PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
18/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*
<פרוטוקול מס' 570>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ח בסיון התשע"ב (18 ביוני 2012), שעה 12:00

הצעה לסדר היום בנושא: התכנון והבניה - תכניות לישובים הבדואים בנגב

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
דב חנין

חמד עמאר

עפו אגבריה

טלב אל-סאנע

מוחמד ברכה
מסעוד גנאים

ג'מאל זחאלקה

גאלב מג'אדלה

>
אהוד פראוור - ראש אגף תכנון מדיניות חברה וממשלה, משרד ראש הממשלה

יונתן דקל - משרד ראש הממשלה

אבי הלר - ממונה על מחוז הדרום, משרד הפנים

נסרין שאמי - מנהלת תחום מיעוטים, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

ישראל סקופ - מנהל אגף פיקוח, מינהל מקרקעי ישראל

ד"ר רמזי חלבי - יועץ אסטרטגי, מרכז השלטון המקומי

רחמים יונה - ראש המועצה האזורית אבו-בסמה, עיריות ומועצות

דוד כהן - יועץ לראש המועצה האזורית אבו-בסמה, עיריות ומועצות

מוחמד אבו קרינאת - מהנדס הועדה, מועצת אבו-בסמה, עיריות ומועצות

פארס אבו עבייד - חבר מועצה מקומית לקייה, עיריות ומועצות

עאבד אל-סייד - אל-סייד, עיריות ומועצות

עבדאללה אל-סאנע - אל-סייד, עיריות ומועצות

צאלח עבדאללה - לקייה, עיריות ומועצות

אבראהים אל-וכילי - יושב-ראש המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב

קייס נאצר - עו"ד, מנהל עמותת בקאא' לענייני תכנון ובנייה

איה בן עמוס - מנהלת מחלקת מדיניות ותקשורת, יוזמות קרן אברהם

שושנה אזולאי

הילה מליחי

התכנון והבניה – תכניות לישובים הבדואים בנגב

צהריים טובים. אני מכהן היום כיושב-ראש, ביקש ממני חבר הכנסת אמנון כהן. וכנראה הסיבה היא שלפני תקופה, כשנכנסתי לממשלה והייתי שר שאחראי לענייני ערבים, היה ראיון גדול איתי ב-Jerusalem Report. והכותרת היתה "השר הבדואי הראשון", מכיוון שאני – כמו שאתם יודעים – 16 שנה כנשיא האוניברסיטה הכרתי כל גבעה, כל מקום, פתחנו את האוניברסיטה. כמו שאמרתי, הכישלון היחיד שהיה לי זה עם ידידי, חבר הכנסת טלב אל-סאנע, כי כל המשפחה שלו הם בוגרים של האוניברסיטה, הגיעו לרמה הגבוהה ביותר. דוקטור ג'האד אל-סאנע הוא מטובי החוקרים בעולם ב-Computer graphic. שלחנו אותו לארצות-הברית, חזר, הוא יקבל את הפרופסורה. אמל אל-סאנע. רק הוא לא למד באוניברסיטה, ולכן הגיע למקום הכי נמוך, לכנסת. לצערי, זה המצב.

הכישלון מגיע לכנסת.

אבל איך אתה הגעת מנשיאות לכאן? איזה בושות עשית.

תאמין לי, הילדים שלי שואלים: אבא, מה אתה עושה כאן? אמרתי: צריך גם להתנהל בצורה אחרת, אין ברירה. אז קודם כל, תיכף נעלה, בהתאם להצעה לסדר בנושא התכנון והבנייה – תכניות לישובים הבדואים בנגב, של חבר הכנסת טלב אל-סאנע. יש פה קבוצה לא גדולה, הייתי שמח אם כל אחד יציג את עצמו, כדי שידבר גם לפרוטוקול. אז ברשותך, חבר הכנסת אל-סאנע, נלך מסביב לשולחן, וכל אחד יגיד מיהו ואת מי הוא מייצג. בבקשה.

יונתן דקל, משרד ראש הממשלה.

אודי פראוור, משרד ראש הממשלה.

דודו כהן, יועץ למועצה האזורית אבו-בסמה.

יונה רחמים, ראש המועצה האזורית אבו-בסמה.

אבי הלר, הממונה על מחוז הדרום, משרד הפנים.

מוחמד אבו קרינאת, מהנדס המועצה האזורית אבו-בסמה, מהנדס הוועדה לתכנון ובנייה.

ישראל סקופ, ממִנהל מקרקעי ישראל.

פארס אבו עבייד, חבר מועצת לקייה.

עבדאללה אל-סאנע, מלקייה.

עבד אל-סייד, מהישוב אל-סייד.

נסרין שאמי, מהמשרד לפיתוח הנגב והגליל. אני מנהלת תחום מיעוטים.

איה בן-עמוס, מ"יוזמות קרן אברהם".

עורך דין קייס נאסר, מטעם עמותת בקאא' לענייני תכנון ובנייה.

הצטרפו אלינו חבר הכנסת זחאלקה, וחבר הכנסת דוקטור עפו אגבריה. רבותי, אני פותח את הדיון. אני מבקש מחבר הכנסת טלב אל-סאנע להציג את ההצעה שלו לסדר היום. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אורחים יקרים, לדעתי, זה הנושא הקריטי, הנושא החשוב ביותר לגבי הנגב בכלל, ולגבי תושבי הנגב הבדואים בפרט, והוא סוגית היישובים הלא מוכרים. הבעיה כאן איננה בעייתם של התושבים הבדואים, ואני לא אומר את זה מתוך מגננה, אלא מתוך מציאות. מי שאמור לתת את המענה זה לא הבדואים, זו הממשלה. מי שאחראי על אישור תכניות מתאר והכרה ביישובים זו הממשלה וגורמי התכנון, ששנים רבות לא עשו ורק הפנו אצבע מאשימה. אצבע מאשימה לקורבן שחי במציאות מאוד קשה.
כאשר אנחנו מדברים על ישוב לא מוכר, אין לו סטאטוס מוניציפאלי, אין לו גוף שמעניק שירותים אזרחיים פשוטים. אין כבישי גישה, אין חשמל, אין מערכת חינוך ראויה, אין שירותי רווחה. אף אחד לא מעוניין במציאות הזו. והדבר האבסורדי ביותר, כאשר יוצאים ומבצעים הריסות, זה כביכול תחת הכותרת של עברייני בנייה. איך אדם יכול לבנות כאשר אי-אפשר לקבל היתר בנייה? מעמידים את האנשים במציאות בלתי מתקבלת על הדעת, בגזירה שאי-אפשר לעמוד בה. אנחנו רואים מה הממשלה עושה, איך היא מתהפכת, ואיך היא מקימה קואליציות כדי לפתור של בעיה של מאחזים קטנים עם חמישה בתים. ומה לא עושים – לנסר ולהעביר, ומה לא עושים? ואנחנו מדברים על ישובים, שבחלקם קיימים לפני קום המדינה. ואזרחים שצועקים הכירו ותנו לנו פתרון.
הוקמו ועדות שונות ומשונות. היתה תקופה, שאני חייב לציין אותה, שהיתה תחילתו של תהליך להכיר בישובים. דודו כהן היה אז הממונה על המחוז, לאחר מכן, אני חושב, אבי הלר הוא ממונה המחוז, שאני מקדם אותו בברכה. התהליך הזה נקטע. הישובים שהוכרו, לדעתי, ההכרה היא על הנייר. בפועל, הכול תקוע. אני אשמח אם הנציגים של המועצה האזורית אבו-בסמה יציינו את הבעיות שבהן הם נתקלים.

לפני תקופה היו לי שיחות, אני לא אציין עם מי ומה, כל אחד יציג את הבעיה. אין תקציבים לאשר תכניות מתאר. שש שנים אין תכניות מפורטות. מציאות קשה. לסלול כבישים, תשתית מים ליישובים שזכו להכרה, אנחנו לא מדברים על ישובים לא מוכרים. אפילו היישובים שמוכרים, אין תקציבים. יש צוואר בקבוק שנקרא הרשות להתיישבות הבדואים, שהוסיפה רק בירוקרטיה, ולא מקדמת שום פתרון. אז אנחנו מתחילים בזה, ביישובים של המועצה האזורית אבו-בסמה, שהם תקועים, שאי-אפשר לקדם אותם מבלי להסיר חסמים בירוקרטיים, מבלי לתת לגופים לקדם את ההכרה בישובים, לפתח תכניות מתאר ותשתית, וגם תכניות מפורטות.
לגבי שאר היישובים, הוקמה ועדת גולדברג, תחת הכותרת – לא הכותרת של בעיה של בעלות קרקעות או סוגית הקרקעות – תחת הכותרת הסדרת התיישבות ביישובים הלא מוכרים. אחרי שנה שהוועדה ישבה על המדוכה ושמעה את התושבים, הקימו ועדת יישום בראשותו של מר אהוד פראוור. הוועדה הזו ישבה שנתיים. ומה שיצא תוך שלוש שנים – ועדת גולדברג שנה, ועדת פראוור שנתיים – ציפינו שיגידו היישוב הזה – פותרים אותו, המקבץ הזה – נותנים לו פתרון, מקדמים עניין. כלום. מדברים על הסדרת התיישבות – שום דבר בהסדרת התיישבות. ובהצעה שהונחה על שולחן הממשלה, שאושרה אז, ב-11 בספטמבר לפני שנה - - -

11 בספטמבר.

כן. זה תאריך חשוב, אנחנו אומרים שזה 11 בספטמבר של הבדואים. כך אנחנו רואים בהחלטת הממשלה, וגם עכשיו כל זה מוכיח שזה הכיוון. אין שום התייחסות לפתרון בעיית היישובים הלא מוכרים. שום דבר. הם הלכו והתמקדו בסוגית הקרקעות. לא עניין של הכשרת התיישבות, לא עניין של הכרה בישובים, לא מתן מענה לבעיה הקריטית. ואיך הם מסבירים את זה? הם אומרים: אי-אפשר לקדם את בעיית היישובים מבלי לקדם את בעיית הסדרת הקרקעות. מה הקשר? ישובים זה תכנון, זה לאשר תכניות. הרי יש ישובים במועצה האזורית אבו-בסמה שהם יכולים להתייחס אליהם, שאין בעיה של קרקעות. למשל בעניין של ביר הדאג'. יש בעיה של בעלות שם? יש בעיה של בעלות שם? אין שום בעיה של בעלות. אז למה לא מקדמים את היישוב ביר הדאג'? כי פשוט מאוד לא רוצים לקדם.
הוגש תזכיר הצעת חוק, אני קורא לך אדוני היושב-ראש, בתזכיר הצעת החוק כתוב "תזכיר חוק להסדרת התיישבות בדואים בנגב". זו הכותרת, הסדרת התיישבות בדואים בנגב. בחוק יש הסדרת התיישבות? שום דבר. שום מילה על התיישבות. שום מילה. בחוק יש דבר אחד, יש תוספת שנייה, שהם מזכירים את רשימת יישובי הקבע: רהט, חורה, כסייפה, לקייה, ערערה בנגב, שגב שלום, תל-שבע, יישובי המועצה האזורית אבו-בסמה: אבו קרינאת, אום בטין, אל-סייד, ביר הדאג', דריג'את, כחלה, מולדה, מכחול, קצר א-סר, תראבין א-צענא. יש שני ישובים שאפילו החלו להכיר בהם – אבו תלול, אל-פורעה, גם בתזכיר החוק השמיטו. אבל צריך להגיד לאנשים, שאנחנו - - - שום דבר. זו הרשימה.
מבחינת המיפוי, בהחלטה שבתכנית הממשלה שאנחנו מתנגדים לה – אמרו שהולכים להקים ועדה שתתכנן את המרחב. לא קמה, שום דבר. הדבר היחידי שאנו עדים לו הוא הביקורים הקבועים. ממש, על זה שומרים בקפידה, אז צריך לציין את זה, מידי שבוע יוצאים לסייר עם הבולדוזרים, עם המשטרה, ולבצע הריסות. אבל מה הפתרון? הרסתם. מה הפתרון? מה יצא לבדואים? מה יצא למחוז? מה יצא לממשלה? מה יצא לגורם כלשהו? מה הוא מרוויח? הרי מה עשיתם? הרסתם בית, השארתם את הילדים, את הנשים, בוכים עלי חורבות. אבל אין פתרון.
שני משפטים ואני מסכם. הגורם שמופקד איננו מתפקד. לא רואים אור בקצה המנהרה. אומרים לנו שני נימוקים – שמעתי את זה מהשר המופקד, בני בגין – אנחנו נפתור במגבלות הקרקע או במגבלות התכנון. בנגב אין מגבלות של קרקע, יש מגבלות של רצון. אין מגבלות של קרקע. אם היו במקום אחר, אולי אפשר היה לשכנע מישהו. מגבלות התכנון – כולנו יודעים שהתכנון בא לשרת את האנשים. יש את החוק שהכנסת הזו אישרה לגבי הסדרת חוות מתיישבים בודדים. 50 חוות. אנחנו מדברים על 45 ישובים של אלפים. יש בנגב ישובים של 20 משפחות ו-30 משפחות. הממוצע של היישובים הבדואים בנגב הוא 1,000 נפשות, לא 20 ו-30. ואומרים העניין של התכנון. שם, לגבי חוות המתיישבים הבודדים נאמר בצורה מפורשת, אף על פי כל תכנית מתאר ואף על פי כל דין מכירים בכל ישוב. התכנון אמור לשרת את התושבים ואת אנשים, לא אנשים מתאימים את עצמם לתכנון.
והדבר האחרון שאני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, הוא העניין שאי-אפשר להמשיך להרוס. אנחנו דורשים: אל"ף, להקפיא את כל התכניות – גם תזכיר החוק – ולקדם עניין של הכרה ביישובים. בי"ת, להקפיא את כל ההריסות כל עוד אין פתרון חלופי לאנשים. אנחנו רואים, כאשר רוצים להקים פרוזדור התיישבותי יהודי – חירן – זה בין ערד לחורה, מיד מקבלים החלטה ומקדמים. כאן מקדמים אך ורק סוגיה אחת, העניין של הריסת בתים. זה דבר איום ונורא, ואני מזהיר מפני המשך המדיניות הזו, שרק הורסים, ורק הורסים, ואין זרוע שבונה, ואין זרוע שמעניקה תקווה לאנשים.

תודה רבה. נתתי לחבר הכנסת טלב אל-סאנע לדבר יותר באריכות, כי הוא מגיש ההצעה. אני רוצה לפתוח את הדיון. ובדיון הזה אני אשמח בתחילה – אם זה מקובל עליכם – שחלק מהנציגים יציגו את הנקודה, ואז נפתח על זה דיון. אני רק אומר בהערת מסגרת, מכיוון שאני השקעתי, ואני גם קצת בקי בנושא, אחת השאלות המרכזיות – גם בזמן שידידנו עמרם קלעג'י הוביל את אבו-בסמה היו לנו הרבה מאוד שאלות איך לפתור את הבעיות. ואנחנו יודעים שהטעות הגדולה בדרך כלל בישראל שבאים עם עקרונות גדולים, ואחרי זה היישום לא מתאים לעקרונות. אני חסיד של ראש הממשלה, שלדעתי היה הטוב ביותר – בן-גוריון הוא ברמה אחרת – זה לוי אשכול, שתמיד היה לוקח עקרונות, אבל מוצא פתרונות.
ולכן השאלה הבסיסית, לאחר שהיה דוח גולדברג, והיה דוח פראוור, יש גוף של יישום, לאור השאלות שחבר הכנסת אל-סאנע שאל, כולנו שואלים היום האם מתקדמים לפתור את הבעיה באבו-בסמה. האם מקיימים בכלל את תהליך היישום, שדורון אלמוג עומד בראשו, או שאנחנו נמצאים במצב שהתסכול של האוכלוסייה מצד אחד, וחוסר הפתרון יכול לגרום לנו כאב גדול בנגב. כי אנחנו יודעים שהפתרון לנגב היום, יש בו שני דברים מרכזיים: שהצבא ירד מהר – והוא סוף כל סוף מתחיל לרדת, לבנות את עיר הבה"דים, להקים את יחידות המחשוב ותקשוב בסמוך לאוניברסיטה, מה שתכננו. ולתת לאוכלוסייה הבדואית גם את הפתרונות מבחינת התשתית, מבחינת התעסוקה, הסדר קרקעות, כדי שיהיה פה שילוב, כי בלי שילוב של בני ישמעאל ובני יצחק, הלא אנחנו יודעים, המקום הזה לא יוכל להיות תקין.
אני מציע – באיזה סדר מדוברי משרד ראש הממשלה, האם אתם רוצים שאני אפתח? אודי, האם אני אפתח אתך? או שנתחיל עם רחמים יונה. אני נותן לנציגי הממשלה לבחור. נתחיל עם אבו-בסמה. או אבי הלר, אתה רוצה? בבקשה.

שלום לכולם, אני אבקש אולי בכמה משפטים לסרוק את המכלול של הסוגיה של האוכלוסייה הבדואית בנגב.

מה שאני מבקש, מכיוון שכולנו חכמים, כולנו יודעים את התורה, לתמצת, כדי שנוכל להגיע לדיון, ונגיע - - -

כן. בכל זאת, כי מה שעלה לסדר-היום זה הנושא המרכזי, תכנון ביחס לצרכים של האוכלוסייה. וחבר הכנסת טלב אל-סאנע כבר הספיק להקריא את רשימת היישובים, הרשויות המקומיות שהן פוטנציאל לאכלוס האוכלוסייה הבדואית, ובצד השני הזכיר את הנושא של המועצה האזורית אבו-בסמה ליישוביה. וכמובן, מנגד לזה, התהליכים של הסדרת התיישבות הבדואים בנגב לכל היתר הנותר. אבל בכל זאת, נתון אחד חשבונאי ומתמטי, הוא חשוב לצורך הדיון כאן. לפי הנתונים של מרשם האוכלוסין במשרד הפנים היום, חיים במרחב הנגב כ-200,000 נפש באוכלוסייה הבדואית. לפי הנתונים של מרשם האוכלוסין, כ-120,000 בדואים רשומים כתושבי קבע של הרשויות המקומיות הידועות והמוכרות, כפי שהזכרנו אותם קודם.

120,000?

כ-120,000 תושבים רשומים במרשם האוכלוסין כתושבים של העיר רהט, תל-שבע, חורה, כסייפה, שגב שלום, עררה בנגב, וכיוצא בכך. בנוסף לכך, כאשר החלטנו - - -

כמה בפועל גרים? כי זה מספר שעלול להטעות.

אני יכול לומר לך, מכובדי, שלעניות דעתי, גרים קצת יותר מאלו שרשומים במרשם האוכלוסין. אוכלוסייה שאנחנו מגדירים כפזורה, שבתעודת הזהות שלו תמצא את שם השבט "אל-עזזמה", או "אבו-קרינאת", או שבט אחר, והוא מתגורר בפועל בתחום הקו הכחול של העיר רהט, או יישוב אחר.
כאשר הקמנו את המועצה האזורית אבו-בסמה בתחילת 2004, המדיניות, כאשר עשינו את הבחינה של פוטנציאל אכלוס של היישובים העתידים לקום בתחום אבו-בסמה, אנחנו יודעים לזהות היום כפוטנציאל סביב ה-25,000 נפש, מזוהים כפוטנציאל התיישבותי בתוך אותם 11 יישובי אבו-בסמה, ואפילו יותר מכך. למעשה מה נותר מתוך החשבון הגדול? כ-50,000 עד 60,000 נפש, כשההגדרה היא פזורה, שמתגוררים במקומות ברחבי הנגב, כשלמעשה - - -

אולי לדייק, אבי הלר. כשאתה מדבר על פזורה ברחבי הנגב, מישהו עולה על דעתו שאתה מוצא אנשים פזורים – יש יישובים לא מוכרים - -

לא בדיוק.

- - כדי שאנשים שלא מכירים את הנגב יבינו במה מדובר, לא - - -

חבר הכנסת טלב אל-סאנע - - -

- - - לא מוכרים - - -

כמו פרופסור ברוורמן – שמכיר כמעט כל גבעה וכל פיתול בכביש – שנינו אותו הדבר גם כן.

הישיבה הזאת משודרת, יש אנשים שלא כמונו, לא יודעים. אז צריך להעביר תמונה מדויקת.

מה שחשוב לומר לגבי - - -

מה אחוז השטח שמתגוררים עליו הבדואים שם, בכלל בנגב?

מה שחשוב לציין כאן, כאשר הנושא התכנוני צריך לקבל את המענה או את הפתרון שלו, דבר אחד שצריך לומר אותו – כל הבסיס התכנוני קיים על בסיס תכנית המתאר המחוזית 4/14, ועל התוכנית המתוקנת של מטרופולין באר-שבע, תיקון 23 לתוכנית המתאר. תכנית שקיבלה תוקף כמעט היום, בחודש יולי לפני שנה, עומדת להתפרסם בימים הקרובים. התוכנית הזאת, הטיוטה שלה נמצאת כאן – הנה, זאת – היא הבסיס התכנוני שנותן לנו – גם למוסדות התכנון, וגם לאוכלוסייה הבדואית, לכל מי שנודע בעניין הזה – לעלות על הפלטפורמה הזאת ולחפש את הפתרונות להסדרת ההתיישבות.

אבל אני חושב שנכון לומר עוד דבר אחד. אני הבאתי איתי כאן כמה נתונים חשבונאים, או מתמטיים, לצורך העניין. מוזכר פה הנושא של תכניות מתאר, מוזכר הנושא של תכניות מפורטות. אם נעשה כרגע סקירה של כל הרשויות המקומיות שקיימות בנגב, כולל היישובים של אבו-בסמה – למעט שניים, אם לא שלושה – לכולם יש תכניות מתאר. אם נעשה את חשבון סך הכול של תכניות מפורטות או מגרשים זמינים לשיווק ולאכלוס, אני מגיע למספר של כמעט 15,000 מגרשים על-פי תכניות. פירוש הדבר, אם אנחנו מחר בבוקר – או אתמול, לא היום, אתמול – רוצים ליישב את האוכלוסייה שאין לה מקום להתיישב בו, יש מקום לכולם.

אני חושב שאתה מטעה - -

אני לא מטעה.

- - אני אומר את זה בלשון המעטה. כי אתה יודע, למשל את היישובים, אם לוקחים את כסייפה, ואם לוקחים אפילו את רהט אחרי ההרחבה, תוך התייחסות לריבוי הטבעי של הקהילה - -

הכול נלקח בחשבון.

- - לדחוס אותם בעוד - -

הכול נלקח בחשבון.

- - עשר שנים לא יהיה. אנחנו יודעים איפה הבעיה, ולכן כל המושגים האלה, שיש מגרשים ופתרונות, זה מטעה - -

חבר הכנסת טלב אל-סאנע - - -

- - אנחנו באים לתת פתרונות ולא – אני חושב להציג את התמונה איך שהיא נוצרה. ולכן בית המשפט - - -

אני מבקש - - -

אני רוצה לציין, אפילו במועצה האזורית אבו-בסמה, ביישובים, לא נדבר על עתיר, וכל היישובים הלא מוכרים – ח'שם זנה, ביר אל-חמאם, וכל היישובים הלא מוכרים האחרים – יש רשימה ארוכה שאני יכול לפרט אותה – בתוך היישובים האלה אין שום התקדמות בשש השנים האחרונות. בחלקם אין גם תכניות מפורטות. ויש בעיה לתקצב את התוכניות. אפילו נקודת מים אין לך.

זו שאלה אחרת. בין השאר, אם יש לי פלטפורמה תכנונית - - -

תיאורטית, הכול תיאורטית. תרד למעשי, למציאות. לא תיאורטית.

רק שנייה אחת, רבותי, יש לנו מגבלת זמן, ויש פה קבוצה של אנשים. מה שאני מבקש - - -

הקלישאות האלה שאנחנו שומעים אותם, זו תיאוריה. זה משהו תיאורטי. במציאות אין פתרונות.

אני מבקש, מר הלר יסיים את דבריו, כל אחד יגיד את דבריו. ואז אנחנו נתייחס – חברי הכנסת – ונראה מה מציאות, מה דמיון, והאם אפשר להפוך משהו להתקדם פה. מר הלר, כן.

אני רוצה לנסות להמחיש דבר אחד, שלגבי היישוב לקייה, שבו מתגורר חבר הכנסת טלב אל-סאנע, במקרה, לפני כחודש-חודשיים אנחנו אישרנו תכנית להרחבת לקייה. תכנית שנותנת מענה מפורט, תכניות למגרשים – 2,250 מגרש. האם זה לא פוטנציאל אכלוס? האם זה לא פוטנציאל התיישבותי?

מתי אושרה התוכנית?

התוכנית אושרה בשבוע שעבר.

בשבוע שעבר.

לפני כחודשיים כבר התוכנית מאושרת. אז נכון, יש שלב הבא, ללכת - - -

בסדר. אנשים יכולים לבוא - - - שמאושרת לפני חודשיים?

יכולות להיות שתי אפשרויות, או שתגיד שאנחנו לא עושים כלום, או שתמחא כפיים על מה שעשינו לפני חודשיים. תמחא כף.

אני מודיע לכם, אני היושב-ראש של הישיבה הזו. אני מבקש שאנחנו נעשה את זה בתרבות שבדרך כלל לא קיימת בכנסת. כל אחד מדבר בזמנו, כל אחד ממתין, אחרת לא נתקדם.

אני רוצה לשאול בכל זאת עוד שאלה.

בבקשה.

יש היום, לפי התוכניות, במרכז לקייה מגרשים מפותחים שפותחו על-ידי משרד הבינוי והשיכון – בזהירות רבה אני אומר – כמעט עשור אחורה. למה הם לא מתגוררים? כמעט 1,000 מגרשים.

מה הסיבה, מר הלר?

הסיבה ידועה, אותו קונפליקט של תביעות הבעלות שלא נפתר.

תביעות בעלות שלא נפתרות.

אבל על העגלה הזאת, אדוני היושב-ראש, צריכים לעלות שניים, לא רק אחד. שניים צריכים לעלות על העגלה הזאת.

לטנגו צריך שני רקדנים. תודה. רחמים, אתה רוצה להתייחס לנושא אבו-בסמה?

כן, אני רוצה להתייחס. צהריים טובים.

מתי נכנסת לתפקידך? כמה חודשים זה כבר?

בינואר השנה. בפועל, ממלא – ליוויתי את עמרם כל - - -

את זה אני יודע, עבדת עם עמרם כל הזמן. כן.

בנושא של תכניות מתאר מפורטות, אני אבקש מדודו להתייחס יותר בפירוט, אבל אני רוצה דווקא בקטע הזה של התשתיות – ביוב, חשמל, מים – דוח פראוור שמתייחס לכל המשימה, הכלים של ההסדרה – לנקודה הזאת אין לנו תשובה לגבי תקציב, לכל הנושא של התשתיות במועצה האזורית אבו-בסמה. אנחנו היום בונים למעשה את חוד החנית – מבנה ציבור - - -

אם אין לכם תקציב אז איך תקדמו תשתית?

אנחנו נחזור פה ונשים את – לפתח ההתנהלות הכושלת של משרד הפנים.

אלו יישובי קבע. אלו יישובי קבע, זה מה שהוא אומר.

הוא פקיד. הוא אומר מה יש לו ומה אין לו. אז קודם נשמע את התמונה.

אנחנו בונים היום מוסדות חינוך, למעשה, במרכזי היישובים, איפה שהתוכנית מאפשרת לנו לבנות. אבל המקומות האלה רחוקים מהכבישים הראשיים, ואין לנו לא חיבור חשמל, לא מים, ולא דרכים שמובילות לאותה נקודה.

זאת אומרת, למשרד האוצר אין שום תקצוב לנושא הזה, לכן זה כרגע תכנון בלי גיבוי תקציבי.

היום גיבשנו תכנית, להגיש אותה להחלטת ממשלה, בעזרתו של אודי. אני מקווה שיעביר את זה הלאה. תכנית חומש שמדברת על כ-540 מיליון שקל לחמש שנים, לבנות את כל מוסדות החינוך והרווחה, מוסדות ציבור, הדרכים שמובילות למוסדות האלה, קווי המים שיובילו.

אם 540 מיליון השקלים האלו היו - - -

כולל גילאי גני ילדים - - -

- - באיזשהן פשרות עכשיו במסגרת ההסכמים הקואליציוניים שהממשלה לא תיפול, למשל, אתה היית יכול לצאת לדרך ובחמש שנים לבצע את המשימה?

אם מקימים יישובים – אני גם העליתי את זה בפני ראש הממשלה – צריך לתקצב אותם. אי-אפשר להקים ישובים בלי לתקצב אותם. אנחנו היום בנינו 13 בתי ספר, עוד שניים בבנייה, 15. עד היום לא סגרנו בית ספר אחד מהישנים. אנחנו בקושי מדביקים את הריבוי הטבעי. יש לי 20 בתי ספר ישנים שאבד עליהם הכלח. האחזקה שלהם יקרה מאוד. ואם אנחנו צריכים להחליף 20 בתי ספר ו-200 כיתות גן, אז זה כבר בעצמו 300 מיליון שקל.

אני חושב שמר רחמים יונה מציג בצורה ברורה את הדילמה של הממשל. מצד אחד יש הצהרות על תכניות גדולות - -

בדיוק ככה. בדיוק ככה.

- - מצד שני תקציב למקום שכבר ברור – באבו-בסמה, מה צריך לעשות, אין תקציב. לכן אני פונה מפה לאנשי משרד ראש הממשלה, אין משמעות להצהרות בלי תקציב. וזה חוזר, לצערי, לאותה מדיניות של שר האוצר, שבה יש הכרזות גדולות, אבל אחרי זה – ולכן אתה זקוק לתקציב, נקודה.

היום אני אמור לפתוח שני בתי ספר במולדה. אין לי קו מים שמוביל לשם, ואני לא יכול לפתוח את זה.

יישוב קבע – אין לו קו מים.

זה רק דבר - - -

זה כתם על מדינת ישראל - -

זה יישוב קבע.

- - אבל יש הכרזות בומבסטיות.

חיבור מים זמני – 1,250,000 שקל. אני כבר שנה מסתובב מסביב לזנב, אין תשובה.

זה אומר הכול.

לגבי תכניות מתאר, דודו, בכמה מילים.

בבקשה. דודו מכיר, גם, כל פינה שם וכל מקום. הוא גם בנה שם בכל מיני מקומות.

בוא נגיד כמה דברים לגבי תכניות. אחרי זה איפה באמת הבעיה, כי אנחנו הולכים סחור סחור, אבל לא שמים את האצבע על הבעיה. ביישובי המועצה האזורית אבו-בסמה יש ארבעה יישובים שהם מכוסים לחלוטין בתכניות מפורטות. וכל מה שהמדינה צריכה לעשות, זה להתחיל לפתח ולשווק. מכל מיני סיבות – חלקם דיברו פה, תביעות בעלות – זה לא נעשה. ולכן, כשאתה מסתובב בשטח אתה לא רואה הבדל בין פזורה לבין יישוב קבע שהמדינה החליטה שהוא יישוב. צריך להבין את זה, הבעיה בארבעה האלה היא לא תכניות, אלא פיתוח, שיווק והקמה של היישוב בפועל.

יש יישובים, יש לחצי מהם תכניות מפורטות, צריך להשלים, כמו אבו קרינאת, קצר א-סר. חלק יש מפורטות, צריך להשלים כיסוי. ויש כארבעה יישובים כמו אום בטין, מולדה, ועוד, שאין להם תכנית מפורטת אחת לשכונת מגורים אחת אפילו. ואת זה צריך לקדם. עכשיו, המועצה האזורית אבו-בסמה, אין לה תקציב לתכנון מפורט של יישובים, היא מקבלת הכול מהמדינה.

אתה יודע, דודו, מה שכואב לי שלפני שנה וחצי, כשעוד הייתי שר, דיברנו על הדברים האלה. ועמרם היה, ישבנו ביחד - -

אני זוכר. אני זוכר כמה פעמים. נכון, ישבנו בתל-אביב עם עמרם.

- - ואמרנו במקום כל הוועדות והדברים האלה – תקציב לאבו-בסמה.

אין. פשוט התקציב – כל אחד מחולק לפי - - -

אפשר לשאול? דודו, לגבי ארבעת היישובים שציינת, שאין תכניות מפורטות, מה מעכב את יישום התוכנית?

אמרתי קודם מה מעכב - -

כסף והסכם קרקעות.

- - למשל בביר הדאג', גם אני שאלתי וגם היום אני שואל, ביר הדרג' הוא יישוב על קרקע מדינה. מסיבות שלא קשורות באבו-בסמה לא מצליחים לפתח ולשווק את המגרשים שם. אולי המדינה תדע לתת תשובות, אבל לא המועצה. מבחינת המועצה - - -

אנחנו רוצים לדעת מה הסיבות.

המועצה לא עוסקת בפיתוח ושיווק, לכן אני לא יכול להגיד לך למה. המדינה לא צריכה לשווק.

אבל מי מעכב את הפיתוח והשיווק בביר הדאג'?

אז תיכף אני אסביר את סוגית הפיתוח והשיווק.

אנחנו מגיעים לנקודות הברורות - - - אנשי ביצוע.

עכשיו סוגית הפיתוח והשיווק והתשתיות שראש המועצה דיבר עליהן. המועצה התחילה – בצעד מבורך לדעתי – להתחיל להקים את מרכזי שירותים: בתי ספר יסודי, תיכון, גני ילדים, מתנ"סים, הכול. היום המועצה כמעט השלימה את מרכזי השירותים בחלק מהיישובים והיא רוצה לצאת לשכונות. אין היגיון לבנות שלושה בתי ספר יסודיים באותו מרכז במקום לפזר אותם בשכונות. אותו דבר גני ילדים.
אבל איפה הבעיה? הבעיה היא בשיטת פיתוח יישובים של המדינה. המדינה אומרת אני לא מפתחת תשתיות ביישוב, אלא אם כן יש לי תכנית מפורטת, עשיתי תיק שיווק, יש לי אומדנים, ויש לי מי משלם מה. עכשיו, ברור לגמרי שביישובי אבו-בסמה אין תיקי שיווק. עוד לא הגענו לשלב שלוקחים תכנית מפורטת ומשווקים. ולכן אין כסף לכביש, ליישוב, אין כסף לחשמל. כי כל ההעמסות של הפיתוח האלה חלות על התושבים שאמורים לגור במגרשים שהמדינה תפתח. ולכן אנחנו כולנו פה במלכוד. יש תכניות, אי-אפשר לפתח כי אין תיקי שיווק. אי-אפשר להביא כביש, מים וביוב.

זה בעצם משפט על הטמטום האנושי. הלא ברור שאי-אפשר לצאת מהמלכוד הזה, אלא אם פורצים דרך ואומרים אנחנו בונים ועושים את זה אחר כך.

זה מה שרחמים אמר עכשיו. אני אשלים - - -

אז במקרה הזה הבעיה שלנו עם - - - הישראלית.

בגלל הפוזיציה הזו, שנקלענו אליה לאחרונה, שאנחנו רוצים לצאת עם בתי ספר וגנים לא רק למרכז השירותים, אלא החוצה, ואין קווי מים, ביוב וחשמל – ובצדק לא מאשרים לנו לאכלס מבנים, כי אין קו מים, ואם יש, חס וחלילה, שריפה אי-אפשר לכבות. אז אנחנו יצאנו בהצעה – מה שרחמים דיבר כרגע, דורון אלמוג – בואו קחו כל יישוב, תחלקו אותו לרמת פיתוח שונה, תשתיות על. אלו אותם כבישים היקפיים ראשיים שישרתו את כל היישוב. דרכם תביאו את המים, הביוב והחשמל. לאורכם, לפי התוכניות, אפשר להקים בתי ספר יסודיים וגני ילדים. וזה סוג של מימון ביניים למועד שהמדינה תפתח את כל השכונות, שתחלק.

נכון, להתחיל.

זו ההצעה שלנו, אנחנו מקווים שהיא תתקדם. אם זה לא יקרה - - -

אני הלא מכיר את הבירוקרטיה הישראלית ואת עודף הדברים. מי כרגע מחליט, שעוצר את הדברים?

יש לו עוד בוס מעליו, זה נקרא הרשות. יש לו עוד בוס מעליו. על הבוס הזה יש עוד בוס. זה פשוט מאוד עוד בירוקרטיה ועוד בירוקרטיה.

מי מחליט?

אנחנו כמועצה, כמו שראש המועצה אמר, הגשנו את הבקשה לדורון אלמוג לבקשתו, ובה פירטנו ברמה של כל יישוב מה אורך הכביש ההיקפי שאנחנו רוצים, כמה מים, ביוב ודברים כאלה, כדי שנוכל לפרוס בכל היישובים את כל בתי הספר, הגנים והכול. ולמועד שהמדינה תחליט לפתח את השכונות לאורך הכביש, מצדי שתעמיס על – אבל זה מחייב הרבה מימון ביניים.

אני אומר את האמת פה, ואפילו גם שומעים הצופים – תיכף נשמע גם את האוכלוסייה הבדואית, את חברי הכנסת – אני מכיר את שלושת האנשים שיושבים פה. הם יודעים לעבוד, הם רציניים. אני לא מכיר הרבה אנשים שגם יודעים לבצע ורציניים. הבעיה היא שלא נותנים להם את הכלים, גם כשעמרם היה. ולכן אני שואל אותך, אודי פראוור, אנחנו עושים את הדוחות הכי יפים בעולם לגבי פתרון בעיית הבדואים, וכאן, שאומרים לך אנשי מעשה, שיש להם חוכמת לוי אשכול, בואו תעבירו כסף כדי שנתחיל לבצע, שום דבר לא זז. יש עוד מערכת – דורון אלמוג, ומעליו משרד האוצר, ראש הממשלה. מה קורה? כי המטרה היא ביצוע. איפה זה תקוע?

זה התור שלי לדבר, או שזה התור שלי להערת שוליים?

כן, זה התור שלך.

אם זה התור שלי, אז אני אומר עוד כמה דברים.

אבל קודם לשאלה הספציפית הזאת. הם רוצים לזוז קדימה ולבצע.

הסוגיה של מה קרה לאבו-בסמה מאוד מטרידה אותנו. זו שאלה של איך בנוי השלטון המקומי ואיך הוא מתוקצב. ראיתי את החומר שהועבר לדורון אלמוג. אנחנו ניכנס לדיון הזה. המשבר באבו-בסמה בעוצמה שלו - - -

אבל אתה יודע שאת השיחה הזאת עשינו לפי שנה וחצי, כשאני הייתי עוד שר וישבתי עם עמרם קלעג'י? שום דבר לא חדש פה.

אני לא הייתי בה. בשבילי הנושא הזה כנראה טיפה יותר חדש ממה שפה, לא שזה טוב, אבל זה כך. אני מסכים ששאלת חוסר היכולת של אבו-בסמה לפעול היא כרגע שאלה מרכזית, ויש בה חלק ממשלתי, ויש בה חלק אוכלוסייתי. אני יכול - - -

תמיד קל לזרוק את זה על האוכלוסייה.

תן לו לדבר.

20,000 שנים שומעים את זה – הם. הם אחראיים לאסונם ולבעייתם.

אני אומר לך את האמת, הבעיה שלי - -

ברוורמן, הוא אומר לך, אין לו כוח, אין לו כלים.

- - גם האוכלוסייה אשמה, גם – השאלה שלי כרגע – בתור איש ביצוע, שקשה לו לראות את חוסר התפקוד פה – מי נותן לדודו, לרחמים, למר הלר, להתקדם קדימה כדי שיתחילו בתוכניות האלה, להתחיל לבצע, שאנחנו מדברים כבר שנתיים, והאוכלוסייה הבדואית מסתכלת, ושום דבר לא קורה? כדי להראות שדברים קורים בשטח. אי-אפשר לפתור את כל הבעיות בעולם לפני שמתקדמים ממקום ספציפי. אם נחכה, המשיח לא יגיע גם קודם.

קודם כל, אנחנו מתקדמים במקומות ספציפיים. אבל לא לקחנו את הנושא של הבדואים למשרד ראש הממשלה מתוך כוונה לא להתמודד עם כל השאלות שלו. השאלה של אבו-בסמה היא אחת השאלות הכי מרכזיות מבחינתי על סדר-היום. אני מקווה שבחודש-חודש וחצי הקרוב נסיים מתווה לתוך הדבר הזה. אי-אפשר להשאיר את סוגית - - -

מתווה ותקציב.

מתווה זה מתווה. אתה רוצה שאני אגיד את המילה המפורשת שמתחילה בתי"ו? מתווה שיאפשר לאבו-בסמה לעבוד באופן שיוכלו לפתח. כרגע העניין תקוע באופן עמוק. אין לי ספק - - -

רגע, מה שאתה אומר כרגע שתוך חודש וחצי יהיה מתווה - -

אני מעריך.

- - מתוקצב, כדי ששלושת החברים האלה יוכלו להתחיל - - -

אני אומר שהסוגיה של אבו-בסמה – אני מסכים עם מה שנאמר פה – הגיעה למשבר כזה, שאי-אפשר להשאיר אותה כמו שהיא. שהזרוע הכי מרכזית של המדינה למימוש היישובים שהכרנו בהם – והם רבים עד למאוד, זה אבו-בסמה – ושכרגע הכלי הזה נתקע בקשיים יוצאי דופן, ושזה תפקיד של משרד ראש הממשלה להיכנס בעובי הקורה. אני מאמין אנחנו נעשה את זה ברצינות.

אתה יודע, הלא אני כל כך מעריך אותך, ואני חסיד של אביך הגדול, פרופסור פראוור, אבל אתה יושב במשרד ראש הממשלה, ואתה אומר הנה, עכשיו משרד ראש הממשלה – אני שואל כאן דבר מאוד פשוט: מי לוקח אחריות שהעסק הזה יזוז? שתוך חודשיים-חודש וחצי יש תאריך, החלטה, ויש ביצוע? מי הכתובת?

אני עונה שמשרד ראש הממשלה הוא הכתובת העליונה.

ראש הממשלה עצמו?

משרד ראש הממשלה הוא הכתובת - -

מי במשרד?

- - העליונה לנושא הטיפול בנושא הבדואי. דורון אלמוג- - -

אבל אני כבר שומע על זה בשנתיים האחרונות, ואני רואה שדברים שהיו ברורים באבו-בסמה – ואין אדם – האנשים שיושבים פה, עמרם קלעג'י, שאני הצעתי לראש הממשלה, שלא רצה להטיל עלי את האחריות לנושא הבדואי, התחננתי בפניו, גם בשביעייה, תן את זה לעמרם קלעג'י, שמקובל על כולם, כדי שתהיה פשרה, ושאנשים יהיו מובנים. ומה שאני רואה כרגע שהדבר תקוע, ולא זזים. קחו את אבו-בסמה ותזיזו את זה.

דבר אחד זז, אדוני היושב-ראש, זה הריסת בתים. הקימו יחידת משטרה. זה תוקצב, שוטרים תוקצבו, והריסות יש. זה הדבר היחידי שזז בנגב.

מר הלר, יש לך הערה?

משפט אחד, כי מדובר לגבי הנושא של שיתוף פעולה של האוכלוסייה. אני רוצה להביא בפני הוועדה, מה שנקרא, דוגמא קטנה, ולאו דווקא יישובים של אבו-בסמה, יישוב קבע ותיק, מוכר – תל-שבע. יום אחד אני מקבל פנייה לפגישה אישית עם יו"ר הוועד המקומי של שכונה 36 בתל-שבע. קיבלתי, ישבנו, דיברנו. והוא אומר: תראה, למה לא עושים לנו פיתוח תשתיות בשכונה 36? אמרתי: מחר ב-07:00 בבוקר, בכניסה לתל-שבע, ליד תחנת הדלק ניפגש, הולכים לסייר ביחד. הלכנו. ראינו.
נכון, זה נראה עזוב. רחוב אחר בתל-שבע מפותח – אספלט, מדרכות, מעקי בטיחות, אבן משתלבת, וכיוצא בזה. למה? הלכתי ובדקתי מול ראש המועצה. לא הייתי בסיור עם ראש המועצה. לבד. הוא אומר: אדוני, בוא תראה. הבאנו תקציב להחליף תשתיות מים וביוב, התושבים לא נתנו לקבלן להיכנס לשטח. למה? למה בצד שמאל, למה לא בצד ימין? למה פה, ולמה שם? גירשו אותו פעם-פעמיים. לקחו את הכסף, הפנו אותו למטרה אחרת. הלכנו, התערבנו - - -

כשהבדואים אומרים לכם אל תכניסו - - -

הלכנו והתערבנו וביקשנו - - -

הגישה הזו שחוזרת – אנחנו - -

חבר הכנסת טלב אל-סאנע.

- - עם הגישה הזו מאה שנים לא נתקדם, חוץ מהריסות בתים, שכל שבוע אתה חותם על צווי הריסה, בלי לתת פתרונות לאנשים. יש זקנים, חולים. אתה מוציא להם צווי הריסה בחום הזה, או בחורף, מבלי לחשוב מה יהיה גורלם. בלי פתרונות ליישובים. אתה אומר לי שכונה בתל-שבע. יש לנו 35 יישובים שאין להם פתרונות. וכמה בתים הורסים? מה יהיה הפתרון - - -

חבר הכנסת טלב אל-סאנע, תשאל בבקשה את דודו ואת רחמים איך סללנו את כביש הכניסה לאום בטין.

לגבי ההתנחלויות ממשלת ישראל הקימה צעקה. עשרה חודשים לעשות את ההקפאה של הבנייה, הריבוי הטבעי. אתם רוצים להקפיא את הריבוי הטבעי של האנשים, של שנים. אבל מה הפתרונות שאתם מציעים?

אני מבקש סדר. מר הלר, סיימת? דוגמא, אני רוצה - - -

כאן שכונה, כאן בית – הבדואים אשמים. הבדואים אשמים. דיברנו, הבדואים אשמים.

טלב.

באבטלה שלהם, בהזנחה שלהם, במצב הקשה שלהם, הם אשמים.

מר הלר, אל תענה עד שאני אגיד לך. אני רוצה להגן על מר הלר. הלא אני מאשים את ממשלות ישראל - - -

זה הדבר הכי קל, להאשים את הקורבן. זה הכי קל.

טלב, תאמין לי, אני מדבר ברצינות, לא רק בסיסמאות. תקשיב. אין ספק שהאוכלוסייה הבדואית הופלתה, לא קיבלה את הגיבוי, ואני בין היחידים - - - אבל מצד שני, לא להגיד שיש בעיה גם כן בהתנהלות של האוכלוסייה הבדואית לגבי פתרון, זה גם קשקוש. לכן בשני הדברים האלה – הוא צודק ואתה צודק. עכשיו אני שואל שאלה: מי נציג משרד האוצר שאחראי על המימון של התוכנית הנהדרת של מר פראוור, דודו כהן, רחמים יונה והלר צריכים לריב. יש פה מישהו מהאוצר? יש פה? אני רוצה להגיד לכם, זאת הדוגמא הנהדרת - -

איפה משרד הפנים?

מה משרד הפנים?

המנכ"ל, השר.

מה הקשר לתקציב ולכסף?

- - מכיוון שמשרד האוצר והמדיניות שלו, מצד אחד מדבר שאנחנו נשנה את - - -

- - - יישובים?

סליחה. אין פה נציג, ואני אומר, זה פשוט חמור, שבנושא שראש הממשלה, כשישב איתי, הגדיר שאחד הנושאים המרכזיים במדינת ישראל זה לפתור את בעיית הבדואים. גידול האוכלוסייה הוא אדיר, העוני הוא אדיר. אנחנו צריכים לפתח את הנגב ביחד. וכשבא דיון בנושא הזה, אין נציג של משרד האוצר, כשמשרד האוצר אפילו לא סופר את זה, ואין תקצוב לנושא הזה מכיוון שאז אנחנו באים לדבר פה קצת תקשורת, ואז האנשים הנהדרים האלה, שרוצים לפתור את הבעיה – יהודים, בדואים, ערבים אחרים – יושבים בלי כלים, בלי כסף ובלי אישורים. ועל הדבר הזה – גם כשהייתי נשיא האוניברסיטה – היו באים ומתחננים, תתחילו להתקדם. זה לא מעניין. והדבר הזה יתפוצץ עוד מעט בפני כל עם ישראל, כי בעיות שלא פותרים אותן – הלא אתם יודעים כמה בדואים היו ב-1948? אתה יודע כמה היו בנגב, חבר הכנסת זחאלקה? 15,000. חלק מהבדואים רצו להתגייר. בן-גוריון הסכים. אבל שר הדתות, מימון פישמן, התנגד. אז אתה מבין, כולנו פה בני דודים.

לא כולם רצו, חלק.

אמרתי חלק. מתוך 50,000.

כנראה שחשבו שאולי זו הדרך – אם יתגיירו יקבלו הכרה ביישובים שלהם. יתגיירו, יקבלו זכויות ותקציבים. לא התגיירו, צריך להעניש אותם, אין תקציבים. שוויון מותנה התגיירות.

כמו שחלק מהיהודים – אתם יודעים למשל, על מנת לקבל ג'ובים בגרמניה, חלק מהיהודים התנצרו בעבר. בכל מקרה, הגענו למצב היום שיש למעלה מ-200,000. העוני משווע, יש פתאום שינוי. ופה הבעיה היחידה היא – ואני אומר את זה – נוסף למנהיגות שתקבל פשרות לא לפי החוק הבדואי, אלא כמו שמתקדמים קדימה, חייבים למצוא פשרות לקרקע. מדינת ישראל, שאין באמת אחראי לנושא הזה, אין תקצוב, והעיקר יש הכרזות. ולכן אני אומר פה: אני מאשים את ממשלת ישראל שלא לוקחת את הנושא הזה, שהוא אחד הנושאים המרכזיים בישראל. לא תהיה עיר בה"דים, ולא יהיה פיתוח הנגב אם לא תהיה התקדמות בנושא הבדואי.

ברשותך, היושב-ראש, משפט - - -

אני מבקש עכשיו - - -

כן, לגבי אודי פראוור - - -

אני רק רוצה לומר שאני לא דיברתי.

כדי להשלים את התשובה.

גם אין צורך שאני אדבר.

אני רוצה להגיד, המטרה של הישיבה, וגם מה שהעלינו בדיון, הוא לא רק לגבי היישובים של אבו-בסמה. אבו-בסמה זו דוגמא קלאסית ליישובים שאי-אפשר לזרוק את האחריות לתושבים, כי יש מועצה ממונה שאומרת אנחנו רוצים, לא נותנים לנו כלים. אבל יש 35 יישובים – שאני הזכרתי אותם בהצעת החוק – שאין שום מתווה לפתרונן. אום אל-מילה, אל-מסעדיה, עווג'אן, מכימאן, סעווה, ח'רבת אל-ווטן, עתיר, תלאע אל-רשיד, אל-ע'רה – כל היישובים האלה. מה הפתרון שהממשלה מציעה לגבי היישובים האלו?

התמקדנו באבו-בסמה. מר פראוור, הפרענו לך, אתה רוצה להוסיף עוד?

אני רק רוצה להעיר שאם סדר-היום של הישיבה הוא הצעת חוק תכנון ובנייה – תכניות לישובים הבדואים בנגב, לא ברור שמשרד האוצר הבין – או יכול היה להבין – שנושא אבו-בסמה הוא על סדר-היום.

אבל הוא מוזמן. הוא לא מבין?

אפילו אני לא הבנתי את זה. אני יודע שבעיות ההבנה שלי – עכשיו הן בשידור – הן בחלקן מן המפורסמות. אבל נדמה לי שזה לא היה ברור מסדר-היום.

אבל בשביל מה יושבים אם לא באים נציגים כדי לקדם בעיה?

אני לא אעיר לעבודת מזכירות הכנסת, אבל נדמה לי שאם היה כתוב "יישובי אבו-בסמה – למה הפיתוח לא מתקדם", האוצר היה פה. בכל מקרה, אני אעביר לו את הדברים, כי אני חושב שהם ראויים. אני רוצה לומר כמה דברים בנושא ההתיישבות. קודם כל, בעיית היישובים, הכפרים הלא מוכרים, הקהילות – וברור שאנחנו מדברים על קהילות, ואנחנו לא מדברים על ריכוזי אנשים, כפי שניסו לתאר – שאכן נמצאות ברחבי הנגב הן שאלה מרכזית של הממשלה, והן שאלה מרכזית של הקהילה הבדואית.

אני חושב שגולדברג יצר שינוי בתפיסה של הממשלה. אני חושב שנגמרה תפיסת האצבע המאשימה. אני חושב שזה בתודעתי הגדול שהוא חולל, ועם כל מה שנאמר עלי, אני משלים את דרכו בעניין הזה. אני חושב שהוא פתח באמת פתח לחשיבה חדשה. אני חושב שהדרך היא לא לגמרי פשוטה. ראינו כאן חלק אחד מהסיפור. הערת בצדק שבלי הסדרת תביעות הבעלות, יישובי אבו-בסמה יישארו תקועים לנצח. זאת הדרך שמגולדברג יש החלטה שלא מתכננים יישוב, לא סוגרים תכנון של יישוב, לפני שהקרקע מוסדרת, כי אחרת אי-אפשר לבנות אותו.
זה לגמרי פשוט. זה לא הולך כי אין איפה. ואי-אפשר לתכנן שכונה אם אין הסכמה מי יכנס אליה, שאיננו רק תובע הבעלות שלה, ואין טעם לתכנן שכונה. ואף על-פי כן יש תכניות מפורטות. ואני היום רוצה לראות שבהיותן, האוכלוסייה תיקח את האתגר ותיכנס לתוכן. מה שהמשפחה צריכה לצרכיה – מצוין, והשאר יהיה להכנסת אחרים. הסדרת התיישבות היא לא רק עניין של הממשלה, על אף שתמיד למדינה יש אחריות יתר.
האם רואים אור בקצה המנהרה? הרי בשנים שבהן לא עשינו שום דבר – אנחנו נמצאים בתכנון הולך ומתפתח במקומות הבאים – אני אמתין.

כן, בבקשה. מרמת התודעה, רק תעבירו את רמת הביצוע. אני מקשיב.

אנחנו מתכננים בוואדי אל-נעם. זה לא תכנון פשוט. זה טיפול במספרים שאבי הלר תיאר, פחות או יותר ב-14,000 איש. זה אזור מוסכם שלא יגורו שם בגלל "רמת חובב" והשלכותיה. התכנון איננו פשוט. אנחנו נאבקים לייצר הסכמה רחבה של האוכלוסייה. ההסכמה על מאין הולכים לא מבטאת כרגע הסכמה לאן הולכים. זה תהליך שאנחנו מנהלים אותו בעדיפות ראשונה. א-זיאדנה, רח'מה, רמת ציפורים, אבו סעוד, אבו-קווידר, וכמובן אל-פורעה. מניתי עד עכשיו שמונה מקומות שבהם מתנהל כרגע תהליך של תכנון. אני חושב שאנחנו מתקדמים - - -

תכנון או הידברות?

הדיברות תוך כדי תכנון.

מבחינתי, תמיד נעשית בהידברות. מאז שהנושא נמצא בהשפעתי לפחות, ישנה הידברות מתמדת במקומות האלה. אני רק רוצה לעשות הבחנה. אני חושב שצריך לעשות את ההבחנה בין הידברות לבין זכות וטו של מיעוט בתוך קבוצה, שישלול מהשאר את המענה שהם ראויים לו. זה לא אותו דבר. הדיברות והסכמה של 100% לא זהים. אנחנו מדברים על תכנון שאמור לשרת אנשים. קבענו בפעם הראשונה תכנית מתאר שמאפשרת – עם הערה כזו, והערה אחרת, ויש שתיים להערכתי – הושבה של חלק ניכר מהפזורה במקום תביעותיה. אנחנו מדברים היום על תאוצה של תהליך תכנוני. אני חושב שזה הקרבה מאוד מה שנעשה, אני מלווה חלק מהתהליכים האלה, ואני רואה. אני חושב שהדבר שעליו - - -

מתי תהיה תכנית מפורטת, שאנשים יידעו? כל יישוב יידע איפה התיק שלו.

אני אענה.

שנה-שנתיים, קצב, מתי? לוח הזמנים.

אני אענה לך על זה במסגרת – אני לא אענה לך על זה. כפי שאני - - -

אודי, אני אגיד לך - - -

אז אני אסיים עוד משפט.

לא, אני אגיד לך את השאלה, מה מצפים, כי ברמה התיאורטית, הדברים האלה כבר נאמרו. ואני אגיד לך מה הבעיה. אתה לא אמון על פרקי אבות. הזמן קצר, המלאכה מרובה, הפועלים עצלים, ובעל הבית דוחק. בזמן שאנחנו מנסים להתקדם כל כך לאט ולא מתקדמים באבו-בסמה, על 10,000 נולדים עוד אלפים רבים והעסק גדל. ולכן הביצוע וקצב הביצוע הוא דבר הכרחי. עכשיו, יש פה שתי עכבות, אחת, אי-היכולת להגיע להסכם על הקרקעות. ודבר שני, תקצוב ומישהו שמנהל את העניינים, הוא בעל הבית, ונכנס ועושה את הפשרות האלה ופועל. החשש שלי, שאין תהליך שהוא אפקטיבי גם בביצוע וגם בדברים האלה. ואז האנשים המוכשרים האלה תקועים. על זה אני מדבר.

אני רק אשלים את הנושא שקשור בפשרת קרקע. אני חושב שחלק גדול מאוד מזמן ההקשבה של השר בגין מושקע – הושקע, ועדיין, חוזר בסיבוב שני להיות מושקע בסוגיה של תמורות לתביעות הבעלות בתוך היישובים. ברור שצריך לנסות להגיע לפתרון שיהיה קרוב יותר למה שמצפים, אבל יותיר שטחי קרקע מתוכננים בתוך היישובים, לא רק לדור הבא-הבא-הבא שלהם, אלא גם לאחרים. אני לא חושב שזה רק אתגר של המדינה, אני חושב שזה גם אתגר של החברה הבדואית. אנחנו בתוך שיחה מעמיקה בנושא הזה בדיוק.

אני אעיר עוד דבר אחד ואחרון. אני לקחתי את הרשימה הזו, אני מוכרח לומר שבידי עוד רשימות שונות, כולל זו של ועד הכפרים הלא מוכרים. ואני רואה – אפילו בשאלת המאגר של מי ברשימה – פערים ניכרים בין מה שאני יודע לבין מה שיש פה. מה שאומר שכנראה הדרך הנכונה היא בכל זאת עבודה שצריך לעשות, כי אפילו הגבולות של על מי מדובר, בין מה שאני רואה פה למה שאני מכיר, הפערים גדולים מדי.

תודה. אני מבקש – רק רגע טלב.

מאחר והעניין קריטי וחשוב מאוד – מה שאנחנו שומעים, נבדוק, נראה. אבל מי שאמון על התכנית, הוא הרי מנסה לקדם חוק לגבי הקרקעות. כל הזמן לוקחים אותנו לכיוון של הקרקעות. השאלה הפשוטה שממתינה למענה: מתי תהיה לאנשים שחיים ביישובים שלהם – מה עתידם? מה גורלם? מתי תהיה לכם תשובה? מה הפתרון לגבי כל יישוב ויישוב. בעוד שישה חודשים, בעוד שנה, בעוד שנה וחצי? לא הביצוע, לא יהיה להקים את היישוב, אולי להקים את היישוב בעוד עשר שנים. אבל לתת לאנשים תשובה מה גורלם ומה עתידם. מתי יהיו לכל אנשים האלה תשובות? בעוד שישה חודשים, שנה? זה מה שאנחנו רוצים לשמוע מהם.

טלב, אני פותח עכשיו. עוד אנשים רוצים להתייחס מהשטח לפני שאני מעביר לחברי הכנסת. עוד מישהו רוצה לדבר? בבקשה, תציג את עצמך.

אבו עבייד פארס, מועצת לקייה. אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות. נשאלת השאלה למה לא מפתחים את היישובים הבדואים. זו שאלה מאוד רצינית. כולם מדברים על תכניות, ואילו תכניות מתבצעות שם. האם התכניות האלה עונות על הצרכים של התושבים? האם הן מנוף כלכלי שיכול להצמיח חברה ולקדם אותה? וכאן נמצאת בדיוק הבעיה. אפשר להגיד יש תכניות מפורטות, הכול טוב ויפה, ואנשים לא רוצים. ברור שאנשים לא רוצים. כיוון שזה לא לוקח בחשבון את הצרכים של התושבים שלהם. הבדואי – אנחנו יודעים איך הוא חי, ואנחנו יודעים בדיוק מה הצרכים שלו.

אולי תפרט, כדי שאפילו הציבור – תפרט, תן דוגמא.

ברגע שבדואי מגדל צאן, ומעבירים אותו ליישוב עירוני, והוא מקבל מגרש של 800 דונם, אולי חצי דונם - - -

800 מטר.

- - ואומרים לו שם אתה תחייה.

800 דונם זה קשה אפילו - - -

הופכים אותו למובטל, הוא לא יכול לפרנס משפחה, הוא לא יכול לתת השכלה לילדים, ואז אומרים יש בתי ספר, אנחנו רוצים לקדם אותם, ולתת להם כסף והכול טוב. ככה אי-אפשר להתייחס לחברה הבדואית. אם באמת לא יושבים טוב מאוד ובודקים מהם הצרכים של כל יישוב ויישוב, מהם הצרכים של האנשים ואיזה סוג תכנון – שיגידו לי מהם סוגי התכנון הקיימים חוץ מסגנון אחד. לחברה הבדואית אין סגנון אחר, רק סגנון אחד. זה אחד. שתיים, הנקודה השנייה - - -

אולי תפרט פארס, כשאתה אומר סגנון אחד, מה הכוונה רק לסגנון אחד.

יישוב עירוני. להפוך את היישובים האלה ליישובים עירוניים, שחסרים כלים להתפתח שם. אם אני אתן לך רק דוגמא, יישוב שהוא קיים – אני לא מדבר על אבו-בסמה, אבו-בסמה עוד בשלבים יותר מאוחרים – אין שם אזורי תעשייה, אין שם אזורי מסחר בתוך היישוב. בלקייה, שאדוני מדבר עליה, אין שם מקום אחד בתוכנית להקים שם אזור מסחרי בתוך היישוב. אין. איך אפשר לפתח חברה כזאת כאשר אנחנו יוצרים מצוקה? האנשים מפתחים את העסקים שלהם בתוך השכונות ומתחת לבתים. וזה הופך לרעש, וזה על חשבון המשפחה, ועל חשבון הילדים. ואי-אפשר לפתח עסקים במצב הזה.

אני אבקש התייחסות לשאלה הזאת, לגבי התכנון של מקומות תעסוקה. אולי תענה על זה.

אני חולק לחלוטין על מה שידידי פארס אומר, ואני אסביר למה. מאז 2002, כשהתחלנו לתכנן את היישובים הבדואים, אף יישוב בדואי הוא לא הוא רק קהילתי-עירוני, הוא משולב. יש יישובים שהם כמו מושב. ביר הדאג' תוכנן כיישוב כפרי נטו. שטח המגרשים הוא כמו נחלה שמוכרת במושבים. חלקת מגורים בחזית כדונם-דונם וחצי, ומאחור כארבעה דונמים קרקע חקלאית. אז לבוא ולהגיד שכולם עירוניים, ממש לא. ביישובים אחרים עשינו שילוב: חלק מהשכונות הן באמת פרוורים, כי לא כל הבדואים באמת חקלאים, צריך לדעת את זה. וחלק אחר מהשכונות – בעיקר במעטפת של היישוב – נתנו מגרשים כמו עם נחלה. ברגע שזיהינו קבוצה שיש לה הדרים והיא רוצה להישאר בתחום היישוב, היא קיבלה מענה. אז לבוא ולהגיד - - -

אני - - -

רק רגע, לא להפריע.

ידיד, לא הפרעתי לך, תן לי, כל מה שאני אומר, אני יכול להפנות אותך לכל - - -

אל תלמדו מחברי הכנסת.

לכן אני אומר, אנחנו מזמן הפסקנו את הגישה שאלו יישובים כולם כמו כסייפה ותל-שבע. לכן מאז, היישובים הבדואים מתוכננים כיישובים משלובים, כפרי, חקלאי, פרוורי, הכול בהתאם לפרוגרמה החברתית שמתוכננת ליישוב. לכל יישובי אבו-בסמה יש אזורי תעשייה ומלאכה מתוכננים. ואנחנו מתכננים ומקדמים אותם, באל-סייד – יש פה חברים שיודעים, באום-בטין, בביר הדאג', בכל יישוב. לכן אני קצת מופתע ממה שאתה אומר, אני מציע לך ללמוד את התוכניות.

תודה דודו. פארס, הבנו.

רק משפט אחד.

כי בכל זאת, כשהוא אומר – ודודו, אתה יודע שהוא אמתי, והוא לא אומר סתם דברים - - -

משפט אחד, אני רק רוצה להזכיר לו שכיום הרשות מבטלת את התוכנית של ביר הדאג', ורוצה לפתוח אותה. שם כל אחד קיבל מגרש מגורים וארבעה, מה שנקרא, משק חקלאי. יש לציין שהמשק החקלאי יהפוך עם הזמן – ב-15 הקרובות – למגורים, וככה אנחנו מאבדים את הפרנסה. שנגיד את האמת, בדיוק איך אנחנו מפתחים את החברה הבדואית. שתיים, אני רוצה להגיד דבר אחד, משפט אחרון. יישוב שנקרא אל-זרנוק, יש בו 3,000 תושבים. לא בעלי קרקע. לא בעלי קרקע. יושבים על אדמת מדינה. תכנית מטרופולין באר-שבע 14/23 מאפשרת להקים יישוב שם. אנשים כבר עשר שנים מטרטרים אותם – ניקח אתכם לרהט, לא רוצים ברהט, נזרוק אתכם משם. זה יישוב, 3,000 תושבים. קיים, בלוק אחד, צמודים אחד לשני.

מישהו רוצה להתייחס לזה? לגבי אל-זרנוק? מר הלר.

בטח שפארס מתכוון לקבוצה של אבו-קווידר, בשפה היומיומית שלנו. יש כיווני תכנון לנושא של מציאת פתרונות לאוכלוסייה זאת. בישיבות שקיימנו עם הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב, בבג"ץ שהאוכלוסייה הזאת הגישה נגד המדינה, המדינה התחייבה למצוא מענה לאוכלוסייה זו. אחת החלופות היתה בשכונות הדרומיות של העיר רהט. פרופסור ברוורמן בטח מכיר את החלופה הזאת. כאשר הגענו למימוש האפשרות הזאת, בפועל הגענו למן מצב שהנהלת העיר רהט התנגדה לחלופה הזאת דרך הטענה שהאוכלוסייה זקוקה – בני התושבים של העיר רהט למעשה ייתפסו את כל המגרשים של ההרחבה. אנחנו כרגע בתהליך של בחינת אפשרויות להצעת חלופה במעטפת הצפונית של העיר רהט, בין הקו הכחול של רהט עד צומת בית קמה, איפה ששבט א-זיאדנה שוכן. אנחנו, נדמה לי, אם לא השבוע, בשבוע הבא נפגשים למטרה זו.

תודה רבה. כן, בבקשה.

רק בהקשר הזה, אני לפני שבוע-עשרה ימים קיימתי ישיבה עם הנציגים של היישוב אצלי במשרד. יש חילוקי דעות ביניהם. הם לא יודעים מי, איפה הם רוצים – רהט או במקום. אמרתי תלכו הביתה תחליטו, בכל אופן, הרשות להסדרה מוכנים או ברהט או שם לקבל את ההסכמות במקום.

אבל במקום שלהם יש אפשרות.

מחכים לתשובה שלהם. ברגע - - -

- - -

קיבלת תשובה, אתם יכולים להיפגש. עוד מישהו רוצה לדבר כאן? בבקשה, תציג את עצמך.

אולי חברי הכנסת ידברו גם.

אמרת שאתה תעשה - - -

עכשיו אני עושה.

שלום לכולם, אני אל-וכילי אבראהים, יושב-ראש מועצת הכפרים הלא מוכרים. אני שמח שהיום חלק לא קטן מכל האנשים שדואגים לנו, ובאמת, עוזרים לנו כל הזמן – השאלה באיזה מצב. אני שמח לשמוע את החבר'ה פה, גם ממשרד הפנים וגם ממועצת אבו-בסמה, וגם אתכם. מה שאמרת בהתחלה, אנחנו רק מדברים, וזו האמת. אנחנו רק מדברים. אבל לפעמים מדברים וגם יוצא משהו. בעיית אבו-קווידר, אני רוצה להתייחס, כי פשוט מאוד בלבלו אותם. פעם אומרים להם רהט, פעם אומרים להם צפונית לרהט, ללקייה. כל הזמן יש להם מקום אחר.
עכשיו, אם אתה בא לקחת את משפחת אבו-קוודיר צפונית מרהט, אז תפתור את הבעיה של האנשים שנמצאים באותו מקום. מה אתה עושה איתם. איתם לא פתרת. אם אתה פותר את הבעיה שם, בסדר. אבל האנשים, התושבים עצמם, כשהם יושבים שם, איפה שאתה רוצה להוביל את משפחת אבו-קווידר – וזה לא יהיה אף פעם, אני אומר לך מפה. גם האנשים בעצמם וגם משפחת אבו-קווידר לא תסכים לשם. כי יש התנגדות חזקה מאוד ויש תושבים שנמצאים שם. הדבר השני, מה שאני מבקש - - -

אבל יש מקום שאפשר לפתור את הבעיה?

יש.

אותו מקום. אותו מקום. הם לא נותנים אישורים, באר-שבע מאפשרת.

זה לא נכון.

תאמין לי - - -

אני דיברתי אתך.

פארס, אני קורא אותך לסדר.

יש מקום. המקום לפתרון הבעיה הוא הדיבור עם האנשים, שהם ביחד מגיעים להסכמה. הפשרה –יש לפשרה מחיר, כולם יודעים את זה, גם בצד השני וגם בצד הזה. לפשרה יש מחיר תמיד. אבל אני מבקש מאבי הלר – הוא היום הממונה, וכל יום הוא חותם על צווי הריסה – אני מבקש ממך לא לחתום על אף צו הריסה כל זמן שלא דאגת לתושבים למקום מסודר. אתה משאיר ילדים בשמש ובקור העז בלי שום מטרה. ממש בלי קורת גג. וזה לא טוב בכלל לתושבים. הילד הזה, שנהרס הבית שלו, כשהוא חוזר ורואה אותו, זה אף פעם לא נמחק ממנו. ואנחנו לא רוצים להגיע לזה. אני מבין אותך, אבל אני לא מבין את המצב הזה שאנחנו רק מתקדמים בצווי הריסות. לא, יש גם פתרונות. תעשה פתרון, אחר כך אם מישהו מתעקש ויש בעיה, אני אבוא אתך שהוא יהרוס ויעבור. אבל אם אתה רק הורס, אתה לא תראה משם דבר. אנחנו יודעים שהאחריות היא לא עליך, יש גם מעליך. אבל גם אתה צריך להיות בכיוון הזה גם כן, להתחשב באנשים. אלו תושבי המדינה, אלו ילדים.

זה לא הוא, זה מעליו.

בסדר. זה הוא, אנחנו מתחילים ממנו.

שוכראן. עוד משהו?

כן, עוד משהו. עכשיו אני אמרתי, ואני אומר, לחברי שעוסק בתכנון – שהוא תרם הרבה לאוכלוסייה הבדואית כשהוא היה ממונה על משרד הפנים – דודו כהן, שיש לנו גם תכנית חלופית, שאפשר להסתכל שם. ואני מאמין שאתה הסתכלת שם וראית שיש פתרונות. יש פתרון. אפשר להגיע לפתרון. לנחלה אפשר להגיע, לדברים אחרים אפשר להגיע. ותאמין לי שאם יש בדואי אחד שמתעקש ויש אצלו בעיה, אתה תראה שהוא בעצמו יש לו את הפתרון.
אבל, כמו שאמרו קודם, לא נותנים כלים, גם לאנשים בשטח וגם לא לתושבים, וגם לא לאף אחד. אנחנו מבקשים שכולם ישימו יד אחת בשביל לפתור את הבעיה. אבל אי-אפשר גם – אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי חיבורי מים לתושבים. לא יכול להיות מצב כזה שוועדה כל כמה חודשים יושבת ולא מחברת חיבורי מים לאנשים. זה משהו לגיטימי, מה שנקרא. אנשים מחכים לזה. ואנחנו רוצים באמת להתקדם, לא כל הזמן תקועים באותו מקום. אי-אפשר. זו אוכלוסייה שגדלה, זה אנשים. תרצה או לא תרצה, אנשים יבנו בתים חדשים. תהרוס או לא תהרוס, יחדשו את הבתים. גם אם תעצור אותם הם יבנו. אין מה לעשות.
אתה צריך לפתור את הבעיה, והבעיה היא היום – על הממשלה, בסדר, כולנו. אבל אם באמת שמים את המטרה הזאת בכיוון הנכון, אפשר לפתור את הבעיה. אבל אי-אפשר לפתור את הבעיה כל אחד בכיוון שלו, ואחר כך רק הריסות. זה לא מקובל. וגם יש מספיק קרקעות – גם למדינה וגם לבדואים. השאלה באמת אם רוצים כל אחד, איך אומרים? לקחת לכיס שלו יותר קרקע. את זה אני יודע. אבל גם האנשים הם לא רעים בכלל, הבדואים.
אני רוצה להגיד לך, אבי הלר – לך אני אומר את זה, לא לאודי – אני אומר לך שתגיד תודה שיש לך אוכלוסייה כמו האוכלוסייה הבדואית. אם יש לך אוכלוסייה אחרת, אתה היית משלם פי 10 יותר, ואני לא רוצה לחכות לזה. אני רוצה שבאמת תתפוס את הבעיה לפני שאנחנו מגיעים לזה. תודה לכם.

שיח' אבראהים, תודה, שוכראן. אני אומר את האמת, שמה שחסר לי פה – למה הזכרתי את עמרם קלעג'י, לאחר שראש הממשלה לא נתן לי את הסמכות לזה? אנשים שימצאו את הדרך, לא לתיאוריות וכותרות, שישבו עם האנשים ובחוכמת הלב לחבר את הפתרונות. זה מה שחסר לי בשטח. ואני נותן את זכות הדיבור לדוקטור רמזי חלבי.

תודה. אני אציג בקצרה, בשלוש-ארבע נקודות, את עמדת מרכז השלטון המקומי. קודם כל, אנחנו חושבים שהנקודה הראשונה היא קידום תהליכים משתפים ודיאלוג בין הבדואים והמדינה בנושאים שונים כמו התכנון וההתיישבות, נושא הפיתוח, נושא התכנון והתיאום בין כלל המערכות המוסדיות. זו נקודה אחת. נקודה שנייה היא קידום מודל מוסכם של יישוב מסוים, או מקבץ יישובים, שהצלחתו יכולה להוות מודל כדי לחקות את זה ביישובים אחרים. נקודה שלישית היא שינוי הרטוריקה ביחס לסוגיה ולבדואים. כלומר, גם כשדובר על ניסוח תזכיר החוק, שיעשה שימוש בשפה מפייסת, המתייחסת להכרה בבדואים ובצרכים שלהם.
הנקודה הרביעית – קידום צעדים בוני אמון קונקרטיים. כלומר, הפסקת הריסת הבתים הקיימים, הכרזה על יישובים לקראת הכרה, פרסום הכרזות פומביות על העיקרון לפיו החזקה היא שכפר נשאר במקומו, אלא אם כן אנחנו לא רואים אפשרות אחרת, כדברי השר בגין. ונקודה אחרונה היא שיתוף אנשי מקצוע מתחום ניהול ויישוב סכסוכים בכל התהליכים על מנת שלא ייווצר נתק בין הרעיונות המעשיים לבין הצורך בהכרה, זהות וכבוד מצד הבדואים; כמו גם לסייע ביצירת אמון ולגשר על ריבוי הקולות הקיימים בכל אחד מהצדדים. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש, אני חושב שהציבור הערבי בנגב מחכה מוועדת הפנים של הכנסת, ומהישיבה הזאת לקבל בשורה כשלהי. אני יודע שהרבה יותר קל, הרבה יותר מהיר, להרוס מאשר לבנות. אדם בונה בית תוך שנתיים-שלוש, בא הבולדוזר של משרד הפנים, הורס אותו תוך שעתיים. ואיך אומרים? נרשם לזכותו של ההורס שהוא ביצע את החוק. על איזה חוק מדובר? אם אתה לא נותן לאדם אפשרות לקורת גג, אין לך זכות לבוא ולהרוס לו את הבית. אם אתה לא מטפל בתכנון של היישוב שלו, אין לך זכות להתקרב לשם.

אני חושב שמשרד הפנים, הממונה על המחוז – מר הלר, אני שמעתי ממך מילים יפות, אבל אני חשבתי כל הזמן שאתה חותם על צווי הריסות. נראה לי שבתקופה האחרונה ידך קלה על החתימה. אני לא יודע למה היד שלך לא רועדת. אתה לא חושב 20 פעם לפני שאתה עושה דבר כזה, אבל, איך אומרים? הורסים פעם בשנה, אחר כך פעם בחודש, היום פעם בשבוע, אחר כך זה מתחיל להיות אפילו לפעמים יותר מפעם אחת בשבוע. אני מבקש, מציע, שתתקבל החלטה של הוועדה שקוראת לאמץ את הצעתו של ידידי, דוקטור רמזי חלבי. הצעה של השלטון המקומי, לא שלנו, של הח"כים הערבים, השלטון המקומי בכבודו ובעצמו מציע – תקשיבו טוב, זה לא דבר שקורה כל יום.
השלטון המקומי לא בא ומציע להפסיק הריסה של בתים בכל מקום. הוא לא הציע את זה. לפי מיטב ידיעתי, אני מעולם לא שמעתי אותו עושה את זה. למה הוא לא עושה את זה? כי מדובר ביישובים שהרשויות המקומיות עצמן מבצעות את ההריסה. בא השלטון המקומי – שזה כל השלטון המקומי, לא רק הרשויות הערביות – ומציעים כאן הצעה להקפיא כצעד מפייס. אני מציע לאמץ את כל מה שאמר ידידי, רמזי חלבי. דרך אגב, גילוי נאות, הוא בן הכיתה שלי. למדנו ביחד בתיכון.

בשביל זה כששאלתי למי לתת זכות בכורה, הוא אמר: הוא למד איתי, ניתן לו קודם זכות.

אני מציע לקבל, כולל ההצעות. יש כאן הצעות מקוריות, שבאות מגוף חשוב מאוד במדינה, שהוא יציג כמעט כמו הכנסת, מבחינת הייצוגיות שלו. אני מציע לקבל את ההצעות שלהם, זו ההצעה שלי. במיוחד העניין הזה של הכרה ביישובים, ושל הפסקת ההריסה. לא כל יום השלטון המקומי בא ומציע להקפיא הריסות. זה לא דבר של מה בכך, ואני מציע לא לעבור על זה לסדר היום, ככה, כאילו שלא נאמר שום דבר. לחשוב על זה ולקבל החלטה מהוועדה. אני גם מציע לממונה על המחוז לעיין היטב בהצעה הזאת.

תודה. חבר הכנסת דוקטור אגבריה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אורחים נכבדים. אני מסכים עם מה שהציגו חברי חברי הכנסת לעניין היישובים הבדואים. אבל אני מתכוון לדבר אולי על צד אחר של העניין, לאו דווקא על עניין התכנון, שאנחנו שומעים שהתכנון כבר נמשך כל כך הרבה שנים. אבל האם המדינה מספקת לאנשים האלה את הדברים הנחוצים, ואת הצרכים האנושיים של האנשים במקום? האם השאלה שעכשיו העלה מר הלר בין תל-שבע לבין למשל, ערד, האם ההשוואה יכולה להיות אמתית ונכונה? האם ההתפתחות של ערד היא בדיוק כמו תל-שבע? האם אותם משאבים אתם נותנים גם שם וגם שם? אותן מדרכות, אותם שטחים ציבוריים, אותו תקצוב מים, אותו תקצוב חשמל? מי שייכנס לתל-שבע וייכנס ולערד, אז יראה את הדברים מאוד שונים.
עכשיו, ככל שמתמשכת הבעיה של התכנון, הרבה שנים האנשים לא מקבלים את השירותים הנחוצים. אני שמעתי שהולכים לפתח בתי ספר ומתנ"סים. אך אחד לא הזכיר את העניין הבריאותי, שזה אחד הדברים הבסיסיים - - -

דוקטור אגבריה הוא רופא כמובן.

כן. זה אחד הדברים הבסיסיים שהמדינה צריכה לתת לכל אזרח של המדינה, ולא משנה מיהו. ולא משנה אם הוא מכפר מוכר, או בלתי מוכר. למשל, בכפרים האלה, אין מרפאות. אין תחנות אם וילד. לשם המחשה, התמותה של התינוקות, או היילודים הנולדים בכפרים הבדואים הם פי 4 יותר גדולים משאר האוכלוסייה. מדוע? זה בגלל האוכלוסייה? אתה יודע מה? נניח, אני רוצה להתפשר אתכם, בגלל נישואי קרובים. אז יש איזשהו אחוז מסוים בגלל נישואי קרובים. בסדר? אני רואה שאתה מהנהן בראש בעניין.

אני מסכים אתך.

אבל העניין הזה יכול להעלות את האחוז לפי 2, אבל לא פי 4. ופי 4 זה בגלל זה שאין תחנות אם וילד. אין מספיק חיסונים. אין מרפאות ראשוניות. אין למשל טיפול שיכול להגיע אליו הבן אדם בשעת הצורך, כי אפילו "מגן דוד" לא נכנס לתוך הכפרים הבלתי מוכרים. איפה נשמע דבר כזה, שאזרחים הם בלתי מוכרים לגבי המדינה שלהם? והם אזרחים. וזה לא משנה איפה הם נמצאים.

אני חושב שהדברים האלה, התייחס אליהם גם אפילו ראש הממשלה, והוא אמר שמה שעושה אותנו בדרגה נמוכה ב-OECD זה החרדים והערבים. מדוע? האם המדינה לא יכולה באמת לתקן את העוול הקטן הזה – לא משנה, מתי יהיה התכנון, זה כבר נמשך מלפני 20 שנה, אולי זה יימשך עוד 20 שנה, אני לא יודע. אבל בינתיים, את השירות הבסיסי, את הדברים האלה, צריך לספק לאנשים מים. צריך לספק להם תברואה. צריך לספק להם בריאות. אז מדוע הדברים האלה לא ניתנים, ואי-אפשר להשיג אותם? למרות שלא מזמן אני עשיתי ביחד עם מנכ"ל משרד הבריאות, הממונה על השירותים האמבולטוריים, ביקור במקומות האלה. וראינו שכמעט ובאף מקום כזה אין מרפאת אם וילד, אין מרפאות ראשוניות. בשביל שאנשים יגיעו למרפאה כזאת, הם צריכים לעבור אולי איזה 20-15 קילומטר עד שהם יגיעו.
אז אני מבקש, מה שאמר חברי, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, זה באמת ככה, אבל בנוסף, לא לשכוח לתת לאנשים האלה את השירותים הבסיסיים שצריכים אותם. וזה לא עולה כסף, רק יחסוך כסף למדינה, כי התחלואה של הילדים האלה ושל האנשים האלה, כאשר הם מגיעים לבתי חולים, הם פי כמה מההשקעה שאנחנו נמנע את המחלות האלה.

אין דרכי גישה למקומות האלה.

מי אשם?

תמיד יש אפשרות לעשות דרכי גישה. איך האנשים יוצאים לעבודה?

אנחנו מסיעים ילדים שם, ואנחנו צריכים דרכי גישה.

לכמה אין דרכי גישה?

350 קילומטר, אנחנו מסיעים ילדים - - -

אבל זה לא נכון, אני לא מכיר מקום אחד במדינת ישראל, איפה שמתגוררים יהודים, שלא נתנו להם לא מים, ולא חשמל, ולא הגיע אליהם איזשהו טיפול רפואי. אז המציאו בשבילם את הדרכים. זה לא תירוץ.

תודה. קייס נאסר, אתה יושב-ראש - - -

לא, רגע, כבוד היושב-ראש, שאלה. לחוות יחיד – אתה יודע מה זה חוות יחיד? אדוני, אתה ענית לעפו אגבריה. חוות יחיד, אתה יודע מה זה חוות יחיד?

שמעתי עליה.

שמעת או אתה יודע? יש הבדל בין שמעתי - - -

שמעתי עליה ואני יודע, נו.

אתה יודע או שמעת?

מה השאלה שלך? אני אומר לך יודע, נו.

לא, אני שואל אותך, חוות יחיד, אתה יודע מה זה?

נו?

אל תגיד לי "נו". מה זה "נו"? אנחנו לא בשוק.

אני יודע, אני מסביר לך שאני יודע.

חוות יחיד, אתה יודע מה זה?

אמרתי לך כן, נו.

יודע? חוות יחיד מקבלת את השירות הזה שמדבר עליו חבר הכנסת אגבריה?

אני לא בא אליו בטענות, אני מסביר לו - - -

אני לא אמרתי שאתה בא אליו בטענות. לא אמרתי לך שאתה בא בטענות.

- - - לא, אבל אתה רוצה להתווכח - - -

אתה אומר אין דרך - - -

- - - סתם מתווכח.

לא, אתה אומר אין דרך - - -

אני מציג לו עובדה, אני אומר - - - כל יום, אני חי בדרכים האלה, זו העובדה.

הוא מציג פה עוד בעיה.

- - -

אתה צודק, אני אומר לך שלחוות יחיד אין דרך גישה ויש - - -

בסדר, מה הדוגמה? אני חי את זה יום-יום. אני מכיר את זה.

- - -

סליחה, אתה היית נשיא בנגב 20 שנה, אני הייתי שם עשר שנים. מה זה - - - עכשיו? אני מכיר את הנושא כמו את כף היד.

תקשיב רגע. לא אמרתי שאתה - - -

לא, לפני שאני מקשיב, אני קודם כל מכיר את הנושא על בוריו כמו - - -

אבל אתה לא שמעת מה שהוא אמר - - -

אני לא מתייחס למה שהוא אמר.

- - - רחמים יונה הוא בתמיכה בדברים האלה, שהוא לא מצליח לקבל תקציב לחלק מהדברים, וזה פוגע. לכן הוא מחזק אותך, הוא לא - - -

אז אני אומר לו עוד יותר, חוות יחיד מקבל גישה ומקבלת 800-700 דונם. ומה שאמר חבר הכנסת אגבריה היא מקבלת. אז אני מחזק אותך. אם אתה אומר את מה שאמר - - -

מה שהוא אמר, האשמנו את האוצר שלא מעביר את התקציבים לדברים האלה.

אז זה חיזוק נוסף למה ששניהם אמרו.

אוקיי. תודה רבה. קייס נאסר.

שלום לכולם. שמי עורך דין קייס נאסר. אני עוסק בענייני תכנון ובנייה במגזר הערבי. ועסקתי גם, בין היתר, בסוגיות הקשורות לאוכלוסייה הבדואית בארץ. לפני שאני מתייחס - - -

מה אתה במקצועך? ההכשרה המקצועית?

עורך דין. אני גם הייתי מרצה לתכנון ובנייה שלוש שנים באוניברסיטה העברית, והתעסקתי גם ברמה האקדמית וגם ברמה הפרקטית בצורה די רחבה יחסית לסוגיות של האוכלוסייה הבדואית. אני רוצה להגיד כהערה כללית, בעצם כל הבעיה כאן קשורה בסוג ההתייחסות של הממשלה לאוכלוסייה הבדואית, איך שתופסים את התכנון. אפשר לתפוס את התכנון ככלי לשליטה באוכלוסיות מסוימות, שבה הרוב שולט באוכלוסייה מסוימת. ואפשר לתפוס את התכנון ככלי להגיע למוסכמות חברתיות, או כלי לחלוקת עושר וצדק חלוקתי בין האוכלוסיות.
לצערי, איך שאני רואה, ואיך שההיסטוריה הוכיחה, הממשלה כל הזמן השתמשה בתכנון במגזר הבדואי ככלי לשליטה ועצירה להתפתחות היישובים הבדואים. וכשהתפיסה מוטעית, התוצאות כבר בשטח. הראשון בין הראשונים זה הריסות בתים מידי יום, כפי שאמר חבר הכנסת זחאלקה. וצווי הריסה, כאילו שמחלקים מתנות באופן יומי. עכשיו, אני רוצה להתייחס למה שאמר אדון אבי הלר לגבי הטענה שכאילו תמ"מ 14 וגם תכנית מטרופולין באר-שבע זה הבסיס התכנוני להתייחסות שלכם. עם כל הכבוד, מי ששם את התוכנית, את התמ"מ, זו המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שבה - - - זה נציגים שלה. זאת אומרת, מי שיזם ואישר, זו הממשלה.

ממש לא.

ואלה תכניות לא סטאטיות. אלה תכניות שהן לא תורה מסיני. אלה תכניות שהממשלה יכולה לשנות בזה הרגע. היא יכולה לשנות, אלו תכניות דינמיות, כפי שמשנים כל תכנית אחרת. מה גם, כשרוצים להכיר ביישוב, צריך להכניס את ההכרה ביישוב בתוך התמ"מ, כפי שעשו למשל – אני ליוויתי את היישוב ערב אל-נעים, זה גם יישוב בדואי בנגב, ליד משגב, אני ליוויתי את התוכנית שם, בצפון. דאגנו שבתוך התמ"מ יהיה סימבול של היישוב, דאגנו לכל השינויים. זאת אומרת, הטענה שזה הבסיס התכנוני, זה לא בסיס. כי זה דבר שאפשר לשנות. דבר שני - - -

זאת אומרת, לא צריך בסיס כדי ש - - -

לא, השימוש בתמ"מ כמחסום להכרה ביישובים הבדואים הוא שימוש ציני - - -

הוא לא מחסום - - -

אולי נתחיל בתמ"מ כבסיס להכרה?

הוא פלטפורמה לעבודה.

אולי ננסה פעם אחת ליישם את התמ"מ, במקום לריב על גבולות התמ"מ?

אני לא הפרעתי לך.

אודי, תן לו לסיים. תמשיך, כן. רק מה שאמרת, הם התייחסו שהבסיס הוא רק בסיס לשינויים. ואתה אומר שזה בסיס לשינויים והם לא משנים.

זה מחזיר אותי למה שדיברתי בהתחלה, איך שמתייחסים לתוכנית. התכנית זה לא כלי, זה לא שוט. זה דבר שצריך לבוא בתוך מוסכמה חברתית, מתוך שיתוף, תוך הליכה במשותף. כשאתה קובע את הגורל שלי, מי ששם אותך אמון לקבוע את הגורל שלי, א'-ב', המינימום שאתה תשתף אותי להיות שותף בכל התוכנית האלה. דבר שני, הטענה גם שלך, אדון פראוור, שבעצם מה שעושה הממשלה – וזה לצערי, ועם כל הכבוד – זה פשוט תרגיל. לעשות את הקשר הזה בין התכנון לבעלות זה תרגיל. כי מאז ומעולם, א'-ב' בדיני תכנון, לא עושים קשר בין בעלות לתכנון. אפשר לתכנן - - -

א'-ב' בתולדות אבו-בסמה, שזה לא מצליח.

שנייה, אני לא הפרעתי לך. למה אתה מפריע לך?

אודי, אתה מתנהג כמו חבר כנסת?

פעם אחרונה. פתחת לי אופק.

לא עושים את השילוב הזה. אתה עכשיו מציע תכנית, ואוטוטו - - -

כשנציגי הממשלה קוראים קריאות ביניים, סימן שהם נלחצים מהדברים.

אתה הצעת תכנית מסוימת, ואוטוטו היא נהפכת להיות לבושה בלבוש של החוק, שכל כולה מבוססת על כך שקודם כל בוא נסדיר את הבעלות ועכשיו נעזוב את - - - . ואני כאן תומך בהצעה שקרא לה חבר הכנסת אל-סאנע. קודם כל תן לי פרוגרמה, תן לי תכנית, איפה היישובים שתכיר בהם, איפה הם, מה הגודל שלהם, ומאז תתחיל הבעלות. למה? משום שאין שום קשר בין תכנון לבעלות. אתה יכול לתכנן יישוב גם על קרקעות ממשלה. רק במאמר מוסגר, כל ההתנחלויות היום ביו"ש, בגדה המערבית, הם במקומות שנקראים הרכוש הממשלתי. קרקעות של פלסטינים שהמפקד שלט בהם. אין שם שום בעלות פרטית אחת של היהודים, של המתנחלים שיושבים שם.
זאת אומרת, אפשר להקים יישובים גם על קרקעות של המדינה. וגם להיפך, כשיש לי מקבץ מבנים על בעלות פרטית של הבדואים, משפחת קווידר, משפחת אל-זברקה, לא יודע מי, גם אז ניתן לעשות זאת. לכן כל התרגיל, כל הבסיס החוקי והתיאורטי של ההצעה שלכם, לדעתי, עם כל הכבוד, הוא הזוי, והוא כל כולו נועד על מנת לא להגיע לשעת האמת. מהי שעת האמת? בואו תגידו מאיפה תכירו ואיפה לא תכירו. תודה רבה.

אתה אמרת דבר - - - אני רוצה רק זכות תגובה. מר פראוור, אתה רוצה להגיב? אחר כך מר הלר, ואנחנו ממשיכים הלאה. יש לנו את חברי הכנסת המכובדים, חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת מג'אדלה, השר לשעבר.

הגענו באיחור כי - - -

לא התכוונתי.

אני רק אומר לפרוטוקול.

הניסיון שנצבר ביישובים הבדואים הראה שהתכנון לא ניתן למימוש. התכנון והקרקע צריכים ללכת שלובים יד ביד. אי-אפשר לתכנן יישוב בדואי, לסיים את התכנון, ולהגיד עכשיו נסתכל בתביעות הבעלות, כי השכונות תישארנה ריקות. אי-אפשר בתוך היישוב הזה לסדר תביעות בעלות בלי תכנית. אלה מערכות שצריכות ללכת ביחד. עד שהאחד לא כמעט ברור, אי-אפשר להשלים - - -

אתה יכול להבהיר את המשפט שאמרת, שאי-אפשר לסדר בעלות ללא - - -

תן דוגמא.

אתה לא יכול לקחת יישוב ולומר או - - -

לא, העניין של הבעלות והתכנון.

הבעלות והתכנון – התהליך שצריך לעשות בבעלות ותכנון הוא תהליך משותף. כשאתה בא לתכנון יישוב בדואי, אתה צריך לראות איפה תביעות הבעלות. אתה צריך לראות איפה יהיו שכונות המגורים, ולבקש מהבעלים להתחלק בהם עם אחרים, ולתת לו קרקע חקלאית על חשבון האחרים בחוץ. אתה צריך לסדר את מפת הקרקעות כך שתוכל לממש את תכנית היישוב. יש מקומות שבהם תגיד אני לא יכול להקים פה שכונה. הסדרי הבעלות הם כל כך מורכבים שאני צריך להזיז אותה - - -

למה הכוונה, זה הפוך על הפוך - - -

רגע, לא, זה מעגל.

אני רק רוצה להבין מה שאתה אומר. בעצם, אתה אומר, אם אין תכניות לאשר תכנון כזה או אחר, אז אפשר להכניס לפריזר את כל העניין של הבעלות. ואז, הביצה והתרנגולת, אנחנו נמשיך לדרוך באותו מקום.

תראה, לא שאני אומר שבמעגל – הנקודה היא להבין שעובדים ביחד על שני דברים, ולא על דבר אחד. זו הדרך היחידה לצאת מזה.

עדיין, התוכנית שלך – אתה אומר תכנון משותף. קייס אמר שצריך לקדם את התכנון כדי שנדע איפה אנחנו עומדים. אתה אומר משותף, אבל התכנית שאתה מגיש היא תכנית אך ורק לגבי הבעלות, ואתה לא משלב - - - הוא לא קיים.

אני מציע לאדוני לקרוא את דוח פראוור מחדש. אני מציע רק לקרוא, לא צריך - - -

- - - אני שואל אותך, והם שואלים אותך, איפה הפתרון - - -

אני עונה לך, מה שאמרנו, וחזרנו ואמרנו, היה מה שאני אומר כרגע - - -

רגע, מר פראוור בזכות דיבור. הנקודה שלו, הוא טוען - - -

הוא אומר משולב. אבל איפה התכנון? הקשר שלו בין הבעלות, איפה התכנון?

אתה רוצה עמוד ושורה בדוח פראוור? אני אקריא.

הנקודה כאן, אתה מכיר את החוק הבדואי, ואת הבעייתיות, שלא קיימת בהרבה מקומות אחרים, שהבעיה הזאת היא בעיה לא בעיה פשוטה. ולכן, במקום להיתמם, צריך לפתור את הבעיות. אני בא מהנקודה של - - -

לא, הבעיה פשוטה. אדוני - - -

איפה התכנון?

מר הלר, אתה רצית לענות על זה? בבקשה.

אנחנו כל הזמן שואלים שאלה אחת, ואנחנו לא מקבלים תשובה.

לא, הבעיה היא מאוד פשוטה. הבעיה היא המדינה. המדינה עושה את הבעיה. כאשר המדינה באה ואומרת אני רוצה לקחת את הקרקע שלכם, הבדואים יודעים טוב מאוד של מי הקרקע, אין סכסוכים ביניהם. יש בעיה שהמדינה גוזלת את הקרקעות. באה בתוכנית גזל – נקים לכם כמה יישובים, תמורת זאת תוותרו על מאות אלפי דונמים. זו התוכנית של מר פראוור. גלגולי עיניים לא יעזרו כאן.

מר הלר, בבקשה.

משפט אחד בבקשה. קודם כל, עד כמה שזכור לי, שום תכנית ליישוב בדואי זה או אחר לא קודם ללא שילוב, וללא פעילות.

תכנון ובעלות.

לא, אני מתכוון על שילוב של האוכלוסייה בוועדות ההיגוי המחוזיות שליוו את קידום התוכנית עד לאישורה. כך יש ועדת היגוי שפועלת היום בשטח אל-פורעה, כך יש ועדת היגוי לוואדי אל-נעם, וליישובים חדשים, ויישובים שכבר אושרו בעבר - - -

אני מכיר את תכנית ההיגוי, מה הקשר? נציג ציבור מתוך - - -

מכובדי, זה לא נציג ציבור. אני מרשה לעצמי להיות טיפונת חוצפן, ולהגיד לך שבאולם הישיבות של הוועדה המחוזית אין מקום לשבת לנציגים של היישובים ושל האוכלוסייה שבאים לישיבות הללו. במטותא. בבקשה. שניים, אני חושב, כאשר מעלים את הרעיון של הקמת יישוב, אפילו מבראשית, מה שנקרא, אני כאיש משרד הפנים צריך לקחת בחשבון לא רק את הפלטפורמה התכנונית שהזכרנו אותה מקודם. אני צריך להתייחס גם לפלטפורמה המוניציפאלית, לזכות הקיום של היישוב הזה, על גודל האוכלוסייה, מבחינת לשאת את הקיום שלו תקציבית וכספית. לא כל הזמן על חשבון משלם המסים. יש לנו דוגמאות אין ספור של יישובים קיימים שלא יכולים לשאת את עצמם.

כמה יישובים בנגב שהאוכלוסייה שלהם פחות מ-300 נפשות? כמה יישובים בנגב יש - - -

מכובדי, כמה זה עולה למדינה היום לסלול כביש, קו ביוב, קו חשמל, קו טלפוניה, וכיוצא בזה?

כמה יישובים יהודיים בנגב - - - כשמדובר ביישובים בדואים, שמדובר על 1,000 נפשות - - -

סליחה?

המסה, גודל היישוב. אני לא שמעתי אותו כשמדברים על יישובים כמו רתמים, רבבים, אשלים. אני לא שומע אותו. מדובר שם ביישובים שיש להם 300 נפשות. אז למה מיד שמים את החסמים - - -

אין אזור שיפוט ביישובים הבדואים.

אם היה מדובר ביהודים, הייתם סוללים אוטוסטרדה בשביל היישובים האלה. זה כל העניין.

- - -

- - - היישובים הבדואים, למה? רק הבטחות. למה אין אזור שיפוט?

- - - למה לא מתכננים את זה?

אני חושב שהתגובה שלכם ברורה - - -

אני רק רוצה להגיד, נתאר לעצמנו מצב הפוך, כשיש יהודים, מדובר ביהודים, מה הייתם עושים? כי אתה לא מתנהג כמדינה, אתה מתנהג לפי אידיאולוגיה. היחס שלך הוא יחס אידיאולוגי. היחס – לפזר את היהודים ולקבץ את הערבים בנגב. זו המדיניות, וזו האידיאולוגיה. זה לא המדינה. לאזרח את היחס התכנוני, זה מה שצריך.

אני מבקש עכשיו, רבותי, אני לא רוצה להשתמש בפטיש, למרות שהוא קיים. שמענו. אני מבקש – אני רואה שדודו רוצה להגיב גם כן.

להתייחס לתמ"מ שהוא דיבר עליו קודם.

בבקשה.

תמ"מ – תכנית מטרופולין – באר-שבע, שינוי 23, כמו כל תכנית, זה בסיס לשינויים. אבל מה? אנשים לא יודעים שלא צריך שינויים. למה? כי בתוכנית מטרופולין באר-שבע יצרנו את הבסיס להקמתם של יישובים חדשים נוספים בלי לשנות את התוכנית. איך עשינו את הטריק הזה? הגדרנו שטח גדול מאוד, מרחב חיפוי שנקרא נוף כפרי-חקלאי משולב. שם אפשר להקים יישובים חדשים בלי שינוי התמ"מ. אבל מה, צריך שיהיה עם מי לדבר, צריך אישור. וזה בדיוק המנגנון שאמרנו, לא נעשה שינויי תמ"מ, תהיה הידברות עם האוכלוסייה, יגיעו להסדרים, אפשר יהיה לקדם. לכן זו פעם ראשונה – אני מכיר תמ"מים – שיש תמ"מ פתוח כזה, Fluidic, שבא ואומר תהיה הידברות עם התושבים, תהיה הסכמה, נקצר תהליכים. אז לא צריך לתקוף את התמ"מ. לדעתי, נעשה שם צעד שלא קיים בשום תכנית מתאר מחוזית אחרת.

תודה. חבר הכנסת מג'אדלה.

תלוי איפה זה בתמ"מ. תלוי באזור. אי-אפשר להקים חקלאות שם.

סליחה, פארס.

אי-אפשר להקים חקלאות.

פארס, אני מבקש מחבר הכנסת מג'אדלה, חבר הכנסת ברכה, ואני רוצה לסכם.

אדוני היושב-ראש, אני לא במקרה הערתי לגבי חוות יחיד. אנחנו מכירים את היחס של מקבץ היישובים בפזורה, לעומת זה שמקימים חוות יחיד כדי לשמור על הקרקע. נותנים לאחד 500-700 דונם. דודו, יש קונפליקט. יושבים שני אנשים – דודו ואודי פראוור. יש קונפליקט מהותי בין שני אנשים. אחד דוגל - - -

בינינו?

כן. תקשיב.

אני מכיר הרבה אנשים שיש ביניהם קונפליקט - - -

תקשיב, אני ליוויתי אתכם שנתיים בוועדת הפנים. אני מכיר את הנושא. שנתיים. בשנתיים האלה היו דיונים אין ספור על הבדואים, עוד לפני שבאת למשרד ראש הממשלה להיות מופקד על הבדואים. 2007-2005. יש סתירה מהותית בין מה שדודו מייצג כממונה על המחוז, שיתוף הקהילה בתכנון – שזה בסיס אלמנטרי, עקרון מקודש, לתכנון ובנייה ראוי, מקצועי – לבין התוכנית של אודי פראוור, איך לקחת את הקרקעות של הבדואים בנגב. סתירה מהותית. שני נציגי ממשלה – אחד ממונה על המחוז - - -

היה.

אני היום אדם פרטי, אני לא ממונה על המחוז.

בעבר. בעבר היית ממונה על המחוז.

אז להוסיף שזה בעבר? רק התפיסה שלו לא השתנתה, כי הוא מקצוען. בין גישה מקצועית – שיתוף הקהילה בתכנון, שזה עקרון מקודש בתכנון ובנייה, ראוי, לא תכנית הבנייה שהביא ראש הממשלה, שרצה לכפות על כולם תכנית בנייה, שהיא תקועה – לבין מה שמייצג אודי פראוור כנציג הממשלה, איך לצמצם את הבדואים בנגב ואת הקרקעות. זו סתירה מהותית.

אודי פראוור אפילו לא שם לב למה שאתה אומר, הוא עסוק בלכתוב.

אני רושם את זה כדי שאני אוכל להתייחס לדברים.

אני הרי מכיר את אודי, אודי מסוגל לעשות שני דברים ביחד.

- - -

אודי בא מהמועצה לביטחון לאומי, הוא מסוגל - - -

הוא רושם את זה.

אני ברגע זה רושם באופן מסודר את - - -

חבר הכנסת אל-סאנע, אודי פראוור בא מהמועצה לביטחון לאומי. הוא מסוגל לעשות שלושה דברים ביחד. אני מכיר אותו. לכן אני אומר לך, אודי, התפיסה שלכם לא תצליח. אם לא תשלבו בין המטרה ליישב את הנגב לכל האוכלוסייה שלו – יהודים ובדואים – לבין התפיסה המקצועית, שדודו מייצג, שזה תכנון לכולם, ותכנון מקצועי נכון; אם את זה לא תעשו, לא תצליחו בשום פנים ואופן להגיע למטרה. אני אומר לך, חבל שנטחן את זה עוד עשר שנים. ואני אומר לך עכשיו משפט שאמרו אותו אנשי מקצוע אחרי, לא לפני: אין אפשרות לפתח ולתכנן את הנגב בלי לקחת בחשבון את הצרכים של כל האוכלוסייה בנגב, כולל 185,000 בדואים.

עכשיו 200,000.

אתם גדלים מהר כי יש ארבע נשים. תבורכו. תבורכו, משפחות ברוכות ילדים. אני לא מעודד את זה, אבל אתם עושים את זה.

בישיבה הבאה כשתגיע לדיון, תגיד 220,000.

חבר הכנסת ברכה.

אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהבעיה מאוד ברורה, והיא באה לידי ביטוי בדבריו של מר פראוור לפני כמה רגעים. עיקר העניין הוא העניין של בעלות והערעור של המדינה על זכות הקניין של הערבים הבדואים בנגב. זה הדבר העיקרי. ולכן תהליך ההכרה מותנה בזה, כפי שזה בא לידי ביטוי בדוח של פראוור. תהליך התכנון מותנה בעניין של הבעלות. זה הדבר המרכזי. העניין של הבעלות הוא לא עניין חוקתי וכפוף לזכות האזרח על קניין. זה תלוי בתפיסה כוללת שהיא אנטי-אזרחית לדעתי. אני מתכוון לכך שיש מי שרואה במסדרונות ההחלטה של המדינה שדרישת הבעלות של הערבים הבדואים בנגב על מאות אלפי דונם זה דבר מוגזם ובלתי מתקבל מבחינת תפיסת הממסד האידיאולוגית. זה הדבר העיקרי.

הדבר שמתבקש הוא להתייחס לערבים הבדואים כאזרחים. אם זה לא מתקיים, אתם – בתכנונים ובמילים המכובסות שאתם משתמשים בהן בכל מיני דוחות – מובילים להתנגשות בלתי נמנעת. ואני אומר לכם, זה דבר מסוכן שאף אחד לא רוצה אותו. כמובן לא האזרחים הערבים הבדואים בנגב. ואני מקווה שיש מספיק אנשים עם שכל במדינה שגם לא רוצים להגיע לזה. התפיסה מובילה להתנגשות. התפיסה שביסוד הדוחות מובילה להתנגשות בלתי נמנעת כי אתה אומר זה שייך לך אם אתה תסכים למתווה התכנוני הזה. זה לא שייך לך אם אתה לא תסכים. זה הדבר העיקרי.
לכן, אדוני היושב-ראש, הוצעו כמה הצעות פרקטיות של הקפאת הריסה ודברים כאלה. אני חושב שאלה דברים חשובים כדי לתת מרווח נשימה לטפל בבעיה. אבל אם לא תשתנה התפיסה ביסודה, בבסיסה, של כיבוד זכות הקניין של האדם על אדמתו, אנחנו רק נדחה את העניין עד להתנגשות הבאה.

לכן אני קורא בכל לשון, עוד לפני שיהיה מאוחר, לעשות סוויץ' ולשנות – הדוח של פראוור, צריך להחזיר אותו לפראוור, ושישב עם גישה אחרת. לא עם הגישה איך לנשל, ואיך לצמק, ואיך לצמצם, ואיך לרכז, אלא קודם כל להכיר בזכות הבעלות. אחר כך, לא כל מה ששייך לי או לו צריך להיות בתוך המתווה התכנוני. אבל קודם כל צריך להכיר בבעלות, וזה המפתח לכל העניינים. תודה רבה אדוני.

תודה. בבקשה. בקצרה, כי אני הבטחתי שאני תיכף מסכם. תודה. זה רק מכיוון שאנחנו מכירים כל כך הרבה שנים.

- - - מנהל סיעת רע"מ-תע"ל, אבל לפני זה הייתי ראש המועצה בעררה בנגב. האמת, בנוסף למה שדיברו חברי חברי הכנסת, וגם אורחים כאן, משתתפים, תכנית פראוור – קייס דיבר על זה שהיא לא כוללת תכנון, אלא בעיקר מדברת על בעלות. כי המטרה העיקרית של התוכנית הזו, שבסופו של דבר היא תיכשל, בעזרת ה', וגם בעזרת כל המאמצים שאנחנו נשקיע - - -

אתה יכול להגיד גם "אינשאללה".

אינשאללה, בסדר גמור. וגם אפילו אם יחוקק חוק, אנחנו נתנגד לחוק ולא נפונה מאדמותינו. עיקר התכנית הזאת היא פינוי האדמה והריסת הבתים. זו המטרה, ממש. ואם נעשה השוואה מהירה וקטנטנה בין פריסת הבתים אצל הבדואים המגזר הערבי בדרום לבין כמה בתים באולפנה, לא יודע – חסר היה שהאו"ם יתערב - - -

אתם רוצים שנביא מסורים?

לא, אל תפריע לי. אתה מפריע, לא? הרי חסר היה שהאו"ם יתערב באולפנה, בכמה בתים. אני לא יודע איך אפשר – אפילו החלטת בג"ץ, איך אפשר לקיים את זה, לבצע את זה ולהרוס את הבתים. אבל מר אבי הלר, לפניו גם היו הרבה שהיו עם יד קלה על ההדק, עם יד קלה על החתימה, הורסים בתים. וכמו שאמר אבראהים – למרות שלא רציתי שהוא יחייך תוך כדי שהוא מסביר את הבעיה עם אבי הלר או עם אחרים – למה לתת לאדם לבכות, עם כאב שנשאר יום ולילה? איך הורסים בלי למצוא אופציות אפילו?

אני הייתי ראש המועצה בעררה בנגב. לפני זה, המדינה קודם כל לא עומדת בהסכמים שלה, משקרת ממש, מרמה את האנשים. חתמנו אנחנו, כתושבי עררה בנגב – היינו באדמה שנקראת "שדה התעופה נבטים", איפה שהקימו שדה תעופה הכי צבאי שיש במדינה. 100,000 דונם היו שם. פינו אותנו. היה אזור שנקרא "תל-מלחתה". פינו אותנו לעררה בנגב, לכסייפה. בהסכם שחתמו עליו, עררה היתה מיועדת להיבנות על 14,500 דונם. מר דודו יודע את זה, ומר אבי הלר גם יודע את זה.
בפועל, היום אנחנו היום מנצלים רק 4,000 דונם. 10,000 – זו המטרה שלהם. גם ממשיכים באותה מדיניות היום, לגרור את האנשים ושילכו קיבינימט, לא אכפת לנו מה הלאה. 4,000 דונם אנחנו מנצלים היום, 10,000 דונם אתה לא יכול לגעת בהם. תביעת בעלות. סלח לי, אבי הלר, אל תפריע לי.

אני נותן לך - - -

אל תפריע לי. אל תפריע לי.

אני לא מפריע לך.

שמע, יש לכם שיטות משוכללות, משכנעות, אתה מבין? אבל בסופו של דבר אתם תצטערו על כך. אני אומר לך את זה. דבר שני - - -

תודה רבה. משפט אחרון. בבקשה. סיכמת, משפט אחרון.

כן. אני אומר.

תודה. אתה מדבר מדם ליבך. רבותי, אני רוצה לסכם בשלושה משפטים. דבר אחד, אין ספק שמדינת ישראל התנהלה – ואני אומר את זה על פני כל השנים, ואומר את זה – בטמטום כלפי האוכלוסייה הבדואית. אם מזמן היו אותה חוכמה ורצון טוב שמתחיל להיות עכשיו לפני שנים, אני חושב שכבר היינו במצב של שילוב. אבל אחד הדברים – אצל היהודים אומרים שטוב לו לאדם שלא נברא משנברא. אך משנברא, טוב לו שנברא משלא נברא. אנחנו פה. אִלִי פַאת מַאת, מה שהיה היה. הטעויות ההיסטוריות האלה קיימות. אני רואה התחלה של רצון טוב, אבל כושר ביצוע מאוד גרוע. ופה אני בא לנקודות שאני פתחתי, ואתה אמרת את אותם הדברים, ואני מתעכב - - -

אני לא הייתי. אבל קלעתי לדעת חכמים.

בדיוק, דברי אלוהים חיים. הלא בסופו של דבר יש רק דרך אחת. אמרו את זה כל חברי הכנסת, אמרת את זה גם אתה - - -, אם אנחנו לא נפתור את הבעיה עכשיו בדרך כן – שנאמר פה על דוד הכהן, בדרך הזאת שבה נעבוד ביחד ונמצא פשרה, ונקשיב אחד לשני, התוצאה תהיה פיצוץ גדול. המחירים שלו יהיו אדירים גם לבני ישמעאל, וגם לבני ישראל. ולכן הבקשה שלי קודם כל, אנחנו חייבים יותר ויותר אנשים מהסוג שיש להם חוכמת הלב, שמבינים שצריך שיתוף וצריך פשרה, והם צריכים לנהל את השטח כדי לתת גיבוי פה לביצוע. כבר דיברנו, יש פה אנשים שרוצים לבצע.

אודי, אני מעריך את הדוח שעשית. אני חושב שהדברים האלה עדיין לא בשלים לביצוע. ולכן הנקודה כאן שאם אתם לא תתקדמו לשים אנשים שמקובלים ויודעים להגיע לפשרות, ומעבירים מצד שני כספים – משרד האוצר לא פה. מעבירים כספים, לא תכניות שאין להן גרוש מאחורה, אנחנו נתעורר כאן, וכשיהיה הפיצוץ הגדול – והוא יהיה – תהיה פה עוד ועדת חקירה, כמו ה"מרמרה", כמו הכרמל. אנחנו טובים בוועדות חקירה. אנחנו כבר שנים אומרים, מי שישב בנגב ומי לא. הגיע הזמן לתת לאנשי ביצוע את היכולת, לאנשי פשרה ולהתחיל לזוז. ציינתי, לא את היושבים פה, למשל את עמרם קלעג'י, שאני מעריך אותו כל השנים. אנשים שיודעים איך לפתור בעיות.

לסיכום, פה זה רק ועדה בכנסת. הבקשה שלי היא שבנושאים שהיו כאן על הפרק – כי אמרתם נקודה של לתת לדודו, ולרחמים, ולאבי, לאבו-בסמה. להתחיל להתקדם. אני מציע שאתם - - -

אני מבקש, היושב-ראש, שתתייחס לארבע הנקודות שהעלה דוקטור רמזי חלבי.

אתייחס לזה. אז קודם כל, אני לא בא פה להחלטות גדולות. אני בא כרגע בצורה הברורה ביותר, אני מבקש לגבי אבו-בסמה, המושב הזה נגמר ב-25 ביולי. אני פונה אליך, אודי, אתה הנציג הבכיר ביותר של ממשלת ישראל, תזיזו את הסיפור הזה. תנו להם משאבים ודרך כדי שהתוכנית של 540 מיליון השקלים לחמש השנים הבאות תצא לדרך. אנא, בואו לדווח לוועדה.

לגבי הדברים האחרים, אני מקבל חלק מהרוח – אני לא רוצה להביא להצבעה את ההחלטה, כי אבי הוא לא האינסטנציה. גם דעתי שלא נותנים לאנשים פתרונות והורסים, התוצאה בסופו של דבר תהיה הרסנית. אותם אנשים כועסים יותר, שונאים יותר, וזה לא מגיע לפתרון. לכן אנחנו חייבים ללכת עכשיו לביצוע. ופה עוד פעם אליך, ידידי, מר פראוור, עבדנו ביחד, אני חושב שאם לא תבנו את הדבר הזה ברוח שאמר חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ברוח של אנשי פשרה ותכנון, ברוח של עמרם קלעג'י, אנחנו לא נצליח להתקדם.
ולכן אני מסכם שטוב שקיים דיון כזה בכנסת – שלא היה לפני שנים, שלא היה שר ערבי לפני שנים, שלא היו דיונים מהסוג הזה. אבל הזמן קצר – אני חוזר עוד פעם – והמלאכה מרובה. בזמן שדנים כאן על 14,000, נולדים עוד כמה אלפים טובים. לכן, לכו לעבוד. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:55.>