PAGE
21
ועדת החינוך, התרבות והספורט
12/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 642>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ב (12 ביוני 2012), שעה 11:30

<הצעה לסדר-היום (דיון מהיר) של חה"כ רונית תירוש: זכאות לסבסוד הסעות לתלמידי כיתות י"א וי"ב לביה"ס מרוחק>

חברי הוועדה: >
אלכס מילר – היו"ר
רונית תירוש

>
דודו לוי - מנהל אגף הסעות, משרד החינוך

אורי שמרת - אגף התקציבים, משרד האוצר

אביבית ברקאי-אהרונוף - סגנית היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

טימור מוחסידוב - נציג המועצה, מועצת התלמידים והנוער הארצית

יערה שפירא - נציגת המועצה, מועצת התלמידים והנוער הארצית

יהודית גידלי

לירון וייס

חפציבה צנעני
<זכאות לסבסוד הסעות לתלמידי כיתות י"א וי"ב לביה"ס מרוחק>

אנחנו ממשיכים בסדר-היום. על סדר-היום הצעה לסדר-היום (דיון מהיר) בנושא: זכאות לסבסוד הסעות לתלמידי כיתות י"א ו-י"ב לבתי-ספר מרוחקים – הצעה לסדר של חברת-הכנסת תירוש. זהו פרוטוקול מספר642. גברתי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ב-2007 חוקקנו את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון 29) (הרחבת לימוד חובה), התשס"ז-2007, כשהכוונה היתה להחיל את חינוך חובה עד סוף כיתה י"ב. נאמר שם "במקום 'ב-13' יבוא 'ב-15'" ו"במקום '10 שנות לימוד' יבוא '12 שנות לימוד בכיתות א' עד י"ב לילדים ולנערים". בקיצור את כל מה שחל בחוק המקורי על ילדים עד כיתה י' אנחנו החלנו עד כיתה י"ב. עם הזמן המדינה החילה הטבות, הקלות וסבסודים על בני-הנוער בגילאים עד כיתה י', והנחתי שלא צריך לחוקק ספציפית על כל מה שהטיבו עם בני-הנוער הללו ולהחיל את זה בנפרד, אלא ברגע שהחוק כולו שהוא מוחל על כל הילדים עד כיתה י"ב בעצם כל מה שקרה עד כיתה י' יקרה עד י"ב.

ספציפית לעניין, אני מדברת על הסעות תלמידים. לא יכול להיות שהמדינה תחזיר הסעות או תממן הסעות – ו"תחזיר" הכוונה תחזיר כספית לרשויות או לתלמידים בכרטיסיות, ויש למשרד כל מיני פטנטים – ויפסיקו את זה בכיתה י' כאילו: "זהו. הילדים עכשיו לא שייכים למערכת החינוך. אין לנו שום חובה כלפיהם, ואין לנו שום אחריות כלפיהם". בין יתר האחראויות שיש למדינה על הילדים הללו זה גם המשך הסעות. אני פשוט לא מצליחה להבין את ההיגיון מה נשתנה. אני מעריכה שיש רשויות שמתייחסות לחוק במלוא כובד המשקל, הרצינות והאחריות, וממשיכות את אותו נוהל כלפי הילדים עד הגיעם לכיתה י"ב. אבל, ממקומות שונים בארץ התחלתי לשמוע תלונות. נמצאים נציגי תלמידים מבאר-שבע ומעירוני ד', ופנו אלי גם מוועד ההורים של רמת-גן. לא בדקתי את כל הרשויות. אני לא יודעת אם יש פה את השלטון המקומי. יהודית, לא הוזמן?

הוזמן בוודאי.

הייתי שמחה לדעת האם יש להם איזה פילוח לראות מה קורה מבחינת כל היישובים בארץ. אני לא עשיתי פנייה אקטיבית. מאחר ופנו אלי וזה חזר על עצמו ברשויות נוספות, החלטתי לזמן דיון ולעשות סוף לעניין הזה. יש פה את משרד החינוך?

כן.

משרד החינוך, אשמח אם תפרטו לנו את הסוגיה של ביצוע החוק, כי פה מדובר על כיתות י"א ו-י"ב. לפחות אצלי באריאל נמסר לי שזה בכלל עד כיתה ה', ומכיתה ה' כבר לא מחזירים הוצאות.

לא. זה בכלל אבסורד.

זה מה שנאמר.

קודם כל, אסביר את הרקע. על-פי חוק, אין בכלל חובה, לא של המדינה ולא של הרשות המקומית, לממן הסעות. הרשות המקומית חייבת לדאוג לכיתה מתאימה לילד. אנחנו מדברים כרגע על חינוך רגיל, כי החינוך המיוחד מסודר מגיל 3 עד גיל 21 כולל הסעות, כך שהבעיה לא קיימת בכלל בכיתות י"א-י"ב של החינוך המיוחד אלא רק בחינוך הרגיל.

כשאתה אומר "לספק כיתה לילד", האם זה יכול להיות שאני גרה בתל-אביב ויספקו לי אותה בבת-ים?

אשלים. צריכים לספק לילד כיתה.

גם לילדה.

לילד(ה) - סוגריים עם ה' בסוף.

צריכים לספק כיתה שמתאימה לזרם החינוכי שההורים רוצים, ממלכתי או ממלכתי-דתי. אנחנו מדברים רק על החינוך הרשמי, ואני לא מתעסק בכלל בחינוך המוכר שאינו רשמי. צריכים לספק כיתה שמתאימה בטווח שלא יעלה על שני קילומטרים לילדים מגן-חובה ועד כיתה ד', כולל ד', ובטווח שלא יעלה על שלושה קילומטרים לילדים מכיתה ה' ומעלה.

איפה נפסק ה"מעלה"?

בשום מקום בחוק לא נאמר שמישהו צריך לממן את זה. נאמר שכאשר הרשות לא יכולה לספק את הכיתה, שהרי אי-אפשר לתת לכל ילד כיתה ליד הבית, היא רק חייבת שיהיו הסדרי תחבורה נאותים. היא לא צריכה לממן אותם.

זו פרשנות.

לא. זה עבר כבר את מבחן בג"ץ. יש כמה בג"צים בנושא הזה.

תחזור על זה. מהי בדיוק ההגדרה?

היא רק צריכה לדאוג שיהיו הסדרי תחבורה נאותים כגון תחבורה ציבורית או אפילו תחבורה מאורגנת, אבל היא לא צריכה לממן את זה.

אבל, מתוך רצון, כבר בשנת 1973 נחתם הסכם בין מרכז השלטון המקומי לבין משרד החינוך ומשרד האוצר שהסדיר את עניין השתתפות המדינה והרשות המקומית במימון ההוצאות שיש להורים כדי להסיע את ילדיהם, כאשר הם נזקקים לכיתה או לבית-ספר במרחק שעולה על המרחקים שאמרתי עכשיו. במהלך השנים הכללים הבסיסיים, שנקבעו באותו הסכם, שנקרא: הסכם גדיש-מרום, שוכללו, שופרו ועודכנו בחוזרי המנכ"ל השונים. אבל, ככלל, אין חובה לממן את זה.

פרט לילדים של החינוך המיוחד, לגביהם אין את הבעיה הזאת עד גיל 21, יש ילדים בכיתות י"א ו-י"ב שכן מקבלים השתתפות בהסעה. הילדים האלה הם כל הילדים שלומדים במסגרת המועצות האזוריות וכל הילדים בעיריות ובמועצות המקומיות שאין להם ביישוב שלהם בית-ספר מתאים. סתם אתן דוגמא: בכפר-יונה אין חטיבת ביניים ובית-ספר על-יסודי, והילדים נאלצים להגיע ללמוד בנתניה. במקרה כזה, אנחנו והמועצה המקומית כפר-יונה משתתפים במימון ההסעה. אבל – סתם אתן דוגמא – כאשר הילד גר בפתח-תקוה ולומד בה, הוא מקבל את ההשתתפות עד כיתה י', ולא מקבל בכיתות י"א-י"ב מתוך סיפור קיים היסטורי שחוק חינוך חובה חל עד כיתה י'.

כעיקרון, למשרד החינוך אין התנגדות שנחיל את הכללים האלה גם על כיתות י"א-י"ב, ורק צריך לדעת שיש לזה עלות כספית. עשינו סימולציה לעניין הזה, והגענו לסכום של כ-53 מיליון שקל שיידרשו לממן את ההשתתפות – רק של המשרד, אני מדבר, בלי הרשות המקומית – שיידרשו לממן גם את ההסעות של ילדי כיתות י"א-י"ב שהיום לא נכללים בין הזכאים.

מה מונע מכם להחליט ולקבל את ההחלטה שאכן אתם מממנים?

תקציב. אם נקבל תקצוב לעניין הזה - - -

יש חוק.

לא. הכנסת לא מייצרת תקציב.

כדי שאבין. כל מי שבמרחב היום, נניח עד כיתה י', זה בהחלטה של רשות מקומית ולא בהחלטה של משרד החינוך?

לא הבנתי. ההחלטה של מה?

שלא לסבסד.

אם הילד לומד בהתאם לאזור הרישום שלו, ולא איפה שמתחשק להוריו, ועונה על הקריטריון של שני קילומטרים לקטנים או שלושה קילומטרים לגדולים, הוא מקבל את ההשתתפות.

יופי. אני כבר אומר לכם - - -

הרשות צריכה להחליט. אנחנו נותנים את ההשתתפות לרשות, רק כשהיא - - -

זאת אומרת, זו הרשות. הבנתי.

נתת את אריאל, ואני לא מכיר דבר כזה שהם עושים.

צא ותבדוק. כמה מתוך הסכום של מימון החזר הוצאות באחוזים מממנת רשות וכמה – משרד החינוך?

זה משתנה. במועצות אזוריות – 85%. כאשר הרשות המקומית נטולת מענק ומצבה הכלכלי איתן – היא מקבלת 40%, וברשויות שמקבלות מענק ממשרד הפנים זה 50%-50%.

אוקיי. הבנתי.

המדרג הוא: יש 40%, 50% ו-75%.

85%.

משרד האוצר, בבקשה.

אגיב. קודם כל, אחזק את דברי דודו ואגיד שבמועצות מקומיות המדינה משתתפת בהסעות לכיתות י"א-י"ב וגם ברשויות מקומיות שבהן אין בית-ספר.

הנחתי שכן.

כידוע לחברי-הכנסת, הממשלה הזאת העמידה בראש סדרי העדיפויות את החינוך. תקציב החינוך צפוי לעבור בשנה הבאה סכום של 40 מיליארד שקל, ומדובר בגידול של 50% מאז שהממשלה הזאת הוקמה.

זה לא ברור. קצת יותר לאט.

לא. ניהלתי לא בממשלה הזאת, והיו לי 27 מיליארד. איך אתה מגיע לכך שמ-27 מיליארד ל-40 מיליארד זה 50%.

27 כפול 0.5 זה בערך 13. אמרתי: כ-50%. תוסיפי ותגיעי ל-40.

לא. זה היה ב-2005.

לדעתי, התקציב המקורי היה 27 מיליארד גם ב-2007.

אולי.

כלומר, היתה כאן השקעה מאסיבית בחינוך, ברפורמות, "עוז לתמורה", "אופק חדש", ששיפרו את איכות ההוראה ואת השכר למורים בניהול עצמי, בסבסוד תשלומים של תלמידים לפולין, ואני לא מדבר בכלל על טרכטנברג.

שאפו.

חוץ מזה, גם נחתם הסכם עם השלטון המקומי להגדיל את סבסוד ההסעות, את התשלומים שהמדינה מעבירה, ב-140 מיליון על מנת להקל עליהם את התשלומים עקב עליית מחירי הדלק וכדו'.

הוגדל מכמה לכמה?

לא יודע. אני יודע את הסכום. הוגדל בכ-140 מיליון שקל. זה יקבל ביטוי בתקציב 2013.

האם להוסיף 50 מיליון שקל או לא?

לא. זה לא רק זה.

אם אפשר, אני רק אסיים, בסדר?

קודם כל, אם משרד החינוך רוצה, הוא רשאי. יש לו תקציב גמיש, תקציב די גדול, ואם הוא רוצה לסבסד גם את י"א ו-י"ב – אנחנו לא נתנגד אם זה מתקציבו הגמיש. אם הוא ירצה כספים מהאוצר – אני לא צריך לספר לכם שההכנסות ממסים ירדו, המצב הכלכלי בעולם די תנודתי ולא יציב, ומדובר בזה שכרגע אין למשרד האוצר עכשיו מאיפה להביא עוד כספים תוספתיים, במיוחד כשהתשומות כאן הן לא תשומות חינוכיות. מדובר כאן בהחלפת כסף של השלטון המקומי או כסף פרטי. אין פה איזה ערך חינוכי שהמערכת תזכה בו.

הגעה לבית הספר?!

אין ערך חינוכי?!

לא. הילד יישב בבית.

זה היה משפט מדהים.

הילד לא יושב בבית.

אין ערך חינוכי להביא את הילד לכיתה.

לא. הכוונה שלי היא שזה לא משפר - - -

זה, בדיוק, העניין. אם אנחנו נצמדים לחוק, לתקציבים וכו', לא נעשה לא שום דבר. אבל, אם אנחנו מבינים שיש פה אנומליה וחוסר היגיון בין מצב שבו הילד עד כיתה י' עזרו לו והביאו אותו וב-י"א אומרים לו "תסתדר בעצמך" – אתה יודע היטב שזה גם גילאים שלא כל כך ששים להישאר הרבה ורוצים ללכת לאקסטרני. זאת אומרת, יש כל כך הרבה מכשלות שגורמות להם לשקול שנית את המשך לימודיהם. אני לא מדברת על הרוב המכריע, ואפילו על הקומץ אדבר. מה קרה? מה השתנה? כסף? שהמדינה תמצא את הכסף. לא יכול להיות. זו מציאות שכבר השתרשה. אתם לא יכולים פתאום להגיד שב-י"א ההתייחסות שונה. אם אתם רוצים להיצמד לחוק, אין בעיה. אני אביא חוק, אנחנו נעשה מלחמת עולם ואנחנו נעביר אותו בסוף. אבל, בשביל מה? בשביל מה לאבד את הימים הללו? יש את רוח החוק, יש מציאות שכבר מיושמת והתגבשה, ומדובר על אותו ילד, על אותה מערכת חינוך ועל אותם ילדים, ולא משנים את הכללים, על מערך החינוך הרשמי, על אותו ישוב ועל אותו בית-ספר מאותה כתובת. זאת אומרת, מה? למה? נכון שזה עוד כסף, ואני לא כופרת בזה. אבל, תמצאו את הכסף.

לפחות הייתם מקימים איזה שהוא מערך מלגות.

איך הגעת ל-50 מיליון תוספת אם רק על 160 שיש מ-א' עד י'? איך הגענו לשנתיים ל-50%?

לא. 140 זה תוספת מעבר. תקציב ההסעות במערכת החינוך גבוה ממיליארד שקלים בשנה.

מה שהוא דיבר עכשיו זה רק התייקרות בגלל תשומות - - -

זו רק תוספת שאנחנו נתנו מעבר.

סתם, זה דלק. זו חובה. זה טייס אוטומטי. זה בכלל לא לשיקול האוצר אפילו.

בסופו של דבר, כשהיה כסף, הוא הושקע בחינוך, וגם רואים את זה בתקציב.

אנחנו לא מתווכחים עם ההשקעות. אני רק אומרת: מה קרה פה שאתם החלטתם לא להפנים את רוח החוק? גם משרד החינוך לא הפנים את החוק. כשאני מדברת על כיתות י"א-י"ב שצריכים להישאר בחינוך חובה, הכוונה היתה שהמשרד ימצא גם מסגרות אלטרנטיביות לאותם ילדים שכרגע דיברתי עליהם, שמחפשים את הדרך החוצה מבית-הספר או שהמנהל מחפש להם את הדרך החוצה בגלל רייטינג או לא משנה. כשאני אומרת שהמשרד עוד לא הפנים, לא ראיתי שנוצרו מסגרות לימוד חדשות אלטרנטיביות לקבוצות קטנות עם יותר עובדים סוציאליים או יותר מערך טיפולי. הרי זה בדיוק מה שנדרש --

יש את מערכת היל"ה.

--כשאתה הולך כבר לחייב את כל תלמידי ישראל עד י"ב להישאר במערכת. לא מדובר על המיינסטרים שהם יישארו. המשרד לא עשה את שלו, אתם לא עושים את שלכם בהקשר של ההסעות. בעצם, אתם מראים להם את הדלת החוצה. יש חוק, אבל הוא לא ייושם מכוח המציאות.

אני רק רוצה להגיב לדברייך בנושא הזה. כל שנה בטייס האוטומטי מוסיפים כ-15 מיליון שקלים.

בסדר. אני לא מתווכחת. אמרתי מראש: שאפו.

אבל, התוספת היא לא לגידול טבעי של תלמידים. התוספת היא לעשות תכניות נגד נשירה. כן לקחת את התלמידים שנושרים - - -

בסדר. אל תפנה אלי. אני לא מנכ"לית משרד החינוך היום. אין בעיה.

תוספת זה כי נכנסים תלמידים חדשים, וזה הכל.

לא. זה לא נכון.

זה מעבר?

אתה טוען שיש מספיק כסף וגם יש במשרד. אתה טוען כשתוצאה מהתוספות שלכם יש מספיק כסף גמיש במשרד, ובעצם אתה אומר: תעזבו אותי, אני לא חלק מהדיון. עכשיו, תפנו למשרד החינוך. בסדר, לי אין בעיה.

אני אומר שהוספנו המון כסף, והוא הלך בהתאם לסדרי עדיפויות של משרד החינוך.

ברור. אני לא פונה לאוצר. אני פונה למשרד החינוך.

אני אביבית ברקאי מהמועצה לשלום הילד. קודם כל, אני חייבת לציין שאני מאד מופתעת. יש חוק שהכנסת חוקקה, ואני חושבת שזה אפילו זה לא רוח החוק. אני חושבת שזה החוק, כלומר השלכה במישרין של החוק. החוק מרחיב את לימוד החובה גם לכיתות י"א-י"ב, ויש לזה השלכות. כמו שיש לזה השלכות בחוקים אחרים או כמו שאמורות להיות לזה השלכות בחוקים אחרים, וכמו שלמשל בחוק זכויות התלמיד שישנה למשל איזו שהיא הסתייגות לגבי סעיפים מסוימים לגבי כיתות י"א-י"ב ומעתה זה יחול, כך גם העניין לגבי הסעות. כלומר, בד בבד שלתלמידים האלה יש זכות ללימוד חובה – אם לשאר הכיתות, שיש להן זכות ללימוד חובה, יש זכות להסעות בנסיבות מסוימות – מעתה גם הם נכנסים לאותו כלל של זכאות. אני לא מבינה מדוע יש כאן איפה ואיפה. מדוע בכלל זה מתפרש באופן הזה ש"ירצו – יקבלו", כלומר אם ירצו יתנו להם, אבל אין מספיק כסף אז הם לא יקבלו? כל עוד כיתות י"א-י"ב נכנסו בגדר החוק הזה, אני חושבת שמתבקש גם שהם יהיו זכאים להסעות.

אדוני היושב-ראש, בעניין החוק הזה אני מזכירה שמשרד החינוך היה צריך להעביר לאדוני עד ה-1 ביוני את הצו החדש שיחול החל משנת הלימודים הבאה. אינני יודעת אם הם עשו כן, אבל אשמח לבדיקה של הנושא הזה.

עניין נוסף שדיבר עליו נציג משרד החינוך הוא שהחוק מחייב לספק הסדרי תחבורה נאותים. לעתים, גם במקרים שלא מסופקים הסדרי תחבורה נאותים, והיו לנו פניות כאלה שלא היו הסדרי תחבורה נאותים, התלמידים לא היו זכאים להסעות. היה לנו מקרה שהיתה לנו התכתבות עניפה בנושא גבעת-עדה ובנימינה. היה בית-ספר מרוחק בלמעלה משלושה קילומטרים, לא היתה נגישות לבית-הספר גם מבחינת תחבורה וגם מבחינת הכביש. זו היתה סכנת נפשות לילדים. אני מדברת על כלל הילדים. הנושא היום הוא כיתות י"א-י"ב, אבל בעיית ההסעות היא בעיה הרבה יותר רחבה, ויש בה היבטים ופנים שונים שצריך בהחלט לדון בהם לגבי יישום מי שזכאי היום. התלמידים האלה לא היו זכאים להסעות. המועצה ארגנה איזה שהן הסעות, וההורים נדרשו לשלם את מלוא עלות ההסעות. שוב, עולים פה באמת היבטים נוספים על כל עניין יישום ההסעות.

היתה לי שיחה מוקדמת עם נציגת מועצת התלמידים, והיא אמרה שגם תלמידים שזכאים לקבל כרטיסיה, לא מקבלים אותה בזמן, כלומר שוב יש פה בעיה רחבה יותר שאשמח גם, דרך הנושא הזה, אם הדברים האלה יעלו ויהיה איזה שהוא דיון לגבי יישום נושא ההסעות בכלל. כמו גם, כפי שחברת הכנסת רונית תירוש אמרה, לגבי יישום חוק לימוד חובה, לגבי יישום התיקון. האם באמת נפתחו מסגרות? נאמר כאן שמועברים 15 מיליון שקלים לטובת העניין. היכן זה בא לידי ביטוי? טעיתי במספר?

לא. כל שנה.

כל שנה. היכן זה בא לידי ביטוי?

אמרתי: פותחים מסגרות כמו פרויקט היל"ה שנותן מסגרות חינוכיות גם לילדים שכרגע שנשרו ומנסים להחזיר אותם למערכת, ועובדים סוציאליים - - -

גם כך היה. גם בזמני דרשתי את זה. זה מגיע לילד. אז מה אם הוא עבר מבית-ספר בחינוך הרשמי למשהו שהוא מסגרת היל"ה? הילד זכאי לקבל את הואוצ'ר שלו ללימודים.

לא. מקבל גם. אמרתי שמעבר לזה התוספת מגיעה.

טוב. היל"ה זה לא דבר חדש.

כמו כל שנה יש תוספת משמעותית של תלמידים שנכנסים בגדר החוק, וצריכה להיות העלאה, וכך גם דובר בישיבות שהיו בוועדה לקראת הבשלת החוק. לא ברור לי מדוע אתה אומר שזו תוספת תקציבית, אבל זה לא קשור בכלל. אנסה לדייק בדבריי: ממילא כל שנה נכנס מספר נוסף של תלמידים, כך שממילא צריכה להיות תוספת תקציבית כדי לתת את היחס לאותם תלמידים ולהכניס אותם למערכת. לא ברור לי מה התוספת הזאת הנוספת, אם בכלל, ולאן היא הולכת.

אמרתי. מסגרות שתכליתן העיקרית היא מניעת נשירה. האמת היא שאם הייתי יודע שהדיון הוא על יישום חוק י"א-י"ב, הייתי בא יותר מוכן. בטוח שמשרד החינוך, האנשים רלוונטיים, ולא דודו שאחראי על אגף הסעות, יוכלו לתת לךְ תשובות יותר מדויקות. בעל פה אני לא זוכר בדיוק את הנושאים הספציפיים שעבורם מתוקצב החוק. אני רק אגיד לךְ שזה כן מתוקצב, וזה צריך להיות מאושר. הצו באמת צריך להגיע השנה. אני עוד לא קיבלתי אותו.

היה צריך להגיע.

אדוני היושב-ראש, לסיכום דבריי, רק באמת אבקש, בעקבות הדברים שעולים כאן, גם לקיים איזו שהיא ישיבה בנושא יישום ההסעות בכלל, יישום אופן ההסעות בכלל, של מי שזכאי היום, וגם יישום חוק לימוד חובה לגבי יישום תיקון 29 שלא ברור באמת כיצד הוא מיושם בשטח.

דבר אחרון – לאור הדברים שנאמרו כאן, זכות החינוך היא זכות שלא ניתן לממשה, אלמלא תהיה נגישות למערכת החינוך. אם תלמידים לא יכולים להגיע לבית-הספר, הם גם לא יוכלו ללמוד ולא יוכלו לממש את זכותם לחינוך. לכן, אי-אפשר לנתק בין השניים. זה חייב להיות חלק בתודעה שזה חלק מהזכות למימוש זכות החינוך. לכן, היחס להסעות צריך להיות יחס אחר ממה שעולה כאן. תודה רבה.

מועצת התלמידים, בבקשה.

אנחנו שמחים שהדיון היום מתקיים בהמשך לפנייה שביצעתי לחברת-הכנסת רונית תירוש, והיא הרימה את הכפפה והיום מתקיים הדיון. זו גם ההזדמנות להודות לךְ.

קודם כל, אני חייב להביע סלידה מהמשפט שנאמר כאן שאין ערך חינוכי לזה שתלמידים יקבלו סיוע בסבסוד נסיעות גם בכיתות י"א-י"ב. הדוגמא הפשוטה היא שאם תלמיד מוכשר באיזה שהוא תחום והוא רוצה ללמוד ולהגביר אותו ורוצה לעשות את הבגרות שלו בתחום זה – קחו כדוגמא את מקצוע התיאטרון או המשחק – ובבית-הספר שנמצא בשכונה שלו אין המקצוע הזה, הוא נאלץ לנסוע באוטובוסים כדי להגיע לבית-ספר אחר. זה טוב שיש מגוון גדול של מקצועות, וזה טוב שיש מגוון שתלמידים יכולים לבחור מה ללמוד ואיפה לבחור. כדי להשלים שזה יהיה מאה אחוז הצלחה שהתלמיד יוכל לבטא את כישוריו ולבוא לידי ביטוי, צריך גם להשלים את נושא הנגישות, כמו שנאמר כאן על-ידי אביבית. לדעתי, זו טענה חסרת כל שחר, שאין ערך - - -

תיקנתי את עצמי. אמרתי שאין כאן תשומות חינוכיות.

זה אותו דבר.

דבר נוסף – כשאנחנו מדברים על סבסוד נסיעות, גם מתוקף חקיקת חוק חינוך חובה עד כיתה י"ב משנת 2007, תלמידים אמורים לקבל. כפי שעלה פה, הבעיה היחידה היא בעיה תקציבית. הבעיה היחידה היא שאין תקציב. כמובן שיש כאן הרבה נקודות שאני מצאתי, ואנחנו יכולים לראות דווקא יתרונות לזה שתלמידים יקבלו. קודם כל, זה חיסכון לתלמידים ולהורים. חישבתי פה שתלמידים שלוקחים ארבעה אוטובוסים, שניים הלוך ושניים חזור, זה 2,000 שקלים בשנה, ובכיתות י"א-י"ב זה 4,000 שקלים, וזה סכום מאד-מאד משמעותי.

דבר נוסף – מלמדים את הילדים חינוך סביבתי. לא פעם ולא פעמיים אנחנו מדברים על עידוד הציבור להשתמש בתחבורה ציבורית. עצם העובדה שאנחנו ניתן להם ונממן את הסבסוד, חלקית או באופן מלא, וזה לא משנה כרגע, גם בכיתה י"א וגם בכיתה י"ב, אנחנו מורידים כאן את את התלות של התלמידים, של הילדים בהורים שיצטרכו להסיע אותם לבית-הספר. אתם יודעים שאחד גורר את השני. מסיעים את הילדים לבית-הספר, ואזור בית-הספר הופך להיות פקוק, טרף קל וסכנה לתלמידים כי בבוקר יש פקקים ויש המון סכנות שתלמידים ייפגעו. שמענו לא פעם ולא פעמיים על מקרים שבסביבת בית-הספר קרו תאונות ותלמידים נפגעו. אז הכל גורר דברים אחד אחרי השני.

כמובן שיש נושא המושג "קו אווירי", ויש כאן לא מעט דוגמאות. בקו אווירי, כשמדברים על שני קילומטרים עד כיתה ה' - - -

סליחה שאני עוצר אותך. זה לא נכון. זו טעות שאני לא יודע מי הפיץ אותה. המדידה נעשית על-פי מרחק הליכה בדרך עבירה להולכי רגל, ולא קו אווירי.

אני יכולה אולי לדבר מניסיון החיים שלי. אני תלמידה בכיתת מחוננים בתל-אביב-יפו, ואנחנו זכאים לקבל מימון להסעות. יש לי שתי חברות שגרות באותו רחוב, שהולכות לאותה תחנת אוטובוס ולוקחות את אותו אוטובוס, ואחת מהן מקבלת מימון והשנייה – לא. הן גרות באותו רחוב.

אבל, יש הבדל בין הבתים.

כן, אם כי אני מאמינה שהאינדיקציה צריכה להיות לפי קווי האוטובוס או לפי מספר קווי האוטובוס.

או לפי השכונות.

או לפי השכונות. זו אינדיקציה יותר טובה.

אסביר. המדידה מתבצעת באמצעות מערכת ממוחשבת GIS, מערכת גיאוגרפית, שמודדת מרחק של כל ילד לפי כתובתו. לפעמים, אין מה לעשות, אחד גר 100 מטר יותר רחוק מהשני, ואז הרחוק מקבל והשני לא מקבל. זה בדיוק כמו במס הכנסה, שאם אתה עובר בשקל את הרף של אחוז מסוים במס אתה קופץ ועולה למדרגה חדשה שגבוהה ב-10% במס. אין מה לעשות.

לתלמידה הזאת אין אלטרנטיבה אחת, וזה ההבדל.

אשמח להוסיף הערה ולדבר, במסגרת ההערות שלנו, על הערך החינוכי של הסבסוד. אני חושבת שיש כאן עניין בצמצום הפערים בין פריפריה למרכז – לעודד אינטגרציה ולעודד תלמידים שמגיעים ממקומות שיותר מרוחקים מבתי-הספר במרכז. בסופו של דבר, הבעיה העיקרית, ברוב תכניות האינטגרציה, וזה גם כי אני יכולה להעיד מניסיון החיים שלי, היא בעיה פשוטה של מרחק שניתנת לפתרון בכלים האלה.

אני יכולה לדבר ולומר שבפועל גם כשיש תכניות למימון, הרבה פעמים הן לא מיושמות. אני קיבלתי השנה מימון לחודש. הייתי אמורה לקבל לכל השנה. זאת אומרת, אם אנחנו שמים את הדברים על השולחן, אני יכולה פשוט להגיד שאמנם יש תכניות אבל אם הדברים לא קורים הערך שלהן קטן מאד.

רבותי, אני כבר אומר לכם שהסוגיה הזאת של ההסעות ומנגנון ההפעלה של מערך ההסעות, כמו שאני שומע כאן, הוא מאד מוזר, לא ברור ותלוי בגורמים שהם גורמים בסופו של דבר המקבלים החלטות על-פי אינטרס כזה או אחר. יום אחד בא לרשות ואז היא כן עושה, ומחר לא 'בא' לרשות והיא לא עושה.

נכון.

מדובר כאן, כמובן, בסופו של דבר, גם על החלטות שההורים מקבלים אותן במקום מגוריהם. אם היום ההורה מקבל החלטה שהוא רוצה לגור, בגלל בית-ספר כזה או אחר, בשכונה כך וכך והוא יודע שתהיה לו הסעה ומחר בבוקר פתאום מישהו מחליט שאין לו אפשרות לממן ואז אין לו הסעה – זה דבר אכן בעייתי שחוסם, בצורה כזו או אחרת, נגישות של התלמידים לקבלת השכלה במנגנון חינוך חובה. בשביל זה, צריך לקבל החלטות ברורות שלא רק נותנות מענה שהוא מענה שלא נתון לגמישות בסוגיית ההסעות, וגם נותן מענה לסוגיות של אותם ההורים שמצבם הסוציו-אקונומי לא מאפשר לילדיהם להיות דווקא בבתי-ספר איפה שהם באמת יכולים ללמוד את אותם המקצועות שלדעתם הם המעניינים והחשובים ביותר. צריך להיות כאן מנגנון שנותן מענה לאלו שלומדים כמובן, כמו שנאמר כאן, בכיתות י"א-י"ב. תחשבו על מנגנון המלגות בשיתוף עם השלטון המקומי. בשאר המקומות שזה יהיה קבוע; זה כולל כיתה ה'?

עד כיתה ד' זה שני קילומטרים, ומכיתה ה' ומעלה זה שלושה קילומטרים.

שזה לא יהיה מצב לפרשנות של ראש עיר כזה או אחר. אני כבר אומר לכם שאני יודע על אריאל במאה אחוז, כי אני גר שם, והיה לי מאד מוזר לשמוע את זה. אמרו לי שזה עד כיתה ה' לא כולל.

אני מוכן לבדוק את זה.

אלא אם אתם רוצים להגיע לפה עוד שבוע הבא גם כן. אין שום בעיה. מה שנאמר שם על-ידי מחלקת החינוך הוא שזו החלטת משרד החינוך.

זה כבר לא נכון. אני כבר אומר לך.

בזה אני מוכנה להעיד שזה לא יכול להיות.

יפה.

נבדוק את זה היום.

לבדוק אריאל זה דבר ראשון.

כל שאר המקומות – לבדוק את הסוגיות של הגמישות שמפעילים ראשי ערים. אם זה היום עד כיתה י', שיהיה בכל המקומות עד כיתה י', ואז נתחיל לחשוב על מנגנון המלגות. אם זה בעניין של הגמישות, מה הם הפרמטרים של הגמישות? זאת אומרת, זה לא יכול להיות שראש העיר רוצה ביום אחד לחסוך את ה-40% או ה-50% שלו, ואז הוא מבטל את כל מנגנון ההסעות.

האם זה אפשרי?

אנחנו משתתפים רק כאשר יש בקשה מהרשות. אנחנו לא יכולים לכפות עליה.

ראש רשות יכול להחליט?

כן. הוא רוצה לחסוך, ואז הוא אומר "אני אקח את הכסף הזה ואבנה כיכר".

סליחה, לא. הוא לא יקבל מאתנו כסף.

לא. את הכסף שלו.

שלו? – הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אני יודע. אני אומר שאם היום מתאים לו להשקיע בחינוך, הוא משקיע בחינוך. אם מחר מתאים לו לבנות כיכר, הוא אומר: מהיום והלאה אין השתתפות בהסעות, ואני בונה כיכר. זה כסף שלו. שוב, אנחנו דיברנו ותמיד אמרנו: ייעוד כספי חינוך. דיברנו על הסוגיה הזאת, שאם יש תקציב שמחולק, שיחול. לדוגמא: אתה יודע מה? אתה לא רוצה להפעיל? יש לך בעיה לוגיסטית? לפי מצב הרשות שלך, אתה צריך להשקיע בנושא ההסעות או בכל סוגיה אחרת שיש שיתופי פעולה עם משרד החינוך 40%, 60%, ולא משנה כמה הרשות המקומית לפי מצבה – אם הוא לא עושה את זה, זה לא שאת הכסף זה הוא יכול להשקיע במשהו אחר.

אני חוזר: הוא לא יקבל אגורה אחת מאתנו.

אני יודע, אני שוב אומר: בשביל מה עשית את החוק? כדי לתת מענה לילדים או כדי למצוא עוד איזה משהו לראשות העיר לבזבז את הכסף? עשית חוק בשביל שהילדים ייהנו ממנו, נכון? לא עשית את זה כדי למצוא עוד דרך לאן הרשות יכולה להשקיע את הכסף שלהם. אז, אל תיתן גמישות לדבר הזה. אם קבעת - - -

הוא לא קבע. זו הבעיה.

לא. בחוק קבועים מרחקים.

זה בחוק?

המרחקים הם לגבי חובת הרשות לתת הכיתה מה שאמרתי בהתחלה.

נכון.

לא לגבי הסעות.

יש גם הסכם.

זה הסכם של רצון טוב בין המדינה לשלטון המקומי.

בסדר גמור. אני אומר: צריכה להיות פה מדיניות. אתה עושה הסכם, אתה משתתף בכסף, אתה רוצה להביא את כל הרשויות המקומיות למצב מסוים שההורים יקבלו שם מענה. אתה לא רוצה שתהיה לך עיר מסוימת שהמצב בה הוא א' ועיר מסוימת שהמצב בה הוא ב'. אתה רוצה להגיע לאיזה הוא סטנדרט מסוים. בשביל זה אתה קובע קריטריונים, ובשביל זה אתה גם משתתף. אז תדאג שלא רק אתה משתתף – אני כבר פונה למשרד האוצר, ופחות פונה למשרד החינוך כי אתה משתתף והוא קובע בסופו של דבר את התקציבים. אתם צריכים לקבוע שיש חבילה שמיועדת למערכת החינוך מתוך תקציב של העירייה. אם אתה קבעת כמדיניות שיש צורך, שיש תקצוב ויש סבסוד שאתה משתתף, לא יעלה על הדעת שהסוגיה הזאת תהיה בגמישות. אם הוא רוצה, מבחינה לוגיסטית, הוא לא יכול לגעת בכסף הזה, כי, בסופו של דבר, לפי מה שנראה, לוקחים את הכסף בלי לידע הורים ובלי בכלל להיכנס להבנה הזאת והכסף הזה משרת בעצם צרכים כאלה ואחרים.

סליחה. אתה מנסח את זה לא נכון, כי אתה אומר שבסופו של דבר לוקחים את הכסף. הם לא לוקחים כסף.

אתה לא מבין.

אולי לא הבנתי.

לא יכול להיות שרק אתה לא מבין וכולם מבינים.

דודו, זה נכון שבאמת רשויות ספוראדיות אולי לא מסיעות מעל שלושה קילומטרים, מעל המרחק?

כן.

מה שאומר היושב-ראש הוא, שאם אתה מייעד matching לא יכול להיות שתאפשר גמישות לראש העיר להחליט שהוא לא לוקח את ה- matching הזה. זה הכל.

זה מה שאני אומר. נכון.

בדיוק.

מה זה ה- matching? לא סתם אתם נדבנים.

אני לא אומר למשרד החינוך. אני אומר למשרד האוצר. אתה נותן כמה שאתה יכול, ואתה מחייב רשות מקומית להיות חלק בסוגיה הזאת, כי המדינה רואה בזה צורך הכרחי.

יש לך סעיף תקציבי לזה. כשיש לך סעיף תקציבי, אל תשאיר לו את האפשרות להגיד: אני לא לוקח.

יפה.

Once יש סעיף תקציבי, זה מראה על מדיניות. אז, היא מחייבת. אני אעשה את זה בחקיקה.

זה חייב להיות מצד החינוך שאתם מביאים עם ה-matching עם השלטון המקומי בכל הסוגיות האלה, כי אני מזהה כאן כבר בעיה שיש פה יותר מדי גמישות. מה שקורה זה דברים הזויים. לא רק שהוא לא ייתן סבסוד להסעות בתוך העיר, הוא גם לא משחרר ילדים לצאת מהעיר לבתי-ספר אחרים שהם מחוץ לעיר --

נכון.

--הוא לא משחרר אותם ויש לו רישום. ואז, בסופו של דבר, גם כופים על הילדים להישאר בתוך אזור הרישום --

--וגם לשלם.

--וגם לא מסבסדים להם את ההסעות בתוך העיר. אתה יודע מה? בגלל המצב שהוא לא יכול גם לעבור, עבודה וכו', הוא הופך לבן-ערובה, וראש העיר מה שבא לו עושה ומה לא בא לו לא עושה.

שוב, אתם רוצים שאנחנו נעשה חקיקה? אפשר לעשות חקיקה. אנחנו מכניסים לחוק, ואפילו אנחנו נישאר עם זה. בשביל מה? אתם יכולים לקבוע את זה. אתם יכולים לקבוע. משרד החינוך יכול לקבוע את זה. את צו החינוך משרד החינוך מביא יחד עם האוצר כל שנה לאישור ועדת החינוך. תביאו את זה ותכניסו גם את הפרמטר הזה בפנים. לא תהיה שום בעיה. הוא לא יבנה כיכר, אבל לפחות ילדים בתוך העיר יוכלו לנסוע וההורים יקבלו החזר. רבותי, מדובר כאן על אלף ומשהו שקל בשנה. זה המון כסף. למשפחות שיש להן בעיה זה כסף הכרחי. לפחות תיישרו קו עם הדברים הקיימים. גם ניתן יהיה לעשות גם מנגנון של המלגות באישור מיוחד, שאם בן-אדם באמת מוכשר ובית-הספר נותן חוות דעת והוא נמצא במרחק מאד גדול ואין למשפחה אפשרות לסבסד לו את זה, תעשו matching גם בנושא הזה של ההסעות ב-י"א-י"ב, במיוחד כשחוקקו את חוק חינוך חובה עד י"ב.

אגב, אדוני היושב-ראש, אם הכסף הזה שמור בסעיף תקציבי, למה לא תעבירו אותו לילדים?

את רוצה שהוואוצ'ר יהיה לילד?

כן. גם אם ראש העיר מחליט לא, לפחות יש לו, לילד, חצי מעלות ההסעה.

אני לא יודע אם זה אפשרי טכנית, לוגיסטית, בין המשרד לבין הילדים.

למה לא? שבית-הספר יחלק להם את זה. תעבירו את זה לבתי-הספר ביישוב, ובית-הספר יחלק לילדים.

למה לא?

אז, הוא יקבל 500 שקל.

גם טוב.

אז את מורידה את התמריץ של הרשות לשים את חלקה. אם מדברים על זה שאנחנו רוצים לעודד את הרשות - - -

לא אמרתי.

לא. זה אם הוא לא שם בכלל.

אבל, אם הוא לא שם?

אמנם לא בדקתי, אבל מישיבותיי בוועדות הסעות ומזה שתקציב ההסעות עובר את מיליארד השקלים בשנה בביצוע שלו, אין כמעט מקומות שהרשות לא משלמת את חלקה. אם זה קיים, זה באמת ספוראדי. אנחנו יודעים את המקרה של אריאל באופן ספציפי.

בירושלים דנו בזה עשרות פעמים. ירושלים לא קטנה.

עד שלא התערבתי, לא קרה כלום.

בסדר. ידוע לנו שבירושלים יש בעיה.

שלא נפתרת. יש בעיה.

אבל כמעט בכל הארץ הרשות שמה את חלקה. זה לא שאנחנו עכשיו - - -

מה אחוז התלמידים של ירושלים מכל הארץ?

אין לי מושג.

גבוה מאד.

אני חושבת שצריך לבוא עם נתונים מדוייקים יותר.

אתה רוצה לבדוק? בוא ואתן לך עכשיו טלפון ותעשה את זה מולי. תרים טלפון עכשיו למחלקת החינוך של עיריית אריאל בלי להזדהות, ותקבל תשובה. תאמר: אני גר ברחוב כך וכך. עד שנה כך וכך קיבלתי. יגידו לך: תפנה למשרד החינוך. משרד החינוך מתקצב רק עד כיתה ה', לא כולל. מה תעשה? אתה חושב שזה רק שם? תבדוק.

אגיד לך. עכשיו, אני מתחיל לחשוב.

תבקש דו"ח של משרד החינוך של כל רשות מה היא נותנת.

אדוני היושב-ראש, אגיד לך מה אני חושב. כשאתה אומר "עד כיתה ד', כולל", יכול להיות שהעיר לא גדולה ולכן רק הקטנים שהמרחק המינימלי שלהם הוא שני קילומטרים יוצאים זכאים ולגדולים יותר אין שלושה קילומטרים לבית-הספר.

ה', אני אומר לך, לא כולל.

מ-ה'. הסברתי.

לא כולל ה'.

זה לא כולל ה'. שני קילומטרים זה עד כיתה ד', ושלושה קילומטרים ומעלה זה מכיתה ה'. יכול להיות שבגלל שאריאל לא כל כך גדולה ואין שלושה קילומטרים מהבית לבית-הספר, הוא לא זכאי.

אבל, אמרת: עד כיתה ד'.

שני קילומטרים זה עד כיתה ד' כולל, ושלושה קילומטרים זה מכיתה ה'. לכן, ילד בכיתה ה' שגר באריאל אין לו שלושה קילומטרים לבית-הספר, ואז הוא לא זכאי. אבדוק את זה. אין בעיה. זה מסביר את העניין.

את השלושה קילומטרים הוא לא מממן –רק את השני קילומטרים. זה תחכום על תחכום.

אבל, זה הזוי. לפחות הייתם עושים את זה על חטיבת ביניים. בית-הספר לא משתנה לו.

זה לא הם. זה ראש הרשות.

המרחקים צמודים למרחקים שנקבעו בתקנות לימוד חובה, שהרשות צריכה לתת לילד כיתה בטווח שלא עולה על שני קילומטרים אם הוא עד כיתה ד' ושלושה קילומטרים אם הוא מכיתה ה'.

אבל, זה אותו בית-ספר ובאותו מקום מגורים של הילד.

זה אותו ילד רזה.

העניין של מרחקים הוא בחקיקה?

המרחקים של תקנות לימוד חובה? כן.

אנחנו צריכים לשנות את זה.

לא לגבי הסעות. כל העניין הזה הוא לא בחקיקה.

לא לגבי הסעות. אני מסביר שוב: זה הסכם ווולונטרי בין משרדי החינוך והאוצר - - -

יש הצעת חוק פרטית שמונחת כבר על שולחן הכנסת לעגן את כל הנושא הזה בחקיקה. נדמה לי שיש הצעה של חבר-הכנסת זבולון אורלב.

אתה יכול לבקש דו"ח של כל היישובים? שיעשו שיעורי-בית.

כן. דבר ראשון – אני אשמח לקבל דו"ח.

דו"ח של מה? לא הבנתי.

מה נותן כל ישוב: מה הוא נותן ולא נותן, עד איזו כיתה וכו'. יש כאלה שעושים עד י"ב.

דו"ח של ביצוע ה-matching, איפה אתה עושה matching ואיפה אתה לא עושה matching.

דבר שני – אני כן חושב שבאותן הרשויות בהן אין שוני בהיבט של מיקום בית-הספר לא צריכה להיות החלוקה שאתם עושים, כי, בסופו של דבר, זה גם אותו בית-ספר והילדים לא משנים את המגורים שלהם. אם היה להם עוד בית-ספר שהוא יכול היה להגיע אליו בטווח של שלושה או שני קילומטרים, הוא כן היה עושה, אבל אין להם שום ברירה. צריך גם למצוא את המנגנון של הדבר הזה. תבואו ותגידו: רבותי, אם אלה מקומות שיש מגבלות וכך וכך, אנחנו נמשיך אתכם על שני קילומטר נניח עד חטיבת הביניים או משהו כזה.

כל עוד זה אותו בית-ספר.

כל עוד זה אותו בית-ספר, אין צורך גם להתחשב בנושא של - - -

שוב, ברור לך שיש לזה עלות תקציבית.

ברור לי, אבל מה עשיתם בזה? באתם להגיד לילד "מכיתה ה' אנחנו כבר לא נותנים לך הסעות"?

אם אין לך שלושה קילומטרים.

נו, אז מה זה? תגיד לי מה פורמלית השתנה מבחינת אותו ילד. מאיפה ההיגיון?

הוא גדל בשנה. הוא גדל ביום.

אז, עכשיו הוא יכול 45 דקות ללכת ברגל. כן, זו המטרה.

הוא יכול לרוץ לבית-הספר.

גם בגשם.

כמו שהחוק המקורי לגבי הכיתה שהרשות צריכה לתת לו קבע את האבחנה הזאת: כל ילד עד כיתה ד' לעומת מ-ה' ומעלה.

הם עשו מול המוסדות, המבנים.

מאיזו שנה זה?

בקיצור, באמת צריך לעשות חוק.

בסדר. תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:34.>