PAGE
29
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
14/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 263>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום חמישי, כ"ד בסיון התשע"ב (14 ביוני 2012), שעה 10:30

<דוח מבקר המדינה על ההתמודדות עם המשט הטורקי.>

חברי הוועדה: >
אורי אריאל – היו"ר
זאב אלקין

אופיר אקוניס
עינת וילף
יריב לוין

שכיב מוראד שנאן

>
השר בני בגין
רון ישראל – מ"מ מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה
חובב שפירא – מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

יצחק לב – סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

שלמה קוטיק – סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אהרון אגמי – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
אהרון (רוני) לוי – סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

יעקב עמידרור – ראש המל"ל

גיל אבריאל – יועץ משפטי, מל"ל

ראובן לוי – סגן ראש המל"ל לפיתוח אסטרטגי

ירדן ותיקאי – מנהל מטה ההסברה הלאומי, משרד ראש הממשלה

עקיבא איסרליש – משרד ראש הממשלה

תא"ל עודד גור-לביא – ראש מספן ים

רות בר – עוזרת שר הביטחון

אל"מ שלמה פייער – רמ"ח בקרה

אל"מ שי שטרן – סגן דובר צה"ל

סא"ל מיכה ריקלין – רע"ן משולבים, אמ"ץ

רס"ן טל דבורסקי – ראש מדור ביקורת המדינה ומערכת הביטחון

רס"ן צור ברטל – רל"ש ראש מספן ים

רס"ן אפי רשף – רמ"ד מצ"א, אג"ת

שלום גנצר – הממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון
עמית לבני – מ"מ ראש אגף דוברות והסברה, משרד הביטחון

גלעד כהן – רח"ט תיאום, משרד הביטחון

שרה וייס מעודי – משרד הביטחון

גלעד קרן
אורון אלוני - מתמחה

חנה פריידין

הילה לוי
דוח מבקר המדינה על ההתמודדות עם המשט הטורקי

שלום, בוקר טוב לכולם. ראשית, סליחה על האיחור, אבל אנחנו נשתדל לגמור בזמן. אני יודע שכולם פה עסוקים. הדיון הוא על דוח מבקר המדינה על ההתמודדות עם המשט הטורקי, מה שקרוי בפי הציבור וגם בפינו המרמרה. אנחנו ניתן את אפשרות הדיבור לכל מי שירצה. ברשותכם, אני אפתח ואחרי זה נציגי מבקר המדינה, שהכינו את הדוח הזה. לאחר מכן נעבור למבוקרים ואני רק מבקש שכל אחד יחליט אצלו מי מדבר כי אני מבין שיש פה כמה וכמה. אחרי זה נעבור לחברי הכנסת והאורחים האחרים, ככל שישנם.
אני מבקש להזכיר לנוכחים שהדוח המונח לפנינו, הדוח הזה, הוא לא הדוח המלא. היתה ועדת משנה לביטחון ויחסי חוץ, שאני נכחתי בה והיא התנהלה על-ידי חבר הכנסת רוני בר-און, שחיסתה, זאת אומרת חלקים מסוימים. אני אומר מה היא הורידה, לא את הפרטים אלא את העקרונות. היא הורידה את הדברים המבצעיים נטו, שמות יחידות, תאריכים וזמנים שלא משנים את הדוח בכלל מבחינת הציבור, חברי הכנסת או כל מי שקורא את הדוח הזה. אין שינוי. לא מופיע מספר היחידה או אם ראש הממשלה דיבר ביום מסוים עם מישהו.
אנחנו לא מתכוונים לספק פה בוועדה חומר מודיעיני לאויבינו ולשונאינו. אני מבקש בעיקר מהקצינים או למי שהיה שותף בדיונים, כמו השר בגין וראש המל"ל עמידרור לשים לב שלא ייכנסו הפרטים הללו.

הדוח של מבקר המדינה מעיד על תהליך קבלת החלטות בעייתי מאוד, ואפשר בהחלט להגיד לקוי, כפי שהמבקר מציין. יש חוסר תיאום וחוסר היערכות משמעותיים. ראש הממשלה מר בנימין נתניהו בכהונתו השנייה לא הפנים לקחים מממשלת נתניהו הראשונה והחשיבות של שיתוף הפעולה עם כלל המערכות, שמיעת עמדתן ותכלולן בתוך המערכת ואחרי זה קבלת החלטות לא נעשו. זה מדאיג מאוד לאור איומים אחרים שקיימים. הרי המשט הוא לא האיום הכי גדול והכי משמעותי והוא ודאי לא אחרון במחוזותינו.
משכך יש מקום לדאגה, אבל בעיקר יש מקום לשיפור. זה עיקר ענייננו, לדאוג שיהיה שיפור לפעמים הבאות.

מה אני אגיד על הדוח הזה? הושקעו בו הרבה מאוד שעות, הרבה מאוד אנשים. חובב ואחרים תכף יציגו. המבקר עצמו, שדרך אגב נבצר ממנו להגיע ואני מוסר לכם שהוא היה רוצה להיות פה אתנו, אבל נבצר ממנו. אני לא יכול להוסיף הרבה ואני גם לא בטוח שיהיו פה שאלות שיוסיפו לנו הרבה, אבל אנחנו נשמע. בשביל זה התכנסנו.
שואלים רבים וטובים מה הוועדה הזאת מוסיפה? הוועדה הזאת יכולה להוסיף כשהיא תפנה למבקר לבצע בדיקה בזמן אמת כדי שדברים מהסוג הזה לא יחזרו על עצמם פעם שנייה או שלישית או, חס וחלילה, רביעית. יש איומים הרבה יותר גדולים מהמרמרה. התוצאות של המרמרה הן לא רק שיש שם תשעה הרוגים וכל אחד הוא עולם מלא. זה לא "רק". וכן פצועים משייטת 13 ואחרים. יש פה נזקים מדיניים מרחיקי לכת.

טורקיה היא לא ידידה קבועה שלנו וכבר לפני המרמרה היו לה בעיות קשות אתנו. העובדה היא שהיא עמדה מאחורי ההפלגה הזאת, היא לא מהצד, אבל אין ספק שאירוע המרמרה הוא אירוע שדחף את היחסים בין ישראל לטורקיה, שהיא מעצמה אזורית בכל דבר ועניין – בעניין הכלכלי, הביטחוני וגם דברים אחרים, להתרחקות שמאוד מקשה, ואני אגיד את זה בזהירות הנדרשת.
דבר נוסף שאותי מדאיג – קראתי את הודעת משרד ראש הממשלה בתגובה על הדוח. זו היא הודעה זחוחה מאוד, לא פחות מהגדרה זאת בעיניי ובדרך כלל אני לא מפליג בסופרלטיבים, שלא שייכת לענייננו, לעולמנו. יכול להיות שיש הרבה דברים טובים בממשלה, בעיקר העומד בראשה. מה הקשר להגיד על דוח כזה שאליבא דכולם הוא לא קל, בסדר? אני אפילו לא אגיד שהוא קשה. להגיד שאם הביטחון בסדר אז הכל בסדר? מה כל כך בסדר?

אני אשאל גם את השר בגין וגם את יעקב עמידרור, ראש המל"ל. למדתי מאיש חכם אחד, שהיה שואל שאלות היה אומר: קחו בחשבון שאנחנו יודעים את התשובות.

לא הבנתי את ההערה האחרונה, אדוני היושב-ראש.

אני לא אסביר עכשיו. בהזדמנות.

יכול להיות שאני מעדיף לא להבין את הערתך. אני מדבר בשם חברי ראש המל"ל שאנחנו משיבים על פי מטב הבנתנו וידיעתנו, בין אם אחר יודע את התשובה או מנחש את התשובה או לא יודע את התשובה, עם כל הכבוד. סליחה.

זה בסדר. ההערה הזאת בסדר גמור וכל אחד עם העדפותיו. האם המל"ל עכשיו הוא גורם שמופיע באמת בדיונים בצורה מלאה כפי שאתם מבינים? אני לא מגדיר מה זה "מלאה". החוק הוא בסדר, אבל בסוף יש פרקטיקה, יש חיים. אני אודה לך אם אתה תתייחס לזה בהמשך כי זה חלק מהפקת הלקחים.
אני מעביר את זכות הדיבור למבקר המדינה, אחריו השר בגין ואחריו יעקב עמידרור. בבקשה, רון ישראל, מנהל אגף בכיר במשרד מבקר המדינה. בבקשה.

בוקר טוב, אני פה בתפקיד של ממלא מקום מנהל החטיבה לביקורת במערכת הביטחון. דיון זה מתקיים פחות מ-24 שעות מאז פרסום הדוח ומבקר המדינה מבקש מפורשות מכל האנשים הרלוונטיים שילמדו את הדוח היטב. התוצאה, כמובן, תהיה ביישום ההמלצות. הוא כבר ביקש להודיע שאחרי פרק זמן מסוים אנחנו ננהל מעקב לראות כיצד יושמו.
כידוע לכם, הדוח הזה מתחלק לשני חלקים: החלק הראשון מתייחס לתהליך קבלת ההחלטות של הדרג המדיני באירוע המשט והממשק עם הדרג הצבאי, והחלק השני מתייחס למערך ההסברה הלאומי בעת המשט. אני מזכיר לכולם שזה הדוח הרביעי בנושא ההסברה שמבקר המדינה מוציא בעשר השנים האחרונות ואני משוכנע שבוועדה הזאת יתקיים דיון ייעודי בנושא.

פרק נוסף בדוח בנושאי מודיעין יופץ בנפרד אך יישאר חסוי לציבור.

חשוב להדגיש שהדוח שפורסם איננו מתייחס לתהליכי קבלת ההחלטות בתוך צה"ל וכן לנושאים המבצעיים, שכן אלו נבדקו על-ידי הוועדה בראשות האלוף איילנד. חשיבות הדוח, כפי שאמר גם היושב-ראש, איננה רק ללמוד מה היו התקלות והליקויים בנושא המשט אלא, ואולי בעיקר, להצביע על הצורך להפיק ממנו לקחים לקראת האירוע הבא, שלא בהכרח יהיה בצורה של משט.

מר חובב שפירא, שהיה אחראי על הביקורת בנושא תהליך קבלת ההחלטות, יציג את הליקויים העיקריים בתחום הזה ואחריו מר שלמה קוטיק, שהיה אחראי על הביקורת בתחום ההסברה, יציג את הליקויים העיקריים בתחום ההסברה. תודה.

בוקר טוב, אני אכן אציג בקצרה את הנושא של תהליך קבלת ההחלטות לקראת המשט. אני רוצה להזכיר כמה נקודות מרכזיות שעוסקות בנושא המשט ולאחר מכן לעמוד על הליקויים שאותם חשפנו במהלך הביקורת כאמור בנושא המשט.

ראשית, אזכיר שהמשט עצמו נערך לפני כשנתיים, ב-31 במאי 2010, שעה שצה"ל השתלט על שש ספינות שהיו בדרכן לעזה במסגרת משט מחאה. ההשתלטות נערכה כמה עשרות רבות של מיילים מערבית לחופי ישראל. המשט אורגן על-ידי קואליציה של ארגונים פרו-פלסטינים והמטרה שלו היתה להפר את הסגר הימי שהטילה ישראל על רצועת עזה ב-3 בינואר 2009, מתוך מגמה ליצור פרובוקציה שמטרתה ללבות את הביקורת כלפי מדינת ישראל. חשוב לציין גם שלמשט הזה קדמו 11 משטים מאז אוגוסט 2008.
מבקר המדינה, על אנשי צוותו, בדקו את תהליכי קבלת ההחלטות בממשלה בנוגע להתמודדות עם המשט ואת הממשק שהתקיים בהקשר זה בין הדרג המדיני לבין הדרג הצבאי.

נקודה נוספת ראויה לציון לפתיחה היא שמידע בדבר הכוונה לבצע את המשט וכן מידע על כך שהמשט הזה היה משט חריג לעומת המשטים הקודמים בהיבטי הגודל, על מאפייני המשתתפים, הצטבר כמה חודשים לפני שהמשט יצא לדרכו, החל בראשית 2010. כפי שעלה בביקורת, בסוף חודש אפריל 2010 כבר היה ידוע כי נשלמות ההכנות לקראתו.

מכאן קצת יותר לנושא הליקויים, כפי שעלו במהלך הביקורת. כפי שעלה מחומר הביקורת, ראש הממשלה נתניהו, שר הביטחון ברק, שר החוץ ליברמן, המשנה לראש הממשלה והשר לעניינים אסטרטגיים יעלון והרמטכ"ל דאז אשכנזי, המל"ל, המטה להסברה לאומית ואישים בכירים נוספים בתחום המדיני והביטחוני העריכו שהמשט חריג לעומת המשטים הקודמים מבחינת מספר המשתתפים בו, השתייכותם ומספר כלי השיט שיקחו בו חלק. לגורמים האלה היתה ידועה גם המעורבות הטורקית במשט. מעבר לכך, בדיונים שנערכו בראשות שר הביטחון הועלה חשש כי בידי נוסעים במשט יהיה נשק ובדיון בפורום שרי השביעיה, כפי שהוא כונה אז, קבע הרמטכ"ל דאז אשכנזי שהצבא ערוך להתמודד עם המשט, אך הוא גם ציין שאין לו ספק שיופעל כוח נגד לוחמי צה"ל.
כמה נקודות על ההיבטים שעלו במסגרת הביקורת. בהיבט הצבאי – בביקורת עלה כי חיל הים נערך משך זמן ארוך לקראת המשט, כבר מינואר 2010, בהובלת מפקד חיל הים דאז, הרמטכ"ל ושר הביטחון. הם עסקו בהכנת הכוחות הלוחמים להשתלטות במתווה שנקבע וכן חיל הים קיים פעילות נרחבת מבעוד מועד בהובלת משרד הביטחון במטרה להיערך לטיפול בנוסעי המשט לאחר שאלה יגיעו לנמל אשדוד.

בבסיס התהליך שהתקיים עמדה הנחיה של הדרג המדיני והצבאי הבכיר להימנע, ככל שהדבר ניתן, מפגיעות בנפש בנוסעי המשט, כפי שהדבר בא לידי ביטוי גם בדבריו של ראש הממשלה בדיון בפורום שרי השביעיה, שעליו ארחיב את הדיבור עוד מעט, ב-26 במאי 2010. זה באשר להיבט הצבאי.
בהיבט המדיני – בתקופה שקדמה להגעת המשט התקיימה גם פעילות מדינית שבה לקחו חלק, כל אחד בתחומו, ראש הממשלה, שר החוץ ושר הביטחון ואנשים ממשרדיהם. המטרה היתה לנסות למנוע את יציאתו של המשט או, לחלופין, למנוע את הגעתו לעזה.

ארחיב בכמה מילים באשר לעשייה של שלושת האישים שהזכרתי. ראש הממשלה – קיים שיחות באמצעות גורמים שלישיים עם ראש ממשלת טורקיה והיה מעורב בפעילות בין-מדינתית בעלת משמעות, כך שנוצרה היתכנות גבוהה לסיכול המשט. הוא פגש גורם מצרי בכיר ודן אתו באפשרות לקיים הידברות עם ממשלת טורקיה באמצעות ממשלת מצרים. הוא קיים שתי פגיעות עבודה עם הרמטכ"ל דאז אשכנזי, שבהן נדונו, בין שאר הנושאים, נקודות הנוגעות למשט. בכיר מלשכתו של ראש הממשלה קיים שיחות עם שגריר ישראל בארצות הברית ובאמצעותו עם השגריר הטורקי בארצות הברית ועם מנכ"ל משרד החוץ בנוגע לאפשרות שהסחורות במשט, שמיועדות לעזה, יועברו דרך ישראל באמצעות האו"ם או באמצעות ארגון הסהר האדום.

שר החוץ – העלה את סוגיית המשט והצורך למנוע אותו בכל פגישותיו ובכל מגעיו. הנחה את מנכ"ל משרד החוץ לפתוח בפעילות דיפלומטית רחבה כדי למנוע את המשט ודן בנושא עם ראש הממשלה במסגרת פגישות עתיות שהם קיימו.

שר הביטחון ובכירי משרד הביטחון – קיימו פגישות ושיחות רבות מול גורמים שונים בקהילה הבינלאומית ובמסגרתן קיים שר הביטחון שיחות טלפון רבות בנושא, בין השאר עם שרי החוץ של טורקיה, אירלנד, יוון וקפריסין. במקביל זומנו שגרירי המדינות לפגישות עם ראש האגףה מדיני-ביטחוני במשרד הביטחון, האלוף במילואים עמוס גלעד, והתקיימו שיחות טלפוניות שבהן הועברו מסרים ברורים בנושא העדר הצורך ההומניטרי בקיום המשט והצורך לעצור אותו נוכח ההשלכות המסוכנות האפשריות שנובעות ממנו.
למרות זאת, ועל אף שהיו פניות של שר הביטחון לשר לנושאים אסטרטגיים והרמטכ"ל דאז לראש הממשלה לשם כינוס של דיון מדיני אינטגרטיבי בהשתתפות השרים והגורמים המקצועיים הנוגעים בדבר, ועל אף שראש הממשלה, שר הביטחון ושר החוץ הכירו בחשיבות הרבה הגלומה במניעת יציאת המשט לדרכו, כפי שציינתי כבר קודם לכן, בכלל זה בדרכים מדיניות, והם אף נקטו כאמור לעיל פעולות, כל אחד בתחומו, מה שעלה בביקורת היה שתהליך קבלת ההחלטות אצל ראש הממשלה נעשה ללא עבודת מטה סדורה, מתועדת ומתואמת וללא תכלול של המערכות הרלוונטיות.

ראש הממשלה אל קיים עם שר הביטחון ושר החוץ כל מפגש או דיון משותף לשלושתם.

אפילו פעם אחת לא?

כפי שעלה בביקורת, אף לא פעם אחת – כדי לקיים הליך של חשיבה משותפת שתוביל למאמץ מערכתי מדיני-דיפלומטי ומאמץ הסברתי משולב, מתואם ומוכר כדי למנוע יציאת המשט לדרכו וכדי למנוע את הגעתו ליעדו.

יתרה מכך, עלה בביקורת כי מפגשים ודיונים בהקשר זה בדרג המדיני נערכו בארבע עיניים. לדוגמה, פגישות בין ראש הממשלה לשר הביטחון או בין ראש הממשלה לשר החוץ, אבל ללא כל נייר מטה מוקדם או היערכות פורמלית מתועדת. לא ברור אם ואלו החלטות התקבלו במסגרתם וגם אם נתקבלו החלטות באותם מפגשים, הרי שהן לא סוכמו בכתב. מתוך כך לא ברור מה הבינו וידעו השרים, שלא היו בדיונים שנערכו בארבע עיניים בנוגע למשט, בנוגע לתהליך קבלת ההחלטות ובנוגע לדרך ההתמודדות שנדרשת מולו.
לדעת מבקר המדינה תיעוד וסיכום הפגישות חיוני כדי להבטיח תיאום בסיסי בין המערכות השונות, כדי ליצור שפה משותפת ובסיס ידע רחב בקרב הגורמים הרלוונטיים ולצורך הנחיית הדרג המדיני בדבר מדיניותו ואופן הפעולה הנדרש.

הזכרתי קודם לכן את הדיון בפורום השביעיה שהתקיים ב-26 במאי 2010. אני רוצה לציין שזה היה לאחר שהמשט יצא כבר לדרכו. עד אז לא התקיים ולו דיון אינטגרטיבי אחד בראשות ראש הממשלה ובהשתתפות שרים רלוונטיים. אפשר להעלות בהקשר זה את השרים שר הביטחון, שר החוץ ושר המשפטים או אפילו ראש הממשלה, שר הביטחון ושר החוץ במטרה לבחון אסטרטגיה לפעולות מדיניות והסברתיות כדי למנוע את יציאת המשט, כדי לבחון מאמץ מתואם של הדרג המדיני הבכיר וכדי להיערך לקראת האפשרות להתמודדות עם המשט בדרך צבאית.
בביקורת עלה כי הדיון הזה בפורום השביעיה כונס לאחר דיון אחר שהתקיים בשביעיה באותו יום ועסק בנושא עזה ובנושא הסגר הימי עליה וללא קשר למשט, אך הוא כונס, כפי שאמר אחד מאלו שנפגשנו אתם, "מעכשיו לעכשיו", באופן חפוז, ללא עבודת הכנה ובלי שהיה סיפק בידי המשתתפים, בין אם מדובר בשרים ובין אם מדובר במשתתפים אחרים, להיערך לקראתו.

יתרה מכך, שרים שיש להם נגיעה בתהליך קבלת ההחלטות בנושא ביטחון ונושא המשט רלוונטי למשרדיהם, כמו השר לביטחון פנים ושר המשפטים, אינם שותפים בפורום הזה. כאמור, אני מדבר עכשיו על תקופת האירוע של המשט. אינני יודע מה המצב לאשורו היום. ולכן הם לא נטלו חלק גם בדיון שהתקיים בנושא המשט. דיון זה לא התיישב באופן מהותי עם הכללים שעליהם המליצה ועדת וינוגרד, אותה ועדה בראשות שופט בית המשפט העליון בדימוס, ד"ר אליהו וינוגרד, שמינתה הממשלה ב-17 בספטמבר 2006, לבדוק את אירועי המערכה בלבנון 2006.

מתי פרסמו את הדוח?

בשלהי 2006. כמו כן, גם לא התיישבה עם המתכונת הראויה לקבלת החלטות בתחום הביטחון הלאומי, שעליה המליצה ועדת ליפקין-שחק, אותה ועדה שמונתה בידי הממשלה במאי 2007 כדי לגבש תכנית מפורטת ליישום ההמלצות הקבועות בדוח החלקי של וינוגרד, שציינתי זה עתה.

בנוסף, בהתאם לחוק המטה לביטחון לאומי, התשס"ח-2008, המל"ל אחראי לעבודת המטה בעבור הממשלה ועל ועדותיה השונות ועל עבודת ראש הממשלה בתחומי החוץ והביטחון. בביקורת עלה כי למרות חריגות המשט ולמרות ההכרה של הדרג המדיני הבכיר בכך, ראש הממשלה לא הנחה את המל"ל לקיים עבודת מטה בנדון והמל"ל מצדו קיים דיון בנושא רק ב-12 במאי 2010, קרי כשבועיים וקצת לפני שהיתה היתקלות עם המשט ב-31 במאי 2010.

מעבר לכך, המל"ל לא שולב בעבודת מטה בנוגע להתמודדות עם המשט וכאשר ביקש לעסוק בתחום, משרד הביטחון וצה"ל לא שיתפו פעולה עמו.

הדרג המדיני, ובכלל זה ראש הממשלה ושרי השביעיה, גיבשו את עמדתם ביחס למתווה הפעולה הצבאית בלי שזו הוצגה להם במפורט ובאופן סדור ובלי שהוצגו בפניהם חלופות של ממש.
סיכום והמלצות – נוכח הדברים שעלו בביקורת מעיר מבקר המדינה כי בתהליך קבלת ההחלטות בהובלת ראש הממשלה ובאחריותו בעניין הטיפול במשט נתגלו ליקויים מהותיים ומשמעותיים שאת טיבם פירטתי אך זה עתה.

לסיכום אני רוצה לציין ולהדגיש שאין בקביעה זו של מבקר המדינה כי תהליך קבלת ההחלטות לקוי כדי להצביע על כך שבמבחן התוצאה היו התוצאות יכולות להיות אחרות, אולם הביקורת רואה במשט ב-31 במאי 2010 מקרה משל. הדגיש זאת ידידי, מר ישראל. אנחנו רואים במקרה המשט מקרה משל, שממנו צריך ללמוד לגבי תהליך ודרך קבלת ההחלטות במקרים אחרים עתידיים, ולאו דווקא במשט הבא.

מבקר המדינה ביקש להדגיש כי ראוי שראש הממשלה, מתוקף אחריותו הכוללת, יפעל להבטיח כי קבלת החלטות בתחום הביטחון הלאומי תיעשה בהליך סדור, תוך הישענות על המל"ל בתוקף חוק המל"ל ועל גורמי משרד החוץ וגורמי הביטחון והמטה הנדרשים, לרבות העלאת הנושאים הרלוונטיים לדיון בהרכב שרים מתאים. עד כאן בנוגע לתהליך קבלת ההחלטות והביקורת בנושא.

בבקשה, תציג את עצמך.

אני ריכזתי את הביקורת על מערך ההסברה הלאומי באירוע המשט. משרדנו ערך ביקורת על עבודת גופי מערך ההסברה הלאומי העיקריים שנטלו חלק באירוע. דוח ביקורת זה גם מהווה מעקב מורחב לממצאים שעלו בעשור האחרון בשלושה דוחות שהוציא מבקר המדינה על מערך ההסברה הלאומי, כאשר אירוע המשט שימש כאירוע מבחן מכונן שבאמצעותו נבחנו העמידה ואופן תיקון הליקויים שעלו בביקורות הקודמות בנוגע למערך חשוב זה.

נציין ככלל – חל שיפור ניכר בתיאום ובמיצוי היכולות הקיימות של מערך ההסברה הלאומי, אך לצד זאת עלו בביקורת ליקויים משמעותיים שחלקם הופיעו כבר בדוחות הביקורת הקודמים ולא תוקנו.

ההגדרות לתחומי האחריות של משרד החוץ, של חטיבת דובר צה"ל ושל חלוקתן ביניהם באירוע המשט לא היו בהתאם להחלטת הממשלה משנת 2007, על הקמת מערך ומטה הסברה לאומיים. לכך היו השלכות שליליות על מאמץ ההסברה הלאומי שבאו לידי ביטוי, בין היתר, בתפקודה של חטיבת דובר צה"ל במעין ברירת מחדל כגוף הדוברות וההסברה הלאומי המרכזי של מדינת ישראל, אשר בפועל ייצג את מדינת ישראל לכל דבר ועניין ולא רק בתחום הצבאי. מצב זה אינו תואם את התפיסה הממלכתית-דמוקרטית של המדינה.
פורום ההסברה הלאומי הפועל במסגרת מטה ההסברה הלאומי לא התייחס בתקופת ההכנות לאירוע המשט לסוגיה של ההבחנה בין מסרים המיועדים להסברת חוץ לבין אלו המיועדים להסברת פנים כפי שנדרש בהחלטת הממשלה, ותחומי האחריות בין גופי הדוברות וההסברה בנוגע לשני התחומים הללו, כמו גם אופן האיזון ביניהם, נותרו עמומים. כך יצא כי גם שיקולי הדוברות וההסברה של צה"ל, המושפעים גם מרגישותו לתכני הסברת הפנים הביאו לעיכוב בהעברת החומר המצולם הדרוש להסברת אירוע המשט לחו"ל במהלך השעות הראשונות שבהן כבר חלחלה תפיסת האירוע בתודעת דעת הקהל בעולם.

עד לאירוע המשט מטה ההסברה הלאומי לא סיכם עם משרד ההסברה והתפוצות את אופן שיתופו ותיאומו במאמץ ההסברה הלאומי, ליקוי שהומחש בשיתופו המזערי של משרד זה בהכנות לאירוע ובפעילות המאולתרת במהלכו. עוד נמצא כי משרד החוץ ומשרד ההסברה והתפוצות טרם סיכמו ביניהם את תחומי האחריות ואופן התיאום ביניהם בהסברת החוץ בכלל ובהסברה לקהילות ולארגונים היהודיים בתפוצות בפרט.
באשר לפעילות משרד החוץ גופא, הרי שחלק מנציגויות המשרד בחו"ל דיווחו למטה המשרד לאחר אירוע ההשתלטות על הנזק שנגרם כתוצאה מכך שלא קיבלו חומרי הסברה מסוימים קודם לאירוע. בסיכום דוח הביקורת הצביע מבקר המדינה על כך שמשרד החוץ מתקשה לענות על הנדרש ממנו בתחום ההסברה זאת בעיקר בשל פער נרחב בין הצרכים החיוניים הנדרשים לתחום מרכזי זה לבין היכולות המצומצמות העומדות לרשותו בתצורתו הנוכחית, אשר אינן הולמות זה מכבר את הצרכים.
הטיפול של משרד הביטחון בנושא ההסברה באירוע המשט נעשה שוב, כשם שהוסבר כך כבר בדוחות הביקורת הקודמים, באופן לא ממוסד ולא שיטתי. גם נושא שיתוף הפעולה בין מתאם הפעולות בשטחים, המתפ"ש, שבמשרד הביטחון לבין משרד החוץ טעונים שיפור נוכח הליקויים שעלו בביקורת בהקשר להתמודדותם המשותפת המאוחרת בהקשר להסברת החוץ בנוגע להעדר קיומו של משבר הומניטרי ברצועת עזה שקדמה לאירוע המשט.
באשר להסברה בשפה הערבית – הרי שבתקופה שקדמה לאירוע המשט, במהלכו ובעקבותיו כמעט לא נשמע קולה של המדינה בשפה הזו באמצעי התקשורת הממלכתיים שלה בזירה הבינלאומית. יצוין כי כבר הערנו בדוחות ביקורת בעבר על המשך הידרדרות חמורה, רבת שנים בהסברה ובשידורים בשפה הערבית בטלוויזיה וברדיו, ועל פיגור ניכר לקידום ההסברה בערבית באינטרנט. ליקויים אלה טרם תוקנו.

עוד יצוין כי האחריות המלאה והכוללת להסברת חוץ גם בשפה הערבית היא בידי משרד החוץ. התברר כי ההידרדרות החמורה שחלה ביכולות המחלקה לתקשורת ערבית של המשרד התחזקה והביאה למעשה להפסקת פעולתה.
בהקשר לפעולות מטה ההסברה הלאומי יצוין כי הוא מתקשה לתת את המענה המצופה ממנו בהתאם למוגדר בהחלטת הממשלה משנת 2007, זאת בעיקר נוכח מספר עובדיו המצומצם בהשוואה לקשת עיסוקיו התקשורתיים-הסברתיים ברגיעה ובעתות חירום.

אשר לפעולות מטה ההסברה הלאומי באירוע המשט הרי שהוא לא סיכם בכתובים תכנית כוללת למאמץ הדוברות וההסברה הלאומי לאירוע. לאותו מועד גם טרם סיכם המטה נהלי עבודה מעודכנים לתפקודו ולפעולת כלל מערך ההסברה לעתות חירום, לרבות למצב התואם לאירוע זה.
ישנן סוגיות נוספות שקשורות בפעולתו של מטה ההסברה הלאומי. אני לא אתעכב עליהן, הן מפורטות דיין בדוח.

בנוגע לאופן פעולתו של ראש מטה ההסברה הלאומי ויועץ התקשורת לראש הממשלה באירוע המשט, הרי שכפל התפקידים הזה בו מוטבעים כפל האחריות והצורך בהתמקדות בשני תפקידים מרכזיים במקביל הביא לכך שבפועל מנהל מטה ההסברה הלאומי הוא שריכז, סיכם והנחה את תיאום כלל מערך ההסברה הלאומי באירוע זה, שעה שראש מטה ההסברה הלאומי הקדיש את רוב זמנו לתפקידו כיועץ תקשורת לראש הממשלה.
מממצאי הביקורת עולה כי תפקיד כפול זה, שבו המינוי האחרון הינו החמישי במספר מאז אפריל 2008 ואלו שסיימו את תפקידם עשו זאת, בין היתר, על רקע תפקידם כיועצי תקשורת לראש הממשלה, נתפס על-ידי גורמים בכירים בתחום התקשורתי-הסברתי ואף בתחום המדיני בעיקר כיועץ תקשורת של ראש הממשלה, דבר שגרם לפיחות במעמדו כראש המטה. כך נפגע תפקודו המקצועי הרציף של מטה ההסברה הלאומי ואינו מאפשר את היציבות ואת הנסיון המצטבר שמחייב תפקיד מרכזי זה של ראש מטה ההסברה הלאומי.
לסיכום, מבקר המדינה מצביע על פער הולך וגדל בין היכולות הממלכתיות הקיימות בתחום הדוברות וההסברה בנושאי חוץ וביטחון לבין המשאבים הדרושים להתמודד אל מול האתגר, זאת נוכח האצת ההתפתחות התקשורתית בזירה הבינלאומית והעמקת השפעתה על דעת הקהל ונוכח גידול במשאבים שמקדיש היריב לחזית ההסברה. מערך ההסברה הלאומי אשר נוצר והתגבש בתהליך תוצאתי רב שנים כבר אינו משקף ביכולותיו ובמבנהו תפיסה מעודכנת ומתאימה של המדינה להיערכות בחזית התקשורתית-הסברתית בנושאי חוץ וביטחון.
בנושא זה יצוין חוסר המתאם ההולך וגדל בין עוצמת נדבכו הצבאי של המערך לבין נדבכיו האזרחיים שתוצאתו באה לידי ביטוי גם באירוע המשט. ולכן, לדעת מבקר המדינה קיים הכרח בגיבושה, סיכומה ויישומה בהקדם של תכנית חירום לאומית מקיפה לתיקון ולשיפור הדרוש במערך ההסברה הלאומי אשר תונחה על-ידי ראש הממשלה. עד כאן דבריי.

תודה רבה. אני מבקש לנסות למקד את הדיון מצד הנוכחים לעניין של ההמשכיות, של הפקת הלקחים להבא. מולנו איומים משמעותיים הרבה יותר מהמשט, כפי שציינו דוברי המבקר. הדוח הזה לא בא לעסוק עכשיו דווקא בספינה שקוראים לה מרמרה, אלא בתהליכים. יש דברים גדולים מולנו, כפי שראש הממשלה ואחרים מציינים מעת לעת ואנחנו רוצים להבין ולדעת שהדברים האלה תוקנו והם מתיישמים והם מתנהלים אחרת. בבקשה, השר בגין.

תודה, אדוני היושב-ראש. כולנו מחזיקים בהנחה שביקורת על פעילות של גופים היא בונה, היא מועילה ומסייעת לשיפור עם הזמן וכך גם הדוח הזה של מבקר המדינה. אני רוצה לומר דבר אחד על יחסי לעבודת מטה מסודרת ולצורך להביא למרכזיותה של המועצה לביטחון לאומי. מבחינתי אין בכך חידוש ואם תרמתי משהו לפרלמנט שלנו, אז זה היה כבר מזמן, לפני עשרים שנה. יזמתי את שינוי חוק יסוד: הממשלה, שסלל את הדרך בפני הקמת המועצה לביטחון לאומי, כאשר השינוי היה כזה שהטיל על ראש הממשלה להקים ולהפעיל צוות לביטחון לאומי. התחלנו באופן צנוע וצריך כל הזמן לשבח את ראש הממשלה בזמנו, יצחק שמיר. ראשי ממשלה, לא כולם אהבו את הרעיון הזה, שרי ביטחון לא אהבו אותו, ראשי ממשלה שהיו שרי ביטחון לא אהבו את הרעיון שיהיה עוד גורם שיסתובב בין הרגליים וראש הממשלה שמיר ראה בכך ברכה ויעמוד הוא על הברכה.
ברור לכולנו שבממוצע עבודת מטה מסודרת מביאה לתוצאות טובות יותר. עם זאת, אני מבקש לחזור על דברים שעל-פי זכרוני אמרתי בדיון בכנסת לפני עשרים שנה, כשהבאתי את תיקון החוק, והם שאנחנו צריכים תמיד לקחת בחשבון נסיון עשיר כזה במדינות אחרות, שעבודת המטה המסודרת ביותר איננה מחסנת את המחליטים בפני טעויות וגם טעויות חמורות. אחת הראיות היא שמועצה לביטחון לאומי קיימת ופועלת בהיקף נרחב בבית הלבן עשרות רבות של שנים ובעקבות הפיגוע במגדלי התאומים - - -

מ-1947.

מעיר לי ראש המל"ל הבקי, החל מ-1947. ובכל זאת, בעקבות אירוע הטרור של הפיגוע במגדלי התאומים ב-2001, גם הם נזקקו להערכה מחודשת של פעילותם, אבל היו גם דוגמאות אחרות כמובן.

אני מבקש גם לומר בהערה מקדימה – אני מבקש את סליחתך, אדוני היושב-ראש, אחר כך אני אשתדל לא להאריך יותר – לציין שוב את פעולתם היעילה, המהירה, האמיצה, רבת התושיה של לוחמי חיל הים בפעולה על המרמרה, כפי שאני אסביר מייד. הם הופתעו כמו רבים אחרים מעוצמת ההתנגדות. הם השתלטו על ההתנגדות הזאת, לצערנו תוך גרימת אבידות קשות.

השר בגין, אם אתה שואל את עצמך מי הצטרף, אז הצטרפו פה - - -

לא, אני רק המתנתי עד שכולם יישבו, אבל בסדר. אם שאלת אם אני שואל אז אני מוכן לשאול מי המצטרף.

המצטרפים הם ההורים מגן נוצות מראשון-לציון, זה הגן שבו לומדת הבת של חבר הכנסת מולה. אני לא יכול לעמוד, למרות הדיון המכובד והחשוב הזה, בלי לברך אתכם, ובעיקר את חבר הכנסת שלמה מולה על כל פועלו ועל זה שהבת שלו לומדת בגן נוצות. בבקשה, השר בגין.

תודה. אני אפנה גם להורים עכשיו. לכן, אחת השאלות היא עד כמה בהתרחשות, האירוע, האירועים המתוארים בדין וחשבון הזה מאפיינים עבודת ממשלה בכלל ועבודת הממשלה ה-32, שאני מתכבד להיות חבר בה, בפרט. קודם כל אני אזדקק לדוח מבקר המדינה. אני קראתי בדוח ואני מודה שהופתעתי מהמספרים. קראתי בדוח, דוח הביקורת מתייחס לתקופה אפריל 2009 – התחלנו אז לעבוד – לבין ינואר 2011. 21 או 22 חודשים, לא היה לי ברור איך לספור, שבהם קיים ראש הממשלה 300 דיונים בנושאי חוץ וביטחון. נדמה לי 291, אבל אני חושב ש-300 לחלק 20 זה 15 או 14 או 13 דיונים בממוצע בחודש. זה שלושה דיונים בממוצע בשבוע. אני אינני שותף לכולם, אולי אפילו לא לרובם. אלה שאני שותף להם אורכים שעה, שעתיים, שלוש. הייתי גם בדיונים ארוכים יותר, מוקלטים. ניתנת בהם הזדמנות לגורמים המבצעיים, לגורמי המודיעין, למל"ל, לכל הגורמים שקשורים לאותו נושא להביע את דעתם. הדעות בדרך כלל שונות ומגוונות. ראש הממשלה מקשיב בסבלנות שעות ארוכות, הדיון מתפתח כהלכה ואני לא חושב שהקצב מאז ינואר 2011 – אני לא מודד אותו – עד היום הוא באופן אופייני דווקא קטן.
לעיצומו של דבר, ציין חברי חובב שפירא – היכרותנו בת שלושים שנה בערך, עוד בהיותו בלשכת המזכיר הצבאי ובלשכת ראש הממשלה – שהמשט שיבוא, המדובר, המשט של מאי, היה חריג בהיקפו. הובע חשש בדיונים המוקדמים שיהיה נשק וציטט חובב את ראש המטה הכללי בדיון השביעיה שהשתתפתי בו, כדלהלן: "יופעל כוח נגד חיילי צה"ל".
אני רוצה להתייחס לזאת כי אני חושב שהרקע, האווירה, הידיעה שהיתה בפני המחליטים באותם חודשים, שבועות וימים היא חשובה לענייננו, ואני חושב שהיא מסבירה במידה רבה את ההתנהלות שדוח מבקר המדינה מבקר אותה.

אני אגיד, בלי להתייחס – אני לא יודע אם החלתם את סעיף 17 או לא החלתם את סעיף 17 על הדוח.

אני אסביר. סעיף 17 זה חסיון על הדוח ולא הוחל חסיון על הדוח כולו, אלא על הדברים שהחלטנו בוועדת המשנה לחסות. הדוח הזה כמובן פתוח לכולם והוא עומד בפני הציבור.

הבנתי, בסדר. אני רק אומר באופן הכי כללי ובזהירות שלפי הבנתי אין תואם מלא – אין תואם מלא, אני רוצה להיות זהיר – בין הדוח שפורסם לבין טיוטת הדוח בפרק שלא פורסם ועל פי הבנתי עכשיו גם לא יפורסם, גם לא בתמצית.

בנושא המודיעין?

כן. לא יפורסם בכלל?

בנושא המודיעין טרם פרסמנו וטרם סיימנו. כשיפורסם נחיל עליו את סעיף 17 ג' לחוק.

לכן אני מבקש להיות זהיר, אבל אני חושב שכרקע אפשר למצוא משהו גם בדוח שפורסם. אני קורא בעמוד 100, סעיף 10(ב): "הדפ"א – דרך הפעולה האפשרית – הניחה כי תהיה התנגדות להשתלטות בכל האוניות ובעיקר במרמרה, אך התנגדות זאת תהיה בין התנגדות פסיבית לרבות קשירת עצמם בשלשלאות לבין עימות הכולל השלכת חפצים על הכוח המשתלט במטרה להקשות עליו או להשפילו. גם כשהוזכרו אפשרויות נוספות עד כדי שימוש בנשק חם וכן שימוש בסכינים, הן הובנו כמעשה ספורדי שלא מחייב הגדרת דרך פעולה אפשרית שונה".
היות שהמבקר או מר שפירא הביא מדברי הרמטכ"ל, כפי שנאמרו אכן בישיבה של שביעיית השרים באותו יום, ואני חוזר: "יופעל כוח נגד חיילי צה"ל", אני מציע זהירות בפרשנות של המילים הפשוטות שכביכול אין דרך אחרת לפרש אותן: יופעל כוח.

אני אביא ברשותכם וברשות הגורם המוסמך דברים נוספים שאמר הרמטכ"ל באותה ישיבה, שמבטאים את הפרשנות, את הדרך שבה הכל ראו את הפעלת הכוח הצפויה, גם הדרג המבצעי, גם הדרג המדיני. אביא דוגמאות אחדות.
1. "אנחנו כמובן לא נעשה ירי ודברים כאלה, אבל בסופו של דבר צריך להשתלט בכוח".
2. "גם את האפשרות הזאת, שיכול להיות שיהיה שם איזה אקדח או משהו לקחנו בחשבון".

3. "אנחנו מביאים לשם לא מעט אנשים. מי הם? מי הם האנשים האלה? מפרט את היחידות ואומר: בסוף יפעילו גם אלות".

4. "אנחנו עולים עם נשק מבוקר.... לא כולם אבל אין ברירה כי יכול להיות שירו במישהו". אני חושב שזה גם הופיע בדוח שפורסם.

5. "חשוב שיהיה ברור – אנשים יכולים לחטוף מכות ויהיו אזיקים. איך אני יודע? במקרים הקודמים היו כאלה שהשתוללו ואזקנו אותם, פשוט אזקנו אותם כי אחרת זה מסכן את הכוחות. זה האירוע, אין בזה שום דבר חדש".
6. "אני לא יודע להגיד שאין שם למישהו איזה גז, איזה סכין או אפילו אקדח. אולי אקדח זיקוקין. מישהו יכול להרים אקדח זיקוקין שיש בכל אוניה ולכוון את זה על חייל".

אני חושב שהדוגמאות האלה מבטאות את ההבנה שהיתה בידי הרמטכ"ל. אין לי שום טענה לרמטכ"ל, אין לי גם טענה לגורמי המודיעין. יכולות להיות הערכות שונות. זו היתה ההבנה המעשית.

אבל אין לך שאלה על המודיעין למה אין מידע מספק?

אני לא שאלתי.

אני שואל.

לא הבנתי.

אין לך טענה לגורמי המודיעין?

<אדוני היושב-ראש, אני חבר בדרג המדיני והאחריות היא תמיד עלינו. אני אמרתי מייד לאחר המשט פעמים אחדות בתקשורת: האחריות לתוצאה היא עליי. אני השתתפתי בדיון הזה שבו התקבלה, כפי שהיתה צריכה להתקבל, החלטה עקרונית של הדרג המדיני, האם לעצור את המשט או לאפשר לו להגיע לעזה. השאלות המבצעיות הן במקום אחר, הן לאו דווקא צריכות למצוא את מקומן בדיון אחר. אמנם בדוח המבקר צוינה העובדה, שחברי השר דן מרידור ואנוכי שאלנו שאלות שיש בהן גוון מבצעי, אבל אין שום תקנה או הנחה יסודית שאומרת שדווקא בפורום מדיני צריך לדון בכל הפרטים המבצעיים. מכל מקום, אני מצייר בפניכם את הדברים כפי שעמדו בפני כולנו, כולנו באותם ימים ובאותו יום. >
למדתי מאבי מורי, כפי שאמרתי אתמול בראיון בתקשורת, למדתי ממנו בגיל צעיר מאוד שגם חכמה בדיעבד היא חכמה. אבל בכל זאת צריך לסייג את זאת. בחכמה בדיעבד אתה לומד מן העבר על מנת לשפר את דרך הביצוע האישית, הקבוצתית, המוסדית בעתיד, אבל בכל זאת היא בדיעבד. אנחנו עכשיו מצויים בדוח, כפי שהדרג המבצעי, הדרגים המבצעיים בכל הארגונים והדרג המדיני ראו באותו זמן. הרי ברור שטעינו. הרי התרגום הפשוט ביותר של ההבנה הזאת הוא בתכנון המבצע. היו, כנראה, מתכננים אחרת, מבצעים אחרת – במובן הזה אני חוזר, החיילים הגיבורים של חיל הים עשו כהלכה בתנאים לא פשוטים.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לראות כך את הדברים. עבודת הממשלה בדרך כלל – ידבר ראש המועצה לביטחון לאומי מייד על עבודתה – היא משתפרת והולכת, ודאי בתחום הזה. וכאשר מקיימים מאות דיונים, ראש הממשלה מקיים מאות דיונים ב-22 חודש וודאי מאות רבות בזמן שחלף מאז, אז אני חושב שאין ללמוד דווקא מן הדוח הזה, כפי שאני רואה באיזה אקסטרפולציה לינארית בין האירוע הזה לבין עבודת הממשלה ה-32 בדרך כלל.
אני מבקש לברך על כך שהמועצה לביטחון לאומי אט אט – זה לוקח זמן, כמו תהליכים ארגוניים אחרים, עם בעיות בין-ארגוניות הידועות בכל ממשלה בדמוקרטיה ואפילו בלא דמוקרטיות. זה לוקח זמן, אנחנו בהתקדמות ואם כך ראש המועצה הלאומית יפרט יותר. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה לך. אני מבקש בכל זאת לשאול אותך ואם אפשר לענות בקצרה. מכאן ואילך אני מבקש לעבור לנוהל של סוד הצמצום. כל אחד שתיים-שלוש דקות והכוונה היא לסיים את הישיבה בעוד שעה.

שתי שאלות, האחת, הדוח מפרט שבעניין הזה, לא בדברים אחרים, ההתנהלות לא היתה בסדר ולא הבנתי ממך אם אתה חושב אחרת. הוא מצביע על כשלים חמורים. דרך אגב, ריבוי ישיבות ביטחוניות לא מעיד על עבודת מטה טובה. לפי דעתי הפוך, אבל לא הייתי שם ואני לא יודע. אתה מעיד שזה טוב ואני בספק.

שנית, שאלתי וביקשתי ואני חוזר על בקשתי לדוברים הבאים שיתייחסו בעיקר נוכח האיומים הבאים. אתם לא חייבים לדון בדוח הזה בלבד. הדוח הזה הוא כמשל. אם אתה יכול על כל אחד משני הדברים בקצרה מאד, אני אודה לך.

לא הבנתי.

1. לא התייחסת לעבודת המטה בתחום המשט. אמרת כללית שהממשלה יושבת כל היום וכל הלילה.

ניסיתי להסביר. לא זאת אמרתי. 300 דיונים ב-22 חודשים על פי הסטטיסטיקה של המבקר. על פי חשבוני זה לא כל היום וכל הלילה, או שהלילות שלי הם שונים. לעיתים גם בלילה, אבל ניסיתי להסביר את הבעייתיות היסודית ברקע של התנהלות הממשלה, של השאלות שעולות בדוח, שהן שאלות טובות, רציניות, חשובות. אני חושב שאפשר להעריך במידה גבוהה של ביטחון – גם זו רק הערכה – שלו הערכת המצב היתה אחרת, לו צפינו מראש את ההתנגדות של אותם, לא רבים, עשרות, מבין השייטים במרמרה, כל ההיערכות היתה אחרת. גם פקודת המבצע היתה שונה וגם היערכות ראש הממשלה ושר הביטחון ושר החוץ היתה אחרת. אולי גם היה קשור בדיונים בצוות שרים יותר מורחב, אבל אין לי שום טענה כזאת. אני חושב שזה מסביר את הרקע ובלי הרקע אני חושב שההבנה לקויה מעט.

תודה. מר יעקב עמידרור, ראש המל"ל.

הדוח הזה הוא דוח שמשלב הערות על אירוע המשט עם דוח מבקר המדינה על עבודת המל"ל בכלל. אני מבקש להתייחס בעיקר לחלק השני.

לא, לא, סליחה. ברשותך, יעקב עמידרור. יהיה דיון. זה לא משולב. אלה שני פרקים, שני עניינים בחוברת אחת. אנחנו דנים היום רק על המרמרה ואני אשתדל מאד שעד 12:30 נסיים. יהיה דיון כזה ואתה תהיה בו ודאי אורח מרכזי, דובר מרכזי. אנחנו מדברים עכשיו רק על המרמרה ולכן אני אבקש את ההתייחסות רק לזה. גם הפורום שהוזמן הוא פורום כזה ואני מצטער על אי ההבנה.

אם כך, גם אני מצטער על אי ההבנה וזה רק יאפשר לי להיות הרבה יותר קצר. אנחנו התייחסנו לזה כהערות כלליות מול מקרה שבו נבחנו ההערות הכלליות האלה על מקרה מעשי, ולכן, מנקודת המבט המקצועית שלנו לא נכון להפריד בין שני הדוחות, אלא אם כן רוצים לעסוק בפרשנות היסטורית, שזה מאד מעניין. מבחינתי, אני חיברתי את שני הדוחות האלה יחד עבור המשך העבודה שלנו במל"ל, לא כדי לבחון מי או מה אמר משהו לפני אירוע המשט, שבעיניי זה ממש לא חשוב, אלא על מנת שנוכל לקבוע לעצמנו, אדוני היושב-ראש - - -

הכל יכול להיות כתוב כך ואחרת ומישהו הסביר לך בטלפון. יצא זימון, הזימון הוא על המשט. יכול להיות שמישהו היה רוצה לעשות את זה אחרת. אני מוכן לקבל כל הערה. מתי יצא הזימון? לפני חמישה ימים, שבוע ימים. כל מי שרצה להעיר יכול היה להעיר. חברים, היתה אי הבנה ובואו לא נשים את זמננו על זה.

ביקשתי לציין שיש ארבעה עמודים בפרק הנוגע במשט על השתלבות המועצה לביטחון לאומי בעבודת המטה. זה חלק מדוח המשט.

אני אומר שוב, אני רוצה להסביר את נקודת המבט המקצועית שלי. מבחינתי מדובר בהערות שמשוות בין חוק לבין הביצוע בפועל ומקרה פרטי שבו ניתן לבחון על אירוע מעשי כיצד הדברים שנאמרים באופן תיאורטי בהשלכה שבין חוק לבין איך שהוא מבוצע בפועל, לבין אירוע מעשי. ניתן ונכון מקצועית לחבר בין שני הדברים כי רק כך אפשר להתייחס ברצינות להערות המקצועיות של שני הצדדים. אם אתם רוצים לעסוק רק במשט אני אהיה הרבה יותר קצר כי אני לא פרשן היסטורי ואני לא מתכוון לעסוק בהיסטוריה.
אני מסתכל על הדוח הזה כרשימת המלצות לפעולה. אותי לא מעניין מה אמר פלוני אלמוני והאם אלמוני צדק ופלמוני טעה. ממש זה לא ענייני. לקחנו את הדוח הזה ועשינו בו רשימת פעולות שאנחנו צריכים לבחון אותן. הפעולות האלה התחלקו לארבע: כאלה שכבר בוצעו, כאלה שאנחנו נבצע תוך זמן קצר, כאלה שייקח לנו יותר זמן לעכל אותן וללמוד. דרך אגב, אנחנו לומדים את הדוח הזה כבר מסוף השבוע הקודם, כשקיבלנו באופן לא פורמלי את הדוח. וחלקן יישארו בבחינת הערות שכנראה במציאות לא ניתן ליישם אותן. הן יישארו הערות שהן שאיפה לעתיד. אנחנו נגיע למסקנה שבזמננו לא ניתן ליישם אותן. אני עוד לא יודע לעשות את החלוקה בתוך הפעולות האלה.

אולי ההערות האלה שלא תיישמו אותן, יכול להיות שהן יהיו המכשול הבא.

יכול להיות. אם מישהו חושב, חבר הכנסת מולה, שיש איזשהו מרשם שבו, אם רק נעשה את מה שנעשה במרשם תצא עוגה ואין עם זה בעיות, אז ככה המציאות לא מתנהגת. בסופו של דבר, בפעולות אנושיות, גם עם עבודות המטה הכי טובות ואחרי 36 שנות שירות בצבא, אני יכול לומר שעברתי הרבה מאד בתי ספר של עבודות מטה, כולל בתור מנהל בית הספר לעבודת מטה. אין בסוף מרשם. אין איזושהי דרך שאם אתה תלך ותעשה א', ב', ג', ד', ה', מובטחת לך תוצאה טובה.

לימדת איך לעשות את זה הכי טוב כדי להתרחק מטעויות.

זה מבטיח שאת אותן טעויות שניתן למנוע דרך התהליך, אותן אנחנו נמנע. אבל בלבה של עבודת המטה נמצאת ההנחה שבסופו של דבר יקרה משהו שבעבודת המטה לא בנינו עליו. אנחנו צריכים לבנות תמיד תכנית כזאת, שעבודת המטה תאתר מה נכון לעשות, כדי שגם אם תקרה הפתעה שלא חשבנו עליה, לא כל המערכת תתמוטט. אבל אני לא רוצה להיכנס לשאלה הפילוסופית הזאת. היא נורא מעניינת ואני יכול לתת עליה הרצאה של שש שעות. זה היה תחום התמחותי פעם.

כבר שבת עכשיו.

אבל לגבי העוגה, לפחות לא להבטיח שתהיה עוגה. מה אתה אומר על ההבטחה? על ההבטחה אני שואל.

עכשיו אני רוצה לגעת בדברים עצמם.

אל תבטיחו שתהיה עוגה.

תזכרו שהביקורת דגמה מצב בנקודת זמן מסוימת. הכניסה של המל"ל לתוך המערכת הביורוקרטית של מדינת ישראל והמקום שבו המטה יתפוס בסופו של דבר הוא תהליך ארוך מאד. הוא לא מתחיל בחוק שמשנה את המצב. החוק שם רק את הבסיס ואחרי זה יש עבודת אנשים מרובה. פה אני יכול להגיד לזכותו של קודמי ששם יסודות מאד מוצקים שעליהם אנחנו נשענים היום, עוזי ארד, ואנחנו ממשיכים לבנות את זה. הביקורת לקחה נקודת זמן בתהליך.
אני אציין עניינים טכניים רק להבהיר למה אני מתכוון. הביקורת אמרה שיש במל"ל בסך הכל תקן לא מלא, משהו בסביבות 80%. היום אנחנו נמצאים ב-98%. הרי זה תהליך שלוקח זמן. התהליך הזה צריך להביא בסופו של דבר לכך שהמל"ל יהיה גוף כמו כל הגופים הוותיקים במדינת ישראל. הוא לא כזה היום, הוא ילד חדש בשכונה והוא נאבק על חייו ועל מקומו. ועכשיו צריך לראות איך מביאים לכך שבאמת, במהלך התהליך הזה קולו יישמע יותר ויותר ועבודת המטה שתיעשה על ידו תהיה יותר מרכזית בעבודת הממשלה.
אני לא יודע להעיד על ההיסטוריה, לא הייתי שם. אני יכול להעיד על השנה ושלושה חודשים שבהם אני נמצא בתפקיד, שכמעט בכל יום שעובר עבודת המל"ל הופכת להיות יותר מרכזית בעבודת הממשלה. בדוח הזה יש הערה שהשמיניה התכנסה ללא עבודת מטה של המל"ל.

:
שביעיה.

שביעיה, הפכה לשמיניה והיום היא תשיעיה.

השאר ידוע, עשרה מי יודע.

פעם ראיתי מישהו, שאלתי אותו: איך נהיית אלוף משנה ברבנות? אמר לי: בעזרת השם. אמרתי לו: טוב, זה כולנו, כי כל הדוסים אומרים "בעזרת השם". אמר לי: בעזרת השם ממש. זה היה מדור חגים ומועדים. בא הרב הראשי ואמר: כל החגים והמועדים רק מדור? הפך את זה לענף וקיבלתי סגן אלוף. בא רב חדש ואמר: מה, רק ענף? אני אקרא לזה מחלקה וקיבלתי אלוף משנה. התקדמה. היא מחמישיה נהייתה היום תשיעיה.
התקשר אליי לפני יומיים מנכ"ל של משרד מסוים ואמר לי: יש ישיבת שמיניה והשר לא יכול לבוא, הוא מבקש שאני אגיע. האם זה מאושר? שאלתי את עצמי: למה אני מתעסק עם זה? ופתאום הבנתי – לכולם ברור שכל מה שקשור לשמיניה זה המל"ל, כולל האם פלוני אלמוני יבוא במקום מישהו אחר. ככה נוצרים הדברים לאט לאט.
לפני שלושה חודשים התקשרו אליי שני מנכ"לים מכובדים ואמרו לי: יש בינינו מחלוקת, אנחנו לא מצליחים לפתור אותה כבר הרבה זמן. אנחנו מבקשים לבוא אליך, נציג את זה למל"ל ומה שהמל"ל יחליט, יהיה. זה לא כתוב בחוק, דרך אגב. לא כתוב בחוק.

אני רוצה להבהיר שמה שהמבקר ראה זה נקודה בתהליך הזה. אנחנו נמצאים במקום הרבה יותר טוב ממה שהיינו קודם. לא היינו מצליחים לעשות את זה בלי התמיכה של ראש הממשלה. האם כל מה שאנחנו רוצים אנחנו מקבלים? התשובה היא לא. האם אנחנו נמצאים במקום הרבה יותר טוב ממה שהיינו קודם ובעזרת השם נהיה במקום יותר טוב בעוד חצי שנה? אני אומר לכם בוודאות כן, כי אני יודע מה אני הולך לעשות בחצי השנה הקרובה. כשיהיה הדיון על המל"ל אני אראה לכם מה קרה לנו כבר מאז הדוח ועד היום, אבל אני אומר לכם שבכל מה שקשור לעבודת המטה, המל"ל מתאפשר לו לעשות היום הרבה יותר ממה שהוא עשה קודם.
אני אסיים רק בדוגמה אחת כי היא כמעט נוגעת לענייננו. במשך שנים היתה צורה מסוימת שבה הערכת המודיעין הוצגה לקבינט.

הערכת המודיעין השנתית, נכון?

הערכת המודיעין השנתית. כן. היא הוצגה במשך שנים בצורה מסוימת לקבינט. לפני שנה החלטנו שאנחנו רוצים להציג את זה בצורה שונה. ברור לכם שלא היה גוף מודיעיני שהסכים עם מה שאמרנו. לכולם היו סיבות טובות למה זה לא יוצג כמו שאנחנו רוצים. קיבלנו גיבוי מראש הממשלה. הוא אמר: זה מה שאתם חושבים שצריך לעשות? תעשו. כל גופי המודיעין עשו את זה בסופו של דבר כמו שאנחנו ביקשנו. את התמונה האינטגרטיבית נתן המל"ל ואני אגיד לכם יותר מזה, בסופה של ההצגה ניגשו כל גופי המודיעין ואמרו: צדקתם. זה לא קורה ביום אחד.

הייתי בדיון, ראיתי בו שיפור גדול לעומת העבר. הייתי גם בדיונים קודמים. בהחלט.

אפילו לא כל השרים הסכימו לשינוי, דרך אגב. אני מביא את זה רק בתור דוגמה לא כדי לומר לכם שהמצב מעולה, אין מה לעשות. לא. יש המון עוד מה לעשות ואני מבטיח לכם שגם למחליפי בבוא היום עוד יהיה המון מה לעשות, אבל אני יכול להגיד לכם שהמצב הוא הרבה יותר טוב ממה שהיה בתחילתה של הדרך, לפני שעוזי שם את היסודות, והוא הרבה יותר טוב מכפי שהמצב היה כשעוזי סיים אחרי שהוא שם את היסודות האלה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לצה"ל. אני צריך לומר הערה לצה"ל – אני בטוח שהנציגים יעבירו את זה לרמטכ"ל. אנחנו ביקשנו לזמן נציג מודיעין מתוך ידיעה שהחלק המודיעיני רובו ככולו חסוי, ולמרות זאת ביקשנו וקיבלנו אישור שאכן יהיה. ישבתי עוד אתמול עם עוזר הרמטכ"ל, אלוף משנה הוד, לעשות תיאומים כלליים בכלל לגבי עבודת הוועדה וגם על זה. הובטח שהכל מסודר. אין לנו נציג מודיעין שיכול לדבר פה ואני רואה בזה דבר חמור. זה לא צריך לקרות. אני מבין שזאת תקלה. זאת לא האשמה, אבל זאת תקלה שלא צריכה להיות במחוזותינו. אני מבקש שתעבירו את זה בבקשה. מי מדבר מחיל הים?

אדוני, אולי תזמין ועדת משנה לעניין הזה?

אני מודה לחבר הכנסת אקוניס. אמרתי ואני אגיד בסיכום שתתקיים ועדת משנה לדברים האלה. זה לא פוטר את צה"ל מסיכום מפורש שהיה לו אתי. לכן הערתי את ההערה הזאת ובזה זה הסתיים. זה לא סיפור.

שלום אדוני היושב-ראש, נכבדיי, אני ראש מספן ים בחיל הים ונציג צה"ל כאן. אכן, אדוני, סיכמת ויש כאן נציג בהקשרי מודיעין.

עודד, יש לי בקשה, אל תרחיב. סיכמנו את הפרק הזה ומה שאתם רוצים תגידו לי אחרי זה. אני לא צריך נציגים אילמים, עם כל הכבוד.

לגבי הדוח, בסך הכל צה"ל מברך על קיום הביקורת מטעם מבקר המדינה. אנחנו לומדים ביסודיות את הדוח ונפעל לתיקון כל הליקויים. כמובן שלא המתנו לדוח עצמו לטובת למידה, תחקור פנימי ותחקור ממשקים לטובת הפקת הלקחים. בסך הכל, בסיכומו של דבר צה"ל נמצא היום במקום הרבה יותר טוב, מוכנות חיל הים נמצאת במקום הרבה יותר טוב לטיפול במשטים כאלה ואחרים. חלק מהדברים כבר יושמו, כמובן, באירועים שהתרחשו מאז. בסך הכל אני חושב שאנחנו ממשיכים ללמוד ולהשתפר כפי שגם אתה ציינת בפתח דבריך. עד כאן.

תודה. אני מבקש לעבור לסגן דובר צה"ל, אלוף משנה שי שטרן. יש פרק נכבד בדוח המבקר על ההסברה, על ההיערכות ועל הביצועים. מה שראינו זה אמברגו על התקשורת הישראלית עד השעה אחת בצהריים ושידורים ישירים מהספינה לכל העולם. לפחות כך יכלו היה ראש הממשלה שהיה בקנדה וגם הרמטכ"ל שהיה באיזשהו מקום בארץ, אבל לא בבור, לעקוב אחרי הפעילויות הללו. בבקשה.

ראשית, כפי שציין ראש מספן ים, לאחר האירוע תחקרנו את האירוע ולמדנו ממנו הרבה מאד. עשינו את זה יחד עם כל האנשים שהיו מעורבים בפעילות סביב ההיערכות למשט. מספר לא קטן של יכולות מרכזיות שלנו שלא היו בידינו באותה תקופה להתמודדות עם משטים שודרגו מאז. יכולת העברת החומרים שלנו לאחור שודרגה באופן משמעותי ובעצם הגענו היום למצב שאנחנו לא תלויים באמצעי תחבורה כאלה ואחרים להעברת החומרים.

למה היה אמברגו עד שעה מאוחרת באותו יום? אמברגו על העיתונאים, על התקשורת.

חלק מהתמונות הועברו מהים לאחור באמצעות מסוקים בסיום תהליך פינוי הפצועים. היו תמונות של לוחמים שלא ניתן היה לפרסם אותן עד שהמשפחות לא יודעות. זה חלק מהמקובל במדינת ישראל.

אני רוצה לנסות לדייק אתך יותר את העניין. כשראש מספן ים מדבר קצרות זה באמת ברכה גדולה, אבל קשה לשאול אותו שאלות בתחום המבצעי. הבנו שעשו תחקיר ואנחנו סומכים על צה"ל. פה מדובר בדברים גלויים. הרי בשש או בשבע בבוקר היתה הפעילות. היו תמונות, הן שודרו בעולם וזה לא שאתה חשפת מישהו. התמונות שודרו לכל העולם והן קיימות, דרך אגב. כמה זמן לוקח לטשטש פנים של מישהו? אני לא הבנתי את הקטע. אם כתבת מהסטי"ל שנמצא בים, כי אתם לקחתם אותה ובצדק, כדי שהיא תהיה קרובה לאירוע, היא יושבת שם ואתם שמים לה פלסטר על הפה ואומרים לה: את לא תשדרי עד השעה שתיים. היא יכולה שיהיו תמונות? אין לה תמונות. היא תגיד שמות? לא, היא לא תגיד שמות. מה הבעיה?

עצם העלאת העיתונאים והכתבים, גם הבינלאומיים וגם התקשורת הישראלית על אחת מספינות חיל הים והוצאתם לים היתה חלק מההיערכות למשט הזה.

כן, אבל צורת ההפעלה היא כישלון כי עכשיו הם כועסים. יש התמרמרות של העיתונאים על האירוע במרמרה.

גם אנחנו למדנו מהאירוע הזה ומהלקחים ואנחנו מיישמים היום את הדברים אחרת. יש לנו היום יכולת שידור מהים לאחור וראינו את זה גם במשטים שהיו לאחר המרמרה, שתוך עשרים דקות היינו עם אייטמים בתקשורת. אני מעריך שבפעמים הבאות נפעיל את אותם אמצעים.

זה מה שנותן תקווה באמת, אבל אני רוצה בכל זאת להבין את זה. אם אתה לא יודע לענות או לא יכול, תגיד לי. אני לא רוצה להציק. יש כתבים שאתם העליתם. אתם, לא אני ולא אף אחד אחר. אתם, בתשומת לב מראש ובתכנון העליתם על הסטי"ל ועל מקומות אחרים כדי שהם יהיו באירוע, יוכלו לדווח מהאירוע לי, לעם ישראל ולעולם. היא לא יכולה להראות תמונות, אין בעיה של צנזורה. אין כלום. למה בדקה הראשונה או השלושים או השישים לא היו שידורים של מדינת ישראל?

אני חושב שעניתי על השאלה הזאת.

מה ענית? תחזור בכל זאת.

אני אומר עוד פעם שהיו פה שיקולים גם של ביטחון מידע.

לא, אתה צריך להסביר לנו את השיקולים. חברים, אני רוצה את עזרתכם, בבקשה. אם זה לא דבר מודיעיני חסוי מאד, ואתה יכול להגיד לי שכן, אני סומך עליך, אתה אלוף-משנה בצה"ל, אז אני סתמתי את הדיון והוא יהיה במקום אחר. הוא יהיה, אבל לא עכשיו. אני לא בטוח שזה המצב. קראתי את הדוח החסוי, עם כל הדברים שהיו שם, ולא זיהיתי שם משהו שקשור לעניין שלכם. יש הרבה דברים אחרים – חיל הים, יחידות אחרות שלא נזכיר את השמות או המספרים. למה זה קשור אליכם? תנסה להסביר לי בכל זאת.

אני אומר עוד פעם – הפול שהיה על אחת מספינות חיל הים לא היו בידיו תמונות. התמונות צולמו על-ידי צלמים של דובר צה"ל.

שי, אני מצטער, אני לא שואל אותך על תמונות. אני שואל אותך על כאלה שהם בקול, מדווחים בקולם. אין להם תמונות, הם לא צריכים לחשוף שום דבר, הם לא יכולים לחשוף שום דבר. הם מדברים.

אוקיי, אני לא יודע לענות לך על השאלה הזאת כרגע. אנחנו נבדוק את העניין הזה.

יש לי בקשה, שתבדוק ותעביר למנהלת הוועדה, לחנה, עד יום שלישי. אני לא לוחץ עליך. בשבוע הבא בסדר? כדי שנוכל להבין ולהכין את הדיון הבא כי יהיו דיונים. רות, זאת השלמה?

לשאלה הקונקרטית, אנחנו נבדוק וניתן תשובה מלאה לוועדה. כן, אני רוצה להשלים. אם עסקינן בנושא ההסברה, מאז הדוח ביוני 2011 הוקם לפי הנחיית שר הביטחון אגף חדש במשרד הביטחון, אגף דוברות והסברה. זהו אגף חדש, הוא כבר קלט אנשים, כבר יש לו מטלות. נמצא כאן ממלא מקום ראש האגף ואולי הוא יוכל להרחיב מעט על האגף החדש. זה באמת צעד שנקטנו במסגרת הפקת לקחים מהאירוע.

אני מבין. דיברה רות בר, עוזרת שר הביטחון, למי שלא מכיר.
עכשיו ידבר חבר כנסת ואז עוד אחד מהאורחים שלנו. תודה לחברי הכנסת שעד עכשיו הקשיבו. חבר הכנסת זאב אלקין, יושב-ראש הקואליציה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנושאים שעלו כאן לדיון בינתיים בשלושה היבטים שונים. קודם כל, יש לי שאלה שהיא בגבול בין טכני לפרוצדורלי, אבל אני חושב שיש לה השלכות למהות הדיון. השאלה הראשונה בהיבט הזה היא למשרד המבקר. עד כמה שהבנתי, הדוח על הנושא של המודיעין בנושא המשט, לא רק שלא פורסם אלא עוד לא הושלם. השאלה שלי היא מה ההגיון בהפרדה בין שני הדוחות? עד כמה שאני מבין, ואני תכף אתייחס לזה בפן התכני, הנושא של המודיעין הוא ה-נושא של האירוע של המשט או לפחות אחד הנושאים המרכזיים בו. רמז לזה גם השר בגין.

לא צריך לרמוז. זה המצב ויהיה על זה דיון.

הדיון על הדוח יהיה כשהוא יבוא, אבל מה היה ההגיון להפריד בין שני הדוחות ולמה אי אפשר היה להמתין עם הדוח על המשט עד השלמת דוח המודיעין ולהגיש אותם ביחד ואחר כך היו מפרידים, חלק חסוי וחלק גלוי?

בבקשה, חובב.

התשובה לכך, חבר הכנסת אלקין, פשוטה מאד. נושא המודיעין, שהוא נושא רחב ויסודי, עוסק בנושא קהילת המודיעין לקראת המשט טרם הושלם. מאחר שראינו לנכון לעסוק בשני נושאים, שהם נושאים בעלי חשיבות עליונה כפי שהזכרנו – נושא משל, לא מצאנו לנכון לעכב אותם. הם היו מוכנים ולכן החליט מבקר המדינה להוציא אותם.

אין ממשק בין נושא המודיעין לתהליך קבלת ההחלטות? אני חושב שזה פחות או יותר ה-נושא, אם הבנתי נכון את השר בגין, לפחות לפי פרשנותו, אז מה ההגיון להפריד ביניהם? הסברה אני מבין, למרות שגם שם יש ממשק, אבל זה באמת סיפור נפרד. אבל פה?

ראינו שנושא המודיעין לא יפגום בערכיותם של שני הדוחות.

זאת התשובה. יכול להיות שמישהו חולק על ההגיון ועל הביצוע, אבל זו התשובה.

שמעתי את התשובה ואני ארשה לעצמי להביע עמדה אחרת. אני חושב שכל הדיון, ואני תכף אתייחס לפן של התוכן, של התנהלות הדרג המדיני בנושא המשט בלי התייחסות לרקע של המודיעין, הוא דיון שהוא בלי רגליים ובלי קביים וקשה מאד לנהל אותו. לכן אני חושב שחבל שהדוחות האלה הופרדו. קשה לדון בחלק הזה בלי החלק ההוא.
עוד עניין פרוצדורלי, שאלה שלי אליך, אדוני היושב-ראש, אני ידוע בדרך כלל כמי שקורא לאט ותופס לאט. לדיון של היום מהדוח שפורסם אתמול אחר הצהריים ומונח על שולחננו, מודה ומתוודה, הספקתי לקרוא רק חלקים. למשל, לחלק ההסברתי בכלל לא הגעתי. מה היה ההגיון בקביעת הדיון להיום ולא, למשל, לתחילת השבוע הבא? אתה מכיר את הדוח כי אתה חבר בוועדת המשנה, כולל את החלק החסוי.

שאלה טובה מאד ותודה על שאתה שואל אותי. אני אענה לך. אני קבעתי לעצמי כלל שהדיונים יהיו ככל האפשר צמודים לפרסום הדוחות, אחרת מה שקורה הוא שבהיקף הדיונים הביטחוניים והאירועים שקורים במדינת ישראל, לזמן דיון לעוד שבועיים - - -

לא שבועיים, רק שלושה-ארבעה ימים, רק לאפשר לקרוא את זה. לא חובה לקרוא, אבל לפחות אפשרות לקרוא.

בסדר, זאב, שמעתי את ההערה. אתה שואל אותי ואני גם אענה. אחרי זה אתה יכול להגיד עוד פעם שאני טועה. זה בסדר גמור, לא אפריע לך. אני חושב שצריכה להיות, ככל האפשר, רציפות של הפרסום והדיון. היה זמן לקרוא, נכון שלא זמן רב. המבקר עושה לנו עבודה טובה כבר הרבה שנים בכל העניין, אבל גם בעניין של תקציר מנהלים גם של כל האירוע וגם של פרקים. אני קראתי את הכל מתוקף תפקידי והוועדה לחיסויים וכו', אבל בדרך כלל כשאני קורא דוח, קודם כל אני קורא את הסיכומים ואני מקבל תמונה. כשיש דבר שמעניין מאיזושהי סיבה אני מתחיל לחפור בו. אני כבר מודיע לך ולחברים אחרים שגם לגבי דוח שריפת הכרמל, הרפז או כל דוח אחר שהוא דוח חשוב, להערכתי, למטב הבנתי, אני אשתדל שהדיון יהיה בצמידות עד כמה שאפשר לפרסום הדוח.

אני שומע את גישתך.

נדבר על זה אחר כך.

אני כחבר בוועדה בכל זאת מעיר שהייתי שמח לקבל יום-יומיים כדי לקרוא את החומר לפני שנקיים עליו דיון.

חברי הוועדה קיבלו את זה לפני כמה ימים. אם מדובר על חברי כנסת אחרים, יצא מייל.

לא, אני ממלא מקום.

אם אתה רוצה לעסוק בזה, נעסוק, אבל אני לא חושב שזה העניין. חברי הוועדה מקבלים כמה ימים מראש, כמו עיתונאים שמקבלים את זה שבוע מראש. שבוע ודאי מספיק. חברי כנסת אחרים קיבלו את זה ביום רביעי בבוקר.

אתמול ב-12.

אני מבין את ההערה שלהם, אבל לגבי חברי הוועדה זה לא נכון. תודה.

עכשיו לצד של התוכן. גם הדיון הזה נע כל הזמן בין שני קטבים: 1. התייחסות לאירוע הספציפי. 2. אתה בעצמך ציינת שהמטרה העיקרית היא להסתכל קדימה ולא בניתוח האירוע עצמו. לגבי האירוע עצמו אני ארחיב את מה שרמזתי בשאלה שלי למבקר. אני חושב שברור לכל מי שמסתכל על האירוע לא כחכמה בדיעבד אלא מנסה לראות את זה בעיניים של אז, ברור ששאלת המפתח פה היא מה היתה ההערכה המודיעינית לגבי עוצמת האירוע. להערכתי, אם ההערכה המודיעינית לגבי עוצמת האירוע היתה מתקרבת לתוצאה הסופית, כפי שקיבלנו, לא נראה לי שעבודת המטה היתה נראית כפי שהיא היתה, לא נראה לי שראש הממשלה היה בכלל יוצא לקנדה בזמן האירוע הזה. לכן, כשאני מנסה להסתכל על זה בנתונים של אז ולא בנתונים של היום, נראה לי ברור לחלוטין שכל עבודת המטה נבעה מהערכה מודיעינית מסוימת, שהיא גם נרמזת באותם ציטוטים מדברי הרמטכ"ל שהשר בגין ציין כאן.
לכן, אני חושב שיהיה טעות לשפוט את כל עבודת המטה – את זה אני מעיר גם למה ששמעתי מאנשי משרד המבקר – בזה שכולנו חכמים לאחר מעשה. הרי ברור שלא כל מבצע צבאי מסוג כזה או אחר מלווה בעבודת מטה ודיונים בפורום השמיניה ומל"ל וכו'. השאלה היא על איזו עוצמה אנחנו מדברים. לכן כאן נראה לי שזה מוקד הבעיה וההפרדה מהדוח המודיעיני בעיניי מאד מאד בעייתית.
לגבי צופה פני קדימה, ובזה אני רוצה לסיים. אני חושב שצדק האלוף עמידרור כשאמר שאי אפשר להפריד בין שני החלקים של החוברת הזאת. הרי אם הטענה העיקרית היא דיוני מטה באירועים ביטחוניים-מדיניים משמעותיים הבאים בפני מדינת ישראל, השאלה המרכזית היא השיפור המשמעותי מאד גם בעומק הדיונים שמתקיימים היום בממשלה וגם במה שקורה במל"ל בדרך שהוא עבר. הרי כולנו מכירים את המל"ל כפי שהוא היה. נכון שזה עוד לא אידאלי. אני זוכר שהחוק הזה חוקק, זה היה רק בקדנציה שעברה. אגב, ראש הממשלה הנוכחי היה בין השחקנים המרכזיים בחקיקת החוק.

הקים את המועצה לביטחון לאומי ב-99'.

בני, הוא גם הקים את המל"ל בקדנציה הראשונה שלו והוא גם היה בין אלה שדחפו וקידמו את החוק בקדנציה הקודמת שלו כשהוא היה יושב-ראש האופוזיציה. אני זוכר את הדיונים שהיו על חקיקת החוק, שהובילה אז חברת הכנסת עמירה דותן ואת התפקיד שראש הממשלה שיחק בכל התהליך הזה.
ברורה החשיבות שהוא רואה במל"ל. האם זה עונה במאה אחוזים על התמונה האידאלית? לא. האם שינינו בצורה משמעותית מהיכן שהיינו לפני שלוש שנים, נניח, למה שאנחנו היום? אני חושב שזה שמיים וארץ. אני אומר את זה כחבר ועדת החוץ והביטחון ולא כמי שמצוי בכל דיון ביטחוני חריג, אבל לפי מה שאני רואה ואפילו אתה רואה את תקנון עבודת הממשלה איך שהוא השתנה. אני לא מעלה על הדעת תקנון עבודת ממשלה שיהיה כתוב בו שמל"ל לא אחראי על הדיונים בקבינט מדיני-ביטחוני. היום זה כתוב בתקנון עבודת הממשלה. תיאר האלוף עמידרור את המצב שאפילו שאלת העדרות מדיון השמיניה מפנים אליו לתחלופה.
ברור שאנחנו נמצאים היום במציאות אחרת לחלוטין. האם אפשר לשפר אותה? אפשר לשפר אותה, אבל השאלה המרכזית, ואותי מאד מעניין לקיים את הדיון, אבל נדמה לי שאם רוצים לצפות פני עתיד זה צריך להיות בוועדת המשנה ולא סביב השולחן הזה. השאלה המרכזית היא הממשק בין ההערכה המודיעינית של האירוע לבין השאלה לאיזו עוצמה של דיון מדיני זה צריך להיות מלווה והאם יש לממשלה כלי אלטרנטיבי, כי המל"ל הוא לא כלי לזה, הוא לא יכול לתת הערכה מודיעינית שונה, לדעתי, שיכול להוות לה לעזר ולמנוע תקלה מן הסוג הזה. אני לא בטוח שיש לזה תשובה, אבל זה בוודאי לא סביב השולחן הזה.

תודה. סדר הדוברים: חבר הכנסת אלדד, אחריו חבר הכנסת שנאן ואחרי זה חברי הכנסת הבאים: כצ'לה, רחל אדטו, אם היא תרצה – לא, וחבר הכנסת אקוניס, אם הוא ירצה. אם אפשר בקצרה אני אודה לכם.

תודה רבה. שמעתי הבוקר את פרופ' יחזקאל דרור ואני מסכים אתו באמירה העקרונית שהבעיה פה היא חוסר תרבות ניהול. זו בעיה עמוקה מאד כי אין באמת ראש ממשלה שיהיה גוף שיגיד לו מה לעשות, במיוחד כשזה מגובה במסמכים.

אתה רוצה?

אין ראש ממשלה שיסכים שיגידו לו מה לעשות. הוא יכול לקבל המלצות מהם.

כשמציגים לפניו דפ"א שלא מוצאת חן בעיניו, מגובה במסמכים והוא חושש שבסופו של דבר זה עלול לשמש נגדו במשפט ציבורי בוועדת חקירה, הוא ישתדל שלא יתקיים בכלל הליך, וזה מה שהיה פה לפנינו, אבל חוק המל"ל היה אמור להתגבר על הקושי האנושי הזה, על הנטיה הטבעית של ראש ממשלה – איך אמר השר בגין? שלא יסתובב להם עוד איזה גורם ויגיד להם מה לעשות.

אבל הוא קם. פועל.

אבל מהדוח הזה אנחנו למדים שאין לראש הממשלה בעיה להתעלם מחוק המל"ל ומהמל"ל בעצמו. לא היתה לו שום בעיה בפרשה הזאת להתעלם ממנו. ולמרות מה שאמר האלוף במילואים עמידרור, שהוא לא רוצה להתעסק בהיסטוריה, אבל אם לא נדגיש בדיוק את הנקודה הזאת ונדבר עליה, שלא היתה לראש הממשלה שום בעיה להתעלם מהחוק, לא נצליח לשפר אותו לעתיד. כל השאר יהיו דיבורים יפים.

- - -

זאב, סליחה. זה לא דו-שיח. אתה רוצה אחרי זה עוד פעם את רשות הדיבור? תקבל, אני מבטיח לך.

לצה"ל באמת אין הבנה עקרונית בתפקידה של הכנסת בפיקוח על הרשות המבצעת. זה הרבה יותר רחב מאשר פרשת המרמרה. זה היסטורי, זה רחוק. זה נכון גם לימים האלה, אחרי המרמרה.

את זה אומר תת-אלוף במיל', אריה אלדד, קצין רפואה ראשי, אבל יכול להיות שהשתנה משהו מאז.

היה אלוף, סגן רמטכ"ל, שלימים הפך להיות חבר בוועדת החוץ והביטחון. כשהוא בא לוועדת החוץ והביטחון הוא אמר לנו דברים כהווייתם. הוא אמר: כשהיינו מגיעים הנה מטעם צה"ל, לבושי מדים, לא היינו סופרים אתכם ממטר. הדברים נאמרו על ידי מי שהיה סגן הרמטכ"ל, האלוף מתן וילנאי, לחברי ועדת החוץ והביטחון כשאני ישבתי בחדר. זה לא היה בדיון מסווג, סתם בשיח חברים.

אבל המרחק היום הוא יותר ממטר.

הוא אמר: לא היינו סופרים אתכם ממטר.

אבל זה השתנה, כנראה.

אני לא יכול לומר לכם שהתחושה שלי היום שונה בהרבה כי בכל פעם שנוגעים בנקודה כואבת, מייד אומרים: זה לא לדיון בפורום הזה – שמענו את זה מעוזר דובר צה"ל – זה לוועדת משנה. בוועדת משנה הדברים נקברים. אין ביקורת אמיתית. למעט המידע שעובר לשניים-שלושה-עשרה חברים בוועדת המשנה, שם זה נגמר וזה לא מתרומם משם לשום דבר מעשי.
אני אתן דוגמה בתחום אחר לגמרי: נושא החפירות הארכיאולוגיות בהר הבית, שהוועדה עסקה בו. זה נקבר בדוח המסווג כי ברגע שהוא מסווג, שום דבר לא יכול להגיע ממנו לצדדים מעשיים.

אני רק אעדכן אותך שהוועדה לא סיימה לדון, אבל זה לא הנושא שלנו עכשיו. עוד יכול להיות שיהיה שינוי.

ברגע שאתה מסווג אותו לגמרי ולא יודע לקלף ממנו את השורות התחתונות של הפיקוח על הרשות המבצעת, אז יבואו לוועדה הכי מסווגת שבמסווגת, יגידו מה היו העובדות, שם נגיד יפה/לא יפה ובזה זה נגמר. אין לזה פועל יוצא.

נקודה אחרונה לגבי דוח המודיעין. אני מסכים עם חברי זאב אלקין, שמוזר מאד להפריד בין חלק המודיעין מהפרק העיקרי, אבל ברור לנו שפרק המודיעין, גם כשיפורסם, לא יפורסם. לכן, למרות שהוא עוד לא נכתב אני מתכוון לפרסם אותו כאן ועכשיו – היה כשל מודיעיני. אם צה"ל היה יודע מה מחכה לו על האוניה, כנראה שגם מקבלי ההחלטות היו יודעים, כנראה שגם דפוס הפעולה היה שונה. את זה יודע כל אדם שקצת מתעניין בפרשה, שקרא עיתון, ששמע רדיו, שראה את התמונות. אם צה"ל היה יודע מה מחכה לו על האוניה, הוא היה מתנהג אחרת. זה לא נכון? נכון. האם זה כשל מודיעיני? זה כשל מודיעיני, אבל זה יהיה דוח כל כך מסווג, שאף אחד מאתנו אסור יהיה לו לדעת שהיה שם כשל מודיעיני.

תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת שנאן, בבקשה. אחריו חבר הכנסת יעקב כץ.

אני רוצה להתחיל בבקשה בהערה טכנית שאני כחבר הוועדה באמת לא קיבלתי את הדוח.

העניין הזה יטופל.

לא היו לי יומיים. אני לא אומר שאני לא מבין אותו כי קיבלתי תקציר מסוים שעזר לי מאד להבין את החומר לפני שבאתי, אבל בכל זאת לפרוצדורה שחבר הכנסת אלקין דיבר עליה - - -

אני מודיע שהעניין יתוקן.

מה שאני מבין מביקורת ואיך שאני תופס ביקורת, ביקורת זה דבר שבא לתקן דברים מקולקלים. כששמעתי את נציג חיל הים ואת נציג דובר צה"ל ואת הגב' רות בר ואת מר עמידרור ראש המל"ל ואת השר בני בגין הבנתי שחלק גדול מהלקחים שנמצאים כבר בדוח, כבר הופקו. השר בגין יתקן אותי אם אני טועה, חלקם אפילו פועמים ופועלים כבר. המסקנות מהדוח והלקחים שצריך להפיק, לעניות דעתי כבר הופקו וזו צריכה להיות המטרה.
אני שותף לידידי, פרופ' אלדד. הנחת היסוד היתה כל הזמן שהאמינו שייתכן שהמשט הזה לא ייצא אל הדרך וכל הזמן חשבו שאפשר לעצור אותו במהלכים מדיניים וביטחוניים כאלה ואחרים, שפשוט לצערי הרב בסוף עלו בתוהו ולא הגיעו ליעד. המשט בכל זאת הגיע ואת מה שהיה שם כולנו ראינו וכאבנו.
נשארות שתי שאלות גדולות שצריך לשאול: ראשית, האם המדיניות הזאת היא המדיניות הנכונה שהיה צריך לנקוט בה? זאת שאלה שלא עלתה בכלל לדיו. שנית, האם בצל כל מה שקורה היום במזרח התיכון בכלל היה שווה לקחת את הסיכון הזה מול ממשלת טורקיה מול הערפול וחוסר הוודאות שאנחנו חיים בתוכו אל מול מה שקורה היום במצרים, בסוריה, בלוב ובכל המקומות האחרים?

זה לא היה. אני מזכיר לך שכאשר כל זה קרה, הערפול במצרים עוד לא היה.

אני ממשיך את דבריך מהקטע של לצפות את העתיד ולחשוב על מה שהולך להיות. אני ממשיך מהיכן שאתה סיימת. לכן, מאחר ובאמת יש תחושה של הפקת לקחים אמיתית, אני מקווה שנמשיך להפיק לקחים ונמשיך ללמוד מהם ושהדברים האלה לא יחזרו בעתיד.

תודה. חבר הכנסת יעקב כץ, כצ'לה, ואחריו חברת הכנסת עינת וילף. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רציתי לשאול את ראש המל"ל, האלוף עמידרור, המועצה לביטחון לאומי, כבוד השר בגין אמר שנעשו טעויות והטעויות והכשלים מובאים לפנינו על ידי משרד מבקר המדינה. האם בין הלקחים שהפקתם אנחנו שומעים, למשל – אני מביא את זה כמשל, כך פורסם בעיתונים, שבמדינת ישראל על כוחותיה הצבאיים והמשטרתיים הולכת להעמיד 3,000 שוטרים בנושא שכונת האולפנה. האם בדבר כזה המל"ל מעורב או שזה נתון לשיקולו של שר הביטחון בלבד?

אני מבקש שאתם תרשמו לכם את השאלות ואחרי זה תענו במרוכז לכל חברי הכנסת.

שלא יהיו עוד טעויות בעתיד ונאמר שישבנו הרבה דיונים. במרמרה היה סד"כ כזה וכזה של כוחות, פה מדובר על פי 20 או פי 30. 3,000 שוטרים על כמה משפחות?

ברור, חבר הכנסת כץ.

שלא נגיד אחר כך שטעינו ולמרות המל"ל לא למדנו.

אדוני היושב-ראש, זה חוזר למצב שעמד עליו עמידרור וזה לא קשור למרמרה.

סליחה, כבודו מפריע לחברת הכנסת עינת וילף. בבקשה.

תודה רבה. אני מברכת על הדברים שנאמרו, כן על התהליכים של השיפור במיוחד במעמדה של המועצה לביטחון לאומי. אני חושבת שבכל זאת צריך לתת קרדיט לתהליכים האלה ובמיוחד בהתחשב, כמו שנאמר, יחסית בצעירותה של המועצה לעומת הדומיננטיות של מערכת הביטחון במשך שנים בקבלת ההחלטות. אני חושבת שמדובר בתהליך מבורך וצריך לברך על ההתקדמות שכן נעשתה.
אני רוצה כאן בכל זאת לטעון לכך שצריך להיזהר בדת התהליכים, בין אם זה באהבה שיש לאנשים מסוימים לשינוי שיטת משטר כאיזה פתרון לכל התחלואים ובין אם זה הכמעט-אמונה שתהליכים מסוימים יבטיחו החלטות ראויות. אני שמחה שגם נאמר כאן בבירור שלא הולכים לדת הזאת ועם כל הכבוד לתהליכים, בסוף צריך לראות מה הסיבות שבגינן מתקבלות החלטות שגויות.
אני רוצה לטעון שהבעיה הבסיסית היא לא הבעיה התהליכית. באמצעות אותם תהליכים, עם משטים שהיו לאחר מכן, התקבלו החלטות טובות מאד. ואם אני משווה מה קרה בין המשט הזה למשטים אחרים, זה שינוי הקונספציה של עצם הזירה שבה אנחנו נלחמים. מקונספציה של זירה צבאית, שבה האיום של המשט הוא לצורך העניין איום צבאי של שבירת הסגר, לבין תפיסה שמדובר במהלך דיפלומטי-תקשורתי, שנועד להביך את ישראל. בעצם הלכנו ונפלנו לתוך הדבר הזה ולא היינו צריכים.
שינוי הקונספציה, שהיום אני שומעת מכל ראשי זרועות הביטחון על זה שישראל נמצאת במאבק תודעתי, במאבק מדיני, במאבק שהוא שווה בעוצמתו האסטרטגית למאבק הצבאי, זה בעיניי השינוי שבעבר היה חסר במרמרה ולכן גם לא היו מספיק, ככל הנראה, ממה שאני קוראת, חלופות לא-צבאיות לפתרון הבעיה.
אני דווקא רוצה להצר על כך שבכל התהליכים האלה לא ניתן מקום לוועדת החוץ והביטחון, כמקום שבו אפשר להעלות רעיונות שהם שונים ואחרים, דווקא בגלל המגוון. אני יכולה להעיד שנושא המשט נדון בוועדת החוץ והביטחון חודש לפני האירוע, אני עצמי העליתי את השאלה למה לא בודקים חלופות לא-צבאיות, האם שוקלים לאפשר למשט להיכנס. תהיתי האם בכלל מבינים שמדובר כאן באתגר מדיני ותקשורתי ולא באתגר צבאי.
אני חושבת שחשוב לשים דגש על הכנסת ועל ועדת החוץ והביטחון כזירה לשינוי קונספציות כי אני חושבת שבהחלטות קריטיות הבעיה בדרך כלל היא לא תהליכים אלא שאנחנו שבויים בתפיסת עולם מסוימת ומרגע שהשתנתה תפיסת העולם לעבר המאבק המדיני, המשטים כולם עברו לטיפול משרד החוץ, נמנעו ואנחנו גם לא יודעים עליהם. זאת דרך הרבה יותר נכונה לטפל בנושא. אני חושבת שהיה מקום גם לתת לזה התייחסות. תודה.

תודה רבה. סיימנו עם חברי הכנסת. האם יש עוד מישהו מהנוכחים, לפני שאנחנו נכנסים לשלב הסיכומים, שחייב לדבר? אם כן, ודאי בקצרה. אני מזמין את זה, אם מישהו רוצה. אתם לא צריכים לידום. אם מישהו יחשוב שיש לו משהו חשוב להוסיף, שיצביע ונראה אם אפשר.

מבקר המדינה, האם יש לכם עוד משהו להעיר? ראש מספן ים, שאחראי פה על הארמדה הצבאית, תודה. השר בגין ואני אסכם. בבקשה, חובב.

שתי נקודות שהייתי רוצה להעיר, ברשותך, היושב-ראש, או להתייחס אליהן. האחת היא לגבי עצם חשיבות התהליך. אמר חבר הכנסת בגין שעבודת מטה לא מחסנת מפני טעויות. קודם כל, אני מסכים ויש כאלה שגם מקבלים חיסונים נגד מחלות מסוימות ובסופו של דבר חולים בהם.

אמרתי שבממוצע התוצאות יהיו יותר טובות כשעבודת המטה היא טובה. אחרת לא היה המטה לביטחון לאומי מוקם לפני עשרים שנה.

אני רק רוצה לחדד ולומר שבראייתנו, בראיית משרד מבקר המדינה, עבודת מטה עשויה לצמצם את מרחב אי הוודאות על-ידי בחינה של נתונים. היא מאפשרת גם בחינה של מגוון אפשרויות להתמודדות. במקרה הזה של המשט, ואין ספק, עסקנו כאן בנושא משט המרמרה, שהוא משט נקודתי, מבחינה זו הוא היווה מבחינתנו כלי ביטוי לביקורת שנערכה סמוך מאד למועד ההתרחשות של המשט. הארנו כאן זווית מאד מסוימת על תקלות, על ליקויים בעבודת המטה.
הדבר השני שאנחנו רושמים לעצמנו כפי שאנחנו רושמים תמיד, נוכח הדברים שנאמרו כאן, שחלק מהליקויים כבר טופלו ובוצעו תיקוני ליקויים. רשמנו את זה לעצמנו ומטבע הדברים משרד מבקר המדינה יבצע דוח או דוחות מעקב כדי לוודא ולראות שאכן, ליקויים כאלה ואחרים טופלו על מנת שתקלות לא יישנו, בתקווה שלא יישנו.

נקודה אחת לגבי נושא מערך ההסברה הלאומי. בנושא הפקת הלקחים ציינו בדוח שבהתייחסות משרד ראש הממשלה ממרס 2012 צוין כי ראש הממשלה מקבל את המלצת מבקר המדינה לבחון גיבוש סיכום ויישום של תכנית חירום לאומית מקיפה לטיפול בשיפור הדרוש במערך ההסברה הלאומי. עוד צוין שם כי נעשה שינוי מבני בנושא הדוברות וההסברה שבמשרד ראש הממשלה, כך שהפעילות בנושא הזה פוצלה לשני תחומים נפרדים, תחום ההסברה ותחום הדוברות והתקשורת הכפופים לראש מטה ההסברה הלאומי.
לפיכך, מבקר המדינה רואה בחיוב צעדים אלה של משרד ראש הממשלה, אשר יישומם המלא יביא בעתיד לשיפור משמעותי ולהתמודדות טובה יותר עם האתגרים ההסברתיים והתקשורתיים הנכונים למדינת ישראל.

תודה. חבר הכנסת אופיר אקוניס, בקצרה בבקשה. אחריו השר בגין ואני אסכם.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מבקש להצטרף להערתו של יושב-ראש הקואליציה לגבי צמידות האירועים לפרסום. יכול להיות שאתה צודק, אדוני היושב-ראש. חברי הוועדה מקבלים את הדוח יומיים לפני כן ולקרוא את הדוח הזה זה דבר חשוב.

מישהו שאל אותי אם אני קובע את הדיון ליום חמישי כי אז חברי הכנסת לא באים. אמרתי בחיוך: אתה יודע מה? זה רעיון טוב, אבל לפי הנוכחות שאני רואה פה היום, חבל על הזמן. עשרה חברי כנסת, חבל על הזמן.

זה כמובן גרם, מבחינתי לפחות, לביטול של הרבה דברים אחרים, אבל אני חושב שהדבר הזה חשוב מספיק. אם היה אפשר, אדוני, בפעם הבאה משום שאנחנו צפויים לדוח הרפז, שהוא מרתק מאין כמוהו ולדוח הכרמל, שהוא בוודאי חשוב מאין כמוהו, אני מציע אם אפשר לתת לפחות 48 שעות, כמובן אם זה לא יוצא ביום שישי בצהריים אלא בתחילת שבוע עבודה של הכנסת. גם יום ראשון או יום שני.

אני מזהיר את חבר הכנסת אקוניס שאם זה לא יהיה ביום שישי, זה יהיה בשבע לפנות בוקר.

בחודש הזה השבתות נכנסות בשעה המאוחרת ביותר ולכן אתה עוד עלול לקבוע ביום שישי, לפחות עד 21 ביוני ואז זה מתחיל להסתובב בחזרה.

רעיון טוב.

אני חייב להגיד לכם שקשה לקיים את הדיון הזה בצורה הזאת, כאשר העניין המודיעיני – אני אומר את זה דווקא לאנשי מבקר המדינה – הופרד. איך אפשר לקיים דיון כל כך חשוב בדבר הזה? אני מבין את כל ההערות על המל"ל ועל מטה ההסברה הלאומי ויש להסיק מהן מסקנות, אבל איך בכלל אפשר לקיים דיון בנושא? אני לא פונה אליך, היושב-ראש, אני פונה דווקא למשרד מבקר המדינה. אני מאד מעריך את המבקר באופן אישי, את המשרד ואת עובדיו, אבל הדבר היסודי ביותר, הפשוט ביותר, האלמנטרי ביותר שזה העניין המודיעיני לא נמצא ואי אפשר לקיים בו דיון.

אבל גם אם היה, לא היית קורא אותו.

יש חברים בוועדת המשנה.

חברי הכנסת, אנחנו עכשיו בשלב הסיכומים ממש. אופיר, אם אפשר לצמצם.

לכן, אדוני, גם הסקת המסקנות שכבר הוסקו אתמול והיום באמצעי התקשורת וגם כאן, בישיבה הזאת, וודאי בדוח הזה שהונח לפנינו, בעניין הזה לוקות בחסר משום שהדבר המשמעותי ביותר חסר וזה העניין המודיעיני, שעל בסיסו התקיימה כל הפעולה החשובה והטובה. אני משבח את חיילי צה"ל, את חיל הים וכוחות אחרים.
דבר אחד אני רוצה לומר בעניין ההסברה הלאומית. אני חושב שטוב שהוקם מטה הסברה לאומי אבל המצב הנוכחי הוא שעדיין קיימים כמה גופים נפרדים. כלומר, הכותרת ניתנה, אבל המדינה שלנו עדיין מתנהלת במספר נפרד רב מדי. הגב' בר הזכירה את החלטתו של שר הביטחון על אגף הדוברות וההסברה במשרד הביטחון. לצה"ל יש את דובר צה"ל. למשרד החוץ יש דובר וכל אחד רוצה לקיים את האגף שלו ואת הפעולה שלו.
לכן אני חושב שמטה ההסברה הלאומי באמת יהיה האחרון לקבל את ההחלטות ולרכז. עם כל ההבנה לכל אחד שרוצה לקיים את זה באופן עצמאי, בסוף צריך אחד לקבל את ההחלטות וזה מטה ההסברה הלאומי.

תודה רבה. השר בגין ואני אסכם. בבקשה.

אני מודה לך. היית מאד נדיב כלפיי ברשות הדיבור.

תודה. אני מבקש לסכם את הדיון על מה שקרה במשט המרמרה. הדוח שהגיש המבקר הוא בעיניי דוח קשה. אני חוזר ואומר שעיקר העניין הוא ללמוד ולתקן. שמענו את ראש מספן חיל הים, תת-אלוף עודד, שאמר: כבר פעלנו, לא חיכינו, עשינו. אנחנו נבחן את זה בדרכנו בפורום קצת יותר מצומצם בגלל הסיווגים וחוסר היכולת לדון בזה עם תקשורת ובפתיחות כזאת.
שמענו את סגן דובר צה"ל בעניין, שחייב לנו תשובה לנושא של האמברגו ואנחנו מחכים לתשובתכם הכתובה בשבוע הבא, מתי שתוכלו. בכל מקרה, גם שמענו על שיפורים ותיקונים שכבר נעשו ושעוד עתידים להשתכלל ואנחנו מברכים על זה.

אני בטוח שאני יכול להגיד בשם כל הוועדה שאנחנו מברכים, מוקירים את חיילי צה"ל. אני לא אמנה את היחידות כי אני לא אמנה. התפרסם ששייטת 13 היתה וראינו מסוקים וראינו את חיל הים, אבל היו עוד ועוד יחידות. אנחנו מברכים את כולם, את כל חיילי צה"ל ואת כל כוחות הביטחון שהיו שותפים. מקווים רק שיהיו להם הכלים הטובים ביותר גם בתחום המידע וגם בתחום האופרטיבי לבצע את המשימות שלהם בצורה טובה יותר.
נוכח האתגרים והסיכונים הביטחוניים שעומדים מולנו וידועים לכולם זה מחייב מאמץ נוסף ושיפור נוסף בקצב מהיר יחסית. אני מבין את ההערה שהמל"ל הוא בבניה, אבל עדיין גם פה יש שאלה של קצבים, כמה זה הולך מהר וכמה זה פחות מהר. יש הכרח להתארגן כמה שיותר מהר ועל ידי כל הנוגעים בדבר, ודאי כל הגופים הצבאיים. זה נכון גם לגבי הגופים האזרחיים. נכון ללשכת ראש ראש הממשלה, שאחרי כל ההסברים ואחרי שהיינו יודעים את המודיעין אי אפשר לקבל, בעיניי, בשום פנים ואופן, שאין ישיבה אחת שיושבים בה שר חוץ, שר ביטחון וראש ממשלה. אי אפשר לקבל את זה. זאת תקלה.
העיקר זה להגיד שזה לא יקרה עוד פעם. אני רוצה פה להגיד דבר. אני ניסיתי לברר קצת מה המצב. בסדר, יש דוח, אבל יש עוד כלים לברר דברים. אני מוכרח לומר שמההתרשמות שלי מבירוריי, לפחות במה שנוגע למל"ל השיפור הוא מזערי. לא בבניין שלו, לא בעובדים, שאני ודאי לא מתווכח ועוד יהיה דיון על כל נושא המל"ל, אלא ברמה של שיתוף הפעולה של המל"ל ויכולת ההשפעה שלו בתוך התהליכים. השיפור הוא מזערי. זו המילה, אני מצטט. לא הייתי מצטט אם לא הייתי חושב שמי שאמר לי מבין דבר. אני לא אחשוף פה עכשיו את המקורות שלי, שהם מחוץ לממשלה, אבל הוא מקור שאני סומך עליו.

זה לא גורם רשמי, שאמר את זה?

לא חשוב. הוא לא פה, בכלל לא בוועדה. אני אומר לך מה אני ביררתי.

אורי, איך אתה רוצה שנתייחס לזה? איך נתמודד עם זה?

אני אגיד לך איך אנחנו נתמודד עם זה, אנחנו נתמודד עם זה בדיון עם המל"ל כשנרד מאד לפרטים. האלוף עמידרור שיחררתי אותו והובטח לו שהוא יהיה פה שעה בגלל מחויבויות קודמות. הוא ישב פה הרבה יותר ואני מודה לו על זה. אין לי טענה אליו. יהיה דיון שיירד לפרטי הפרטים. ככה אנחנו נברר את זה, אבל אני אומר את זה עכשיו כי זה המידע שברשותי. אני מבקש גם מהשר בגין לבחון את זה פעם נוספת ככל יכולתו. אין לו אחריות ישירה על העניין הזה אבל יש לו שותפות בעניין, ודאי בממשלה אבל מעבר לזה, בתשיעיה.

לא. ראש מל"ל מעריך מעט אחרת את ההתקדמות.

בסדר גמור. בכל מקרה, אנחנו נעשה עוד מספר פעולות כדי שדוח המבקר לא יישאר באפסנאות אלא יעשה משהו. בכוונתי לקיים דיון בוועדת המשנה לביטחון של הוועדה לביקורת המדינה. שם נוכל לדון על מה שיש בפנינו. יש כבר היום חומרים שייתכן שהם חייבים דיון, אבל לא בפורום הזה. ייערך דיון נוסף כאשר דוח המודיעין. הוא ייערך במקום שאפשר לערוך אותו. נחליט אז. נראה. אני לא יודע היום לומר. זה לא יהיה בפורום הזה. זה יהיה בוועדת המשנה או בפורום אחר כפי שנראה לנכון לפי הדוח, לפי המידע שיש בו וכדומה.
יש אפשרות שאנחנו נתכנס בימים הקרובים לבקש המשך החקירה והמעקב של מבקר המדינה ועם זאת גם לבחון בחינה של זמן אמת האם התהליכים שהובאו בדוח הזה השתנו באתגרים הביטחוניים שלפנינו, כמו איראן, שזה מהמפורסמות, אבל יש נושאים נוספים חשובים ביותר ואני לא מתכוון לפרט אותם פה, כדי שלא נקרא דוחות של חכמה בדיעבד, שזה בדרך כלל כך מול המבקר, אלא נקרא דוחות של זמן אמת, שמן הסתם יטיבו עם כולנו ובעיקר עם עם ישראל.

אתה חושב שזה נכון כתפיסה? אני לא בטוח. זה נושא לדיון רציני אם זאת התפיסה הנכונה.

חבר הכנסת אלקין, יושב-ראש הקואליציה, אני מוכן לשבת אתך אישית, אני מוכן לשבת בוועדה ככל שיתבקש, לקיים על זה דיון עם מומחים. זאת דעתי נכון לעכשיו. היות וזמננו תם מזמן אני שוב מתנצל על האיחור ומבקש להודות לכולכם על כך שהגעתם ועל הדברים. שבת שלום, שנפגוש אתכם בשמחות.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:35.>