PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
13/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 568>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ג בסיון התשע"ב (13 ביוני 2012), שעה 9:30

<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 41) (תעסוקת אסירים), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אבישי ברוורמן

דב חנין

אורי מקלב

חמד עמאר

>
עודד ברוק - עוזר ליועמ"ש, שירות בתי-הסוהר, המשרד לביטחון פנים

נאוה מימון - משנה ליועמ"ש, שירות בתי-הסוהר, המשרד לביטחון פנים

לירן נוח - יועמ"ש מערך תעסוקה, שירות בתי-הסוהר, המשרד לביטחון פנים

דן אורן - ממונה בכיר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הגר פלגי הקר - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

חלי גיא אלדר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת רווה - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

ישי שרון - הסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים

אסף וסרצוג - רפרנט ביטחון פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

אריאלה רבדל-נדקוב - מנהלת אגף שיקום שכונות בכיר, משרד הבינוי והשיכון

ציפי שיינקמן - מנהלת אגף לתעסוקת אוכלוסיות ייחודיות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שלום בן משה - האגף להכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ניקול מור - ממונה הכשרת מבוגרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דבורה ספיר אליעזר - ממונה ייעוץ, לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אסתי שדה - סגנית מנהלת שירות המבחן למבוגרים, משרד הרווחה

רחלה אראל - עו"ד, לשכת עורכי-הדין בישראל, והמרכז האקדמי למשפט ולעסקים

מירי פרנקל-שור
עידו בן-יצחק

יהל עמית (מתמחה)

יפה שפירא

הדר אביב
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 41) (תעסוקת אסירים), התשע"ב-2011

שלום לכולם, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 41) (תעסוקת אסירים), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. הוועדה כבר דנה ברמה העקרונית בחוק הזה וגם ראינו מצגת איך הפעילות מתבצעת, ולמעשה הפעילות ענפה וטובה, צריך לחזק אותה. כמדינה, אנחנו רוצים בסך-הכול לשקם את האסירים כמה שיותר, וחלק מהשיקום הוא בוודאי ובוודאי גם בתעסוקה. כאשר אנחנו נותנים לאסיר חינוך, שהוא צריך לקום בבוקר, כמו להדפיס כרטיס, ולהתחייב ולעשות עבודה שמונה שעות, ועם הפסקות, ואני מאמין שזה חלק מהתהליך השיקומי.

אבל כשקראנו את החוק, ואתמול ישבנו שוב עם היועצת המשפטית של הוועדה, יש הבדל בין מה שכתוב בחוק ובין דברי ההסבר. בדברי ההסבר אכן נאמר שצריך לשקם ושאנחנו הולכים עם הפנים לשיקום האסיר על-מנת להכניס אותו לחברה, אבל בחוק, כשקוראים את הסעיפים, זה לא בא לידי ביטוי.

לכן ביקשתי מהייעוץ המשפטי של הוועדה - - -

זה נקרא: "אין תוכו כברו", או שזה הפוך, אדוני היושב-ראש? על מה נאמר: "אין תוכו כברו"?

אין הלימה בין דברי ההסבר לבין החוק.

כן, על זה אני שואל: מה תוכו, מה כברו?

דברי ההסבר באוריינטציה שיקומית - - -

לכאורה, בפנים זה "תוכו", וההסבר זה "ברו", אז אין תוכו כברו.

לכן ביקשתי מהייעוץ המשפטי של הוועדה שזה ישקף את דברי ההסבר, זה מנוסח יפה מאוד, ואנחנו רוצים להכניס מספר שינויים לטובת הנושא. למעשה, התחלנו כבר בחקיקה הקודמת להכניס ולתת חשיבה לשירות בתי-הסוהר כגוף של המדינה שבאחריותו להחזיק את האסירים, שייתן גם את המענה לשיקום ושתהיה לו גם אחריות בנושא הזה. כיושב-ראש ועדה וחבר ועדת הכספים התחייבתי גם לשפות אותם בתקציבים איפה שצריך, שיגישו תוכנית עבודה ויגידו: אנחנו נמצאים במסלול שבו יש לנו כך וכך אסירים שנמצאים בשיקום כרגע, הלוואי והיה לנו עוד תקציב והיינו מכניסים למעגל עוד מספר אסירים, כי כל אסיר הוא אינדיבידואל, לא כולם מתאימים לסוג מסוים של תעסוקה או שיקום.
אתם אנשי מקצוע, ואם אתם באים ומבקשים, אני מתחייב לעזור עם כל הכוח שלי מול כל השותפים שלי בקואליציה ולסייע, כי אני חושב ואני מאמין שאם אנחנו נשקם את האסירים כמה שיותר, ניתן להם את הכלים לצאת מכותלי בית-הסוהר לאזרחות, לשקם את חייהם ולעמוד על הרגליים – דיברנו בדיון מקדים אצלנו גם על נושא הבטחת הכנסה, שלא יחכה עוד חודשיים עד שיסדירו לו את העניין. אנחנו יודעים את תאריך השחרור שלו – אם קיבל שליש או לא קיבל שליש, ואם קיבל שליש באיזה תאריך יעד הוא משתחרר – ומאותו שלב ילוו אותו, יכינו את כל המסמכים, והוא יקבל ביום השחרור את הוואוצ'ר ואתו ילך לביטוח הלאומי לקבל את הבטחת ההכנסה, כדי שלא יצטרך לדאוג מה הוא יאכל בערב, ושלא יעלה לו רעיון לחזור לסורו ולהתחיל לפרוץ לבתים. ולכן אני, כמדינה, צריך לתת לו את הכלים האלה.

דבר שני שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת הוא איפה הוא ישים את הראש בלילה. יש אסירים שיש להם משפחה, הורים או אישה וילדים, ויש אסירים שאין להם לאן להגיע, או שהם מסוכסכים או שמהמקום שהם יגיעו אליו הם יכולים לחזור לפשע. גם כאן אני מתכתב עם שר השיכון, שלאותו אסיר ערירי שוועדה מקצועית תקבע שאין לו לאן להגיע, על-מנת שלא יחזור לסורו, כי הוא צריך לישון בלילה, אז הוא צריך כסף כדי ללכת לאיזשהו מקום – אנחנו רוצים שמדינת ישראל לתקופה מסוימת תתן תמלוגים מסוימים על-מנת שתהיה לו מוטיבציה לעבוד, ולכרוך אחד בשני את זה שאם הוא יהיה בתעסוקה וישקם את עצמו בפרק זמן של שלושה חודשים, בסולם דיפרנציאלי יורד, אז בחודש הראשון הוא יקבל מלוא השתתפות בשכר דירה, בחודש השני קצת פחות, בחודש השלישי עוד פחות ובחודש הרביעי כלום. כלומר, ניתן לו את הזמן להסתגל ולעמוד על הרגליים, כי אנחנו, כחברה, רוצים שלא יחזור לכותלי בית-הסוהר.
בוודאי שחלק יחזרו, אבל אני כמדינה לא טיפלתי בו כשהוא היה ילד, לא טיפלתי בו כשהוא היה במסגרת רווחה או קידום נוער או שקב"סים, קציני ביקור סדיר, לא טיפלו – יש ילדים בעייתיים או משפחות שיש להן הרבה ילדים ולא יכולות לטפל בכל אחד ואחד, יש ילד מורד שלא טיפלנו בו בזמן, אבל כרגע הוא בין כותלי בית-הסוהר ואני רוצה לטפל בו.
לכן, נרחיב מעט את הצעת החוק, נראה איפה אנחנו עוזרים לכם, ואל תיבהלו, כולנו עובדים בשיתוף פעולה ואנחנו רוצים למצוא פתרונות. נמצא פתרונות עכשיו, ואם לא, נתקדם יחד אתכם, ואמרתי, לא תהיה בעיה תקציבית בנושא הזה כי יש לי הבטחה מהאוצר שהם מוכנים לעזור בכל הנושא השיקומי. אני לא רוצה לדבר על רש"א, הרשות לשיקום האסיר, כרגע, שנמצאים בבעיה, וגם שם האוצר מוכן לתת תקציב של 30 מיליון שקל במקום 14, אבל הוא רוצה שהמנגנון שם יהיה אחר. ולכן, אנחנו צריכים להגיש את זה נכון, ואם נעשה עבודה מקצועית אז בוודאי שנוכל גם לגייס תקציבים.
בשלב הזה אנחנו עוברים להקראה, מי קורא את החוק? עודד, הבאת חוק, תקרא אותו.

"הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 41) (תעסוקת אסירים), התשע"ב–2011
החלפת סימן ד' לפרק ב'
1.
בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971‏ (להלן – הפקודה), בפרק ב', במקום סימן ד' יבוא:



"סימן ד' – תעסוקת אסירים



הגדרות
25.
בסימן זה –







"אסיר" – למעט עצור, אסיר אזרחי ואסיר הנושא עונש מאסר בשל עבירה לפי סעיף 160 לחוק העונשין, התשל"ז–1977‏;







"הכשרה תעסוקתית" – הכשרה מקצועית לצורך רכישת מקצוע, קידום מקצועי או הקניית מיומנויות לשילוב בעבודה, הניתנת באחת מאלה:








(1)
בפיקוח האגף להכשרה מקצועית במשרד התעשייה המסחר והתעסוקה;








(2)
במימון השירות;








(3)
תוך כדי תעסוקת האסיר לפי סימן זה;







"מפעיל" – מפעיל מקום המשמש לתעסוקת אסירים לפי סימן זה;







"הנציב" – לרבות מי שהוא הסמיך לעניין סימן זה, כולו או חלקו;







"עבודות תחזוקה ושירותים שוטפים" – עבודות ושירותים הקשורים בתפעול בית הסוהר, לרבות עבודות ניקיון, עבודות אחזקה, שירותי מזון, שירותי רפואה, שירותי גינון ושירותי כביסה;







"שיקום פרטני" – תעסוקה שמתקיימים בה כל אלה:








(1)
היא נעשית מחוץ לכותלי בית הסוהר;








(2)
היא נעשית על פי התקשרות אישית בין האסיר לבין המפעיל;








(3)
היא נעשית בלא ליווי והשגחה צמודים מטעם השירות;







"שיקום קבוצתי" – תעסוקה שמתקיימים בה כל אלה:








(1)
היא נעשית מחוץ לכותלי בית הסוהר;








(2)
היא נעשית על פי התקשרות בין השירות לבין המפעיל;








(3)
היא נעשית יחד עם אסירים נוספים;








(4)
היא נעשית בליווי ובהשגחה של השירות או מי מטעמו, כפי שקבע השר בתקנות;







"השירות" – שירות בתי הסוהר;







"תעסוקה" – בין כותלי בית הסוהר או מחוץ להם, לרבות הכשרה תעסוקתית ועבודות תחזוקה ושירותים שוטפים."

עד כאן. תסביר לנו את הרציונל ומה אתם רוצים להסדיר, את ההגדרות.

נתחיל עוד פעם את כל ההסבר של החוק?

כן.

טוב. בשירות בתי-הסוהר קיים מערך של תעסוקת אסירים שיש לו מספר מטרות: מטרה אחת היא שיקום, המטרה השנייה היא טיפול, והמטרה השלישית היא אפשרות לאסיר לתמוך במשפחתו. זה גם מהווה אמצעי לשמירה על הסדר בבתי-הסוהר כי היא מפעילה את האסירים ונותנת להם פעילות במהלך היום. בנוסף לזה היא מאפשרת לו תחושה של שליטה על חייו, מקנה לו הרגלי עבודה ומחנכת לעבודה.
התעסוקה היא מרכיב עיקרי ומרכזי בשיקום האסיר, ובשירות בתי-הסוהר יש לנו שלושה סוגי מסגרות תעסוקה: הראשונה, עבודות שת"מ, עבודות שירותים, תחזוקה ומטבחים.

זה שיקום?

זה גם שיקום, כן, כי זה מוציא את הבן-אדם לעבודה, זה מחנך אותו לעבודה, זה מלמד אותו, וזה הליך ראשוני בדרך להמשך העבודה במסגרות - - -

זה חוסך לכם כוח-אדם שיעשה את העבודה הזאת?

לא, לא זה העניין. כמו שבן-אדם אחראי על סביבת המגורים שלו - - -

יש תורנות שהוא עושה, כמו גם בצבא עושים תורנות – תורנות של אוהל וכולי.

זה אותו רעיון. זה בסביבת המגורים שלו, זה לא במקום אחר.

והאנשים מתחלפים, או שזו העבודה שלו למשך תקופה ואת בוחנת אותו אם הוא קם בבוקר ועומד בלוח הזמנים?

כולם מתחילים בזה.

כמה זמן זה נמשך?

אין לזה מסגרת של זמן, זה פרטני מאוד.

יכול להיות שהוא יתחיל ויגמור שם?

כן, בהחלט.

אז איפה השיקום?

יש אסירים שמטעמי ביטחון, למשל, לא יכולים לצאת ולהיות בקבוצה אחרת של אנשים – או שצריכים להגן על הסביבה מפניהם או שצריך להגן עליהם מהסביבה. במקרים האלה, למשל, אם הם מסתובבים בתוך האגף ויש שם יותר השגחה, אז רק שם הם יכולים להיות, והם לא יכולים להתקדם. יש אסירים שמטעמים שכליים או מטעמים אחרים, בריאותיים וכולי, אלה העבודות היחידות שהם יכולים לעשות.

אז אולי יש הבחנה בין אחד שאת רואה בו פוטנציאל לשיקום המשך ובין מי שיש לו מגבלות, לא משנה כרגע אילו מגבלות, ואת מעסיקה אותו לא בגלל שיקום אלא כי את רוצה שהוא יעשה משהו והארגון גם נהנה מהעשייה שלו, אם הוא מנקה את השירותים - - -

ברור.

זה מקום המחיה שלו. לא נביא חברת כוח-אדם - - -

אולי נשלם לו גם - - -

הוא מקבל תגמול, כולם מקבלים תגמול.

גם מי שעושה תורנות מטבח?

ברור. יש לו את התגמול הנמוך ביותר.

על כמה עומד התגמול שלו?

100 שקל ביום, לא?

7 שקלים ליום עבודה.

בעולם לא מקבלים על זה שכר.

אל תשכחו שהוא מקבל את האוכל, את המגורים, את הביגוד, והוא מקבל את כל שאר הדברים, וזה מעין אקסטרה.

זה בכלל לא מצחיק. במדינות אחרות בעולם לא מקבלים על זה שכר.

הדבר הזה הובא לפני בג"צ בפרשת שדות, בית-המשפט העליון הכיר בתורנות הזאת ואפילו כינה אותה תורנות כמו שיש בצבא, והעובדה שהאסיר הזה גם מקבל תמורה בעד העניין, זה שופרא, כמו שאומרים.

אבל ברור שהיא לא שיקומית.

היא שיקומית במובן הזה שאת לוקחת אדם שאורח החיים שלו היה דבר שלא קיים בכלל, ואת מכניסה אותו למסגרת - - -

או שכן או שלא, לא כולם.

יותר מזה, מה המשמעות של הדבר הזה? אם לא, הוא יישב 23 שעות בתא? ככה הוא יוצא, הוא עושה דברים, הוא פעיל, זה גם חלק משיקום של אדם.

הוא מבצע הוראות.

לגבי הסכום הזה – הוא נקבע? אפשר לשנות אותו?

בסמכות הנציב לשנות את כל מערך תגמולי האסירים. גם זה כתוב בחוק החדש וזה גיבוש של מה שנעשה בפועל. בשנת 2011 בוצע עדכון של כל תגמולי האסירים בשיעור תוספת היוקר שהיתה לתקופה ארוכה מאוד.

כי אנחנו צריכים לתת לו איזשהו עידוד. אם זה שבעה שקלים, אין לו חשק לקום.

האמן לי, הם עובדים.

אין לו ברירה. אם לא, תשים אותו בבידוד שם.

לא, לא. הכסף שמצטבר מייצר קנטינה, מייצר תנאים, והאסירים שמחים לעבוד.

אנחנו עוד נחזור לזה. הלאה, מה הסוג השני?

הסוג השני הוא עבודות של שיקום במפעלים של שירות בתי-הסוהר או שיקום במפעלים של אנשים חיצוניים שנמצאים בשירות בתי-הסוהר, ואנשים יוצאים לשם ועובדים.
הסוג השלישי הוא שיוצאים אל מחוץ לכותלי בית-הסוהר. חלקם יוצאים בשיקום קבוצתי וחלקם בשיקום פרטני. כלומר, בשיקום קבוצתי מגיע מעסיק בבוקר, לוקח קבוצה של אנשים ומחזיר אותם בסוף היום, ובשיקום פרטני – זה ממש לקראת השחרור – אדם מוצא לעצמו את מקום העבודה, מאושר כמובן על-ידי שירות בתי-הסוהר , ויוצא מדי בוקר לעבודה במקום חיצוני.

מה האחוזים בשני הסוגים?

האחוזים של השיקום הפרטני הם לא אחוזים גבוהים בכלל. האחוזים של השיקום הקבוצתי הם קצת יותר גבוהים. יש לנו חלוקה, לדוגמה, של אסירים שלא מעוניינים בכלל לצאת בשיקום הקבוצתי כי התעסוקה שהפנינו אותם אליה אצל היזם החיצוני היא כל-כך טובה שהיא קורצת להם להישאר והם פשוט מסרבים, לא רוצים לעזוב אותה, כי בחוץ מחכה להם עבודה. כלומר, ברגע שהם משתחררים מהכלא, מיד הם מתחילים לעבוד אצל קבלני משנה של אותו יזם כך שהם אפילו לא רוצים. אנחנו יושבים ושוקלים כל אחד ואחד לפי הצרכים - - -

אפשר להרחיב את המעגל הזה, או שיש לכם מגבלה מסוימת?

המגבלה היא כמובן יכולת ההשגה של התעסוקה, אבל אנחנו לא נמצאים שם. לא מיצינו את זה.

אין לך בעיה כרגע?

יש לנו בעיה של אסירים, לא של מקומות עבודה.

טוב, מה עוד?

זהו, עכשיו ההגדרות האלה הן למימוש במהלך קריאת החוק.

יש הערות להגדרות? מישהו מבין היושבים רוצה להתייחס? רחלה, בבקשה.

אני מטילה ספק בתפיסה שעבודות שת"מ, שירותים, תחזוקה ומטבחים, זה שיקום, לפחות במשמעות או בשביל העיקרי שבו צועדת הצעת החוק הזו.
אם אנחנו מדברים על עבודות ניקיון ועל הסתברות שקיימת – ואני אשמח לקבל מספרים בעניין, כמה שת"מ, כמה שיקום קבוצתי וכמה פרטני – שאסיר ירצה עונש מאסר שלם ויבצע עבודות מהסוג הזה, אני לא מבינה, כשהוא יוצא חזרה לחברה, באיזה כלי להשתלבות חזרה בחברה ציידנו אותו. במובן הזה, לפי הגישה שלכם, בעצם כל פעולה שאדם מבצע, החל מצחצוח שיניים, זה שיקום, אם נלך לפי הרציונל שהצגתם פה. עבודות ניקיון, בכל הכבוד, לטעמי לא מספקות, לפחות לא ברציונל, אם נלך לפי החוק הזה, איזשהו כלי שמאפשר לו השתלבות אחר-כך בחברה, בבחינת מיומנות, בבחינת יצירת כושר השתכרות.

פה, בעניין הזה, אנחנו פותחים פתח לאיזשהו כלי שיאפשר לקרוא לדבר שיקום, כשלמעשה הוא רחוק מאוד משיקום - - -

שאין לו אוריינטציה שיקומית, כלומר, סדר יום הוא לא מספיק על-מנת לקרוא לו אוריינטציה שיקומית.

אני יכולה להשיב לה?

עוד מעט, תשיבי לכולם. רחלה, סיימת?

כן, בהחלט.

אני מבקש שתרשמו את ההערות של כל אחד ותשיבו לכולם יחד.

אתה רוצה קודם? בבקשה, אדוני. כולם ידברו, אין בעיה.

קודם כל, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם המצב הקיים הוא מצב שאנחנו יכולים לחיות אתו. גם המציעים של הצעת החוק הזאת, בדיונים הקודמים, אמרו שבעצם הצעת החוק הנוכחית באה לעגן את המצב הקיים, לקחת את המצב הקיים ולהעלות אותו על ספר החוקים. עכשיו, בסדר, אנחנו צריכים לקבל את ההכרעה הערכית והעקרונית – אם אנחנו יכולים לחיות עם המצב הקיים ויכולים להשלים אתו, אז אפשר להעביר את הצעת החוק הזו כפי שהיא, עם תיקונים מינוריים פה ושם ואין שום בעיה.

אני חושב שצריכה להיות הסכמה לפחות בקרב האנשים שיושבים פה שהמצב הקיים, לפחות לפי הנתונים שקיבלנו, הוא לא סביר, והצעת החוק הנוכחית היא ממש הצעה חלבית, ואנחנו צריכים להכניס בה קצת יותר בשר. אני הולך בכיוון שהיושב-ראש הציע, ואנחנו הצענו בראש ובראשונה לפחות להגדיר איזשהו סעיף מטרה כללי, כי כרגע יש עירוב וחוסר בהירות לגבי המטרה של כל המערך הזה, ולהגדיר שהמטרה המרכזית של תעסוקת אסירים היא שיקום אסירים. אחרי שנגדיר לעצמנו את המטרה, נוכל לפרוט את ההסדרים הספציפיים.

נקודה נוספת שחסרה בהצעת החוק היא העיקרון של הרצף התעסוקתי. אנחנו יודעים שכיום יש בעיה בממשק שבין התעסוקה בין כותלי הכלא למחוץ לכותלי הכלא, ולכן הדבר הזה צריך למצוא את ביטויו גם בסעיפים המרכזיים שבהצעת החוק.

אתה מתכוון לרש"א, הרשות לשיקום האסיר?

זה יכול להיות רש"א, וזה יכול להיות גם תוכנית פרטית. אבל איזשהו אלמנט שמבהיר גם בסעיף המטרה וגם בסעיפים המרכזיים, סעיפים 26–27, שהמטרה של התעסוקה היא להבטיח שיקום לא רק בין כותלי הכלא אלא גם מחוץ לכותלי הכלא.

ודבר שלישי, הוא גם העניין של שיבוץ בעבודות שלא מקדמות את אינטרס השיקום. אני מצטרף בעניין הזה לעמדה של רחלה. אגב, מבחינת נתונים, לפחות לפי מחקרים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, מרבית האסירים משובצים בעבודות שת"מ - - -

זה גם מה שהוצג לוועדה בדיון.

נכון. אחוז קטן מאוד משובץ בשיקום קבוצתי, ופחות מכך בשיקום פרטני. לא כל-כך הצלחנו לקבל נתונים לגבי הניידות, אבל התחושה מהנתונים היא שהניידות היא לא גבוהה מספיק. ואני לא מסכים לנקודת המוצא שאומרת שהסיבה לכך היא שמרבית האסירים לא יכולים לעבוד מטעמי ביטחון או בגלל שהם לא מסכימים.
אני באופן אישי מייצג אסירים שהיו מעוניינים להשתתף לא רק בתעסוקה, גם בשיקום, אבל הם לא זוכים למקום, אם זה מסיבות בירוקרטיות ואם זה בגלל נהלים שמנוסחים בצורה מצומצמת מדי.
ולכן שלושת העניינים האלה – דבר אחד זה סעיף מטרה שמדגיש את מרכזיות השיקום, דבר שני זה הכנסת העיקרון של הרצף התעסוקתי, ודבר שלישי, שיבוץ בעבודות שמקדמות את אינטרס השיקום ומקנות כלים להשתלבות בקהילה לאחר השחרור מהמאסר, ושיבוץ במקומות עבודה שעולים בקנה אחד עם זכות האסיר להגשמה עצמית - אלה שלושת הדברים שצריכים להנחות את הוועדה הזאת, לדעתי.

אדוני היושב-ראש, סליחה, מי האדון?

ישי שרון מהסנגוריה הציבורית.

אנחנו דנו בדברים האלה גם בינינו, עם הייעוץ המשפטי, גם בנושא סעיף המטרה שצריך להסביר. דווקא בדברי ההסבר אצלכם זה מופיע - -

גם בחוק.

תיכף נראה, ונתאים את דברי ההסבר לתוך החוק כי זו המטרה של החוק. אני יודע, משפטן מסתכל בכל מיני ראיות ופרשנויות. נכון, משרד המשפטים? יש פרשנויות לכל משפט. כל אחד בתזה שלו, בראייה שלו, מפרשן. זו זכות, ברוך השם, למה לא לפרשן? ולכן אנחנו רוצים שהפרשנות תהיה כזאת שדברי ההסבר, שהם היו הכוונה, יוטמעו גם בתוך החוק. זה מה שהנחיתי את הייעוץ המשפטי של הוועדה לעשות ואנחנו נגיע לזה, וכמובן שנשמע את כל ההערות.

גברתי, את מי את מייצגת?

משרד הבינוי והשיכון, שיקום שכונות.

מה שלומך?

תודה, טוב. מה שלומך?

מה עם הדירה, בעזרת השם, לאותו אסיר שאין לו איפה לשים את הראש?

זו שאלה מצוינת, דרך אגב. אני העליתי אותה במשרד - -

היה אצלנו בדיון פנימי ישראל שוורץ. הוא מאוד מוכשר, הוא גם יצירתי, הוא ניסה למצוא פתרון, הוא אמר: כרגע אין לי, אבל אני חושב על פתרון. ואני חשבתי שאולי יש לך בשורה טובה היום - -

אבל אני חושבת שחשוב שאתה כן תפעל במקומות הנכונים - -

אני התכתבתי עם השר, שהוא במקרה מהסיעה שלי. השר רוצה מאוד לעזור בתחום הזה, כי זה תחום חברתי ממדרגה ראשונה. גם במשאבים הקיימים, אין בעיה, לא מדובר בהרבה מאוד כי הגוף המקצועי יברור את אלה שבאמת-באמת זקוקים. ורק צריך למצוא את מנגנון השוויוניות והמידתיות, ואתם כאנשי מקצוע צריכים למצוא את הכלים לכך.
וברוך השם, היום אני יודע שהשר הגדיל את ההשתתפות בשכר דירה לגובה של עד 3,000 שקלים. ואני חושב שקבוצה קטנה שאין להם איפה לשים את הראש, נגדיר אותם כאוכלוסיה מיוחדת – כי גם ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שיושבים כאן, והם אנשים מוכשרים, הגדירו את אוכלוסיית האסירים כאוכלוסיה מיוחדת – ולי, כחברה, יש עניין לשקם אותם, והצעתי שזה יהיה לתקופה מוגבלת, תקופה של שלושה חודשים, כאשר הוא נמצא בשיקום ולא כל אחד. כאשר כבר בין כותלי בית-הסוהר הוא צריך לחשוב שהוא צריך להיכנס לשיקום על-מנת לזכות גם בהבטחת הכנסה וגם בהשתתפות בשכר דירה כשהוא יוצא מכותלי בית-הסוהר.
כלומר, צריך מראש להכניס לאסיר מוטיבציה, ואם זה יהיה כלכלי, אז הוא יחשוב על זה. ואז פתאום נראה שמרחיבים את מעגל המשתקמים, ואני גם אומר: אם תתחיל לעבוד בתוך כותלי בית-הסוהר, תקבל את זה. ובזה אנחנו מבקשים את הרצף – אני לא יודע, איזשהו מנגנון שיקלוט אותו, מדריך או מישהו שילווה אותו, רש"א, הרשות לשיקום האסיר, או מישהו אחר, ואז אנחנו ממשיכים ללוות אותו.

רש"א לא נמצאים - -

לא, בסדר, רש"א, הרשות לשיקום האסיר, כרגע בבעיה אחרת. אבל לא משנה, אנחנו לא מדברים על פונקציה, אנחנו מדברים על משהו שצריך לעשות. ולמעשה פה אני צריך אתכם, ואת יצירתית, תחשבי איך עושים את זה. השר רוצה מאוד.

ברשותך אני אומר את הדברים שאתה אמרת שהם חשובים מאוד-מאוד בעיני – אני מסכימה אתם מאוד והייתי גם חברה בוועד המנהל של הרשות לשיקום האסיר, ואז ישראל ואני ישבנו ובדקנו אפשרויות לסייע לאסירים – אני אמסור את העמדה שלך - -

לא, תגידי לי איפה בחוק אני מכניס את זה - -

בסדר, ואני אגיד להם שאני - - -

- - ואני מצביע היום.

את זה אני לא יכולה לקחת על גב המשרד. אני צריכה את ההסכמה של - -

אז תרשמי לך את זה - - -

רשמתי לי - - -

זה אחד מעמודי התווך של החוק הזה - -

אני מסכימה אתך לגמרי.

- - וזה תהליך שיקומי אמיתי. כלומר, אני דואג מראש שהוא ייכנס לשיקום אם הוא יידע שיש לו את האופציה הזאת. תודה רבה, תרשמי ואנחנו נחכה.

אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי מה שכתוב כאן.

בבקשה, גברתי.

האחת, מדברים "אסיר" באופן כללי, אבל יש הבדל גדול מאוד בין שיקום של אסירות ושיקום של אסירים, וכמעט כל ההתייחסות כאן היא לשיקום של אסירים גברים. אני לא רואה כאן משהו שנותן איזשהו כלי לשיקום אמיתי תעסוקתי של נשים.

את יכולה להסביר את מה שאת אומרת?

אסיר זה אסיר, זכר או נקבה.

לא. אבל עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, אתה יודע שהתעסוקות שלנו שונות, ודברים שאסירים גברים יכולים לעשות, אסירות נשים אינן יכולות לעשות. אנחנו רואים במחקרים שעשינו, גם עם רש"א, שנשים חוזרות למקומות העגומים והעצובים שמהם הן הגיעו לבתי-הסוהר.

דבר שני, עשיתי סיור בבתי-כלא של נשים וגברים כדי לראות את העניין, ונשים מכשירים לתעסןקות הנמוכות ביותר האפשריות, אם בכלל.

דבר נוסף – יושבים כאן אנשי משרד התעסוקה, המסחר והתעשייה – אין מקצוע במדינת ישראל כיום שאינו דורש 12 שנות לימוד, כל מקצוע ולו גם הפשוט ביותר דורש 12 שנות לימוד. אני חושבת שאחד הדברים הראשונים שצריך לעשות הוא להשלים את ההשכלה של האסירים ל-12 שנות לימוד, עוד בישיבתם בכלא. והדבר השני, ללמד אותם מקצוע מהמקצועות שהשוק דורש אותם, ויש מאות אם לא יותר מקצועות - -

בן-משה, אתה פה, כן? עוד מעט תענה.

אני חושבת שהוא יסכים אתי בדברים שאני אומרת. אבל אם לא, אז אנחנו נופתע מאוד.

"ראה הוזהרת", את אומרת, אה?

בדיוק. - - - אני מבקשת לשלב בתוך שיקום האסיר, ואני חושבת שחשוב מאוד לשים בחוק את עניין 12 שנות הלימוד.

חשוב מאוד להתיישר עם הצעת החוק - - -

היא בזכות דיבור. משרד המשפטים, מה שלומך?

אני בסדר. אני מתנצל על האיחור, יש לי ילדים חולים בבית.

קודם כל, רפואה שלמה. זה דור ההמשך של עם ישראל, תשמור עליהם.

יש עוד הערות? אלה הערות חשובות מאוד, אנחנו נצטרך - - -

מה היה המשפט האחרון שלך?

אני אומרת שכדי לשקם אנשים צריכים להשלים 12 שנות לימוד ולרכוש מקצוע, משום שאם את מחזירה אותם לשוק כעובדי - -

זאת עבודה שאת צריכה לעשות עם הממשלה, אם את חלק מהממשלה, ולא להביא את זה לפה.

אריאלה, אנחנו יודעים שיש פעילויות של משרד החינוך גם בתוך כותלי בית-הסוהר, וגם פעילויות של השלמת השכלה למי שזקוק. אני מעדיף שהוא ייצא עם מקצוע, ואם למקצוע שלו נדרשת השלמת השכלה, בוודאי. יש כאלה שלא מתאימים להשלים השכלה, ואני מעדיף לתת לו מקצוע. יש כאלה שגם בבית-ספר הוא לא הצליח, וגם עכשיו קשה לו. אם אפשרי – בוודאי, ואנחנו צריכים לתת את כל הכלים. אבל אם לא – עדיף מבחינתי לתת לו מקצוע, השלמת השכלה והכשרה מקצועית.

משרד המשפטים, רוצים להגיד משפט, שניים או עשרה?

דן יצא עכשיו לשירותים.

אנחנו נגיע אליו.

בן-משה, אתה עכשיו. בבקשה, אדוני.
דיברתי עם אגף תעסוקה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, וידידי, בן משה, אני מכיר את העבודה הענפה שאתם עושים וגם ביקשתי מהנציגה שלך כאן, ציפי שיינקמן, שעושה עבודה מצוינת בוועדת משנה פנימית, שהתדיינו בזה ובעקבות זה הוקמה גם ועדה בין-משרדית לנושא הזה. אם תוכל לעדכן אותנו איך מתקדמים שם, ובגדול, אנחנו רואים בכם שותפים אמיתיים לשילוב אסירים בתעסוקה, גם אחרי שהוא יוצא לאזרחות. גם בפנים אתם צריכים להיות מעורבים, להכשרה וכל הסיפור הזה – אתם עושים את זה, וצריך להרחיב את הפעילות – וגם, כמובן, אנחנו צריכים למצוא את הכלים ללוות אותו גם בחוץ.

אני מבקש להדגיש שלוש נקודות. קוראים לי שלום בן משה, אני ראש האגף להכשרה מקצועית.

הנקודה הראשונה, יש שני גופים שעוסקים בתעסוקה והכשרה של אסירים – האחד, הרשות לשיקום האסיר שנמצאת מחוץ לכותלי בית-הסוהר, אחרי שהאסיר השתחרר, וחוץ מזה, יש גוף שקיים המון שנים, בתוך בתי-הסוהר. בשני בתי סוהר יש אפילו מרכז להכשרה מקצועית שנמצא בתוך הכלא, ביקרנו שם והוא מרכז יפה מאוד.

אתם מלווים אותו?

אנחנו מלווים ואנחנו מממנים. בשנים טובות נותנים יותר כסף, בשנים טובות פחות, פחות כסף.

במי זה תלוי?

זה תלוי בתקציב הכללי שלנו.

כמדינה, יש לי עניין לשקם אותם כמה שיותר, ואני לא רוצה שתהיה מגבלת תקציב. האם היו דרישות מצדם, ובגלל חוסר תקציב לא יכולתם להיענות?

לא, לא היה דבר כזה.

לא, הבעיה היא יותר בחוסר תשתיות מאשר תקציב.

זה מה שחשוב לי. אני תקציב.

בעבר, לפני שציפי נכנסה לעניין – ואני מדבר כרגע על תוך כותלי הכלא – יש יחידה שבראשה עומד אלוף משנה במילואים, איש לוגיסטיקה, והוא מפעיל את זה במספר בתי-כלא - -

הוא מטעמכם?

לא, לא.

הוא עשה את המצגת בפעם הקודמת.

בצלמון יש מרכז יפה כזה, ובעבר הם ביקשו יותר פעולות שלא יכולנו לתת מפאת מגבלה תקציבית. אני לא נכנס כרגע אם זה יהיה בהצעת החוק או לא, אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים האלה, אבל באופן כללי, יהיה יותר כסף, ומצדי, גם אם הכסף הזה יהיה צבוע, אני לא אתנגד לזה לצורך העניין.

דבר שני, באשר להערה של גברתי משיקום השכונות – אל"ף, מבחינה אינפורמטיבית, יש קורסים שלא צריך 12 שנות לימוד וגם 10 שנות לימוד מספיקות.
לגבי הנשים – ככל שנידרש להכשיר נשים במקצועות כאלה ואחרים, נוכל למצוא הכשרת מדף או להתאים בהתאם. אני מציע להרחיב את שיתוף הפעולה שקיים כבר היום, ובעבר היה קיים בצורה מינורית, בין אלה שמכשירים בתוך הכלא לבין אלה שמכשירים ומשקמים מחוץ לכלא, באופן שיהיה בו רצף – שאותם אלה שמתחילים לעשות קורס הכשרה בתוך הכלא, הקורסים שייבחרו ויוכשרו יהיו באוריינטציה כזאת שאפשר להמשיך אותם אחרי זה, והם חסרים בשוק.

למשל, הצעתי להם לפתוח בתוך הכלא מקצועות בניין, והצעתי לפתוח בתוך הכלא מקצועות ריתוך, שאלה מקצועות שבהם חסרים עובדים בשוק העבודה, אפשר להשתכר שכר גבוה מאוד, וגם אפשר לעשות עבודה פרטית. אם אתה לא נכנס לחברה, אתה יכול לעסוק באופן פרטי לעניין.

פותח מסגריה - -

נכון. אנחנו בעניין הזה נכונים, יש לנו תוכניות, יש לנו יכולות, ואם צריך בתשתיות, הם צריכים להשתדל לשפר את התשתיות בתוך הכלא. אבל זה לא עלויות בשמיים.

לכן, לסיכום, אני יכול לומר כך: יש לנו שיתוף פעולה נרחב. לאחרונה, לפני כשנה וחצי, עם המינוי של מר איילון לאגודה, יש לנו הרחבת שיתוף הפעולה, ולכן צריך שיהיה תיאום טוב בין אלה שבפנים ובין אלה שבחוץ בבחירת האנשים, בבחירת המקצועות ובהמשכיות.

תודה רבה.

בבקשה.

מי אדוני?

אסף ממשרד האוצר, אגף תקציבים.

רציתי רק לציין שני דברים תוך התחשבות בחשיבותו של החוק: הדבר הראשון הוא שהחוק בא להסדיר, כפי שכבר נאמר, מצב קיים. הוא בא לעגן בפקודה את הדברים כפי שהם כיום. במסגרת כך, זה כמובן גם - - - במסגרת התקציביים הקיימים, וחשוב להבין שכל הצעה פה שבאה לשנות ולשפר, חשובה ככל שתהיה, מטילה על שירות בתי-הסוהר אחריות משמעותית ששירות בתי-הסוהר יצטרך לממן מתקציביו וממקורותיו.

לא בטוח. אתה גם תביא כסף, ואני אגיד לך למה. אל תסתכל על החור שבגרוש, כי אותו אסיר שתשקם לא תצטרך להשקיע בו אחר-כך בתוך כותלי בית-הסוהר. חשוב וצריך להסתכל ברמה הלאומית, לא ברמה של כסף.

העניין הזה ברור לחלוטין - -

דיברתי עם משה בר סימן טוב, הוא מעל כל הקבוצה, והוא אמר שאם יש תוכנית ריאלית, אמיתית, שהוא ילמד אותה, לא תהיה מגבלת תקציב אפילו שנהיה בגירעון של מיליארדים בשנה הבאה.
כלומר, פה לא מדובר על מיליארדים, אלא על כל אסיר שהוא עולם ומלואו – הוא, אזור סביבתו, משפחתו, שכונתו. ולכן אני מעדיף להשקיע בו עכשיו, כמדינה, להכשיר אותו ולתת לו איזשהו כלי, שיעמוד על הרגליים ויוכל לכלכל את צעדיו, מאשר ששוב ושוב ושוב יחזור לכותלי בית-הסוהר, ואתה תשלם מהתקציב שלי, מהתקציב של האזרחים שמשלמים לך. במקום - - - את זה, פעם אחת לתת קצת יותר מההתחלה, להעמיד אותו על הרגליים, אבל אני חוסך לעצמי 30 שנה – אז זו הראייה שלי שמשלם המסים יידע שאתה מכלכל את צעדיך נכונה. אתה מסתכל על החור שבגרוש, בסדר, אני מסתכל על העתיד.

אני לא כל-כך מסתכל על החור שבגרוש, ואני אומַר בהקשר הזה שני דברים - -

אבל אתה אמרת: במשאבים הקיימים שלהם. ואני אומר: לא, כל הצעה שאנחנו נביא ושפותרת ברמה הלאומית בעיה אמיתית, אנחנו נגייס מהאוצר את הכסף. אני לא אטיל עליהם שום משימה שאין מאחוריה תקציב. אנחנו בשיתוף פעולה, אתה תבין את זה. אני לא אכפה עליך, חס וחלילה.

אני מבין, ואני רוצה להגיד רק שני דברים בהקשר הזה.

אני גם לא חייב לחוק שעומד על השולחן שלי. זה אתם רוצים להכשיר את מה שהיה בנהלים - -

אני רק מציין את הנקודה הזאת כי היא מהותית, אבל אני אומַר בהקשר של הדברים שלך שני דברים. אחד, אנחנו באמת רואים את הדברים גם בראייה רחבה יותר. יש היום ועדת דורנר שמתעסקת בכל העניין של מדיניות ענישה ושיקום של אסיר, במסגרתה מתוכננות לעלות תוכניות שמשמעותן היא חשיבה קדימה, שמדברות בדיוק על הנושא שאדוני היושב-ראש דיבר, של חיסכון עתידי על-ידי כך שאנחנו משקמים בצורה טובה ונכונה יותר את האסירים ואת העבריינים במדינת ישראל.

יש לכם צפי מתי אמורה להסתיים העבודה של ועדת דורנר?

אני לא יודע. יש עוד מספר ישיבות - -

ארבע-חמש שנים.

כרגע יש עוד מספר ישיבות. הוועדה התכנסה כבר שש ישיבות לערך, אמורות להתקיים עוד מספר ישיבות ולאחר מכן זה אמור להתקדם.

אנחנו נשמח.

ובמסגרת זה נעשית עבודה ענפה של הרבה מאוד גופים במסגרתם גם משרד האוצר מעורב ומחויב מאוד למטרות האלה. החוק הספציפי הזה – אני רפרנט של המשרד לביטחון פנים ואני מדבר על נושא שירות בתי-הסוהר באופן פרטני. בעניין מה שדיברת גם לגבי משה בר סימן טוב – כל מה שקשור לשיקום אסיר, אחרי יציאתו מהכלא ומשרד הרווחה, ובמידה ולך יש סיכומים עם משה, אז זה דבר שהוא שריר וקיים, כמובן – אבל אני לא יודע לומר לגבי זה. זה צוות אחר ותחום אחר, שהם צריכים להגיב לזה. ואני לא חושב שבמסגרת הצעת החוק הזאת – צריך לזמן אותם לפה שיגיבו וידברו גם על התקציבים האלה.

אני מסתדר גם מאיר בינג, כך שאל תדאג, הסר דאגה מלבך, גם בכותלי בית-סוהר וגם מבחוץ, אנחנו מסתדרים ועובדים עם כולם, המטרה היא משותפת ואנחנו לא כופים שום דבר. אולי קלענו לדעת גדולים, של ועדת דורנר, של השופטים בדימוס – ואנחנו אנשים פשוטים, חיים את היום-יום. ויכול להיות שנביא הצעות טובות הרבה יותר, כי אנחנו עושים סיורים בתוך כותלי בתי-הסוהר ורואים את הדברים, ואני הפכתי למבקר רשמי, בעזרת השם, אחרי שיעבור בקריאה שנייה ושלישית. כך שמה שאני רואה מתוך כותלי בית-הסוהר הוא לא מה שרואים שם במגדלים של אקירוב – איפה הם יושבים, אני לא יודע איפה יושבים, לא משנה.

מה שלומך?

באתי לשמוע דברי אלוהים חיים, ואני רואה גם חוש הומור וגם - - -

גברתי, את רוצה להגיד משפט?

אני ממשרד הרווחה - -

איך את מרגישה?

אני מרגישה טוב מאוד.

אם כי אני שומעת שמעלים פה את הנושא של רש"א ואני לא בקיאה בזה.

לא, לא, אנחנו לא דנים ברש"א, אלא בחוק התעסוקה. רש"א משתלבים אחר-כך, אם הוא לא ייסגר.

משרד המשפטים, רצית להגיד מספר משפטים.

אני רק רואה אותך, אחי היקר, ואני רוצה שתתברג בחמישייה הפותחת במפלגת העבודה.

זה דבר קל.

קל? ברוך השם. מקום שני, בעזרת השם, טוב?

מה שאלוהים רוצה, אתה יודע, הכול בעזרת השם.

ואני רוצה שתוביל את כלכלת ישראל למקומות שאנחנו ראויים להם, אבל בכישוריך וביכולותיך, ובקשריך בעולם – את הפרוטוקול קח לפריימריז, כן?

בבקשה, אדוני.

אני לא רוצה להאריך כי אני חושב שכדאי שנתחיל לעבור על הסעיפים ביחד. רק בקשר למה שאמר חברי ממשרד האוצר – לא שאני חולק, אנחנו באים כמובן ממשרדי הממשלה, רק לסנגוריה שיש לה מעמד עצמאי, וכמשרדי הממשלה אנחנו אמורים לבוא לכנסת עם קול אחד. יש הצעת חוק ממשלתית, משרד האוצר היה בצוות שאני עמדתי בראשו ושגיבש את החקיקה, וכמובן שהצעת החוק גם עברה בממשלה.
הייתי רוצה רק להבהיר שכאשר אנחנו מדברים על כך שהצעת החוק מעגנת מצב קיים, זה נכון שמה שעשינו כאן זה למלא את מצוותו של בית-המשפט העליון וזה להסדיר את ההסדרה המשפטית של תעסוקת אסירים לאור הביקורת של בית-המשפט בפסק-דין שדות, שהמצב המשפטי לא מוסדר.

יחד עם זאת, ברגע שבאנו להסדיר את המצב המשפטי, אנחנו מדברים על חקיקה מודרנית שהיא יותר מפורטת, שמעגנת את הזכויות של אסירים בתחום העבודה בצורה הרבה יותר ברורה ומפורטת ממה שנעשה עד כה. אז מבלי לומר שיש פה מהפכה, אנחנו לא מתיימרים לעשות פה מהפכה, יש פה לא רק שמירת מצב קיים, אלא שבהחלט, כפי שאנחנו רואים את זה, עיגון של זכויות בכל מה שקשור בתעסוקת אסירים. כאשר, כפי שהבהרנו קודם, מה שעומד ברקע אומנם זה תנאי העבודה של עובדים שנמצאים ביחסי עובד ומעביד במשק. אבל התכלית שלנו היא לא התכליות של דיני עבודה, אלא שהתכלית שלנו היא כבוד האדם. כמובן שכחלק מתהליך החקיקה, כל הצעה שתבוא מהכיוון של לשמור לקדם את כבוד האדם, אנחנו נשקול ברצינות.

תודה רבה. עודד, אנחנו התלבטנו עם מירי מתי להעלות את זה, אתמול כשישבתי אתה, וגם אנחנו ראינו שצריך להגדיר סעיף מטרה בחוק.

תסתכל על 27(ב), הוא בעצם מגדיר את זה. אנחנו חשבנו על נושא הגדרת סעיף מטרה, והעדפנו שלא לקבוע את זה בצורה מפורשת כזאת כיוון שאנחנו לא נצליח לצאת מזה.

בסדר, אני אעבור על זה ואם זה עונה לבקשתי, אז כן. אם לא, אנחנו נציע סעיף מטרה, ולדיון הבא תעשו עבודת מטה ותבדקו את זה.
ועכשיו, תשובות לכל השאלות – מי עונה? נתחיל בשאלה של רחלה ונמשיך הלאה.

קודם כל, זה לא כל-כך נוח, מה שאני אומרת, אבל צריכים לחשוב שמדובר פה באוכלוסיה שהיא ברובה לא אוכלוסיה נורמטיבית. כשאת מדברת על שיקום, זה לא שיקום של בן-אדם שכבר עובד בחוץ ורוצים לשקם אותו כי רוצים להכניס אותו למסלול העבודה. אלה אנשים שאין להם הרגלי עבודה, אין להם מוסר עבודה – בחלקם, אני לא רוצה להגיד כולם, אבל בחלקם, ולצערי הגדול, בחלקם הגדול, כי חלק זה אנשים שחוזרים, חוזרים וחוזרים עוד פעם לבתי-הסוהר – אנשים שלא יודעים מה זה לקום בבוקר ולעבוד.
אנשים כאלה, כשאת אומרת שהם יעבדו בעבודות שת"מ, שזה שירותים, תחזוקה ומטבחים, בשבילם זה גם להכניס אותם למסגרת, זה שלב ראשון בשיקום. האנשים האלה לא יודעים מה זו אחריות. זה נראה לך מוזר אולי, אבל זה ככה. אני מתארת לעצמי שאם את עוסקת במטריה הזו, אז גם האוכלוסיה הזו מוכרת לך. על השלב הזה אי אפשר לדלג, זה שלב שקיים.

בי"ת, אי אפשר לשכוח שהאוכלוסיה הזו של האסירים, כל תנאי מחייתה על המדינה. היא גם צריכה להשתתף בהוצאות וגם הנשיאה ובנטל של התחזוקה שלה. אני לא רואה בזה רע שאסיר מנקה שירותים ועובד במטבח. ואני אומר לך גם שיש גם באוכלוסיה שלנו בחוץ לא אסירים, אנשים שהם רופאים, מגיעים מחו"ל, לא משתלבים פה, וגם עוסקים בעבודות ניקיון. ואומרים, בכל עבודה רואים ברכה.

- - -

דקה, אני לא הפרעתי לך, אז אל תפריעי לי.

- - - משהו לא מבוסס.

עוד מעט, תנו לה לסיים. בבקשה.

לכן, להגיד שאתם רוצים לשקם את כולם זה נורא יפה. מה לעשות, כשיורדים down to earth זה לא יכול תמיד לקרות, לצערי.

זה לא מה שאמרתי.

עכשיו, רגע, שנייה, אני רוצה לסיים את הקו, אחרי זה תגידי מה שאת רוצה.
מבחינתנו, אנחנו נשמח, וזה לא ששירות בתי-הסוהר הוא נגד השיקום. להיפך, שירות בתי-הסוהר ישמח לשקם כמה שיותר אסירים. אבל צריך גם לחשוב ששירות בתי-הסוהר יש לו חובה לשמור על הביטחון גם של האנשים בתוך בתי-הסוהר, גם של האסירים עצמם וגם של האנשים בחוץ. כשפורטים את הדברים האלה לפרוטות ולוקחים את הנהלים של שירות בתי-הסוהר, מי שיכול להתקדם במעלה שלבי השיקום – ומצדי, אל תקראי לעבודות שת"מ שיקום, אבל לחלק מהאנשים זה שיקום, מה לעשות - -

אז אל תגדירי את זה בחוק.

זה חלק שיקום, זה שיקום, לא יעזור.

כרגע אמרת ששת"מ משמש למעשה שתי תכליות: תכלית אחת, שמירה על הסדר והמשמעת ככלי ניהולי של אסירים. תכלית שנייה, מכיוון שאחזקת אסיר עולה כספים רבים, באופן הזה האסיר למעשה משתתף בעלויות האחזקה שלו.

- - - את לא מנקה את הבית שלך?

לא, אמרתי עוד דבר. אמרתי גם שהוא לא איש נורמטיבי, והוא גם צריך ללמוד לקבל אחריות. גם את זה אמרתי.

אם זה כך, אז זה לא קולע לתכלית, לאכסניה - - - במילה "שיקום".

בהחלט שכן.

אם שיקום זה פיתוח מיומנויות עבודה ויכולת השתלבות חזרה בקהילה - -

אבל כל התעסוקות קולעות לכל המטרות האלה. אל תחשבי שיתר התעסוקות – שיקום קבוצתי ושיקום פרטני – לא קולע לזה.

אתם לוקחים כסף מהשיקום הפרטני עבור תחזוקת האסיר במתקן הכליאה? מהמשכורת שלו?

אני לא לוקחת מפה כסף. אבל איך אני לוקחת ממנו כסף מהשת"מ?

משום שבשת"מ הוא מרוויח שבעה שקלים ליום, ואת מצדיקה את זה בכך שהוא צריך בעצם בעבודות הניקיון להחזיק את עצמו.

לא, מה פתאום? את בכלל לא הבנת מה אמרתי. אמרתי שיש שלוש תכליות לתעסוקה. השיקום הוא המטרה הכי גדולה וזאת המטרה המרכזית. אבל חוץ מזה, אי אפשר להתעלם מזה שזה גם לצורכי שמירה על הסדר בבתי-הסוהר וגם לצרכים שהאסיר ייצא וילמד להרוויח כסף, להשתלב בחברה. אוקיי?

פה בדיוק הנקודה. החשש שלי הוא שבגלל הריבוי או המסיביות בשימוש בכלי עבודות השת"מ אצל אסירים, ואפילו הצגתם את זה במצגת בפני הוועדה, והוא העיקר – בעצם, מרכז היעד של שת"מ - -

הבנתי רחלה, אבל זה לא נכון.

- - - תחזוקה של מתקנים - - -

זה טעות אופטית. ממש לא.

זה לא נכון. זה לא נכון. יש כללים איך אסיר משתקם.

אני אומַר לך איפה ההבדל. ההבדל הוא שהיום שב"ס לא מחויב בשיקום. זאת אומרת, אם היתה מעוגנת חובה על נציב שירות בתי-הסוהר - -

ישנה כבר חובה כזאת. את בונה משהו שהוא חסר בסיס.

המשפט האסטרטגי של שב"ס מדבר על שיקום, שיקום, שיקום.

אנחנו בדרך-כלל משתדלים לאפשר לאנשים לסיים את המשפט ואז אנחנו קוטעים אותם, כי אחרת, באמצע המשפט קשה להבין.

אם מה שאתם אומרים זה אכן כך, אז מדוע אתם מתנגדים ששירות בתי-הסוהר יחויב בחוק?

חייבנו אותם בחוק הקודם.

זה ההתחלה, אבל יהיה הרבה מקום לשיקול דעת. אם אתם תהיו מחויבים מבחינה - - -

הם לא מתנגדים, הם משקמים.

אז בבקשה - - -

אנחנו לא מתנגדים שלצד זה יהיו כל המטרות. שזאת לא תהיה המטרה היחידה - -

בוודאי. חלק מהמטרות גם לשיקום.

המשך הערות, יקירתי, בבקשה.

עוד הערה אחת - -

לא, כל ההערות. תעני גם להערה בנוגע לתעסוקת אסירות. רגע, רחלה, סיימו אתך את כל התשובות?

לא הניחו את דעתי, אבל - -

לא לשביעות רצונה.

אתה תשלים. בסדר, אדוני. בבקשה.

קודם כל, אנחנו לא יכולים להתייחס פה לאסירות כאסירות בקטע של שיקום. הטענה הזאת היא טענה שאני לא מבינה ממש לעומקה. אנחנו מתייחסים לאסירות במסגרת של שיקום כאשר זה לאו דווקא רק תעסוקה. אני רוצה להסביר שהאוכלוסיה של האסירות זאת אוכלוסיה ייחודית מאוד. זאת אוכלוסיה, שלה, בניגוד לאסירים, אין תמיכה. ברגע שהאסירות נכנסות לכלא הבית שלהן מתפרק. אז יש דברים הרבה יותר חשובים מרק תעסוקה בקטע של אסירות. זה לא יכול להתבטא בחקיקה הזאת - -

היא מתכוונת גם – אם יש גם תעסוקה, התעסוקה צריכה לחזק את האסירה שלא תחזור בחזרה או לא תלך לאותו מקצוע שהיתה בו.

כמו כל אסיר.

ברור שיש. אבל זה לא יכול להתבטא בחקיקה הזאת, כי זה יגרום לאפליה – איך תחלקי?

הן מופלות - -

אבל זה לא שייך לחקיקה הזו.

תנהלי את הדיון הזה בממשלה.

חקיקה צריכה לתקן אפליה.

בוודאי שזה שייך, מכיוון שגם התעסוקה היא אוריינטציה שיקומית. אף אחד לא טוען - - - רק תעסוקה.

גברת, אני לא יודעת איך קוראים לך - -

קוראים לי נאוה.

ושמי אריאלה.

אני מוחה על זה, אני מוחה על זה. הממשלה אמורה לדבר בקול אחד.

מה קשור?

היא מגיעה ממשרד אחר שלא קשור לנושא, היא לא מבינה את המושגים.

היא מבינה. היא מדברת מקירות לבה שהיא נתקלת יום-יום. מה, לא נתקן? לא נתקן?

מחובתה כעובדת מדינה - - - הממשלה.

בסדר, בסדר, תן להם לדבר. עם כל הכבוד.

חוסר ידע.

אני צריך לחוקק חוק טוב, שאני אהיה רגוע עם זה. לא רק שאתה תגיד לבג"צ, הנה הבאתי לך חוק. החוק אצלי בוועדה, ואנחנו נוציא חוק מצוין שמצד אחד יענה לצרכים של המקום לטובת הבג"צ שאמרת שהם רצו להסדיר, בסדר. אבל גם לנו יש מה להגיד. אנחנו נבחרי ציבור, אנחנו מסיירים, בודקים דברים, ויש לנו מה להגיד. נעשה את זה בתיאום, בוודאי. נוסיף עוד סעיף - -

אדוני, יש 22 משרדי ממשלה. לא בכדי קבע - -

טוב, עזוב אותי מפרוצדורות.

נקבע מזמן. לא, זה עניין מהותי. נקבע מזמן שמשרדי הממשלה באים עם קול אחד. רק לגופים מיוחדים - -

ידידי, תן לי לנהל דיון, ואל תסתום פיות פה, בבקשה.

את לא מכירה את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה?

דן, אתה מפריע לי לנהל דיון. אנחנו לא בממשלה עכשיו. משרד המשפטים לא שולט בוועדות, אדוני. אז מספיק. את ההערות שלך תעשה בממשלה, לא פה.

בסדר גמור, בסדר.

בבקשה, גברתי.

יש תעסוקה לאסירות. על פני החקיקה הזאת אתם יכולים לראות שאין אפליה, לא הפרדנו בין אסיר לאסירה.

- -

את יכולה לגחך כמה שאת רוצה, זה התשובות שיש לי לתת לך.

אבל מה בפועל?

בפועל, לאסירות יש תעסוקה.

במה? מה הן לומדות?

טקסטיל, קרטונאז', הרכבות.

מקצוע בחוץ, מה היא תעשה בחוץ?

זה מקצוע – אחד המעסיקים הכי גדולים שלנו, זה מפעל - -

למה שלא תלמד פדיקור, מניקור, ספרות?

יש בהכשרה מקצועית.

יש בהכשרה מקצועית גם ספּרות, יש את זה גם.

פירטנו לכם במצגת.

דימוי עצמי, איך להתאפר.

נכון, שזירת פרחים, תכשיטנות.

לומדים?

כן.

אני אבדוק פתע. אני אבוא פתע לראות - -

אתה מוזמן. אני הולך אתך לקורס.

ביקורת בונה.

עכשיו היה קורס של קוסמטיקה.

יש לך עוד תשובות לענות?

כן.

אריאלה, ההערות שלך חשובות מאוד. את באה מהשטח, ויכול להיות שהשר שאחראי עליך ושהנושא דן בממשלה, לא הגעתם לזה – אז תמיד אפשר להעלות את זה כאן, אתם אנשי מקצוע, נתקלים בשטח. בוועדה את יכולה לדבר מה שאת רוצה, קירות לבך. אנחנו נקבל את זה באוזניים קשובות, ואנחנו נלך לבדוק את הדברים, ודאי. אבל אם צריך לתקן בחקיקה דברים, שלא תפחדי אף פעם. זו השליחות שלך.

משרד המשפטים, רצית להגיד משפט? בבקשה, גברתי.

רק לעניין של הסדר – בהחלט כל דבר שיכול לשקם את האסיר, ככל שהוא יהיה בהסכמה זה בסדר. אבל זה כן נכון – ואני אומרת את זה לעתיד ולהבא, הדברים אולי חשובים וחשוב לשקול אותם, וזה גם יותר לטובת העניין כי מלכתחילה אפשר לבוא עם הצעה טובה יותר – ואני פונה לכל נציגי משרדי הממשלה, שכל משרד ממשלתי שיש לו משהו להגיד בהצעה שהיא ממשלתית וכולם מחויבים לה, יבוא אלינו לפני. הדברים יכולים להישקל וזה לטובת העניין.

יפעת, צדיקה - -

אני לא צדיקה.

כפי שאת נראית, את צדיקה.
אתמול היה חוק בנושא זיהום קרקעות פה בוועדה, חוק כבד וקשה, חוק ממשלתי, ולמרות זאת באו משרדי ממשלה והיו להם עוד כמה הערות. למשרד הפנים היה מה להגיד, למשרד התמ"ת היה מה להגיד - -

זה הכול בסדר.

שנייה, שנייה. אבל אני יכול להגיד: משרדי ממשלה לא מדברים בוועדה יותר, אתם תיאמתם הכול בממשלה. אבל התעורר משהו, כי יכול להיות שהייעוץ המשפטי שינה משהו, ואז הוא אומר לשינוי הזה אני מסכים או לא מסכים. זו דינמיקה, ויכול להיות ששכחו משהו, יכול להיות שהשר קיבל נייר עמדה לגבי החוק הזה מאגף מסוים, אגף אחר נשכח, והוא אומר: תשמע, אבל זה חשוב, אם לא נקבל את זה, החוק לא יכול להיות טוב ואחר-כך יהיה בג"צ. לי יש עניין לא לשמוע? אני רוצה שחוק ילך לבג"צ? לכן, בואו, נעשה דינמיקה, ולא נראה את הכול חד משמעית, כולם מתואמים, אף אחד לא מדבר ונגמר, ואין דיון. הוועדה פוריה, כל משרד ממשלתי פתוח.

אנחנו לא מדברים על דינמיקה בוועדה, אנחנו מדברים על מצב שבו משרד ממשלתי אפילו לא העיר ובא בפעם הראשונה בוועדה לדבר על זה. זה משהו אחר, זה לא עניין של דינמיקה בוועדה.

אני אשם, זו פעם ראשונה שהזמנתי אותה. אריאלה, מותק, תמשיכי.

עורכת-דין דבורה ספיר אליעזר מהלשכה המשפטית של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אני עוסקת יותר בתחום של זכויות העובדים - -

נכון, ונכון שלא פנו אליך ואת שכחת להגיד משהו?

בוודאי שפנו אלי והייתי חלק מעיגון הצעת החוק בשלבים הראשוניים, וגם בשלב של ניסוח הצעת החוק - -

ועדיין יש לך מה להגיד?

כל מה שרציתי להגיד בעניין תעסוקת נשים – כמובן שהצעת החוק הזאת לא נכנסת לפן המעשי של תעסוקת גברים או תעסוקת נשים, ומה שהיא כן עושה זה נותנת ביטוי לגבי זכויות מסוימות מיוחדות הקשורות לתעסוקת נשים. כמו שבחוקי העבודה יש זכויות מיוחדות לנשים בעבודה, את זה כן עושה הצעת החוק וזה מעוגן במסגרת - -

כן, אבל אני רוצה לדעת גם שהן נכנסות לשילוב בתעסוקה. הן יעבדו, הן ייכנסו, אבל איפה העידוד שלי לשקם אותן? כי ראיתי בדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהרבה נשים חוזרות בחזרה, ואני צריך שהן לא יחזרו, צריך לשקם ולחזק אותן.

מבלי לגרוע מהחשיבות של הנושאים שמעלים כאן, בקשר להצעת החוק הזאת שעניינה לעגן זכויות בתעסוקה של האסירים בתוך כותלי בתי-הסוהר ומחוצה להם, בוודאי שהצעת החוק כן נותנת ביטוי לשוני ולזכויות המיוחדות של נשים לעומת גברים כשיש צורך בכך.

תודה רבה. עודד, רוצה להגיד משפט?

אני פוחד שאנחנו הולכים לשפוך את התינוק עם המים.

אל תפחד, אל תפחד, לא יהיה דבר כזה. אנחנו לא שופכים תינוקות עם מים, עושים הכול מדוד.

אני חושש משני דברים. דבר ראשון, אנחנו צריכים לזכור שפוטנציאל האסירים שיכולים לעבוד הוא לא כלל האסירים, הוא פוטנציאל נמוך מאוד יחסית.

נכון, אינדיבידואלי, כן.

אני חושב שמרבית הפוטנציאל הזה כן מקבל מענה במסגרת תעסוקת אסירים.

דבר שני, צריך לזכור ששירות בתי-הסוהר הוא לא מעסיק טבעי. זה נכון שיש לו מפעלים וכדומה, אבל הוא לא מעסיק טבעי. הוא חי בעצם על השוק, כלומר, הוא חי על מה שהשוק מוכן לתת לו. נניח שיש לי עשרה אנשים שיכולים לעבוד בהיי-טק, אבל זה לא אומר שאני יכול לפתוח מפעל היי-טק, כי אף גוף היי-טק לא יבוא אלי. יותר מזה, כשאני תופס מפעל חיצוני ומכניס אותו לכלא, זה אומר שאני מוציא מקומות עבודה שנמצאים בשוק החיצוני.

לא, בין כה וכה הוא יכול היה לעבור לסין או להודו, ואז אתה אומר, יש לי כוח עבודה זול, בוא תבוא אלי, תעבוד אצלי. יש דברים כאלה.

היו כבר כמה מקרים שמגיע מפעל כזה, ואומר, אני מוכן לעבור אליך, אבל אנחנו יודעים שהוא יעסיק 30–40 איש פחות במקום אחר.

אני רוצה לחזק את הנושא הזה, שיהיה לשירות בתי-הסוהר קל יותר. אני רוצה שהמדינה תתן הטבות לאותם מפעלים. אז תמצא איזשהו סעיף שם שאנחנו נעודד וניתן הטבות כמו אזור עדיפות לאומית א'. אם מישהו מקים מפעל באזור עדיפות לאומית א' ומקבל הטבות כאלה וכאלה, אנחנו נכתוב: כל מי שיקים מפעל בתוך כותלי בית-הסוהר, ייחשב לו כאזור עדיפות לאומית א' לטובת הנושא הזה. בסדר?

יש לך כאן את משרד האוצר.

משרד האוצר יסכים, אין לו בעיה. תנסחי את הניסוח הזה. זה לטובת המדינה בסך הכול.

יש הרבה נושאים שהם לטובת המדינה במסגרת - -

בסדר גמור, סעיף 26, עודד, תתקדם.

הערה קטנה: לא לחינם דרך ההתבטאות של גורמים שהיו אצלנו בביקור וקיבלו הסברים היא דרך משפטית, כמו הסנגוריה הציבורית, ואצל שאר החברים, בהעדר ידע, ההערות הן הערות מינהליות - -

בסדר, אבל מותר.

לא שלא מותר. אני אומר שזה לא לחינם, צריך להכיר את המטריה.

אני כיועץ משפטי נזהר שלא להכניס אסיר לתוף תעסוקה יצרנית אם הוא לא עבר את המסננת של השת"מ. חבר'ה, הבן-אדם מחזיק ביד כלים – מסוכן.

אני אומר דבר אחר, וגם רחלה אמרה משהו אחר – יש לי מצוקה של כוח אדם בתוך כותלי בית-הסוהר, ואז אפילו והוא ראוי לעבור, שלא יהיה מצב שבגלל שאני צריך עשרה מנקי כלים או שני אנשים לפחות לנקות את השירותים, אז למרות שהוא מתאים לעבור לשיקום ולי יש חוסר כרגע, אז אני משאיר אותו שם. אבל אני לא יכול לפקח עליכם, ואתה איש מקצוע, ואתה תמיד תגיד לי: הוא בעייתי, הוא זה. זו הכוונה.

הפרוצדורה בשירות בתי-הסוהר היא כזאת שכל אסיר מועמד בפני ועדה שבה יש לו חליפה, וקוראים לזה: חליפת תקון, שבה בודקים את האישיות, את ההישגים ואת היכולות שלו - -

על-פי דוח שכותב מי?

שכותבת ועדה של שירות בתי-הסוהר, אבל כבר בהתחלה. היא לא ראתה אותו, היא עושה את זה לפני, ואז בונים לו את כל השלבים. המשחק הוא שפיל קדימה-אחורה בדברים הקטנים. בטוטאל הוא חייב לעבור את כל החליפה.

מה שמך?

נוח לירן.

נוח, אומר פה נציג הסנגוריה הציבורית והוא יודע, סתם הוא לא אומר, שיש הרבה מאוד אסירים שזקוקים לשיקום ורוצים שיקום ולא נכנס, לא יודע למה.

גם לזה רציתי לענות. הם היו אצלנו בביקור, הצגתי להם, המספרים הם לא סטטיטיים. בית-סוהר זה תחנת רכבת – באים, עולים על הקטר ונוסעים. המספרים שאני מציג לו הם מספרים סטטיטיים. אני אומר לו: שמע, 3,500 אסירים עובדים בשת"מ, 2,500 עובדים בייצור. אבל זה לא נכון, הם כל הזמן בתנועה.

ודאי, ודאי.

ולכן רוב האסירים לא נשארים בשת"מ. רוב האסירים כן מתקדמים. אפילו בתוך השת"מ יש כל מיני עבודות מקצועיות.

יש כל מיני מדרגות שם, אני מבין.

נכון, מקצועיות. אז כך שאי אפשר להחליט את הדבר הזה.

אבל עדיין אנחנו חוששים שיש מצב, מפאת חוסר כוח-אדם בתפקידים האלה - -

הסברתי שזה יכול להיות אולי בשוליים, כי יש לו חליפת תקון. הוא צריך להגיע.

רחלה, עוד משפט, בבקשה.

מושכלות יסוד: כיום, המצב הקיים הוא שבהתאם לסעיף 19 לתקנות בתי-הסוהר, תעסוקת אסירים היא בבחינת טובת הנאה. דהיינו, זו לא איזו זכות שמגיעה לאסיר, הזכות לשיקום - -

נכון, זו לא זכות.

רגע, אז בוא ניישר קו. אתה אומר שאנחנו לא מבינים, אז אולי נציג איזושהי תמונה שונה.

לא קיימת זכות לשיקום, כלומר, שירות בתי-הסוהר אינו מחויב על-פי הדין לפעול לתעסוקת אסירים - -

אנחנו מתקנים את זה.

למשל, אנחנו לא משקמים אסירים ביטחוניים.

ביטחוניים, בסדר. על זה יש הסכמה. על קונסטלציה של ביטחוניים אל תשקם לי גם את האחרים. ביטחוניים אף אחד לא אמר שתשקם.

יש אסירים שאי אפשר לשקם אותם כי הם מסוכנים לחברה או שהחברה מסוכנת להם.

יש כאלה שישקמו אותם במקומות אחרים. הם לא צריכים להשתקם, הם מקבלים כסף ככה.

כבודו, המצב המשפטי כיום - -

מה את מציעה?

ומכיוון שמדובר כרגע בטובת הנאה שנתונה לפררוגטיבה ניהולית, רוצה – מעסיק, לא רוצה – לא מעסיק, מה יקרה? ברגע שהאינטרס של שירות בתי-הסוהר עולה עם עבודות שת"מ, וזה מובן מאליו, רוב התעסוקה שתוגדר במתווה שמציעה הממשלה תהיה שת"מ, ומזה אני חוששת.

את חוששת לא במקום.

לכן ההבנה שלי היא הבנה ראויה בייחוד לאור הנתונים שהוצגו בידיהם בדיון הקודם בנושא הזה.

זה בדיוק מה שהערתי – שלחלוקה זו תחנת רכבת. יש כל הזמן תנועה של אסירים מהשת"מ לתוך התעסוקה היצרנית ונכנסים אנשים - -

תודה. סעיף 26, בבקשה.

"מציאת מקומות תעסוקה לאסירים
26.
הנציב יפעל למציאת מקומות תעסוקה לאסירים.



שיבוץ אסיר בתעסוקה
27.
(א)
הנציב ישבץ אסיר בתעסוקה מתאימה לו, באחד ממקומות התעסוקה כאמור בסעיף 26, הכל בהתאם לתנאים ולהוראות שיקבע לעניין זה השר, ובלבד –








(1)
שאין מניעה להעסקת האסיר מטעמים של שלום הציבור וביטחונו, שלום בית הסוהר, שלום האסיר או ביטחון המדינה;








(2)
שאין מניעה בריאותית להעסקת האסיר;








(3)
שלא תועסק אסירה בתעסוקה שהעסקתה בה היתה אסורה לפי חוק עבודת נשים, התשי"ד–1954‏, אילולא היתה אסירה;








(4)
שלא יועסק אסיר במקום עובדים המשתתפים בשביתה או במקום עובדים המושבתים עקב השבתה, כל עוד השביתה או ההשבתה מתקיימות;








(5)
שלא ישובץ אסיר בתעסוקה, כאמצעי ענישה.







(ב)
תעסוקת האסיר תכוון ככל האפשר למטרת שיקומו; אופי התעסוקה ייקבע בשים לב, בין השאר, לאלה:








(1)
תכנית השיקום של האסיר, ככל שהוכנה;








(2)
מצבו הבריאותי של האסיר;








(3)
מגבלות מהטעמים המנויים בסעיף קטן (א)(1).







(ג)
הנציב רשאי להפנות אסיר הנמצא בשלב מתקדם בתכנית השיקום שהוכנה לו, לשיקום קבוצתי, ולקראת שחרורו של האסיר מבית הסוהר – לשיקום פרטני, הכל בהתאם לתנאים ולהוראות שיקבע לעניין זה השר, או שייקבעו בפקודות נציבות בתי הסוהר."

עד כאן. תסביר לנו וניכנס להערות.

כאן קבענו את המסגרת כיצד יועסק האסיר: אל"ף, מהם התנאים שבהם ניתן להעסיק את האסיר – אחד, זה מניעה מטעמים, כמו שאמרנו, או אסיר שמסוכן לסביבה או שהסביבה מסוכנת לאסיר; שתיים, שאין מניעה בריאותית, שהוא לא ימלא מקומו של אדם שובת. בסך הכול יש לנו שוק תעסוקה במדינת ישראל, ואנחנו לא רוצים לשבור שביתה באמצעות אסירים. וכמובן, שאסיר לא ישובץ כאמצעי ענישה. בנוסף לזה, אישה, כמובן, ואנחנו מחויבים לכל חוקי העבודה שחלים עליה.

ויש את ההכוונה של תעסוקת האסיר – דהיינו, יש תוכנית שיקום, מצבו הבריאותי, מגבלות וכדומה.

הערות, בבקשה? בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

תודה, אדוני היושב-ראש. יש לנו כמה הסתייגויות שבמידת הצורך אנחנו גם נבקש להעמיד אותן להצבעה, אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להתייחס לוויכוח שהיה כאן ולהציע לוועדה להסתכל על הצעת החוק הזו במבט קצת יותר רחב.

קודם כל, אני מברך על הצעת החוק. אני חושב שהגיע הזמן להסדיר את הסוגיה הזאת, ולהסדיר אותה בצורה רצינית וראויה. ודווקא נוכח הדברים, החשובים בסך הכול, שנאמרו מצד גורמי המדינה השונים ונציגי שירות בתי-הסוהר, אני חושב שדרך הצעת החוק הזו ודרך אותם דברים שגם כתובים בצורה ברורה מאוד בדברי ההסבר להצעת החוק, שהמטרה המרכזית של תעסוקת האסירים היא מטרה שיקומית – אנחנו, לדעתי, דרך הכלי של הצעת החוק הזו, יכולים להרחיב את המהלך שאדוני היושב-ראש התחיל אותו בחקיקה קודמת, לא מזמן, וזו הזדמנות להמשיך אותו, את הקונטקסט של הפעילות השיקומית, שהערוץ הזה של תעסוקת האסירים הוא ערוץ מרכזי שלה.

אני חשוב שחבל יהיה את ההזדמנות הזו, כשהצעת חוק כל-כך חשובה עומדת בפנינו, לא לנצל כדי לקדם איזושהי תפיסה יותר כוללנית ואינטגרלית של התעסוקה בתוך ההקשר של השיקום, כי זה לדעתי הקשר מרכזי מאוד.
כמובן שלתעסוקה יש גם משמעויות כלכליות, ואמרתם בצדק, זה דבר שעוזר להתנהל גם בתוך בית-הסוהר עצמו, מבחינת ההתנהלות. ברגע שלאסירים יש מה לעשות, זה דבר שמקדם ומשרת את מטרות הביטחון של בית-הסוהר. זה לא משהו שעומד בניגוד, אלא להיפך, הוא משתלב בזה. אבל מבחינת התפיסה הקונספטואלית הכללית זה בעצם מהלך שבגדול, וזו התרומה הגדולה המהותית שלו – כי אולי יש תועלות כלכליות בשוליים, ואולי יש בזה תועלות לניהול בית-הסוהר בצורה כזאת או אחרת – אבל האפקט הגודל, המשמעותי והחיובי של התעסוקה זה להחזיר את האסירים להפוך להיות אזרחים פעילים ולשקם אותם.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציע לא להשלים היום את הדיון בהצעת החוק הזו, למרות שבוודאי אפשר להמשיך ולהתקדם בה, אלא לנסות ולקראת הדיון הבא לעשות חשיבה רוחבית וכוללת יותר על איך דרך ההסדרה הנכונה של סוגיית האסירים אנחנו מקדמים העמדה נכונה ומדויקת יותר של תעסוקת האסירים בתוך התפיסות האינטגרטיביות והכוללות של השיקום שכבר התחלנו לקדם אותן בוועדה ולדעתי זו ההזדמנות להשלים את ההתקדמות.

תודה. רחלה, יש לך משהו לסעיפים?

אני חושבת שבסעיף 27, לכל הפחות, היה צריך לעגן את המציאות הקיימת שנאמרה בידי שירות בתי-הסוהר פה בדיון זה, וזה עיגון של חליפת התקון. חליפת התקון זו איזושהי תפיסה או מדיניות שהשתית הנציב הקודם, קניאק, ובה הוא אומר אני בכל נקודת זמן מחויב לבדוק אסיר בידי ועדה שתבחן את האפשרות למצוא לו תעסוקה או חינוך או טיפול, וזה במטרה לשקם אותו. אם זו ממילא מדיניות שאימץ השב"ס כארגון, לכל הפחות צריך לעגן את זה פה ולא לייצר מנגנון שמאפשר פה – תראה, אגף הפרדה לא מתאים לשיקום, אגף שמור לא מתאים לתעסוקה, אגף טעוני הגנה לא מתאים. המסלול הזה פה מדיר אגפים שלמים, שלא לדבר על מתקני כליאה שלמים, מהיכולת להפעיל ביחס אליהם תעסוקה. ובזה אני מקווה שאפשר יהיה לתקן.

תודה. בבקשה, אדוני.

לי יש גם כמה הצעות ממש פרקטיות. לפני סעיפים 26 ו-27 אני חושב שצריך לבוא סעיף מטרה. פשוט לקחת את הפיסקה הראשונה של דברי ההסבר ולכלול במפורש סעיף מטרה שעומד על כך שהמטרה המרכזית היא שיקום. אפשר להזכיר גם את המטרות האחרות שמוזכרות בדברי ההסבר, אבל שיהיה ברור באותו סעיף שהמטרה המרכזית היא המטרה של שיקום.

בסעיף 26 – מלבד ההנחיה שהנציב יפעל למציאת מקומות תעסוקה לאסירים, הייתי מכניס כאן, בסעיף הזה, את האלמנט של הרצף התעסוקתי, שמדובר בעצם במקומות עבודה שמקדמים את השיקום, הן בין כותלי הכלא והן לאחר שחרור ממאסר.

ואם זה לא יהיה, אז הוא לא יעבוד?

מה זאת אומרת?

אתה תשפוך בסוף את התינוק עם המים - -

למה אני אשפוך את התינוק עם המים? אני בטוח שאסירים ימשיכו להיות מועסקים בשת"מ גם אם אני אכניס את הסעיף הזה. רוב האסירים ימשיכו לנקות את התאים שלהם וימשיכו לעשות תורנויות מטבח - -

- - -

תנו לו לדבר. סליחה, סליחה, הוא בזכות דיבור.

אני נתתי לו את הנתונים. הוא פשוט מסרב לקבל את הנתונים.

הוא כרגע בזכות דיבור.

אני ראיתי את הנתונים גם שלכם וגם של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ולא ראיתי שם ניידות גבוהה. אני מצטער, אני לא סיימתי - -

ישי, דבר אלי.

נקודה נוספת לגבי סעיף 27 – גם כאן צריך להכניס שמדובר על שיבוץ. יש הבדל בין המטרה הכללית של ההסדר. סעיף 27 הוא הסעיף הפרטני, של איפה משבצים את האסירים, מה השיקולים של השיבוץ של האסיר בעבודה. בסעיף 27 כשמחליטים מהם השיקולים שלאורם משבצים אסיר בתעסוקה, כאן צריך להיכנס אותו אלמנט של ההגשמה העצמית, שיבוץ בתעסוקה שבאמת יכולה לתרום ולתת לו כלים להיות משוחרר ממאסר. אגב, אני חייב להדגיש – ההצעות שלי אולי נראות מרחיקות לכת, אני חושב ויש לנו ניסיון בוועדה הזאת, אנחנו יכולים למצוא כאן ניסוחים שכולנו נוכל לחיות אתם, ניסוחים גמישים שיתנו מרחב תמרון גם לשב"ס וגם למערך התעסוקה. אנחנו די התמחינו בזה בשנתיים האחרונות.

עוד מישהו רוצה להתייחס? מה שלומך?

כל חמש דקות, מה שלומי?

מים קרים שתית?

כן.

אם שתית, אתה יכול לדבר.

גם קפה.

אה, קפה גם? התחממת עוד פעם. בבקשה, אדוני.

אני לא בטוח שזה קפה.

אנחנו לא משרד המשפטים, אין לנו פה מותרות, בקושי קפה פשוט כזה.

לא, התנאים יותר טובים פה, זה בסדר.

אנחנו נתרום לכם.

רגע, אתה לא תומך בחוק? יש לך הערות לחוק?

תומך, תומך, כן.

אז מה יש לך לדבר?

מחויב להכרעת היועץ.

רגע, מה יש לך לדבר? אתה תומך בחוק.

רציתי להתייחס להערות שנאמרו.

הערות עונים הם, לא אתה. תן להם לדבר.

כמו במפעל משותף - - -

או, עכשיו אתה אתי. אם אתה אומר "משותף" - - -

מתואם, מתואם לחלוטין.

בבקשה, יקירי.

רחלה ואחרים דיברו על הצורך בשיקום ומיד הגענו לסעיפים שבכל זאת, בהמשך למה שאמרתי קודם, יש בו שוב חידוש ובשורה ובהמשך למה שאמר גם חבר הכנסת דב חנין, שלראשונה בחקיקה ראשית לפחות מעגנים חובה של הנציב לפעול למציאת מקומות תעסוקה, הכוונה של התעסוקה ב-27(ב) למטרה של שיקום. ונכון שמה שבאים חברינו מהחברה האזרחית ויחד עם הסנגוריה - -

לשכת עורכי-הדין.

- - זה לומר, עשיתם צעד אחד, בואו תנסו לחזק את זה עוד. אנחנו ישבנו עם הסנגוריה לפני שהצעת החוק עלתה לוועדת שרים לחקיקה, ובעקבות הישיבה עם הסנגוריה חלק מההערות שלהם הטמענו. וחלק מהליכי החקיקה, אני חושב שבהחלט יהיה מקום שאנחנו נשב עם היועצת המשפטית לפני הדיון הבא ונראה מהן האפשרויות. אני לא רוצה להתחייב, אבל כן לשקול ברצינות את ההצעות שעלו כאן.

שתי הערות פרטניות מבחינת ההבהרה – לגבי ההוראה שאומרת שלא תועסק אסירה בתעסוקה שהעסקתה בה היתה אסורה לפי חוק עבודת נשים, הקו פה הוא שאין יחסי עובד ומעביד. זה מה שטענו בפני בית-המשפט ובית-המשפט קיבל את זה. יחד עם זה, מה שאנחנו חייבים לעשות זה לקבוע פה תנאי תעסוקה - -

אף אחד לא העיר על זה. בסדר, מה שאישרת הוא חוק טוב.

אני רק רציתי להבהיר שאנחנו לא רואים את עצמנו מחויבים לחוקי העבודה. אנחנו מחויבים, לאור מה שנאמר פה קודם, לתנאי תעסוקה הוגנים - -

כבוד האדם וכולי.

כן.

דבר נוסף זה להדגיש שבכל זאת אנחנו פה בעולם שיש לו נגיעות לעולם העבודה הכללי, ובפיסקה שאומרת שלא יבואו אסירים במקום עובדים שמשתתפים בשביתה, זה עיקרון חשוב מאוד שעוגן בחקיקה, בחוקי העבודה הישראליים ובמשפט העבודה - -

אף אחד לא העיר על זה.

בסדר, אבל אני רוצה לציין את זה.

אנחנו קוראים את החוק. יש לנו טיפה אינטליגנציה ואנחנו מבינים את מה שכתבת. אתה רוצה להעביר את זה אחר-כך לבית-משפט? בסדר.

צריך לתת תשובות למישהו? קיבלנו תשובות?

אוקיי, עד כאן. אני אנחה את הצוות של הוועדה – הגענו עד סעיף 27א, ואני מבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה בתיאום – שי, כן?

ישי.

ישי, רחלה, עם הצוות, עודד ומשרד המשפטים – אנחנו לא דיברנו סתם, אני מבקש מהייעוץ המשפטי לגבי הגדרת סעיף מטרה, תעברי על סעיף 27, אם עדיין לפני סעיף 26, כפי שהציע ישי, צריך להכניס את ההגדרה של המטרה של החוק, אז לבחון את זה יחד עם המשרד ויחד עם שירות בתי-הסוהר, ועם משרד המשפטים.
לבחון גם את הנקודה של סעיף 26 – לי חשוב גם רצף תעסוקתי מחוץ לכותלי בית-הסוהר, אז לתת על זה את הדעת.
וגם הנושא של חליפת התקון – לבחון, אם כבר עושים, אז נמצא לזה את האכסניה המתאימה. זו המדיניות שלהם, אז נטמיע את זה גם בחוק.
בנושא דיור האסירים – אני מבקש ממשרד השיכון ושיקום שכונות, תמצאו לנו את הנוסחה. השר תומך, צריך לתת לו כלים, אם צריך להטמיע את זה בתוך החקיקה, כי זה צריך לבוא ממשאבים שלכם. אם צריך - - - אני כמובן אעזור. אבל אני חייב שיהיה פה סעיף, במקרה שגוף מקצועי שלהם יבדוק ויבחן שאותו אסיר, אין לו איפה לשים את הראש בערב כי הוא משתחרר בבוקר, אנחנו צריכים למצוא לו את המקום הזה, או ואוצ'ר או משהו – הייעוץ המשפטי של הוועדה: כולל הבטחת הכנסה. הבנתי מדב בארי מהאוצר שאמר שעשה עבודת מטה, ואני רוצה לראות מה זה עבודת מטה.
המטרה שלנו היא שהאסיר שיוצא מכותלי בית-הסוהר, כבר יש לו את הפתק והוא הולך לביטוח לאומי. לא מתחיל את התהליך, אלא בתוך כותלי בית-הסוהר גומר את התהליך וביום שהוא משתחרר, כבר ידוע מראש, הוא הולך לביטוח לאומי, מקבל את הכסף ויכול לחיות מהבטחת הכנסה.
בנושא של הקמת מפעלים בתוך כותלי בית-הסוהר – אני מבקש לבחון את הסוגיה הזאת, לתת איזשהו עידוד למפעלים. כמו שהוא פותח באזור עדיפות לאומית א' וכתוצאה מכך הוא מקבל תמריצים כאלה וכאלה, לא במקום, אלא יפתח סניף נוסף בתוך כותלי בית-הסוהר. ואם הוא יפתח שם, אז יהיו לו אותם התנאים. אני כמובן אעשה משא ומתן עם האוצר, אנחנו לא עושים לא בתיאום. נראה במה מדובר, איזה השלכות תקציביות יש לזה. וגם האגף המקצועי של רשות בתי-הסוהר שמקים את המפעלים, תתאמו את הדברים שנדע עד לדיון הבא איך לסגור את זה, שיהיה לכם את העידוד לאנשי עסקים להקים מפעלים שם.

זה בגדול, אנחנו מתקדמים יפה. אני מבקש להטמיע את הדברים. אנחנו צריכים להרחיב טיפה, איפה שצריך להרחיב בתיאום אתכם. בסך הכול הצעת החוק טובה, ומסדירה את הנושא הזה.
אני מודה לבג"צ שסוף-סוף מורה לכם להתחיל לעבוד. זה בסדר, אבל תבדקו מעכשיו איפה צריך לתקן עוד. לא צריך להגיע לבג"צ שיגיד. כי אנחנו גם מביאים חוקים בעקבות דברים שמתעוררים. אבל אני מברך שסוף-סוף הנושא יוסדר ואנחנו צריכים טיפה להרחיב את הקופסה ואת הראיה ברמה לאומית, לא רק ברמה נקודתית.
תודה רבה לכם על השתתפותכם, תרמתם המון לנושא הדיון ונוכחותכם גם בעתיד תהיה חשובה ביותר. תודה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>