרה במילים המפורשות הבאות: ההכרעה הזאת משמעותה שבאופן מעשי אין שימוש בחוק הזה לעוולות של קניין רוחני. ההכרעה הזאת משמעותה שמשרד המשפטים רוצה בכל מחיר להגן על זהותם של מעוולים בזכויות יוצרים.

זאת סיבה של חיי המעשה. כאשר מגישים תביעה על הפרה של זכויות קניין רוחני בעולם האינטרנט, חובה להתחיל את התביעה הזאת בהליך שבמעמד צד אחד. זה הליך שהוא חסוי עד כדי כך שעל-פי רוב אתה פונה ומבקש גם צו איסור פרסום על ההליך הזה. זהו הליך של צו מסוג שנקרא "אנטון פילר", הוא צו המורה לתפוס ראיות במעמד צד אחד. הצו הזה חיוני בהליכים האלה מפני שקל מאוד להשמיד ראיות בעולם המחשב. לחיצה אחת על הכפתור והקשר בין המעוול לעוולה נעלם.
אשר על כן, הליכים כאלה חובה להתחיל במעמד של צד אחד. הצעת החוק אינה מכירה בכך, אינה מאפשרת את זה. למעשה, על-פי הצעת החוק, המעוול יקבל התראה וההתראה תהיה מאוד ארוכה, על-כך שחשפו לכאורה את זהותו.

בעצם אתה מסכים עם הנוסח של תזכיר החוק.

לא, להיפך. אני אומר שזה שיבוש שחל בהצעת החוק.

בתזכיר החוק הם אומרים שצד אחד בא ואומר שעושים לו עוול וזה בינו לבין השופט.

לא, ההיפך הגמור. כאן אני צריך להיות מסוגל לזהות אדם ולבקש כנגדו, לאחר מכן, צווים במעמד צד אחד. הצעת החוק הזאת או נוסח החוק הזה, איננה מאפשרת את זה כלל ועיקר.
יותר מזה, היא נותנת למשיב זכות להתייצב ולהתנגד לחשיפת זהותו. בזמן שהוא מתייצב ומתנגד לחשיפת זהותו, הוא ישבש את הראיון הוא יעלים אותן בנחת.

יותר מזה. הליך של תביעה על הפרת זכויות יוצרים בעולם האלה של האינטרנט, על-פי יתחיל בבקשה לצו מניעה במעמד צד אחד. גם את זה הנוסח הזה איננו מאפשר מפני שקודם כל הוא מתריע בפני המעוול שנחשפה זהותו. הוא גם איננו כולל הוראה שתאפשר להגיש תביעה במעמד צד אחד נגד אדם שזהותו עוד לא ידועה לנו, דהיינו, תביעה נגד פלוני אלמוני. בית המשפט קרא לזה בעניין רמי מור: תביעת "run done", תביעה נגד אדם שעוד איננו יודעים מה זהותו.
כאשר נוסח החוק של משרד המשפטים אינו עושה את ההבחנות האלה הוא מכריע. הוא מכריע במובהק לרעתם של בעלי זכויות יוצרים. הוא איננו נותן להם את הכלים האלמנטאריים שדרושים להם כדי להתגונן מפני פגיעה מאסיבית בזכויותיהם בעולם הזה של האינטרנט.
יותר מזה. הנוסח הזה של החוק כולל הליך מסורבל במידה שקשה לעלות על הדעת. אני רוצה לתאר בפניכם את הדברים האלה. ההליך הזה מסורבל מתוך החשש שמא מסירת כתובת אינטרנט, כתובת IP לאדם, היא כשלעצמה תאפשר לו להיוודע את זהותו של המעוול האנונימי. עוד לא ראיתי איך זה נעשה ואני אשמח לדעת איך זה נעשה אבל אני מקדים ואומר שיש לזה פיתרון מאוד קל. לדוגמה, לקבוע איסור בחוק על אדם שקיבל את הפרטים דרך הליכים שלפי החוק הזה, איסור לחשוף דרכם את זהותו של המעוול שלא דרך צו של בית משפט. אתם רוצים שהאיסור הזה יהיה מוצק? אדרבה תגבו אותו גם בכך שהוא יהיה עבירה פלילית. אפשר למצוא לזה פיתרון.
אבל, הלכו לדרך הקיצונית. אי-אפשר יהיה לתת כתובת IP אלא דרך הליך של בית משפט. בוא נבין במה דברים אמורים: פורסם דבר מה שלטענתי מפר את זכויותיי והוא פורסם באתר תפוז. עכשיו עלי לקיים הליכים לפי החוק כנגד האתר הזה. במסגרת ההליכים האלה, על-פי הצעת החוק, אני צריך לשכנע את בית המשפט שיש לי עילה, שהבקשה היא לא טורדנית וקנטרנית, שהוגשה כדי לאפשר לי להגיש תביעה. אז בית המשפט רשאי להורות לאתר תפוז – אגב, יתכן שכבר ניהלתי מולו הליך. יתכן שהוא יתייצב ויתנגד לבקשה.

"רשאי להורות לו למסור לי את הפרטים שברשותו". מה הם הפרטים שברשותו? הפרטים שברשותו זה אך ורק כתובת אינטרנט כלשהי – 1949015, כתובת חביבה עלי כי היסטורית היא היתה הכתובת של האתר הפרטי שלי. עם הכתובת הזאת אני יודע מי הוא ספק האינטרנט שאליו אני צריך לפנות ולומר לו: גלה לי למי הקצת בשעה ובתאריך נתונים את הכתובת הזאת. כעת, גם נגד הספק הזה אני צריך לנקוט הליך. יתכן שאני אצטרך לתבוע אותו מחדש ואת כל השכנועים ששכנעתי כבר פעם אחת, לשכנע מולו.
יתכן שאני רק אצטרך לצרף אותו - - -

אתה מצרף אותו כמשיב.

אתה מצרף ומה שנדרשת להוכיח - - -

ואם אני מצרף אותו בתור משיב, הוא משיב אילם? לא יהיה לו מה לומר? זכותו להתגונן או להתייחס תיעלם מיני וביי? לא ולא. להיפך, הוא ירצה. ניסיון החיים גם מגלה שלעיתים קרובות ספקי גישה לאינטרנט מתייצבים ויש בפיהם טענות. אז עכשיו למעשה אני צריך לנקוט כפל של הליכים כדי להיוודע את זהותו של המעוול האנונימי שאותו אני רוצה לתבוע. מעוול, שבעולם הפיסי לא הייתי צריך לנקוט הליכים כאלה כדי להיוודע את זהותו.

יותר מזה, אני רוצה לומר לכם שייתכן גם סיבוב שלישי בעניין הזה, אם לדוגמה יתברר שספק הגישה לאינטרנט הקצה את כתובת האינטרנט הזאת לאינטרנט קפה. יתכן שעכשיו אני גם צריך לצרף את האינטרנט קפה הזה.

כמי שניהל הליכים כאלה אני רוצה לומר להם שהם ממושכים ויקרים. שמעתי כאן בחלחלה את המילה מומחה. בשלב הזה, הראשוני, שעוד איננו יודעים את מי אנחנו צריכים לתבוע צריך יהיה להעסיק מומחים שייעצו לבתי המשפט וכל כיוצא בזה? זה יקר, זה ממושך, זה מסורבל. זה יאפשר רק לגורמים מאוד חזקים ובעלי כיס עמוק לנסות לזהות את המעוולים שאותם הם יתבעו.

אשר על-כן, רבותיי, צריך בתוך החוק ליצור את ההבחנות האלה. צריך ליצור אותן בתבונה. ההצעה של עו"ד לאמעי, שאני מבין שחברי הכנסת נוטים לאמץ אותה, שאפשר יהיה לדרוש בעוולות של קניין רוחני, יהיה מסלול נוח יותר לעוולות שיש להן משמעות מסחרית. בעיניי זאת הצעה ראויה. צריך לזכור שאם לא יוצרים את זה, יש בזה אמירה והאמירה היא שאי-אפשר יהיה בפועל לנקוט הליכים ולחשוף זהותם של מעוולים בקניין רוחני ולהיפרע מהם.

אני מייצג את הפדרציה לתקליטים. הצעת החוק הזאת, כפי שכבר אמרתם, מנסה להחיל באופן עיוור את הפרוצדורה שקבועה לחשיפת פרטיו של מעוול בלשון הרע גם על בעלי זכויות קניין רוחני שהזכויות שלהם הופרו על-ידי מפרים אנונימיים.
הצעת החוק הזאת, אין חולק, כמו גם קודמתה מנובמבר, בעצם אימצה את הטיוטה של משרד המשפטים. זאת הצעת חוק שנתפרה לפי המידות של חוק איסור לשון הרע. שם יש איזון חשוב מאוד שצריך לבצע בין חופש הביטוי וכמובן שמירת האנונימיות כדי להבטיח את חופש הביטוי באינטרנט, לעומת הזכות לשם טוב.

במקרה שלנו, האיזון הזה לא קיים ובית המשפט העליון עמד עליו לפני חודש באותה פרשה של "הפריימרליג". שם אמר בית המשפט העליון: שתי מערכות דינים שונות, האינטרסים הם שונים ולכן אנחנו מפצירים, כשקובעים את ההסדר החקיקתי, להתחשב בהבדלים האלה.

למרות זאת, טיוטת הצעת החוק של משרד המשפטים איננה מתחשבת. היא מכניסה לאותה "מיטת סדום" את כל המקרים של ההפרה באשר הם ורוצה לקצץ את ידיהם ואת רגליהם של כל מי שלא נכנסים בדיוק לאותה מיטת סדום, בשעה שברור שבשום מקרה היא איננה מתאימה לנושא של קניין רוחני.

אדם שרוצה לפרסם ביקורת על סרט. אם לא יוכל לפרסם ביקורת על סרט, תיפגע זכות השימוש ההוגן שלו. להבנתי, הטענות האלה הן במידה מסוימת אינן משקפות את המציאות. אני אומר את זה בלשון המעטה, שהן אינן משקפות את המציאות. זה מה שקורה היום בבתי המשפט? אלה התיקים שבאים בפני בית המשפט? כמה תיקים הובאו בפני בית המשפט בעשר השנים האחרונות בנושא של הפרת זכויות קניין רוחני, עסקו בניסיון פסול לכאורה למנוע ביקורת על סרט קולנוע על-ידי זה שיאסרו לצטט מתוך הסרט? זה מה שקורה? אנחנו מתעלמים מהמציאות.
המציאות היא קשה יותר. יש מיליוני הפרות של סרטים ותקליטים שמועלים כפי שהם, באורכם המלא, בצורה גורפת כדי להפיק רווח מסחרי, מבוססים על מודלים מסחריים של גנוב כפי יכולתך מבלי לקום מהכסא, תוך ניצול הקשיים העצומים שיש לבעל תקליט או לבעל סרט כדי לאכוף את הזכויות האלה.

הרי צריך לראות מה יקרה. בעל תקליט שרוצה לממש את חלומו ומוציא ממיטב כספו 50,000 דולר כדי להפיק את התקליט שלו. מה חלון הזמן? יש חלונות זמן בתעשיות האלה. יש חלון זמן של חצי שנה. זה חלון הזמן שבו ישמיעו את התקליט ברדיו כי יצאו הלהיטים. זה הטריגר כדי לשכנע את האנשים לקנות את התקליט. מה קורה בחודשים האלה כאשר האתר המסחרי, שיושב באיזו חוות שרתים, ומעלה באופן גורף את כל הלהיטים שמתנגנים עכשיו ברדיו. מה היכולת לפעול נגדו, לפי הצעת החוק הזאת? אפס. משום שהליך כזה, ואם תרצו אני אפלח לכם את ההליך, כמי שבא בין בתי המשפט – זה ייקח בין 4 ל-8 חודשים. דיוק חלון הזמן הקריטי הזה שאותו אמן, שרוצה עכשיו לכסות את ההשקעה העצומה שלו, להביא את הקול שלו לעולם ולבטא את עצמו. זה חופש הביטוי, חופש הביטוי של האומן.
הוא יצטרך לרוץ בבית המשפט, כאשר המפר יוליך אותו בכל הפרדסים והמשעולים בבית המשפט כדי למנוע את החשיפה של השם. אני מזכיר, שכל עוד לא נחשף השם, אי-אפשר לקבל צו מניעה. והתוצאה? החומר יישאר ברשת האינטרנט.

אתה יכול לפעול מול האתר עוד לפני שאתה חושף את השם.

כן, את האתר שיושב בחוץ לארץ.

לפעול באופן אפקטיבי כנגד חוות השרתים שנמצאת בברבדוס, זה ממש הליך אפקטיבי. אני מבטיח לכם, כל-כך קשה להגיע לדברים האלה, אז מציעים לנו הליך משפטי סופר יקר. אני מזכיר לכם, לאמן הזה אין כסף. הוא לא משקיע 50,000 דולר בהפקת תקליט ואומר: עכשיו אני אשים עוד 50,000 דולר בצד כדי לטפל בעניין של חשיפת השם. הרי זאת המציאות, בואו נתעלם ממנה. זאת המציאות הקשה.
לכן אני אומר, אם זה ההסדר שמוצע, אם רוצים לקצץ את ידיהם ואת רגליהם של בעלי זכויות הקניין הרוחני ובעלי זכויות היוצאים באותה מיטת סדום אכזריות, אני אומר שאנחנו לא מעוניינים. לא נבקש לחשוף ואנחנו מוותרים על כל הצעת החוק. אל תסדירו דבר כזה כי אנחנו לא נשתמש בזה. לעשות פה איזה עלה תאנה שכביכול נוצר הסדר חקיקתי שמאפשר לבעל זכויות הקניין הרוחני לאכוף את זכויותיו כאשר ברור שזה לא מאפשר – אנחנו מוותרים.
ברשותך, גברתי, אני רוצה להתייחס לאותה טענה של שימוש הוגן. נאמר לנו: אבל יש שימוש הוגן. מישהו רוצה לחשוף משהו על כת או על נסיבות אחרות. בואו ננתח את הטענה הזאת ונראה מה באמת עומד מאחוריה.

אני רוצה להקריא לכם מה אומר הסעיף של שימוש הוגן בחוק זכות יוצרים: "שימוש הוגן ביצירה על ידי צד ג' ללא רשותו, מותר למטרות כגון אלה: מחקר, ביקורת, סקירה, דיווח עיתונאי, הבאת מובאות או הוראה ובחינה על-ידי מוסד חינוך". במקרים האלה נאמר לנו על-ידי משרד המשפטים, שצריך לאפשר למישהו להגן מפני אי חשיפת שמו, כי יש לו איזו טענה טובה. מה יקרה אם ייחשף שמו בטרם עת וללא סיבה? קרה נזק. לא היינו צריכים לאפשר את חשיפת שמו.

כשאני מנתח את הסעיף הזה, לא מדובר פה במקרים שיש בכלל אינטרס לבעל השימוש ההוגן לשמור על האנונימיות. כאשר מישהו רוצה לחסות בהגנת ההוראה ובחינה על-ידי מוסד חינוך – הוא עשה שימוש בספר של מישהו אחר לצרכי הוראה, הוא רוצה לשמור על אנונימיות? כאשר מישהו רוצה לעשות שימוש ביצירה כדי לפרסם מחקר, הוא רוצה לשמור על אנונימיות? הרי ברור שאין שום חשיבות לשמירה על אנונימיות בעניין הזה.
נאמר לנו גם שחשוב מאוד שלא תהיה חשיפה שלא לצורך של פרטים כאשר לא נעשה שימוש בכל היצירה אלא רק באיזה ציטוט ממנה. נכון, זה מה שקובע הדין. אבל, שופט יידע לטפל בעניין כזה.
אם יגיע בעל זכויות קניין רוחני שמבקש לנצל לרעה את הדבר הזה, באותם מקרים שוליים ומצומצמים. להגיד: אני רוצה לעצור את היצירה הזאת שארכה 10 דקות כי בדקה 1.48 עד 1.54 יש 6 שניות מתוך ה-10 דקות שמצוטטים שני משפטים מהשיר שלי, הרי בית משפט לא ייתן ולא יחשוף. למה? כי הוא יגיד שזאת לא הפרה.

אפשר גם לתת סנקציה למי שסתם מטריד את בית המשפט.

צריך לתת גם קרדיט לשופטים, גברתי. אנחנו לא מדברים על חשיפה אוטומטית. אנחנו מדברים על בקשה שתוגש לבית המשפט, שהוא צריך להשתכנע שיש הפרה, על סמך כל הראיות שבפניו. זה נתמך בתצהיר ושופטים פעילים שיקול דעת. בואו ניתן קרדיט לשופטים. אני מופיע בפני שופטים, הם מבינים מתי מדובר במשהו שכן ומשהו שלא.

גם אי-אפשר בהליך פרלימינארי כזה, לנהל את כל טענות ההגנה האפשרות ולברר אותן במעמד צד אחד.

נכון, זה לא עובד.

אני רוצה לומר עוד דבר. טענת השימוש ההוגן שמשרד המשפטים מתייחס אליה, זאת לא המצאה ישראלית. שימוש הוגן קיים גם בחו"ל.

אני אגדיל ואומר. השימוש ההוגן, ההגנה הזאת היא הגנה שבאה מחו"ל, מאנגליה. שם זה נקרא "fair dealing" ובארצות הברית זה נקרא "fair use". למרות שמשם, ארץ מכורתן של ההגנות האלה, אף פעם לא חשב המחוקק בארצות הברית להגיד: לא נחשוף פרטים של מעוול בקניין רוחני. הם יודעים שהמקום להעלות את הטענות האלה זה במשפט העיקרי. לא בגלל טענה היפותטית שתעלה פעם בעשרת אלפים מקרים, אותו מי שרוצה לחשוף משהו של סינטולוגיה או משהו כזה, שזה ישמש אמתלא כדי לקצץ את ידיהם ואת רגליהם של בעלי זכויות היוצרים.

אתה מתנגד להבחנה שאנחנו עושים בין זכויות קניין לבין זכויות קניין מסחרי? הרי כל מה שהקראת פה בעניין של השימוש ההוגן הוא לא עניינים מסחריים.

ברמה העקרונית אני אינני מתנגד משום שדיני זכויות יוצרים נועדו למנוע את הניצול המסחרי של היצירה. השאלה של איך מנסחים את זה, אדוני, היא שאלה של ניסוח.

אני אומר את זה לאוזניהם של אנשי משרד המשפטים. הואיל ויש שם דעה שאומרת שלא צריך להפריד במנגנונים, בגלל בעיות שונות שזה יוצר בעניין הקניין, אני הייתי תומך בפשרה שתצמצם את המסלול המהיר לחשיפת הפרטים של המעוול אך ורק לפגיעות בקניין רוחני מסחרי פרופר מהותי. כל הדברים שאמרת מתקיימים רק בסוגיות המסחריות.

אני מסכים.

גם שם אנחנו יכולים לוודא אם זה נעשה בתום לב. יש כללים שאפשר לאמץ בעניין הזה.

אני מנהל האכיפה בפדרציה לתקליטים.אני חושב שמה שאדוני אמר בנושא הזה יהיה מקובל על מרביתם, אם לא כולם, של בעלי הזכויות.

מי לא?

אני לא רואה מי לא. אני אומר מרביתם כי אני לא רוצה – יושבים כאן גופים כמו אקו"ם, הפדרציה וזה מקובל.

אם יש מישהו שמתנגד להצעה הזאת, שאני חושב שעל זה אפשר להגיע להסכמה , שיקום ויגיד. אנחנו לא מחוקקים כדי לגרום נזקים. אני מדבר רק מההיבטים המסחריים.

הם לא מתנגדים.

אני רוצה לסיים בציטוט רק כדי להמחיש לכם, חברי הכנסת, את החשיבות של לא לאפשר למפרים לעשות שימוש לרעה בחשיפת האנונימיות כדי שאפשר יהיה להגיש את התביעה נגדם בטענה מצטדקת של שימוש הוגן, כי זה טיעון חביב על מפרים. כמו שאמרתי, אם ברגע שהמפר ילחץ על הכפתור ויגיד שימוש הוגן ועכשיו ייאלץ את בית המשפט במשך 8 חודשים לקיים הליך חשיפה, זה יפיל הכול.

אני רוצה להקריא לכם. בפרשת ה"פריימרליג", אותה פרשה שהזכרת קודם, מה טען המפר בעניין ה"פריימרליג". תיראו מה כתוב באתר האינטרנט. אני מודה שהדוגמאות שנתתם היו לא פחות רעות אבל תיראו את המקרה הקונקרטי. כך הוא אמר באתר שלו וגם זה מה שהוא טען בפני בית המשפט בטענת השימוש ההוגן: "היי לכולם, מטרתי ביצירת האתר הינה לאפשר צפייה ישירה במשחקי כדורגל וכדורסל מבלי לשמש סנט. עכשיו גם אתם יכולים. עם "live Footy" – שזה שם האתר – אתם יכולים לצפות בכל האירועים הספורטיביים חינם". זאת היתה טענת השימוש ההוגן שלו, זה מה שהוא אמר.
שוו בנפשכם שאם תעבור הצעת החוק כפי שהיא, מבלי לבצע את ההבחנה בין קניין רוחני לבין לשון הרע, וברגע שהמפר יגיד שהוא מתנגד לחשיפה ויש לו טענת שימוש הוגן – זאת תהיה טענת השימוש ההוגן שלו. אנחנו כאילו נוסעים לאחור ב זמן, לוקחים את הטענה ומביאים אותה קדימה למה יקרה אם לא נבצע את ההבחנה. באותו רגע בית המשפט יהיה אנוס במשך 8 חודשים לנהל את ההליך הזה ולהשיב לטענת ההבל הזאת.

אייל, כמה פרסומים הוא מכר?

השאלה היא לא אם הוא מנהל פעולה מסחרית אלא האם הנזק שהוא גורם הוא נזק כלכלי.

פה זה רובין הוד שרצה להקל.

רובין הוד במובן שהוא אומר: אני לא עושה את זה למטרות רווח, למרות שיש פרסומות מסביב. אנחנו הרי יודעים מה המשמעות. ברגע שהוא מעמיד את התוכן באתר שלו ואנשים נכנסים וצופים באתר הזה, אנחנו מבינים שנגרם נזק משמעותי.

זאת בדיוק הדוגמה מפרקי אבות שאומרת: "שלי שלי, שלך שלי". בפרקי אבות אומרים: זה הרשע. הרי הוא לא קיבל את זכויות השידור האלה. הוא לקח את זכויות השידור של מישהו אחר ואומר: בזה אני משתף אתכם. יש רק בעיה קטנה, אני משתף אתכם במשהו שאינו שלי.
על זה אמר בית המשפט כמובן שזה לא שימוש הוגן. זה התיק הטיפוסי שמתנהל בבית המשפט בנוגע להפרות זכויות קניין רוחני. זה בדיוק סוג הטענה שממחיש את הצורך הדחוף לבצע את ההבחנה הזאת כדי שהוא לא ייצא נשכר וכדי שלא נקצץ את ידיהם ואת רגליהם של בעלי זכויות היוצרים במיטת הסדום, שהיא כל-כך מתאימה ללשון הרע וכל-כך בלתי מתאימה לקניין רוחני.

זה לא רק שאתה מפסיד את הכסף. בסופו של דבר אני רוצה לדעת אם יש מכירת פרסום.

תחילה יהונתן קלינגר.

אני רוצה כן להתמקד בהבדל בין קניין רוחני לבין עוולות אחרות.

אתה מסכים למנגנון של ההבחנה?

אני אענה בסוף על השאלה הזאת. לפני זה אני רוצה לענות לכמה נקודות שעלו פה. את הנקודה הראשונה העלה חיים בנוגע לצווי מניעה. לא חסרים מקרים שבהם ביקשו צווי "אנטון פילר" נגד מחזיקים, אנשים שהם לא המעוול, שהם ידועים. למשל, חברות אחסון למיניהן שמחזיקות את האתר. הדבר אפשרי. יש אפילו הגדרה ספציפית אחרי זה, בתקנות סדר הדין האזרחי שאומרת שאם תפסו רכוש שהוא רק שלך או משהו שאתה טוען שהוא רכוש שלך, אתה יכול לבקש להצטרף.

אבל יונתן, אתה צריך לתפוס את המחשב שלו שבאמצעותו הוא התחבר לשרתים האלה,. אתה צריך להוכיח את הקשר בינו לבין העוולה. אין די במה שנמצא בידי חברת אחסנת האתר. במנגנון שמציע משרד המשפטים, אתה לא תוכל להגיע אליו.

אתה תוכל לתפוס את הלוגים בשרת של חברת האחסון שמראה מי העלה את החומר.

שניים. גם צווי מניעה זמניים, צווים במעמד צד אחד, אפשר לבקש נגד גורם מזוהה שהוא הגורם שמארח את אותו אתר. אני יודע ש"תפוז" מארח תוכן שמפר את זכויות היוצרים שלי, אני אפנה בצו מניעה כנגד " תפוז" להסיר את התוכן. אחרי זה ננהל הליך לברר מי העלה ל"תפוז" את התוכן.

אנחנו צריכים לוודא איך כל מערכות הדינים הקיימות והחדשות שאנחנו מציעים, איך הן חיות ביחד.

לזה התכוונו בסדרי הדין.

אני חושבת שאם אנחנו נלך בכיוון הזה, צריך להבהיר את זה כבר מאחר שבכל זאת זה דין ספציפי לגבי העניין של חשיפת פרטים. צריך לראות מה מהדין הקיים נשאר. חייבים להתייחס לזה. אם אנחנו רוצים להשאיר את תקנות סד"ק שמשתמשים בהם היום, אנחנו חייבים להתייחס לזה.

הנושא האחרון הוא בעצם ההסבר למתי עובר הגבול של מסחרי, הוא בדיוק הנושא של שימוש הוגן.

אני רוצה להביא דוגמה שהיא כן ריאלית, לא משהו שמישהו רוצה לקחת את הספר של הסינטולוגיה ולהעלות אותו ואז הסינטולוגים יתבעו אותו ויגידו: אתה הורס לנו את הפרנסה כי אנחנו מוכרים את הספרים.

אני מורה במקצועי שעובד במערכת החינוך ולכן אסור לי להחזיק במשרות נוספות. בסוגריים, אני רוצה להחזיר זהות בדויה ולהרים אתר אינטרנט לרווחת ילדי ישראל, שבו אני עוזר להם בשיעורי הבית בהיסטוריה. לכן, אני מעלה סרטוני פיתרונות, סקירה או סיכומים של ספרים אחרים. עכשיו אני יודע כזה דבר: אם יבקשו את החשיפה שלי ואני אצטרך לבוא ולהתמודד עם שאלה כזאת, לא רק שאאבד את עבודתי בתור מורה. גם אם פה כן יהיה שימוש הוגן, הרי כשנגיע לדיון במעמד הצדדים, מנהל בית הספר שלי כבר יידע. במצב כזה יש לנו התנהגות שהיא רצויה, שעוזרת לרווחת הציבור.

זאת אומרת, מותר לעבור עבירה. אתה אומר כך: אני מורה, מותר לי לרמות את המעסיק שלי.

הוא לא עבר, אבל הוא יבוא ויצטרך לבוא בטענת שימוש הוגן.

אם זה הכול מותר, למה בזהות בדויה?

העבירה היא לא עוולת זכויות יוצרים אלא הוא עובר על תקנון בית ספר.

אתה רוצה לתת הכשר למורה לעבור על תקנון בית הספר?

יש פה שני מנכ"לי חינוך.

אתה יכול לתת דוגמה לא של עבריינים?

השאלה היא כזאת: האם מבחינתך התנהגות של אדם, גם אם הוא עובר על החוק ומלמד למרות שתקנון בית הספר אומר שאסור לו.

אם זה תקנון זה מותר למורה?

תעצור כאן, אני רוצה להבין את הגישה שלך. עבירה פלילית אסור לעשות אבל למורים מותר לעבור על תקנון בית הספר.

לא, אבל יש מורים שמלמדים - - -

איפה אנחנו נמצאים? באיזו מדינה?

אני שמחה על הדוגמה כי הזויה וכך הם הטיעונים.

אני אנסח את זה אחרת. הוא לא מורה בבית ספר, הוא כותב ספרים לפרנסתו והוא רוצה בזהות אחרת שאולה, בשם אחר פיקטיבי, להרים אתר כדי לא לפגוע במוניטין - - -

הוא פוגע מסחרית ביוצרים האחרים? תענה לי בכן ולא.

לא יודע.

אין לא יודע, זה או כן או לא. אם הוא פוגע מסחרית בזכויות אחרות, זה זכויות קניין.

אבל אתה לא תרצה שיחשפו אותי. אני מעלה ספרי לימוד שלי שאני כתבתי בחינם. יבוא אדם אחר ויטען: העתקת פסקה שלי בספר הלימוד ואתה פוגע בהכנסות שלי.

למה כל הזמן אני שומע ממך אנרכיה? הכול מותר? הכול חוקי?

היא הנותנת.

מה יותר מוגן פה באינטרסים? כשאנחנו מדברים על אינטרס כלכלי שניתן אחרי זה לפיצוי בכסף לעומת אינטרסים אנושיים רגשיים כמו כבוד, כמו שם טוב וכמו פרטיות. לאן נעלם השם הטוב ועבר לאינטרסים קניינים? זה מה שאני שואל. למה אנחנו מעדיפים את האינטרס של הקניין פה?
בסעיף 1 "הגדרת רשת תקשורת אלקטרונית". כעיקרון, השאלה היא האם פה אנחנו לא נכנסים למצב שבו שר המשפטים בהתייעצות עם שר התקשורת יוכל מחר לאפשר גם לקבל נתונים GPS? רשת תקשורת ציבורית היא גם רשת בזק. מחר אני אוכל לקבל איכון של כל מי שעבר ליד האוטו שלי אתמול כי היתה לי תאונה ברכב. לפי הפרשנות פה, זה נראה כאילו זה אפשרי.

אני ממונה על אכיפה בפדרציה לתקליטים.

אני אתחיל בשאלה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ לעניין המסחרי. אני אתן דוגמה אחת חיה מהשטח: אתר לצפייה ישירה ולהאזנה ישירה של מוסיקה וסרטים בשם "מובי סנס" שהוגש נגדו תביעה וכל ההליכים התקדמו, הרוויח במשך 3 חודשים, על-פי פרטים שקיבלנו מחברה מפרסמת, 540,000 שקלים. זה אותו רובין הוד שאנחנו מנסים לצייר פה ולתת לו הגנות.
אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה קודם אבל אני רוצה לתת דוגמה מהשטח.

אני רק מציע שהשם של האתר הזה יימחק מהפרוטוקול. לא צריך לעשות פרסומות שאנשים - - -

הוא כבר לא קיים. לשמחתנו בית המשפט השכיל וקיבלנו צו מניעה קבוע שהסיר אותו לחלוטין.

חשוב שייאמר בפרוטוקול שלא יחפשו את האתר כי הוא לא קיים.

אני רוצה לתת דוגמה אחת למה שהצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת על-ידי משרד המשפטים כפי שהיא קיימת כרגע, יכולה לגרום.

לפני כשנתיים חברת "יונייטד" בשיתוף עם "קשת" הוציאו סרט שנקרא "זוהי סדום". אני מניח שהסרט מוכר לכולם וזה סרט שהופק בשיתוף עם שחקני ויוצרי הסדרה "ארץ נהדרת". יומיים לאחר שהסרט עלה לאקרנים, נכנס אדם לבית הקולנוע, ככל הנראה בסינמה סיטי בגלילות, עם מסרטת וידאו, צילם את הסרט והעלה אותו לאינטרנט יומיים אחרי שהוא יצא. למזלנו ולשמחתנו, יכולנו להגיע לאותו אדם שעשה את זה בתוך פרק זמן מאוד קצר באמצעים חקירתיים פרטיים לחלוטין. שוו בנפשכם מה היה קורה אם היינו צריכים ללכת לפי הצעת החוק הקיימת? סרט שעכשיו נמצא באקרנים, יומיים בסך-הכול, עולה באתר מפר. אגב, יש מריבות בין אתרים למי זכות היוצרים למי שהעלה את האתר הזה בין האתרים המפרים.
אנחנו צריכים עכשיו לנהל משפט זוטא שכזה, לתת לו את ההזדמנות להתגונן, כאשר הסרט בסך-הכול נמצא יומיים באקרנים.

אני רוצה להבדיל הבדל מאוד משמעותי בין הנושא של קניין רוחני ללשון הרע, בנושא שלנו, כבעלי הזכויות בנושא של קניין רוחני, אין לנו עניין אל מול האדם שממול שמפר לכאורה. לנו אין עניין איתו. היה ובית המשפט יחליט שלא בוצעה הפרה או שימוש הוגן, מבחינתנו הוא לא אישיו.

לעומת, מקרה של לשון הרע, כמו שחבר הכנסת אורלב אמר, יכול להיות שאלה ההגנות שאתם מחפשים לתת. יכול להיות ששני אנשים במקום עבודה, האחד אומר על השני ולכן יש כאן עניין להגן על הנושא של הפרטיות.

מבחינתנו, כבעלי זכויות, אין לנו עניין עם הצד השני. העניין שלנו הוא שההפרות ירדו לאתר מהרשת. כמובן, שבמידת האפשר שההפרות יופסקו לחלוטין.

אני רוצה לתקן, שלי שלי ושלך שלי, זאת מידת סדום. זה בפרקי אבות פרק ה'.

אני יודע שאני מסתכן עכשיו בויכוח, אבל אני חושב ששלי שלי, שלך שלך, זאת המידה הבינונית.

לא, שלי שלי ושלך שלך, זאת מידה בינונית.

שלי שלי ושלך שלך זאת מידה בינונית ויש אומרים זאת מידת סדום.

למה מידת סדום, כי כאשר אתה אומר: כל מה ששייך לי הוא שלי ואני לא אחלוק בו עם אחרים, זאת לא מידת החסידות. זאת אומרת, זה לא נותן תמריץ לאנשים לעשות מעשים טובים לאחרים כי אם זה שלי, זה יישאר שלי.

על כל פנים, כדאי לקרוא את פרקי אבות, משנה ה'.

אני תומכת בשר סער. הוא מלמד פרקי אבות כמענה לאלימות.

לא יהיו שם גניבות ומורים לא יעברו על תקנון בית הספר.

אני מנהל אבטחת מידע של ממשל זמין. אנחנו גם הגוף שמארח אתרים שלצורך העניין יכולים להידרש לחקיקה הזאת. אני לא רוצה להתייחס לצד המשפטי אלא לצד הטכני, כפי שגברתי היושבת ראש ביקשה קודם.

אני רוצה לומר שהטענה שהעלה עו"ד רביה קודם היא נכונה. לפעמים מאוד קשה להגיע לזיהוי, לכתובת IP המדויקת של מי שעמד מאחורי הפנייה. לפעמים באמת אפשר להגיע לסיבובים מאוד ארוכים עד שמגיעים למספר הזה.

מצד אחד, כתובת ה-IP לפעמים יכולה להיות מאוד ברורה. כתובות IP מסוימות משויכות באופן ודאי לאנשים ויש כתובות כאלה. ברגע שלמישהו יש את כתובת ה-IP ביד הוא יידע באופן מיידי למי היא שייכת ולא צריך לעשות חקירה נוספת. זה לגבי הצד הטכני של הנושאים האלה.

אכן הגלגול של הזמנים שלוקח להשיג את הכתובות יכול להגיע לימים, שבועות ולפעמים אף יותר. אנחנו נדרשים לזה בצווי בתי משפט לפעמים ואנחנו יודעים כמה זמן זה לוקח.

המחלקה המשפטית שמעה את זה? אתה יכול לחזור?

אני רוצה לחזור ולומר שלפעמים שאנחנו כממשל זמין נדרשים בצווי בתי משפט לספק כתובות IP של גופים שניגשו אלינו ושניגשים דרכנו ואנחנו מספקים את האינפורמציה הזאת. זה לא תהליך פשוט. לפעמים זה לוקח די הרבה זמן כדי לאתר ולהוציא את הנתונים האלה מתוך המערכות. בסופו של דבר הדברים האלה ניתנים לביצוע אבל יש זמן שעומד מאחורי הנושא הזה. זה ברמה הטכנית של הנושא.
נושא אחר שמטריד אותי קצת יותר וצריך לראות איך מתייחסים אליו, זה מצב שבו מישהו יפנה בטענה של הפרת זכויות יוצרים ובעצם הוא התכוון למשהו אחר. זאת אומרת, לדוגמה: מישהו כתב איזה מאמר או סקירה באינטרנט ומישהו חושב שהוא נפגע מזה. בתוך המאמר מצורפת איזו תמונה והפנייה תהיה בטענה של הפרת זכויות יוצרים ולא בטענה אחרת ובעצם תיצור מסלול עוקף לטענה האמיתית וקשה לדעת למה מתכוונים.

מסחרי פותר את זה.

יכול להיות. אני לא משפטן אבל אני אומר שאפשר להגיע למצב שמישהו מבקש א' ובעצם הוא רוצה ב'. צריך להתייחס לזה.

אני מטעם ynet.

כל הזמן נשמעת הטענה שיכול להיות משפט זוטא שיכול להיערך הרבה זמן וכך הזכויות של הצדדים ייפגעו. חשוב להבהיר שמשפט זוטא מתייחס רק לדבר אחד והוא חשיפת השם ולא לתוכן עצמו או לעניין של הסרתו או לאחריות של האתר שבפורום מסוים בו פורסם החומר.

זה עניין שכיום החוק והפסיקה יודעים להתמודד איתה והיא נעשית. משפט זוטא ובעצם החוק הזה מדבר רק על נושא חשיפת השם. הדחיפות במקרה הזה היא לא בהכרח חייבת להיות מיידית. האינטרסים של הצדדים לא ייפגעו אם זה ייקח חודש או חודשיים.

בעניין זה אני חולקת עליך. אני חושבת שכשייחקק החוק, אנחנו נראה ירידה במפלס ההפרות כי יש כבר חוק בישראל.
יתרה מזאת, עצם זה שאני יודעת מהר את השם, אני יכולה לעשות פעולה חברית ולא משפטית. אני יכולה להתקשר לאדם ולומר לו: אני יכול לתבוע אותך, הכלים נמצאים בידיי, אני מציעה לך להוריד כאן ועכשיו. זה יקרה.

זה בדיוק העניין. אותו אדם שהעלה את זה לא יכול להוריד את זה. כדי להוריד את זה צריך לפנות לאתר.

הוא יפנה.

הוא לא חייב לפנות.

הוא ירצה לפנות כי אני אאיים עליו בתביעה משפטית. ימים יגידו, אני מאמינה שזה יקצר.

חשוב להבין שעדיין - - -

אני עדיין לא מבינה למה אתם כל-כך מתנגדים להפרדות. אני לא מאמינה למה ynet, שבכלל אין לה קשר לזכויות – אתם משתמשים במשהו שלא שייך לכם?

לסיום, לפני שאני מסכמת, אני רוצה לומר כך:

התקדמנו במשהו. עשינו הבחנה ודיברנו על הפרה מסחרית. נראה לי שיש הסכמות סביב השולחן וזה כבר מקדם אותנו בניסוח.
האם לאנשי משרד המשפטים או למישהו אחר יש רעיון פוזיטיבי איך אנחנו יכולים לשפר את תזכיר החוק שהוא די לקוני בעיניי?

חשוב לי להבהיר, כמו שהבהרתי בהתחלה.. חשוב שזה יירשם בפרוטוקול. זה שזה הוסכם פה סביב השולחן, לא בטוח שזה מה שיהיה בסופו של דבר.
צריך לזכור שזאת הצעת חוק ממשלתית ואנחנו נביא אותה כמו כל הליך ממשלתי של הצעת חוק ממשלתית.

גם הקידום של הפרטית – שוב, יש את ההחלטה של ועדת השרים לגבי הצעת החוק הפרטית. יכול להיות שבסופו של דבר כן נסכים עם מה שדובר פה, אבל שיהיה ברור לפרוטוקול שיכול להיות שנישאר עם הנוסח הזה.

זה ברור, האופציה הזאת תמיד קיימת.

אני מבקשת כמה דברים: ראשית, אני מבקשת ממשרד המשפטים להביא לוועדה בתוך שבוע ימים את הקריאה הראשונה.

אני לא יכולה להתחייב.

אני מבקשת.

אני מכבדת מאוד את בקשתך. שוב, יש משהו פרוצדוראלי בנסחות. יש סדרי עדיפויות שמוכתבים מלמעלה. זה לכאורה טכני אבל אני יודעת שהם לא יתפנו לזה בתקופה שהקצבת.

אני מבינה אותך אבל אני גם לא סתם מנסה להיות פופוליסטית פה. לוחות הזמנים שלנו הם מאוד בעייתיים.

אני שוקלת גם להמשיך בהליך של חקיקה פרטית, שאני לא יכולה לעשות אותו בפגרה. אני לא רוצה להגיע לשם.

לכן אני מבקשת, יש לנו בסך הכול 3 שבועות עד היציאה לפגרה, זה לא שזמני בידי. המתנתי ובדיעבד אני מצטערת. המתנתי כדי לדון בחוק. יכולתי לעשות את הדיון הזה בהמשך לדיונים הקודמים מלפני שבועיים.

אני מקבלת, אני לוחצת את כולנו בלוחות הזמנים ואני אתן שבועיים. אני חושבת שזה פייר. אני לא מתגרה בכם, אני פשוט מציגה לכם את לוחות הזמנים. אני מציגה את לוחות הזמנים שלנו ומנמקת למה אני מבקשת לצמצם.

בתוך שבועיים ימים, תשתדלו פחות מזה, לתת לנו אוקיי כדי לקבוע מועד לדיון. אנחנו נקבע את הדיון גם אם תגידו שאין לכם. נקבע מועד לדיון בתוך שבועיים ימים ונביא אותו לדיון בקריאה ראשונה.

הם צריכים להביא לקריאה ראשונה.

אנחנו כבר בשנייה ובשלישית ורוצים לאחד.

נירה, כדי שהדיון יהיה פורה, תנסי לגבש הצעת חוק על-פי מה ששמענו, על-פי הסכמות שאת צופה שיכולות להיות בין התזכיר לבין הצעת החוק הפרטית שהיא כבר לא מקורית, עם ההערות שניתנו כאן ועם ההסכמות להבחנה של שימוש מסחרי בנושא של זכויות קניין.

לפני סוף המושב ננסה להביא משהו מוסכם כדי להתקדם איתו. ברגע שזה יהיה ממשלתי, אני גם אכנס במהלך הפגרה דיונים.

חשוב לציין שלצורך המיזוג אנחנו צריכים את אישור ועדת הכנסת.

אני יכולה להעביר את המסר. מה שלא תלוי בי, אני מתנצלת כבר עכשיו.

אנחנו מנסים מאוד לעשות את זה ברוח טובה.

אני מאוד מודה לכם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:55.>