PAGE
15
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 626>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"א בסיון התשע"ב (11 ביוני 2012), שעה 12:00

<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 17) (הבראת חברות), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אברהם מיכאלי

>
עו"ד אבי ליכט - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד דלית זמיר - מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

השופטת בלהה גליאור - נשיאת בית משפט מחוזי חיפה, הנהלת בתי המשפט

עו"ד שירי לנג - בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד חלי ברכה - בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד גלי גרוס - יועצת משפטית לרשות, רשות התאגידים

עו"ד יפית בבילה - שמר - מחלקה משפטית, רשות התאגידים

עו"ד מיכל שמואלי - רשות התאגידים

מאיר לוין - סגן מנהלת מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

עו"ד שריה אורגד - יועמ"ש, מח' התאגידים, רשות לניירות ערך

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

עו"ד נתי שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

פרופ' אסף חמדני - איגוד הבנקים בישראל

עו"ד טל נד"ב - איגוד הבנקים בישראל

עו"ד לבנת קופרשטיין דאש - איגוד הבנקים בישראל

עו"ד הראל אריכא - בנק הפועלים

עו"ד אסנת טננבאום - בנק לאומי לישראל בע"מ

עו"ד רונית פרל - התאחדות התעשיינים

עו"ד עפארי אלעד - לשכת עורכי הדין

נסים א. עוג'ר - פעיל, כנסת פתוחה

תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון
<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 17) (הבראת חברות), התשע"א-2011>

בוקר טוב, הצעת חוק החברות (תיקון מס' 17) (הבראת חברות), סיום הכנה לקריאה שנייה ושלישית. את כל הדברים המלומדים כבר שמענו. גברתי הנשיאה, אותך לא שמענו בחוק הזה.

שלום לכולם, אני שמחה על ההזדמנות להיות כאן. נתבקשתי על-ידי הנשיא גרוניס לומר את עמדתנו פחות או יותר. אני מבינה שבאתי בסוף. לא באתי לקלקל. התרשמתי מאוד מפרוטוקול הדיונים בוועדה, מהרמה של הטיעון, מהמוכנות, ובאמת ראיתי שחשיבה רבה הושקעה. לכן אני לא רוצה לעבור סעיף-סעיף אני רוצה לדבר על מה שאני מוצאת שחסר.

הנושא הראשון שחסר זה סדר נשייה אחר מזה שמפורט בפקודת החברות. סעיף 354 לפקודת החברות מדבר על סדר נשייה, כשהכלל הבסיסי שאנחנו כל הזמן מדברים עליו בפסיקה, וזאת כל החשיבה – שוויון בין הנושים. שוויון בין הנושים למעשה לא מתקיים, כי החלוקה נעשית לפי סדר נשייה והשוויון מתקיים רק באותה קבוצה של נשייה. למשל נושים רגילים – כולם צריכים לקבל שווה בשווה. אבל נושים מובטחים, נושים בדין קדימה, רשויות מס, עיריות וכיוצא באלה – לפי סעיף 354, אני מניחה שכולכם מכירים, סדר הנשייה שלהם קבוע שם, והחלוקה בהסדרי הנושים מתייחסת לסדר הנשייה הקבוע שם. כאשר בדרך כלל, מה שאנחנו רואים בהסדרים המקובלים בחיפה, נושים מובטחים – 100%, נושים בדין קדימה – 100%, ונושים רגילים – אמרתי לכמה מהאנשים שדיברתי אתם, רואה החשבון נס יודע – במקרה הטוב יקבלו 20% ובמקרה הגרוע, וגם אלה כבר היו אצלי – 3%, כשהם קיבלו את הדעה שזה עדיף מפירוק.
בעיה נוספת שחשוב להדגיש, שנושים רגילים מקבלים את התשלומים בדרך כלל אחרונים, למעט במקרים יוצאי דופן, כשהפריסה שלהם היא מאוד ארוכה. לכן שאלת הפיקוח על התשלום, חובת הדיווח של הנאמן לבית המשפט, נמצאים בשוליים ברמה הטכנית, וזה נושא שחשבתי שתתייחסו אליו. יש אמירות שנכתבו במאמרים ובפסקי דין שבהקפאות הליכים סדר הנשייה צריך להיות אחר. זה הנושא הראשון.
הנושא השני שקשור לזה זה זכויות עובדים, כשלא מצאתי התייחסות לכך ברמה המהותית. מצאתי הפניה להוראה שהיא הוראה חשובה, ואני מברכת עליה, שמועד ההקפאה ייחשב כמועד הפירוק במקרה שעוברים להליכי פירוק. אבל יש מקרים שבהם המשקיע מוכן לקבל את העובדים, אבל הוא רוצה להתחיל אתם מיום ההשקעה נקי, הוא לא רוצה חובות עבר, ואז היו מקרים שהיתה המלצה גם של הנאמן. המקרה הכי בולט, והוא נבחן עכשיו בבית המשפט העליון, זה המקרה של "קלאב-מרקט", ששם הציעו שהעובדים יפנו למל"ל, כי ההקפאה לא נתנה להם את זכויות העבר. המעביד החדש מוכן לקבל אותם לעבוד אצלו נקיים.
המל"ל דחה את התביעות שלהם ואמר שהוא מתייחס להוראות חוק המוסד לביטוח לאומי, שמדובר בו על פירוק חברות או פשיטת רגל בפרטיים. השופטת אלשיך ב"קלאב-מרקט" דחתה את הטיעון הזה ואמרה שבאינטרס הציבורי צריך שהעובדים לא יקופחו. הנושא של העובדים – לא ראיתי שדיברתם על זה פה – מהרגע הראשון שהתיק נפתח הוא צץ ועולה ברמה מאוד-מאוד משמעותית. בהרבה מקרים הדרישה של ההסתדרות ושל העובדים ושל המגינים על זכויותיהם, שהעובדים, ככל שיימכר עסק חי, יתקבלו לעבוד אצל המעביד החדש עם רצף זכויות, וזו מכשלה שלדעתי צריך לחשוב עליה. לא מצאתי לה ביטוי.
נושא נוסף זה נושא שלמרות שבית המשפט העליון לא קיבל את דעתי בו, נושא של מועצות מקומיות ועיריות כאשר מועצה מקומית או עירייה נקלעת לקשיים כספיים, זו שיטה שאני חושבת שהיא לא ראויה. מקרה שהיה אצלי – מועצה מקומית עראבה נקלעה לקשיים של מאות מיליוני שקלים. באישור שר המשפטים ושר הפנים הם רשאים לפי פקודת המועצות המקומיות ולפי פקודת העיריות לפנות בבקשה להסדר נושים. מי שמייצג אותם זו המדינה ונציגיה, והם כמובן שמחים, עם כל הצער שבדבר, להציע הסדר שבו מחוב של מאות מיליונים נשארים מיליונים בודדים, כי המועצה בדרך הזאת או העירייה יוצאים לדרך חדשה.

במקרה של עראבה קבעתי שלא השתכנעתי בצידוק להליך כזה, למעט שמיטת חובות. בית המשפט העליון אמר שהשלב שבו קבעתי כך היה מוקדם מדי, צריך לאפשר לבדוק. זה חזר אלי, נתתי צו הקפאת הליכים. מה שקרה בסופו של יום – זה היה הליך מאוד מורכב – את המועצה המקומית המשיכה לנהל הוועדה הקרואה, הנאמנים היו מפקחי על, הם בדקו את תביעות החוב למעשה. אחת הטענות המרכזיות שהיתה שם זה, שהחובות של המועצה נופחו בצורה בלתי מבוקרת בהליכי הוצאה לפועל, והם לא החובות האמיתיים. אבל בסופו של יום, כאשר בחנתי אם לאשר את ההסדר, החובות שתוארו בבקשה, שהיו 150 מיליון, הגיעו בהסדר ל-200 ומשהו מיליון. נושים רגילים קיבלו סכומים - - -

24%.

מי אתה?

המשרד שלנו מטפל בתיק של טייבה.

אתה עפארי?

כן.

נעים מאוד. טייבה סיפור אחר, אבל הם קיבלו 24%, כאשר עד היום יש ספיחים של תביעות, בעיקר תביעות נזקי גוף: אחד שהחליק, שלישי שיש לו מחלת מקצוע וכיוצא באלה. בנושאים האלה לא טיפלתם, כי כשהפניתם לתיקונים בחוקים אחרים, אין התייחסות לסעיפים האלה, ואני חושבת שצריך לשקול את זה בשיא הרצינות.

אלה ההערות הגדולות. אני לא אתערב בנושאים קטנים יותר שחשבתי שצריך להעלות בפניכם.

תודה.

קודם כול, תודה רבה לכבוד הנשיאה. יש עוד נושא של הוראת המעבר, שדיברנו בינינו.

נכון. תודה שאתה מזכיר לי. הוראת המעבר לא חלה על תיקים קיימים, ולטעמי יהיה בלבול וצריך לקבוע הוראה יותר מפורטת שתיקים תלויים ועומדים, זה לא חל עליהם. מאחר והתיקים האלה מקבלים את החיות שלהם לאחר פסק הדין שמאשר את ההסדר, באים בבקשות שונות למתן הוראות. אם הינתן פסק שיאשר את ההסדר ואחר-כך יבואו בבקשה למתן הוראות, מה יקבע, החוק הישן או החוק החדש? צריך להיות יותר ספציפי ולדבר מלים ברורות.

נושא נוסף, אבי, שגם אותו הזכרת לי, זה הנושא של סמכות בית המשפט שאישר את ההסדר לבטל את ההסדר במקרה שהוא מופר, לשנות מתנאיו. הרבה פעמים באים עם בקשות להארכת מועד לתשלומים. שוב, בסיטואציות של נושים רגילים, מרביתם מאבדים עניין, ומי שנמצא שם להשגיח עליהם זה הנאמן שחייב לתת דעתו לקיום התנאים, ואז הוא מגיש דוחות. אבל לאן הדוח הזה שייך? לתיק שנגמר או לתיק חדש שצריך להיפתח? הייתי מציעה להורות שבתקנות זה יבוא לידי ביטוי בצורה ברורה.

קודם כול, תודה לנשיאה על ההערות. הערה אחת שהנשיאה דיברה אתי עוד קודם לכן, כבר שילבנו בהוראת החוק. היתה לנו עכשיו שיחה בחוץ לגבי ההוראה שהכנסנו בשאלה מה קורה לאחר אישור ההסכם. כבוד הנשיאה סברה שההסכם לא מספיק מפורט. מה שאני מציע לעשות, והנשיאה רמזה על זה, שתיווסף סמכות להתקין תקנות בנוגע לזה, וכל ההסדרים היותר פרטניים, כלומר, איזו בקשה, אגרות ודברים כאלה, נוכל לקבוע בתקנות.

סמכות להתקין תקנות יש ממילא.

אם זה לא יניח את דעת הנשיאה, אין לי בעיה שגם תהיה סמכות מפורשת, ואני גם מצהיר לפרוטוקול שאנחנו מוכנים לבוא בדברים עם השופטים ולראות בדיוק איזה בקשות, מה צריך בדיוק בשביל ההליך הזה, ואנחנו נתאים את זה בתקנות.
לגבי שאר הדברים, אני רוצה להבהיר שחלק מהדברים שכבוד הנשיאה העלתה, באופן אישי אני חושב שהיא צודקת, אבל לא באנו עם איזו כוונה, וגם אמרנו את זה מתחילת ההליכים, להסדיר את כל נושא הבראת החברות, אלא נושאים פרטניים. כאשר אנחנו כל הזמן אומרים וגם אמרנו הרבה פעמים שמאחורי הקלעים אנחנו עובדים עכשיו על חוק גדול, אבל הוא רץ לטווח ארוך.
חלק מהדברים שכבוד הנשיא העלתה אלה נושאים שאיתרנו שדורשים טיפול. למשל הנושא של העובדים, היחס מול ביטוח לאומי. ניסינו לשלב את זה כבר בהחלטה הזאת, הבעיה שזה היה מאוד מורכב, גם מול ההסתדרות וגם מול ביטוח לאומי וחשבנו שלא נכון להכניס את זה. אנחנו מודעים לזה שזה דורש הסדרה, וניתן לזה טיפול בחוק הגדול.

נושא סדרי הנשייה. מה שהטריד את כבוד הנשיאה, כמו שאני מבין, זה נושא הקדימה. גם שם חלק מההערות של כבוד הנשיאה הן הערות שאולי מבחינה נקייה נכון לקבל אותן, אבל יש לזה השלכות רחבות היקף על תקציב - - -

זה כן רלוונטי לדברים שעלו פה, זה לא נושא נפרד.

הוא נושא נפרד במובן הבא – למשל כבוד הנשיאה אמרה מה המעמד של המדינה בדיני קדימה – זה נושא שיש לו השלכות רוחב מאוד-מאוד כבדות. ניסינו לקדם את זה. גם שם לא הגענו למצב שבו היינו יכולים להביא בפניכם הסדר שלם שמשכלל את כלל האינטרסים, ולכן גם פה לקחנו צעד אחורה ונביא את זה במסגרת ההסדר הכולל.

נושא נוסף שכבוד הנשיאה העלתה זה ההסדרים מול הרשויות המקומיות. אני מודה שלזה לא נדרשנו להבדיל משני הנושאים האחרים. אני לא בשל היום, בעיתוי הנוכחי, להגיד איזה הסדר נכון, ולכן אנחנו נלמד את הנושא וגם שם נביא הצעה יותר בשלה. אני לא חש עכשיו שאני יכול להגיד דברים מאוד חכמים בנוגע להערות שלה.

הכול יהיה בכנסת העשרים ושתיים?

באיזה כנסת אנחנו עכשיו?

השמונה-עשרה. אני רואה את הקובץ האזרחי.

זה לא בהיקף של הקודיפיקציה.

הקודיפיקציה זה בכנסת העשרים ושמונה.

אני מקווה שנוכל להביא הסדר קומפקטי וטוב בטווח זמן הרבה-הרבה יותר קצר. אנחנו כבר עובדים על זה. אני מקווה שברגע שנסיים את זה כל הכוחות המוגבלים שיש לנו יועברו לפרויקט הגדול. אני מציע לא להכניס את זה בשלב הנוכחי, כי באופן אותנטי אני לא יכול להגיד שאני יכול להציע היום הסדר או להתפשר על משהו בכל השאלות שכבוד הנשיאה העלתה.

רציתי לשאול על הוראת המעבר. בסך הכול הצעת החוק באה לתת כלים יותר טובים לנהל הליכי הבראה, בהרבה מהמקרים גם להבהיר דברים או לעגן דברים שממילא הם בפסיקה וגם לחדש כמה חידושים. השאלה אם לא נכון דווקא כן לאפשר שימוש בכלים האלה, גם לגבי הליכים תלויים ועומדים, אולי משלב מסוים, כשהם עוד בתחילתם, לא כשהם כבר לקראת סיומם. אם לא היינו מבהירים את זה, אני חושבת שבתי המשפט כן היו יכולים לעשות בחלק מהדברים שימוש גם לגבי הליכים תלויים ועומדים. כשמבהירים את זה בצורה מפורשת, צריכים גם לחשוב אם זו התוצאה הרצויה.

זה יכול לעשות בעיה. אני לא רוצה לקלקל שוב, אבל כל הקטע של חוזים קיימים והוראה לגבי בטלות בסעיף של חוזה קיים לגבי זכות הביטול של הצד הנפגע בעיני היא בעייתית. אם תכניסו הוראה כזאת, זה יכול לעשות שינוי דרמטי בהסדר.

אפשר לומר שסעיף 1, שיש בו חידוש שדורש איזו היערכות של צדדים מראש לדעת שיש האפשרות הזאת, הוא לא יחול לגבי הליכים קיימים, אבל שרוב ההסדרים שקובעים בו – כן. לחילופין יש גם אופציה לפעמים להגיד שלבית משפט יהיה שיקול דעת לעשות שימוש אם הוא רואה שזה מוצדק בנסיבות העניין. אפשר לנסח דבר כזה.

אין לי בעיה עם זה. בסדר.

הערה קצרה בנושא של זכויות עובדים בגמלת ביטוח לאומי. הצעת החוק הזאת, כמו שהיא כיום, המשמעות שלה שבהסדרי נושים עובדים יקבלו גם את סכום גמלת הביטוח הלאומי. מכיוון שהסעיף הזה קובע שפחות מפירוק לא יהיה, בפועל הם יקבלו, רק העניין הוא שמי שידולל בסוף כמובן, בגלל שהם יקבלו גם את הסכום הזה, אלה כמובן הנושים הרגילים.

לא ראיתי את זה בהצעה.

הסעיפים של הסדר אומרים שבית המשפט לא יאשר משהו שבפירוק אם הם מקבלים יותר. מכיוון שעובדים בפירוק מקבלים את גמלת הביטוח הלאומי, המשמעות הפרקטית שבהסדר יצטרכו לתת להם את כל הסכום.

אני עוד לא רואה משקיע שמסכים לזה.

מהכסף שהוא ייתן.

בנייר הכול יופי. נראה לי שההצעה הזאת באה מהדאגה של כולם בעיקר לנושים הרגילים, אבל אם זו תהיה התוצאה, חבל על הזמן.

זו התוצאה.

תודה. נתחיל לקרוא. יש לנו עוד כמה סעיפים שאנחנו צריכים לחזור ולדון בהם, לקורא אותם. אשראי חדש.

350ח. אשראי חדש
"(א) בית המשפט רשאי לאשר לבעל תפקיד להתקשר בחוזה לקבלת אשראי הדרוש לשם מימון המשך פעילותה של החברה בהקפאת הליכים, או לקבוע מסגרת אשראי שבעל התפקיד יהיה רשאי ליטול לשם מימון המשך הפעילות כאמור, והכל למטרות ובתנאים שיקבע בית המשפט (בסעיף זה – אשראי חדש). (ב) דין הסכומים הנדרשים לפירעון אשראי חדש שניתן באישור בית המשפט לפי הוראות סעיף קטן (א) כדין הוצאות הבראה, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת. (ג) נוכח בית המשפט, כי לא ניתן לקבל אשראי חדש בסכום הנדרש בנסיבות העניין, שעל פירעונו יחולו הוראות סעיף קטן (ב), רשאי הוא להתיר לבעל תפקיד ליטול אשראי חדש בסכום שיקבע, שפירעונו יובטח בשעבוד על נכס מנכסי החברה שאינו משועבד או בשעבוד נדחה על נכס משועבד או על נכס שחלה עליו תניית שימור בעלות;" פה יש כמה תוספות שעניינן נוסח לעניין נכס שחל עליו התניית שימור בעלות, שאומרות שמלבד זכותו של הבעלים של הנכס מכוח תניית שימור בעלות להיפרע על החוב בגין התמורה שלא שולמה, תהיה קודמת לזכותו של המשעבד החדש. זה נותן את המשמעות שזה שעבוד נדחה, לא לגבי נושה. בעצם זו האפשרות הראשונה.

בצורה שזה נוסח מחדש, כמדרג, מופיעים סעיפים קטנים (ד) ו-(ה). (ד) קובע שעבוד בדרגת עדיפות זהה, ו-(ה) – שעבוד בדרגה עדיפה.

"(ד) נוכח בית המשפט, כי לא ניתן לקבל אשראי חדש בסכום הנדרש בנסיבות העניין, שעל פירעונו יחולו הוראות סעיפים קטנים (ב) או (ג), וכי קבלת האשראי חיונית להבראת החברה, רשאי הוא להתיר לבעל תפקיד ליטול אשראי חדש בסכום שיקבע, שפירעונו יובטח בשעבוד על נכס מנכסי החברה שהוא נכס משועבד או על נכס שחלה עליו תניית שימור בעלות ברמת עדיפות זהה לבעל השעבוד הקיים או לבעלים של הנכס מכוח תניית שימור בעלות, לפי העניין; (ה) נוכח בית המשפט, כי לא ניתן לקבל אשראי חדש בסכום הנדרש בנסיבות העניין, שעל פירעונו יחולו הוראות סעיפים קטנים (ב), (ג) או (ד), וכי קבלת האשראי חיונית להבראת החברה, רשאי הוא להתיר לבעל תפקיד ליטול אשראי חדש בסכום שיקבע, שפירעונו יובטח בשעבוד על נכס מנכסי החברה שהוא נכס משועבד או נכס שחלה עליו תניית שימור בעלות בשעבוד עדיף." זה אחד הדברים שהוועדה צריכה עדיין להכריע בהם.
"(ו) בית המשפט לא יתיר לבעל התפקיד ליטול אשראי חדש כאמור בסעיפים קטנים (ד) או (ה), אלא אם כן יש בנכס המשועבד או בנכס שחלה עליו תניית שימור בעלות, לפי העניין, לאחר השעבוד לפי סעיף זה, כדי להבטיח הגנה הולמת לנושה המובטח או לבעלים של הנכס, מכוח תניית שימור בעלות, או שנקבעו דרכים אחרות להבטחת הגנה כאמור." פה יש פסקה שמשקפת את אחד העניינים שעלו בהקשר של אשראי חדש שההגנה ההולמת לא תיבחן על-פי ערך פירוק, אלא יהיה לבית משפט שיקול דעת לעניין ערך החוב המובטח. הפסקה אומרת: "לעניין הבטחת ההגנה ההולמת ביחס לנכס משועבד בסעיף זה – יהיה ערך החוב המובטח הסכום שהיה נפרע הנושה מהנכס המשועבד במועד ובדרך שקבע בית המשפט בהחלטה מנומקת שהוא מוצדק בנסיבות העניין" – פה משרד המשפטים ביקש שזה יהיה רק "מוצדק בנסיבות העניין. זה לא דרמטי.

"(ז) הודעה על בקשת בעל תפקיד לקבלת אשראי חדש תימסר לנושי החברה, כולם או חלקם, כפי שיקבע בית המשפט." את הדיון עצמו כבר קיימנו.

רק נראה אם יש למישהו להגיד משהו.

מיציתי את טענותי בעניין הזה.

מה אמרת?

אני תומך בנוסח שתמי סלע קראה.

זה הנוסח של משרד המשפטים.

אני מאשר את זה. הלאה. תודה.

כמו שזה, עם השעבוד העדיף?

מה איגוד הבנקים אמרו?

אמרו: בסדר.

הערה אחת. נושא שימור בעלות עולה בשלבים די מאוחרים. נושא אשראי חדש זה נושא שעולה בשלב מוקדם. מתי צריך אשראי חדש? כאשר הבנק הנושה המובטח אומר: אין לי התנגדות להליך, אבל אני לא נותן כסף, ואז הנאמן או החברה פונה לגורם אחר. ולכן כשאתם מתייחסים פה לתניית שימור בעלות, בשלב שבו צריך כסף, והכסף הזה הוא כסף למימון ההפעלה, אנחנו עוד לא יודעים מי טוען תניית שימור בעלות, למי יש תנייה אמיתית כזאת, מי רק בא להשתעשע ורוצה להרוויח. ולכן שעבוד על נכס שחלה עליו תניית שימור בעלות נראה לי נושא ערטילאי.

מה שאנחנו עושים בפועל במקרים מסוימים, כדי שהנושא הזה יתברר מהר – מטבע הדברים זה תמיד מתברר מהר – מי שטוען ברצינות שיש לו תניית שימור בעלות, ולכאורה יש טעם בדברים שלו, מנסים לשכנע אותו שהנכס יהיה מסור לנאמן, והוא יקבל כסף כאילו יש לו בעלות עליו מבחינת עדיפות נשייה. מבחינת הקצב בעיני לא דומה נכס שיש עליו שעבוד לנכס שיש עליו תניית שעבוד, בעלות.

ההגדרה שלנו של תניית שימור בעלות היא קודם כול הגדרה שמדברת ממש על העברת בעלות, ולכן לא יכולנו להתעלם מנכס שיש עליו זכות שנקבעה שהיא זכות בעלות. אבל כן השווינו את מצבו של בעל תניית שימור בעלות שכזה למצב של נושה מובטח, לכן היינו צריכים להיות עקביים לאורך כל החוק. זאת אומרת, אם נקבע שיש לו באמת בעלות על נכס מסוים, לא נוכל להגיד: נשעבד אותו בשעבוד עדיף בלי לתת לו הגנה הולמת. זו המשמעות של הסעיף.

מצד שני, אם לא נכלול אותו פה, אנחנו נותנים לו מעמד עדיף על פני נושים מובטחים, במובן הזה שאי-אפשר לתת שעבוד על נכס שיש לו בטוחה בו.

כמו שאמר אדוני, את הנימוקים כבר השמענו, עמדתנו היא שהסעיף הנוסף של השעבוד העדיף לא נחוץ. זה כבר הובהר. אני רוצה לחדד משהו שלא ציינו בדיון הקודם. בתחילת הדיונים ולאורך כל הדיונים הבהיר משרד המשפטים שאחת מהמטרות בעיניהם היתה למנוע את השליטה של הנושים המובטחים בתהליך הזה. אנחנו חולקים על המטרה הזאת, אבל לצורך העניין גם לגישת משרד המשפטים, אנחנו חושבים שדי בכך שיהיה שעבוד בדרגת עדיפות זהה, זה מונע מנושה מובטח להתנגד לשימוש בנכס שלו, ואנחנו חושבים שעדיין חשוב לשמר איזה תמריץ למלווה החדש לקחת דרגה מסוימת של סיכון כשהוא נותן הלוואה. לכן לדעתנו, גם לגישת משרד המשפטים אין צורך מלכתחילה בנושא השעבוד העדיף. תודה.

תודה.

אפשר עוד משפט לכבוד מסיבת הסיום?

לא.

משפט אחד.

אתם רק פעם אחת מדברים. אי-אפשר שכל אחד מאיגוד הבנקים ידבר בנפרד.

לא כל אחד. למה כל אחד? עוד משפט אחד.

בפעם הקודמת דיברתם חמישה.

כבר ארבע ישיבות מדבר רק אחד כמו שאדוני ביקש. בניגוד לאחרים שמדברים כולם. קיבלנו את רצון אדוני.

"מדברים כולם"?

במשרד המשפטים מדברים שלושה-ארבעה אנשים, וזה בסדר גמור - - -

בכל פעם מישהו אחר.

גם עכשיו בכל פעם מישהו אחר.

טל נד"ב, תדבר. מה אני אעשה.

יושבת פה כבוד הנשיאה, היא ודאי מכירה את זה הרבה יותר טוב ממני. איזה נותן אשראי חדש יגיד שהוא מוכן להסתפק בעדיפות זהה? ישר יקפצו לסעיף האחרון, כי יגידו שבלי זה לא נותנים אשראי. מה יצא? בפועל יקבל מממן חדש - - -

את זה אמרתם בארבע ישיבות שדנו בנושא.

חשבתי לתומי, כנראה טעיתי, שהושגה הבנה בין כל הגורמים. כמובן אדוני לא אמר את דעתו, אז אני לא יודע.

זה בסדר.

זה בסדר גמור.

מתן שעבוד בעדיפות זהה נותן איזה פתח למממן חדש לקבל סוג של הגנה נוספת, אבל הוא גם לוקח על עצמו סיכון מסוים, וזה יוצר איזון בין הפגיעה בנושה המובטח, שיש בו פגיעה מצד אחד, לבין הרצון - - -

אני אגיד לך מאיפה הטעות שלך נובעת. אני לא אמרתי את זה - - -

לא אמרתי שאתה אמרת.

אני יודע מה שקרה. ניהלתם משא-ומתן עם משרד המשפטים, הוא הציע לכם הצעה כזאת, ואתם לא רציתם לקבל אותה. עכשיו אתם באים לבכות.

לא. ממש לא כך. אנחנו לא בוכים, קודם כול. בסוף השטח יעשה את שלו. נושה מובטח שהגן על זכויותיו כדין, יצא שבמצב מסוים זכויותיו פשוט נפגעות באופן בלתי סביר. אני חושב שהאיזון כאן הופר בעוד ששעבוד זהה יוצר עדיין סוג של איזון שמשביע את כולם. אף אחד לא מרוצה לגמרי, חלק יותר חלק פחות, אבל איזון. בשעבוד עדיף אני מבקש מהוועדה לא לעשות את המייל הנוסף הזה שלדעתנו לא נחוץ וגם פוגע בצורה בלתי סבירה.

תודה. הלאה.

350ט. אישור פשרה או הסדר שמטרתם הבראת החברה ותוקפם
(1) על אף הוראות סעיף 350(ט), פשרה או הסדר שמטרתם הבראת החברה יחייבו את החברה ואת כל הנושים או בעלי המניות או הסוג שבהם, ואם היא בפירוק – את המפרק וכל משתתף, גם אם לא התקבלה הסכמה כאמור באותו סעיף בכל אסיפות הסוג, ובלבד שמתקיימים שניים אלה:
(1) יותר ממחצית מסך כל הערך המיוצג בהצבעות בכל אסיפות הסוג יחד, הסכימו להצעה;

(2) בית המשפט אישר את הפשרה או ההסדר כאמור בסעיף 350(ט) אם שוכנע, בין היתר, על יסוד הערכת שווי החברה, שהוגשה על ידי מומחה מטעמו או מטעם הצדדים הנוגעים לעניין, כי הפשרה או ההסדר הוגנים וצודקים ביחס לכל סוג שלא הסכים להם ובכלל זה כי מתקיים המפורט להלן:
(1) אם לא יאושרו הפשרה או ההסדר תפורק החברה והתשלום שהוצע לסוג שלא אישר אותם אינו נמוך מהסכום שאותו סוג היה מקבל בפירוק החברה;
(2) לגבי אסיפת סוג של נושים מובטחים שלא אישרה את הפשרה או ההסדר – נקבע לגבי כל אחד מהנושים כאמור, אחד מאלה:
(1) לנושה ישולם באופן מיידי סכום שערכו שווה לסכום החוב המובטח בנכס המשועבד במועד אישור הפשרה או ההסדר בידי בית המשפט, בניכוי ההוצאות שהוצאו בשמירת הנכס או במימושו;
(2) לנושה ישולמו תשלומים דחויים בסכום ערך החוב המובטח, ונקבעו דרכים להבטחת פירעון התשלומים האמורים;
(3) הנושה יקבל נכס שערכו שווה לערך החוב המובטח.

בפסקה (ג) היו תיקוני נוסח מסוימים, כשהמשמעות דומה. בעלי המניות לא מקבלים, במישרין או בעקיפין, ערך כלשהו, ולא נותר בידיהם ערך כאמור בשל היותם בעלי מניות, אלא אם כל סוגי הנושים קיבלו תמורה השווה למלוא סכום החוב שאושר להם.

(2) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מסמכות בית המשפט שלא לאשר פשרה או הסדר שמטרתם הבראת החברה, גם אם מתקיים בהם האמור באותו סעיף קטן, מטעמים אחרים, ורשאי בית המשפט להביא במסגרת שיקוליו, בין השאר, עניינים שאינם נוגעים לנושי החברה, ובכלל זה עניינים הנוגעים לעובדי החברה או לציבור.
(3) בית המשפט לא יאשר פשרה או הסדר שמטרתם הבראת החברה אם הוכח להנחת דעתו כי תמורה שהוצעה לנושה שלא אישר את ההסדר או הפשרה נופל בערכו מהסכום שאותו נושה היה מקבל בפירוק החברה, וזאת גם אם אסיפת הסוג שעמה נמנה הנושה אישרה את הפשרה או ההסדר האמורים.

הנשיאה, נראה לך?

זה לא עונה על מה שאמרתי, ואני לא רואה עובדים שהמעסיק החדש, במקרה של הבראה, הציע להם לעבוד, שהם התנגדו ללכת לעבוד, והם יבקשו להתמודד עם חוב העבר בדרך אחרת. זה לא מבטיח אותם. אני לא רואה שהם לא יסכימו להסדר. אני לא רואה אותם מצביעים נגדו.

האם גברתי יכולה לחזור? לא הבנתי את ההערה.

עובדים שהמעסיק החדש מציע להם לעבוד – יש הרי סוגים שונים של עובדים, אבל מרבית העובדים – המעסיק החדש, המשקיע, מקבל אותם לעבודה, הם יעדיפו לוותר על חלק ממה שמגיע להם בעבר מאשר להתנגד להסדר. ולכן הם יוצאים מקופחים, שהם לא יכולים לגבי העבר לפנות למוסד לביטוח לאומי. על זה דיברתי. לכן זה לא עונה על הבעיה זאת.

זה לא עונה על השאלה של הביטוח הלאומי. ברור. זה נושא שכאמור לא הסדרנו אותו בחוק הזה.

לגבי הערכת שווי, צריך להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט כי לא בכל המקרים יש חובה למנות הערכות שווי. לא באמת אלה הבעיות.

התוספת לפסקה (2).

לא אכפת לנו לכתוב "ככל שנדרש" בהקשר הזה.

אז השאלה, למה בכלל - - -

אפשר לוותר על זה, כבר דיברנו על זה בדיונים. אפשר למחוק את זה לחלוטין, אבל הטענה היתה שבמקרים האלה יש חשיבות אולי לציין בצורה מפורשת את הצורך בהערכת שווי במרבית המקרים. אגב, חשוב לנו לציין, כמו שאמרנו בדיון הקודם, גם לגישתנו אין מניעה שהתוצאה תהיה על-ידי הכנ"ר, ככל שתוקם המערכת המתאימה לעניין הזה.
הערה קטנה שקיבלנו לעניין הנוסח. לעניין הכפייה, אפשר לוותר על זה. זה רק מדויק יותר.

תדייקו.

תן לנו אפשרות לתקן נוסח.

בענייני נוסח אני לא מתעסק אם זה לא משנה את המהות.

אני אגיד את הדברים, ונכתוב את זה אחר-כך בנוסח: דיברנו על עניין הכפייה על בעלי המניות במקרה שבעלי המניות לא מקבלים דבר. ברור שאנחנו מבקשים את הסעיף הזה לכפות על אסיפת נושים שמתנגדת ולא מבקשים לכפות את זה על בעלי המניות עצמם, לכן נבהיר שמדובר במקרה שאסיפת סוג של נושים מבקשת להתנגד, יש דרישה שהיא תקבל את מלוא החוב שלה. אם צריך להבהיר גם את זה, בנוסח נבהיר שכאשר מדברים על מלוא החוב, כמובן הכוונה היא בכל דרך, זה יכול להיות גם באמצעות קבלת ניירות ערך, באמצעות נכס, תשלומים דחויים. כמובן ברור לנו שזו לא הכוונה, ואם צריך נבהיר את זה בנוסח. כתבנו שאם לא יאושרו הפשרה או ההסדר, תפורק החברה, הכוונה כמובן שלא יהיה מנוס מפירוקה של החברה. כמובן שצריך לבדוק אם יש חלופות אחרות פחות פוגעות. זאת הכוונה שלנו גם כאן. ככל שצריך נסדיר בנוסח.

350י. הפסקת הליכי הבראה

קראנו את זה.

קראנו את כל הסעיפים.

נכון, עברנו עליהם.

רק סעיף 317 שהוספת.

בסעיף 350יב יש שני שינויים: האחד זה הסעיף שמדבר על הגשת דוח לרשם החברות והפקדת ערובה על-ידי המפרק, כשבהתחלה היתה כוונה למעט אותו, ועכשיו הוא לא יהיה בין הסעיפים שממעטים. עוד סעיף שמדבר על הגשת דוח לרשם החברות אחרי שנה שההליך מתנהל, גם אותו לא ממעטים, וזה סעיף 371; יש הוראה בסעיף קטן (ב) שהיא מתאימה את הוראת העונשין שבסעיף 317 לפקודת החברות לכאן ואומרת "הוראת העונשין שבסעיף 317 לפקודת החברות תחול על בעל תפקיד שלא קיים חובה לפי הוראות סימן זה או שלא קיים צו, הוראה או תנאי שקבע בית המשפט".
גם את סעיף 350יג קראנו.

היתה לנו הערה של הנשיאה ואמרתם שתתקנו את זה.

לגבי הוראת המעבר.

בתחילה והוראות מעבר. בתחילה דיברנו על שישה חודשים ובהוראת המעבר ההצעה שלי שכלל זה לא יחול על תיקים תלויים ועומדים, אבל לבית המשפט יהיה שיקול דעת.

אנחנו מקבלים את ההצעה שלך.

לגבי 350יג, דיברתם על זה? זה כבר סגור? זה יקשה בצורה - - -

אלא אם כן אנחנו נותנים סמכות לבית המשפט להחליט. הוא יכול להחיל או יכול לא להחיל.

אני מדברת על החלת הליכי הבראה על חברה. יש נושה שהגיש בקשה לפירוק, החברה אומרת: נכון, אני בשלב חדלות פירעון, אבל יש סיכוי להבראתי. למה צריך להטיל על הנושה להיכנס להליכים שהוא לא מעוניין בהם? חברה שהיא חדלת פירעון, אם היא מאמינה בסיכויי הבראתה, תגיש בקשה מתאימה. מה שכן קורה וקורה הרבה, שבתיקי פירוק שבהם יש חברות שיכולות לשלם את החובות שלהן ורוצות להמשיך להתקיים, יש סעיף של עיכוב הליכי הפירוק לצמיתות ולא צריך בשביל זה להחיל עליהם את הליכי ההבראה. הם משלמים את החובות לחברה בהסדר כשלהו, שמוצא ביטוי באסיפות נושים, ואז הם מבקשים לעכב את הליכי הפירוק לצמיתות. למה אנחנו צריכים את ההוראה הזאת? אני כבר רואה מה שיקרה, אני רואה את הסצנריו. כל חברה שקצת נדמה לה שאולי היא תוכל למשוך זמן ולא מייד יינתן צו פירוק אחרי הפרסומים ויהיה לה קרוב לשנה, היא תגיש בקשה או תגיד: אני יכולה להבריא וכיוצא באלה. זה סעיף מיותר. הייתי מוותרת עליו. בשביל מה אתם צריכים אותו?

בעיקרון אפשר לציין שבכל מקרה שהוגשה בקשת פירוק זה לא מונע כמובן מהחברה להגיש בקשת הבראה. זה נכון. רצינו ליצור איזה הליך המשכי ולהגיד: אני לא צריכה להגיש בקשה נפרדת להבראה נוספת. כמובן יש פה עניין של נטל הוכחה, אני צריכה להוכיח שיש באמת סיכוי להבראה. אני לא חושבת שבכל מקרה בית משפט צריך לעכב את הליכי הפירוק. ניסינו להקל על הפרוצדורה פה ולהגיד: נכנסת להליך חדלות פירעון, אם אתה מוכיח שיש יותר סיכוי סביר להבראה ונכון להחיל את הליכי ההבראה, נחיל את הליכי ההבראה במקום הליכי הפירוק, אבל זה בוודאי לא לכל חברה.

למה לסרבל את הדברים?

למה זה נחוץ?

הם יכולים להגיש בקשה גם היום. אני חושב שצריך למחוק את הסעיף.

קיבלנו את הערת כבוד הנשיאה ואנחנו מוותרים על הסעיף.

תודה רבה לכם. עוד הערות, רבותי?

יש כמובן תיקונים עקיפים, שכבר עברנו עליהם, כל ההתאמות.

תודה רבה. מי בעד?

בעד מה? יש סעיפים שהשארנו פתוחים. מה עם ח'?

סגרנו הכול.

לגבי סעיף ח' לא קיבלתי תשובה.

אברהם מיכאלי, אתה בעד או נגד? אני צריך לדעת. אם אתה אומר לי שאתה לא בעד - -

אתה דוחה את ההצבעה, אני יודע.

- - אני לא מצביע. אני בעוד חמש דקות מצביע.

אני רוצה לקבל תשובה על ח'.

הוא החליט על הגרסה שכוללת את השעבוד - - -

לק קיבלתי תשובה על ח'.

אשראי חדש?

כן.

כמו הנוסח שמופיע שם.

אני רוצה איזון יותר סביר.

זה סביר.

זה לא סביר. אני רוצה ישיבה ביניהם, שיגמרו את העניין הזה.

גמרנו את העניין. די.

זה לא גמור. שמעתי פעם שנייה, פעם שלישית, ואמרתי שישבו ויגמרו דברים, ולא גמרו.

הצבעה בשעה 13:00 תודה.
<(הישיבה נפסקה בשעה 12:50 ונתחדשה בשעה 12:58.)>

חידשתי את הישיבה. רבותי, הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית, מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת חוק החברות (תיקון מס' 17) (הבראת חברות), התשע"א-2011, אושרה בוועדה ותעלה לקריאה שנייה וקריאה שלישית במליאה.

בעד פה אחד. אין נגד. תודה רבה. החוק עבר ומוכן לקריאה שנייה ושלישית.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>