PAGE
33
ועדת הפנים והגנת הסביבה
12/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 566>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ב (12 ביוני 2012), שעה 9:35

<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 45) (יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת - מבקר רשמי), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אורי מקלב

גאלב מג'אדלה

>
יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

שלמה טהרני - רמ"ח ביקורת, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

איתן גולן - ע' יועמ"ש, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

רויטל גור - ע' יועמ"ש, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

אולגה שאולוב - מתמחה, משרד המשפטים

רחלה אראל - ראש הסדנה לזכויות אסירים ועצורים, לשכת עו"ד

ענת יערה פלדמוס - פעילה, המשמר החברתי

עידו בן-יצחק
יהל עמית (מתמחה)

יפה שפירא

רמי בן שמעון
<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 45) (יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת - מבקר רשמי), התשע"ב-2012>

אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 45) (יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת - מבקר רשמי). אני היוזם של הצעת החוק, יחד איתי היוזמים הם יושבי-ראש ועדה לשעבר, שהם: ידידי דוד אזולאי, משה גפני, גאלב מג'אדלה וחברי הוועדה – אורי מקלב וחברי דב חנין. פ/3936. אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
אני רוצה להגיד טיפה היסטוריה: יושבי-ראש ועדות לפני ביקשו מספר פעמים שתהיה להם את האפשרות לבקר כמבקר רשמי. ביקשו מדי פעם משר, הייתה התכתבות גם עם יושב-ראש הכנסת – ראיתי התכתבויות של ידידי רבי דוד אזולאי – והתייעצתי גם עם הייעוץ המשפטי של המשרד ועם השר.

אני הבנתי שאין להם התנגדות, אבל הבנתי מבחינת הסמכות המיניסטריאלית, כביכול, זה לא נראה טוב ששר ייתן אישור ליושב-ראש ועדה כאשר היושב-ראש ועדה הוא המפקח על המשרד – יש הפרדת רשויות.

אז חשבנו ביחד שהכי טוב יהיה להסדיר את זה בחקיקה. האכסניה הכי טובה היא החקיקה. ככה יעצו וככה עשינו. המשרד לביטחון פנים אמרו: אין לנו התנגדות, זאת ביקורת בונה, ביקורת פורה. אם יושב-ראש ועדה מפקח אז גם שיבוא ויראה בעין. אנחנו כמובן שמחים ותודה רבה על התמיכה. אנחנו עושים את זה בהבנה הדדית.

אתמול ישבנו על שורה של חוקים שאנחנו רוצים לקדם בוועדה הזאת בתיאום עם משרד הבט"פ. לחלק מהם יש לנו הסכמות, לרוב אין לנו הסכמות. יואל יודע איך לעשות את זה – לצאת נחמד ולא לתת שום דבר. אתה בסדר.

זאת מומחיות.

רחלה, יש לי איזו פנייה נוספת – אני עדיין לא מבקר רשמי, עוד לא קיבלתי, עד שזה יתפרסם ברשומות – אני מבקש ממנהלת הוועדה שתעשי את הביקור הזה כי את מייצגת אותי, בואי נגיד ככה, אני לא יכול כל פעם ללכת, אני מבקש לקבל את הדוח.

היא קיבלה את זה.

מדובר באיזשהו אסיר – לא משנה מה הנסיבות – שקיבל את העונש ועבר כבר את השני-שלישים וצריך לקבל את השליש, צריך להיכנס לתוכנית השיקומית. אינני יודע מה קרה שם, המשפחה פנתה אלי, האח שלו פנה אלי ואמר לי שהוא לא יצא לחופשה ארבע שנים ברציפות. הוא יושב ארבע שנים ולא יצא לחופשה אחת אפילו. משהו פה לא נראה לי.

תעודד אותו. תגיד לו שיש אסירים ש-15 שנה ישבו וגם לא קיבלו את השליש.

זה לא המצב הזה.

העידוד שלנו יהיה לטפל בו.

אני באמת לא יודע מה הבעיה לכן יש פה מבקר רשמי שילך ויבדוק. היא גם משפטנית, ככה שהיא תוכל לדעת מה מותר ומה אסור, איפה הוא לא היה בסדר. יכול להיות שמגיע לו ככה, יכול להיות, אני לא נוטה לשום דבר עד שלא בודקים. אבל נראה לי, על פניו, שזה לא בסדר ולכן אני מבקש שתעשי את הביקור, תעדכני אותי, ואנחנו ברגישות מתאימה – אם יש דברים חסויים בוודאי לא נגלה אותם – ונעשה את זה ברגישות ונטפל.
זאת בקשה ממני כי את עושה את זה בהתנדבות ואני אומר לך יישר כוח ותמשיכו לשמור עליה. היא חשובה מאוד במערכת. אנשים כאלה אין הרבה. יש הרבה עם תעודות של מבקר רשמי, תכלס לא באים לעשות את הביקור. היא עושה, ברוך השם, עבודה ויישר כוח לך, רחלה. אנחנו מודים לך בשם הוועדה.

אני מציע לך, אדוני, אל תשבח אותה יותר מדי כי יש כאלה שזה לצנינים בעיניהם.

אין דברים כאלה. כשיש אנשים טובים – אנחנו מחבקים אותם על העבודה שלהם.

כנראה שלא ראית את המכתב שנשלח על-ידי עוזר הנציב, אפילו לא הנציב, עוזר הנציב. כתב דברים מאוד קשים. לא כל מי שעושה עבודתו נאמנה הוא בסדר, והמבין יבין.

אנחנו יכולים להבטיח שמי שעושה עבודתו נאמנה – במקורותינו כתוב שמי שעבודתו נאמנה, הקדוש ברוך הוא שומר עליו – אנחנו אומרים שמי שעושה עבודתו נאמנה, הוועדה תשמור עליו.

הוועדה מחליפה את הקדוש ברוך הוא.

לא. אלו דברים קטנים. יואל – אתה בסדר. יואל בסדר. אנחנו עושים היסטוריה בנושא של החוק הזה – בפעם הראשונה נסדיר את הנושא הזה. אני בדעה שאם יש לחברי כנסת חסינות ויש להם אישורים להיכנס לכל מיני מקומות – העלה את זה גם ידידי, יושב-ראש ועדה לשעבר, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה שבדיוק ניהל את הדיונים במליאה כסגן יושב-ראש הכנסת כשאני העברתי את זה בקריאה ראשונה.
הוא ביקש ממני, אם אפשר, להכניס הסתייגות. אני ישר אמרתי שאני כמובן חייב לעמוד בסיכום שלי אתכם כי אם אין לנו מילה בינינו, זה קשה. אבל זכותו של חבר כנסת להעלות כל הסתייגות שהוא רוצה ובוודאי ינמק אותה ואנחנו נשמע.

גם חבר הכנסת אזולאי ביקש ממני גם להגיש בקשה נוספת. תשמעו את הדברים ותראו אם תוכלו לחיות עם הדברים האלה ותוכלו לחיות גם עם הנושא של חבר הכנסת מג'אדלה. אני כמובן תומך. אני חושב שאחת מהחובות שלנו כחברי כנסת, כנבחרי ציבור, שנהיה מבקרים רשמיים.

אני חושב שאנחנו, מבחינת הַנִּבְחָרוּת, לא פחות משופט כזה או אחר שנמצא בתפקיד כזה. אני לא מזלזל, חלילה, בשופטים מקומיים, מחוזיים ושופטי בית משפט עליון או בלשכת עורכי הדין, שאומרים שחלק מהם יקבלו אישור, יש אפילו מתמחים שמקבלים אישור של מבקר רשמי. לכן, כשמדובר בנבחר ציבור שעושה את מלאכתו נאמנה, יש לשקול את הנושא - - -

סליחה. המתמחים זה לא בחקיקה.

אם תגידו שאתם מסדירים את זה לא בחקיקה – גם מקובל עלי, אין לי בעיה. כרגע יש חקיקה. אם אפשר להכניס את זה לחקיקה אנחנו נשמח, אבל יש בקשה ואנחנו נשמע. יש לוגיקה ויש משקל, יכול להיות שאתה צריך לעשות עבודת מטה בשביל זה. בגדול הבקשה נשמעת לי הגיונית ותכף ניתן לו לנמק.

קודם כל נקרא את הצעת החוק ואז נמשיך. בבקשה, תקרא את הצעת החוק.

"הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 45) (יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת - מבקר רשמי), התשע"ב-2012
תיקון סעיף 72

1.
בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971, בסעיף 72, אחרי "לשופט של בית
המשפט העליון" יבוא "ליושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".".

יפה. אתמול ישבנו עם השר ואמרתי שיושב-ראש ועדה הוא עסוק, אז יכול להיות שהוא מקבל קריאה או בקשה בערב ממשפחה או מההורים של אותו אסיר. בבוקר הוא רוצה לבקר את האסיר בשעה 08:30 כי בשעה 09:30 יש דיון, אני או מישהו אחרי, לבוא 10 דקות ולראות את המצב ואז לחשוב איך אני מטפל, בודק עניינית.
אני לא רוצה שיהיה מצב שבאתי לש"ג ועכשיו רגע, הוא לא חייב להכיר שאני יושב-ראש ועדה. הוא לא קורא גם עיתונים, לא מסתכל בטלוויזיה, גם לא יודע שאני חבר כנסת בכלל – אני דן אותו לכף זכות – ולכן הוא יגיד: תשמע, אני צריך אישור של המפקד ושל הבוס של המפקד ואם אתה אומר שאתה בכיר – אני חייב את הנציב שייתן לי אישור עכשיו.

עכשיו אני מחכה בדלת כעני בפתח כל הזמן שצריך עד שיהיה לו אישור. הוא עושה את עבודתו נאמנה, אבל אני אין לי זמן, אני צריך לבוא ולנהל דיון פה ו-50 איש פה בוועדה מחכים לדיון. לפעמים זה באודיטוריום, לפעמים זה במקומות אחרים.

לכן ביקשתי אתמול מהשר, והשר הסכים. איך עושים את זה טכנית? אני לא יודע. אני לא רוצה להטיל עליכם משימה שאתם לא יכולים בה. הדבר הטוב ביותר היה אישור ממוחשב או בעזרת כרטיס חבר כנסת ואז אתה יודע שמדובר במבקר רשמי מטעם הכנסת, ייחודי ומיוחד. אז הוא בא ונותן את הכרטיס ואתה מיידע את כל הש"ג - - -

השאלה מה קורה היום עם מבקר רשמי שבא ועומד בשער ומציג תעודה של מבקר רשמי והוא נכנס - - -

אין תעודה, אין תעודה.

לא צריך תעודה.

אלא מה?

מספיק תעודה שלו שהוא מזהה. יש רשימה - - -

תעודה עם תמונה שלו.

יש במחשב את השם שלו ואז מזהים אותו לפי השם.

אז אני חושב שבעניין הזה, על מנת למנוע את מה שהיושב-ראש אומר, להוסיף לאותה רשימה את יושב-ראש ועדת הפנים - - -

לא. בזה אין בעיה. אני רוצה מעבר לזה.

אני חושב שההצעה טובה, אנחנו - - -

מה ההצעה שאתם גיבשתם? לא רציתי לכפות עליכם כי יש לנו יועץ שלנו, של הוועדה, שהוא בוגר שלכם.

אנחנו מכשירים את האנשים בשביל הוועדה.

כן. אחר כך לשלוט בוועדה. טוב. אז מה המינוח שכתבתם? המינוח שצריך לשכנע אותי שזה בסדר?

לא אנחנו - - -

תוספת. מה המינוח?

זאת הצעה של הוועדה.

מה ההצעה של הוועדה שבסוף שיפצתם אותה?

לא שיפצנו.

אה, לא?

לא.

מה אומר?

הם מקבלים כל מה שאנחנו אומרים להם.

מה כתבנו?

כתבנו שבכל בית סוהר תהיה רשימה של המבקרים הרשמיים שהשר יעדכן מעת לעת.

זה יש, זה יש.

שהשר יעדכן?

הנציב יעדכן. השר ממנה את המבקרים - - -

אני רציתי להנפיק אישור ליושב-ראש הוועדה.

זה לא יהיה פה. ינפיקו לך.

סיכמתי עם השר שיהיה בפנים.

אז השב"ס ינפיק תעודה רק ליושב-ראש הוועדה?

כן. לפחות ליושב-ראש הוועדה שינפיקו לו. להוסיף את זה. קודם כל את זה.

השאלה אם צריך לכתוב את זה או שאתה מסתפק - - -

לא מסתפק, לא מסתפק. שר מתחלף. מחר יש יושב-ראש ועדה מתחלף, שר מתחלף ולא היו דברים מעולם.

זה יראה קצת מוזר שיהיה כתוב בחוק - -

איך יראה?

- - שליושב-ראש ועדת הפנים ינפיקו תעודה כאילו לא ברור שהוא, לעומת כל האחרים - - -

צריך להסדיר את זה באופן עקרוני.

נכון - - -

לא להיכנס לפרטים. לא צריך להיכנס לטכניקה בחוק, אבל צריך להסדיר את זה בחוק.

איך תסדיר?

שייאמר - - -

שייאמר – זה לא אומר. הש"ג לא מבין מה ייאמר.

מה זה הש"ג?

אם אתה בא לשער - - -

חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אני רוצה להגיד לך - -

הוא בא לבקר ואתה מתייבש.

- - מניסיון אישי: לפני כחודש ימים בערך ביקרתי באחד מבתי הסוהר. נדרשתי לא להכניס את הפלאפון שלי – אתה יודע שזה בניגוד להוראות – אנחנו יכולים להיכנס עם פלאפון, נכון אדוני היועץ המשפטי?

כן, כן. אין בעיה. לחבר כנסת אין בעיה.

אני יודע שכרגע הכוונה היא לאסור כניסה עם מכשירי טלפון.

לא לנבחרי ציבור.

רבותי, גם אתם לא מעודכנים, עם כל הכבוד.

אתה רואה? יש נהלים ואף אחד לא אוכף.

זאת דוגמה קלסית. יש ברשותי מכתב שהגיע מלשכת השר שלא אומר שיש דבר כזה בכלל, אבל לא חשוב. תמיד נכנסנו עם פלאפונים, אנחנו כחברי כנסת. הגעתי לאחד המקומות ונדרשתי להפקיד את הטלפון. עכשיו, עמדו בפני שתי אפשרויות: או לחכות עד שהוא יפנה לממונים עליו כדי לקבל היתר או פשוט חבל על הזמן, כמו שאמרת, לשים את הטלפון ולהיכנס פנימה. ברור שהעדפתי את האופציה השנייה – להניח את הטלפון ולהיכנס פנימה. אחר כך בדקתי את הנושא.
אני בהחלט מסכים אתך, לצערי הרב, אם אין חקיקה – בעצם לא עשינו כלום. חקיקה ברורה בנושא הזה. או שנופיע ברשימה או שינפיקו תעודה, זה לא משנה מה, ובלבד שלא - - -

אני סיכמתי עם השר שינפיקו תעודה.

אין לנו בעיה להנפיק תעודה, אמרתי לך שננפיק תעודה. השאלה אם זה ראוי שיהיה כתוב בחקיקה - - -

מה הבעיה? אני מוכן להתמודד עם זה. תרשום.

העניין הוא שזה יראה מוזר שכתוב בחוק - - -

אתה אכפת לך מוזר? תכתוב בחוק.

אכפת לי שהחוק לא יראה מוזר.

לא. שהחוק יראה מוזר. שאני לא אתייבש שם בגלל החוק המוזר. זהו.

אני אסביר לך למה - - -

לא אכפת לי. מוזר לא מעניין אותי. לא צריך להסביר לי. אני רוצה שיהיה כתוב בחוק. מחר יתחלף הנציב, ההוא אומר: אני לא ידעתי, אתה לא תקבל, לא מעניין אותי.

אבל הש"ג לא יודע מה כתוב בחוק. הש"ג יודע בכל מקרה מה ההוראות שהוא מקבל – בין אם כתוב בחוק ובין אם לא כתוב בחוק. אבל אם יהיה כתוב פה: יושב-ראש ועדת הפנים, תהיה לו תעודה מיוחדת - - -

כן?

זה נראה מוזר כאילו המחוקק חושב שאחרים לא צריכים תעודות וזה כן צריך תעודה.

אז מוזר. תכתוב. אני לא מבין. אנחנו מחליטים, לא אתם, עם כל הכבוד.

ברור שאתם.

סיכמתי עם השר – נגמר הסיפור. תכתוב את זה איך שצריך להיות, שיראה מוזר.

אבל שאת הרשימה נציב שב"ס יעדכן את הרשימה, לא השר. שהשר לא יעדכן את הרשימה.

את הרשימה יעדכן השב"ס, זה בסדר, זה הגיוני. עכשיו דברים נוספים, בבקשה.

אפשר בכל זאת להתייחס לנקודה הזאת, לעניין הזה?

כן.

יש הרבה מאוד מבקרים רשמיים.

מה זה "הרבה"?

כמה עשרות, לדעתי.

לא. מאות.

200, 300 – משהו כזה.

מבקרים רשמיים? מי אלה? אפשר לקבל את הרשימה שלהם?

בוודאי. יש לך סנגוריה ציבורית, משרד המשפטים, המועצה לקרימינולוגיה, לשכת עורכי הדין, שופטים, יועץ משפטי לממשלה - - -

רק חברי כנסת לא, זה מה שהוא רוצה להגיד.

200 אנשים ברשימה אבל חבר כנסת, נבחר ציבור לא? אנחנו המחוקקים לא מופיעים כמבקר רשמי אבל מהסנגוריה הציבורית, איזה עורך דין מתחיל, אתמול קיבל את התעודה בטקס ובא - - -

בואו נעשה סדר - - -

רגע, לפני הסדר. קודם תעשי סדר אצלך, לא אצלי.

לא, אני - - -

העובדה שיש 200 מבקרים רשמיים - - -

יש יותר.

יותר מ-200 מבקרים רשמיים ו-120 חברי כנסת לא יכולים להיות ברשימה של מבקרים רשמיים? זאת תעודת עניות.

נעשה אבחנה בין מי שבחוק לבין מי שבמינוי שהוא מינוי ספציפי. מי שבחוק זה: שופט בית המשפט העליון; היועץ המשפטי לממשלה – זאת אומרת אנשים מאוד-מאוד ספציפיים - - -

תגידי לי מי הם.

רק רגע. שופטים.

שהם לא באים לבקר בכלל. יש להם אישור אבל לא באים לבקר.

שופטים, ועכשיו יושב-ראש הוועדה. השופטים הם המבקרים הרשמיים שכתובים בחוק ועכשיו הוספנו את יושב-ראש הוועדה. יתר המבקרים הרשמיים זה מינוי קונקרטי לפי שמות. זאת אומרת, מגישים רשימת שמות והשר לביטחון פנים מאשר או שלא מאשר. אנחנו מעבירים את השמות של האנשים שמעוניינים - - -

והם הופכים להיות מבקרים רשמיים?

כן, במינוי לשנה.

אבל איך הם נכנסים?

הרשימה במחשב.

כן. הכול במחשב, כל הרשימה של כל המבקרים האלה. אפשר להנפיק תעודות אבל שום תעודה לא נמצאת בחוק ולכן אנחנו - - -

אני לא מדבר על תעודה.

תשמעי מה טהרני אומר פה – שופטים לא מופיעים ברשימה - - -

לא, לא - - -

הם מציגים תעודת שופט.

תעודת שופט אבל לא תעודת מבקר רשמי.

אז אם אני מציג תעודת חבר כנסת, זה בסדר?

לא, כי חבר כנסת, להבדיל מיושב-ראש הוועדה, הוא לא מבקר רשמי. זה יהיה עכשיו מכוח החוק, ולכן - - -

לא. אני מדבר על שופט. שופט בית משפט השלום מגיע לבית הסוהר - - -

מראה תעודת שופט ונכנס.

לא תיאם, לא דיבר עם אף אחד.

נכון אדוני.

כבוד היושב-ראש, אתה רוצה התייעצות סיעתית?

זאת לא סיעה, זה מקצועי.

אני אקריא את הסעיף - - -

רגע. היושב-ראש בהתייעצות עם היועץ המשפטי.

אני רק אקריא את הסעיף: "לשופט של בית המשפט העליון וליועץ המשפטי לממשלה - - -

אנחנו הגענו כוועדה ולא יכולנו להיכנס. על מה אתם מדברים, רבותי? ועדת הפנים הגיעה לביקור ובסופו של יום לא נכנסנו כי חיכינו וחיכינו. יושבות פה הבנות, מנהלת הוועדה, מזכירת הוועדה, הן יכולות להעיד על כך. אל תקלו ראש בעניין. זה לא כל-כך פשוט שחושבים שאנחנו באים, מציגים את עצמנו ונכנסים.

מי אמר את זה? אף אחד לא אמר.

אנחנו, כוועדת פנים ביקרנו שם ולא נתנו לנו להיכנס.

וגם תיאמנו מראש.

אני אקריא את הסעיף של המצב הקיים ושב"ס ימשיך: "לשופט של בית המשפט העליון וליועץ המשפטי לממשלה יהיו סמכויות של מבקר רשמי לגבי כל בית סוהר בישראל". זאת אומרת, רק שני האנשים האלה, ועכשיו גם יושב-ראש הוועדה. זאת אומרת, שלושה אנשים במדינת ישראל.

לשופט של בית משפט מחוזי ולשופט של בית משפט שלום יהיו סמכויות של מבקר רשמי לגבי כל בית סוהר שבאזור שיפוטו. זה מבחינת החקיקה. עכשיו אולי כדאי שהשב"ס ישלים.

אני עוזר היועץ המשפטי לשרות בתי הסוהר. מבקר רשמי, מבחינת החוק, והקבוצה הזו מחולקת לשני חלקים עיקריים: אלו שהם מבקרים רשמיים מכוח תפקידם, זה קבוע בחוק נכון להיום, כפי שנאמר, שופטי בית המשפט העליון יש להם סמכות בכל מתקני הכליאה בארץ.

שופט מחוזי באזורו.

שופטי מחוזי ושלום – באזור שיפוטם.

בסדר, יש היגיון.

הכוונה שלשמה התכנסנו היא להוסיף את יושב-ראש ועדת הפנים כמי שמכוח כהונתו הוא מבקר רשמי. הקבוצה השנייה הם כל אותם שמקבלים הסמכה של השר לביטחון פנים כמבקרים רשמיים, הסמכה שמית.

ולתקופה מוגבלת.

על פי פקודת הנציבות 03.04.00 שהיא מהווה דין ומפורסמת ברבים - - -

מה היא אומרת?

היא מעגנת ומפרטת את הנושא של מבקרים רשמיים בבתי סוהר. בפקודה הזו יש סעיף שמחייב את שב"ס לעדכן את הרשימות בבתי הסוהר של אותם מבקרים רשמיים, אבל לא אותם מבקרים רשמיים מכוח כהונה. כלומר, אנחנו לא מעדכנים את רשימת שופטי העליון, היועץ המשפטי לממשלה שהתחלף או לא התחלף, אלא את אלה שמונו על-ידי השר.

אז איך הוא בא לביקור?

מציג תעודת שופט.

אז יש תעודת שופט, למה אתה אומר לי אין?

לא תעודת מבקר.

תעודת השופט משמשת אותו בכל מקום, זאת לא תעודת מבקר רשמי.

אבל יש לנו 120 חברי כנסת, איך הוא ידע לאבחן מתוך 120 חברי כנסת יושב-ראש ועדה דווקא? איך הוא יידע?

לפיכך, לגבי התיקון הנוכחי – ליושב-ראש ועדת הפנים סוכם שתונפק לו תעודה.

לא רוצים שזה יהיה רשום בחוק?

לא כותבים בחקיקה דבר כזה. גם תעודת שופט לא כתובה.

כיושב-ראש ועדת הפנים, שיהיה כתוב: "חבר כנסת, יושב-ראש ועדת הפנים".

כן, זה הפתרון.

או שתעודה אחרת.

תעודה של הנציבות יותר חשובה.

תעודה של הנציבות – יותר טוב.

כשהש"ג רואה את הנציבות – זה משהו אחר.

אבל אלו לא דברים שכותבים בחוק. גם תעודת שופט לא כתובה בחוק.

אבל אני אומר שגם את מה שכתוב בחוק הם בקושי מקיימים – מה שלא כתוב בחוק מה יהיה?

הטענה שלנו היא שזב לא דבר שבחוק.

איפה מופיע שנבחרי ציבור לא צריכים להפקיד את הפלאפונים? בנהלים?

הנושא של הפלאפונים הוא נושא אחר.

איפה זה מוסדר? למה דורשים מח"כ - - -

אני אומר משהו בעניין הזה למרות שלא זו המטרה - - -

לא משנה, עולים דברים. זה עולם דינמי. יכול להיות שגם את זה צריך להסדיר בחקיקה כי את הנהלים שלכם משנים כל יומיים, אתה מבין?

הכול ייתכן. אני מניח שהנושא צריך להיבדק בעבודת מטה מסודרת. ככל שאני יודע, יש כוונה הפוכה. יש כוונה לקבוע בפקודת הנציבות שעוסקת בנושא של כניסה – זה לא קשור למבקרים רשמיים בכלל – של ביקורים אישיים של חברי כנסת בבתי הסוהר, לחייב הפקדה של מכשיר הטלפון הנייד, כי היום המצב הוא שיש מתקנים שמאפשרים להיכנס ויש מתקנים שלא מאפשרים.

מבחינת המדיניות כרגע, לפי מיטב הבנתי, ההנחיה היא לאסור הכנסה של מכשירי טלפונים ניידים מסיבות ביטחוניות. צריך להבין שמכשיר טלפון נייד - - -

שינויים כאלה בפקודה, מן הראוי שייעשו בתיאום עם הכנסת, עם יושב-ראש הכנסת, עם יושב-ראש ועדת הפנים.

איך שיניתם בלי ליידע את הוועדה? אתה רואה מה קורה? מה שרוצים – עושים. אני עוד ביקשתי מהייעוץ המשפטי של הכנסת שבכלל כל הנושא של הפקודות – אנחנו כבר לא במנדט – צריך לעבור לחקיקה מסודרת. לעשות רפורמה בכל הנושא של - - -

כאן דיברתי על פקודת נציבות, לא על פקודה במובן - - -

לא, לא, לא.

פקודת בתי הסוהר, פקודת הנציבות, פקודות, פקודות – תעבירו את כל הפקודות לחקיקה מסודרת.

זאת פקודת נציבות, לא פקודה - - -

לא חקיקה - - -

למה הוא עושה מה שהוא רוצה בלי ליידע את הכנסת?

- - - תקשיבי למה שהוא אומר - - - אם יש לזה השלכות - - -

זאת אומרת שכל הנהלים צריכים להיות בחקיקה ראשית?

בוודאי. הוא צריך להסדיר בפקודות האלה נושאים עקרוניים - - -

פלאפון זה לא נושא עקרוני.

רחלה, הכנסת פלאפון לבית סוהר זה נושא עקרוני?

הכנסת פלאפון לבית סוהר היא לא זכות מוקנית של אף אחד וזה לא נושא - - -

לא מכניסים פלאפונים. אף אחד לא מכניס פלאפונים.

אני חושב שבנושא הזה של פלאפונים, היות וזה נוגע לכנסת, מן הראוי שהנושא יובא לידיעתו של יושב-ראש הכנסת. את זה אני מבקש.

זה משהו אחר.

זה משהו אחר – זאת לא חקיקה.

אני מבקש שהנושא הזה יובא לידיעתו של יושב-ראש הכנסת שהחל מתאריך מסוים תיאסר כניסת ח"כים עם פלאפונים.

אבל למה?

לא "יובא לידיעתו שהוחלט", יובא לידיעתו שהם שוקלים. שלא יקבלו החלטה לפני - - -

בטרם קבלת ההחלטה. אני אעביר את לידיעת - - -

גם בוועדה אנחנו צריכים לעשות דיון על זה.

זה בשלב הבא. אני אגיד לך - - -

סליחה, אני מפקידה את הפלאפון, ממני לוקחים את הפלאפון.

שלמה, פרקליטים נכנסים עם פלאפונים.

אני מבקרת רשמית ולוקחים ממני את הפלאפון.

יש מדיניות יותר מחמירה אבל, רחלה, מה שהיה בעבר השתנה.

זה היה פעם.

טוב, בסדר. למדנו. תטפלו בזה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, מה ההסתייגות של כבודו?

אדוני היושב-ראש, אני מדבר אתך לא בתאוריה אלא מעשייה יום-יומית. אני חושב שאם תעשה בדיקה, אתה תגלה שאני מבקר לפחות פעם בחודש בבית סוהר.

יש לך בעיות אם אתה מתאם? לא צריכה להיות בעיה אם אתה מתאם.

אני המשכתי את המסורת הזאת מאז שהייתי - - -

כן? דבר אלי.

אני מדבר אל כולם. מאז שהייתי בראשות ועדת הפנים המשכתי במסורת הזאת: לפחות פעם בחודש אני מבקר אסיר.

יפה מאוד.

תראה, זה לפי מצב הרוח: יש מפקדי כלא שנותנים לך את הכבוד הראוי ואת היחס החם מאז שאתה מגיע לחנייה ועד שאתה יוצא. ויש שאתה מגיע לחנייה אז אומר לך זה שלמעלה במגדל: תחנה את האוטו שלך רחוק, שם. תחנה את האוטו שלך בחנייה, יעני עוד 200 מטר ברגל. אני עושה כל בוקר חמישה קילומטרים על החוף, אין לי בעיה, יש לי כושר גופני.

אבל עם כל הכבוד לזה שעומד שם, עם כל הכבוד לו, מבחינת המעמד אני כנבחר ציבור, יותר מהנציב שלו. הוא צריך להבין את זה.

איך זה קשור לחוק?

זה יותר חשוב מהחוק.

מה ההסתייגות לחוק שרצית להגיש?

למה אני באתי עם ההסתייגות הזאת? כדי להיות אתם אמיתי. יש בתי כלא שנותנים לך את הכבוד הראוי – מהשער עד למפקד הכלא. אבל יש מקומות בהם אתה נדרש גם להפקיד את הפלאפון – אני הייתי בעד להפקיד את הפלאפון. אני גם זוכר למה ומאיפה זה בא: כי יש ח"כים לא אחראיים, והם מעטים, מצלמים בפנים ואחר כך עושים כתבות. אני חושב שזה לא ראוי. הייתי שם ואני מכיר את זה.

אבל אתם לא יכולים, בגלל אחד או שניים או שלושה, לעשות כך לכלל הח"כים. עכשיו, אני בפנים שעתיים, בתוך בית הסוהר, אם צריכים אותי דחוף, מה יעשו? העוזר שלי לא יכול להיכנס ולכן נמצא בחוץ, באוטו. מה שאני מספר לשכם זה לא פעם בדור – אני כל חודש מגיע לפחות פעם אחת לבית סוהר אחד.

צריך להסדיר את זה בחקיקה. לא להשאיר לכם את זה לפי מצב רוחו של מי שעומד בשער. ואני חושב שחברי הכנסת המעטים שרואים בבית סוהר יעד לביקור כשליחות ציבורית, צריכים להופיע ברשימה של מבקר רשמי. זה דבר אחד שאני חושב שצריך להיות.

דבר שני, אני אומר לטובתכם, ותשאלו את כל מפקדי הכלא מהצפון הרחוק ועד הנגב – יגידו לכם עלי דעה מאוד חיובית. מעולם לא השתמשתי בשום דבר. אתה יודע מה, אפילו לא מתפרסם שאני ביקרתי. ואמרו לי את זה: אתה מבקר ואנחנו לא רואים שום פרסום, כי אתה בא באמת לטובת העניין ואתה מטפל גם בבעיה.

אני זוכה גם לשיתוף פעולה מצדם, אני אומר את זה ביושר, וגם מהנציבות. אבל יש מקומו שאתה יוצא בהרגשה לא טובה. אני מודה, יש לי דלת פתוחה לכל הנציבים בעשר השנים האחרונות, כולל המכהן. אני אומר לכם גם לטובתכם: אתם צריכים לעגן את זה ואתם צריכים לשמור על הנהלים האלה.

אני צריך לדעת מה זכותי ומה חובתי ואתם צריכים לארגן את זה בנהלים כדי שאנחנו נעשה את זה בצורה ראויה. לא ייתכן שחבר כנסת בא ויש חנייה ליד השער – אני לא אומר שצריך להיכנס עם האוטו – יואל, אני מדבר אליך.

אני מנסה למצוא פתרון - - -

אחר אתה תמצא. קודם כל תקשיב. יש חנייה רחוקה בבית סוהר גלבוע ויש חנייה ממש מול השער ליד המגדל והחנייה ריקה. צריך להסביר לאנשים האלה שנבחר ציבור הוא דם שזכאי וראוי ליחס, אני רוצה שתבינו את זה. לכן אני אומר שאנחנו צריכים להסדיר את כל מערכת היחסים.

עכשיו אני אענה לך לגבי הביקור ספציפית: היום אני צריך ליידע את הנציב חמישה ימים מראש על התאריך ושעת הביקור בהם אני רוצה להגיע לבית הכלא. זה לא מסתדר, על פי הנהלים שלכם זה לא נכון: דנים עם העוזר על היום, על השעה, לפעמים אני צריך להתאים את עצמי – לכן אנחנו נאלצים לעשות את זה בחקיקה, או שתעשו נוהל ותכבדו אותו ואז אנחנו נפעל על פי הנוהל הזה כי הוא מתואם אתנו. ואני אדע שכך יהיה, כשאני אכתוב לנציב שבתאריך ובשעה מסוימים אני רוצה להגיע – אם יגידו לי במקום ב-10:00 להגיע ב-11:00, לא נורא – אבל אני לא בא רק בשביל לבקר: אני גם עושה בסביבה הזאת, באזור הזה, גם כמה דברים, ואני נאלץ להזיז את התוכניות שלי.

אז אתם לא פועלים על פי הנהלים – לפי הנוהל היום, אני מיידע את הנציב חמישה ימים מראש. אני מוכן ליידע אותו עשקה ימים מראש או שבעה ימים - - -

אבל לפעמים יש מקרה, חבר כנסת מג'אדלה - - -

אני מדבר על השגרה. אם יש מקרה מיוחד - - -

יש לפעמים מקרים, אילוצים.

בוודאי. אני מדבר על השגרה.

צריך גם להבין שהם מערכת דינמית: יכול להיות מקרה פתאומי בלילה אז הם צריכים לחקור, לבדוק, ולא יכולים להכניס אף אחד. יש מקרים.

אני מדבר על השגרה. יש שגרה ויש מקרה חרום. לכן אני אומר: חבר כנסת שיש לו בזב שליחות, צריך להופיע כמבקר רשמי. מתוך ה-120 יש שישה-שבעה שעוסקים בתאונות דרכים; יש ארבע-חמישה שעוסקים בבתי סוהר.
באנשים האלה אתם צריכים לראות פרטנרים שלכם לטובת העניין. אני לא אומר לך שחור או לבן. לכן לדעתי זה מה שצריך להיות. גם לכבד ולהקפיד ל הנהלים וגם בנושא הזה צריכים לעשות תיקון.

חבר הכנסת אזולאי, מה ההסתייגות שלך אדוני? קודם כל תברך אותי על החוק.

זה הדבר הראשון שאני הולך לעשות: אני רוצה לברך את היושב-ראש על החוק שהוא חוק חשוב בעיני - -

אחרי שנאשר אותו.

- - וחבל מאוד, אני אומר את זה לאנשי שב"ס, חבל מאוד שאנחנו צריכים להגיע למצב של חקיקה כדי - - -

אין להם ברירה. רבי דוד, זה לא שהם אמרו שהם לא רוצים. הם אמרו שאין להם דרך, לכן הסדרנו את זה בחקיקה. הרצון היה תמיד אבל לא מצאו את הנוסחה אות את הדרך.

אני לא חסיד של חקיקה כשאין בה צורך. בזמנו, פניתי כיושב-ראש ועדת הפנים, ניהלתי התכתבות ענפה, לאפשר ליושב-ראש ועדת הפנים וליושב ראש ועדת החוקה להיות מבקרים רשמיים ולצערי הרב נעניתי בשלילה ולכן אני מברך אותך על היוזמה הברוכה ועוד יותר אני מברך על ההבנה בינך לבין המשרד לביטחון פנים. אני חושב שמגיע לכם יישר כוח שאחרי כל-כך הרבה זמן, סוף כל סוף, הסכמתם.

אני חושב שוועדת הפנית היא אחת הוועדות החשובות בבית הזה שעוסקת רבות בנושא אסירים, ויש פה חברי כנסת, ואמר חברי חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, שהוא מבקר אחת לחודש ואני מכיר עוד חברי כנסת שמבקרים ואני ביניהם, משתדלים לבקר ולא רק לבקר אלא גם לפתור בעיות ולהעלות את הנושאים.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאנחנו נמצאים כרגע בחקיקה הזאת ולהגיש הסתייגות. בדיוק כמו יושב-ראש ועדת הפנים, גם יושב-ראש ועדת חוקה שגם הוא עוסק בנושאי אסירים. אני לא רוצה להביא את זה כהסתייגות בניגוד לעמדת ממשלה, אני רוצה להגיע גם בעניין הזה להבנה – בכל מקרה, אני מבקש להביא את זה כהסתייגות שאני מבקש להוסיף גם את יושב-ראש ועדת החוקה. כאשר אני יוצא מתוך נקודת הנחה שעד לקריאה שנייה ושלישית - - -

עכשיו זה הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מתכוון עד המליאה או שמצדי אפשר לחכות עוד יום-יומיים. אני אבקש גם להעמיד את ההצעה שלי כהסתייגות.

אם אתם לא מתנגדים ברמה העקרונית - - -

יש לנו בעיה - - -

יושב-ראש ועדת החוקה יודע את זה?

יושב-ראש ועדת החוקה יודע. על מנת להסיר ספק, הצעת ההסתייגות הזאת מוגשת, ביחד אתי, על דעתו של יושב-ראש ועדת החוקה. וכדי להוכיח את הדברים, ישנה הצעת חוק שלי ושלו בנושא הזה, גם כיושב-ראש ועדת פנים וגם כיושב-ראש ועדת חוקה.

יפה מאוד.

אדוני, אני מבקש לשתי ההסתייגויות: אנחנו באמת רוצים להראות פתיחות בעניין הזה. לגבי מה שחבר הכנסת מג'אדלה העלה - - -

בתחילת הדרך, את הסטאז' עשית אצלי. אתה יודע כמה נתתי לך סיוע כל השנים האלה?

כל הזמן. אתה רק היית מסייע כל הזמן.

אתה יכול לקרוא לי מה שאתה רוצה – העיקר שהכוונה שלך טובה.

באמת הכוונה טובה פה. לגבי כל חברי הכנסת, יש נוהל היום שמסדיר את הנושא של הפקודות.

פקודת נציבות.

פקודת הנציבות, שיותר מפורסמת ויותר מנוהל, מתירה כניסה של חברי כנסת. לכן חבר הכנסת מג'אדלה נכנס לתוך בתי הכלא בגלל הפקודה הזאת. עכשיו, אם הפקודה הזאת - - -

בתיאום של 24 שעות קודם.

כן, כן.

לא. חמישה ימים.

חמישה ימים, כן.

אם הפקודה הזאת לא מקוימת אז צריך לפנות אלינו כשיש בעיה.

מה אומרת הפקודה, יואל?

אם הפקודה הזאת לדעתכם היא בעייתית כשלעצמה, כלומר, היא מקוימת אבל בעייתית – אנחנו מוכנים להעביר - - -

לא אפקטיבית.

לא אפקטיבית. אנחנו מוכנים להעביר לכם אותה ונקיים דיונים עם יושב-ראש הכנסת לגבי השאלה איך אפשר לתקן את הפקודה כי את זה אנחנו מוכנים לעשות.

יואל, הפקודה קיימת אך היא קצת בעייתית. אני אסביר לך את זה באופן מעשי: כדי לבקר, אנחנו נדרשים להוציא מכתב ללשכת השר ולהודיע שאנחנו רוצים לבקר; אחר כך מצלצלים ואז מנסם לתאם את התאריך. יוצא שלפעמים זה יותר מחמישה ימים – לא לפעמים – בדרך כלל זה יותר מחמישה ימים. כלומר, פה גם צריכה להיות איזושהי מגבלה מבחינתכם. כשחבר כנסת מבקש תאריך מסוים אז כנראה, כפי שאמר חבר כנסת מג'אדלה, זה התאריך שהכי נוח לו ובו הוא עושה עוד משהו בסביבה. לכן, בעניין הזה תשתדלו, באמת, לבוא ולקבוע את הדברים כדי לא להאריך את זה יתר על המידה.

אין שום כוונה להאריך מעבר למידה. אם יש צורך לתקן את הפקודה – נעביר לכם את הפקודה ויחד עם יושב-ראש הכנסת נמצא פתרון אם צריך להעמיד אותנו בסד - - -

מה אומרת הפקודה היום?

אין לי כאן את הפקודה אבל זה גם לא משהו שבעיסוק היום-יומי שלי. אני רק אומר דבר אחד, בהמשך לדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת מג'אדלה ונכנסו אל הלב. רוח הדברים גם של פקודת הנציבות, גם של הנציב וגם של הפיקוד – אני מייצג כאן את היועץ המשפטי של הארגון – היא יחס בכבוד לחבר הכנסת. גם כשקוראים את נוסח הפקודה, בין היתר, יש שם סעיפים שמחייבים את מפקד בית הסוהר לקבל את פניו של חבר הכנסת, לתת לו דרוך כללי, ללוות אותו, בכול בתיאום אתו וכו'.

כפי שנאמר, בחלק גדול מהמקרים – גם על פי חבר הכנסת – זה מה שקורה. כפי שאמר יואל, איפה שיש בעיה נקודתית, אז כל גורמי הנציבות, גם היועץ המשפטי וגם גורמים אחרים – מפקד המחוז הרלוונטי – אנחנו מבקשים שתפנו את תשומת לבנו ואנחנו נפעל כדי להביא לתיקון של העיוות, ככל שקיים.

הערה נוספת. צריך להבין שמבחינה משפטית – ואני מתחבר גם לדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה קודם – לא כל דבר מתאים למתן פתרון באמצעות חקיקה. יש דברים שמוצאים את פתרונם באמצעות פקודת נציבות, יש דברים שמוצאים את פתרונם ברוח של דברים.

אם יש בעיה נקודתית בהתנהלות של מפקד בית סוהר כזה או אחר, שלא נוהג בכבוד בניגוד לרוח הפקודה – ורוח הפקודה עוד יותר חשובה מאשר תוכנה עצמו, אבל גם תוכנה מלמדת על רוחה – אז זה יטופל מידית על-ידי מי שתפנו אליו בנציבות שירות בתי הסוהר.

אני חייב להגיד לכם, כנראה שאתם מתעלמים או שאתם באמת לא יודעים את המצב לאשורו. מורי ורבי בעניין הזה הוא חבר הכנסת דוד אזולאי שלקח אותי לבקר בבתי סוהר במסגרת תפקידו כיושב-ראש ועדת הפנים ועם הזמן קשרתי את הקשרים ופונים אלי אנשים. אחרי כל ביקור בכלא אנשים פונים אליך.

אני רואה את ההתמודדויות שיש להם ושומע מהם, אני גם שומע את הפחדים שלהם לדבר, אני רואה שהם מפסיקים לדבר באמצע כשהם מדברים אתי – "אני לא יכול" והוא מנתק – אחרי זה אנחנו שומעים הרבה דברים. כשבאים לבקר – הכול נראה בסדר, הכול נראה יפה. אבל מתברר שמאחורי הדברים יש הרבה מה לתקן והרבה מה לעשות בעניין הזה.
חלק מתפקיד המבקר, כפי שאנחנו רואים אותו, זה לבוא לביקורים שהם On-line, ברגע זה נתון אני רוצה לבוא ולראות את המצב. אני אתן לכם דוגמה מאוד ממשית: תדמיינו לכם שאני כחבר כנסת רוצה לבוא ולבקר לא רחוק, בבית המעצר של בית משפט השלום בירושלים. כשאני שומע ויודע שהמצב שהעצירים מוחזקים היום הוא קטסטרופה: מגיעים בבוקר השכם לדיון בשעה ארבע אחרי הצהריים; הם עוברים שם קשיים שתרנגולים לא מאחסנים אותם במצב כזה, בוודאי לא מהים אותם במצב כזה; אני לא מדבר על שתייה, אני לא מדבר על שירותים.
אני צריך לבקש מרחלה שתבוא אתי כמבקרת כשאני רוצה לבוא? אני צריך לתאם את זה איתה? אני לא יכול לעשות את זה ביום נתון כשאני יודע שעכשיו יש שם 20 עצירים בחדר צפוף, חם, מחניק ואין אפילו מקום לשבת?

אני רוצה לבוא ככה עם יושב-ראש הוועדה או עם יושב-ראש ועדת החוקה. אתם מדברים אתי על תיאום של חמישה ימים? אני יודע בדיוק מה שיקרה בחמישה ימים, בתיאום של 24 שעות, בתיאום של שלוש שעות אני יודע מה יהיה, איך זה ייראה.

יכול להיות שאתם לא יודעים, אבל המצב הוא לא כפי שזה מצטייר לנו בביקורים. זה הרבה-הרבה יותר גרוע או הרבה ותר חמור. לכן אני חושב שהפתיחות תעזור גם לכם בסופו של דבר. לכן הבקשה להרחיב את רשימת המבקרים – אם זה היה בידינו, היינו צריכים לתת את זה לכולם.

אנחנו צריכים לסכם את הדיון הזה. אני חושב שהחברים מהנציבות שעו את הדברים שיוצאים מתוך הלב של חברי הכנסת. אז קודם כל, לרענן את הנהלים שם ברגישות כי אנחנו שליחי ציבור ואנחנו לא באים, חס וחלילה, לתקוף אלא באים לבדוק את אותם אסירים על פי בקשת המשפחות, ולפעמים האסירים מתקשרים אלנו. נבחר ציבור, אם הוא בא כבר, הוא מבזבז את הזמן שלו – יש לו דברים אחרים לעשות – אבל הוא אומר: אני הולך לבקר מישהו עכשיו. ולכן לרענן את כל הנהלים שם כדי שלא יהיה שבמקום אחד מכבדים לעילא ולעילא, נותנים את הכבוד הראוי.

גם אם חבר כנסת מבקש לשפר משהו או לתת אוכל כזה או אחר, אני באמת מוריד את הכובע, כשאנחנו פונים – אתם מטפלים ברמה הגבוהה ביותר. אבל יש מקומות שבהם או שלא מתייחסים או מזלזלים קצת. לכן אבקש לרענן את הנהלים שם, לתת את הכבוד הראוי לנבחר ציבור. אנחנו לא מבקשים שטיח אדום, אבל כבוד מינימלי שאפשר לכבד: לפנות את הזמן, להתלוות לאותו חבר כנסת, לתת לו את ההרגשה הטובה ואם יש הערה ספציפית שבגללה הוא הגיע אז לטפל בה – ואתם עושים את זה. לפעמים יש מקומות שכנראה לא, לכן זה בא מתוך הלב, מתוך קירות הלב. אני מבקש להיענות לזה ולרענן את הנהלים.

לגבי הבקשות של חברי, לגבי ההסתייגויות, אני אומר לכם – זה חוק היסטורי, זו פעם ראשונה שחבר כנסת בכלל מקבל אישור של מבקר רשמי, יושב-ראש ועדה שאחראי ואמון על הפיקוח בנושא הזה. אני תיאמתי את זה, לקח לי המון זמן לתאם, ואני מבקש שאם תרצו הסתייגויות במליאה או גם פה בוועדה, אין בעיה, אני מוכן גם שנעשה דיון אחר בנושא הזה ונראה אם הדברים השתפרו בביקורים שלנו.
נעשה דיון מקיף על מעמד חבר הכנסת בכלל ואם צריך להרחיב את הנושא הזה של מבקר רשמי לכלל חברי הכנסת או לחברי ועדת הפנים בהתחלה ואז לפתוח את זה ליותר – נעשה את זה בשלבים, זאת מדינה צעירה, לאט-לאט.
אני חושב שהגענו להישג אדיר. אני לא עושה את זה בשביל עצמי, זה יהיה ליושבי ראש הוועדה לדורותיהם. כל מי שיתמנה לתפקיד החשוב הזה תהיה לו את האופציה הזאת, את האפשרות הזאת החשובה.

אני מציע בגלל שתיאמתי, ואם הם היו מסכימים אז אני גם אתכם ביחד, אבל אם יש בעיה וקושי – אני לא רוצה לעכב את החוק הזה כרגע. אני מבקש שנתמוך בהצעת החוק הזו כרגע כפי מה שסיכמנו עם התוספת שייקרא עידו ואני אתכם ביחד בהמשך התהליך גם לגבי החוק שלך של שני יושבי-ראש ועדות – נתאם איתם, נראה את הדברים, אולי נגביל, נסדר, נסייג. אולי אתה תרחיב את זה לכלל חברי הכנסת.

אדוני, אני מוכן לבוא לקראת הוועדה, חבר הכנסת אזולאי, בגלל שאני מבין שהמגמה היא חיובית בסופו של דבר – אפשר להוסיף גם את יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט. אני מוכן גם לדבר הזה. לא התייעצתי אבל אני אקבל על עצמי את הדבר הזה.

לגבי שאר הדברים אני אבקש, כפי שאדוני אמר, לכבד את החוק הזה שיעבור בלי הסתייגויות ובלי שום דבר. אני חושב שבהחלט אנחנו באנו לקראת העניין - - -

אז יש את יושב-ראש ועדת הפנים ויושב אש ועדת החוקה, חוק ומשפט?

כן.

אני חושב שזה הישג יפה. תודה רבה שלא שמת אותי במצב לא נעים, חברי לסיעה.

אני אגיד לך מה שחשבתי להגיד, אבל אני בהחלט בעד להגיע להבנות. אני מבקש ממך לדחות את הדיון הזה לעוד יומיים כדי לאפשר התייעצות. אם יש תשובה חיובית – אני מודה לכם.

אני מודה לך, יואל, תמיד אתה יצירתי.

מבחינתי זה באמת יפתור - - -

חבר הכנסת גאלב, בסדר?

לא, לא. אני מבקש להעלות הסתייגות במליאה.

במליאה בסדר, אין בעיה.

אפשר גם להצביע פה.

לא חייב. אם לא חייב – אז לא. אנחנו במליאה - - -

אנחנו נעביר את ההסתייגות למליאה.

אם הוא מוכן אז אפשר.

אבל הדבר הנוסף: אני רוצה שכאן יירשם לפרוטוקול שאנחנו מבקשים מיואל להביא לנו - - -

יואל, תקשיב.

שיעביר לנו את הפקודה שנוגעת לביקור של ח"כים.

יש לך את זה. לא צריך אותו.

העוזר יכול להוציא לך.

יש באינטרנט.

שיביא לנו אותה ושיעביר עם זה מכתב, עד שזה יגיע למליאה ולהסתייגות, וירענן את הנוהל הזה שיכבדו את הנוהל הזה ואת הפקודה בבתי הסוהר.

הם יעשו את זה.

זה בשלב ראשון. עכשיו, ברוח הפקודה אנחנו נפעל אבל לא יכול להיות שאנחנו נפעל ברוח הפקודה שלכם ואתם לא מכבדים את הפקודה שלכם. זה לא יכול להיות. אני אומר לך כבר מראש: אני בעוד שבועיים הולך לבקר בבית סוהר ואני אבוא עם הפקודה – לא מעניין אותי לא ש"ג ולא ש"ד – אני אבוא עם הפקודה – אתה תהיה מוכן שהש"ג יידע מהפקודה ויידע לכבד אותה.

מה רצית להגיד, ידידי? אנחנו אתכם, לא נגדכם, חס וחלילה.

אני בתפקיד של מבקר כבר כארבע שנים. במהלך התקופה הזאת אנחנו השארנו ערוץ פתוח למבקרים רשמיים, 24 שעות ביממה. חבר הכנסת דוד אזולאי שומע ומכיר את הנושא הזה דרך רחלה אראל שלא משנה מתי ובאיזו שעה, לא משנה לאיזה מתקן הם הגיעו, אם הייתה איזושהי בעיה – תמיד טיפלנו בזה. אף פעם, כך השתדלנו, לא לעכב אותם ולא כלום. זאת המטרה – לא לעכב אותם.

מר טהרני, בוא נעמיד דברים על דיוקם: אתה צודק במה שאתה אומר, זה נכון. כשאנחנו באים בתיאום אז אנחנו נכנסים בלי בעיה לכל מקום, אבל התיאום לוקח קצת זמן – אין לי טענה על זה - - -

אין לי בעיה עם תיאום. אין בעיה.

אנחנו נרענן את הפקודות האלה לגבי מה שאמר חבר הכנסת גאלב מג'אדלה - - -

תודה רבה. יואל, מה אתה רוצה להגיד?

יש לנו בעיה, אדוני, עם עצם ההסתייגות, מפנים את תשומת לבי ממשרד המשפטים - - -

איזו הסתייגות? של מג'אדלה?

כן. אם תוכל, תמשוך את ההסתייגות כי היא יוצת לנו בעיה בתמיכה בכלל החוק, אז עדיף להעביר את זה בלי הסתייגויות. אומרים לי פה שאנחנו הגענו להסכמות בעניין הזה אז אם אדוני יוכל בלי הסתייגות זה יהיה - - -

מה שהגעתם להסכמות – הגעתם.

לא. אם אדוני יכול בלי הסתייגות בחוק הזה. ההסתייגות פה יוצרת בעיה בתמיכה בכלל החוק, אז אם אפשר, שאדוני יוכל - - -

מה זאת אומרת?

כל חבר כנסת יכול להגיש הסתייגות. יש הסתייגות לדיבור – הוא רוצה להעלות לסדר היום הציבורי. לפעמים כבר מראש הוא יודע שיכול שההסתייגות לא תעבור – זה מה שיהיה במקרה הזה, כי אנחנו נצביע על זה כקואליציה – אבל הוא רוצה לעשות את העבודה שלו כפרלמנטר כי הוא חושב שצריך לתת לכולם.

עכשיו, זה לא קשור. מה שסיכמנו – זה מה שיהיה. הלוואי והיינו מקבלים את ההסתייגות. אבל כרגע, אם לא קיבלנו, אז זה לא יהיה בחקיקה בכל מקרה. אבל הסתייגות מותר לו לעלות.

למה? זאת לא הסתייגות דיבור. זאת הסתייגות מהותית מאוד.

זאת הסתייגות מהותית אבל זכותו להעלות אותה.

זה שזכותו לעלות – בוודאי, אין חולק על הדבר הזה.

אז מה הבעיה?

אני לא חושבת שאתה יכול להתחייב שההסתייגות לא תעבור - - -

אני מתחייב, אני מתחייב. אם לא – תמשוך את החוק. אם בקריאה השנייה – יש לי סמכות כיושב-ראש ועדה – אם ההסתייגות שלא הייתי רוצה אותה או לא מה שסיכמתי עברה בקריאה השנייה, לפני שזה עובר לקריאה לשלישית שואל אותי יושב-ראש הדיון: האם אתה מסכים שההסתייגות עברה איך שהיא? אני אומר: לא, אני רוצה למשוך את הצעת החוק.

אני מוסיף ואומר שהממשלה, כלומר השר לביטחון פנים יכול לקום בתוך כדי דיון ולהגיד: אני מבקש להתנגד להסתייגות הזאת. גם זאת אפשרות כדי שתהיה משמעת קואליציונית. יש לכם מספיק - - -

אני מתחייב על מה שסיכמנו.

הכול אפשרי.

הלוואי והיינו מקבלים את זה אבל זכותו הפרלמנטרית - - -

יכול להיות שבדברי השר, כאשר יאמר מעל דוכן הכנסת: אני גם הוריתי לרענן את הפקודה במה שקשור לח"כים – אז יכול להיות שאחרי שאני אגיד את ההסתייגות דיבור, אני אבקש להסיר את ההסתייגות. אבל אני רוצה ציבורית לשמוע שהשר מרענן את הפקודה ויאמר את הדברים.

אז איך יהיה התיקון? קודם כל להוסיף את יושב-ראש הוועדה השני.

יש לנו פה שלושה תיקונים: האחד, מוסיפים את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. זה יהיה: אחרי "לשופט של בית המשפט העליון" יבוא "ליושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת וליושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת".

בסדר.

בנוסף, אנחנו מתקנים את סעיף 72(2) - - -

אני לא רוצה דברים מוזרים, אז איך זה יהיה?

לעניין התעודה אנחנו נכתוב: "מבקר רשמי רשאי בכל עת, עם הצגת תעודה מתאימה".

נכתוב תעודה מתאימה, שלא יהיה מוזר.

שזה לא ייהפך להיות תעודת עניות.

חס וחלילה. התעודה מתאימה. בכל מקרה אתה תדאג שתהיה לנו את התעודה.

והתוספת הנוספת היא תוספת של סעיף קטן - - -

תקשיב, יואל.

תעודה מתאימה זה כולם. מה זה "תעודה מתאימה"?

יואל, תקשיב לו.

"בכל בית סוהר תהיה רשימה של המבקרים הרשמיים שהנציב יעדכן מעת לעת".

זה כבר קיים.

רק של המבקרים הרשמיים שלא מכוח כהונה.

לא שמעתי את החלק האחרון.

רק המבקרים הרשמיים שהוסמכו על-ידי השר.

גם מכוח כהונה.

זה השר ממנה, לא הנציב.

אבל העדכון של הרשימה - - -

זה הם יחליטו ביניהם אם רוצים שהשר יעדכן או הנציב יעדכן.

אבל אנחנו פה? אלה שבחקיקה פה?

גם אלה שבחקיקה – כל מבקר רשמי. הרשימה צריכה לכלול את כולם. ממנים שופט אז אתם מוסיפים שופט, מתחלף יושב-ראש ועדת הפנים אז אתם מעדכנים את הרשימה שהתחלף יושב-ראש ועדת הפנים.

לא שמית. איך הוא יידע בש"ג?

לפי התעודה הזאת של יושב-ראש ועדה, בדיוק כמו תעודת שופט.

אז אני צריך להביא את התעודה שלי.

תביא את התעודה שלך.

בתעודה שלי לא כתוב יושב-ראש ועדה, כתוב חבר כנסת.

הרשימה צריכה לכלול גם את יושב-ראש ועדת הפנים ויושב ראש ועדת החוקה.

אני רק להוסיף עוד משהו - - -

בתעודה שלי לא כתוב יושב-ראש ועדה, לכן ביקשתי תעודה.

בסדר. תעודה מתאימה. גם מלשכת עורכי הדין זו תעודה מתאימה.

זה לא יהיה שמי. זה יהיה "יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט".

אני מציע שגם יושב-ראש הכנסת יודיע לשר לביטחון פנים או לנציב שב"ס על חילופי גברי.

זה לא תלוי בנו.

בסדר, אנחנו יודעים.

לעדכן מפעם לפעם.

לעדכן – אני לא יודע אם זה בחקיקה - - -

לא בחקיקה.

לא בחקיקה.

אז צריכה להיות הודעה – אני אומר את לפחות לפרוטוקול – שיושב-ראש הכנסת יודיע לשר לביטחון פנים על חילופי גברי בוועדות.

כן. השתי הוועדות האלה. עוד נקודה אחת: כששופט מגיע ורוצה להיכנס לביקור, האם הוא מופיע במחשב?

לא. יש לו תעודת שופט.

אבל איך הש"ג יודע שהוא שופט?

יש לו תעודת שופט.

הוא מציג תעודת שופט ובזה הוא מכניס אותו?

כן.

זאת "תעודה מתאימה".

אותו דבר אני רוצה בשבילי. כי לא כתוב אצלי בתעודת חבר הכנסת "יושב-ראש ועדת הפנים". תודה. ברוח הדברים האלה אנחנו מצביעים עם התיקונים של הצעת החוק.

מה מספר הפקודה של הביקור? יואל, מה מספר הפקודה?

גמרנו, יואל? התבשלת, יואל? איך ידעו שאני שם? איך ידעו?

לך תהיה תעודה.

אני יושב-ראש ועדה. אתה תיתן לי תעודה?

אדוני היושב-ראש, אני יכול להעביר לך כרגע – אני אגיע למשרד ואני אעביר לעוזר כמו שזה מופיע אצלנו בשב"ס. אתה תראה - - -

שלא תהיה טעות, שלא ניפול לכלל טעות. הרשימו שמועברות לכלא, אמרתי את זה קודם, הן לא כוללות את שמות שופטי בית המשפט העליון, שם היועץ המשפטי לממשלה - - -

איך יהיה כתוב יושב-ראש הוועדה?

יש את השמות של אלה שהשר נתן להם את ההסמכה. לגבי יושב-ראש ועדת הפנים, באופן חריג - - -

מה יהיה כתוב?

תהיה תעודה של מבקר רשמי.

תודה רבה. מי בעד הצעת החוק עם התיקונים?

אני רק מבקש אדוני היושב-ראש הסתייגות לדיבור.

מי בעד הצעת החוק?

הצבעה

בעד הצעת החוק עם התיקונים – פה-אחד
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 45) (יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת - מבקר רשמי), התשע"ב-2012 עם התיקונים נתקבלה.

פה-אחד, פה-אחד. כולם הצביעו פה-אחד. עבר פה-אחד. תודה רבה ויישר כוח. אנחנו נעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת. סוף-סוף עשינו היסטוריה. תודה רבה. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:35.>