ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 12/06/2012

הצעה לסדר-היום בנושא: "קביעת קריטוריונים ברורים לאישור ספרי לימוד בשפה הערבית תוך הבטחת תוכן חינוכי ולשון ערבית תקינה"

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 641

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ב (12 ביוני 2012), שעה 10:30
סדר היום
קביעת קריטריונים ברורים לאישור ספרי לימוד בשפה הערבית תוך הבטחת תוכן חינוכי ולשון ערבית תקינה – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר

מוחמד ברכה

מסעוד גנאים

ג'מאל זחאלקה

אנסטסיה מיכאלי
מוזמנים:
עבדאללה חטיב - מנהל האגף לחינוך ערבים, משרד החינוך

יואלה טרם-נבון - מנהלת אגף חומרי וספרי לימוד, משרד החינוך

ראויה ברבארה - מפמ"ר הוראת ספרות ערבית, משרד החינוך

כמאל עטילה - נציג דוברות משרד החינוך, משרד החינוך

זהבה בכר - מנהלת מא"ה (מכון לאמצעי הוראה), משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נביה נאסר אל דין - יועץ לעינייני דרוזים, מרכז השלטון המקומי

גורבט נעמי - ראש תחום שפות, מט"ח (מרכז לטכנולוגיה חינוכית)

רוז איילת - תחום שפות, מט"ח (מרכז לטכנולוגיה חינוכית)

שרון איילון - מנהלת צוות פיתוח, תחום חברה ורוח, מט"ח (מרכז לטכנולוגיה חינוכית)

אסכנדר ערין - מנהלת צוות פיתוח (ערבית), מט"ח (מרכז לטכנולוגיה חינוכית)

סאלח סואעד - מפתח, תחום חברה ורוח, מט"ח (מרכז לטכנולוגיה חינוכית)

ד"ר אליאס עטאללה - מרצה, האגודה לתרבות ערבית

איאד ברגותי - רכז פרויקטים, האגודה לתרבות ערבית

יעקוב איברהים - רכז מדיניות ותקשורת, יוזמות קרן אברהם

פואד סולטאני - יו"ר ועד ההורים הארצי הערבי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
חפציבה צנעני

קביעת קריטריונים ברורים לאישור ספרי לימוד בשפה הערבית תוך הבטחת תוכן חינוכי ולשון ערבית תקינה
היו"ר אלכס מילר
אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך היום, 12 ביוני 2012, כ"ב בסיון התשע"ב. הנושא הוא הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת זחאלקה בנושא: קביעת קריטריונים ברורים לאישור ספרי לימוד בשפה הערבית תוך הבטחת תוכן חינוכי ולשון ערבית תקינה. זהו פרוטוקול מספר 641.
מוחמד ברכה
הצעה לסדר – אדוני, אני רוצה לבקר אותך על זה שאיחרת ללא מתן שום סיבה מוצדקת. יושב-ראש ועדה לא מאחר לישיבות הוועדה. חברי ועדה יכולים לאחר.
היו"ר אלכס מילר
בסדר גמור. אין שום בעיה. חבר-הכנסת ברכה, אני רק יכול להגיד לך שחלומותיך מתגשמים סוף-סוף ומחר אני מוסר את ראשות הוועדה.
מוחמד ברכה
אפילו. מוקדם להצהיר הצהרות.
מסעוד גנאים
זו הישיבה האחרונה? בערבית אומרים "יה רייח כת'יר מין מלייח". הכוונה היא שתהיה ישיבה טובה ומסקנות טובות. אתה הולך.
ג'מאל זחאלקה
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי-הכנסת, אורחים נכבדים, העליתי את הנושא, ואולי זו פעם עשירית – הפסקתי לספור – שהנושא הזה עולה הן בוועדה והן במליאה. הורסיה האחרונה היא לאחר דיון במליאה ולאחר שקיבלנו תשובה מנומקת. בדקתי ומצאתי שאין שינוי משמעותי בדברים שהעליתי, ולכן הנושא הזה עלה שוב ושוב. אני מודה ליושב-ראש על כך שהוא דאג לכלול את הנושא בסדר-היום, למרות שלא נשאר לו הרבה זמן ואני בטוח שלוח-הזמנים מאד דחוק.

הנושא הזה חשוב מאד. הנושא הוא: קביעת קריטריונים לאישור ספרי לימוד. הנושא עלה בגלל שהמצב לא טוב. התגלה מספר רב ואסטרונומי, לא סביר ולא מידתי, של שגיאות בספרי הלימוד, ומדובר בשגיאות לשון, שגיאות תחביר, שגיאות סגנון וגם שגיאות בתוכן וגם בהגשה לא מסודרת ולא ראויה של החומר, כלומר של סגנון – הכול. אני יודע שיש אנשים שמונו לבדוק את הנושא הזה, לערוך את הספרים, ואנחנו שאלנו אתה שאלה מי ישמור על השומר. כלומר, השומר נרדם בשמירה, ומה שהגיע לידי התלמיד בבית-הספר זה ספר לא ראוי. לפעמים, כבוד היושב-ראש, אני רוצה פעם שאנחנו נביא ספרים כדי לראות איזה ספרים משווקים לילדים. אעשה לך השוואה בין ספר שיוצא בבית-ספר ממוצע בצרפת לבין ספר שיוצא בבית-ספר ממוצע בטייבה. רק מבחינת הצבעים, אתה רואה את הספר ואיך הוא נראה עלוב, צבעים דהויים ומזויפים. הירוק הוא לא ירוק.
מוחמד ברכה
למה ללכת לצרפת? אפשר לעבור את הכביש לנתניה, וזהו.
ג'מאל זחאלקה
בסדר. אני מכיר את ספרי הלימוד בצרפתית, וזה תענוג לעיניים לפני שאתה פותח את הספר. זה סטנדרט מאד גבוה.

נושא עריכת ספרי לימוד וקביעת קריטריונים הוא לא נושא חדש, כלומר פה לא ממציאים את הגלגל. זה כל כך נבדק, נערך ויש ניסיון עולמי אדיר בנושא הזה ויש ניסיון מקומי גדול מאד בארץ ויש מסורת. לא צריך פה להמציא את הגלגל ולקבוע כללים חדשים ומשהו מוזר, אלא אנחנו מחפשים כאן, בשלב זה לפחות, את הסטנדרט. אנחנו לא דורשים את המעבר, אלא את הסטנדרט המינימלי, ואת זה אין. זה פוגע פגיעה חמורה בהישגי הלימודים של הילדים, בחינוך שלהם. אני יודע שבתור תלמיד חשבנו שהשפה של הספר קדושה. אם נניח המורה מבקשת מהתלמידים תחביר, הם הולכים לספרי הלימוד ומחפשים איך בנויים משפטים, ובונים על-פי המשפטים האלה, כי בשבילם זה הסטנדרט וזה הדבר הנכון. אני יודע שאנשים גוררים שגיאות בשפה כל חייהם, וכך כולנו כמעט. אני לא מכיר אדם שלא גורר שגיאות. אבל, יש הבדל אם אתה גורר עשר שגיאות או אלף שגיאות. הדבר מוטמע בשפת התלמיד, והוא מתבגר והולך להיות מורה וגם מלמד לא נכון. אני חושב שהגיע הזמן לשים קץ לעניין הזה.

אנחנו, אני ועמיתיי, העלינו את זה מספר פעמים בכנסת, וקיבלנו הבטחות מהשר, מסגן השר וגם מהפקידים במשרד החינוך. חבר-הכנסת מילר, לתומי, חשבתי שאחרי, נדמה לי, הישיבה האחרונה שהיתה בנושא הזה, אני אצטרך זכוכית מגדלת כדי למצוא איזו שהיא שגיאה שנשארה בספרי הלימוד. מה שקרה הוא ההפך. הייתי צריך זכוכית מגדלת כדי למצוא עמוד שאין בו שגיאות. השינוי, אם בכלל, הוא שולי, ונוספו שגיאות חדשות, והמסורת נמשכה.

אנחנו רוצים היום לשמוע כמה דברים מהמשרד – כי המשרד, בסופו של דבר, הוא שיקבע – דברים חד-משמעיים. אנחנו לא נסבול את הנושא הזה. אנחנו נעלה אותו, אבל אני רוצה להפסיק להעלות אותו. מטרת הישיבה היום היא שאנחנו נפסיק לטרטר לחבר-הכנסת מילר בקדנציה הבאה, כשהוא יהיה יושב-ראש ועדת החינוך: "תעלה את הנושא הזה, ותעלה את הנושא הזה".

אחד הדברים שעלו למשל הוא המערך האנושי שמטפל בנושא הזה. האם תוגבר? האם חוזק? אני יודע למשל שבעניין הפיקוח היום יש שפה וספרות, ויש אדם אחד שמפקח.
היו"ר אלכס מילר
חבר-הכנסת זחאלקה, כדי שאבין תכניס אותי לתמונה. בגדול, אתה אומר שאין פיקוח לשוני על הספרים שנכנסים לבתי-ספר ושעל פיהם הם לומדים את השפה.
ג'מאל זחאלקה
יש טענה שיש פיקוח.
היו"ר אלכס מילר
הטעויות קיימות. הכללים, על פיהם לומדים שפה, הם כללים מקצועיים --
ג'מאל זחאלקה
--אוניברסאליים.
היו"ר אלכס מילר
--אוניברסאליים, או שגם בכללים יש בעיה? אני יכול להגיד לך מצד אחר. אני יכול להגיד נניח מהצד של לומדי שפה מקצועית. כשלמדתי, זו היתה שפה רוסית כשפת האם, ויש שפה עברית ולשון שלמדתי כאן. יש כללים ללימודי שפה, ויש שגיאות שהן שגיאות שבסופו של דבר כשאתה קורא משפט או רואה מלה עם השגיאה שכבר קיימת בספר, כמובן שפעם אחר פעם הדבר הזה נכנס לך לתוך המוח ואתה גם משתמש בזה בעתיד; קשה מאד לשנות דברים שחדרו לך בגיל צעיר מאד. אנחנו יודעים שזה כמו מחשב.
ג'מאל זחאלקה
בדרך-כלל, השפה הערבית היא שפה מאד strict בנושא כללי התחביר, כללי הכתיבה וכללי פירוש המלים. הדקדוק ברור, שפה מאד מגובשת והכללים ברורים. יש פה סטייה מהכללים. יש ויכוח על כלל פה ושם, אבל זה בשולי השוליים וזה לא העניין. העניין הוא בדברים המקובלים שמוכרים אצל כולם שאלה הם הכללים, ובזה יש בעיות. זה על עניין השפה.

יש גם עניין של שגיאות בתוכן מכון המחקר, אנחנו, צריך לבדוק את העניין הזה. אני רוצה להפסיק. אני רוצה להיות בטוח ולישון בשקט בבית, גם המשפחות, ההורים והילדים, שהם מקבלים את החומר נכון. אחר כך הם הולכים לאוניברסיטה, ואחר כך הם צריכים לכתוב ואחר כם הם צריכים להיות חברי-כנסת ולמלא תפקיד בחיים, ולא לגרור שגיאות גם בתוכן וגם בזה. אני, למשל, שמעתי חברים שחוזרים על אותה שגיאה כי הם למדו בתוכן משהו לא נכון. אני לא מאשים אותם. רק בשביל להבהיר: גם בכנסת פעם שמעתי את אחד מחברי-הכנסת אומר משהו, ואני יודע שהוא למד אותו בבית-הספר אבל זה לא נכון. אחר כך הוא מתווכח אתי. לא חשוב. אני חושב שהעניין הזה – דקדקנות בספרי הלימוד – הוא דבר מאד-מאד חשוב. צריך לגשת לזה בחרדת קודש, כי אלפי ילדים ילמדו את זה ואם יש שגיאה לאלפי ילדים תשב השגיאה בראש.

אני רוצה לסיים בנושא הזה. אני חושב שהגיע הזמן לחזק את המערך האנושי בלימודי השפה הערבית ובפיקוח על השפה הערבית. אני יודע שחברי מוחמד ברכה יעלה אתה נושא הזה ביתר פירוט. לא יכול להיות מצב שיפרידו בין שפה לבין ספרות אבל יש מפקח אחד. יש אחד לא מאויש, וזה לא שיש אחד עליהם. זה לא יכול להיות. השר אמר עשר פעמים: אנחנו מחזקים את השפה הערבית. איך מחזקים אותה? לכן, אני רוצה לשמוע היום על הקריטריונים, על המערך האנושי, ואיך הדבר נעשה. אני מציע שוועדת החינוך תהיה בפיקוח צמוד על משרד החינוך בנושא הזה, כי זה נושא קריטי וחשוב מאין כמוהו.
היו"ר אלכס מילר
תודה. חבר-הכנסת ברכה, ביקשת. אתה רוצה עכשיו או אחר כך?
מוחמד ברכה
אני מברך על קיום הדיון. אני חושב שהדיון שיזם אותו חברי חבר-הכנסת זחאלקה חשוב, וכפי שהוא אמר בעצמו זה המשך לדיון שמתקיים בכנסת שנים לא מעטות בהיבטים שונים, גם בהיבטים של השגיאות, גם בהיבטים של מהדורות של ספרים ומסחור הספר או הוצאת מהדורות רק למען הפקת רווחים.
ג'מאל זחאלקה
שוק שחור.
מוחמד ברכה
לא. שוק שחור זה בנוסף. עצם קיום הדיונים האלה – אני חושב שעל אף התקדמות איטית, יש התקדמות.

לא מזמן חבר-הכנסת זחאלקה בעצמו יזם דיון בעקבות מחקר שעשה דוקטור אליאס עטאללה, שיושב כאן, על כמות בלתי נתפסת של שגיאת בספרי לימוד בערבית. לא שחסרה מיומנות ולא שחסרים אנשי חינוך יודעי דבר. לדעתי, זו הקלות הבלתי מוצדקת והבלתי נתפסת של "שיהיה". אני חושב שזה דבר שלא יכול להימשך.

אתייחס לסוף דברי חבר-הכנסת זחאלקה. היום, יושבת פה דוקטור ראויה ברבארה, מפקחת לעניין ספרות. לא דיברת אתה אף פעם על זה וגם לא עם עבדאללה חטיב, אבל אני שומע רק דברים טובים ושבחים על העבודה שאת עושה.
ג'מאל זחאלקה
גם אני.
ראויה ברבארה
תודה.
מוחמד ברכה
באמת כל הכבוד. אני חושב שיש לחזק את המגמה הזו. אבל, מזה כמעט שנה מפמ"ר (מפקח מרכז) של עניין השפה לא מאויש. אני חושב שיש מקום שמשרד החינוך ידאג שהעבודה שעושה דוקטור ברבארה תחוזק באדם נוסף בעל יכולות, בעל כישורים, כך ששני האנשים בעלי שתי העמדות ישלימו אחד את השני. אני חושב שזה יהיה רק לתועלת העבודה בעניין הזה שעומד על סדר-היום. אי-אפשר לתקן את השגיאות והטעויות בלי אנשים בעלי מיומנות בשפה. שתי המשרות על-ידי שני אנשים יכולות להשלים זו את זו. לכן, אני מבקש לשמוע מאנשי משרד החינוך כאן איך זה מתקדם ולאן הם הולכים בעניין הזה. שוב, אני רוצה לשבח את עבודת דוקטור ברבארה, ואני חושב שיש לחזק את העבודה הזו באדם נוסף בתחום השני על מנת שאנחנו נתקדם מעשית. צדק חבר-הכנסת זחאלקה, כשאמר שהוא צריך זכוכית מגדלת כדי למצוא עמוד ללא שגיאות. אני חושב שאם יהיו שני אנשים בעלי יכולות, אנחנו יכולים לסכם תוך חודשים ספורים שאנחנו מתקדמים לכיוון הנכון. תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. חבר הכנסת גנאים, בבקשה. מורה למה היית?
מסעוד גנאים
מורה להיסטוריה.
היו"ר אלכס מילר
האם היו שגיאות בספרים בהיסטוריה?
מסעוד גנאים
שם יותר חמורות הן השגיאות ההיסטוריות או העיוות.
מוחמד ברכה
היו שגיאות גם בהיסטוריה וגם בשפה.
מסעוד גנאים
אדוני היושב-ראש, אני מברך את כל האורחים. כמו שהזכירו חבריי, זו לא פעם ראשונה שאנחנו מעלים את הנושא. גם יזמתי נושא בעקבות דו"ח עמותת התרבות הערבית בקשר לשגיאות, ודנו בזה בוועדת החינוך.

אני חושב שכל הדיון מושתת על דבר אחד, והוא שספר הלימוד לתלמיד הוא המקור הנכון ואסור שהוא יהיה המקור הלא נכון והשגיאה והטעות.

כאשר מדברים על שפה, במיוחד שפה ערבית, או כל השפות, העניין הוא לא רק עניין האותיות. זה העניין שהשפה מעצבת דרך חשיבה והיא גם זהות. לכן, התלמיד מושפע מאד מכל מה שהוא לומד בשפה הערבית.

אני גם מצטרף לחבריי ומברך על עבודת גברת ברבארה, שהיו לי שיחות אתה, וגם עם מר עבדאללה חטיב, בקשר לתכנית הלימודים החדשה בשפה הערבית, שהועלתה גם, כך הבנתי, לפני כחודש.
עבדאללה חטיב
היום יש כנס בצפון לחשיפת התכנית.
מסעוד גנאים
סוף-סוף. אני מברך על התכנית החדשה. אני מקווה שהשגיאות, שהן באמת רבות, יתוקנו. תודה.
מוחמד ברכה
צריך לציין פה עובדה: ההנחיה או התקנה על ארבע יחידות ערבית, שפת אם, מתקיימת? זה גם משלים את התמונה.
עבדאללה חטיב
אני אציג גם את זה.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, קודם כל, נשמע את תוצאות המחקר כדי שניכנס קצת לפרופורציות מבחינת הנתונים. אתן למשרד להתייחס, בצורה כללית, לכל אותן סוגיות שהועלו גם על-ידי חברי-הכנסת ואולי גם על-ידי האורחים שלנו. בבקשה.
אליאס עטאללה
אני אליאס עטאללה, וזו הפעם השנייה שאני מוזמן לכאן.
היו"ר אלכס מילר
אדוני, אני רק מבקש ממך לקצר ובלי יותר מדי להתרחב.
אליאס עטאללה
בפעם הראשונה ישבנו על הדו"ח של 2008, ואחר יצא דו"ח ב-2011. ב-2011 היו יותר מ-16 אלף טעויות בספרי הלימוד מכיתה ג' ועד כיתה ח'. זה ממוין, ושלחתי דוגמאות מזה.
היו"ר אלכס מילר
אתה מדבר על הספרים. על איזה?
אליאס עטאללה
על כל ספרי הלימוד בערבית.
היו"ר אלכס מילר
כמה ספרים יש?
אליאס עטאללה
29 ספרים שחזרתי עליהם, והם בערבית.
היו"ר אלכס מילר
זה בכלל, ולא בלשון.
אליאס עטאללה
ערבית, היסטוריה וגיאוגרפיה במיוחד.
היו"ר אלכס מילר
האם יש תחרות ביניהם או שאלה ספרים שנכנסים?
אליאס עטאללה
כל מיני. יש ספרי משרד, והם הרווחים, והכל באישור משרד החינוך והתרבות.
היו"ר אלכס מילר
זה ברור. השאלה היא האם היום להנהלת בית-ספר יש אפשרות בחירה כמו שקיים היום למשל במגזר היהודי.
איאד ברגותי
יש.
עבדאללה חטיב
יש.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, יש אפשרות בחירה.
אליאס עטאללה
כן, יש בחירה.
היו"ר אלכס מילר
אבל, אתה אומר שגם שם יש טעויות. גם אם בוחרים ביניהם, יש טעויות.
אליאס עטאללה
כן. אדוני, לא מעניינת אותי טעות של ספר שלא מאושר. אני מדבר על ספרים רשמיים מאושרים ממשרד החינוך. מה שמצאתי מצאתי ושלחתי לגברת יואלה ולעמיתים ולעמיתות שלה.

שמעתי טובות מידידי המפקח המנהל שהכול משתנה. נכון שספרים רבים הוצאו, ואמרו שכל מה שהוא חדש יהיה בסדר. נכון?
קריאה
נכון.
אליאס עטאללה
אתן שתי דוגמאות למשהו חדש.

דוגמא א': "כְּתאבּ אל קראאה אל חדית'ה", ספר הקריאה החדשה לכיתה ו' – מספר אישור המשרד הוא 378, ותאריך האישור הוא ה-20/7/2011. הכיתה בערבית ללימוד להוראת הערבית כיתה ו'. יש 600 טעויות לפחות, ואני לא מדבר על דברים שהם בקונפליקט.
היו"ר אלכס מילר
איזה סוג של טעויות? שגיאות כתיב?
אליאס עטאללה
תחביר, תורת הצורות, לקסיקולוגיה, אורתוגרפיה ומה שאתה רוצה. יש 600 טעויות. זה מאושר. מתי זה מאושר? לפני תחילת שנת הלימודים בשבועיים.

ספר אחר – יש גוף מאד מכובד, מט"ח, שגם הוציא כמות גדולה של ספרים. אדבר רק על ספר אחד. זה ספר שלא הייתי מכיר, והתלמידה שלי מה-M.A. שמלמדת בו שלחה לי לפתור את התרגיל שנדרש מתלמידי כיתה ג'. שם הספר: "אל ערבייה לוע'תונא", כלומר "הערבית שפתנו", לכיתה ג' ב-2011, של מט"ח. בספר הזה יש שתי בעיות חמורות. יש משהו שעוקף את החוק. מה זאת אומרת? המחבר הוא אליאס עטאללה, והיועץ החינוך הוא אליאס עטאללה. איך זה יכול להיות?
יהודית גידלי
זה אותו אחד?
קריאה
אני מניחה שגם המדפיס.
אליאס עטאללה
עוד פעם: מי שעשה את ההגהה והעריכה הלשונית זה ג'מאל זחאלקה, והיועץ הלשוני זה ג'מאל זחאלקה. על מי הם צוחקים? מה זאת אומרת? זו פאדיחה. זה סקנדל.

משהו נוסף – דוקטור ברבארה היקרה וגם עמיתי היקר, יש תרגיל שנתתי לתלמידות ב-M.A., ואף אחת לא פתרה, וזה תרגיל לכיתה ג'. כתוב בתרגיל: תסירו את ה-affixes, את התוספיות, כדי להגיע לשורש של המלה. מה הם כתבו: "מוסדאסאת מַאאִייה", אקדחי מים.
קריאה
ואוו.
אליאס עטאללה
"מַאאִייה" – תלמיד בדוקטורט, והיא תעיד, לא יודע מה השורש של "מַאאִייה". אדוני, אתה יודע? בדוקטורט לא יודעים שזה מ.ו.ה. אז, תלמידי כיתה ג'?!
ראויה ברבארה
גם המורה שלהם לא תדע.
אליאס עטאללה
מלים שונות – "טאבאת", כדור, זה בערבית. מה השורש של זה? אני לא יודע באמת. שיגיד לך אחד מה זה "ט-א-ב-א-ת", כדורים. הילד יודע?! הוא יודע המון דברים. אז למה "טאבאת" ומה השורש שלה? אף אחד לא יודע. מה אתם רוצים מתינוקות? מה אתם רוצים? זה מט"ח שיש לו כמות גדולה מאד של ספרים שהוא מוציא בחסות משרד החינוך, וזה לא דורש אישורים. אין על ספריו את אישור משרד החינוך. זה מאושר. אני אדרוש אישורים. מט"ח מאושר ישירות.

אלה רק דוגמאות קטנות. מה שאמרו כבוד חברי-הכנסת – יש משהו מאד מסוכן, ויש מה שנקרא באנגלית ה-immersion, הטבעה בטעויות, ולא הטמעה, וזה מתחיל בכיתה א' ועד כיתה ח'. אני רואה את אותה מלה כתובה באופן שגוי כל השנים.
ג'מאל זחאלקה
בעברית זה: הצפה.
אליאס עטאללה
איך אכתוב? אני לא אמשיך עוד אלא רק עוד פעם. בדו"ח הקודם הזכרתי שאפילו הקוראן, שאסור לטעות – זה משהו של קודש, ספרי קודש, והם לא ידפיסו את זה – יש copy paste. יכולים להעתיק.
קריאה
אפילו שם יש טעות.
אליאס עטאללה
יכולים להעתיק את הפסוק. היות וכל התלמידים עושים אפילו את התזות שלהם ב-copy-paste, כבר המצאתי מלה בעברית: העבקה, כלומר העתיק והדביק. יש "העבקה" ויש "קטלזה", "קטע" + "לזק", שזה cut and paste.

בדו"ח שהיה אמרתי שאפילו שם הסורא כתוב לא נכון: "סורת אל נוּר" ולא "נַאוְר". עכשיו מה הם כותבים: "קוּל", "תעאלו" --
קריאה
"תעאלאו"
אליאס עטאללה
-- בלי ניקוד. אין דבר בלי ניקוד בקוראן. "תעאלוּ אתלו מא חארראמא רבוכּום עליכּום אללא תושרכּו שייא". אין בקוראן דבר כזה. יש: "אללא תושרכּו בִּהִ". להשמיט מלים מפסוקים מהקוראן זה אסור.

מה הם אומרים? "לה תקרבו מאל אַלְיַתִּים... וחתא אבּלוּעַ' אשודדהוּ". "אני אבּלוּעַ'" – עד שאני אגיע לבגרותו. את זה התלמידים לומדים.
מסעוד גנאים
איזו כתה זו?
אליאס עטאללה
אדוני, זו כתה ז' וזה בעמוד 4.
מסעוד גנאים
זה הספר החדש שהחליף?
אליאס עטאללה
זה 2010. אני לא יודע מה החליף.
מסעוד גנאים
לפניו החליף "אל-ראאד", נכון?
קריאה
של מי? זה לא של מט"ח.
אליאס עטאללה
לא, זה לא מט"ח. זה משרד החינוך.
קריאה
זה חשוב שזה יובן.
היו"ר אלכס מילר
אדוני, הבנו. תודה רבה.
אליאס עטאללה
אני מקווה שמה אתם תציעו הוא שבאמת הכול יהיה בסדר.
היו"ר אלכס מילר
משרד החינוך, אני מקווה מאד שאתם לא מופתעים כמו שאני מופתע. אם אתם מופתעים, מצבנו לא טוב.
קריאה
לא מופתעים.
עבדאללה חטיב
אני עבדאללה חטיב, מנהל האגף לחינוך לערבים. ראשית, אני רוצה להודות לחברי-הכנסת הערבים וגם לאליאס עטאללה על העלאת הסוגיה הזאת. אנחנו מודים שיש הרבה שגיאות בספרי הלימוד שקיימים היום העומדים לרשות התלמידים במגזר הערבי, ואני לא באתי לכאן על מנת להתווכח שבאמת קיימות כאן שגיאות שהן שגיאות ממש מהותיות הן בלשון והן בדברים שהם דברים אחרים. לכן, אני אישית לוקח אחריות על התופעה שהוצגה פה. אני רוצה להגיד כמה דברים ולהציג מה אנחנו מתכננים לעשות מאז 2011.
ג'מאל זחאלקה
למה 2011?
עבדאללה חטיב
אני רוצה להגיד על התקופה שלי.
ג'מאל זחאלקה
הנושא עלה ב-2008, ויש ארבע שנים. יושב-ראש הישיבה ישאל אותך בסוף מה עשיתם בארבע שנים.
עבדאללה חטיב
אגיד לך מה נעשה. בקשר לשאלה שהוצגה על-ידי חבר-הכנסת מוחמד ברכה בנושא מפמ"ר לשפה ולשון, ביום שני הקרוב, ב-18/6/2012, יתקיים מכרז לבחירת מפמ"ר לשון ערבית, ויש מועמדים וייבחר אדם, ואז יכהנו שני אנשים: מפמ"ר שפה ולשון ערבית, וראויה גם תמשיך בתפקידה כמפמ"רית לספרות ערבית. זו הסוגיה הראשונה שאנחנו הולכים לפתור אותה בשבוע הבא.

בקשר לדברים שהוצגו פה, הכנסנו עכשיו מספר שינויים. ראשית, אני, אישית, בהמשך לדיונים שהתקיימו פה, מיניתי ועדת קריטריונים, בראשות פרופסור אברהים טאהא מאוניברסיטת חיפה יחד עם צוות מקצועי, שתבדוק את כל הנושא של הצבת או קביעת קריטריונים ברורים לאישור ספרי לימוד בשפה הערבית.
היו"ר אלכס מילר
לקביעת קריטריונים אחרים ממה?
עבדאללה חטיב
כן, חבר-הכנסת מילר, כי יש חלוקי דעות האם לכתוב את ה"האמזה" או לכתוב את ה"שאדה", וראויה גם תציג את הסוגיות האלה.
יואלה טרם-נבון
יש ויכוחים.
עבדאללה חטיב
יש ויכוח אם צריך לכתוב את זה, ויש כאלה שמצדדים בזה שלא צריך לכתוב את זה. יש שגיאות בלשון שאין עליהן ויכוח. על שגיאות שהן שגיאות של לשון וכתיב אין חלוקי דעות, ואני מסכים עם כל מה שנאמר.

הוועדה תסיים את העבודה שלה באוגוסט. הם יגישו את ההמלצות שלהם, את הקריטריונים שלהם. ואז, אנחנו נבוא לכל המו"לים שקיימים ונציג להם את הקריטריונים, ונגיד להם: לא יאושר שום ספר לתלמידי המגזר הערבי שלא יעמוד בקריטריונים שהוצגו על-ידי הוועדה המקצועית.

שנית, במרץ 2012 קיימתי בנצרת כנס, והזמנתי את כל המו"לים שנותנים שירותים למגזר הערבי, החל ממט"ח, "אל-נהדה", "אל-שרק", כל המו"לים שקיימים וכל מחברי ספרי הלימוד של המגזר הערבי. שם דיברה יואלה, וראויה הציגה גם מצגת על השגיאות הנפוצות בספרי הלימוד שקיימים במגזר הערבי. אמרנו להם: התופעה הזאת היא תופעה חמורה מאד, ואנחנו לא הולכים לעבור לסדר-היום על השגיאות שנמצאות במסגרת ספרי לימוד. חברי-הכנסת, הבעיה היא שכל מו"ל, למשל, מביא אישור מדוקטור מהמגזר הערבי, לצערי הרב. הרבה ראשי חוגים במגזר הערבי, ואליאס עטאללה יעיד על זה, חותמים.
קריאה
כמו שהוא אמר עכשיו על היועץ.
יואלה טרם-נבון
חותמים.
מוחמד ברכה
תסביר לנו איך לא תעבור לסדר-היום. מה תעשו? אפשר היה להגיד את זה גם לפני עשר שנים.
עבדאללה חטיב
לא. חבר-הכנסת מוחמד ברכה, כל ספר שיוצא ושיהיה מיועד לתלמידי המגזר הערבי, שני המפמ"רים יבדקו אותו. זה לא היה עד נכון להיום. אני אומר לך ששני המפמ"רים, ראויה והמפמ"ר החדש, יבדקו את הספרים המיועדים לתלמידי המגזר הערבי, והמו"ל יקבל אישור רק אחרי האישור של שתי המפמ"ריות.
אליאס עטאללה
למה שתי "מפמ"ריות"?
עבדאללה חטיב
ייתכן שיהיו שתי מפמ"ריות.
אליאס עטאללה
אולי זה מפמ"ר? אני לא מדבר על עצמי.
עבדאללה חטיב
הכנס התקיים בנצרת, והצגנו בו את כל השגיאות. אמרנו לכל המו"לים: אתם תתקנו. יש לכם תקופה של ששה חודשים.
מוחמד ברכה
הוא אמר ליתר דיוק: המפמ"ר השני.
ג'מאל זחאלקה
הוא אמר: שתי המפמ"ריות.
עבדאללה חטיב
אני אמרתי להם: אם תוך תקופה קצרה אתם לא תתקנו, אנחנו לא נכניס את הספרים שלכם במסגרת חוזר המנכ"ל של משרד החינוך.

בעקבות הדו"ח שגם פורסם על-ידי עמותת התרבות, --
אליאס עטאללה
אגודת.
עבדאללה חטיב
--אגודת התרבות, ואני באמת מודה לכם על העשייה, על התמיכה שלכם ועל הנתונים שהעברתם לנו, אנחנו פסלנו חלק רב מהשגיאות. למשל, ספר "אלראיד", כל הנושא של השפה הערבית, יצא מחוזר מנכ"ל, ויש ספרים אחרים שיצאו.
היו"ר אלכס מילר
האם זה יכלול גם ספרים שמוציא מט"ח או רק ספרים - - -?
יואלה טרם-נבון
הכול. דין אחד.
עבדאללה חטיב
זה כולם. היו"ר, זה דין אחד לכולם, גם מט"ח וגם האחרים.
היו"ר אלכס מילר
אבל, עד עכשיו מט"ח לא נבדק.
עבדאללה חטיב
לא. מט"ח נבדקים.
יואלה טרם-נבון
ודאי נבדק. אין דבר כזה.
עבדאללה חטיב
מט"ח נבדקים. אנחנו גילינו גם שיש טעויות שם. דווקא ביום ראשון דיברתי עם יואלה שאנחנו הולכים להזמין את מנכ"לית מט"ח על מנת להציג להם את השגיאות ולהגיד להם: יש לכם תקופה קצרה. או שאתם מתקנים או שהספרים שלכם יהיו מחוץ לחוזר מנכ"ל. אנחנו נבדוק אותם מקצועית. אני פה דווקא פניתי לדוקטור אליאס עטאללה ואמרתי: כל אדם או מעריך שהם רואים אותו לנכון שהוא בעל יכולת בתחום הלשון, אנחנו מושיטים יד לשיתוף פעולה, ואנחנו נוכל לקבל כל רשימה שהם יציעו לנו בנושא של מעריכים לסוגיית לשון ערבית.

בנוסף, יש עוד שני דברים. הוצאנו חלק מהספרים מחוזר מנכ"ל. יש ספרים שאין להם אלטרנטיבה.
מוחמד ברכה
יש כאן אנשים של מט"ח?
קריאה
יש.
מוחמד ברכה
יש לכם אתר בערבית?
קריאה
יש אתר בערבית של מט"ח.
עבדאללה חטיב
חבר-הכנסת מוחמד ברכה, תשמע בדיחה. יש ספר שמאושר לגיאוגרפיה לכיתות ז'.
יואלה טרם-נבון
הוא לא מאושר.
עבדאללה חטיב
לתלמידי המגזר היהודי הוא מאושר. הוא תורגם לשפה הערבית, ונמכר במסגרת בתי-הספר הערביים. אין עליו שום אישור של משרד החינוך, למרות שהוא אמור לעבור את האישור ולקבל בשפה הערבית את האישור של המשרד. אין פה שום אישור, והוא גם נמכר. בדקנו את הספר הזה, והוא מלא בשגיאות. ראויה בדקה אותו, והציגה את זה גם בפני כל המו"לים. יש פה המון שגיאות גם בתחום הלשון.
ג'מאל זחאלקה
איך הוא יכול להיכנס למערכת, אם אתם לא מאשרים?
עבדאללה חטיב
הוא נכנס בלי אישור המשרד למערכת החינוך הערבית. אין פה שום אישור עליו או מספר של המשרד.
ג'מאל זחאלקה
אני שואל איך זה יכול להיות.
היו"ר אלכס מילר
אגיד לך. לקחו ספר שאושר בעברית, עשו לו תרגום, ובגלל שזה אושר אומרים: אז מה? עשינו אותו דבר, ורק נושא הלשון זה - - -
יואלה טרם-נבון
חשבו שהם עשו אותו דבר. זו הבעיה.
ראויה ברבארה
חשבו, אבל - - -
יואלה טרם-נבון
חשבו. אבל זה לא אותו דבר.
עבדאללה חטיב
חבר-הכנסת זחאלקה, עוד סוגיה שתיארת אותה היא סוגיית איכות הספרים. אנחנו עדים לתופעת זיוף ספרי לימוד במגזר הערבי. אתה יכול למצוא את הספר בגרסה המקורית שהוא ספר מצוין מבחינת האיכות ומבחינת ההדפסות, והבעיה היא שכאשר הספר הזה מזויף תמצא אותו באיכות ירודה מאד הן מבחינת איכות הדפים והן מבחינת איכות הצבעים. גם לסוגיה הזאת אנחנו עכשיו הולכים לתת- - -
יהודית גידלי
השגיאות היו - - - ?
עבדאללה חטיב
השגיאות נשארו. אנחנו מדברים גם על איכות ההדפסה. במסגרת המשרד, יש מעריך אחד שאמור לבדוק את הלשון. הוספנו עכשיו עוד מעריכים באגף של יואלה, האגף לספרי לימוד, מעריכים מתחום הלשון הערבית, כך שכל ספר חדש שייכנס למערכת גם יעבור את אישור המומחה בתחום הלשון, אחרי זה יעבור לראויה ולמפמ"ר או למפמ"רית החדשים שייבחרו, ורק אחרי זה הוא יקבל את האישור. בלי זה אי-אפשר לפתור את הבעיה הזאת. לכן, אני אומר לכם שכמשרד אנחנו לוקחים את האחריות ואנחנו מבטיחים לכם פה: את נושא ספרי הלימוד ונושא השגיאות אנחנו הולכים לסיים. הפרשה הזאת הולכת להסתיים. יש הנחיות ברורות מהשר. יש הנחיות ברורות מהמנכ"לית שאנחנו נסיים את כל הבדיקה הזאת תוך תקופה קצרה. אנחנו מתחייבים להגיש לכם גם את הקריטריונים וגם כל מה שאנחנו עשינו ונעשה בתוך התקופה הקרובה.
ג'מאל זחאלקה
אנחנו רוצים כמה הבהרות. אתה דיברת על זיוף ספרים. את הבעיה הזאת גוררים שנים רבות. לא שמעתי על תיקים פליליים. זה עניין פלילי. זו גניבה. זה כמו שוד. זה כמו כל דבר אחר. זה כמו כל גניבה אחרת. זו עבירה פלילית, והיא כל כך נפוצה. כלומר, לא היה קשה למצוא מי עושה את העבודה הזאת. אלפי תלמידים קנו. אפשר לבדוק בבדיקה פשוטה מאד, ושוטר מתחיל היה מגיע לזה. האם נעשה איזה שהוא מאמץ לטפל בהיבט הזה, שזה היבט פלילי? אסור לך לשתוק. גם לי אסור, וגם למורה אם הוא רואה משהו. זה רכוש גנוב. למה זה גורם? זה גורם לכך שמו"לים מורידים את איכות הספרים שלהם, כי הם צריכים להתחרות בזיופים.
יואלה טרם-נבון
או שלא רוצים לכתוב כי גונבים להם ומשכפלים. הם אומרים שלא משתלם.
ג'מאל זחאלקה
זה פוגע פגיעה חמורה. זה פשוט הורס.
היו"ר אלכס מילר
מבחינת הענישה, מה זה? האם זו ענישה של זכויות יוצרים? האם זה אותו דבר?
ג'מאל זחאלקה
כן.
עבדאללה חטיב
זו ענישה של זכויות יוצרים, ברגע שהספר מזויף. הייתי עד למצב שבשנה שעברה ספר אחד או כמה ספרים זויפו. הוגשה תלונה, דרך המו"ל, למשטרה, ונעשתה חקירה, ונעצרו מהמגזר הערבי אנשים שהיו חשודים.
היו"ר אלכס מילר
יש עסקים שמוכרים את הספרים?
קריאה
יש ספריות.
עבדאללה חטיב
זה במסגרת הספריות. הספרים המזויפים נמכרים גם על המדפים בספריות.
ג'מאל זחאלקה
מבחינת לוח-זמנים, אתה דיברת על אוגוסט. זה אומר שבשנה הבאה אנחנו- - -
עבדאללה חטיב
אני מבטיח פה כמה דברים: קודם כל, ועדת הקריטריונים מסיימת באוגוסט.
מוחמד ברכה
לפני פתיחת שנת הלימודים מתקיימת ישיבה מיוחדת של ועדת החינוך שמטפלת בפתיחת שנת הלימודים, ואחר כך יש ישיבה שמטפלת בתחילת שנת הלימודים --
עבדאללה חטיב
--במגזר הערבי.
מוחמד ברכה
אני מבקש שלקראת הישיבה שלפני תחילת שנת הלימודים תבואו עם הקריטריונים ולאן הולכים, תוך קביעת לוח-זמנים איך אנחנו מתמודדים עם התופעה.
יואלה טרם-נבון
ברצון.
עבדאללה חטיב
בסדר גמור. ברצון.
יואלה טרם נבון
אני רוצה להרחיב מעבר לנושא הזה, --
היו"ר אלכס מילר
אבל, זריז.
יואלה טרם-נבון
--ואעשה את זה זריז. פרופסור עטאללה מכיר אותי. הייתי אצלם, הם מכבדים אותי והם נותנים לי את המחקרים. אני מחזיקה אנשים. אני מוכרחה להגיד לכם שהמשרד נתן לנו בזכות הדבר הזה – לצערי, בזכות – חצי תקן מיוחד רק לנושא הזה שמישהו יטפל בנושא השפה הערבית. זה לא היה, וקיבלנו במיוחד מהשר חצי תקן לפני כמה חודשים. אנחנו מכניסים אדם שתפקידו יהיה חד-משמעית – וסליחה על החוצפה – להעמיס את התהליך, להקשות אותו, שכשספר יוצא כולנו נהיה יותר שקטים.

את ההכאה על חטא אני מכה יחד אתכם, אבל אי-אפשר לתקן את המציאות הזאת, ומי שמתמצא במה זה לכתוב ספר, לכתוב כמו שצריך, ומי שעוסק בזה יודע שזה לא מהיום למחר. אנחנו מתמודדים בשלב ראשון עם כל הספרים הגרועים שהצלחנו והוצאנו החוצה. גם עם הספרים החדשים – פרופסור עטאללה שלח לנו את המחקר, ויש פה אצלי ניתוח מדויק של כל ספר ומה קורה אתו. יש כאלה שהתחייבו מיד במהדורה הבאה לתקן את כל השגיאות כי אנחנו עובדים על זה במסות. אנחנו מגייסים אנשים ומשלמים מכספי המשרד ולא מבקשים כלום מהמו"ל. אומרים לאדם: תבדוק. הבעיה הראשונה שלי – ואני מודיעה אותה פה – היא שאנחנו צריכים לעשות יותר העמקה של הוראות למעריכים. אותם קריטריונים, שמדברים עליהם, שאנחנו מחכים להם, הם כדי שכשמעריך בודק הוא לא יגיד "לא שמתי לב לזה". ואז, אם הקריטריונים יהיו ברורים, יהיו לו כלים לעבודה יותר טובה ונקבל תוצאות יותר טובות.
ג'מאל זחאלקה
איך דברים עובדים? נניח שיש מעריך שאתם משלמים לו כדי שיעשה הערכה ובדיקה, והוא מוציא ספר מלא שגיאות. האם אתם ממשיכים לעבוד אתו?
יואלה טרם-נבון
חס וחלילה. אבל, עד שאנחנו עולים על זה - - -
ג'מאל זחאלקה
אל תמהרי בתשובה שלךְ בנושא הזה.
יואלה טרם נבון
אתה יודע מה? לא בידיעתי. אני אומרת לך שמעריכים מהסוג הזה אנחנו צריכים להוציא מהמערכת.
ג'מאל זחאלקה
אני רואה את אותם מעריכים עם אותן שגיאות עם אותם ספרים.
יואלה טרם נבון
אני מבטיחה לך שגם את הנושא אנחנו נבדוק.
ג'מאל זחאלקה
הרי אני מכיר אותם. חלקם עושים את זה חלטורה צדדית. מלמדים בעשר מכללות, --
מוחמד ברכה
תוספת הכנסה.
ג'מאל זחאלקה
-- וזו חלטורה בצד שעושים את זה כמו בקבלנות, וזה לא טוב.
יואלה טרם-נבון
כדי לעשות את זה יותר רציני, אני גם צריכה לשלם יותר. גם על זה אני כבר היום נאבקת, שיתנו לי אפשרות לשלם למעריך קצת יותר מכובד, שהוא לא ירגיש שלא מכבדים אותו, כדי שהוא ייתן תפוקה יותר טובה.

אני רק רוצה לומר שבשיחה שהיתה לי אתמול עם גילה בן-הר, מנכ"לית מט"ח, יש מוטיבציה מאד גדולה לא רק לתקן אלא לתת שירות יותר טוב. יש מוטיבציה להעמיק את הדברים. אני נורא מצטערת: דברים ששנים על גבי שנים, וסליחה שאני אומרת זאת פה לכולם, לא היו בטיפול יסודי – אי-אפשר לתקן אותם תוך שנה-שנתיים. זה דבר שלוקח זמן. לכן, אנחנו נאבקים בזה, ויש את הקריטריונים ומה שנתן לנו את המינויים ואת האנשים. זה דבר שהוא הכלי הראשון להגיד: "הנה, הכללים לעבודה".

במקביל, לא רק ראויה והמפמ"רית או המפמ"ר שייבחרו היו שותפים. בכל תחום דעת המפמ"ר עכשיו שותף. אם יש מפמ"ר להיסטוריה, לא בודקים רק את הנושא הזה, אלא בודקים את ההתאמה לתכנית הלימודים עם המפמ"ר הרלוונטי, כך שהמערכת בעזרת ה' הולכת לסגור את הנושא מכל הכיוונים.

אני רוצה לסכם ולומר, שחצי התקן וגם ימי ההדרכה שאנחנו עושים בעזרת ה' יפתרו את הבעיה.
אליאס עטאללה
הואילו בטובכם שמפמ"רים לא יהיו שותפים בכתיבת ספרים.
ראויה ברבארה
אני רוצה להוסיף. קודם כל, אני מודה לחברי-הכנסת שהעלו את הנושא הזה. הבנים שלנו בבתי-הספר ולומדים את הדברים האלה. כמו שהם רוצים להגן על התלמידים שלנו, אולי אני יותר מכם דואגת לתלמידים.
קריאה
נשמח שתהיו שם.
ראויה בורבארה
תודה לכם ותודה לאגודה, למורה שלי שלימד אותי. אני גאה בך. אני גאה במחקרים שאתה עשית. המון תודה על כל מה שעשיתם למען התלמידים שלנו. לא באתי להגן, אלא באתי להבטיח פה בפני כולם שאם אהיה אחראית, לא ארשה לדברים כאלה להמשיך ולהיות בספרי הלימוד.
קריאה
אני בטוח.
היו"ר אלכס מילר
תודה.
ראויה ברבארה
תן לי עוד כמה דקות.
היו"ר אלכס מילר
לא. כמה דקות אין לך – שני משפטים.
ראויה בורבארה
אתם דיברתם על ההישגים הלימודיים הנמוכים. הלוואי שתעלו את כמה הנושאים החשובים שמשפיעים על ההישגים הלימודיים הנמוכים. השגיאות בספרי הלימוד הן רק סיבה אחת מהמון.
ג'מאל זחאלקה
אנחנו דנו בכל. העלינו.
מוחמד ברכה
לא תמצאי דבר שלא העלינו.
היו"ר אלכס מילר
בגלל זה, זו ישיבה אחת בתוך סדר-היום של שמונה ישיבות שכל אחת - - -
ראויה ברבארה
אדבר על השגיאות וסוגי השגיאות. יש שגיאות שלא משפיעות על הבנת הנקרא, למשל אם המלה "אסד" היא עם "האמזה" או בלי "האמזה", התלמיד יבין שזה "אסד", למרות שאני לא ארשה שהמלה "אסד" תהיה בלי "האמזה".
ג'מאל זחאלקה
זה אריה.
אליאס עטאללה
האם מצפונךְ מקבל את זה?
ראויה בורבארה
לא.
אליאס עטאללה
אז, זה לא.
יהודית גידלי
זה ניקוד?
ראויה ברבארה
אני אומרת ששגיאות כאלה לא משפיעות על הבנת הנקרא.
אליאס עטאללה
דוקטור ברבארה, אין לזה חשיבות כי בקריאה, וזה ידוע בהרווארד, אם רק האות הראשונה והאחרונה יהיו בסדר אז זה 'פועל'.
ראויה בורבארה
אני אומרת שאני לא ארשה שדברים כאלה יהיו בספרי הלימוד.
אליאס עטאללה
לא את תעשי את זה.
ראויה בורבארה
אבל, למשל השגיאות שאתם גיליתם בספרי הלימוד שלנו, שם, ב"מג'לת פוסול", במעמדה היוקרתי בעולם המדע והספרות הערבי, יש להם את אותן שגיאות.
אליאס עטאללה
אז מה?
ראויה ברבארה
אבל, אני לא רוצה לדבר על זה. לגבי מה שנעשה עד עכשיו, אני לא הייתי שותפה. אם אני אהיה שותפה, לגבי מה שיהיה הלאה אני מבטיחה שהכול יהיה בסדר.
היו"ר אלכס מילר
גברתי, תודה. אנחנו פה לא בוועדת חקירה. אנחנו כאן לא עושים איזה שהוא אמבוש על אדם כזה או אחר ולא מצביעים על הכשלון בתפקיד כזה או אחר. מה שמעניין פה זה הדברים המינימליים הבסיסיים שחייבים להיות במערכת החינוך. הספר שמגיע לילדים צריך להיות מושלם. כל שאר הדברים שאפשר להעביר עליהם ביקורת, ספרים שמוכרים אותם בצורה חופשית בחנויות וכו', ספרים לשוק חופשי, שם זה כבר אותו הכותב מול מי שקורא, ומי שקורא ורואה שהכותב שעושה שגיאות בפעם הבאה לא יקרא. זה משהו שבעצם הבסיס שלו הוא בסיס של תלמידי ישראל, וזה צריך להיות מושלם. בשביל זה צריך להשקיע מאמץ הרבה יותר גדול, עד שנותנים אישור לספר להיכנס ובודקים אותו 20 פעם. ואז, הוא מגיע למצב המושלם. אם יש צורך לבוא ולשלוח את הספר לאיזה מומחה בערבית שיושב שם איפה שהוא רחוק, שולחים לו קובץ, סוגרים אתו חוזה, ואז מקבלים עוד חוות דעת ועוד חוות דעת. אני יכול להגיד שיש שפות שהרבה יותר קל לתת אישור לבדיקה, ויש שפות שהרבה יותר קשה. איפה שקשה עושים מאמץ קצת יותר. משרד החינוך, מערכת החינוך, צריך להבין את זה, ולא להגיע למצב שאנחנו שומעים פה את הדברים האלה.

תבינו שזה לא שאנחנו עכשיו עושים פה "נו, נו, נו" למשרד החינוך וממשיכים הלאה. הנגזרת של הדיון הבא, כאשר הוא יהיה, לא תהיה בסגנון של הישיבה כמו שהיא. אם הדברים ימשיכו להיות כמו שהם, זה כבר יהיה השלב שכבר לא רק "נו, נו, נו" אלא כבר סנקציות שאנחנו נתחיל להפעיל על המשרד במידה והדברים לא ישתנו. בסופו של דבר, באים פה עם נתוני מיצ"ב, עם ההישגים בבגרויות ועם צמצום פערים, ואז מתחילים לשאול איפה הבעיות, ואז אומרים: זה פחות משפיע, וזה יותר משפיע. כשאנחנו עושים את החבילה המלאה, בכל דבר שהוא פחות רלוונטי מוותרים על הכל, ואז התוצאות הן כמו שאנחנו רואים. צריך לטפל בכל דבר ודבר, ותאמינו לי: בלי יותר מדי יצירתיות – רק תעשו את מה שצריך לעשות ותגיעו למצבים יוצאי דופן שאפילו לא חולמים עליהם.
יואלה טרם-נבון
פשוט צודק.
מוחמד ברכה
ההצלחה של הדיון כאן היא ההצלחה שלכם.
גורבט נעמי
שמי נעמי גורבט, ואני ראש תחום שפות במט"ח. אני מאד מודה לכולם. אני אעשה זאת מאד בקיצור. דוקטור אליאס, אני מאד מודה לך, כי בזכות המחקרים שלך גם אנחנו הטבנו את העשייה שלנו. אני שמחה שהדוגמא שהבאת היא הערה מתודית, וההערה המתודית הזאת תוקנה בספר.
אליאס עטאללה
אני ביקשתי שהיא תתוקן.
היו"ר אלכס מילר
לא, סליחה. רבותי, אני עכשיו לא עובר פרטנית.
גורבט נעמי
לא. אני רק אומרת: הערה מתודית. היא לא שגיאה והיא לא טעות. היא הערה מתודית שתוקנה על ידינו, ודווקא לא על-ידי המעריכים של המשרד. אבל, אני שמחה איך אנחנו כיוונו לדעת גדולים.

היועצים של מט"ח – יש חמישה יועצים לכל ספר. כל היועצים מופיעים והם שונים. יש אנשים שמופיעים גם בצוות הכתיבה וגם בעריכה, אבל זה לא פוסל את העובדה שיש חמישה יועצים: יועץ לשון, הפרופסור אלינור חדאד. פנינו למשרד בבקשה להמליץ לנו על אנשים בתחום הלשון. קיבלנו את המלצת המשרד, ופנינו לעורך לשוני שהמשרד המליץ עליו. סליחה שאני אומרת את זה, אבל הגברת שעובדת אצלנו היא תלמידתך, ואני מוכרחה לומר שבזכות הרקורד הזה בחרנו בה, בין שאר כישוריה. היא היתה עובדת של ראמ"ה וכו'. זאת אומרת, יש ניסיון מאד גדול לעשות הקפדה דקדקנות וסטנדרט מאד גבוה בספרי הלימוד. אני חושבת שבספרי הלימוד בתחום השפה הערבית כשפת אם כמות השגיאות הגיעה למינימום שלא היה בספרים שאנחנו הכרנו כשאנחנו התחלנו לפתח, כשניסינו לגלות מה היא הערבית שבה ננהג.

הדבר האחרון שחשוב לי לומר הוא: התהליך. מט"ח – זה דבר רחוק מהמציאות שהוא מקבל אישור אוטומטי.
יואלה טרם-נבון
ממש לא.
גורבט נעמי
ספר ערבית שלנו חמישה חודשים נמצא באישור האגף לאישור ספרי לימוד.
קריאה
גם ספרי גיאוגרפיה.
גורבט נעמי
הוא הולך הלוך וחזור, הלוך וחזור, עם בקשות לתיקונים, שהאנשים שלנו מתקנים ומחזיקים. אין פה שום אוטומציה. נהפוך הוא. זה מאד חשוב לסדר-היום.
היו"ר אלכס מילר
תודה. רבותי, הישיבה מאד מרתקת, אך יש סדר-יום. אתן סיכום:

קודם כל, אנחנו מקבלים את ההודעה של משרד החינוך על כך שאתם הולכים לאשר בשבוע הבא --
עבדאללה חטיב
כן. אני אמרתי שביום שני המכרז.
יואלה טרם-נבון
יתמנה אדם.
היו"ר אלכס מילר
--תקן נוסף, מפמ"ר --
עבדאללה חטיב
--שפה ולשון.
היו"ר אלכס מילר
--שפה ולשון, שיתווסף לתקנים הקיימים היום ולא יהיה על חשבונם.

שנית, משרד החינוך יגיש קריטריונים לכל הסוגיה של אישור הספרים עד לפתיחת שנת הלימודים הקרובה.

ועדת החינוך מבקשת לבחון, על-פי הדו"ח, על-פי המחקר שהוגש, אם יש דברים מחקריים נוספים ואותן הטעויות שקיימות היום במערכת, ולמצוא דרך לתקן את הטעויות.

אנחנו, חד-משמעית, קובעים שלא יעלה על הדעת שבמערכת החינוך ילדי ישראל ילמדו על-פי ספרים בהם יש טעויות וטעויות מהותיות. יש טעויות שאפשר לחיות אתן, ויש טעויות שהן טעויות מהותיות והטעויות האלה אסור שיהיו. אנחנו רוצים להגיע, כמו שאתם מצפים מילדי ישראל לשאוף לטוהר הבחינות ולהיות תלמידים עם אחריות אישית, כך המשרד צריך להתנהג בכל מה שקשור לאותם החומרים שעל פיהם אתם מלמדים את ילדי ישראל.
מוחמד ברכה
- - -
היו"ר אלכס מילר
כן. אני לא יכול לקבוע - - -
מוחמד ברכה
לא. תגיד שזה יעלה.
ג'מאל זחאלקה
בישיבה המסורתית.
היו"ר אלכס מילר
אני אעביר את זה לחברת-הכנסת וילף בחפיפה --
ג'מאל זחאלקה
חבר-הכנסת מילר מסיים את תפקידו בקרוב.
היו"ר אלכס מילר
--שיש צורך בקיום ישיבת המעקב בסוגיה הזאת. אני בטוח שחברי-הכנסת יתריעו בפני יושבת-הראש החדשה, במידה ותהיה חשיבות בקיום ישיבת מעקב.

אני גם מבקש מכם להיות עם יד על הדופק ולבדוק מה השוני.

דרך-אגב, בנושא התרגומים, חד-משמעית, צריכה להיות הקביעה שכל ספר שמתורגם חייב לקבל אישור.
יואלה טרם-נבון
אין דבר כזה. הוא לא אוטומטי. נכון.
היו"ר אלכס מילר
חד-משמעית, הוא לא מושך אישור מספר שהוא בשפה המקורית שלו לספר שמתורגם.
יואלה טרם-נבון
אבל, ככה זה גם בנהלים.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. עכשיו, ראיתי ספר.
יואלה טרם-נבון
הוא לא מאושר. הוא יצא לשוק בלי אישור.
היו"ר אלכס מילר
בגלל זה אני אומר.
קריאה
הוא לא נסמך על אישור אחר. פשוט היתה לנו בחירה להוציא אותו בספטמבר לא מאושר. עכשיו הוא נמצא בהליך של אישורים, וקיבלנו שמונה תיקונים - - -
יואלה טרם-נבון
שמונה?
קריאה
שמונה של המעריך הלשוני ועוד תיקונים - - -
יואלה טרם-נבון
אה.
היו"ר אלכס מילר
תהיה פה הסכמה בעל-פה שמתי שהוא יכולה לעבור. אנחנו כרגע נותנים לכם את האישור. שום ספר שלא מאושר לא יוצא לבתי-ספר, חד-משמעית. אם אנחנו נזהה שיש ספרים שהם לא מאושרים ויוצאים ללא זה, אנחנו בסופו של דבר נחוקק כאן חוקים. אנחנו נתנו למשרד החינוך סמכות בהפרטה של מנגנון כתיבת ספרים. משרד החינוך אחראי על הפיקוח. אם הפיקוח לא מתבצע ויש ספרים שנמצאים במערכת החינוך ובבתי-ספר שלא מאושרים ובסופו של דבר גם מתגלה שיש שם טעויות, זה דבר חמור שאם לא יתוקן אנחנו נפעל בחקיקה. תאמינו לי שחקיקה כבר תיכנס לעובי הקורה של כל דבר שקשור לתוך המנגנון של כתיבת ספרים.
גורבט נעמי
אכיפה - - -
היו"ר אלכס מילר
סליחה, לא צריך לעזור לי. בסופו של דבר, אתם תגיעו לכאן, כל המו"לים, עם כל הבכי ועם כל דבר ודבר, והתערבות וכו'. אתם יכולים לפתור את זה לבד. אם לא תפתרו לבד, אנחנו נפעל בחקיקה. כבר היה לי כאן סיפור עם ספר אחר באזרחות וישבתי כאן עם דף וחצי של טעויות מהותיות, ועיזבו כרגע את העניין האידיאולוגי, שיוצאות לבית-ספר. זה דבר שחייב להיות מטופל – מנגנון אישור ספרים מקצועי שהיעד זה כניסת ספר בצורה מושלמת ביותר.

משרד החינוך חייב גם לקבוע את כל הסוגיה של סנקציות. אם אתם שולחים בקשה לתיקון טעויות והם לא מתקנים ומוציאים ספרים עם הטעויות, אתם חייבים לעסוק בזה. מצדי, שתפסיקו לעבוד עם אותו מו"ל שאחראי על הספר שיוצא עם הטעויות, כאשר ביקשתם לעשות תיקונים. אם יש לכם בעיה והאנשים שלכם לא מגלים טעויות, זה כבר סיפור אחר.
יואלה טרם נבון
נכון מאד.
היו"ר אלכס מילר
אבל, אם גיליתם וביקשתם לתקן ולא תוקן – סליחה, לא צריך לעבוד עם הגוף הזה יותר.
ג'מאל זחאלקה
אלכס, אני מציע שתוסיף את עניין הפנייה לתמ"ת. תוציא מכתב מהוועדה לתמ"ת בעניין ספרים מזויפים. זה דבר חמור ביותר.
היו"ר אלכס מילר
כן. גם בעניין זה אנחנו מבקשים ממשרד התמ"ת. הוא לא נמצא כאן אמנם.
יהודית גידלי
נמצאת דוקטור בכר.
היו"ר אלכס מילר
נמצאת. עניין הפיקוח – אני יודע שחוקקו את חוק היוצרים, והוא עובד והכל טוב ויפה. אתם חייבים להיכנס לתוך הסיפור הזה ולעבור פר עסק, אם יש לכם גם פנייה ממשרד החינוך, וכל עסק שמוכר ספרים מזויפים פשוט לסגור, לקחת רישיון עסק ולסגור ולהגיש תלונה.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.

קוד המקור של הנתונים