הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*


<פרוטוקול מס' 874, 879>
מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ט"ו בסיון התשע"ב (05 ביוני 2012), שעה 10:00

1. <הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 11) (בנק הדואר), התשע"ב-2012

2. בקשות לדיון מחדש ודיון מחדש מאת חה"כ כרמל-שאמה הכהן:>

א. בסעיף 10 לעניין שבסימן א': מתן השירותים הכספיים על פי היתר לשירותים כספיים


ב. בסעיף 22(4) לעניין דירקטוריון של החברה הבת


ג. בסעיף 15 לעניין חובה לתת שירותים כספיים מסוימים


ד. סעיף 24 לעניין דוחות


ה. בסעיף 34(1) לעניין הסמכות המקומית של בית משפט שלום בערעור על דרישת תשלום


ו. בסעיף 11, הוספת סעיף 88ב1(א) לחוק העיקרי, לעניין חובת מתן שירותים כספיים בסיסיים לכלל הציבור בכל המדינה


ז. בסעיף 15, הוספת סעיף 88ה2, לעניין החובה לתת שירותים כספיים מסוימים


ח. בסעיף 24, הוספת סעיף 88כ(ב), לעניין פרסום הדוח הכספי השנתי של החברה הבת


ט. בסעיף 28, הוספת סעיף 109ב2, לעניין זכות הטיעון של המפר

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

>
יעל מבורך - רכזת תקשורת באג"ת, משרד האוצר

יהונתן רזניק - רפרנט משרדים כלכליים באגף החשב הכללי, משרד האוצר

עפר מרגלית - רפרנט תקשורת באגף התקציבים, משרד האוצר

יעקב גזית - רפרנט הפרטה, רשות החברות, משרד האוצר

דפנה גלוק - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נתי ביאליסטוק כהן - יועץ מנכ"ל, משרד התקשורת

רועי ברית - עו"ד לשכה משפטית, משרד התקשורת

אורן לביאן - סמנכ"ל אגף בנק הדואר, משרד התקשורת

ברוריה מנדלסון - עורכת דין, משרד התקשורת

עידו יד-שלום - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עידו יד-שלום - מנהל יחידת ההסדרה, בנק ישראל

מיה פרי אלתרמן - יועצת משפטית לאגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות, ההסתדרות הכללית החדשה

אריאל יעקובי - יו"ר, ועד עובדי חברת הדואר

שמעון פרגון - יו"ר ארגון העובדים, ועד עובדי חברת הדואר

הרצל בר-מג - מ"מ מנכ"ל, חברת דואר ישראל

יונה גושן - יועצת משפטית חיצונית, חברת דואר ישראל

זקלין ויזמן אלפסי - עוזרת יו"ר הדירקטוריון, חברת דואר ישראל

ששי שילה - יו"ר הדירקטוריון, חברת דואר ישראל

פרלי שר - פרקליטה בכירה חקיקה ותעריפים, חברת דואר ישראל

חגי עינת - יועץ משפטי, חברת דואר ישראל

יואל נוה - מנהל בנק הדואר, חברת דואר ישראל

אודי חן - נציג ועד העובדים, חברת דואר ישראל

ינקי כהן - נציג ועד העובדים, חברת דואר ישראל

ברק כלב - נציג ועד העובדים, חברת דואר ישראל

רפאל פריינטה - נציג ועד העובדים, חברת דואר ישראל

בנימין כהן - יו"ר הארגון, נציגי סוכני הדואר

אלעד מקדסי - המחלקה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

אביטל בירגר - סגנית היועץ המשפטי, רשות החברות הממשלתיות

אתי בנדלר

אלקנה אפרתי

לאה ורון

יפעת קדם

<הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 11) (בנק הדואר), התשע"ב-2012>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 11) (בנק הדואר), התשע"ב -2012. איפה עצרנו את הישיבה?

הגענו לסעיפי התחילה, להוראות המעבר.

סעיף 56. תחילה. תחילתו של חוק זה ביום פרסומו.

זה סעיף "מקובל". התחילה של החוק הזה תהיה ביום הפרסום שלו. בהמשך אנחנו מציעים שסעיפים מסוימים יחולו בשינויים מסוימים עד היום הקובע. אחר כך יש לנו גם מה זה היום הקובע. המטרה היא לאפשר לחברה הבת להתארגן. אנחנו בעצם הופכים אותה לחברה אמיתית, זאת אומרת שלא יהיו לה נכסים ולא יהיה לה הון. אנחנו מאפשרים לה תקופת התארגנות בשביל שתוכל להתחיל לתת את השירותים בעצמה או באמצעות החברה. אם היא נותנת את זה באמצעות החברה, היא צריכה להגיע להסכם שירותים. קבענו שיהיה יום קובע, שזה היום שיתקיימו בו התנאים, כאשר עד אותו יום הוראות מסוימות בחוק יחולו ביחס לחברה. כל סמכויות הפיקוח שלפי הצעת החוק חלות על החברה הבת ועל החברה ביחס לשירותים הכספיים, יחולו עכשיו רק על החברה ביחס לשירותים הכספיים, כי החברה הבת עדיין לא פועלת בעצמה. אנחנו באופן כללי נעבור סעיף סעיף ונסביר.

סעיף 57. היום הקובע. (א) על אף האמור בסעיף 56, תחילתם של הסעיפים המפורטים להלן במועד בו יקבע השר ברשומות (בחוק זה – היום הקובע): (1) סעיף 1 – למעט פסקאות (5), (8) ו-(9); (2) סעיפים 2,4, ו9; (3) סעיף 10, למעט פסקה (3) לעניין סעיף קטן (א)(1)(2); (4) סעיפים 11-14, 16, 18 ו-19; (5) בסעיף 21 – פסקאות (1)(א) ו-(ב); (6) בסעיף 22 – פסקאות (1), (2)(א), פסקה (4) לעניין סעיף קטן (ג1), ופסקה (6) (א) ו-(ג); (7) סעיפים 23, 25 ו-26; (8) בסעיף 27 – פסקה (4) לעניין סעיף קטן (ג); (9) סעיף 38, וסעיפים 40 עד 55.

הסעיפים שהקראנו עכשיו אלה סעיפים שיתחילו ביום הקובע, ביום שהשר יקבע ברשומות. זה בעצם הסעיפים שמאפשרים לחברה הבת לפעול בעצמה. החברה בת תוכל להתחיל בפעילות ממשית רק אחרי שיתקיימו התנאים של היום הקובע. את זה עוד מעט אנחנו נקריא.

מי קובע את היום הקובע?

הם מיד יקראו את זה.

זה התקיימות של כמה תנאים מצטברים.

(ב) היום הקובע ייקבע בצו על ידי השר, ובלבד שלא יהי המאוחר מ-30 ימים מהמועד בו מתקיימים כל התנאים האמורים; (1) החברה הבת הודיעה לשר כי באפשרותה לתת את השירותים הכספיים בעצמה, או באמצעות החברה – ובלבד שנקבע הסכם ביניהן לעניין השירותים הכספיים אשר יינתנו באמצעות החברה וכן לעניין ההסדרים הכספיים שביניהן. לא הודיעה החברה הבת כאמור תוך 6 חודשים מיום התחילה רשאי השר, בהסכמת שר האוצר, לתת לחברה ולחברה הבת הוראות בהתאם לסמכותו לפי סעיף 88(א1)(2);

(2) המפקח הודיע לשר כי החברה הבת עומדת בהוראה שנתן לה המפקח לעניין ההון העצמי המזערי הנדרש כתנאי למתן השירותים הכספיים, ובלבד שהוראה כאמור תינתן לא יאוחר משלושה חודשים מיום התחילה;


(3) החברה הבת הודיעה לשר כי מונה לה דירקטוריון.

יש לנו פה 3 תנאים שצריכים להיות כדי שבעצם יגיע היום הקובע. התנאי הראשון הוא שהחברה בת מודיעה שהיא יכולה לתת בעצמה את השירותים, כלומר היא התארגנה ויש לה יכולת לתת את זה בעצמה, או לחילופין, שהיא רוצה לתת את זה באמצעות החברה והיא מודיעה שהיא הגיעה להסכם שירותים. זה הסכם שמסדיר את אופן מתן השירותים וההסדרים הכספיים ביניהם. אם החברה הבת לא מודיעה תוך 6 חודשים שהיא יכולה לעשות את זה בעצמה או שהיא הגיעה להסדר, השר רשאי בהסכמת שר האוצר לתת לחברה הוראות בעניין.

איזה סוג של הוראות הוא יהיה רשאי לתת?

סעיף88א(1)(2) מסדיר את זה. זה סעיף שכבר הוצבע. הוא קובע שהשירותים הכספיים אשר יינתנו על ידי החברה וכן ההסדרים הכספיים שבין החברה הבת ובין החברה לעניין מתן השירותים ייקבעו בהסכם ביניהם, ובאין הסכם רשאי השר ככל שימצא לנכון בהסכמת שר האוצר, להורות על השירותים וההסדרים כאמור, כולם או חלקם, ובלבד שההסדרים הכספיים שעליהם יורה השר כאמור ייקבעו על בסיס עלות מתן השירותים הכספיים בתוספת רווח סביר.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שאני לא יודעת איזה מנגנון חליפי, אם בכלל, יש מקום להציע. הוועדה מאשרת או הכנסת תאשר לאחר מכן חוק שייכנס לתוקפו במועד בלתי ידוע לכשיתקיימו התנאים. לכאורה אנחנו יודעים מה הם התנאים, אנחנו לא יודעים אם הם יתקיימו ואם הם לא יתקיימו אם השר יעשה שימוש בסמכויותיו כפי שגברת מנדלסון קראה רק עכשיו. הכל נתון לשיקול דעתם של השרים. תיאורטית יכול להיווצר מצב שהכנסת חוקקה חוק, העניקה סמכויות שונות לחברה הבת, אבל בפועל החוק הזה לא יצא לדרך בשום שלב, או שיצא בשלב כלשהו כשלוועדה אין שום שליטה עליו.

ממילא הם הכרחיים כדי שהחברה תוכל לפעול.

כמובן שאנחנו רוצים שהחוק ייכנס לתוקף. כשקראנו לקראת הדיון את הצעת החוק הבחנו שהוא לא יכול להיכנס לתוקף ביום הפרסום או תוך X חודשים, כיוון שנדרשת פה התארגנות. אם היועצת המשפטית של הוועדה רוצה לקבוע שחובה על השר להתערב אנחנו נשקול את זה. פה כתבנו רשאי. החשש הוא שהשר, למרות שלא הגיעו להסדר, לא יתערב. אם זה החשש אנחנו יכולים לשקול את הפתרון.

ישנם פתרונות שונים, אם אדוני ימצא לנכון להורות על מציאת פתרונות אפשריים. הפתרון יכול להיות לחייב את השר לבצע פעולות תוך פרק זמן מסוים. יכולים לקבוע שהמועד הקובע יהיה בתאריך מסוים, ובלבד שעד אז יתקיימו כל התנאים האלה, כאשר אם לא יתקיימו כל אותם התנאים ידחה השר בצו, באישור ועדת הכלכלה, את המועד הקובע. אז יהיה צורך, מעבר לתאריך מסוים, לדווח מעת לעת ולקבל את אישור הוועדה לכך, כפי שנעשה בחוק שירותי אשראי. אפשר לחשוב על פתרונות יצירתיים נוספים. השאלה ברמה העקרונית מה הכיוון שאדוני רוצה ללכת בו.

חשוב להבין שאי אפשר לקבוע תאריך או מועד ספציפי, משום שהתנאים שצריכים להבשיל כדי שהחברה בת תוכל לפעול מאוד מאוד מורכבים וקשה להעריך אותם בזמן.

מר ביאליסטוק, הפתרון שהצעתי ושננקט בחוק מסוים איפשר גמישות. מה היא הערכתם כרגע? תוך כמה זמן יתמלאו שלושת התנאים האלה? 6 חודשים? שנה? שנתיים? אפשר לצורך הדוגמה לקבוע שהיום ייקבע על ידי השר, ובלבד שלא יהיה מאוחר מ-1 בינואר 2014. לא יתקיימו התנאים האלה עד 1 בינואר 2014, ידחה השר בצו את המועד הקובע לתקופה שלא תעלה על 6 חודשים כל פעם. הדחייה תהיה באישור הוועדה.

לנו אין התנגדות לכך.

אפשר למצוא כל מיני מנגנונים. יש איזה שהוא מנגנון שהגיתי אותו בזמנו בהקשר של חוק שירות נתוני אשראי.

מה קורה בשנה הזאת עד המועד הקובע?

צריכים להתקיים כל התנאים.

מבחינת המצב בשטח המצב ימשיך כמו שהוא היום, זאת אומרת חברת הדואר תמשיך לתת את השירותים וחברת בנק הדואר תוכל להתחיל להעסיק עובדים. היא תוכל להשיג הון. כל האיסורים האלה מתבטלים. המטרה של ביטול האיסורים היא על מנת לאפשר לה להגיע להסכם. אם לא תהיה חברה אמיתית - היום יש חברה, אבל יש לה את כל האיסורים ואין לה עובדים - מי ינהל את המו"מ מטעמה על הסכם שירותים?

גם סמכויות הפיקוח..

איפה בא פה לידי ביטוי העניין של מעמד העובדים והזכויות שלהם? אמורים להגיע איתם לאיזה שהוא הסדר במסגרת המהלך?

ההסדר שצריך להגיע אליו צריך להגיע בין שתי הישויות המשפטיות: חברת האם וחברת הבת. אין בחקיקה הסדר ששומר על..

לא הסדר בחקיקה. אמורים לחתום איתם איזה שהוא הסכם?

כן, הסכם קיבוצי להעברת העובדים.

בין מי למי?

בין חברת האם לחברת הבת שתקום.

בין שתי החברות.

ועד העובדים וההסתדרות.

העובדים, לא החברות.

אני רוצה להבין מי אמור לחתום על ההסכם.

שתי החברות מול ההסתדרות וועדי העובדים.

מה המצב של ההליך הזה?

אנחנו בחקיקה חשבנו להסיר את החסם. מבחינת המדיניות הסרנו את האיסור על חברת בנק הדואר להחזיק עובדים. אנחנו בחקיקה לא קבענו אם היא תחזיק עובדים או לא תחזיק עובדים. קבענו שלחברה הבת יהיה דירקטוריון בהוראת מעבר ושיושב-ראש הדירקטוריון של החברה הבת יודיע לשר שהוא הגיע להסכם בין חברת הדואר לבנק דואר. יכול להיות שבשלב הראשוני מה שסביר להניח שיקרה הוא שכל השירותים יינתנו על ידי חברת הדואר. יכול להיות שחברת הדואר תחליט להעסיק מספר עובדים בחברת הבת שיהיו הנהלה או תשתית ניהולית, יכול להיות שהיא תחליט על יותר עובדים כך שהמשרד האחורי יהיה יותר גדול.

בהנחה שעברו יותר עובדים, מה המעמד שלהם?

זה צריך להיסגר בין הנהלות החברות לוועדים. אנחנו לא מתערבים. זה צריך להיסגר ביניהם.

יש יותר מהסדר אחד. זה לא בהכרח העברה, זו יכולה להיות השאלה. יש הרבה מאוד הסדרים שיכולים להיות..

יכולים להיות הרבה הסדרים. אנחנו במדיניות שלנו מעוניינים להסיר את החסם, לא להגביל את החברה הבת. זה נתון להסדר והסכם בין הוועדים להנהלות החברות. אני חושב שכך זה צריך להיות. החוק הזה בא לקדם מדיניות של הסרת חסמים, לתת אפשרות לבנק הדואר להיכנס לתחומי פעילות אחרים ולהיות מקור הכנסה לחברת הדואר. אנחנו לא סבורים שאנחנו צריכים להתערב בניהול. אנחנו צריכים לקבע מדינית. זה נתון להם. זה יכול להיות עם מספר מצומצם של עובדים, זה יכול..

הממשלה כן מתערבת. יש את רשות החברות ואת הממונה על השכר.

זה תמיד.

זה מה שביקשנו מאדוני לפני יומיים לסייע בידנו. אנחנו חושבים שנכון יהיה שיושב-ראש הוועדה יקצוב זמן שבו נוכל לעשות הסכם קיבוצי ושיתנה את ההפעלה בהסכם הקיבוצי. אם אדוני ירצה כמו שהוא הציע לעשות תחנות בקרה שבהן נבוא לפה ונדווח.. ככל שזה תלוי בנו, אנחנו נכונים ומאוד מעוניינים שהחברה תתקיים. אנחנו רוצים שהחברה תרוויח כסף. העובדים רוצים לראות איתנות פיננסית לעתיד שלהם, איזה שהוא ביטחון פיננסי עתידי. אנחנו מעוניינים שזה ילך. אנחנו חושבים שאדוני צריך לעזור לנו לשים את ההגנות ואת המגננות. אם לא נעשה בחוק את ההגנה בהסכם הקיבוצי אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בטווחים ארוכים בבעיה מאוד קשה.

מה עמדת הממשלה אם נוסיף ל-3 התנאים שמפורטים לצורך המעבר לשלב השני את התנאי של ההסכם הקיבוצי שייחתם, כאשר לגבי התנאי הזה, להבדיל מהתנאים האחרים, אם לא יושלם עד למועד שהשר צריך בהתאם להצעה של היועצת המשפטית לבוא לוועדה ולבקש הארכה, השר יוכל לבקש מהוועדה להסיר בעוד שנה? אם השר יגיד ששנה היה מו"מ אבל ארגוני העובדים לקחו את זה לנקודת קיצון ולא הגיעו להסכם ריאלי ולכן הוא מבקש הארכה, את התנאי הזה נוריד לו. אם בעוד שנה נשמע את שני הצדדים והתמונה תיראה לא סבירה מצד דרישות העובדים, ועדת הכלכלה תוכל להסיר את התנאי הזה. זה נראה לי משהו מאוזן.

אני אגיד לך מה הקושי שלי עם הדבר הזה. התנאים האחרים הם תנאים שהשר יכול להורות על הסדרים חליפיים בגינם מתוקף הסמכויות שיש לו בחוק. לגבי הנושא של הסכם קיבוצי אני לא חושב שיש לו את הסמכות.

אני נותן לו תמיד את האפשרות לבוא לוועדה אחרי שכבר נהיה יותר חכמים ונראה איך הצדדים מתנהגים. אני מוכן לתת לו פתח לפני כן. מתי שהוא רוצה הוא יוכל לבוא לוועדה ולהגיד שעושים בסעיף שימוש לרעה שלא בתום לב ולכן הוא מבקש מהוועדה לאשר.. מה הבעיה עם זה?

אנחנו צריכים לבדוק את זה. אנחנו נבדוק את ההצעה של אדוני היושב-ראש. אנחנו עדיין חושבים שהמדיניות שהשר קובע לא צריכה להיות צד לעניין..

יכול להיות מצב ש..

החברה הבת לא תוכל לתת את השירותים אם לא יהיה לה הסכם עם חברת הדואר. היא חייבת להגיע להסכם כי אין לה כלום.

יכול להיות מצב, אדוני, שלא יהיה הסכם קיבוצי בכלל, משום שהחברה הבת תבחן..

אני מניח שאף אחד לא נגד אף אחד, אף אחד לא בא לפגוע באף אחד. זה הכל כדי שאנשים ילכו אחרי שנגמור את החוק הזה ויוכלו לישון בשקט בידיעה שמקום העבודה שלהם לא בסכנה. זה לא עולה. אין פה הוצאה תקציבית על הסעיף הזה. אני לא עושה סעיף קשיח בגלל לקחי העבר. אני לא עושה סעיף קשיח שאין לכם מוצא ממנו. אם ירגיש השר שהסעיף הזה מיותר, מכביד, מפריע, איבד את מטרתו או מישהו עושה בו שימוש לרעה, הוא יגיע לוועדה, ינמק את זה בפני חברי הוועדה וחברי הוועדה יצביעו.

את ההצעה של אדוני אנחנו נצא מכאן ונבדוק. יכול להיות מצב, ואני ככה מניח וככה חושב, שעל מנת להתחיל את הפעילות במתכונת החדשה חברת הדואר אפילו עם מספר עובדים מצומצם של מנכ"ל, יועץ משפטי, מבקר פנים, חשב או אפילו פחות מזה, תתחיל את הפעילות באמצעות חברת הדואר, לא צריך..

על כמה עובדים מדובר?

אדוני, יש פה אי הבנה. מדובר על הסכם קיבוצי שצריך להיות בחברת הבת. כרגע בחברה הבת אין עובדים. עצם הקמתה של חברת הבת..

כשאתה אומר שחברת הבת תפעל במתכונת מצומצמת, על כמה עובדים מדובר?

היא יכולה לעבוד גם עם 3 עובדים.

על זה אין ויכוח. אין לי בעיה שהיא תעבוד עם 3 עובדים גם בלי הסכם קיבוצי.

חברת הבת יכולה לעבוד כרגע גם עם מספר מאוד מאוד מצומצם של עובדים.

עם זה אני לא רואה בעיה.

ואז לא יהיה הסכם קיבוצי בכלל.

לכן אין צורך ואני פוטר אותך. נכניס סעיף שעד מספר עובדים מסוים אין צורך בהסכם קיבוצי.

ובלבד שהפעילות הזאת לא תבוצע באמצעות גורמי חוץ.

גורמי חוץ זה סעיף אחר.

זה סעיף אחר.

אני מדבר על הגודל. תגידו מה הגודל שמבחינתכם לא חורג.

אני לא יודע. זה מה שניסה אורן לומר.

אני לא אמרתי לך כמה יהיה הגודל. שאלתי אותך איפה הגבול שמבחינת יחסי עבודה מצריך הסכם קיבוצי.

אין לי את הידע ביחסי עבודה לענות לך על זה.

מה הגודל המקסימאלי כדי שהוא יעבוד במתכונת מצומצמת? מה המקסימום? 10? 20? כמה?

במבנה המוצע בהצעת החוק יש שני שלבים. כך הציעה הממשלה. הממשלה הציעה שני שלבים. היא הציעה את השלב הראשון שבו החברה בת בכלל לא נותנת שירותים. הוא נועד כדי שהחברה בת תתארגן. מוסרת המגבלה על העסקת עובדים מתוך המניע שיהיה מישהו שיוכל לייצג את חברת הבת בכל המהלך הזה של ההתארגנות. זאת הכוונה, אם אני מבין נכון, של הממשלה. ישנו היום הקובע שבו נכנס החוק הרחב לתוקף. אם אני מבין נכון את אדוני, אתה מציע להוסיף לתנאים של היום הקובע את הנושא של ההסכם הקיבוצי. בשלב ההתארגנות מוסרת המגבלה על החברה להעסיק עובדים, אבל היא לא מסוגלת להעסיק עובדים. אין גם אף עובד שיכול לייצג אותה בשום תהליך של התארגנות.

זה השלב שבו כל העובדים באים מחברת הדואר?

לא בהכרח.

יש פה את השלב הראשון שבו מוסרת המגבלה החוקית על העסקת העובדים. אין שום היגיון בשלב שבו החברה לא נותנת שירותים שהיא תתחיל לבנות איזה מהלך מקביל עם כמות גדולה מאוד של עובדים. אין פה שום היגיון כלכלי. אף אחד לא יעשה כזה דבר. לחברה אין יכולת להרוויח, לכן אין שום היגיון שהיא תעשה את זה.

אז אין בעיה.

אדוני מתייחס לאותם תנאים שחלים על היום הקובע, על היום שבו בעצם החוק כולו נכנס לתוקף והחברה הבת שכבר עומדת, נעשו ההסכמים הקיבוציים, הועברו העובדים ונעשה הכל, מתחילה בעצם לפעול. הפתרון הוא לא בלקצוב את כמות העובדים. הפתרון הוא די ברור. בשיטה הדו-שלבית שמוצעת בחוק, אם בסופו של דבר תחליט..

מה שאתה אומר הוא שבשלב הראשון אין שום מצב שהיא תצטרך הסכם קיבוצי?

צריך מישהו מטעם החברה בת כדי לעשות הסכם קיבוצי.

אני שואל אם כן או לא.

אין צורך.

האם בשלב הראשון אין מצב שמול נציגי העובדים יהיה צריך הסכם קיבוצי?

כל עוד העובדים הם עובדי חברת האם..

מוגדרים בחוק שני מצבים, שני שלבים. אתם מכירים את השלב הראשון? אתם יודעים להתייחס אליו?

אין לנו בעיה עם השלב הראשון.

בשלב הראשון אין צורך בהסכם קיבוצי.

זה בדיוק מתיישב עם מה שאדוני הציע. אדוני הציע להוסיף את התנאי הזה לשלב השני.

אני יודע, אבל אחרי זה הקשו עלי על השלב הראשון. אין צורך בהקשיה הזאת.

אין צורך בהקשיה בשלב הראשון. הרעיון נתן מענה לתקופת זמן שבה עושים הסכמים קיבוציים כדי לסדר את כל מבנה העסקה, דואגים להון שהוא התנאי לתחילת הפעילות ומקימים דירקטוריון באותו שלב כדי שיהיה אורגן שיוכל להתארגן ולפעול. כשכל התנאים מבשילים הולכים לשר, מבקשים את רשותו והוא קובע בצו שהחוק חל. זה המבנה שמציעה הממשלה. אם אני מבין נכון, אז אדוני הציע להוסיף את נושא ההסכם הקיבוצי עם התניה מסוימת. ההתניה הזאת חלה לגבי תחולתו של היום הקובע, לא לגבי תחולתו של החוק בשלב הראשון. אני חושב שזה יכול להיות..

מקובל על כולם?

חוץ מאשר נציגי הממשלה שאמרו..

הם בודקים.

הם בודקים, אבל לפחות ברמה של ההסתדרות..

מדובר בהסכם קיבוצי בין מי למי?

בין חברת הבת לעובדי חברת הבת..

לא.

יהיה הסכם משולש בין חברת האם, חברת הבת והעובדים.

ברור, אין דרך אחרת. אם אתה רוצה להעביר עובדים מחברת האם לחברת הבת אתה חייב שכל החברות תהיינה בתוך העסק.

החברה האם, החברה הבת, עובדי חברת האם ועובדי חברת הבת?

הסתדרות עובדי המדינה.

אני צריכה לדייק בחקיקה. אני צריכה לדעת בדיוק. או שאני כותבת באיזה נושא הסכם קיבוצי לעניין העסקת עובדים בחברה הבת, או שאני כותבת בין מי למי.

הסכם קיבוצי בין חברה האם, חברה הבת, רשות החברות הממשלתיות, שהיא הבעלים, ובין ההסתדרות החדשה, הסתדרות עובדי המדינה וארגון עובדי הדואר.

אני מעדיפה שתאמרו לי באיזה נושא יהיה ההסכם, לא למנות את כל הצדדים שלו.

לא יותר פשוט להגיד הסכמה של ארגון העובדים היציג?

הסכם קיבוצי בדבר העסקתם של עובדים ב..

זו הסכמה שלהם. אנחנו מדברים על הסכמה שלהם. למה לקבוע מי הצדדים?

מה שהם רוצים לקבוע זה שיהיה הסכם קיבוצי בדבר העסקת עובדי חברת הדואר בחברה הבת. זה מה שהם רוצים.

אני לא בטוחה שזה רק.

זה לא רק.

הם רוצים שההסכם הקיבוצי, אם אני מבינה נכון, לא יאפשר לשכור עובדים חדשים לחברה הבת ולהזניח את עובדי חברת האם. זה מעבר לזה. זה הסכם קיבוצי לעניין העסקת עובדים בחברה הבת.

לא. אנחנו מדברים על העברת העובדים..

לעניין החוק והשלכותיו.

אני לא כותבת..

זה רחב מידי?

כן.

זה לעניין העברת העובדים מהחברה האם לחברה הבת.

זה נכון? היו"ר מציע הסכם קיבוצי לעניין העברת עובדים מהחברה האם לחברה הבת.

הסעיף הזה נועד להגן על העובדים, על האינטרס של ארגון העובדים. למה לא למצות את זה בהסכמת ארגון העובדים? אם לא תהיה הסכמה לא יהיה הסכם. למה צריך לפרט את זה?

אני עדיין צריכה לדעת לעניין מה.

כל הסכמה שלהם. אם הם לא רוצים לחתום..

הסכם במה? הסכם לחלוקת מזון? אני חייבת לכתוב הסכם באיזה עניין, אני לא יכולה לכתוב..

זה הסכם קיבוצי לעניין ההשלכות על כל העובדים.

העיקרון ברור. אני אבדוק לאחר מכן את הנוסח המדויק, בסדר?

בסדר גמור.

אני רק מציע שזה יועבר להערותינו כדי שנוכל להגיב בזמן אמת לפני שזה עובר..

אני מציעה שתשלחו לי בתום הישיבה או במהלך היום את הצעתכם ואני אבדוק אותה.

אתם יכולים להיות רגועים.

המהות שצריכה להיות זה שהפעילויות של חברת הבת צריכות להתבצע באמצעות עובדי הדואר או באמצעות עובדים מושאלים של הדואר. ההסכם הקיבוצי אמור להסדיר את העניין הזה, את תנאי העסקה של העובדים המושאלים.

אנחנו בחוק אמרנו שה.. תעשה חברת הבת באמצעות חברת הדואר.

לא, אבל כתבתם את המילים "או בעצמה".

חברים, אל תנהלו לי עכשיו את המו"מ. זה לא מעניין אותנו. אנחנו לא מתערבים בפרטים. אחרי שייגמר החוק ישב מי שצריך, ינסה לגבש הסכם. לא תצליחו להגיע להסכם - לא יודע באשמת מי - יגיע השר בשלב הבא ויגיד לפטור אותו מהתנאי הזה. או שכן או שלא. אולי הוא יחשוב שעדיין העובדים צריכים את ההגנה והוא לא יבקש את זה. מה מעניינים אותי עכשיו כל הפרטים האלה?

נקודה משלימה לנושא של ההסכם הקיבוצי זה בעצם הסעיף שמדבר על איך החברה הבת מבצעת את..

אל תרחיבי לי עכשיו את הדיון.

אני לא מרחיבה את הדיון.

אנחנו לא דנים בזה כרגע. זה סעיף אחר.

אנחנו נעלה את זה שם.

אני רוצה להבהיר איזו שהיא נקודה כי הדברים פה נאמרו קודם על מנהל בנק הדואר. החברה בשלב ההתארגנות תצטרך להעסיק מספר בכירים כדי שהם אלה שייצגו את החברה הבת.

בשלב ההתארגנות אין לך הגבלה.

דיבר היושב-ראש, אם הבנתי נכון, על מספר הבכירים שיועסקו בחברת הבת. היום בחברת האם מעוגן בהסכם קיבוצי מספר הבכירים שמועסקים בה. אין הגבלה זה אומר..

אמר המנכ"ל של בנק הדואר שבשלב המעבר. שאלתי אתכם אם אתם מסכימים ואמרתם שכן..

לגבי מספר העובדים המצומצם.

הוא אמר שאין עובדים בשלב המעבר.

בשלב המעבר מתבטל האיסור שיהיה לעובדים. יכול להיות שיהיה לה אחד רק לצורך המו"מ, יכול להיות שיהיה לה יותר.

אם אני מבין נכון את דבריו של יושב-ראש הדירקטוריון, הוא שאל לגבי העסקת בכירים בחברת הבת. אם הבנתי לא נכון, אז אני..

זה לפי כללי רשות החברות הממשלתיות. חברת הבת היא חברה בבעלות מלאה של חברת הדואר. חברת הדואר היא חברה ממשלתית בבעלות מלאה. זה לפי הכללים של רשות החברות. הם צריכים לסווג את חברת הבת.

לפי הכללים של רשות החברות, אבל היום בחברת האם קיים הסכם קיבוצי על מספר הבכירים שמועסקים. זה לא un-limit. זה קיים. אני אומר משהו שהוא קיים. יושבים פה נציגי החברה, הם יאשרו את זה. הם לא יכולים להקים חברת בת ולהביא לנו לכאן 100 בכירים בעלי חוזים או לא יודע מה. צריך לעגן בהסכם מה התפקידים הנדרשים, מה בדיוק המטרה של הבכירים בתוך חברת הבת להוביל. ברור לנו שיהיה מנכ"ל, יהיה יועץ משפטי ויהיה סמנכ"ל לעניין הזה. צריך לעשות מבנה ארגוני ועליו לקבוע את מספר הבכירים בחברה.

החברה הבת כבר קיימת, עכשיו יוצקים לה תוכן. החברה הבת היא חברה בבעלות מלאה של חברת האם. על פי חוק החברות הממשלתיות, למיטב הבנתי - יושב פה יעקב גזית - חברת האם ממנה את הדירקטורים בחברה הבת באישור שרי האוצר והתקשורת. תפקידו של הדירקטוריון לפקח ולהתוות את המדיניות. הוא יצטרך להתוות את המדיניות של החברה בת.

אני מבין למה מכוון חברי, אבל אני עדיין חוזר..

אנחנו באמת לא חושבים שאנחנו צריכים להיות במגרש הזה. אנחנו רוצים לתת לכם חופש ניהולי.

חופש ניהולי זאת הגדרה יפה מאוד, אבל בסופו של תהליך אנחנו מדברים על העסקה של עובדים בכירים. אני חוזר כמו מנטרה על כך שבחברת האם ישנו הסכם קיבוצי..

זה רק לתקופת המעבר.

אני לא יודע. ומה אם זה רק לתקופת המעבר ולאחר מכן יהיה הסכם קיבוצי?

זה לא עניין מה אנחנו לא יודעים. אנחנו יודעים שכשיגיע השלב השני הם חייבים את ההסכם אתכם. זה הגיוני שייקחו 100 אנשים בכירים ואחרי שנה יפטרו אותם?

אדוני אמר שלאחר מכן יהיה צריך לעגן את זה בהסכם. בהחלט מקובל.

אם תבוא אחר כך עם השר והוא יגיד שהוא רוצה לבטל לך את ההגנה.. אין חבר כנסת שלא ייתן לך הגנה כשתגיד לו שבתקופת המעבר לקחו 50 בכירים או לא יודע כמה ותראה לו מה עשו להם. אתה תהיה הכי צודק בעולם. אני לא רואה עם זה עניין.

אם הכל בסופו של תהליך מעוגן אין לנו שום בעיה, אדוני.

בסעיף קטן (ב) יהיו מספר שינויים. אני קודם מתחילה עם השינוי שאדוני הציע. יתווסף התנאי הרביעי שעניינו שנחתם הסכם קיבוצי. תתווסף הוראה נוספת שתאמר שהשר, באישור הוועדה, יכול לקבוע מועד קובע אף אם לא התקיים התנאי הנוסף הרביעי, אם נוכח כי..

אם נוכח שמבוצע בסעיף שימוש לרעה או שימוש לא סביר באישור הוועדה.

כתבתי באישור הוועדה.

קשה להגדיר מה זה שימוש לא סביר.

כי לא נחתם הסכם כאמור בשל..

בשל מה?

שימוש לא סביר זה בקצוות. זה מה שאנחנו מחפשים.

אם הוא בחר לבוא לוועדה כנראה שהוא..

בשל מה? אני צריכה להתוות את שיקול הדעת.

בשל התארכות. למה צריך סיבות?

ודאי שצריך. אתה קובע תנאי..

אם הוא היה צריך להחליט לבד בחדר היינו מכניסים לו התוויות, אבל אם הוא בא לוועדה ומנמק, אז אין בעיה, הוא ינמק בוועדה. שיקול הדעת שלו מוגבל.

יכול להיות שייווצר מצב שבו החוק לא ייכנס לתוקף.

זה היינו אך.

אם נוכח כי בנסיבות העניין ראוי לעשות כן? אני בכל זאת צריכה לכתוב משהו שיגדיר מה הן נסיבות העניין.

שישנה התארכות של התהליך.

אם מצא לנכון שבנסיבות העניין ראוי לעשות כן.

זה רחב מידי.

זה צריך להיות משהו יותר קונקרטי שמבטא את מה שאמר היושב-ראש על איזה שהוא סוג של שימוש לרעה. זה יכול למשל לומר שישנה התמהמהות יתר, שישנה התמשכות של התהליכים לקראת חתימה על הסכם קיבוצי. צריך להיות משהו שמבטא את העובדה שזה לא באופן שרירותי, שזה תלוי באיזה שהוא דיאלוג עם מה שעשינו, אחרת אין שום היגיון. השר בפעם הראשונה שירצה להפעיל עלינו לחץ במו"מ יגיד שהוא הולך לוועדה. אנחנו לא רוצים את זה.

הוא הולך לוועדה וגם אתם באים. הוא לא סוגר את זה בחדרי חדרים. הוא צריך לשטוח בפני הוועדה למה הוא הגיע לוועדה.

זה נכון. בוא נציין שזה קורה רק אם הוא נוכח שישנה התמשכות בלתי סבירה במו"מ עד לחתימה על הסכם קיבוצי.

אני מזכיר לך שיש שני צדדים בהסכם הזה. יכול להיות שההתמשכות תהיה לא מהצד של העובדים.

בסדר, אני רק אומר שעדיין המנגנון הזה מבחינת השר נוח כי זה לשיקול דעתו. אם הוא נוכח שזה בלתי סביר הוא צריך לתת דין וחשבון, באמת להראות שיש פה איזה משהו בלתי סביר.

אם אתה משאיר את זה לשיקול דעתו, שיבוא ויסביר את זה לוועדה.

אם תהיה התמשכות לא מהצד של העובדים, על אחת כמה וכמה..

בואו נשמע הצעות. למישהו יש הצעות לגבי הליטוש של המילים?

אם זה הולך לכיוון הזה..

עוד לא הלך כלום.

אני אומר כמה שפחות לכבול את שיקול דעתו של השר.

שיקול דעתו של השר כבול מראש.

שים לב שזה עדיין בשיקול דעתו.

השר פה בסך הכול מניע תהליך. בלי אישור ועדה אי אפשר.

אנחנו חושבים שאדוני הציע הצעה הגונה. אנחנו מבחינתנו עם ידיים נקיות לתוך התהליך. אנחנו מקבלים את ההצעה של אדוני.

אנחנו, מצד אחד, משאירים לשר את היכולת להחליט, מצד שני תוחמים במשהו את שיקול הדעת שלו. אנחנו אומרים שאם ישנה התמשכות בלתי סבירה..

אם נוכח כי לא נחתם הסכם כאמור בשל התמשכות בלתי סבירה של המו"מ לקראת כריתת ההסכם.

אתה שם את חוסר הסבירות בהתמשכות.

שים לב לא להתבלבל, ההגה עדיין בידיים של השר.

אתה משייך את חוסר הסבירות להימשכות התהליך. אולי התנאים לא סבירים .

אם התנאים לא סבירים זאת התמשכות לא סבירה. זה דבר גורר דבר.

צריך שיהיה כתוב אם בכלל נדרש הסכם קיבוצי. רק להגיד שאנחנו מנסים להשיג את עמדת השר..

אין בעיה. את רוצה להוסיף שלא נדרש הסכם?

ככל שנדרש.

אנחנו לא רוצים שיהיה כתוב שלא נדרש.

אם יהיו שני עובדים בבנק הדואר, אז..

אם יהיה הסכם להשאלת עובדים..

הסתפקנו בזה שזה יהיה ביחס ליום הקובע, לא בשלב הראשון.

אם יהיה הסדר להשאלת עובדים של עובדי חברת הדואר לא צריך יהיה הסכם קיבוצי בחברה הבת.

הוא יבוא לפה ויגיד שלא צריך, שהוא ויתר ושנשחרר אותו.

אבל לא צריך כי יש הסכם.

ברור. הכל באישור ועדה.

שיהיה כתוב אלא אם כן הצדדים סיכמו.

חברים, אתם מסבכים את המצב יתר על המידה. יש פה דבר אחד שהוא מהותי ומשמעותי, וזה הבלנס של אישור ועדה. כל השאר זה זניח, תאמינו לי. יש פה שר שצריך לבוא ולשכנע ועדה. זה לא פשוט לשכנע ועדה להסיר הגנה מעובדים.

השר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע מועד קובע אף אם לא התקיים התנאי הנוסף הרביעי – כפי שנגדיר אותו - אם נוכח כי לא נחתם הסכם כאמור בשל התמשכות בלתי סבירה של המו"מ לכריתת החוזה, או אם הצדדים המיועדים לאותו הסכם הודיעו כי אין צורך בהסכם כאמור.

הסכימו והודיעו שאין צורך.

הם לא יודיעו אם הם לא סיכמו קודם. אם אתה מודיע, הוא מודיע והוא מודיע אני מניחה שזה נעשה בהסכם.

אבל אז אנחנו נהיה בדיון פרשני אם ידענו שכן, אם ידענו שלא. זה לא דורש את הסכמתנו.

למה בכלל צריך להכניס את כל המילים האלו? למה לסבך? השר יבוא לוועדה ויקבל אישור או לא יקבל אישור. למה צריך לסבך את זה ואחרי זה על זה יעשו כל מיני..? יהיו פה כל הנימוקים וכל השיקולים.

אתם מבקשים לכבול את שיקול דעתו לעצם הפנייה לוועדה. אני אומר שיפנה לוועדה.

לא תהיה מנימוקים?

לא צריך. הוא פונה אלי היום בנימוקים על תקנות ועל דברים? הוא חייב בהסבר לציבור ולחברי הכנסת כשהוא יבוא לפה.

אתה פוטר אותו..

כללי הסבירות חלים עליו בכל מקרה בכל החלטה. הוא שר.

אני כן רוצה לתחום. אני רוצה להבנות את שיקול הדעת שלו כך שהוא יאמר שהוא לא יכול בפעם הראשונה שיש..

מראש שיקול הדעת שלו מובנה. לא רק מובנה, אלא כפוף, שזה יותר ממובנה. במובנה אתה עוד איכשהו אחרי זה צריך להתווכח איתו אם הוא בתוך המבנה. פה הוא כפוף לאישור ועדה בכנסת.

יש שני דברים. אחד מהם זה מנגנון בקרה, השני זה שיקול דעת של הגורם שמביא את זה למנגנון הבקרה. לשניהם יש מקום להסדר משפטי.

תמיד אתה יכול לתקוף אותו. ברור שהשיקולים צריכים להיות ממן העניין.

השאלה היא מה הוא מן העניין.

אני רואה שהניסוח של הדברים מכניס פה..

אנחנו הולכים עם היושב-ראש, רק היינו מציעים שיהיה מחודד וברור שהוועדה קובעת.

הוועדה מאשרת, לא קובעת. השר קובע.

מאשרת זה קובעת.

השר קובע, הוועדה מאשרת. למה שהוא יקבע אם הוועדה לא תאשר?

אפשר להתקדם?

אני אכתוב משהו מאוד כללי. אני אכתוב אם נוכח כי בנסיבות העניין ראוי לעשות כן.

במקום התמשכות תהליכים?

כן, במקום התמשכות תהליכים. השר, באישור הוועדה, יהיה רשאי לקבוע מועד קובע אף אם לא התקיים התנאי הנוסף הרביעי אם ראה כי בנסיבות העניין ראוי לעשות כן.

החדשות זה שהשר לא מתנגד שזה יהיה באישור ועדה.

השר לא מתנגד.

באשר למנגנון קביעת המועד הקובע, מה אדוני מחליט? אני מזכירה את נקודת המוצא. כרגע קביעת המועד הקובע היא דבר שבשיקול דעתו המוחלט של השר כך שבאופן תיאורטי יכול להיות שלא ייקבע בכלל תאריך קובע.

שיקול הדעת של השר הוא מוחלט אם התנאים מתקיימים. אם התנאים מתקיימים הוא לא צריך אותנו, הוא לא צריך לשאול אותנו כלום.

ברור. עד איזה מועד אם התנאים מתקיימים? 5 שנים? 10 שנים? שנתיים? שלוש?

דיברו פה על שנה.

אחרי שנה הוא יצטרך לדחות..?

אחרי שנה הוא יצטרך להפעיל את תהליך הדחייה.

אותו תהליך שתיארתי קודם שנעשה פחות או יותר בחוק שירות נתוני אשראי.

אתם אמרתם שנה.

לא צריכים רק שנה, זה יכול להיות קודם.

הוא יוכל גם לפני כן.

אנחנו יודעים שכולם מתכנסים תמיד לתאריך הקובע.

אתם רוצים פחות? אין לי בעיה.

אחרי שנה הוא צריך לבוא להאריך. אתה חייב לגמור את זה תוך שנה. אם לא מסתייע..

הוא יכול גם אחרי חודש להגיד שכל התנאים התקיימו.

כרגע לא קוצבים בזמן כלום.

אתם רוצים פחות משנה?

שנה.

ברור לכם מה יקרה. הדיונים יתחילו רק בעוד 11 חודש.

זה כבר עניין שלכם, אף אחד לא אומר לכם.

השר צריך להגיד לכם להתחיל..

הקונסטרוקציה שבנויה כרגע בחוק באה ואומרת שאם תוך חצי שנה לא מגיעים להסכמות האלה השר יכול לכפות הסדרים. זה לא מתבטל. הוא עדיין אחרי חצי שנה יכול. מה שאתם באים ואומרים זה שאם לא קרה הסכם והשר לא כפה הסדר, הוא צריך לבוא בחלוף שנה ולהאריך את ההסדר הזה.

בדיוק.

בסדר גמור. מובן, ברור ומקובל.

מה זה להאריך את ההסדר?

לא מובן. מה זה לכפות הסדר?

זה לא בהסכם הזה.

לכפות הסכם שירותים, להגיע להסכם.

הסכם בין החברות. אחרי חצי שנה מודיעים. זה קיים.

זה קיים כרגע.

אנחנו מצביעים על הסעיף?

אני לא כל כך הבנתי. אני מבינה תהליך שבו קובעים מועד ובאים לוועדה ומבקשים לדחות את המועד.

זה מה שאמרנו. אמרנו שנה.

אני רוצה להבין שוב. מועד התחילה יהיה בעוד שנה?

לא.

לא קבע השר תאריך קובע תוך שנה מיום פרסום החוק, הוא צריך לבוא ולהאריך.

את מה להאריך?

את הזכות שלו להאריך מועד קובע.

לדחות את היום הקובע.

הוא לא יכול לדחות תאריך שלא קיים.

היום הקובע..

אני מציעה שהיום הקובע יהיה שנה מיום התחילה. השר יהיה רשאי להקדים אם יתקיימו התנאים בתוך השנה בלי אישור הוועדה, ובלבד שיפרסם על כך 30 ימים מראש בתקנה. הוא יקבע בצו את המועד הקובע בתאריך מוקדם משנה.

הפתרון הזה פוגע באיזון.

תמיד הקביעה למועד הקובע זה קיום כל התנאים. אם בתום השנה לא יתקיימו התנאים ידחה השר את המועד הקובע.

הוא רשאי לדחות באישור הוועדה.

הוא לא רשאי. הוא ידחה קטגורית.

ואם הוועדה לא תאשר לו?

הרעיון הוא שהוועדה תאשר לו, אבל היא תדע מה התנאים ותוכל אולי גם להפעיל את השפעתה ללחוץ על מי מהצדדים או ככל שצריך כדי שיתקיימו התנאים.

אמרת שמה שמפריע זה שיש איזה שהוא משהו שלא קצוב בזמן. צריכים להתקיים נסיבות מסוימות כדי שהיום הקובע יחול. יכול להיות שהחברות לא יספיקו..

לא יתקיימו התנאים תוך שנה.

אם השר יחשוב שיש הצדקה וצריך להאריך את התקופה מהיום הקובע, הוא יבוא ויבקש מכם להאריך את התקופה שבה צריך לחול היום הקובע, הוא לא יבקש לדחות את היום הקובע.

זה היינו אך.

זה אותו דבר.

ובלבד שאנחנו לא עוקפים בזה את תנאי היסוד.

לא עוקפים את תנאי היסוד.

ברור. התנאים נשארים אותם תנאים, רק התנאי הרביעי יכול להתבטל.

אנחנו לא מדברים רק על התנאי הרביעי, אנחנו מדברים גם על התנאי הראשון, השני והשלישי שאם הם לא יתקיימו לא תהיה ברירה אלא לדחות את התאריך הקובע. התנאים האלה הם תנאים הכרחיים לקביעת התאריך הקובע.

אנחנו הבאנו מצב שבו התאריך הקובע לא נקבע, הוא ייקבע בהודעת השר על כך שיתקיימו התנאים. את באה ואומרת שלא ראוי לא לקצוב את זה בזמן. המטרה היא לא לבוא ולומר..

הוועדה החליטה על שנה מיום התחילה.

זאת לא הטענה שלי. הטענה שלי היא שלא ייתכן להשאיר לשיקול דעת מוחלט את עצם הכניסה של חוק שהכנסת מחוקקת לאיזו שהיא קביעה של שר שיכול שתהיה ויכול שלא תהיה.

כבר עכשיו זה לא שיקול דעת מוחלט. כבר עכשיו זה 30 יום מהיום שמתקיימים התנאים המקדימים.

אם הם לא יתקיימו אף פעם החוק לא ייכנס לתוקפו.

זה החשש שלי מההערה שלך.

מאחר ולא קבענו כי אנחנו לא יודעים להעריך את הזמן – זה יכול להיות קצר משנה, זה יכול להיות ארוך משנה – את מבקשת שבחלוף..

בוא תסביר לי מה קורה אם לא מתקיימים התנאים.

אני לא מבינה מה הבעיה. בתום שנה השר מגיע לוועדה ואומר שלא התקיימו ומבקש להאריך.

השאלה מה ברירת המחדל, כי אתי ביקשה לקבוע שברירת המחדל תהיה שהיום הקובע יהיה תוך שנה, אלא אם כן יבוא השר.. אני אומר שיבוא השר..

אלא אם כן יתקיימו התנאים. אם לא יתקיימו התנאים כולם יבוא השר לוועדה וידחה בצו, באישור הוועדה, את המעד הקובע.

ואם הוא לא ידחה, מה יקרה?

אם לא מתקיימים התנאים, איך ייכנס לתוקף? מה המשמעות של כניסה לתוקף? לא צריך לקבוע מועד.

בלי התקיימות התנאים..

זה מועד שרירותי.

מה קורה אם התנאים לא מתקיימים? איך אתם יוצאים מהפלונטר הזה? מה המשמעות של זה?

המצב נשאר כמו היום.

התארגנות עד אין סוף?

החברה ממשיכה לתת את השירותים. החברה הבת לא יכולה לתת שירותים נוספים כמו שהיא רוצה לתת. היא תעשה את השיקולים שלה באיזון מה היא מעדיפה. לנו זה מאוד עצוב.

זאת אומרת שהמחוקק יחוקק והיא תעשה לפי שיקול דעתה.

אין לי כלים. אין דרך. החברה הבת לא יכולה לתת שירותים אם לא מתקיימים התנאים האלה.

המחוקק דורש תנאים שיתקיימו.

אני אנסה להסביר. יש 4 תנאים.

דבר על 3 תנאים, הרביעי לא קשור לעניין הזה.

במידה והם לא מגיעים להסדר הם צריכים להודיע תוך 6 חודשים והשר, באישור שר האוצר, יכול להורות להם איך להגיע להסכם לעניין השירותים וההסדרים.

יכול.

על זה יש מנגנון.

לא. יש מנגנון שנתון לשיקול דעת השרים.

הוא יכול, אבל שר האוצר יכול לא להסכים.

יכול להיות שאנחנו נותנים סמכות לשר להשאיר את המצב במצב התארגנות עד אין סוף. השאלה אם זה טוב לכם. מה המשמעות של זה?

עצם זה שיש 6 חודשים לשר, למשרד להתערב..

זה בסעיף הראשון. מה בסעיף השני?

גם בסעיף הראשון יש לו 6 חודשים, אחר כך זה עניין של שיקול דעת. זה שיקול דעת של שני שרים. מספיק שאחד יתנגד כדי שלא יוכלו להפעיל את הסמכות.

הסעיף השני זה הדירקטוריון של החברה הבת. יש רשות החברות. דירקטוריון חברת האם צריך למנות. אני מניח שרשות החברות..

הסעיף השני זה ההון המזערי. הסעיף השלישי זה הדירקטוריון.

לסעיף השלישי התשובה היא רשות החברות. בסעיף ההון המזערי צריך לבחון איזה הון מזערי. אי אפשר לבוא היום ולהגיד מה ההון המזערי, כי אם יחליטו שחברת הדואר נותנת את כל השירותים as is ויש מספר מצומצם של עובדים, אני מניח שיידרש הון רק כנגד הסיכונים, מה שקיים היום לחברת הדואר והיא שומרת אותו. אם יידרשו פעילויות אחרות שהחברה תעשה בעצמה, כמו שיידרש הון חוזר, יצטרכו למצוא הסדרה לזה. לחברה הבת מוקצה היום תקציב השקעות. היא תידרש לתקציב השקעות.

בוא נסכם את זה, נתכנס לשורה התחתונה. עברו שנתיים, לא הצליחו להתקיים התנאים והשר לא הכריע, מה המצב הזה אומר?

לפי מה שהצענו היום הקובע לא נכנס..

ועברו 5 שנים.

אנחנו נשתמש בסמכויות שיש לנו.

אתה יותר אינטליגנט מזה. בא שר שלא רוצה להשתמש..

החברה האם לא מינתה דירקטורים.

בוא נטפל בזה. תציעו סנקציות. תגידו שהחוק בטל, אלא אם כן זה משרת את האינטרס של הציבור.

גם החוק כמו שהוא היום..

האינטרס של הציבור זה שימשיכו להינתן שירותי בנק הדואר באופן סדיר וראוי כמו היום. זה האינטרס הציבורי, לכן נולדה הוראת המעבר.

מה המשמעות של זה שיישארו בתנאי מעבר עד אין סוף? אנחנו פשוט מאפשרים את זה עכשיו בחוק.

יש עליה פיקוח. אנחנו מחילים את הוראות הפיקוח. הציבור יוצא נשכר גם..

צריך איזו סנקציה מעל אותו שר על מנת שידע שהוא לא יכול להישאר.. אני לא יודע, יהיו עליו לחצים פוליטיים ולא יודע מה.

אולי כל עוד לא חל היום הקובע יתייצב השר אחת לשנה ויודיע לוועדה.

מה המשמעות אם לא נקבע יום קובע עד תאריך מסוים?

אולי חובת דיווח כל 6 חודשים.

דיווח לא שווה כלום.

המשמעות המעשית, אדוני היושב-ראש, זה שחברת הדואר וחברת בנק הדואר לא יוכלו להרחיב את הפעילות. אני עובד איתם כבר 4 שנים. בפעילויות שנראות מינוריות יש קושי להרחיב את הפעילות. כולם רוצים להרחיב את השירותים ולהנגיש אותם.

אנחנו רוצים בקרה.

כולנו אופטימיים.

אנחנו רוצים בקרה ברורה וחדה. כמו שעשינו בדברים אחרים כך אנחנו רוצים בנושא הזה. השאלה אם אפשר להגיד שעד תאריך מסוים, נניח 2030? לא נקבע יום קובע. לא משנה למה, כולם אנשים טובים, אבל מה קורה? האם החוק בטל ויצטרכו להתחיל חקיקה מחדש? שיבינו מה המשמעות.

לא כדאי.

גם עד 2030?

החוק בטל.

אני שואל אותך. זה עדיין לא מקובל עליך שאני אגיד לך שעד 2030 אין חוק..?

זה כל כך דרמטי שאני לא יודע להגיד לך תשובה. המשמעות שהחוק בטל זה להתחיל אותו מחדש.

אנחנו פוגעים גם בציבור.

תגיד לי, אם לא יישמת חוק במשך שנים, מה ההבדל אם הוא בטל או לא בטל? אותו שר יידע שאם הוא לא מקדם את זה, לא נותן לזה תשומת לב, סדר עדיפות, לא חותך עניינים ומכריע, אז החוק יתבטל.

אם החוק יתבטל אנחנו פוגעים בציבור.

ובזה שזה בתקופת מעבר עד אין סוף לא פוגעים בציבור?

פחות.

למה?

בתקופת המעבר הציבור מרוויח.

מה הוא מרוויח?

סמכויות פיקוח שאין היום, סמכויות עיצום כספי שאין היום. הציבור לא מרוויח את אפשרות הרחבת השירותים.

זאת כבר אמירה אחרת. השאלה אם אין מחלוקת סביב השולחן לגבי כך שבתקופת המעבר הציבור מרוויח לעומת המצב היום.

אין ספק בעניין.

לציבור זה לא משנה כלום. יכול להיות שהחוק לא ייכנס לתוקף.

היום הקובע, לא החוק.

יכול להיות שהיום הקובע לא יגיע לעולם. צריך להבין ששלושת הסעיפים הראשונים מדברים בסופו של דבר על מערכת הסכמים שהדואר צריך לגבש – הנהלת הדואר, דירקטוריון הדואר. אין היום חברת בנק הדואר. זה לא הסכם בין שני צדדים. אין היום, כמו שאמר מנכ"ל בנק הדואר, אורגן שנקרא בנק הדואר עם דירקטוריון, עם מנכ"ל שרואה אינטרס אחר מחברת הדואר. בסוף חברת הדואר בסיוע של רשות החברות, משרד האוצר ומשרד התקשורת צריכה לגבש מערכת הסכמים כך שחברת בנק הדואר תיבנה בצורה המיטבית. הסבירות שהתנאים האלה יתמלאו היא סבירות גבוהה יותר. בסעיף הרביעי של נושא העובדים להכפיף את היום הקובע להסכם קיבוצי כזה או אחר בין העובדים לחברה..

אתה לא מת עליו.

זה לא שאני מת עליו, אני פשוט מתנגד. אני לא מכיר דבר כזה ממקום אחר. אני מתפלא על משרד התקשורת שמוכן..

בחוק של הרכבת הוא קיים.

מר גזית, לסעיף הזה יש חלק שני שאומר שלממשלה יש סמכות לבקש מהוועדה בלי הליך מסובך, באישור ועדה, בלי חקיקות, בלי ועדות שרים ובלי כל החסמים והבלמים האחרים, להסיר את הסעיף הזה.

אנחנו יודעים, אדוני, כמו שאמרה עו"ד מנדלסון ממשרד התקשורת, שמה שיקרה זה שבעוד שנה נשב פה, יבואו נציגי העובדים, תבוא החברה, אולי יבואו משרד האוצר ומשרד התקשורת, וננהל את המו"מ על העניין הזה.

זה לא מה שאמרתי.

זה מה שאני אומר. יושבים פה נציגי העובדים, יושבת פה ההסתדרות . מדובר בוועד גדול. לא מפטרים כל כך מהר ולא מעבירים. אני לא ראיתי שאפשר להזיז עובד בדואר לא מחברה לחברה בת אלא מפרויקט לפרויקט בכזאת מהירות ובכזאת זריזות. לא נגמרו הכלים הארגוניים להסתדרות ולוועד העובדים לפעול במצב בו הם נפגעים. אני לא חושב שצריך להכניס כניסה לתוקף של חוק ולהכפיף אותו להסכם קיבוצי כזה או אחר. אף אחד לא מתכוון לעשות את השינוי הארגוני הזה בלי לדבר עם העובדים. יש עוד נושאים שקשורים בחברת הדואר שנמצאים בדיונים בין החברה לעובדים והמשרדים השונים. אני מניח שגם זה יעלה על הפרק. אני לא חושב שחוק כנסת צריך להיות כפוף להסכם קיבוצי כזה או אחר. זה יביא למצב שבעוד שנה נשב פה כולנו וננהל מו"מ עם העובדים על יישום חוק. אני רוצה להזכיר ליושב-ראש ועד העובדים ולכולם. מדובר פה בסוף במנוע צמיחה הכרחי. אם רוצים לשמור על הבית, וזה האינטרס שלכם בראש וראשונה, אתם צריכים להיות הראשונים שדוחפים לזה שהחוק הזה ייכנס לתוקף, ימומש ויביא לפיתוח של בנק הדואר. לדעתי אתם לא שם.

אני מאוד מודה על הדאגה לוועד העובדים ולחברת הדואר, אבל אם אני מבין מדבריך, מכובדי, אז כל מה שאתה אומר זה לדבר עם העובדים ולרוץ קדימה. טוב או לא טוב עם העובדים זה לא רלוונטי. בחברת הדואר יש 7000 משפחות. מחובת כל השולחן הזה – זה הקו שהוביל היושב-ראש – היא גם לשמור על פרנסתם. הדרך שאתה מציע היא דרך לא דרך.

אני רוצה גם הערה לגבי הקטע של הציבור, אם נפגע או לא נפגע. אני קודם כל שואל בהגדרה מה זה הציבור שגברתי שהתכוונה שהוא נפגע.

הוא לא נפגע.

את אמרת שהוא ייפגע אם וכאשר יהיה המצב הקיים.

אם החוק יבוטל.

אם החוק יבוטל. אם יהיה פחות פיקוח יש סיכוי..

הציבור מבחינתי זה אותו ציבור שדיבר עליו מר לביאן שמקבל את השירותים דרך סניפי הדואר. הציבור הזה לא נפגע בשום מצב, הוא ימשיך לקבל נאמנה את כל השירותים שלו דרך סניפי הדואר.

לא דיברתי על קבלת השירותים, דיברתי על אפשרויות הפיקוח ועל אופן מתן השירותים.

זה לא ציבור נפגע.

בעקיפין.

אולי בעקיפין הציבור ייפגע כאשר מקימים כרגע חברה..

מר פרגון, אתה פשוט מכוון למקום הלא נכון. מה שעו"ד מנדלסון אמרה זה שבמצב של ביטול החוק לעומת המצב של השארה ארוכת טווח של תקופת הביניים, המצב של השארת תקופת הביניים עדיף על ביטול החוק. זה מה שהיא אמרה. הציבור ייפגע פחות מהשארת תקופת הביניים לאורך זמן מאשר מביטול החוק. היא לא אמרה שום דבר רע..

חלילה, לא אמרתי שהיא אמרה, ניסיתי רק להגדיר את הציבור.

אנחנו מדברים על הציבור. הדאגה שלנו היא לציבור.

גם שלנו. אנחנו רואים את זה עין בעין.

אני חושב שאדוני והצוות שלו מכוונים נכון כשהם שואלים מה יקרה במידה ולא נגיע למימוש כל התנאים. מר גזית הזכיר ללא חשש שהוועדה מסמיכה ושיבוא לפה השר ויסביר. כך הוועדה צריכה לנהוג. אותו דבר גם לגבי הביצוע של הפקידות הבכירה. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על מצב שהוועדה הזאת יושבת ועמלה. הכנסת מחוקקת חוק על מנת לעשות טוב לציבור. נעשה את החוק. רק סעיף אחד מתוך ה-4 יהיה בפיקוח, כל היתר forever? אף אחד לא יצטרך להסביר הסברים? ההיפך. אני חושב שאדוני עושה נכון. צריך לבוא ולהגיד תקופה. אני, אגב, קטונתי לייעץ בעניין הזה. צריך להגיד שאחרי שנה, אחרי שנתיים יבואו להסביר. למה יש הסתדרות, אדוני? כדי שיהיה את מי להאשים. כשלא הולך משהו תמיד אומרים שההסתדרות לא בסדר. אנחנו עדים כבר למקומות שעשינו הסכם קיבוצי, הכל היה מוכן ואפשר היה להניע את המרכבה אבל עדיין לא מניעים. עדיף לנו שיבואו האנשים שמקבלים חוק לידיים ויסבירו. יכול להיות שיש מקום בלי להטיל סנקציה. עצם ההסבר הוא סנקציה. אם יצטרכו לבוא ולדווח אחת לתקופה, להגיד למה זה תקוע, זאת כבר סנקציה מספיק טובה.

מאחר ובתקופת המעבר אין פגיעה באינטרס של אף אחד, עד כמה שאני יודע פה, אין צורך בפקיעת החוק. אנחנו נכניס אלמנט של דיווח לוועדה.

של אישור. אני מציעה שהיום הקובע יהיה שנה מיום התחילה, אולם השר יהיה רשאי לקבוע בצו יום קובע מוקדם יותר אם התקיימו התנאים המפורטים בפסקאות (1)-(4).

עשינו פה bypass מאוד משמעותי במה שאמרת כרגע.

למה לא הקשבת טוב? אני לא ראיתי פה שום bypass. אם התקיימו 4 תנאים התנאי שלך התקיים.

אם התקיימו 4 התנאים לפני תום אותה שנה הוא יהיה רשאי בהודעה של 30 ימים מראש לקבוע בצו את מועד התחילה לתנאים האלה בפסקאות (1)-(4).
לא התקיימו התנאים המוקדמים ביום הקובע, זאת אומרת בתום שנה ממועד התחילה, ידחה השר, בצו, באישור הוועדה, את היום הקובע לתקופה של 6 חודשים כל פעם עד שיתקיימו התנאים המוקדמים, כאשר תהיה הוראה מיוחדת בקשר לתנאי הרביעי, כפי שסוכם קודם, דהיינו..

למה צריך פה אישור ועדה? מה המשמעות אם לא אישרה הוועדה?

אין משמעות. הוועדה היא בשביל לדווח ולנמק.

אישור הוועדה בעניין הזה נדרש כשהשר יבוא בתום לב אחרי שבדק את כל הנסיבות, אחרי שראה ואחרי שהוועדה תשתכנע שהתנאים האלה לא התקיימו בשל נסיבות רציניות וכו'. הוועדה יכולה לבוא ולהגיד שהיא לא מאריכה את המועד הקובע בעוד 6 חודשים אלא בעוד 3 חודשים כדי שיסיימו עד אז את כל מה שצריך לסיים. התאריך הקובע יהיה אז בתום 3 חודשים, או כשהוא יבוא שוב לוועדה. הלחץ, הדיווח והדיון שהוועדה מפעילה הם הכלי הטוב ביותר בנסיבות העניין. לרבע לגמרי את המעגל אני לא יכולה. אני יכולה לעשות את זה אליפטי. עד כאן מגיעה היצירתיות שלי. אם יש רעיון יותר טוב אני אשמח לשמוע. עד עכשיו אף אחד לא הצליח למצוא רעיון יותר טוב לעניין הזה.

לא צריך את אישור הוועדה לדיווח.

האלמנט הזה של דיון בוועדה..

דיון בוועדה כן. אני מדבר על חובת דיווח.

דיווח זה שום דבר. הוא ידווח בכתב שהוא מודיע שהוא דוחה את התאריך הקובע.

דיווח בוועדה.

זה המשמעות של האישור.

דיווח לא צריך אישור. לי יש בחוק הוד"לים חובת דיווח של השר האחראי כל 4 חודשים. אני צריך לאשר לו משהו? אני לא מצביע לו על כלום. חובתו להגיע.

אדוני יחליט מה שהוא רוצה. מניסיוני בכל החוקים שבהם נקבעה חובת דיווח לוועדה מה שעושים זה שבסדר היום מודיעים לחברי הכנסת שהתקבל דיווח לפי חוק..

תכתבי שיהיה דיווח בפועל.

מה זאת אומרת דיווח בפועל?

שלא התקבל.

שהמשרד צריך לבוא..

הוא ידווח לוועדה והיושב-ראש בגלל שאין צורך באישור לא ישים את זה על סדר היום, לא יקבע את זה על סדר היום. מה המשמעות? הוא ידחה את התאריך הקובע.

אם הכנסת לא רוצה לפקח אי אפשר להכריח אותה.

אלא אם כן כתוב באישור.

הוא גם יכול לא לכנס כשיש אישור. זה לעשות צחוק מהעבודה. היא מאשרת משהו שאין לו משמעות. מי צריך את האישור שלה? העניין פה זה רק האלמנט של הדיווח. אין פה מה לאשר, אין פה משמעות לעניין של לאשר. אם אתה מאשר או לא מאשר לו זאת אותה תוצאה. הוא באמת יצחק עליך.

זאת לא אותה תוצאה.

כשקובעים מנגנון של אישור והשר יודע שהוועדה יכולה להגביל אותו..

או לא לאשר לו.

להגיד לו שהוא מבקש שנה, אבל אנחנו מבקשים 4 חודשים בלבד.

או לא לאשר לו בכלל.

מה המשמעות?

המועד הקובע ייכנס.

הוא לא יכול להיכנס אם התנאים האלה לא מולאו.

במקרה הזה הוא כן ייכנס.

את יוצרת כשל בתוך החוק.

אני לא יוצרת.

המשמעות היא סעיף 88..

אם אין הון עצמי, איך ייכנס החוק לתוקף?

זה עלול לפגוע בציבור יותר מאשר..

אם לא מונה דירקטוריון, איך ייכנס החוק לתוקף? שהוא לא יבוא? שהוא לא ידווח? יש פה תנאים בסיסיים שהוא חייב למלא אותם. ברגע שתקופת המעבר לא פוגעת באף אחד ואולי אפילו מועילה ביחס לביטול החוק, צריך רק להטיל עליו חובת דיווח. אם את רוצה לנסח את זה איך שאת רוצה אני יאשר שהוא יבוא אפילו בעצמו לדווח לוועדה כך שזה יהיה דיווח אמיתי וישאלו אותו שאלות. הציבור ישפוט אותו, חברי הכנסת ישפטו אותו. לשר התקשורת שבא לפה יש דברים שבוע לפני או שבוע אחרי שהוא צריך אישור לגביהם.

הוועדה תקיים דיון בדיווח בנוכחות השר? זה מה שאדוני אומר?

כן, אין לי בעיה. זה מספיק חשוב.

נקבע תקדים חדש. זה לא יהיה באישור.

זה מנגנון מצוין לעוד כמה מקומות שבהם הבית הזה צריך לפקח על שרים.

השר ידווח על כוונתו לדחות או על דחייה?

דחייתו.

על דחיית המועד הקובע לוועדה.

והנימוקים לכך.

זה ברור.

וינמק את הדחייה בדיון שתקיים הוועדה בהשתתפותו.

אפשר להסתפק בהשתתפות נציגו או נציגיו?

אתה רוצה בהשתתפות השר עצמו?

השר או מנכ"ל משרדו. אפשר תמיד לסדר לו את זה צמוד לדיון שהוא ממילא צריך להשתתף בו או אוהב להגיע.

זה כדי להבטיח שהמנגנון הזה של הדחייה לא יהיה כל כך פשוט, שהוא ייעשה בכובד ראש, שייעשה מאמץ אמיתי לקיים את התנאים האלה.

למה..?

השר או המנכ"ל זה היינו אך. אם השר עסוק.. אם המנכ"ל הוא זה שמלווה את התהליך באופן ספציפי.. אחד משניהם הוא בר סמכא לעניין . אני מקווה שלא נגיע לסעיף הזה בפועל.

הזכרנו בדיון הקודם איזו שהיא סוגיה. רשות המסים ביקשה לבוא ולהבהיר.

אפשר להצביע?

כן.

מי בעד הסעיף עם כל התיקונים שהוצבעו והוסכמו בוועדה?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר פה אחד.

אנחנו נשלח לכם הצעות.

הסעיף יאמר שנחתם הסכם קיבוצי בקשר ל..

ההשלכות על..

לא השלכות. זה לא ניסוח של חקיקה. בקשר להעברת עובדים או בקשר להעסקת עובדים בחברה הבת.

ליישום תיקון החוק.

אין דבר כזה ליישום תיקון החוק. זה לא הסכם קיבוצי. הסכם קיבוצי לא נחתם בקשר ליישום הוראות חוק.

בכל הקשור לעובדים.

איפה? זה שוב רחב מידי. זה צריך להיות משהו שקשור להעסקת העובדים בחברה הבת, או בקשר להעברת עובדים מהחברה האם לחברה הבת. זה אחד משני אלה.

תעבירו לה את כל ההצעות שלכם. לא עכשיו את הניסוח.

אנחנו רק מבקשים לאשר את הנוסח.

זה עובדי חברת האם וחברת הבת. עוד אין עובדים בחברת הבת.

אני מבינה, אבל לא מדובר על הסכם קיבוצי חדש של העסקת עובדים בחברה האם. מדובר על הסכם קיבוצי שמעביר עובדים מהחברה האם לחברה הבת, או מעסיק עובדים בחברה הבת. אלה שני הנושאים הרלוונטיים.

לא דרך זה משנים את ההסכם הקיבוצי של הדואר.

רק על זה אנחנו מדברים.

מה יש עם רשות המסים?

רגע, אדוני, סעיף 56.

למישהו יש הערות לגבי סעיף 56.

שתי האופציות הן שונות מבחינת העובדים שיועסקו בחברת הבת. זה או שעובדי חברת הדואר מבצעים את העבודה של חברת הבת, או שעובדי חברת הדואר מושאלים לחברת הבת. אין כוונה מבחינת נציגות העובדים שתהיה העברה בין מעבידים.

זה עניין של מו"מ.

אני לא יודעת. אנחנו לא מסכמים פה את תוצאות המו"מ.

אל תיכנסו ליותר מידי פרטים.

אם יש השאלה ואין העברה..

לכן הצעתי את המילה "השלכות".

אני לא רוצה לשמוע עכשיו שום הצעות. תעבירו לה אחרי זה בכתב.

זה רחב מידי.

ההחלטה של הוועדה ברורה. לגבי הניסוח אני סומך על היועצת המשפטית. למישהו יש הערות לגבי סעיף 56, לגבי כך שמועד התחילה יהיה יום פרסומו? אין הערות, הסעיף אושר.

בהמשך לדיון שהיה בתחילת השבוע רצינו להבהיר מספר נקודות קטנות לעניין אופן הטיפול בנושא הפיצול. דעתנו היא שהנושא מוסדר היום בפקודת מס הכנסה בחלק ה2, סעיפים 103-105 . יש כאן את סעיף 103 שקובע שהמנהל, בהתייעצות עם מנהל רשות החברות, רשאי לאשר כי הוראות חלק זה, זאת אומרת הוראות שעוסקות במיזוג ובפיצול..

איזה סעיף בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה?

סעיף 37.

הכוונה היא בעצם להבהיר שלא נדרשים תיקוני חקיקה נוספים כי חלות סמכויות בהוראות חוק אחרות.

בדיוק.

אם לא צריך, תגיד שלא צריך וזה מספיק.

מבחינתנו לא צריך. ההסדר שמוצע בפקודה נותן מענה. יש גם סעיפים שמתייחסים לחברות ממשלתיות שמעניקים הקלות נוספות.

בדקת את הסוגיה ואין צורך בשום שינוי חקיקה?

כרגע אין צורך בשינוי חקיקה. בהתאם לסעיף 115(ג) לחוק הדואר יש סמכות לשר האוצר, בהתאם לתנאים שקבועים בסעיף, לפטור ממסים או מקנסות כאלה ואחרים, ישירים ועקיפים, בהתאם לתנאים הקבועים בחוק.

האם דבריו של נציג רשות המסים אומרים שיש איזה שהוא סעיף שהוועדה אישרה שמבקשים לבטל אותו?

לא. אין צורך בתיקוני חקיקה נוספים.

היה חשש בחברת הדואר שנדרש תיקון חקיקה נוסף מעבר לנוסח היום.

זה בא לומר שלא צריך..

בדיוק. לא צריך כלום.

הוועדה הצביעה כבר על הנוסח.

חברים, הנושא תם. לא צריך למשוך כל דבר.

אנחנו רק רוצים לבקש שאותו סעיף יועבר גם אלינו לאישורנו בנוגע להסכם הקיבוצי.

אני מודיעה שהנוסח לא יועבר. אני אקבל ולא אחזיר.

זה בסדר, אנחנו יכולים להציע נוסח.

גם אנחנו מבקשים להציע נוסח.

אני לא אעביר את הנוסח לפני הכנסתו.

מאחר ואני מציג את החוק במליאה אני יכול להבטיח לכם שהנוסח יהיה תואם בדיוק למה שהתכוונתי, הצבעתי והוועדה אישרה. לא יהיה משהו אחר. אתם יכולים לעזור בניסוח, אבל אתם לא מאשרים אותו. אם אני ארגיש שהניסוח הסופי אחרי כל התהליך הוא לא טוב, יש את הכלים התקנוניים לתקן אותו.

אנחנו מבקשים רק להציע את ההצעה שלנו.

תהיו רגועים. 58.

58. הוראת שעה והוראות מעבר (א) בתקופה שמיום התחילה ועד היום הקובע, יקראו את החוק כך: (1) בסעיף 15 – (א) בכל מקום יבוא "החברה" במקום "החברה הבת"; (ב) לעניין סעיף 88ה2, במקום "סעיף 88ב1" יבוא "סעיף5ג". (2) בסעיף 17 – בכל מקום יבוא "החברה" במקום "החברה הבת"; (3) בסעיף 22(2)(ב) – במקום "עד (5)" יבוא "עד (4)"; (4) בסעיף 22(5) – במקום "החברה הבת" יבוא "החברה"; (5) בסעיף 22(6)(ג) – במקום "החברה הבת" יבוא "החברה"; (6) בסעיף 24 – (א) לעניין סעיף 88יג – במקום "לפעילותה של החברה הבת ובכלל זה פיקוח על קיום ההוראות לפי חוק זה ולפי ההיתר לשירותים כספיים, בידי החברה הבת" יבוא "לפעילותן של החברה והחברה הבת בכל הנוגע לשירותים הכספיים, ובכלל זה פיקוח על ההוראות לפי חוק זה ולפי הרישיון הכללי שהוענק לה";


(ב) לעניין סעיף 88יד – (1) בסעיף קטן (א) – במקום "ניהולה ופעילותה התקינים של החברה הבת ואת השמירה על עניינים של מקבלי השירותים הכספיים ובכדי למנוע פגיעה ביכולתה של החברה הבת לקיים את התחייבויותיה" יבוא "ניהולן ופעילותן התקינים של החברה והחברה הבת ואת השמירה על עניינים של מקבלי השירותים הכספיים ובכדי למנוע פגיעה ביכולתן של החברה והחברה הבת לקיים את התחייבויותיהן"; (2) בסעיף קטן (ב)(1)(ג) – במקום "החברה הבת" יבוא "החברה"; (3) בסעיף קטן (ב)(2) – במקום "מהחברה הבת" יבוא "מהחברה"; (3) בסעיף קטן (ב)(2) – במקום "מהחברה הבת" יבוא "מהחברה"; (4) בסעיף קטן (ד) – במקום "החברה הבת" יבוא "החברה".


(ג) לעניין סעיף 88טו(ד) – במקום "ביכולתה של החברה הבת לקיים את התחייבויותיה" יבוא "ביכולתן של החברה והברה הבת לקיים את התחייבויותיהן בכל הנוגע לשירותים הכספיים";


(ד) לעניין סעיף 88יז – במקום "פעילותה של החברה הבת, יבוא "פעילותן של החברה והחברה הבת בכל הנוגע לשירותים הכספיים";


(ה) לעניין סעיף 88יח – במקום "רואה חשבון מבקר של החברה הבת" יבוא "רואה חשבון מבקר של החברה ושל החברה הבת" ובמקום "פעילותה של החברה הבת" יבוא "פעילותן של החברה והחברה הבת בכל הנוגע לשירותים הכספיים";


(ו) לעניין סעיף 88כ – (1) בסעיף קטן (א) – במקום "החברה הבת תגיש" יבוא "החברה והחברה הבת יגישו", ובמקום "החלה עליה" יבוא "החלה עליהן"; (2) בסעיף קטן (ג) – במקום "החברה הבת" יבוא "החברה";


(ז) לעניין סעיף 88כא(1) – (1) לעניין סעיף קטן (א) – במקום "נודע לחברה הבת כי קיים חשש סביר שעובד מעובדיה או מעובדי החברה, סוכן דואר, או נושא משרה בה, או בחברה היה מעורב במעילה" יבוא "נודע לחברה או לחברה הבת כי קיים חשש סביר שעובד מעובדיהן, סוכן דואר או נושא משרה בהן היה מעורב במעילה הנוגעת לשירותים הכספיים או לכספים כמשמעותם בסעיף 88יא" ובמקום "של החברה הבת" יבוא "של החברה או של החברה הבת"; (2) לעניין סעיף קטן (ג) – במקום "נכסי החברה הבת ונכסים המוחזקים בה או המנוהלים על ידה" יבוא "נכסים של החברה והחברה הבת ונכסים המוחזקים בהן או המנוהלים על ידן". (7) בסעיף 27(4) - לענין סעיף קטן (ד), יבוא "החברה" במקום "החברה הבת או החברה".


(ב) החל ביום הקובע, ועד שיינתן לחברה הבת היתר לשירותים כספיים לפי סעיף 88ב, יחולו על החברה הבת הוראות הרישיון הכללי שהוענק לחברה, הנוגעות לשירותים הכספיים כהגדרתם ערב יום התחילה, בשינויים המחויבים, והחברה הבת תהיה מחויבת לפעול ולתת שירותים כספיים כהגדרתם בסעיף 1 בחוק, בהתאם להוראות האמורות כפי שניתנו ערב יום התחילה;


(ג) תקנות וכללים שנקבעו לפי חוק הדואר, התשמ"ו-1986 , ותקנות וכללים שנקבעו לפי חוק בנק הדואר, התשי"א-1951..

הכללים הם לא לפי חוק בנק הדואר? למה אני צריכה לכתוב תקנות וכללים? לפי זה גם חקיקת משנה היא לפי חוק הפרשנות.

הוראות.

אנחנו נבדוק את זה.

כללי הדואר.

יש מדריך הדואר.

זאת הייתה הכוונה כאשר כתבו כללים. לבנק הדואר יש כללים. תקנות זה תקנות.

זה צריך להיות הוראות. ככה זה בחוק המדיניות הכלכלית שמחייה את ההוראות.

אתם תסבירו אחר כך למה הכוונה. אנחנו נתאים את הנוסח.

.. כפי שהוחלו על החברה לפי הוראות סעיף 23(ג) לחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, שעניינם שירותים כספיים, והיו בתוקף ערב היום הקובע, ימשיכו לעמוד בתוקפם ויחולו לעניין השירותים הכספיים לפי חוק זה, בשינויים המחויבים ובשינוי זה; בכל מקום, במקום "החברה" יבוא "החברה הבת", והכל אלא אם כן בוטלו או שונו לפי כל דין.

הסבר לסעיף.

בסעיף (א) מדובר בתיקונים להוראות חוק שכבר הצבענו עליהם בהצעת החוק.

זה הכל טכני פה?

זה לא ממש טכני. עד היום הקובע יש לנו את מצב הביניים שהחברה ממשיכה לתת את השירותים הכספיים, לכן אנחנו צריכים להחיל חלק מהוראות החוק ביחס לחברה, מה שבנוסח החוק המוצע חלות ביחס לחברה הבת. יש פה תיקונים שמחילים את סמכויות הפיקוח על החברה, את השירותים.

את ההוראות הצרכניות.

בהוראות הצרכניות. זה בעיקר ההוראות. המטרה של סעיף קטן (ב) זה שכשנגיע ליום הקובע אחרי שנה והממשלה עוד לא הספיקה להכין לחברה הבת היתר, החברה הבת תוכל לפעול לפי הרישיון שהוענק לחברה ויחולו עליה כל ההוראות כמו שהן חלות היום על החברה ביחס לשירותים הכספיים. אני רוצה להבהיר - אני עוד אתייעץ עם היועצת המשפטית לגבי הנוסח שכתבנו היום בכל הנוגע לשירותים הכספיים אם זה מספיק - כי ברישיון קיימות הוראות כלליות של העדר אפליה או כל מיני הוראות. ברור שהן יצטרכו לחול ביחס לשירותים הכספיים. זאת הייתה הכוונה. אם צריכים לשפר את הנוסח אני אתייעץ עם היועצת המשפטית של הוועדה. יש הוראות ברישיון שמחייבות לתת שירותים כספיים מסוימים. אם מעבר לזה צריך להבהיר אנחנו נבהיר.


הכוונה ב-(ג) הייתה שיש לנו הוראות, תקנות וכללים שנקבעו לפי חוק הדואר או לפי חוק בנק הדואר. חוק בנק הדואר בוטל במסגרת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004. אז הייתה הוראת מעבר ואמרו שהתקנות שנקבעו לפי חוק בנק הדואר ימשיכו לחול. הן ימשיכו לחול עכשיו גם על החברה הבת לאחר היום הקובע. אני יודעת שזה קצת טלאי על טלאי.

יש תקנות כאלו שעדיין בתוקף.

נכון, יש תקנות כאלו.

הסדרים לפתיחת חשבונות וכיוצא בזה.

התקנות התפעוליות של בנק הדואר תקפות.

תקנות גם לפי חוק הדואר. יש לנו את תקנות השירותים הכספיים הבסיסיים – זה מה שעכשיו אני זוכרת – שימשיכו לחול. אנחנו רוצים שהתקנות ימשיכו לחול על החברה הבת.

למישהו יש הערות, התנגדות לסעיף הזה? הסעיף אושר. מה עוד נשאר לנו?

בקשות לדיון מחדש.

אין סעיף שלא אושר? הכל אושר.

יש עדיין כמה דברים שאנחנו מנסים להגיע איתם להסכמות בעניין זכויות העובדים, דברים שמעניינים אותנו.

קודם כל לפי סדר היום.

<בקשות לדיון מחדש ודיון מחדש מאת חה"כ כרמל שאמה-הכהן>

הוועדה מאשרת את כל הבקשות לדיון מחדש .

שהן מ-א' עד ט', סעיפים 10,22,15,24,34,11 ו-28.

בסעיף 10 לעניין סעיף א. מה השינוי שרצו פה?

מי ביקש את השינוי בסעיף 10? הבקשה מטעם היושב-ראש, רק מי יזם את זה?

העובדים.

נציגות העובדים ביקשה לשנות את סעיף 10. אני מדבר על סעיף 10(3). אנחנו רצינו שהשירותים יוענקו רק באמצעות החברה, לא באמצעות חברת הבת.

אתה מתכון ל-(א1)(1). התנאי של ההסכם הקיבוצי לא יפתור את זה?

זה דבר מערכתי שהוא יותר רחב.

בוא נוציא את זה מההסדר ונעגן בהסכם קיבוצי.

אתם יכולים לעשות את זה.

אנחנו יכולים. אם מקובל עליכם זה מקובל גם עלינו.

כאן תישאר הסמכות. בהסכם קיבוצי תגיעו לאיזה הסדר שתגיעו.

לא.

זה עניין מערכתי. אנחנו רצינו שיוסדר שכל השירותים מוענקים באמצעות החברה, לא באמצעות חברת הבת או לך תדע מי עוד. אנחנו הצענו למחוק את שתי המילים "ורק באמצעותם".

אדוני, אנחנו מתנגדים נמרצות. אני רוצה להזכיר ליושב-ראש הוועדה שהסעיף הזה בנוסח כפי שהוא היום הוא פרי פשרה. לכאורה הייתי צריך לבוא היום ולבקש שהנוסח של הסעיף יהיה שהחברה הבת תהיה עצמאית לפעול כמו כל חברה אחרת, כמו שחברת עשות אשקלון שהיא חברה בת של תע"ש לא פועלת באמצעות תע"ש או באמצעות עשות, כמו שחברת אלתא שהיא חברה בת של התעשייה האווירית פועלת כמו חברה רגילה ונורמאלית שצריכה לפעול בדרך המיטבית על מנת להשיא את רווחיה. הסכמנו לקבל את הנוסח הזה - זה נוסח לא פשוט לנו - שקובע שחברת הבת תפעל באמצעות חברת הדואר או באמצעותה.

מה מבקשים עכשיו העובדים? הם מבקשים לקבל שהחוק יקבע שמקימים חברה, יוצקים לה משטר תאגידי מסוים, יוצקים לה תכלית מסוימת אבל לא מאפשרים לחברה עצמה לפעול לצורך מימוש התכלית. הנוסח כפי שהוא היום הוא נוסח של פשרה. היו דיונים עם יושב-ראש הוועדה. בוא נזכיר שהצעת החוק הזאת לא התחילה אתמול בבוקר. היא כבר לפני שנים. זאת הייתה דרישה של העובדים מאז ומעולם. אנחנו הסכמנו לנוסח מרוכך כזה. דרך אגב, מדברים הרבה על הרעות החולות במבנה פרימידיאלי. זה בדיוק הרעות החולות של חברה שצריכה לפעול רק באמצעות חברת האם ומגבילים אותה. את מה שאנחנו לא אוהבים במקומות אחרים אנחנו מאמצים פה? הבנו את החשש של העובדים, לכן הסכמנו לנוסח הזה. עכשיו מבקשים לעשות עוד סיבוב קטן ולקבוע שחברה שמוקמת לא תוכל לפעול בעצמה אלא תהיה חייבת לפעול רק באמצעות חברת האם. אנחנו מתנגדים לזה נחרצות.

מה החשש?

אין לי מושג עם מי הפשרה הושגה. אנחנו במשך שנתיים חוזרים על הסעיף הזה ללא שום מצמוץ ומבקשים שהשירותים ייעשו אך ורק באמצעות יחידות הדואר, כך שאין לי מושג על איזו פשרה מדבר אדוני, בטח לא עם העובדים. לעצם החשש, וזה עלה כאן גם בדיון הקודם, הטענה המרכזית שלנו באה ואומרת.. הרי פריסת חברת הדואר ידועה והמטרה היא לתת שירות בכל מקום. זה קיים היום. איפה שלא קיים אין שום מניעה לפתוח גם מחר סניפים ולתת את השירותים באמצעות סניפי האם. החשש המרכזי שלנו בא ואומר שאם שירותים מסוימים שיינתנו בעתיד לבוא לא ייעשו באמצעות יחידות הדואר לא יהיה לנו זכות קיום. לא יהיה ל-7000 משפחות זכות קיום 10 שנים מהיום. זה לא נביא זעם. אני לא שם. כל בר דעת מבין את זה. אין לי מושג על מה ההתעקשות, אלא אם כמו שאמרתי גם בדיון הקודם נקרא לילד בשמו על-מנת שנוכל לדעת להתמודד עם הבעיה.


עובדי חברת הדואר נותנים שירות - אומרים את זה כאן מכובדיי ממשרד התקשורת שגם אוכפים את הדברים - לאזרחי מדינת ישראל על הצד הטוב ביותר. כל המטרה שלנו היא להמשיך ולתת את זה. אין פה שום מגמה אחרת מבחינתנו העובדים. כל משמעות אחרת לעשות את זה לא באמצעות יחידות הדואר, תסלח לי, יש לה מטרה אחרת לחלוטין. אני לא יודע עם מי הפשרה, היא בטח לא איתנו.

עוזר המנכ"ל אמר בדיון הקודם שהתחרות היא המלך. בסופו של יום שירותי בנק הדואר הם שירותים בתחרות. תסירו חשש מליבכם. אם השירותים האלה היו כל כך רווחיים לעשות לבד היינו רואים שם את בנק פועלים, את בנק לאומי שהם בעלי יכולות ועוצמות פי כמה מהדואר ובנק הדואר. כל הרעיון וכל התכלית היו ליצור ולהשתמש בסינרגיה שבין בנק הדואר לדואר, לכן יש היגיון ויש שכל ששירותי בנק הדואר יינתנו בסניפים באמצעות חברת הדואר כפי שזה קיים היום. צריך לקחת בחשבון שיכולים להיות מקרים בעתיד שבהם לא יהיה כדאי לפתוח סניף דואר, ירצו לשים דלפק של בנק הדואר ולא יצטרכו לבוא לחברת הדואר ולבקש מהם אישור לדלפק קדמי ולדלפק אחורי. לבנק הדואר בתור חברה צריך שתהיה אפשרות לפתח את הפעילות שלה גם במקום שלחברת הדואר זה לא משתלם. אף אחד לא מעלה על הדעת, וזה לא תכלית החוק או תיקון החוק, לבוא וליצור מחר סניפי בנק דואר נפרדים מחברת הדואר. אם היינו רוצים לעשות את זה היינו עומדים על הכלל שחברת בנק הדואר לא תלך ביחד עם חברת הדואר . גם לזה הסכמנו. עם כל הכבוד אפשר להעלות הרבה חששות.

אתה אומר שהשירות אמור להינתן דרך סניפי הדואר גם מתוך אינטרס כלכלי.

בבסיס ברור שמרבית השירותים שלא ניתנים על ידי הבנקים המסחריים לא ניתנים כי לא רווחי לתת אותם. אם היה רווחי כנראה שהיינו רואים במקומות האלה ובשירותים האלה את הבנקים המסחריים. הרעיון של משרד התקשורת, שאנחנו מקבלים אותו, הוא שסניפי הדואר שממילא נותנים שירותי דואר יתנו גם את שירותי הבנק. הסינרגיה הזאת היא סינרגיה חשובה שתתרום לדואר וגם לבנק הדואר. אי אפשר לבוא ולקחת את הרעיון הזה ולהגיד שזו המסגרת ואי אפשר לחרוג ממנה. יכול להיות שמחר ירצה בנק הדואר להקים דלפק במקום מסוים בלי הצורך של חברת הדואר, עדיין בנק הדואר נשארת חברה בבעלות 100% של חברת הדואר. עדיין הרווחים בסופו של יום, אם יהיו, הולכים לחברת הדואר.

העובדים יהיו מיותרים. בוא נקרא לילד בשמו.

מר פרגון, אני לא חושב שבמגזר הממשלתי ובחברה בסדר גודל של הדואר מפטרים עובדים כל כך מהר. אפשר להעלות חששות מפה עד מחר. אם יהיו בסוף עובדים מיותרים הם יהיו מיותרים כי הפעילות הדוארית הולכת ונעלמת וצריך למצוא מנוע צמיחה. זה מנוע הצמיחה. לא צריך להגביל פעילות של חברת הבת.

יושב-ראש הדואר, באיזה צד אתה נמצא?

אני בצד שאפשר למצוא פתרונות פרקטיים. אני מבין את עמדת רשות החברות ומשרד האוצר. היום בצד הפרקטי כל השירותים הכספיים של בנק הדואר ניתנים על ידי עובדי חברת הדואר בסניפי הדואר או ביחידות. גם כדי להחריג שירותים באינטרנט, שירות לקוחות ואחרים שדיברנו עליהם שלא יינתנו באשנב..

אין על זה ויכוח.

אני מציע ששירותי האשנב יינתנו באמצעות החברה האם ונגדיר את זה כך.

זה אומר שאתה מאמץ את הגישה של העובדים.

אני מאמץ את הגישה של העובדים. צריך לחדד את הניסוח. צריך להחריג בתוך זה שירותים אחרים, כמו שירותי אינטרנט, שירותים מקוונים, תמיכת לקוחות וכיוצא באלה.

לבנק הדואר אין עמדה כי אין לו עובדים. זאת עמדת חברת הדואר. כעובד חברת הדואר זאת העמדה.

אדוני, רק לציין שחברת הדואר בעצמה - אני מניח שבהסכמת העובדים - נותנת היום שירותים באמצעות מנטה. רוצים להתפתח לתת שירותים באמצעות גורמים אחרים. את מה שחברת האם מרשה לעצמה חברת בנק הדואר לא תוכל לעשות בעצמה, היא תצטרך לעבור דרך הדואר .

אני בא בדיוק לגישה של מר גזית לומר אדרבא ואדרבא. כל נושא שירותי תחנות הדלק מנטה נעשו בהבנה בין ארגון העובדים להנהלת החברה. אין שום מניעה גם מחר בבוקר לעשות את זה כאשר הכל מתואם ובהסכמה.

אם תמחק את המילים לא תוכל לעשות את זה.

למה הוא לא יוכל? הוא כן יוכל. נציגות העובדים לא ישבה עם מר גזית.

אל תחזור לזה.

מה שחשוב להגיד זה שלאור דבריו אנחנו קצת מוטרדים. יש פה כאילו ניסיון להציג שאם חברת הבת תוכל לעשות איזה שהוא מהלך הוא לכאורה יהיה לטובת העובדים, אם החברה האם תנסה לעשות את אותו מהלך זה יהיה לרעת העובדים. בכל מקום שניתן שירותי בנק פיזיים ניתן למכור גם גלויה, ניתן למכור גם בול. זו ממש לא בעיה. ההיפך הוא לא נכון. זה מה שאני רוצה שנחדד. אנחנו באים לטובת העניין. אנחנו באים יחד עם הנהלת החברה ואומרים שאנחנו רוצים שבשלב ראשון השירותים יינתנו על ידי חברת האם. הדברים גם יסוכמו בהסכם הקיבוצי. אנחנו מוכיחים שאפשר לעשות יחד איתנו עוד הרבה פעולות. הוא ציין את מנטה כדוגמה.

הם לא יוכלו לעבוד עם מנטה.

למה? חברת האם תתקשר, נפתח סניפון במנטה שייתן גם את השירותים הבנקאיים.

חברת הבת תדבר עם חברת הדואר. חברת הדואר תדבר עם מנטה שתיתן את השירותים של בנק הדואר.

אני פוחד שאם יעשו את ההפוך כך שחברת הבת תוכל לשווק את הפעולות שלה החוצה, זאת תהיה בעצם החבאה של הפרטה שהוועדה לא מתכוונת אליה.

מה שכתבנו זה לא להגביל. החברה הבת לא יכולה..

אין פה עניין להפריט, נכון?

מר יעקובי, חברת הבת לא יכולה להתקשר עם מנטה. כתוב בעצמה או בחברת הדואר. אין סיבה שהיא תלך למקום אחר.

אני לא מבין. יש לך דלפק במנטה של חברת האם. שם אתה נותן גם שירותים בנקאיים. מה הבעיה? זה מה שהוא רוצה לשנות.

למה להגביל חקיקה?

הרעיון הזה הוא לפתוח פרצות שהוא מאבד עליהם שליטה.

זאת החברה בת שלכם.

מה תעשה עם העובדים בסניפים, אורן?

חברים, הפסקה עד השעה 12:00. בשעה 12:00 חוזרים לכאן.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:41 ונתחדשה בשעה 12:00.)>

הישיבה מחודשת. יש הסכמות בעניין?

אנחנו מסכימים עם הנוסח שאמר יושב-ראש ההנהלה, שכל השירותים יינתנו באמצעות הסניפים, למעט השירותים האינטרנטיים והטלפוניים.

מי זה יושב-ראש ההנהלה? התכוונת אלי?

יושב-ראש הדירקטוריון.

אני מעדיף שאני אנסח ואגיד את הדברים כמו שהתכוונתי אליהם.

אנחנו ניתן לך לנסח.

בלי הפרשנויות שלכם.

ההתעקשות שלנו בעניין הזה היא לא סתמית. כל שינוי מהנוסח הזה יעמיד בסכנה את העובדים של חברת הדואר שהיום עושים את העבודה מבלי שדנו איתם, אבל יותר מזה, אדוני, אתה מגונן פה על 600 משפחות. אני מדייק שזה 600 משפחות?

אתה לא מדייק, זה פי 2.

פי 2 מ-600 משפחות שמתפרנסות מלתת שירותי דואר עצמאיים. הם מוגדרים כסוכנויות.

אמת. יחידות דואר לכל דבר ועניין.

דוד מרמת חן הוא סוכן?

כן.

אתה מכיר אותו?

אני חושב שכן. היחידה בביאליק שהיא לא סוכנות זה הסניפים הגדולים. הסוכנויות זה אנשים שצריך להגן עליהם באותה מידה. מדובר במשפחות שמתפרנסות. אני מניח שבתהליך המו"מ שנעשה אנחנו נגדיר את הדברים האלה. אדוני נתן לנו את הזמן הזה. אפשר לכתוב בחוק שהשירותים יינתנו באמצעות העובדים כפי שהיום, אלא אם יסוכם בהסכם הקיבוצי אחרת.

חוץ מהבחור שיושב ממולי, אף אחד לא רוצה את האפשרות שבנק הדואר יוכל לפתוח סניפים לבד?

אנחנו חושבים שזאת אפשרות שצריכה להינתן לה.

הצעת החוק הוגשה על ידי הממשלה.

הממשלה בעד, הדואר נגד.

לא. אני אעשה סדר, אדוני. הממשלה הגישה את הצעת החוק.

הבנתי, אני יודע מי הגיש את הצעת החוק.

אנחנו כמובן עומדים מאחוריה. אנחנו מבינים את החששות. אם יושב-ראש דירקטוריון בנק הדואר יציע הצעה שאפשר לחיות איתה, שלא מרוקנת בכלל את האפשרות הזאת..

מה עם סעיף הגמישות שהצעתי בישיבה הקודמת? אני בישיבה הקודמת דיברתי על כך שהבסיס יהיה שיהיה אפשרי בכמות מסוימת ובפרופורציה למספר הסניפים. את זה אפשר לבחון עם הזמן. אולי לא יעשו בזה שימוש. אולי אם יעשו בזה שימוש זה יהיה טוב לכולם.

גם סוגי השירותים שיינתנו באותם סניפים.

נניח שיש היום 100 סניפים וסוכנויות. נקבע בחוק שהכלל הוא שניתן לפתוח רק על ידי חברת האם ושיש החרגה של 5%. נניח שבכל שנתיים הממשלה יכולה לבקש להגדיל את הנפח באישור ועדה כדי לראות מה זה עושה לעובדים בחברת האם, מה זה עושים לעובדים בחברת הבת, לא לחסום את זה לגמרי, לתת לזה להתפתח. אתם לא הולכים לפתוח עכשיו 1000 סניפים רק של בנק הדואר. הבסיס שלכם זה חברת האם, בטח בטווח הזמן של כמה שנים. אני טועה בגישה? יש איזו תכנית עסקית לצאת ולפתוח?

אני לא אמון על תכניות עסקיות של הדואר.

מהידיעה שלך.

העמדה שלי באה לומר שצריך לשמור את האפשרות לבנק הדואר להתפתח גם במקרה שהדואר לא רוצה, לא צריך ולא יכול. אפשר ללכת להתברבר מול דירקטוריון ומנכ"ל חברת האם.

הבנתי. אמרתי שנפתח פתח. מאחר ויש חששות ואין תכניות מסודרות.. אם נניח היה צעד של פתיחה של 200 סניפים חדשים של בנק הדואר הייתי מבין שצריך להכריע בזה עכשיו, אבל אם אפשר לעשות את זה מדורג אני תמיד בעד. חששות אולי מתפוגגים. אולי צד אחד יוכל לשכנע את הצד השני. אולי אחרי ההסכם הקיבוצי כבר לא יהיה צורך להכריע בזה ותהיו במסגרת של הסכמות. אני אומר לתת X אחוזים שבהם יש לכם באפר לפתוח סניפים עצמאיים שלא מאיימים על המבנה הבסיסי של חברת האם, כאשר תמיד תהיה האפשרות להגמיש את זה אם זה יוכיח את עצמו כנכון ויהיה יעיל לכולם.

אם המגבלה הזאת תהיה בחקיקה הראשית..

השינוי של המספר יהיה בלי חקיקה ראשית.

יכול להיות שבמקרה הספציפי של הדואר הדבר עושה שכל.

אולי יש אינטרס של בנק הדואר להשתמש בתשתית של חברת הדואר מבחינת היעילות.

אני לא חולק על יושב-ראש הוועד בעניין הזה. כמו שאמרתי, אם למישהו היה אינטרס לפתוח סניף של בנק דואר, הבנק הלאומי כבר היה עושה את זה לפניו. השירותים של בנק הדואר הם בתחרות, אין מחלוקת סביב השולחן. הרעיון של לתת את שירותי בנק הדואר עם הדואר זה כי לבנק הדואר לא רווחי לעשות את זה לבד, לדואר זה לא רווחי. הסינרגיה הזאת מנצחת. ברור שזה הרעיון. אני לא חולק עליהם. הם גם לא חולקים עלי בעניין הזה. לבוא ולהגביל היום חברה בת ולהגיד שכל מה שהיא תעשה זה באמצעות חברת האם.. הפרקטיקה של החיים היא שלכל חברה יש אורגנים, יש פקידים ויש נושאי משרה. עכשיו ללכת להתחיל על כל דבר לבקש אישור של זה ואישור של זה..

זאת עמדה שכבר הבעת. אני רוצה שתייחס להצעה שהצעתי על מנת שנתקדם.

יכול להיות שהייתי מקבל אם זה היה עולם סגור שמדברים רק על.. אבל אני חושש שיבואו מחר בבוקר עובדי חברות בנות של חברה ממשלתית ויגידו את אותו דבר. בתע"ש, שאתה מכיר שזאת חברה בגרעון עצום, יבואו העובדים ויגידו שעשות אשקלון, שהיא חברה במצב יותר טוב, תפעל דרך תע"ש.

הדבר לא דומה.

הדברים האלה קורים. העובדים דרשו שחברת הבת תלך יחד עם חברת האם. חברת האם שולטת ב-100% על חברת הבת.

אנחנו לא עושים פה איזו החלטת רוחב. אנחנו דנים ספציפית ברפורמה בחברת הדואר ובבנק הדואר.

אין חיה כזאת בחברות ממשלתיות ובחברות בכלל. בחברות בכלל אנחנו מנסים להוציא את הרעה החולה של קשרים פרימידיאלים בין חברה אם לחברה בת. אנחנו עושים פה מה שאנחנו רוצים לעקר מהשורש במקומות אחרים? למה?

יש פה מבנה ייחודי. אפשר להבדיל את המקרה הזה מחברות עם פעילויות אחרות. יש פה מבנה שמבוסס על סניפים, על מיקומים, על נדל"ן. יש פה אלמנטים של יעילות. בגלל שאתה עומד על דעתך והממשלה כולה מאוחדת בעמדה הזאת ולא מפוצלת, הצעתי איזו הצעת פשרה לפחות בשנה, בשנתיים, בשלוש הקרובות, שאין הבדל בינה לבין לקבל את הסעיף שלך. אם היית אומר לי שיש עכשיו תכנית לצאת באיזה מבצע של פתיחת..

אדוני, לי אין תכנית. אני לא מנהל את החברה.

לא הוצגה פה תכנית כזאת או רצון כזה, אפילו לא באופן ספקולטיבי. למה ללכת עכשיו להתנגשות שאין צורך בה?

היא הנותנת. בגלל שאין תכנית כזאת והחיים יותר חזקים מדברים כאלה ואחרים.. החשש שלהם הוא חשש מוגזם.

בוא נרגיע אותו.

הכבילה הזאת והשגת האישורים ומה שזה עושה למערכת היחסים בין שתי החברות..

אני אומר לך בלי אישורים. מחר, אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, תלך ותפתח 10 סניפים, 20 סניפים.

איך? מאיזה מקורות?

הוא מדבר מתוך הנחה שיש אפשרות כזאת, נכון? אם אין אפשרות אף אחד לא מחייב אותך לעשות את זה.

אדוני, אני לא חושב שצריך להגביל בחקיקה. כבר הנוסח היום הוא נוסח מגביל הרבה יותר..

הנוסח היום הוא נוסח פתוח לגמרי.

לא נכון. הנוסח קובע היום שהחברה תפעל בעצמה או באמצעות חברת הדואר. הנוסח היה צריך להיות שהחברה תפעל כראות עיניה על מנת להשיג..

מה זה בעצמה?

בעצמה זה באמצעות עובדי בנק הדואר.

אפשר לעשות את זה אחרי זה ולהתקשר עם ספקים איך שהיא רוצה.

האפשרות הזאת מוגבלת.

מה מגביל אותך פה בחוק?

זה שאתה קובע שאתה יכול לפעול באמצעות חברת הדואר או באמצעות חברת בת. אתה מגביל. אתה לא יכול לפעול באמצעות הפניקס.

למה יש פה הגבלה על צד שלישי?

אי אפשר. לפי הניסוח היום זה בעצמה.

היא התקשרה בעצמה עם..

היא לא יכולה להתקשר עם צד שלישי שהוא לא חברת הדואר. זה הנוסח.

זאת מגבלה שאם אתה שואל אותי..

היא לא יכולה לקבל שירותים משום ספק?

היא לא יכולה לתת שירותים.

היא לא יכולה לתת שירותים באמצעות..

הכוונה הייתה שככל שחברת בנק הדואר רוצה לתת שירות באמצעות צד שלישי, היא תהיה חייבת ללכת אל חברת הדואר.

הכוונה היא שאם חברת בנק הדואר תרצה לתת את השירותים באמצעות פקידי בנק לאומי, היא לא תוכל לעשות את זה. אני מבין את החשש של הוועד. הנוסח הקיים לא קל לי. לא ככה הייתי רוצה שזה ייבנה. אני מבין את החשש. הגבלנו את זה לחברה עצמה. להקים חברה ולא לתת לה לפעול בעצמה, נראה לי..

אגב, מה קורה ככל שהחברה נותנת את השירותים שלה באמצעות צד ג'?

כתבנו שהחברה זה לרבות סוכנים.

ככל שמדובר בסוכנים, אבל מה למשל אם מדובר במנטה?

הבנו שזאת סוכנות. כך נאמר לנו.

מה שכתבנו בעצמה או באמצעות החברה אומר שהיא יכולה לתת את השירותים הכספיים בעצמה. זה לא אומר שחברת הבת יכולה ללכת למגה, לשופרסל ושם יתנו את השירותים. לא. חשבנו בראייה של המדיניות שלנו שחברת בנק הדואר תהיה מנוע לחברת הדואר. אנחנו חושבים שהעברה הזאת זה אולי דבר מיותר. לתת את השירותים צריך באמצעות..

בעקבות התיקון שעשיתם שמתלה את תחילת היישום בפועל של החוק בזה שיהיה הסדר קיבוצי.. במידה מסוימת באין הסדר קיבוצי אין לחברת הבת אמצעים לעשות את זה בעצמה, היא חייבת לעשות את זה באמצעות..

יכול להיות מצב שהרפורמה תתקדם גם בלי הסכם קיבוצי בהסכמה.

יצטרכו להגיע לכאן כדי לאשר את זה.

לדווח.

להצעה של אדוני, אם היא מקובלת על חברת הדואר, לא נתנגד.

בזה נגמר העניין.

אגב, לי יותר קל להגיד את זה, כי אני לא צריך להסתכל על השלכות רוחב.

ברגע שהממשלה לא בעמדה אחידה נגמר העניין.

אנחנו מציעים בהמשך לסעיף הקיים לכתוב את המילים "על אף האמור, לא תפתח חברת הבת יותר מ-5% סניפים שלא במתקני החברה. השר רשאי לעדכן שיעור זה אחת לשנה באישור הוועדה".

אחוז ממה?

מסניפים.

מיחידות.

מהיחידות, שזה כל ה-700.

היחידות זה 700, הסניפים זה 200.

חשוב שנבין שיש לנו יחידות שמונות מ-2 עובדים עד 80 ועד 100 עובדים. יכולה חברת הבת לפתוח יחידת דואר אחת בלב תל אביב עם 100 עובדים שתייתר לי את שאר הסניפים.

הפרופורציה תהיה גם במספר העובדים.

קיים היום, אפרופו מנטה שדובר כאן, מנגנון בין ועד העובדים להנהלת החברה לכל צורך. לראיה נפתחו סוכנויות מנטה. באנו, הבנו את הצורך והתקדמנו קדימה. אם אנחנו קובעים מראש X אחוזים שיכולים להיפתח בהם יחידות.. כולנו מכירים את פריסת חברת הדואר. כולנו מכירים שאין היום למצוא איזה שהוא מקום שצריך לפתוח שם סניף, סוכנות או יחידה. המטרה של לפתוח יחידות היא כנראה – לא של אדוני בהצעה – לא חפה מכך שכל הרעיון הוא לעשות שירותים אקסטרה VIP ביחידות האלו.

דוגמה?

אין כרגע תכנית עסקית לבנק, אבל אני מניח שאם וכאשר יקום הבנק הרעיון הוא לקדם שירותים שאי אפשר לעשות אותם היום. אם אני אתן דוגמאות שקיימות היום, אז קיים שירות בתוך הסניפים של העברת כספים לחו"ל. הוא נקרא western union. זה שירות טוב לאזרחי מדינת ישראל. זה שירות שהולך ומתפתח. זה לא סוד להגיד שהוא גם מכניס עמלה מכובדת לתוך סניפי הדואר.

תיכנסו עכשיו למו"מ על ההסכם הקיבוצי. אני לא מתכוון לנהל אותו, להיות צד. את הדברים האלה תוכל לגמור שם. אני אגיד לך באיזו מידה. אחד הסעיפים יכול להיות לגבי הסניפים החופשיים שהם יכולים לפתוח. תקבעו איתם ספציפית במקומות שאתם באמת חוששים שזה לב העסקים שלכם עם משקל קיצוני בהכנסות חברת האם וכל מה שאתה רוצה. תקבעו פרמטרים של מרחקים, פרמטרים של פגיעה עסקית. תכניס לזה את התוכן. הם באו מ-100%, אתה נשאר עם 95% והוא נשאר עם 5% ביד. זה נראה לי סביר.

אם אדוני מאפשר לנו את הגמישות לתוך..

ברור, זה חלק מהעניין. אם תבואו לפה בלי שתגיעו להסכמות ותגידו שרוצים לקחת לכם את 20 הסניפים העיקריים ולרוקן לכם אותם מתוכן, זה יהיה ארגומנט שצריך יהיה לדון עליו.

צריך לאפשר סניפים בשכונות חדשות.

למה צריך לקבוע מכסות? למה שלא נשים את זה כתנאי שהוא בהסכמה?

ברור שאתה צריך הסכמה בהסכם הקיבוצי.

לא הסכמה. היקף הסניפים..

הסניפים לא צריכים הסכמה. הם רשאים להעלות את הנושא של ההסדרה של הסניפים האלה במסגרת ההסכם הקיבוצי, או שאני טועה?

נכון.

הם יעלו חלק מתנאי העובדים, הם יעלו את הפגיעה בהם ואתם תדונו בזה. אני לא מזהה כוונה שאתם רוצים לייבש את חברת האם או לפגוע בה, אלא סך הכול לפתח את בנק הדואר. אני חושב שהאינטרס שלהם הוא שבנק הדואר יתפתח. העובדים לא יבואו מהחלל. אני מניח שרובם יבואו מחברת האם.

בוודאי.

לא משנה איפה הבן אדם מתפרנס. זה סך הכול כלים שלובים.

אז בוודאי ובוודאי שהסכם..

נוסח הסעיף מדבר כרגע על כך שהיא תיתן את השירותים הכספיים בעצמה.

אנחנו מקבלים את הבקשה שלכם להוריד את המילה "בעצמה".

לא להוריד. "על אף האמור לא תיתן בעצמה למעלה מ..."

זה היינו אך.

צריך להוריד את המילה "בעצמה".

לא מורידים את ה"בעצמה", אבל..

מה זה "בעצמה"? זה מוגבל בסניפים או בכמות עובדים? מה ההיגיון? מחר אתם יכולים לעשות הכול.

על אף האמור, שירותי האשנב.

על ה"בעצמה" דובר מקודם בעוד שירותים שהיא עושה היום. משאירים את השירותים האלה, פותחים אותם והיא יכולה לעשות הכול בעצמה.

אבל אם כתוב את מה שיושב-ראש הדירקטוריון הציע, היא לא יכולה לעשות את זה בסניפים שלה.

5% מהסניפים שלה?

"בעצמה" צריך להישאר, לא?

חייב להישאר.

האם ה"בעצמה" תוחם את ה-5% על סך כל הפעילות שלה, או ה"בעצמה" זה על כל מה שקיים?

דיברנו על העובדים החדשים בפרופורציה למתקנים החדשים.

על עובדים חדשים לא דיברתי.

לא, על עובדים שכלולים בסניף החדש. התכוונתי למה שאמרת, שלא יפתחו לך איזה מגה סניף שיאכל לך אזור שלם ויגידו שזה רק.. אמרתי שתישמר הפרופורציה.

100% מקובל עלינו.

החשש האמיתי שלנו בעניין הזה של ה"בעצמה" זה שאנחנו פותחים פה מקום שגם הוועדה וגם החברה לא רוצה אותו, אבל אנחנו ניבלע לתוכו. אדוני רוצה שנסכים עם הנהלת החברה בהסכם קיבוצי. אם הם יבואו ויגידו לנו, אפילו ב-day one , שצריך לפתוח סניף בנתב"ג אנחנו נסכים איתם. ברגע שאנחנו מסכימים איתם אין בעיה.

צריך את ה"בעצמה", כי אם לא תהיה לך את ה"בעצמה"...

ה"בעצמה" יישאר.

אז שזה יהיה ובלבד שזה יסוכם בין העובדים להנהלה. נגמר, הכול פתוח.

הכול פתוח, בהחלט.

אתה יודע מה, כמו שאני מכיר את ארגון העובדים זה יהיה הרבה יותר ממה שאנחנו חושבים כולנו, כי העובדים עצמם רוצים לקנות איתנות פיננסית. אני חושש ממכסות, כי מה שיגידו בוועדה זה שאמרו שצריכים לעשות 5%. למה צריך את זה?

אני במפורש אומר שתהיה להם את הזכות הזאת.

את הזכות כן, אבל יפרשו את הזכות לחובה. אני מכיר את המנגנונים. אני מכיר את שירות המדינה לפני ולפנים.

למה אתה מייחס להם כוונה זדונית שאני לא מזהה שיש להם?

יעקב, זה לא כל כך נורא. ישבנו בחוץ..

למרות שלא זיהינו אצלם כוונה שמנו שלייקס על שלייקס על שלייקס לטובתכם.

אני לא חושד פה באף אחד שיש לו כוונה.

אי אפשר בכל חקיקה לקחת את אינטרס העובדים, כמה שהוא חשוב, ולתת לו משקל של 100%. זה בלתי אפשרי. בוא נגיד שההסתדרות תחוקק וזהו. יושבים פה סביב השולחן כמה אלמנטים. יושב משרד התקשורת, יושבת החברה עצמה, יושב ארגון העובדים, יושב משרד האוצר, יושב משרד המשפטים.

זה לא 100% לתת לעובדים.

תאמין לי, אני לא רוצה לייאש אותם, אבל קיבלתם הרבה.

אני אגיד לך איפה הבעיה שלי עם ששי. ברגע שהוא מקבל את ה"בעצמה" אתה פותח לו אופציה של טרום מו"מ.

שמה?

לבנות תהליכים של קבלת עובדים. אנחנו בכלל לא מתכוונים לזה.

אני לא מבין על מה אתה מדבר.

יעקובי, ברגע שאתה לא מרשה את ה"בעצמה" אסור לו בכלל.

אבל העובדים הם עובדי החברה.

ההיפך. אני רוצה להיות בטוח שהוא לא קולט עובדים לפני שהוא גמר מו"מ.

אני מניח שיש לכם הרבה פגישות על ההסכם הקיבוצי. תדונו על זה. אל תכניס אותי לזה.

פרגון יכול לסגור לו את כל הדואר.

אני לא יודע. אולי פרגון יסכים לקבל עובדים מבחוץ. תסכימו.

מה זה "בעצמה"?

אתה משאיר לה מסגרת שהיא יכולה, בהסכמה עם העובדים..

האם עד ההסכם הקיבוצי אנחנו מסכימים שלפחות יהיו עובדים מושאלים מחברת האם?

הסעיף הזה נכנס לתוקף רק אחרי היום הקובע.

שזה בהתקיימות 4 התנאים.

על אף האמור לא תפתח חברת הבת יותר מ-5% יחידות שלא במתקני החברה. השר רשאי לעדכן שיעור זה אחת לשנה באישור הוועדה.

מה עם העובדים? אני רוצה שהסניפים שנפתחים במסגרת ההחרגה הזאת לא יעסיקו יותר מ-5% מהעובדים.

מעובדי חברת הדואר.

זה משהו אחר.

הוא פתח שיפתח לו סניף של 100 עובדים.

גם סניף של 130..אמר יושב-ראש הוועדה שבמקומות שיש לך ממילא יחידות – בוא ניקח את הערים הראשיות תל-אביב, חיפה וירושלים – אתה לא יכול לפתוח סניף של בנק. העובדים שיעבדו..

זהות העובדים היא בכפוף להסדר הקיבוצי שתגיעו אליו. אני לא נכנס בחוק..

הציע מר בנימין שזה יהיה 5% ממספר האשנבים וזה יסדר את כולם, גם את העובדים..

מה המשמעות?

הם לא יוכלו לעבור את ה-5% ממספר האשנבים.

אם יש היום 2000, אז 5% מ-2000.

הוא לא יכול לפתוח סניף עם 100 אשנבים. 5% זה 40..

מה זה החוסר אמון ביניכם? צריך להגדיר אשנבים?

5% מ-2000 זה 40.

זה עושה שכל.

אתה יודע להגדיר אשנבים בחוק?

כן, מספר אשנבים זה מספר ידוע.

יחידות, לא אשנבים.

תגידו לי, אתם רואים עכשיו את בנק הדואר מקים איזה מפלצת של סניף עם 20 אשנבים? זה נורמאלי?

המפקח עוד לא הודיע..

מי הקליינטים? מי יבוא אליו?

אין לו הון עצמי, הוא לא קיבל כסף.

"בסעיף קטן (א1)(1), בסופו יבוא – זה כמובן לא הניסוח הסופי – ואולם החברה בת לא תפתח סניפים לצורך מתן שירותים כספיים בעצמה בהיקף העולה על 5% מכלל סניפי וסוכנויות החברה או מכלל עובדיה. השר, באישור הוועדה, רשאי להעלות את השיעור..."

למה להכניס את כלל עובדיה?

מה אכפת לך? אתה הולך להכניס שם עובדים בצפיפות? אני לא מבין מה העניין. כמה עובדים יש לך בדואר?

כ-7000 עובדים סך הכול.

אתה יכול להשיג עוד 350 עובדים. אתה צריך יותר? עוד 50? תגיד לי. זה לא הוויכוח. הם רק רוצים לשים אמות מידה.

אם נראה את התכנית העסקית נוכל להבין מה המשמעות של מה שאתה..

אם הממוצע של.. באופן נורמאלי, אז גם הסניפים החדשים שתפתח אמורים להספיק אחד לאחד.

אפשר לבקש שהסעיף יוקרא?

ואולם החברה הבת לא תפתח סניפים לצורך מתן שירותים כספיים בעצמה בהיקף העולה על 5% מכלל סניפי הדואר וסוכנויות הדואר של החברה או מכלל עובדיה.

לא עובדי החברה, עובדי הסניפים.

100 סניפים בלבד.

יש הבדל.

עובדי החברה.

עובדי הסניפים.

עובדי הסניפים, לא הסוכנויות.

רק עובדי הסניפים?

והסוכנויות.

5% זה 50 עובדים.

כמה עובדים לגישתך? כמה סניפים זה 5%?

5% זה 35 סניפים וסוכנויות.

כמה עובדים בממוצע?

תלוי בגודל.

ממוצע.

אם אין הגדרה של סניף אני לא אכניס אותו לחוק.

יש הגדרה ליחידות דואר?

ברישיון כללי יש הגדרה של יחידות דואר. זה כולל גם סניפים, גם סוכנויות.

גם דואר נע.

עדיף לנו יחידות דואר. זה כולל הכל.

אני מבקשת לקבל הגדרה, אני הרי לא אפנה בחוק למה שנמצא במדריך.

כרגע ההגדרה של בית דואר היא הגדרה מאוד רחבה.

אפשר להשתמש בהגדרה שנמצאת בסעיף עצמו. יחידות - לרבות יחידות החברה, יחידות סוכני הדואר. אפשר לקחת את זה מהרישיון הכללי ולהכניס את זה לחוק.

אני לא יודעת מה כתוב ברישיון הכללי.

לא עובדי החברה.

הבעיה היא שבעובדיה יש איזו שהיא דיס-פרופורציה. ביחידות אנחנו כוללים את הסוכנויות, בעובדיה אנחנו לא כוללים את הסוכנויות, לכן הפרופורציות..

ברשותכם יש לנו את ההגדרה. יחידת דואר – אחת מאלה: (א) בית דואר מרכזי על פי הרשימה המפורטת בנספח (ב3).

זה מהרישיון. לא מכניסים חקיקה ראשית לרישיון.

אני מקריאה מהרישיון הכללי.

השאלה מה אני יכולה לשאוב מתוך זה לחקיקה ראשית. כשאת אומרת לי שמדובר בבית דואר הנקוב ברשימה שנמצאת בנספח לרישיון, ברור שאני לא יכולה..

אפשר לכתוב בית דואר מרכזי על פי הרשימה המפורטת ברישיון..

חקיקה ראשית לא מפנה לרישיון.

אני מציעה שתכינו נוסח, הוועדה תתקדם כי הזמן שלה מוגבל ואנחנו נחזור לזה.

עכשיו נכתוב לכם.

חקיקה ראשית לא מפנה לתקנות, ודאי לא לנורמה נמוכה יותר.

אפשר להגיד מספר במקום אחוזים.

תגידו מספר. תחליטו..

מספר העובדים באשנב.

אתם יכולים שייקבעו מראש מספר הסניפים? 30 סניפים?

חברים, אנחנו יוצאים להפסקה בדיון כי נכנסו לנו דיונים אחרים. הדיון יחודש בשעה 15:00.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:45 ונתחדשה בשעה 15:00.)>

בזמן הפנוי שהיה לכם הגעתם לאיזו שהיא הסכמה?

אנחנו דיברנו. הגשנו איזה שהוא נוסח.

עדיין לא ראיתי את הנוסח. הסברתי ליועצת המשפטית שלהם שאני לא יכולה לאשר בשלב הזה שום נוסח. אני אתייעץ. מדובר בתחום של דיני עבודה. אינני יודעת מה אני יכולה לכתוב בהקשר הזה, מה אינני יכולה. אני אקבל בשמחה את הנוסח שהם מציעים.

על איזה נוסח את מדברת?

על הנושא של ההסכם הקיבוצי.

חבל לבזבז את הזמן על זה עכשיו. דברו על הדבר השני.

בעניין השני חשבנו שיהיה אפשר לדבר על 35 סניפים על פי הרציונל שהיושב-ראש דיבר.

5%.

אנחנו מעדיפים שיהיה כתוב 35 סניפים.

ו-200 עובדים?

בלי עובדים.

ללא המגבלה..

בהסכם הקיבוצי.

אין בעיה.

לא הבנתי. לא הייתה על זה הצבעה?

לא.

יש לנו נוסח. הנוסח הולך עם מה שדובר פה לפני שיצאנו.

נשמע והוועדה תאשר.

אדוני, אני רק מבקש לשר האוצר את הזכות להסתייג. גם על הסעיף הקודם שהצבעת.

קיבלת על הכל.

כשאמרת הסעיף הקודם התכוונת לסעיף של ההסכם הקיבוצי?

כל סעיף..

לא, אדוני. אם הייתה הצבעה ולא הייתה הצעה אחרת.. בכל מקרה זכות ההסתייגות שאתם שומרים לעצמכם זה לחזור לנוסח המקורי. אין לכם הצעות חדשות שאתם מתכוונים להעלות במסגרת..?

לא, רק לחזור לנוסח המקורי.

סעיף 22(4) לעניין דירקטוריון חברת הבת. מה היו ההערות? מי ביקש את זה?

ארגון העובדים.

ביקשנו לגבי הנושא של ייצוג הדירקטורים, לגבי נציגי העובדים בתוך..

אבל אז נתנו לכם תשובה שזה בהתאם..

100%. ממשיכים הלאה.

אין צורך לשנות.

אין צורך לשנות.

גם לסוכנים יש 1200 עובדים. אנחנו רואים שם נציגות שלנו.

העובדים ירדו מזה, אז גם אתם..

אבל לעובדים יש במסגרת החוק. לנו אין במסגרת החוק.

לחברת הדואר אין נציגות..

אני לא מכיר חברה שיש לה..

מי יגן על הסוכנים? אין להם הסתדרות, ועד עובדים ולא..

אדוני יושב-ראש הוועד, מה עם הנציגות שלהם בדירקטוריון?

כפי שחל גם בחברת האם. גם בחברת האם אין היום נציגות שלהם בדירקטוריון.

אתה לא מכיר בצורך שלהם בנציגות בדירקטוריון?

אני לא חושב שיש צורך.

הוא לא מכיר בצורך. ל-50 עובדים לפי מה שהוצג פה בדיון הקודם מגיע נציג אחד בדירקטוריון.

לא יכול להיות, אין דבר כזה.

זה מה שאמרו כאן בדיון שעבר.

לא יכול להיות.

אמרו שבחברה שיש בה לפחות 100 עובדים מגיע נציג אחד.

חשבתי שלכל 50 עובדים דירקטור.

יש 400 סוכנויות דואר מתוך 700 יחידות דואר. מדובר ב-1200 עובדים. אין להם ועד עובדים, אין להם נציג הסתדרות.

אתם לא נחשבים עובדי דואר?

נכון.

אתה לא נחשב עובד, אתה ספק.

אני ספק. אין שום הגנה.

איזו הגנה מקבל ספק במסגרת דירקטוריון?

אני גורם משפיע מאוד על מה שקורה בחברת הדואר ובחברת הבת. אני מייצג 400 יחידות. 400 יחידות זה 68%. איך זה שאין לי שום נציגות?

אנחנו נתנגד להצעה שתכלול נציגות של איזה שהם גורמים, לא רק סוכנים כהתחייבות או כחובה בחברת הדואר ובבנק הדואר.

צר לי. הסעיף אושר כפי שהוא ללא שינוי. סעיף 15 בעניין החובה לתת שירותים כספיים מסוימים. מי ביקש?

אנחנו ביקשנו. יכול להיות שגם העובדים ביקשו. אנחנו מדברים על סעיף 15 לעניין סעיף 88ה2(א). זה סעיף שהוצבע כבר ואנחנו מבקשים לערוך בו שינוי. היום הסעיף הוא כללי. הוא קובע שבלי לגרוע מחובתה של החברה הבת לספק שירותים כספיים בסיסיים, לא תסרב החברה הבת סירוב בלתי סביר לתת שירות כספי שאינו שירות כספי בסיסי. אנחנו מבקשים להגביל ולקבוע שהחובה לא לסרב סירוב בלתי סביר תחול רק לגבי שירותים מסוימים. ככל שהמשרד יראה שנעשה שימוש בלתי סביר בסעיף הזה, אנחנו רוצים להותיר את הסמכות לשר, בהסכמת שר האוצר, לקבוע בצו שהוראות הסעיף יחולו על שירותים כספיים נוספים.

דוגמה?

לשירותים שאנחנו רוצים להוציא ואולי נכניס?

הפצת שירותים פיננסיים ומתן שירותי.. דוגמה זה הפצת אשראי, הפצת פקדונות.

אחרי החוק יהיה מותר לבנק הדואר לתת אשראי?

לא אשראי. להפיץ.

להפיץ אשראי.

בשלב ראשון אנחנו מוכנים להסיר את החובה לסירוב בלתי סביר, אבל אם נראה שיש בזה שימוש לא סביר אנחנו..

למישהו יש התנגדות לשינוי הזה?

למה אתם רוצים לייחד את זה?

בלי לגרוע מחובתה של החברה הבת לספק שירותים כספיים בסיסיים לפי סעיף 88ב(1), לא תסרב החברה הבת סירוב בלתי סביר לתת שירות כספי המנוי בסעיף 88א(א)(1), (2), (3),(6) ו-(9). השר רשאי, בהסכמת שר האוצר, לקבוע בצו שהוראות סעיף זה יחולו על שירותים כספיים נוספים.

הסעיף אושר עם השינוי . סעיף 24 לעניין דוחות.

סעיף 24 בהצעת החוק זה לעניין 88כ(ב). בסעיף בהצעת החוק שעליו הצביעו כתוב שהחברה הבת תפרסם את הדוח הכספי השנתי המבוקר לה באופן, במועד ובהיקף שיורה המפקח. אנחנו הסכמנו לקבל את הערת החברה ולשנות כך שהחברה הבת תפרסם פרטים מהדוח הכספי השנתי המבוקר שלה באופן, במועד ובהיקף שיורה המפקח.

מאושר. סעיף 34(1) לעניין הסמכות המקומית של בית משפט שלום בערעור.

זאת הייתה הערה של משרד המשפטים. הבנתי שזה נוסח שתואם עם היועצת המשפטית.

בסעיף 109ט1(א) הוצע נוסח על דרישת תשלום..

אני קיבלתי את ההסבר שלך, רק תגידי לי את הנוסח.

היו אתמול בירורים עם משרד המשפטים. לבירור הזה הצטרפה היועצת המשפטית של ועדת החוקה. הם קיבלו את העמדה שלנו שאין לצמצם את זכות הנגישות אך ורק לבית משפט השלום בירושלים. זו הייתה המשמעות של הנוסח שהם ביקשו. הנוסח המוצע שסוכם, אם אדוני יאשר, אומר: "על דרישת תשלום ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום. הערעור כאמור יוגש בתוך 30 ימים מיום שנמסרה דרישת התשלום". לגבי ה-30 ימים תיכף נדבר. הוא יוגש לבית המשפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום. יש היום 6 מחוזות שבהם יושבים נשיאי בית משפט שלום, כשלנשיא בית המשפט השלום יש סמכות לנתב את התיקים ולהחליט איפה הם יידונו. ב-6 מחוזות ניתן יהיה להגיש את הערעור, לא רק בירושלים. השופט שידון באופן ספציפי בתיקים האלה יכול שייקבע על ידי נשיא בית משפט השלום.

אושר. בסעיף 11 הוספת סעיף 88ב ו-88ב1 לחוק העיקרי, לעניין חובת מתן שירותים כספיים בסיסיים לכלל הציבור בכל המדינה.

ביקשתי לשנות את הניסוח כך שזה לא יהיה בכל המדינה, אלא בכל יחידות הדואר הקיימות ובאלה שיקימו בעתיד. בכל המדינות אומר שמחר יקימו ב-3 יחידות בפתח תקווה, ב-3 יחידות בחיפה וככה ינטרלו את כל ה-400 סוכנויות.

הפרשנות שלו נכונה?

זה נוסח שכבר קיים היום. סעיף 5 לחוק כבר משתמש בנוסח הזה, אנחנו רק עשינו הפרדה. השארנו את סעיף 5 לעניין שירותי דואר. הפכנו את סעיף 88 לגבי שירותים של בנק הדואר. זה הנוסח. הכוונה כאן היא לכל המדינה. במקומות שיש סניפים בהתאם לפריסה.

אפשר להוסיף לרבות כל יחידות הדואר.

כתוב לכלל הציבור.

יחידות דואר זו הגדרה חד ערכית. כלל הציבור זה ציבור, מדינה זו מדינה. יחידות זה דבר שהוא חד-ערכי. כאן זה לא חד ערכי. מחר אפשר יהיה לתת את השירות הזה רק בחלק מהיחידות.

הוא טוען שלמרות שכתוב לכלל המדינה או לכלל אזרחיה..

עד כמה שאני מבין הוא רוצה לעגן איזו שהיא חובה לפרוס את שירותי הדואר, את שירותי בנק הדואר באמצעות סוכנויות הדואר. אני חושב שזה דבר שצריך להשאיר אותו לשיקול דעת.

מה החשש? הפרשנות של שירות שנחשב לשירות בסיסי זה שצריך לתת אותו בכל יחידות הדואר.

שיהיה רשום.

אני הצהרתי לפרוטוקול. זאת הפרשנות שלנו.

זה לא נכון. יש רשימה של יחידות שנמצאות ברישיון. החברה כבר היום מפעילה יחידות נוספות מעבר לחובה שלה ברישיון. ביחידות האלו אין חובה לתת את כל השירותים. לא נכון שבניסוח שהוא יעשה כל יחידה שתקום תצטרך לתת את כל השירותים הבסיסיים. מעבר לחובה ברישיון צריך להשאיר לחברה האם ולחברה הבת את היכולת לייצר יחידות שבהן ניתנים רק חלק מהשירותים.

הוא סותר אותך.

הוא סותר אותי ואני אסתור אותו. את השירותים הבסיסיים צריכים לתת לכלל הציבור. על זה אני בטוח שיש הסכמה של כל השולחן הזה.

יש רשימה של 700 יחידות..?

למה לא לתת את השירותים הבסיסיים בכולם? ברישיון של הדואר לא מופיעות כל היחידות.

בחוק הדואר שהתקבל ב-2006 נקבע שכל יחידות הדואר הקיימות ערב הקמת..

אני מבין שמשרד התקשורת מסכים.

בוודאי.

אני התייחסתי לרשימת הסניפים שמופיעה ברישיון שלהם. לא הייתי מודעת לזה שיש את כל ההסדר עם מנטה.. צריך לבדוק את זה.

החוק במעבר מרשות לחברה צילם תמונת מצב של הסניפים, הסוכנויות והשירותים הבסיסיים שצריכים להינתן באותם סניפים. על כך החברה עומדת. אם החברה תרצה לסגור סניף היא תצטרך לקבל אישור מיוחד של שני שרים. כשהיא מרחיבה את השירותים מעבר היא רשאית לתת חלק מהשירותים, לא את כל השירותים. בסניפי מנטה שהרחבנו בלמעלה מ-20 יחידות אי אפשר לפתוח חשבון בנק. אנחנו לא חושבים שזה נכון לפתוח חשבון בנק.

לפתוח חשבון בנק זה שירות בסיסי?

כן. האם אתה רואה שכונה חדשה בירושלים או בחיפה שפותחים בה סניף דואר ולא נותנים את השירותים הבסיסיים? האם יש איפה ואיפה בין האוכלוסיות?

יש רישיון. יש רשימה של סניפים שחובת השירות האוניברסאלי קבועה ברישיון. תנאי הרישיון האלה יחולו לפי הצעת החוק הזאת עד שלא יהיה היתר וכל הדברים האחרים גם על חברת הבת. משרד התקשורת אמון על כך שהשירות האוניברסאלי יינתן בכל מקום. יכולה החברה משיקולים שלה, בין אם זאת חברת הדואר, בין אם זאת החברה הבת או באמצעות חברת האם, בשינויים מתחייבים, להחליט שבמקומות מסוימים נכון לתת שירותים ספציפיים ביחידות נוספות מעבר לחובה ברישיון. פה צריך לשמר את הגמישות הזאת. מה שמציע האדון הנכבד יגרום לכך שאפשר לפתוח יחידה שיש בה את כל השירותים הבסיסיים, או בכלל לא לפתוח. גם מבחינת השירות לציבור..

בוא נדבר על היחידות הקיימות.

אנחנו מדברים על היחידות שקבועות ברישיון. אף אחד לא משנה אותן בלי אישור של משרד התקשורת.

אנחנו מדברים על יחידות שקיימות היום.

גם היום יש יחידות שנמצאות ורשומות ברישיון, יש יחידות נוספות שבהן ניתנים רק חלק מהשירותים. אין צורך לצלם את תמונת המצב שקיימת היום בשטח, אלא לצלם את תמונת המצב המצויה ברישיון. אף אחד לא משנה כרגע את הרישיון של חברת הדואר או משנה את החבות שקיימת היום ברישיון לתת שירותים בסיסיים בכל אותן יחידות שמנויות ברישיון החברה על ידי משרד התקשורת. הסמכות היחידה היא בידי משרד התקשורת.

כשהחברה הוקמה צולם המצב ונקבעה רשימה של היחידות שהיו קיימות כאילו זאת חובת השירות האוניברסאלי. בנוסף נקבעו הוראות לגבי מקומות חדשים, באיזה קריטריונים הם צריכים לעמוד כדי שהם יזכו בהפעלה של סניף דואר. הסניפים שמוקמים או הסוכנויות שנפתחות מעבר לזה בכל היחידות האחרות הן "וולונטריות". החובה של אותו שירות אוניברסאלי לא חלה ביחידות שהן מעבר למה שמראה הרישיון. כמובן שמפעם לפעם רשאי המשרד לבדוק את ההגדרה של שירות אוניברסאלי ולשנות אותה לחובה או לזכות. לבוא ולהגיד באופן קטגורי שכל יחידה שתפתח מכאן ואילך, גם אם לא חלה עליה אותה חובה של שירות אוניברסאלי, חייבת להכיל את כל השירותים הבסיסיים, זה כרגע לא..

גברת מנדלסון, תיאור המצב כפי שמר ביאליסטוק תיאר כרגע בא לידי ביטוי נאות בנוסח של ההצעה כפי שהיא? אני מסתכלת בעיקר על סעיף קטן (ב). אני תיכף אחזור לסעיף קטן (א). החברה הבת חייבת לספק לכלל הציבור בכל המדינה בכפוף להוראות כל דין. אני לא יודעת את השירותים. אני לא יודעת מה זה בכפוף להוראות כל דין.

התכוונו למצב שבו יש הוראה בדין שמונעת את מתן השירות.

אני לא בטוחה שברישיון אתם יכולים להגיד שבשכונה חדשה המוקמת בירושלים יוקם סניף דואר שלא יצטרך לתת את כל השירותים.

זה לא ייאמר ברישיון.

לפי דעתי הרישיון הוא לא כל דין בהקשר הזה.

זה לפי דין.

גם לא ברור לי שזה לפי דין. בואי נשאיר את זה בצד כרגע. לפי זה בדרך כלל חקיקת משנה. מה שאני מנסה לומר זה שחובת השירות האוניברסאלי, כפי שאנחנו נוהגים להבין אותה, היא בכל מקום שהחברה מספקת שם שירות. אני לא יודעת אם אפשר לסייג את זה באמצעות הרישיון. האם לאור ההסברים שלך, מר ביאליסטוק, סבורה עו"ד מנדלסון שהנוסח נותן לכך מענה מספק?

אני מצטרפת לחשש שלך. אני חושבת שנצטרך למצוא פתרון שיבהיר את זה בנוסח.

היושב-ראש צריך להחליט אם הוא מוכן לסייג את החובה הזאת.

אני לא מוכן לסייג את החובה.

המצב היום הוא שיש סניפי מנטה שאין בהם את כל השירותים.

עם הסיפור של מנטה אין לי בעיה.

זאת המשמעות.

הוא מדבר גם על סוכנויות ויחידות דואר.

יש גם סוכנויות ויחידות דואר שלא ניתנים בהם כל השירותים.

אז זה לא רק מנטה.

כל מה שמעבר לחובה שהטיל הרישיון. הרישיון קבע..

לשון החוק של הממשלה רחבה יותר. אם אתה רוצה לסייג את מנטה אני אעזור לך לסייג, אם אתה רוצה לסייג סניפים וסוכנויות אני לא במשחק.

הרישיון היום קבע מה היא חובת השירות האוניברסאלי.

אתם הגשתם את..

אני מתאר לך את המצב. זה לא רק מנטה. מנטה זאת סוכנות דואר. יש גם סוכנויות אחרות. החברה רשאית להרחיב מעבר לחובה שמוטלת עליה סניפים אחרים, בין אם זה סניף, בין אם זה סוכנות, בין אם זה מנטה. שם לא חלה החובה של שירות..

לפי הרישיון היום, לא לפי נוסח הצעת החוק.

לפי הרישיון.

לכאורה קמה מחר עיר חדשה, שכונה חדשה..

לא.

למה לא? אתם יכולים ברישיון לקבוע שהסניף..

יש את מה שהיה. את הכללים באזורים חדשים נקבע.

איפה נקבע?

ברישיון?

אתה שוב מדבר על הרישיון.

האינטרס הציבורי הוא כזה שיש חובת שירות אוניברסאלי. אין היגיון רב לקבוע אותה בחקיקה ראשית באמות מידה מאוד מאוד מדויקות. כבר היום זה ברור ששירותי הדואר הבסיסיים, כנ"ל גם השירותים של בנק הדואר שניתנים, ניתנים בפריסה מאוד מאוד רחבה במדינת ישראל ונגישים לכל אחד בכל מקום. אינטרס הציבור צריך לאפשר לחברה לייצר מודלים נוספים של פעילות בשל הגמישות הכלכלית שרק ירחיבו את הפריסה מעבר לפריסה שקבועה כמינימום. אם ייווצר מצב שבכל פעם כשפותחים נקודה חדשה לשירותים מסוים צריך יהיה להטיל בחובה את כל השירותים, זה יפגע בציבור ולא יועיל לו. זה ימנע פתיחתם..

איפה אתה רואה שזה פוגע בציבור?

נניח שמוקמת מחר שכונה חדשה בירושלים ואותה סוכנות לא נמצאת ברישיון. האם אותם אזרחים שנמצאים באותה שכונה לא צריכים לקבל את השירות האוניברסאלי?

הרישיון קובע את המצב שהיה בעת הענקתו ואת הכללים לגבי פתיחת סניפי דואר חדשים.

עזוב את העתיד, אני מדבר בהווה. איפה זה פוגע בהווה?

במידה וזה לא יוגדר באותן יחידות שנפתחו מ-2006 עד היום ולא מצוינות ברישיון..

כמה יחידות כאלו יש?

יש כאלה שלא נפתחו.

כמה יש שנפתחו מ-2006?

יש כאלה שהתחלפו. יש עשרות.

סוכנות דואר שחברת הדואר פותחת באמצעות חוזה עם קבלן שעושה עבורה שירותים, מחויבת לזה לנצח? אם זאת לא חובה שחלה עליה ברישיון..

היא יכולה לסגור.

הוא רוצה לקבע אותה.

אני לא רוצה לקבע אותה.

אני שואל על השירותים שאתה נותן ברגע שיש סוכנות. אני לא אומר לך לא לסגור את הסניף. אם אתה רוצה לסגור תסגור מתי שאתה רוצה.

אם אני יכול לסגור את הסוכנות מתי שאני רוצה לא חלה עליה חובה.

בשכונת ארנונה וניות בירושלים סגרת ולא פתחת אחרות. אני אתן לך שמות בכל הארץ. חובה עליך ולא פתחת. אתה רוצה שאני אתן לך שמות? אני אתן לך עשרות.

בסעיף קטן (א2) נאמר שהשר, בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה, יקבע תקני איכות ושירות לעניין מתן שירותים כאמור בפסקה (1). לגבי הסיפא אני תיכף אעיר משהו במסגרת הדיון מחדש. האם במסגרת תקני האיכות והשירות לעניין השירותים הכספיים אתם מגדירים מה הוא השירות האוניברסאלי?

אנחנו לא מגדירים את ההיקפים.

אומר מר ביאליסטוק כן, את אומרת לא. אולי תגידו למה הכוונה במסגרת תקני איכות ושירות. אולי שם אפשר לתת את המענה לעניין.

חלק מהתקנים זה גם הפריסה.

תכתבי לרבות פריסה.

באותה עת של מתן הרישיון היה ברור שלא ניתן לקבוע איזה שהם כללים של איך צריך לשנות את הפריסה.

הוספנו לרבות פריסה. בזה נגמר הסיפור.

פריסת הסוכנויות או הסניפים?

היחידות.

פריסת יחידות הדואר.

אני לא יודעת אם זה מוגדר כאן.

הם אמרו שיחידה זה גם סניף, גם סוכנות..

גם סוכנות, גם בית דואר וגם סניף זאת יחידת דואר.

התקנות שהיום בתוקף מסדירות את זה, הן קובעות רק את הכלל ששירותי הדואר הבסיסיים והשירותים הכספיים אשר יינתנו לכלל הציבור יהיו כמפורט בתוספת. תקני האיכות והשירות לא מתייחסים היום לעניין אם זה יינתן בכל יחידות הדואר או בחלק מהן.

היושב-ראש החליט שהדברים האלה ייקבעו בתקנות ולא ברישיון. היושב-ראש החליט שהתקנות שקובעות את תקני האיכות והשירות בעניין מתן השירותים הכספיים יהיו באישור הוועדה. בסיפא של אותה פסקה נאמר כי תנאי האיכות והשירות לפי פסקה זו יכול שייקבעו בהיתר לשירותים הכספיים. אם הסיפא הזאת תישאר משמע שיעקפו את הצורך באישור הוועדה כי זה לא יהיה בתקנות. אני חושבת שאין מקום להשאיר את הסיפא הזאת.

תורידי אותה.

אני מבקש התייעצות, משום שלהעביר משהו ממשטר שקיים כרגע ברישיון לתקנות..

אני שומעת שזה קבוע בתקנות, למעט הפריסה של הסניפים.

הפריסה. בתקנות מופיע תיאור השירות, זאת אומרת מה השירות צריך לכלול.

שזה תקני האיכות והשירות.

בדיוק. לעניין הפריסה אנחנו מבקשים לשקול. יש לנו תקנים. אפשר להציג את התקנות כך שכולם יראו אותן.

תקני הרישיון.

יש לנו אותם גם פה.

האם תקני האיכות והשירות יכללו גם את פריסת המקומות שבהם..? היושב ראש נוטה להחליט שזה כן ייקבע במסגרת אותן תקנות שהן באישור ועדת הכלכלה. האם את כל אלה אפשר לעשות לא במסגרת התקנות של השר בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה אלא בהיתר?

היום התקנות קובעות את רשימת השירותים עם התיאור שלהם. את תקני האיכות והפריסה אנחנו קובעים ברישיון. אנחנו חושבים שזאת הרגולציה הנכונה. יש לנו את הרשימה של השירותים. אני אציג את התקנות.

זאת אומרת שהפרדתם בין השירותים לתקני האיכות והפריסה. לאיזה צורך ביקשתם את הסעיף הזה?

הסעיף הזה עשה רק פיצול. הסעיף המקורי מדבר על שירותי דואר בסיסיים ועל שירותים כספיים בסיסיים. זה רק עניין ניסוחי. חשבנו שאם עשינו פרק נפרד לשירותים הכספיים, נכון יהיה להעביר את הכספיים הבסיסיים לפרק הנכון. חשבנו שלא נכון שבסעיף (5) שמדבר על הדואר יהיה גם שירותים כספיים. זה היה אמור להיות שינוי טכני. אנחנו חושבים שצריך להשאיר את הרגולציה כמו שהיא.

אני לא חושב שהייתה כוונה של יושב-ראש הוועדה או של המחוקק לפתוח עכשיו את כל נושא שירותי הדואר בכלל. אנחנו דנים פה בנושא של בנק הדואר, השירותים שניתנים על ידי בנק הדואר, תקני השירות של בנק הדואר והפריסה של היחידות שלו. זה בדיוק העניין. מכיוון שהשירותים היום ניתנים על ידי הסניפים וסניפי הדואר נוצר הלינקז' בין יחידות בנק הדואר וסניפי הדואר עצמם. אין לנו כוונה. הדברים האלה מעוגנים ברישיון ומוסדרים לעניין פתיחה או לעניין פריסת היחידות. בעניין הזה תהיה טעות להרחיב את העניין ליחידות הדואר ולשירותי הדואר. זאת לא הייתה הכוונה.

זאת בהחלט לא הייתה הכוונה שלנו. הכוונה שלנו בסך הכול הייתה לעשות את הפיצול הטכני בין מה שקיים היום לגבי שירותי הדואר..

אם יפרידו בין שירותי הדואר לשירותי בנק הדואר אותן יחידות מחוסלות.

אין כוונה להפריד בין היחידות.

זה לא סניפים. הסוכנויות הן עצמאיות.

אין כוונה להפריד בין היחידות. דיברנו על זה עוד קודם.

אם אין כוונה, מה הבעיה עם הנוסח שהצענו?

יש היום משטר רגולציה מסוים שמתייחס לשירות האוניברסאלי. המשטר הזה כמו שקיים היום בהיררכיה שבין החוק לרישיון הוא משטר נכון. הוא נותן את חובת השירות האוניברסאלי. עכשיו אני מדבר על כל השירותים של החברה. אני מדבר גם על הכספיים וגם על הדואריים. הוא מאפשר את הגמישות הנדרשת לנהל את הדבר הזה גם בכללים כאלה ואחרים שנקבעים ברישיון ומשרד התקשורת אמון עליהם. אנחנו חושבים שאת ההיררכיה הזאת בהסדרה בין החקיקה הראשית לרישיון צריך לשמר גם במקרה שבו עושים הפרדה טכנית בין השירותים הכספיים לשירותים הדואריים. אין כוונה להפריד ביניהם ברמת היחידה. זה רק ברמת החוק בעניין הטכני בגלל שיש חברה בת שנותנת שירותים כספיים וחברת אם שנותנת שירותי דואר במהות. זאת הסיבה שנעשתה החלוקה הזאת. אני לא חושב שיש איזו שהיא טענה. יכול להיות שיש טענות ספציפיות במקום כזה או אחר, אבל צריך להבין שגם כאשר נסגרת סוכנות היא נסגרת מעצם העובדה שסוכן לא מסוגל להחזיק אותה ברמה הכלכלית. השירות האוניברסאלי שנותנת היום חברת הדואר, בין אם זה בשירות הדוארי ובין אם זה בשירות הכספי, הוא רחב מאוד. נאמר גם על ידי אחרים שהיקף הסניפים או יחידות הדואר שיש היום הוא בערך כמו היקף של קבוצת בנק הפועלים וקבוצת בנק הלאומי יחד. אין גוף בארץ שיש לו פריסה כזאת רחבה. העובדה היא שמשטר ההסדרה הנוכחי הוכיח את עצמו והוא עובד נכון. לא צריך לשנות אותו. יש פה עניין טכני של הפרדה. יש פה עניין של רשימת שירותים שקבועה ומוסכמת עלינו. את נושא ההסדרה של איפה זה יינתן בדיוק ובאיזה תנאים צריך להשאיר בדרך שבה זה קיים היום.

זה יעמוד בסתירה לדוגמאות שנתנו בעבר. אמרנו שנפתח..

אתם רוצים להסביר לי מה הוא רוצה?

הוא רוצה לקבע את המצב הקיים שנולד אחרי מתן..

מספר יחידות הדואר עומד על 700, מתוכן 400 סוכנויות. הסוכנויות האלו נקבעו ברישיון. נקבע גם שאף אחת מהן לא תשתנה. על כל סוכנות כזאת שנסגרת צריכה להיפתח אחרת באותו מקום או באותו אזור, הכל באישור של משרד התקשורת. באותן 400 יחידות אני מצפה.. אני מסתכל על האינטרס של הסוכנים, אתה צריך להסתכל על האינטרס של הציבור שיוכל לקבל את כל השירותים.

זה כבר קיים היום ברישיון.

זה המצב היום. ככל שהסוכנויות האלו ברישיון יש חובה לספק בהן.

זה כתוב ברישיון.

אין בעיה עם המצב הקיים.

אם הכול ברור והכל כתוב, למה יש התנגדות לשנות את המינוח לצורה שבה..?

מכיוון שאני לא מתקן את הרישיון באמצעות החוק.

אתה לא מתקן את הרישיון, אתה מתקן את החוק. החוק הוא מעל הרישיון.

נוסיף גם את ההיתר. כפוף להוראות כל דין זה שאתה לא חייב לפתוח חשבון למי שאתה לא עושה לו.. לפי חוק איסור הלבנת הון. זאת הייתה הכוונה. כפוף לרישיון זה לעניין ההיקף. לוועדה יש את הסמכות לקבוע מה הרשימה. זה לפי סעיף 1. את היתר אני חושבת שנכון להשאיר לרגולציה של משרד התקשורת שקבע את זה עד היום.

היא יכולה לשנות, להחמיר או להקל.

במצב הקיים את יכולה להיכנס לאיזו שהיא יחידה ולהגיד שלא נותנים את השירותים הבסיסיים. למה? ככה.

זה לא נכון.

זה לא בחוק, ידידיי.

לפני רגע אמרת שאפשר להחמיר ולהקל.

אם האדון מתכוון לאותן 700 יחידות שמופיעות ברישיון של החברה, אזי בהן צריכים להינתן כל השירותים הבסיסיים.

בוא נכתוב את זה.

זה כתוב היום ברישיון.

כתוב שברישיון זה חלק מהיחידות. יש גבול לסבלנות שלי. נאמר פה יותר מפעם אחת שיש יחידות שכתובות ברישיון ויחידות שלא כתובות ברישיון.

ברישיון נקבעו יחידות. היחידות האלו מחייבות את החברה..

מה עם אלו שלא כתובות ברישיון? אין לי בעיה עם אלו שברישיון. מה עם אלו שלא ברישיון?

יש שני סוגים. יש יחידות שמוקמות באזורים חדשים על פי הרישיון, יש יחידות שהחברה החליטה וולונטרית להקים אותן.

מה עם אלו שהקימו על פי הרישיון?

הן מחויבות לתת את כל השירותים הבסיסיים.

אם היא סוגרת סוכנות היא חייבת לפתוח עוד סוכנות, או שחברת הדואר עצמה מקצה נכס.

היחידות החדשות שנפתחות על פי אילוצי הרישיון מחויבות בכל השירותים הבסיסיים?

כן. כל היחידות שחברת הדואר מפעילה בהתאם לפריסה האוניברסאלית שקבועה ברישיון שלה מחויבות במתן כל השירותים הבסיסיים.

תודה רבה, זה מספק אותי.

אדוני, עדיין נשאר הסעיף הזה. בפסקה (2) הוסף שהשר, בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה, יקבע תקני איכות ושירות לעניין מתן שירותים כאמור בפסקה (1). עכשיו הצעת להוסיף: "ובכלל זה תפרוס את יחידות הדואר שבהן יינתנו שירותים". אני מניחה שאין צורך להוסיף את התוספת האחרונה.

אין צורך.

מה בקשר לסיפא על כך שתקני האיכות והשירות לפי פסקה זו יכול שייקבעו בהיתר לשירותים כספיים?

את אומרת שזה מייתר?

זה מייתר.

זה מופיע גם היום בהוראה בסעיף 5. ההוראה בסעיף 5 לחוק קובעת את זה. אני חושבת שנתנו את הדעת ואמרנו שייתכן ויצטרכו לפנות לוועדה. רצו לאפשר לרגולטור לקבוע את זה בעצמו. זה באמת פרטי פרטים. אני מודעת לקאץ'. יש פה מסלול ועדה ומסלול עוקף ועדה.

ברגע שיש מסלול..

המים זורמים איפה שיותר קל להם.

כאן ההפרש יהיה כל כך גדול בין נפילה מגובה גבוה לגובה נמוך ובין גובה נמוך לגובה גבוה. מה ההחלטה?

אני תמיד מעדיף את העמדה של היועצת המשפטית לוועדה.

היא רק הציעה, היא לא נקטה עמדה. הפניתי את תשומת הלב לקאץ' בעניין.

אנחנו נצטרך לתקן גם את סעיף 5.

תשכנעו אותה.

היום זה קיים בסעיף 5 ביחס לשירותי הדואר ושירותי בנק הדואר. מה שעשינו זה לקחנו את סעיף 5..

אני יודעת.

אם את מתקנת פה..

זה מחייב?

צריך שתהיה סיבה למה בשירותים הכספיים ובתקני האיכות והשירות הוועדה רוצה להתערב ופה לא.

השירותים הפיננסיים, להבדיל מחלקם של שירותי הדואר, מצויים בתחרות. בנק הדואר אמור להתחרות בגופים פיננסיים אחרים. לגופים הפיננסים האחרים האלה אין שום הסדרה על תקני איכות ושירות ומתן השירותים. זה נכון שיש פה חובה אוניברסאלית שלא קיימת לגופים האחרים, אבל מצד שני..

לבנקים אין את זה?

אין חובה לתקני שירות כמו שקיימים בדואר.

אני לא יודעת אם זה במסגרת תקני שירות, אבל יש לך את חוק הבנקאות (שירות ללקוח), ששם יש הוראות חוק שמכוחן..

לא תקני איכות ושירות כמו שקבועים בדואר לגבי זמן עמידה בתור. זאת דוגמה לתקן איכות שקיים היום בדואר. הוא כולל היום שירותים כספיים ושירותים דואריים. בשום בנק אין תקן שאומר כמה זמן צריך להמתין בתור.

איפה זה מפורסם?

בשום בנק לא מחכים כמו בבנק הדואר.

תאירו את עיני הוועדה כמה זמן לפי התקן אפשר לעמוד בתור.

אני לא זוכר להגדיר את זה.

טוב שכך. צודק שאתה לא זוכר.

צריך להבין שאנחנו רוצים לתת לחברה הזאת זכות קיום ויכולת פעולה. היא צריכה לעבוד בסביבה תחרותית. נכון שעכשיו ייקבעו לה תקני איכות ושירות, דבר שלא מקובל בכלל בתחום הזה של שירותים פיננסיים. להביא אותם למצב שהם יכולים להיות פרטניים ברמת הוועדה זה יהיה מיותר. יש היום הגדרות. משרד התקשרת הוא זה שמפקח וקובע.

צריך את היכולת לשנות מפעם לפעם בהתאם לדברים שקורים בשוק. זה התפקיד של רגולטור. לבוא ולהגיד שהרגולטור לא יכול להפחית או להגביר יש בזה קושי.

עד היום לא התעוררה עם זה שום בעיה.

להוריד גם את אישור הוועדה?

אם אין לך התנגדות לכך.

אין לי התנגדות לכך. הנוסח יהיה מקביל לנוסח של 5(ב). הוא נשאר בדיוק בהתאם להצעת הממשלה.

הוא גם לא יקבע בתקנות?

הוא יכול לקבוע בתקנות ללא אישור הוועדה.

סעיף 15. הוספת סעיף 88ה2 לעניין החובה לתת שירותים כספיים מסוימים.

קראנו את זה.

סעיף 28 הוספת סעיף 109ב2 לעניין זכות הטיעון של מפר.

הסעיף מדבר על סיטואציה של הטלת עיצום כספי. מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 109ב1 רשאי לטעון את טענותיו בכתב לפני המנהל או המפקח. יושב ראש הוועדה ביקש שנוסיף שהוא רשאי לטעון טענותיו בכתב או בעל פה כפי שהורה מנהל או מפקח. זה הסעיף שהוצבע בנוסח הזה. אנחנו מבקשים להשאיר את הנוסח כך שזה יהיה לטעון טענותיו בכתב. אנחנו רוצים שלפחות הטענות הראשונות של המפר יהיו בכתב. הוא יוכל אחר כך להוסיף טענות בעל פה, אבל לא שכל הטענות של המפר יהיו בעל פה ולא יהיה לזה תיעוד. זה נראה לנו בעייתי.

אדוני היושב-ראש, חוק בנק ישראל דן בהטלת עיצומים כספיים. סעיף 60 שבו שדן בזכות הטיעון אומר שמפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 59 רשאי לטעון את טענותיו בעל- פה או בכתב בפני הנגיד באופן שבו יקבע הנגיד. אנחנו לא קובעים שזה יהיה בעל פה או בכתב לפי החלטת המפר, אלא שהמפקח לעניין הזה יוכל לאפשר זכות טיעון בעל פה אם הוא חושב שבנסיבת העניין ראוי כן. אני חושבת שזה עיקרון נכון. עדיין ההחלטה היא של המפקח. כך אושר גם במספר חוקים אחרים. אינני מוצאת שום סיבה לסטות מכך.

אנחנו חשבנו שככלל נכון שזה יהיה בכתב.

למה אתם חושבים שלבנק שהוא בדרך כלל מפוקח לפי חוק הבנקאות, שזה מפר הרבה יותר מתוחכם והרבה יותר עשיר, יש את האפשרות להחליט אם זכות הטיעון תהיה בכתב או בעל פה? אתם חושבים שלמפוקח שלכם, שיכול להיות לפעמים איזה סוכן דואר, לא צריך שיהיה אותו דבר?

הסמכות נתונה למפקח, לא לסוכן.

נכון. למפקח לא תהיה סמכות להגיד שבנסיבות העניין הוא מוותר על הטיעון בכתב והוא מאפשר לטעון בעל-פה?

אנחנו חושבים שמדובר בהליך מינהלי שצריך שיהיה לו תיעוד.

בוודאי שיש תיעוד. הנוסח אושר בחוק ההגבלים העסקיים ובחוקים אחרים.

אדוני מאשר את הסעיף בנוסחו?

אין שינוי.

הסעיף מאושר כעמדת היועצת המשפטית.


הוצג הנוסח של סעיף 10. החברה הבת תיתן את השירותים הכספיים בעצמה ובאמצעות חברה, ואולם החברה הבת לא תפתח בעצמה יותר מ-35 יחידות לצורך מתן השירותים הכספיים. השר רשאי להגדיל את מספר היחידות כאמור אחת לשנה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת; לעניין זה, "החברה" - לרבות סוכני דואר שעמם התקשרה; יחידה, סניף או סוכנות. הסעיף אושר.

במהלך איזו תקופה 35 יחידות? זה לא כל כך מסתדר לי כאן.

איפה יש הגדרה של יחידה?

אתם אומרים שבהתחלה מותר להם להוסיף 35 יחידות.

35 וזהו.

מה זה אחת לשנה? מעבר ל-35?

אחת לשנה הזכות של השר לבחון אם הוא רוצה לבקש מוועדת הכלכלה להגדיל. הוא יכול לבוא ולהגדיל, אבל אם פעם אחת הגדילו לו הוא לא לבוא אחרי חודש ולבקש שיגדילו לו. פעם בשנה יש לו זכות.

יש נוסח שאנחנו משתמשים בו של אחת ל-12 חודשים.

אחת ל-12 חודשים.

לגבי ההגדרה של יחידה נשב עם היועצת המשפטית.

סניף או סוכנות.

אין הגדרה לסניף או לסוכנות בחוק. צריך להגדיר את הדברים האלה.

סעיף 88א(א)(1) אושר עם הסמכה ליועצת המשפטית לתקן תיקוני נוסח ולהגדיר סניף או סוכנות בצורה המיטבית.

אנחנו רוצים לדבר על סעיף חדש בדבר העברת תקציב למימון תחילת פעילות חברת הבת במתכונתה המורחבת לפי התיקון. אנחנו מבקשים לקבוע שהמימון לתחילת הפעילות של הבנק במתכונת שלו על פי התיקון יבוא מהמדינה, על מנת להבטיח שיהיה כסף, שיהיה תקציב להניע את כל המהלך הזה קדימה כך שלא יבוא על חשבון ההתנהלות השוטפת הקיימת, שלא לומר על חשבון זכויות עובדים. אנחנו חשבנו שנכון יהיה להוסיף סעיף חדש. אפשר לומר שהכותרת שלו תהיה העברת תקציב למימון תחילת פעילות חברת הבת במתכונתה המורחבת לפי תיקון זה או כל נוסח אחר שלפיו המדינה תעביר לחברת הבת תקציב למימון תחילת פעילותה במתכונתה המורחבת בהתאם לתיקון זה. התקציב ייקבע על ידי השר באישור הוועדה. הוא ייקבע כך שיהיה בו לממן את עלויות תחילת הפעילות של חברת הבת במתכונתה המורחבת, ובכללן הון עצמי ראשוני הנדרש..

אתה קורא מאיזה שהוא מסמך ששלחת?

בסעיף 9 בנייר שלנו.

תגובת האוצר.

הסעיף הזה עולה לראשונה עכשיו אחרי דיונים רבים שהיו בחוק הזה בוועדה. הוא מפתיע אותנו. יש לציין שזה נושא חדש שלא היה על סדר היום. לגבי העמדת תקציב בסדר גודל שמדובר בו – אני לא יודעת אם זה 40,50,60 מיליון שקל מהכנסות המדינה - בשנה כזאת כמו 2012, כמו 2013 שהמצב התקציבי ידוע לכולנו זאת בעיה. אנחנו לא חושבים בהכרח שהתקציב הזה צריך להגיע מהמדינה. מה שכן אפשר לעשות ונעשה על ידי הגורמים המקצועיים באוצר, ברשות החברות, בדואר, זה לבחון את הנושא הזה יחד עם מכלול הנושאים האחרים שנמצאים על השולחן, כמו למשל פרישת עובדים, כמו תכנית הבראה וכו'. את כל התכנית הזאת ביחד לבחון יחד עם כל הגורמים הנוגעים בדבר ולמצוא פתרון, בין אם בהעמדת תקציבים מהדואר, מהחברה האם או ממקורות אחרים. כרגע לקבוע בחקיקה שהדואר לא יעמיד הון עצמי לחברת הבת אני חושבת שזה לא נכון בעת הזאת, בטח לא בחקיקה ראשית, לכן אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

יושב-ראש הדואר, איך זה אמור להיות הנושא של ההון העצמי?

החברה האם אמורה להעמיד הון עצמי ראשוני לטובת החברה הבת מתוך הכספים, מתוך היתרות שלה. היא אמורה להעמיד גם את תקציב ההשקעות שהיום מוטמע בתוך חברת הדואר . יש סעיף נוסף. הכללים של ההון העצמי נקבעים על ידי המפקח על החברה, יתר הדברים על פי המלצות. הדברים האלה נאמרו ונכתבו ונמצאים בדיון ראשוני עם אגף תקציבים עדיין ללא פתרון. איפה הקושי ואיפה הבעיה? חברת דואר ישראל מצויה בתוך משבר כלכלי, במצוקה, לכן פנתה למשרד האוצר עם תכנית הבראה ארוכת טווח לסיוע, למימון פרישה מוסכמת של עובדים, התייעלות וכיוצא באלה. ככל שלא יימצאו מקורות להעמיד את ההון ואת התקציבים הנדרשים כדי להעמיד את החברת הבת, את בנק הדואר על הרגליים, הרי שיישום החוק והוצאתו לפועל על פי 4 הקריטריונים יוטל בספק. המקורות העצמאיים של החברה מבחינת היכולת שלה להעמיד את זה כרגע, בתוואי ההוצאות הקיים של החברה אל מול ההכנסות החזויות, מוטל בספק.

ברור מה המשמעות. אנחנו באים ויוצרים פה הסדר מאוד מאוד מפורט ומאוד מאוד נרחב שבסופו של דבר לא יצא לפועל כי אין קמח כדי להוציא אותו לדרך.

אין לי אפשרות כוועדה למשוך מהם עכשיו 50 מיליון ולהעביר מהאוצר בהחלטה של ועדה. לא נראה לי סביר.

אפשר לקבוע איזה שהוא מנגנון יותר רך. קשה למדינה להכניס יד לכיס ולהוציא. אפשר לדבר במונחים שהיא תעמיד מימון שיוחזר לאחר מכן כהלוואה.

אני מאמין שאפשר להגיע איתם להסכמה.

זה לא משהו ש..

הם נתנו פה הלוואות גדולות יותר.

זה צריך להיות מוסדר איפה שהוא. לצאת למהלך הזה בלי תקציב.. ככה לא עובדים. אין תכנית עבודה כזאת.

הממשלה הגישה את החוק. זה לא חוק פרטי. אני מניח שכשממשלה מציעה הצעת חוק ממשלתית היא צריכה שתהיה סגירה פיננסית לעניין.

לא רק שנדרשת הממשלה להתייחס לסוגיה הזאת של ההון, היא נדרשת להתייחס לעוד סוגיות שמאוד חשובות גם לחברת הדואר וגם לעובדי הדואר, כמו למשל הפרישה של העובדים, כמו למשל פתיחה של מנועי צמיחה חדשים לחברה. יש הרבה נושאים שיש לכולנו על הפרק בשנה הקרובה. לקחת רק את ההון החוזר שאנחנו עכשיו צריכים למצוא איזה 50 מיליון שקל זה לא נכון, זה לפרק את החבילה הזאת. זאת חבילה שכולנו צריכים ופועלים לבנות ביחד. להיפך, לקחת רק את הדבר הזה ועכשיו להביא אותו בצורה כזאת זה דבר שמפרק את היכולת להגיע להבנות בדברים חשובים לא פחות.

החבילה שעליה מדברת הגברת היא אכן חבילה מאוד מורכבת, אבל היא לא שייכת לדיון הזה. אני לא חושב שכדאי להכניס אותה כחלק מתוך הדיון הזה. אנחנו מדברים כאן כולנו על הקמת בנק. מישהו צריך לסייע כדי שנוכל להקים את הבנק הזה. זה לא שייך לאותו מתווה שעליו את מדברת בנפרד. אין כרגע הון ראשוני בתוך חברת הדואר ואין כרגע הון ראשוני כדי להרים את הבנק הזה. המשמעות מבחינתנו היא עוד קיצוצים, עוד צמצומים ועוד פגיעה בעובדים. אנחנו בעצם נחזור למשרד האוצר, לאותה תכנית שמדברת ממילא על התייעלות ועל קיצוצים ונבקש היקף גדול יותר של קיצוצים והתייעלויות. זה בעצם מה שקורה כרגע בפועל. לא צריך לעשות מהכל עוגה אחת שלמה. נושא הבנק הוא נושא נפרד.

אמורים להסדיר את זה שר האוצר ושר התקשורת. הם צריכים לשבת ביניהם ולמצוא פתרון. אנחנו לא בנויים לזה. אולי ועדת כספים. זה לא המגרש שלנו. אם זה היה מיליון, שניים, שלוש..

חשוב שייאמר, כמו שנאמר גם על ידי קודמיי, שיכול להיות שנגיע לבאר ולא נוכל לשתות ממנה מים בעקבות זה שלא יהיה לנו כסף. אנחנו לא ניקח משאבים שממילא כמעט ולא קיימים לטובת הקמת הבנק.

יש פה מישהו חוץ מארגון העובדים שחושב שהאוצר צריך לממן את ההון העצמי על פי חוק?

אני חושב שצריך להגיע להסדרה בעניין הזה.

אני גם בעד הסדרה.

הוועדה שוקדת על שינוי חקיקה לגבי הקמת חברה שהיא חברה חשובה לטובת הציבור, לתועלת הציבור, עם כל המשמעויות ועם כל הנגזרים. יש כמה התניות שאפשר להתגבר עליהן. הסכם קיבוצי זה בידיים שלנו, נושא של מינוי דירקטורים יכול להיות בידיים שלנו. יש את נושא המימון הכספי. לאור המשבר שהחברה נמצאת בו והמצוקות הכלכליות שהחברה נמצאת בהן, אם לעניין הזה לא יינתן פתרון, החוק והחברה לא יצאו לדרך. זאת המשמעות הפרקטית.

נבוא להאריך מועדים.

יש פה הצעת חוק שאין לה מימון. אנחנו גם לא אומרים איזה סכום יועבר. זה עניין פרטיקולרי שלא מתאים לחקיקה. אנחנו מדברים על זה שהשר, שהוא קובע את כל מה שהוא קובע ומסדיר איך יפעל הבנק הזה, יבוא ויאמר ויגדיר מה צריך כדי להפעיל אותו.

אנחנו לא נוסיף עכשיו סעיף. אני אדבר עם שר התקשורת. אם שר התקשורת יבקש ממני להוסיף סעיף, יגיד לי שמבחינתו צריך להוסיף סעיף, אני אעשה עוד ישיבה ונחשוב אם להוסיף את הסעיף. כרגע, ללא פנייה שלו ובטח לאור ההתנגדות של האוצר, למרות שטכנית אפשר לעשות את זה, אני רואה שזה משהו לא סביר. חבל, זה לא יעבור בסופו של דבר.

כרגע, אדוני, גם אי אפשר לעשות את זה לאור טענת נציגת האוצר שמדובר בנושא חדש. ועדת הכנסת הייתה צריכה להכריע.

אדרבא ואדרבא. ועדת הכנסת זה שני חדרים מפה.

צריכים להכין מכתב, ישיבה, עניינים.

זאת לא הבעיה. הבעיה היא מהותית, לא טכנית. נציגת שר אחד מתנגדת בצורה נחרצת. השר השני בכל ההידברות שלי איתו בליווי החוק ובהכנת החוק לא ביקש את זה, בטח גם לא עמד על זה. יש עוד זמן עד שהצעת החוק הזאת תהפוך לחוק. בפרק הזמן הזה שמכינים את החוק אפשר תמיד לחזור לעוד דיון במליאת הוועדה ולקבל הצעה. נראה לי לא סביר, נראה לי שזה לא יקרה ואני לא רוצה לתת לכם סתם אשליות, אבל אני מוכן לעשות את הבדיקה הזאת עם שר התקשורת. אני בטוח שכשאני אשאל את שר האוצר הוא יתנגד. אתם צריכים לשבת עם שר האוצר ועם מי שהיה אחראי על כל המיזם הממשלתי הזה ולראות, כי אחרת זה לעשות צחוק.

אם שר התקשורת אומר שאין סעיף, מה יקרה הלאה?

אם שר התקשורת לא מודאג מבנק הדואר, שזה הבייבי שלו..

אני מזכיר לכם שאחד התנאים המקדימים ליום הקובע זה שהמפקח יודיע בין היתר לשר התקשורת שיש הון מזערי שיכול לאפשר את הפעילות שלו.

הטענה שלהם היא מאיפה יבוא ההון הזה.

זה לא רק ההון, זה גם עלויות ההקמה. זה מה שמדאיג.

סיימנו בדיוק על הדקה. תודה רבה לכולם, שיהיה בהצלחה. הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:00.>