PAGE
27
הוועדה לקידום מעמד האישה
13/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 145>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, כ"ג בסיון התשע"ב (13 ביוני 2012), שעה 9:30

הטרדה מינית בעבודה בישראל: אוכלוסיות הנשים המוטרדות, המחיר הכלכלי והדרכים ליצירת סביבת עבודה מוגנת

חברי הוועדה: >
ציפי חוטובלי – היו"ר
שלמה מולה
אנסטסיה מיכאלי

>
רונית הריס - חוקרת מינהל וכלכלה, משרד התמ"ת

בני פפרמן - מנהל מינהל תכנון מחקר וכלכלה, משרד התמ"ת

אסף רוזנברג - ממונה בכיר אגף המשמעת, נציבות שירות המדינה

עו"ד גלי עציון - נעמ"ת

מאירה בסוק - נעמ"ת

אפרת אורן - דוברת, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

חיה תמר הרפז - פורום נשים ציוניות

מיכל רוזין - מנכלית איגוד מרכזי הסיוע, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עידית לביא - מנהלת מרכז גאות, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

מלכה קוזלוביץ - סמנכ"לית משא"ב, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

עו"ד ציפורת שימל - אמונה

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

קרן בר יהודה - נציגה, לשכת עורכי הדין

דנה נאור מנדאל - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

שיר-אל נקדימון - חברת הנהלה, שדולת הנשים בישראל

ד"ר גלית דשא

תמי סלע

דלית אזולאי

לאה קיקיון

אוכלוסיות הנשים המוטרדות, המחיר הכלכלי>
והדרכים ליצירת סביבת עבודה מוגנת

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון. על סדר היום – הטרדה מינית בעבודה בישראל , אוכלוסיות הנשים המוטרדות, המחיר הכלכלי והדרכים ליצירת סביבת עבודה מוגנת. נושא הדיון הוא אולי אחד הנושאים המדוברים ביותר בציבוריות הישראלית, רק שבדרך כלל בזווית מאד מסוימת. הדיון בוועדה היום ידבר על הזוויות הכלכליות שיש לעניין. מה שאנחנו מנסים לומר הוא שהטרדה מינית היא לא רק בעיה של העובדת הספציפית שעוברת אירוע מאד קשה בחיים האישיים שלה, אלא שיש לכך השלכות רוחב על מקום העבודה, ויש לזה פגיעה בעבודה באופן שהייתי אומר שפוגע במעגלי אדוות שיוצאות מהאבן הזאת שנזרקת לחלל חדר העבודה בעקבות אותה פגיעה שנקראת הטרדה מינית.

יש כאן נתונים מאד מעניינים שכמובן יוצגו בפניכם. נתחיל מהתוכן עצמו.

אני מנהל מינהל מחקר וכלכלה במשרד התמ"ת. אתן הקדמה קטנה. אומר כאן – וזה שלב הקרדיטים – עשינו לפני למעלה מ-10 שנים סקר, די רחב, שבו התעניינו מאד בשאלה הזו, ו-10 שנים די נרדמנו, בואו נהיה כנים, למרות שהנושא די ברקע. אבל בסיס הנתונים מאד התערער. קבוצת שתי"ל הגיעה אלינו עם ארגוני הנשים הגיעו אלינו ובעצם בסוף חברנו יחד לעשות פעולה בתחום המחקר ובעצם, המטרה של הפעילות שלנו היתה לבחון את הידע שנצבר – האם הוא עדיין רלבנטי אחרי 10 שנים, וגם להוסיף עליו. דבר נוסף – אני רוצה לומר בבירור: הנתונים הם לא לשם סיפוק הסקרנות שלנו. אנחנו חושבים שהנתונים צריכים להיות בסיס לפעולה מאד מסודרת. רונית תציג את מאפייני התופעה ואני אדבר באופן קצר על ההיבטים הכלכליים, נושא שיש בו איזה חידוש מסוים.

הסקר התבצע בשני שלבים. הסקר הראשון היה סקר טלפוני, סקר מקרי שפנה לכלל הנשים והם נשאלו על הטרדה מינית במקום העבודה בשנה האחרונה. מתוך 2,000 נשים, 11% דיווחו שהן עברו הטרדה מינית בשנה האחרונה. זה לא היה מספיק כדי ללמוד על עניין ההטרדה המינית, ההיקף והתופעות, אז המשכנו בסקר אינטרנטי שכיסה כ- 1,100 נשים, סקר יותר מפורט ומדבר על סוגי ההטרדה, הקשר בין המטריד למוטרדת, בוחן אם הוגשה תלונה, ועל חובות המעסיק.

אז כמו שאמרתי, 11.2% מהנשים דיווחו שהן הוטרדו מינית בשנה האחרונה. הדיווח נעשה כשהן נשאלו לפי סעיפי ההטרדה. כלומר, לא שאלו אותן שאלה כללית – האם הטרידו אתכן מינית, אלא: האם קרו לכן דברים שתואמים את סעיפי ההטרדה המינית. בדרך כלל כשהנשים ענו הן ענו על יותר מסעיף אחד בבת אחת. 51% מהנשים דיווחו על הטרדה מינית שהיא ביזוי והשפלה בשילוב סעיפים שבעצם אינם כוללים מעשה מגונה וסחיטה באיומים. 26% דיווחו שהן חוו התייחסויות או הצעות מיניות, לעתים – בשילוב עם התנכלות בשילוב האינטרנט, ו -23% מהנשים דיווחו על מעשה מגונה בשילוב או בנפרד עם סחיטה מינית באיומים. קצת קשה להגיד בהטרדה מינית מה חמור יותר ומה פחות, אני חושבת שזה כן, בכל זאת, סוגי ההטרדה המינית הקצת יותר חמורים. יש עניין של התייחסויות והצעות – הכל חמור, השאלה מה חמור יותר. סחיטה מינית באיומים, זה נראה לי בכל זאת - - -

עוד דבר שהיה חשוב – בגלל ששאלנו נשים פר סעיפים, המשכנו ושאלנו האם הן רואות את זה כהטרדה מינית או לא. בנוסף שאלנו גם על יחסי מרות וגם על עניין של משך ההטרדה. בעצם, על פי החוק, התייחסויות והצעות מיניות זו הטרדה מינית כשזה במסגרת יחסי המרות, או – כשזה הטרדה ממושכת כשזה יותר מפעם אחת. בעצם, אנחנו מסתכלים ומדברים כאן על הטרדה מינית על פי החוק. ואז שאלנו את הנשים איך הן רואות את זה. 45% מהנשים באמת רואות את זה כהטרדה מינית על פי החוק. 35% אמרו שההתנהגות הפריעה להן אבל הן לא חושבות שזו הטרדה מינית, 14% אמרו שההתנהגות אולי אינה ראויה אבל זה לא הפריע להן, ו- 5% הרגישו מוחמאות.

כשדיברת על 1,000 הנשים – מה הגילאים של הנשים ששאלת?

זה נשים בגילאי 18 עד 64 שעבדו בשנה האחרונה ודיווחו שהן הוטרדו.

כלומר, רק במסגרת עבודה ולא במסגרת המשפחה.

כן, ורק בשנה האחרונה.

מבחינת מגמות – אתם רואים שיש מגמה של עליה בשיעור ההטרדות המיניות בעבודה?

כשעשינו את הסקר הקודם, הם נשאלו על מהלך החיים ולא לגבי תקופה. עשינו בדיקה ולא השתנה אחוז הנשים שמדווחות. אבל מה שקורה זה דבר כזה – חלו שינויים. קודם כל מדברים על זה יותר ואני חושבת שנשים, לצערי הרב, אנחנו רואים שלא כל כך יודעות, אבל אני חושבת שיותר נשים יודעות מה זו הטרדה מינית. אז היינו חושבים שאולי תהיה עליה, מהצד השני - - -

הייתי מצפה ההפך – שככל שעולה המודעות הציבורית, שגברים יפחדו להטריד.

אז זה מה שאני אומרת: מצד אחד את מצפה שלנשים יש יותר מודעות, אז הן תדענה לדווח, ומצד שני את מצפה שבגלל העליה תרד ההטרדה.

לעניות דעתי צריך להחזיק די בזהירות את ה – 11% האלה. בסופו של דבר זה משהו די אינטימי. לפחות שתי אוכלוסיות – אוכלוסיית החרדים, שהיתה חלק מזה, וגם האוכלוסייה הערבית – הן לא נוטות לשתף בדברים הללו. לכן 11% זה מעין מינימום שצריך להתייחס אליו - -

לצערי הרב זה שתי האוכלוסיות ששיעור ההשתתפות שלהן בשוק התעסוקה הוא לא גבוה.

לא, החרדיות – הוא גבוה, יחסית. הערביות – פחות.

וגם מי שגבוה – הן לא עובדות בדרך כלל במקומות עבודה רגילים.

אנחנו כן מכירים את הנושא הזה. גם כשהן עובדות במקומות מותאמים כביכול, ההיקפים שם לא פחותים. יודעים את העניין הזה.

ובמגזר האתיופי והרוסי – התייחסתם?

יש מגזר של עולות - -

זה כבר לא כל כך עולות - -האם יש התייחסות למגזר האתיופי, גם? כי מדובר פה על ייצוג של ערבים ושל חרדים. השאלה שלי – האם יש ייצוג הולם במחקר?

1,100 זה הרבה אבל זה לא מספיק, לצערי. זה לא היה מספיק כדי להיכנס לרזולוציות.

1,100 זה האינטרנט. גם לא כל אוכלוסייה משתמשת באינטרנט באותה מידה.

המדגם הוא מדגם מייצג אבל אם אנחנו רוצים להיכנס לפילוחים, ניתוחים וקבוצות בצורה עמוקה לקבוצות ספציפיות – כנראה יש מעט מאד אתיופים בפנים שאפשר להתייחס לעניין הזה.

אז זה לא מדגם מייצג. זה משהו ספציפי, משהו קטן מאד, כי זה לא מייצג את כל אוכלוסיית הנשים.

המדגם הכללי הוא מדגם שהסתכל על כלל האוכלוסייה, אבל כשמדברים מתוך 2,000 נשים, 11% שמדווחות על הטרדה מינית, אנחנו מדברים בערך על 200. אי אפשר לעשות הרבה. ברגע שפנינו לאינטרנט זה כבר לא מדגם מייצג. ודרך אגב, אין מדגם מייצג לנשים המוטרדות כי לא יודעים מי הן. זה לא שאנחנו - - מדגם מייצג לכלל האוכלוסייה זה שאנחנו יודעים להגיד מסקרים אחרים, סקרים גדולים של הלמ"ס, איך ההתפלגות באוכלוסייה ולעשות מדגם מייצג. כאן – אנחנו לא יודעים להגיד מה נחשב מייצג נשים מוטרדות.

אז כל המספרים האלה – זה יכול להיות שהמעסיק בעצמו יושב וממלא את המדגם הזה.

לא, לא.

לא, לא מדברים עם המעסיק.

בואו נמשיך.

מה שקורה זה שאנחנו רואים ש – 50% מהמקרים של נשים שדיווחו על הטרדה מינית אז מדובר במישהו שהוא בדרגה גבוהה מהן או שהוא המנהל הישיר שלהן, וב- 82% מהמקרים המטריד עובד באותו מקום עבודה של המוטרדת, ומדובר על יחסים יום יומיים והכרות, לא על מישהו שבא מבחוץ. רק פחות מ-8% מהנשים מגישות תלונה על הטרדה מינית במקום העבודה. כל השאר בעצם לא מגישות תלונה או שהן מטפלות בנושא לבד, או שחושבות שאין הצדקה להגיש תלונה, או שהן חוששות או חושבות שלא יטפלו בתלונה ברצינות. כשנשים מגישות תלונה במקום העבודה אז 82% מגישות אותה אצל האחראית או אצל אדם בכיר, 13% מגישות במשטרה, וקרוב ל-6% מגישות במקום אחר.

אז זו הצלחה של הממונות.

· - -

והיה גם נתון שכמעט מחצית מהנשים בכלל לא ידעו מי האחראי במקום העבודה, ושיש דבר כזה, ומה החוק אומר.

אז באמת הדבר המדהים הוא שרוב מוחלט של הנשים בכלל לא מגישות תלונות.

יש כאן נציגים מהמשטרה שגם יוכלו להציג את הנתונים?

התלונות מאד מעטות על הטרדה מינית. מספרים בודדים, ממש.

נתון נוסף – תגובת המוטרדת להטרדה. הרבה פעמים חושבים שכאשר מטרידים מישהי היא לא אומרת, היא לא מבקשת שהוא יפסיק, אז בעצם גבר לא יודע, זה לא ברור לו. 31% מבקשות מהמטריד שיפסיק, ו- 21% מגיבות תגובה פיזית – בבית המשפט זה נחשב לבקשה שהוא יפסיק, כי אם למשל מישהו עושה משהו ומקבל סתירה, אז זה די ברור שלא היה לה נעים. גם אם מישהי קמה ויוצאת מהחדר או הודפת אותו.

אבל זה קצת מטעה אני חושבת, כי אם מישהי כבר מכירה בזה שהיא הוטרדה, אם היא כבר קוראת לזה הטרדה, אז בין אלה יהיה אחוז יותר גבוה שגם יעשו עם זה משהו. הבעיה היא עם אלה - -

ממש לא בהכרח.

אבל לעומת אלה שבכלל לא קראו לזה הטרדה מינית, שאני מניחה שגם בקרבן פחות יגיבו.

תגובה פיזית זה משהו שאתה לא חושב עליו, אתה עושה.

· - -

מניסיון של עבודה עם הרבה מאד עובדות, אני יכולה להגיד שהרוב דווקא לא מגיבות, מאד חוששות למקום העבודה שלהן. תגובה של סתירה היא באמת, אולי היינו רוצות שכולן יגיבו כך, לא שאנחנו מעודדות לאלימות, חלילה, אבל אולי, אם היינו שמים יותר לאווים זה היה קורה פחות. בפועל, מאד מאד חוששות למעמד שלהן, למקום העבודה, למשרה, לפרנסה, לקידום ולכן הרוב לא מגיבות. בוודאי אלה שלא קוראות לזה הטרדה מינית, עוד יותר קשה להן להגיב.

מסגרת אחריות המעסיק – זה מתחלק לטיפול, בעצם, ולחובות מניעתיות. אנחנו התרכזנו יותר בחובות המניעתיות. שאלנו נשים האם במקום העבודה תלוי תקנון הנוגע להטרדה מינית במקום גלוי לכל העובדים ובדקנו האם נשים יודעות מי האחראית - -

באיזו שפה?

בעברית.

בלבד? אני מדבר על התקנון.

התקנון הוא בכל השפות.

האם תלוי?

אני שאלתי – התקנון שאמור להיות תלוי, על פי החוק, האם הוא רק בשפה העברית?

לא, יש בכל השפות.

ואז השאלה היא איפה זה ממוקם, איפה זה תלוי.
דרך אגב, גם בערבית?

- - -

אבל ההגדרה של הטרדה מינית יכולה להיות מאד חשובה, מהבחינה הזו. מה זו הטרדה מינית?

זה על פי החוק, על פי סעיפי החוק.

אני לא רוצה להיכנס לכל הדיון – אני חושב שהחוקים והאמירות והניואנסים, בכל מיני חברות זה מקבל ביטויים שונים, התייחסויות שונות. זה קשור לעולם שממנו האדם מגיע. לכן אני לא רוצה שכולם יתייחסו כמובן מאליו שלמה שאנחנו מבינים שזה. הפרשנות לפעמים שאנשים נותנים בגלל המבנה הבין תרבותי שממנו הם באו - היא שונה, ולפעמים אנחנו מפספסים את המטרה. כשאני אקרא באמהרית, הניואנסים קשורים גם למי תרגם. באמהרית אין מילה שנקראת "הטרדה מינית". השאלה מי תרגם ואיך היא די קריטית. אחר כך כשאת מגיעה לשלב של התשאול, התשובות שאת מקבלת, זה מאד משמעותי. אני לא יודע אם התקיים דיון כזה, אבל זה חומר למחשבה.

אני כן יכולה להגיד שבתי המשפט כן מתייחסים לשאלה הזו ובתי הדין לעבודה קבעו בשורה של פסקי דין שמתייחסים לחברות שונות בצורה שונה, הם מתייחסים לחברות שמרניות יותר בצורה אחרת והם מקבלים גם הצעות שנאמרות בשפה שכביכול נשמעת מנומסת בחברה חופשית יותר כהצעות שיש להן אופי מיני. התייחסו מפורשות בפסיקה לחברה מוסלמית, כדוגמה, והשליכו מזה גם על חברות אחרות ובהחלט יש הבנה מעמיקה של בתי דין לעבודה שהטרדה מינית נשמעת אחרת במקומות אחרים.

יש לי שאלה לגבי הנתונים לתליית התקנון. האם היתה התייחסות בשאלה האם מדובר על מקומות עבודה עם 25 אנשים ומעלה? כי החובה לתליית התקנון קיימת רק במקומות עבודה של 25 איש ומעלה. אז השאלה אם כשנשאל – כי 56% זה באמת אחוז מאד גבוה וחשוב לחדד.

זו שאלה קצת בעייתית לשאול. שאלנו נשים בסביבת העבודה שלהם כמה אנשים יש ובאמת עשינו – עד 25 ועוד כמה קבוצות מעל, הרוב זה מקומות עבודה גדולים. העניין הוא שמאד קשה גם כשמישהו אומר בסביבת העבודה - יכול להיות מישהו שיש - - איך אנחנו מתייחסים - -

אם יש מספר סניפים - - עדיין הפסיקה קבעה שגם אם בסניף שלי יש פחות, ויש בחברה יותר מ-25 אז כן יש - - -אבל ליד השאלה - - רק למי שעובדת במקום עבודה מעל 25 איש.

יש שתי שאלות . שאלה אחת שנשאלת לגבי ה - - ואחר כך שאלה שנשאלת מה גודל הארגון, ואז יש לך יכולת לפלח את הדברים.

השאלה היא האם הנתונים נמתייחסים רק למקומות עבודה של מעל 25 איש.

סך הכל הנתונים מראים שרוב הנשים לא מדווחות ולא מבינות כל כך שהן הוטרדו מינית, לצערי, במובנים רבים. אני כן הייתי רוצה לדבר גם על השלכות כלכליות. אנחנו פה כדי לנסות להסיק מסקנות מהנתונים האלה לכוון היותר מעשי. התמ"ת עושה עבודה טובה בהקשר שלו, אבל אנחנו כן צריכים לראות מה לעשות כדי לשפר את המודעות לפעילות אקטיבית של נשים,אם בסופו של יום נשים לא מתלוננות, אין שום אלמנט הרתעתי מול גברים שמטרידים.

ברשותכם – אני חושב שהכל מעניין אבל הסיפור השונה בסקר הזה הוא המימד הכלכלי. זו פעם ראשונה שניסינו לבחון את ההיבט הכלכלי. רצינו להמחיש שמחיר כלכלי – זה לא רק שקבוצת נשים נפגעת ברמה הפסיכולוגית והנפשית אלא יש פה עניין גדול מאד בכלכלה, בנזק שנגרם לכלכלה. לצערנו, המשקל הכלכי כל כך חזק בכל דבר, אז זה בעצם השדה שצריך להתחיל לעבוד עליו, לומר למעסיקים – אתם משלמים מחיר כלכלי גבוה על כך, אתה יכול למנוע את הדבר הזה. לכן זה היה ניסיון ראשון לטעת בתוך השאלון כל מיני שאלות – שוב, אני אומר: מנקודת הראות של הנשים שהשיבו לנו, כי רוב המעסיקים הם בהכחשה מלאה. הם לא הפרטנרים לסקר הזה.

אבל הם צריכים להיות מודעים, הם כן פרטנרים.

לא. הם לא פרטנרים בתור אובייקט שאני יכול להרים אליו טלפון ולדבר אתו על ההטרדה המינית כי הם - -

אני חושבת שכן. הוא צריך לדעת ששואלים ועוקבים אחריו.

זה משהו אחר, זה פעילות אחרי הסקר.

אפילו לפאנל, ביום העיון, הם לא רצו להגיע, אלא רצו לשלוח את היועצת המשפטית.

למה?

זו השאלה, תשאל את עצמך, באולם ההרצאות היו 300 אנשים, מרביתם נשים ומעט מאד גברים. קשה להתעמת עם זה, ורוב הגברים מתכחשים לזה – זה לא לידי, למה אני צריך להתעסק עם זה, זה לא בארגון שלי.

ואנחנו עכשיו בעידן המודרני, ושומעים כאלה דברים. זה מוזר מאד.

זה בעצם המודל – בצד אחד יש את הנזק הנפשי והפסיכולוגי, השלכות על איכות החיים, פחד והימנעות מפעילות והביטים בריאותיים. אני מדגיש: יש פה היבט כלכלי ממדרגה ראשונה, שאתה בעצם לא מעז, מבחינה כלכלית, להתקדם בתוך המערכת, בגלל כל מיני בעיות. אתה, אישית, נפגע, אבל גם המערכת נפגעת. אתה לא יכול למצות את הכישורים. הספרות המקצועית מלאה בעניין ההיבט הבריאותי.
ויש גם פגיעה במשפחה. אלה השלכות עקיפות, אבל הנזק הכלכלי, מה שנראה בצד ימין, הוא הנזק הישיר, ונזק לנשים שנפגעו. אנחנו מדברים על הנזק למשק שזה רק סיפור אחד ממכלול שלם.
פרקנו את זה לשלושה מרכיבים – תוכלו לראות שנשים שהוטרדו מינית, מה הם המרכיבים בעסקים ומה בכלל המשק. אני רוצה להדגיש את הדבר שעלה בצורה מאד ברורה: ירידה בפריון העבודה. נשים שמוטרדות, גם כשהן מגיעות לשוק העבודה הן פשוט לא מתפקדות כמו שצריך. זה יכול להימשך שבועות וחודשים. וזה, אתה נוכח במקום העבודה אבל בעצם לא עושה מה שאתה צריך לעשות.

כמה נשים עזבו את מקום העבודה.

הרבה. תדעי לך שכל מי שמתלוננת מוצאת את עצמה בסופו של דבר בחוץ.

מכיוון שלזה יש משמעות כבדה מבחינה כלכלית אפשר לראות מה אחוש הירידה בפריון של נשים שהוטרדו מינית. בציר האופקי זה האחוזים בירידה בפריון, ובציר האנכי זה ההצטברות של האוכלוסייה. אתם יכולים לראות שבין 10 ל-20% ירידה בפריון – דיווחו 31% מהנשים. 15% לתקופה ארוכה זה הרבה מאד. אגב, יש נשים שדיווחו על בין 70 ל-100%. המקרים הקשים ביותר, זה 7%. אז נכון, אנחנו מקבלים תמונה שיש ירידה בפריון, זה דבר שפעם ראשונה אנחנו רואים אותו והוא בהחלט מקום לדאגה מבחינת העסקים.

זה מדעי? או זה דיווח בלבד?

זה דיווח. אני לא מכיר מדע בתחום הזה.

למה? יש כלים שאתה יכול להגיד שאתה בודק את זה בכלים נוספים, לאו דווקא לשאול שאלות.

קודם כל – שאלנו שאלות נוספות.

אני לא מכיר מתודולוגיה מסודרת, ועברתי על הספרות, שאתה צופה במישהו – הרי מה שאתה אומר הוא האם יש אפשרות לצפות במי שנפגע ולראות איך ירד הפריון שלו – זה מה שאתה שואל. אתה מוכן למצוא 20 נשים - -

נניח שאישה כתוצאה מההטרדה לא באה לעבודה שבוע ימים. היא היתה אחראית על סוג של דברים שהיא המומחית הבלעדית. זאת אומרת שאותו מקום עבודה במשך אותו שבוע איבד - -

אבל מה שקורה זה שיש מי שמחליף, זה משהו הרבה יותר מורכב, ובעיקר – אין לך תצפית.

לכן אני בא ואומר: זה לא רק שאלת התחלופה. כשאתה בודק - -

אנחנו שאלנו כמה שאלות בעניין הפריון. שאלה אחת: שאלנו נשים כמה הן מעריכות שיורד הפריון שלהן בעבודה, - - היא היתה יכולה לעבוד יותר והיא עובדת פחות. שאלנו שאלה האם הן נעדרות ממקום העבודה ימים שלמים ושעות.

יותר הלכתם על בדיקת המוטיבציה יותר - -

לא, לא. יש שלושה ממדים שבדקנו ולכל אחד יש את התרומה. בהקשר שלך – לא נמצא 20 נשים שמוכנות להגיד את הדבר הזה, אולי רק בדיעבד, אחרי תקופה. מנהלים יודעים את הדבר הזה, אבל צריך פעם אחת לשים את זה על השולחן.

אפשר לעשות במחקרים אחרים – אם יום אחד כן יהיה שיתוף פעולה עם מעסיקים, לקחת מקרים של פיטורין ולבדוק את הסיבה. אז יש לך איזשהו מדד מה חושב המעסיק על הירידה בתפקוד שלה. אבל זה, באמת, למחקר אחר.

מעסיק לא יודה שזה בעקבות ההטרדה.

אבל סביר להניח שאם לא מדובר בקיצוצים – מדובר בתפקוד לקוי.

חוץ מהיעדרות, איך אתם באמת בודקים ירידה בפריון?

אז בואו נמשיך – אני אומר: זה לא חף מבעיות אבל זה שהוא - - כדי לראות את כל האפשרות, האם זה 100 מיליון או מיליארד שקל. מה זה חשוב עכשיו אם זה 800 או מיליארד. העובדה שאני לא מוצא מחקרים בעולם בתחום הזה זה כי כנראה לא מצליחים לאתר קבוצות שמוכנות לדבר על העניין הזה.

גם יש מקרים שהם לא מובהקים, בפיטורין, אלא התפטרות.

משך ההטרדה המינית – זה דבר חשוב, כי בסך הכל משקללים את הפריון, כל הפרמטרים, בזמן. אתם יכולים לראות שההטרדה המינית, הנשים שדווחו בסקר –עד שבוע- 45 ימים. זאת אומרת שזה משהו שהוא קצר מועד, אבל יש לא מעט נשים שאצלן מדובר על מעל 5 חודשים עד שנה. תנסו לסכום את זה. זה לא דבר שהוא יריה ובזה זה נגמר, זה משהו תהליכי, שיטתי אפילו, משהו שלא מצליחים להיפטר ממנו, למרות הניסיונות, אולי. זה משהו שלטעמי, כמי שצופה בנתונים, ואני לא מומחה בעניין, זה משהו שזקוק להתערבות. מישהו צריך להפסיק פה משהו, זה לא משהו שמעצמו ייפתר. אני ותיק במערכת אבל נחשפתי למקרים ומיד עצרתי את זה, כי אולי לא היתה כוונה אבל ברגע ששמנו את הדברים על מקומם זה פסק. לא היה להם נעים להתעמת עם זה. אז אני שוב אומר: יש פה סיפור גדול מבחינת משך הזמן וצריך לשים לב לזה. גם ראינו בפריון.

מה זאת אומרת – הפסקתי את זה מיד.

אני מזמין את העובד ומבהיר לו מיד את כללי המשחק.

אבל כשאתה רואה בנתונים שרוב המקרים זה מישהו שממונה, זה הרבה יותר קשה להפסיק את זה. זה לא מפתיע שהרבה מקרים ההטרדה היא דבר מתמשך כשאתה רואה שבאחוזים גדולים ההטרדה היא על ידי מי שממונה על העובדת. אז איך היא תפסיק את זה?

באתי לומר שצריך להפסיק דברים. זה לא משהו שייפסק מעצמו. צריך למצוא את הדרך להפסיק את זה בצורה יזומה, ממש.
לגבי האינדיקטורים של המחיר הכלכלי. בסך הכל אם מתרגמים את האחוזים מדובר ב 165 אלף נשים שהוטרדו, בשנה. 43 אלף מתוכן דיווחו שהן נפגעו מההטרדה המינית. כלומר, שימו לב – רק 43 אלף קשורות בעצם לממד הכלכלי. זה אומר שאחרות אפילו לא דיווחו.

מאיפה יש את הנתון הזה שהן הוטרדו?

בסקר עצמו יש שני סוגי בדיקות, אבל הבנתי שיש פה מלכודת. אחד, שאלנו בצורה ישירה – האם את חושבת שהוטרדת. אחרי זה העברנו אותן בבטריה של שאלות על פי החוק. שאלנו -האם קרה לך מקרה כזה או אחר.

לא הבנת את שאלתי – בסקר שלכם – כאן מדובר על 165 אלף.

בעצם לקחנו מוך 2000 ומשהו נשים שהן המדגם המייצג, ו-11% מהנשים דיווחו. לקחנו מסקר כוח אדם את הנתון של הנשים שעבדו בשנה האחרונה, כלל הנשים, ו – 11% מהן זה 165 אלף נשים.

זה לא נתון, זה לא מדויק. איך עושים את זה, בפועל?

אבל ככה עושים את זה.

אין לנו דרך לאמוד.

זה נובע מזה שכנראה האומדן של 11% הוא אומדן נמוך. אני אומר – כל מה שאני אציג אחר כך כמחיר כלכלי מתייחס ל – 165 אלף - -
מה שאנחנו רואים פה זה בעצם 15,000 מתוך ה-43,000 הפסיקו את עבודתן בעקבות ההטרדה. 13,000 נשים נעדרו מהעבודה. הן עזבו את העבודה לתקופה מסוימת כדי להירגע מהאירוע הזה. יש 35 אלף נשים שדיווחו על ירידה בפריון. בזה, מכובדי, אני רואה שזה הרבה יותר אמין כי לא כולן אמרו שיש ירידה בפריון. לכן, כל פעם שאני רואה שיש דברים מאוזנים אני מרגיש שהסקר יושב כנראה על אדנים סבירים.

פה יש פילוח של אותן 15 אלף נשים שעזבו את עבודתן בשל ההטרדה. רובן בעצם עזבו את מקום העבודה ומבין אלה שהפסיקו – 2,400 נשים אינן עובדות.

ב-15.2 אלף נשים שהפסיקו את עבודתן –מדדתם את פרק הזמן? מדד הזמן הוא מאד קריטי.

שאלנו על פרק הזמן של ההטרדה.

שאלנו בעצם על הזמן של משך ההטרדה, לא שאלנו מתי הן עזבו את העבודה.

אגיד לך למה – אם המעביד רוצה לטשטש, אז הוא אומר שאין לזה קשר להטרדה. אז אם אתה יודע שזה ככל שהזמן קרב, סמוך יותר לזמן ההטרדה, אתה יכול לחשוב לפחות, תיאורטית, לחזק את המחשבה שבאמת היא עזבה את העבודה בגלל האירוע הזה.

אנחנו מדברים על השנה האחרונה.

אז שוב – 2,400 נשים, ביום שבדקנו לא עבדו. הן הפסיקו, אבל עדיין מצאנו שהן לא עובדות. הן הפסיקו בשל אותן הטרדות, ו-12 אלף השתלבו במקום עבודה אחר. לא בדקנו אבל ייתכן שהן השתלבו במקום שמעניק להן פחות מאשר אותו מקום עבודה.

מה עם מעברים בתוך העבודה, אם מדובר בארגון גדול?

שאלנו מעט מאד.

אולי כי זה לא פתרון שנמצא בהרבה מאד מקומות עבודה.

לפעמים יש קבס ממקום העבודה, וגם מעבר – לפעמים זה רודף אחריך. אתה בסך הכל מגדיל את מעגלי האינפורמציה, ואתה לא מעוניין.

כשאתם מדברים על הפסקת עבודה – האם מדובר בהתפטרות יזומה או פיטורין?

גם וגם. הרוב זה ביוזמתן.

עשיתם משהו - - מישהו מהמטרידים - -

זו דווקא הערה חשובה. אולי נשאל את מיכל רוזין – בעצם, בכל המסגרת המשפטית שקיימת היום על תביעה על הטרדה מינית אין שום שקלול של מה שנקרא אובדן עבודה או פיצויים, כשמעסיק גורם למישהו להתפטר - - -

בדיוק אמרתי – פיצויים מוגדלים, דברים כאלה.

אני חושבת שמה שעשה הסקר הזה, ובאמת הם מדהימים בני ורונית, שהסכימו לסקר הזה, כי זה באמת דבר מאד חשוב, גם מצד אחד בשיתוף עם ארגוני הנשים, שבאמת עברנו על השאלות ובדקנו, וגם הדרכנו את המטלפנות על מנת שיידעו איך לשאול, איך לגשת, והכל נעשה ברגישות. המון המון עבודה הושקעה. פעם ראשונה ניסינו להגיד מה שבתי משפט אומרים בארצות הברית: שימו לב, מעסיקים, זה עולה לכם כסף. זה עולה הרבה כסף ומכיוון שהם משלמים על כך או נדרשים לשלם על כך הם גם פועלים למניעה ונזהרים מהעניין, אם לא לשמה בא לשמה, לצערנו רב. הסקר הזה מנסה לעשות את אותו הדבר. הוא מנסה להגיד למעסיקים ולעולם העבודה ולמשק הישראלי והמחוקק הישראלי: שימו לב, הנושא הזה הוא לא רק עניין מוסרי של פגיעה בנשים, שכמובן אצל כולנו בראש זה הדבר החשוב ביותר, נשים נפגעות מכך ויש לכך השלכות משפטיות, בריאותיות, אישיות ופסיכולוגיות - יש לכם כמעסיקים גם אחריות בעניין הזה, החוק אומר בצורה מפורשת. אבל כאן אומרים להם – זה עולה לכם כסף, תתחילו להידרש לעניין, תתחילו לטפל בסוגיה על מנת שגם תגנו על עצמכם. אני חושבת שהסקר עושה את זה והוא עושה את זה בצורה מדהימה, אין ספק.

אני שאלתי את השאלה: בסקר אין מה קורה למעביד ולמטריד - -כי למטריד לא קורה כלום.

· - -

שאלנו את השאלה מה קורה למטריד. העניין שזה 7,6%. בעצם, מתי זה קורה, מה קורה למטריד כשהן מתלוננות. זה מעט מדי. אי אפשר להציג את הנתונים.

לא לקחתם בחשבון את האפקט הסדרתי.

לא לקחנו הרבה אפקטים, יש הרבה ביקורת על העניין הזה. אבל רצינו פעם אחת להניח על השולחן את סדרי הגודל, כי אפשר לעשות את העבודה הטובה ביותר, ולא - - זה בעצם, אם לקחנו את כל ההנחות ומשקללים אותן בשכר, לפי אותן קבוצות, כי גם דיווחו לנו על רמת השכר, יוצא שהאובדן השנתי

של התוצר הוא מיליארד שקל. זה, בהנחה שזה 11%. אם זה יותר – זה כנראה יותר. הירידה בפריון, בניגוד למה שאתם חושבים זה האובדן הגדול ביותר מבחינת המעסיק. הן נמצאות במקום העבודה ולא עובדות. הדברים לא נפתרים, אין דרך. לכן, המעסיקים בעצם - מתי מעסיק רואה את הדבר הזה? כשהוא מתעמת, כשמישהו עוזב את מקום העבודה. אבל הוא לא מרגיש שזה יוצא לו מהכיס. אנחנו באים ורומזים לו במפורש.

אני חייבת להגיד שהשאלה הכי מעניינת אותי היא איך הגעתם לתחשיבים האלה. מה זה המספרים האלה?

זה פשוט לקחת כל אחת מהתוצאות של הסקר, להכפיל בשכר של אותן נשים, כי הן דיווחו לנו – וזה, בעצם שיקלול.

זה לא פר חודש.

ניתן למדוד את זה, כי יודעים שיום עבודה הוא X שעות.

זה נלקח בחשבון שאישה מוטרדת 5 שבועות והירידה בפריון שלה הוא בעצם 30% במשך - - כאשר - -

המטרה שלכם היא חיובית ואני מאד מברכת על כל הנתונים החשובים שהבאתם בפנינו, אבל בסוף יש תחושה שבגילאים מסוימים נשים הופכות להיות סוג של פצצת פוטנציאל נזק למקום העבודה. או שחלילה היא עלולה להתלונן על הטרדה מינית, או שהיא תיכנס להיריון ותצא לחופשת לידה. תמיד עולה השאלה האם משתלם להעסיק אותנו. כי לדעתי אלה מספרים שניתן להתווכח אתם.

זה לא כל כך פשוט. אני חושבת שבהרבה מובנים מעסיקים במקומות מסוימים יעדיפו להעסיק גברים.

- - -

יש לזה גם עוד צד – במקומות שיש בהם רק גברים אז גברים יטרידו גברים, כמו שאנחנו יודעים שקורה גם במקומות שלומדים בהם רק בנים.

בואו ננסה לחשוב על זה במונחים עתידיים. כולנו יודעים שמי שיעשה את השינוי בשנים הבאות, מבחינת כוח אדם, זה נשים. מעסיקים לא יצליחו להימלט מהנושא הזה. אז זהו המסר, בעצם. יש פה מסר כלכלי. בואו ננסה לחשוב, אפשר היום לנתח את זה על ההווה, אבל המטרה של המחקר הזה היא לומר למעסיק – אתה לא תצליח להימלט מזה כי נשים הן בעצם כוח העבודה המשמעותי ביותר בשנים הבאות, ובזה יהיו התוספות המשמעותיות. זה ילך ויגבר על פי כל ההערכות. לא תצליח להימלט מזה. אם תרצה לא לקלוט אישה, תצטרך לוותר על העסק. זו המשמעות.

ואני רוצה עוד משפט – פרומו. אני מודה לחברותיי שעבדו קשה. הלכנו לצעד אחד חשוב. הרי כל הנושא הזה של הגנת מרחב התעסוקה הוא בעצם סיפור גדול היום במדינות ה- OECD. אנחנו עושים היום סקר שסיימנו אותו שמתייחס להתעמרות במקום העבודה. אנחנו עושים כנס גדול מאד ב-11.7. פעם ראשונה נציג נתונים על התעמרות במקום עבודה, שזה גם סיפור די גדול. איך מעסיקים מתייחסים לעובדים ואיך זה פוגע בפריון, וכל הדברים האלה.

היה לנו דיון בנושא של תנאי עבודה בהריון. ואין אצלנו בחוק. ראינו מהניסיון שלנו בנעמת שיש התעמרות. זאת אומרת, הוא לא מפטר אותה, אבל הוא מזיז אותה. יש לכם איזושהי רובריקה לנושא של הריון?

לא, אני מודה ומתוודה.

אז בפעם הבאה. זו בעיה מאד קשה.

אני בטוח שבמדגם נפלו נשים שהיו בהריון אבל לא שאלנו אותם האם - - -

אני רוצה בעצם ללכת לשלב שאותנו מעניין. אנחנו מבינים שהטרדה מינית זה לא רק סיפור פוגע, גם סיפור יקר למשק ולמעסיקים. עכשיו אנחנו צריכים לראות מה השלב הבא. אני פותחת את הדיון לכל הגורמים המקצועיים שעובדים הרבה שנים עם הנתונים האלה. אני חושבת שהנתון הכי מדהים פה, בסוף, זה שלמרות המהפכה שאנחנו מכריזים עליה, וכל הזמן אנחנו אומרים שאנחנו בעידן המהפכה, החוק אמנם צעיר – רואים שרוב הנשים לא הולכות להתלונן. לכן, במובנים רבים הדבר הזה נשאר כמהפכה בספר החוקים יותר מאשר מהפכה במקומות העבודה. כאן פשוט אני שואלת אתכן, נשות המקצוע – מה אנחנו יכולים לעשות? מה האתגר שהסקר הזה מטיל לפתחנו?

אני רוצה לומר משהו מאד חשוב. כל הזמן אנחנו מדברים על העלאת מודעות. הסקר הזה מעלה מודעות. נכון שאנחנו אומרות שיש תופעה והיא תופעה גדולה ושכיחה, וקורית הרבה במקומות עבודה, ושהמספרים הרבה יותר גדולים ממה שאנחנו יודעים, ומצד שני אין לנו את המספרים לכמת ולראות מה ההטרדה המינית בעבודה, ובעניין הזה הסקר עושה שירות גדול. ולא רק הסקר הזה, גם הסקר שערכנו בשיתוף עם עירית תל אביב, על הטרדה מינית במרחב הציבורי, ש-83% העידו שהן נפגעו במרחב הציבורי. כל הסקרים האלה עוזרים לנו במאבק נגד אמירות כמו – זה כבר לא קיים כמו פעם, ואתן מגזימות, השיעורים לא כאלה גדולים, המון נשים מתלוננות לשווא, וכדומה. כלומר, כל הסקר הזה בנוסף לנתונים שמרכזי הסיוע מציגים מדי שנה ומחקרים נוספים - נכון שהם לא מייצגים את כל האוכלוסייה. לצערנו, באוכלוסיות שהם לא מייצגים המצב עוד הרבה הרבה יותר קשה. אבל הם נותנים לנו תמונת מצב שמאוששת את מה שאנחנו חווות מהנשים, מהשטח. כמעט כל אישה שתדברי אתה תעלה סיפור של הטרדה מינית. לכולן יש איזשהו מקרה: אם זה בצבא, בעבודה, באוניברסיטה, לכולן יש איזשהו מקרה. זה כאילו אש בשדה קוצים. רק מעלים את הנושא, באמת, זה מדהים. והחוויה הנשית הזו היא חוויה כוללת שכולנו מכירות אותה, אם לא בעצמנו, אז אצל חברה קרובה. ולכן, הסקרים האלה והמחקרים האלה כל כך חשובים כי הם בעצם מאששים ונותנים איזשהו חוזק לתחושה - -

אבל אנחנו לא בקבוצת תמיכה, שרוצים שכל אחת תתוודה על הטרדה. אנחנו רוצים למגר את התופעה.

לכן זה כל כך חשוב. זה לא מדבר רק בשם החוויות, בשם ההטרדות אלא – לגברים, לפטריארכיה, לממסד, ואומר: שימו לב, יש פה תופעה, שצריך למגר אותה, והיא גם עולה לכם כסף. כמובן שהיא תופעה שגם צריך לטפל בה מכל מיני סיבות אחרות, חברתיות.

את מדברת על מודעות, בעיקר. יש עוד משהו שאת חושבת שאפשר לעשות כדי להפוך את הסקר הזה - -?

כמובן. כמובן. כל הנושא של הבאה למודעות אצל העובדות, אם זה התקנון, אם זו העובדה שקיימת ממונה, העובדה שעדיין - -

אולי סדנאות? מדברים פה על סדנאות, פה, בכנסת.

זה מה שאני אומרת. אנחנו דאגנו במסגרת הפרויקט הזה שכל התקנון יופיע בתלוש המשכורת של כל העובדות, וזה נושא מאד חשוב כי אז היא מקבלת את זה גם באופן פרטי ואישי, ויכולה לקרוא את זה בבית, בשקט, ולא לעמוד במסדרון לעיניי כולם.

אותן ממונות הרבה פעמים לא עוברות הכשרה. נמצאת פה גלית דשא שהיום היא מנכ"לית שדולת הנשים. היא היתה רכזת החינוך של מרכז הסיוע בתל אביב והיא עשתה הרבה הכשרות וסדנאות לממונות במקומות עבודה. יש עקב אכילס של העניין – יש ממונות, לא תמיד יודעים מי הן, ולא תמיד הן עברו הכשרה.

וכמובן סדנאות. להביא לעובדים ובעיקר למנהלים – סדנאות. לדבר על הטרדה, שהנושא הזה יהיה מדובר. אנחנו שומעים הרבה מאד ידיעות - -

הנושא מדובר, אבל הוא לא מחלחל.

הוא מדובר בסיסמאות. לא מדובר באמת.

אני שומעת מגברים במקומות עבודה, ואני מדברת על הייטק ומקומות כאלה, שאומרים – אני חווה מהצד כל יום מקרה של הטרדה מינית, אני רואה את זה כל הזמן קורה. זו באמת תופעה שכיחה, נפוצה, קיימת. אנחנו גם לא צריכים להלקות את עצמנו כל הזמן, רק 13 שנה עברו מאז החוק. כלומר, יש פה שינוי, שינוי נורמות חברתיות, וזה ייקח זמן, אבל עניין, אי אפשר לדעת היום שכל הגברים מבינים מה זו הטרדה מינית ונשים מבינות מה זו הטרדה מינית, והם נזהרים והן יודעות איך להגיב, והן מתלוננות, וכדומה. כלומר, התופעה היא רחבה וההתמודדות אתה היא בחיתוליה.

אני מסכימה עם מיכל רוזין לגבי זה שדיברנו על העלאת המודעות. הנושא הוא מאד חשוב. לדעתי, כשאנחנו מדברים רק על נשים מגיל 18 – ואתה אמרת על הטרדות מיניות, זה בצבא, באוניברסיטה – אני שמחתי מאד לשמוע שיש לנו דיון עכשיו, כזה, בכנסת, בנושא הטרדות מיניות בעבודה. אבל אני שואלת את עצמי גם בנושא של הטרדות מיניות במשפחה, ומגיל צעיר. אני עכשיו באופן אישי חווה חוויה מאד קשה של כמה פניות של אותן נשים שבתהליך הגירושין, במשך שלוש שנים, במקרה של אחת מהן, התברר רק עכשיו מהילדה הקטנה של אותה אישה שהיא התחילה סוף סוף לדבר, שסיפרה שהאב הטריד אותה מינית. מה זו הטרדה מינית, בכלל. היא התחילה לשאול אותה שאלות – מה בדיוק הוא עשה. זה מתחיל מבדיחה גסה בתוך המשפחה, אותו גבר שיכול להרשות לעצמו לספר בדיחה גסה. אחר כך זה עובר לליטוף עדין בפנים ואחר כך זה הופך להטרדה ממושכת במשך הרבה שנים ואותן בנות צעירות מאבדות את הכוח, מאבדות את הפוטנציאל הנשי שלהן, את העצמה שלהן, ולדעתי כאן, אם אנחנו מתחילים להעלות מודעות בגני ילדים מגיל צעיר, זה הכוח שלנו, הנשי, הכוח שלנו בנושא המשפחה והזכויות שלנו במשפחה- מה מותר לנו ומה אסור לנו במסגרת החברה שלנו. זה יכול להעצים אותנו כחברה ישראלית. לבנות קמפיין בשיתוף פעולה עם חבר הכנסת והשר גדעון סער, שהוא בעצם מאד מודע לנושא הזה, הוא היה יושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, ולך, כחברת כנסת ויושבת ראש ועדה -יש לו שיחה והבנה הדדית מכל הבחינות. שיתפתם פעולה והרבה פעמים הוא היה כאן, בוועדה, יחד אתך, וזה באמת דבר גדול להביא שר, במיוחד כמו גדעון סער, לוועדה הזו צריך לבנות קמפיין מגני ילדים בשיתוף פעולה עם כל העמותות וכל הארגונים של הנשים. זה הכוח שלנו.

דרך אגב, יש לנו הטרדות מיניות לא רק בין הבנות, גם בין הילדים.

ברור.

ועוד יותר גרוע. אני, עכשיו, מכירה הרבה מאד עיתונאים. לצערי, כשאני פותחת ערוץ 10 אני רואה תכניות בידור, כביכול, עד כמה זה נחמד להיות הומו, ומראיינים בשידור חוזר את אמא שלו, עד כמה היא מסכנה, סובלת, היא התגרשה מבעלה והבן של הומו, אני רוצה לשאול מה בגיל הצעיר של הילד, כשהוא היה בן שלוש, עבר, מהצד של האבא, ולמה הם התגרשו. אני בכלל חושבת שרוב ההומואים זה חבר'ה שעוברים חוויה מאד קשה של הטרדות מיניות מגיל צעיר מאד, וזה הולך ומתדרדר הלאה.

אין הוכחה במחקר ש - -

אנחנו עכשיו בוועדה לקידום מעמד האישה. הגיע זמן שנעשה ועדה לקידום מעמד המשפחה ונבדוק את זה לעומק, מאיפה יש לנו כל כך הרבה הטרדות מיניות, מאיפה ערוץ 10 יש לו זכות לשדר תכניות מסוג זה עם תוכן שהילדים שלי צופים בו, במקרה כשעברו בבית ושמעו את זה: איזה כיף לי לרקוד ולהתאפר, וזה נחמד להתלבש בחצאיות. אז יש בקשה לשתף פעולה עם אותם הומואים, כי הם מסכנים. בסוף הם מתאבדים בגיל 40. זה אותם חבר'ה שרוצים להיות נשים, והם נשים.

טוב, - - באמת, לא נפתור את כל הבעיות.

אני מצפה מאד שהמודעות שלנו תעלה. זה חלק מהעניין, זה קמפיין שצריך להיות עם כמה אנשי מקצוע, עם כמה פסיכולוגים, מכל מיני כיוונים, שלוקחים את כל האספקטים בטווח הארוך.

אני רוצה לחזור לסקר. קודם כל הכבוד לכם שניסיתם להתמודד. עצם הרעיון שניסיתם להתמודד עם השאלות המדעיות או סקר – לנסות לאשש את המציאות ולנסות ממנה לבנות ולהמשיך להתמודד. מדינת ישראל היא בין המדינות המתקדמות, יחסית, בנושא הזה, גם בחקיקה. הבעיה שלנו היא אכיפה. דווקא מבית המחוקקים יש לנו התקדמות מאד טובה. אבל אי אפשר להגיד שאנחנו טובים במאה אחוז.
השלב הבא שהייתי אומר לכם, אולי לעשות סקר עם קבוצות מיקוד. זאת אומרת, זה יאפשר לנו לבנות באמת את הקמפיין, המודעות, ההתייחסויות הציבוריות בעניין. שאלון כזה שתפיצו בין מגזרים של עולי אתיופיה, או החברה הערבית מול החברה החרדית – התוצאות עלולות להיות דרמטיות בעיניי. אם השאלות ייבנו נכון, הכלים שתקבלו יהיו כלי עבודה מאד חשובים.

יש נתונים מאד מטרידים. מה שאותי הטריד הוא הנתון של אובדן עבודה של הנשים, והתמודדויות, של בתי המשפט. אם בתי המשפט לא ייתנו פסקי דין משמעותיים מאד, ואם בתי הדין לעבודה, אם יתנו קנס יותר משמעותי, ויזהירו את המעסיק –עד כאן, אדוני, אנחנו חברה נאורה, זה לא מקובל, יש כאן חוקים - השאלה, כדי שבתי המשפט יפסקו פסקי דין מסוג זה, מה עוד צריך לעשות. לכן, אותי מטריד גם העניין של עזיבת מקום העבודה, ובמידה רבה, ואולי הפיצוי ההולם שצריך להינתן לעוזבות את מקום העבודה. אני לא חושב שהן בחרו לעזוב כי הן הוטרדו ולא נעים להן. אני קם בבוקר כשאני בא לעבודה, אני רוצה שיהיה לי כיף. אם הטרידו אותי במקום העבודה ועזבתי, אז אם אני מקבל פיצויים על כך שעזבתי או הועזבתי - - . גם אם האישה באופן יזום עוזבת, אני חושבת שצריך לחשוב על מנגנון פיצויים הולם.

יש לנו בשדולת הנשים הצעת חוק רדומה שצריך להעיר אותה, תיקון של חוק פיצויי פיטורין. זה פשוט מאד: מי שמתפטרת בגלל שעברה הטרדה מינית תיחשב למתפטרת בדין מפוטרת. יש לזה תקדים בחוק. למשל - -

אבל כדי שהיא תוכל להיכנס לסעיף הזה היא חייבת להגיש תלונה.

יהיה את המנגנון שבו היא תצטרך להוכיח שהיא עברה את ההטרדה המינית.

זה - - משמעותי היום כי בצו ההרחבה של הפנסיה, רוב הכספים ממילא ישנם.

אני חושב שבצד זה שמאד התקדמנו בחקיקה, עכשיו צריך לרדת לפרטים, לדברים שמחזקים את העניין.
לגבי מה שאמרה חברת הכנסת מיכאלי, יש הרבה דברים, ואני מעדיף לא להגיד, מה גם שהיא לא נמצאת.

מכיוון שהייתי בהתחלה של התהליך הזה, הבקשה שלנו לעשות מחקר על נזקים כלכליים נובעת מהרבה מאד מפגשים עם מעסיקים שביקשו לדעת את השורה התחתונה, היא שורת הכסף. זה מגיע משם. אני הייתי הרבה פעמים מביאה נתונים מספריים, כי כמו שאמרת - גם אם רווחות העובדים לא מעניינת אתכם וגם אם אידיאולוגית זה לא מעניין אתכם, בואו תסתכלו כמה זה עולה לכם. תמיד אנשים היו מזדקפים בכיסאותיהם ומתעוררים. בגלל זה רצינו את הנתון הזה כדי שנוכל לבוא למעסיקים ולהפוך אותם לפרטנרים, כי אין דרך אחרת עכשיו להפוך אותם לפרטנרים. אני חייבת להגיד שאני הרבה שנים מסתובבת בעניין הזה של מניעת הטרדה מינית ואני כן רואה שינוי, משמעותי. אני רואה הרבה יותר מעסיקים שמודעים, שנותנים הדרכה והכשרה. יש לנו עוד הרבה דרך אבל אני רק אסכם שכמו שמעסיקים רואים את השורה התחתונה, של הכסף, ככה גם אנחנו – בסופו של דבר מדובר בשורות תקציב. עד שהמדינה לא תתקצב הכשרות וקורסים, ואולי מה שחברת הכנסת מיכאלי אמרה קודם, בצד הדיון, אבל בסוף, השורות התחתונות הן החלטות של המדינה והממשלה לתקצב. בלי זה אנחנו נמשיך להשתהות בתהליך.

יש פה הרבה שמכירות את זה מהשטח, אבל מעניין אותי לדעת - הרי גם החוק עצמו ניסה ליצור תמריץ כלכלי למעסיקים באמת לנקוט בפעולה: להעביר סדנאות, לנקוט פעולות כלשהן במניעה, על ידי כך שהפך אותם לאחראים אם הם לא עשו שום דבר בהליך של תביעה אזרחית נגד המטריד. כנראה שזה לא השפיע יותר מדי, התמריץ הזה - -

זה לא תמריץ זה יותר איום. קודם כל – איום סרק, כי בהרבה דברים אין קנס.

אבל כדי להסיר ממך חשש שאחר כך יתבעו גם אותך כצד לתביעה כזו – מראש לנקוט אמצעים. השאלה אם בכלל הוגשו הליכים כאלה שגם המעסיק היה צד להם. האם הוטלו פיצויים? האם זה עשה איזשהו - -

- - -

ולמה זה לא משפיע על -- של מעסיקים, אם כך.

מה שמשפיע עליהם בשורה התחתונה זו השורה התחתונה. אם אחרי - ואני חוזרת לעניין אורית גורן, אפשר לכתוב גבוהה-גבוהה. אם בשורה התחתונה מקום עבודה גדול לא מוכה באופן משמעותי בכיס, לא למדת לקח.

- - -

אני אצטט – לפני כמה שנים אמר לי מנכ"ל של חברה גדולה את המילים הבאות: אני מוכן לספוג כל שנה תביעה של חצי מיליון שקלים נגד הסמנכ"ל שלי – שהיה מטריד ידוע – כי הוא מכניס לי 5 מיליון דולר כל שנה. במילים האלה. אז אני חייבת להגיד שזה היה לפני שש שנים, היום פחות מדברים ככה, או פחות מדברים ככה אלי, אולי, כי אני רצה להתלונן.

וזה לא אומר שמפסיקים לחשוב ככה.

זה לא אומר שמפסיקים לחשוב ככה, וזה לא אומר שמפעילים שיטות יותר משוכללות. ולכן, קרן אמרה קודם: אכיפה, אכיפה ואכיפה, הרחבת תקנים. אני כן אומרת: לא רק להכות בכיס, אלא אולי לתת תמריץ, כי מה שדיברת עליו זה עונשים ופחות תמריצים. והמון המון הדרכה והסברה. אין בחוק הזה שום דרישה מממונות על מניעת הטרדה מינית לעבור הכשרה מקצועית. שום דבר.

אבל הוא כן מתייחס וכן אומר שהיא צריכה להיות הכשרה מתאימה.

הוא רק לא מציין איזו הכשרה ואיפה היא מקבלת אותה.

זה נכון שלא תמיד נמצאת שם מישהי שהיא במעמד שמאפשר לה, בכלל, לטפל בתלונות, במיוחד כשזה על ידי אנשים בכירים.

זה בדרך כלל –לא.

יש כאן גורם שיושב בצד, הנציג של נציבות שירות המדינה. אתה משקיף מהצד על הדיון אבל בסופו של יום אתם הם אלה שאמורים להיות מודעים לכל הדברים האלה כי אתם אמורים גם לספוג חלק מההתנהלות המערכתית. מה בעצם מכל זה מוכר לך? האם יש קשר ישיר ביניכם לבין התמ"ת מבחינת העברת המחקרים?

אני מניח שהתמ"ת והמספרים שהוא מדבר עליהם פה – מדברים פה על שוק העבודה בכללותו, והוא לא מתייחס כמעט לשירות המדינה. לפי מה שאני שומע ורואה שירות המדינה נמצא במקום אחר לגמרי. הוא זה שהוביל את כל הנושא של המלחמה בהטרדה עוד לפני שהחוק חוקק. הוא בעצם זה שעומד בראש המחנה. אני יכול לתאר מה קורה היום בשירות המדינה, אני מניח שכל הנתונים שמופיעים פה באמת מתרחשים בעולם העסקי - -

לא, זה מדגם מייצג שלוקח גם בחשבון את הנושא של הסקטור הציבורי.

הסקטור הציבורי הוא סקטור מאד רחב. הוא מדבר על חברות ממשלתיות, ציבוריות, צבא. אני מדבר על שירות המדינה. הוא נמצא במקום אחר לגמרי בכל המובנים. ראשית – עניין הממונות. בכל משרד הן עוברות הכשרה, מקבלות הדרכה בכל התחומים ובין היתר על תחום ההטרדה המינית. הנושא של ההדרכות וההפצה של התקנון המותאם לשירות המדינה מופץ מדי שנה בהמון מרחבים – גם בתלוש השכר, גם באינטרנט, לכל עובד ועובדת.

וסדנאות? משרדי הממשלה מחויבים להעביר סדנאות- -?

יש הדרכות שאגף המשמעת מעביר, עם עורכי דין מהאגף ועוד מרצים שונים, גם מבחוץ. זה לעניין המודעות. מעבר לכך אני חושב שאנחנו הגוף הכמעט יחידי שמטפל במטרידים במובן הזה שמעמידים אותם כנחקרים, ומעמידים אותם לדין, והדבר מפורסם בכלי התקשורת לפעמים, כאשר מדובר, ואנחנו שמים את זה בראש סדר העדיפות שלנו, בטח ב- LEVEL הבכיר של השירות והדוגמאות הן מרמת מנכ"ל ומטה. המטרידים מצאו את עצמם בחוץ. אני לא כל כך מתחבר לדרך טיפול שאתה נקטת, זה בניגוד להוראות שלנו. באופן עקרוני, כאשר יש במשרד ידיעה על הטרדה מינית, ולא משנה מאיזה מקור בזה מגיע, לא אמורים ללכת לאיזה מנהל, אפילו לא למנכ"ל המשרד. זה אמור לעבור דרך הממונה על מעמד האישה, לאגף המשמעת, והדברים מטופלים באופן ישיר על ידי נציבות שירות המדינה. בסך הכל, גם מהנתונים שלנו, חלה ירידה – לא גדולה, אבל ירידה – ואני חושב שזה חלק מהטיפול וההפצה שלנו בקרב המנהלים. בסך הכל מדובר על כ- 100 תיקים. זה יכול להיות יותר תלונות, זה יכול להיות - -

אתה מבין שזה בטל בשישים.

אבל זה מראה שיש טיפול. אני חושב שבמשרדי ממשלה - אנחנו גאים בעשייה שלנו. אנחנו מהווים דוגמה לכל השירות הציבורי ובכלל למגזר העבודה. אין דוגמאות כאלה.

השאלה היא מה קורה אצלכם כשיש תלונה - - האם המוטרדת עוברת - -

אז גם בעניין הזה, בתחום הזה, זה התחום היחידי שלי, באופן אישי, יש סמכות להורות על הפרדה בין המטריד למוטרדת. לא צריך את נציב שירות המדינה בעניין הזה, וכמובן – אנחנו פועלים בהתאם לסמכות הזו כאשר העדיפות היא להזיז את המטריד, אבל זה תלוי בשלב וברמת הראיות. אבל באופן כללי, העובדות המוטרדות שמתלוננות מוגנות באופן מובהק על ידי נציבות שירות המדינה, ואפשר לבחון את זה גם במספר התביעות שמוגשות לבית הדין לעבודה, שניתן לספור אותן על כף יד אחת.

אני רוצה לשאול: בטיפול שלך בתיקים שמגיעים אליך, איפה אתה מזהה היום חסרים בחוק, במה המחוקק יכול להועיל, לשנות, לשפר, לתקן בחוק המקורי - על מנת שיאפשרו לך לפתוח תיקים ולהצליח להביא נאשמים לדין באופן טוב יותר, יעיל יותר וראוי יותר? איפה אתה, כעורך דין, רואה את המקומות שבהם אתה נחסם?

אני לא מרגיש שאני נחסם. החוק למניעת הטרדה מינית למעשה מפנה לחוק העונשין לעניין מעשה מגונה ודברים כאלה. לכן, ההוכחה שנדרשת בבתי הדין למשמעת היא רמת הוכחה כמו תיק פלילי, וזה בסדר, כי זה תיק פלילי, בסופו של יום. אני לא רואה שום קושי. מה שכן ביקשנו מהיועץ המשפטי לממשלה, לאחרונה, בהתאם לתיקון שהכנסת חוקקה לפני מספר חודשים, לאפשר הארכה של תקופת ההתיישנות מהתהליך הפלילי לתביעה אזרחית. אנחנו ביקשנו להכיר בפסקי הדין שלנו כתוצאה של הליך פלילי. במקום שעובדת תיאלץ לנהל תיק פעמיים: גם אצלנו, בבית הדין למשמעת, וגם בבית הדין לעבודה, כיון שאנחנו לא נתפסים - -כתוב בחוק, בפקודת הראיות, שרק הליך פלילי יכול לגבש תביעה אזרחית בבית הדין ללא קיום הוכחות, אז גם כתוצאה של פסקי דין של בית הדין לעבודה, שהפנו זרקור לנושא, וגם מפניה שלנו ליועץ המשפטי לממשלה – ביקשנו לתקן את פקודת הראיות, שתכיר בפסקי הדין של בית הדין למשמעת, שגם ככה אנחנו מוכיחים ברמת ודאות כמו בהליך הפלילי - כראיה בהליך בבית הדין לעבודה.

האם יש לכם אפשרות לפעול כנגד מטריד, שהרבה פעמים הוא סדרתי ויש לו כמה נפגעות – האם יש לך אפשרות לפעול גם כאשר אין לך את המתלוננת עצמה? כלומר, היא יודעה אך היא לא רוצה להגיש תלונה – מה שנחשפנו אליו סביב נתן אשל. גם באקדמיה נתקלנו בזה שהיו תלונות אנונימיות נגד אדם מסוים. האם יש פתרונות כאלה בשירות המדינה?

גם בצבא זה לא כל כך פשוט כפי שאת מתארת. זה לא הליך כל כך קל כאשר המתלוננת לא נחשפת ומוכנה להעיד. בסופו של יום גם יש חשוד שיש לו גם זכות להגן על שמו הטוב, אבל אין ספק שכאשר הדברים מובאים בפנינו בצורה כזו או אחרת אנחנו עושים את המאמצים, גם דרך הממונה על מעמד האישה – לבוא אתה בדברים בשביל שהיא תציף את הדברים ותעמוד אחרי הנושא הזה. אנחנו עושים מאמצים בהדרכות סביבתיות בשביל להביא אולי נשים נוספות כדי שיציפו את הדברים האלה. אנחנו מנסים בכלים הקיימים, אבל בסופו של יום צריך לאזן בין כל האינטרסים. יש קושי ממשי לפטר עובד בגין אמירה כללית כאשר מישהי מפריחה דברים באוויר בלי תלונה, ולא מוכנה לעמוד מאחורי הדברים – לא בחקירה, ולא בבית הדין לאחר מכן.

אבל יש גם קושי לעמוד בבית הדין לספר על חוויה כל כך אישית.

יש קושי ממשי, זו חוויה מאד קשה. לכן אנחנו עוטפים את התלוננות לאורך כל ההליך אצלנו, גם על ידי הממונה על מעמד האישה, גם על ידי החוקרת המקצועית אצלנו, באגף החקירות, וגם על ידי הממונה אצלנו באגף המשמעת. הן די מקבלות סיוע צמוד, ואנחנו מפנים אותם גם לארגונים השונים. בדרך כלל זה עוזר.

ראשית, קלענו לדעת גדולים. לפני 3 שנים ניסינו ליצור דיאלוג עם ארגוני המעסיקים. יש שלושה מסלולים בהטרדה מינית. המסלול הכי משמעותי היה לטעמנו, אז, ומסתבר - - המסלול המשמעתי, המסלול הכי פחות מנוצל, למעט, באמת, המודל של שירות המדינה שהוא מאד מובנה ונכון, אבל קיים רק שם. ניסינו להציע איזשהו מנגנון וולונטרי – מקומות עבודה בעצם יוציאו את זה החוצה, עם כל התחלואים של הממונה שבדרך כלל היא מישהי מתחת למטריד או שהיא ביחסי גומלין אתו, אפילו אם היא מוכשרת לעניין קשה לה לתפקד בסיטואציה. להוציא את זה החוצה לאיזה מין מנגנון וולונטרי – בית דין וולונטרי או איזה שהוא מודל שייצר את הבדיקה המשמעתית ובאמת, נקודת המוצא היתה שזה יעזור למקום העבודה, זה בעצם ייעל את מקום העבודה. סביבת עבודה טובה תורמת לחוזקה הכלכלית של המעסיקים. כמובן שמעסיקים דיברו יפה מאד אבל תכלס' לא מצאו דרך לעניין.
אתם יודעים את עמדותיי. אני חושבת שכדי להביא מישהו להיות וולונטרי במקום הזה, זה צריך לכאוב לו במקום אחר. אני גם לא חושבת שהבעיה היא בעיה של מודעות, והסקר הראה את זה. אם למעלה מ-70% מהנשים מודעות לעניין, אז יש מודעות. אבל כן צריך להכות. כלומר, מקום עבודה שלא מפרסם תקנון זו יכולה להיות עבירה חלוטה. לא כוונה, לא כלום. לא פרסמת תקנון - זה עולה כסף. אולי צריך לחשוב כמו בעונשי מינימום שדיברנו עליהם בעבירות אלימות, לחשוב גם פה במונחים של קנסות מינימום. רק לאחרונה פרסם היועץ המשפטי, וזו התקדמות יפה מאד, חוות דעת בהליך שהתקיים בבית המשפט העליון שאומרת שבעבירות של הטרדה מינית כל עבירה תיחשב לצורך הקנס. דוגמה מצוינת. אנחנו צריכים - אני לא הייתי רוצה לקרוא לבתי המשפט ובתי הדין לאכוף עליהם גובה קנסות אבל צריכה להיות אמירה מפורשת.

השאלה שלי היא האם את מדברת על קנסות מנהליים. כלומר, שאת בעצם מוותרת על ההליך הפלילי.

אני הייתי רוצה לראות קשר, כי בסופו של יום, יש נפגעת. אני מכירה את זה מהשטח. רובן לא מתלוננות כי הן יודעות מה יקרה. הן מגיעות להתלונן בשלב של ההתנכלות או בשלב שהן כבר נפלטו מהעבודה, ואז הן כועסות וממורמרות, ואז הן מסכימות לנהל הליך. אני כן הייתי רוצה בסופו של יום שאוצר המדינה ייהנה מזה, ואם כן שזה יהיה לטובת קרן מיוחדת שתלך לקידום העניין, ושחלק מזה גם יחזור למוטרדת.

הכיס זו הדרך לחנך. אני מכירה את התרבות מארצות הברית. העובדה ששם נוהגים לעשות הכשרות, שמנהלים מקום עבודה נקי זה לא כי הם לא מטרידים. התחברתי לדברים שנאמרו שרוצים לטאטא את הכל. אבל זה נורא יקר, וכשזה יקר מתחילים לחשוב אחרת. אביא דוגמה מנושא אחר – נושא האיידס. חברות הביטוח ובתי החולים לא נהגו לעשות בדיקות למנות הדם, עד שהמאזן היה שזה היה הרבה יותר יקר לשלם בתביעות. אותו הדבר פה. כשזה יכה מספיק בכיס זה יהיה מספיק חשוב כדי ליצור מנגנון שבעצם יעזור לכולן. בשורה התחתונה זה באמת יעזור לכולם, לבנות מודל נכון - זה מודל טוב למקום העבודה, זה לאו דווקא לנשים. זה הכיוון שצריך לחשוב.
אני אפתח משהו לדיון, למרות שאין לי עמדה מוגדרת: צריכים להיות כמה מסלולים שהם לבחירת האישה. כשמדברים על חוסר מודעות זו המודעות שזה לבחירתה של האישה, זה העניין הפלילי. אישה לא חייבת להגיש תלונה פלילית.

נכון. אני חושבת שזה אחד המחסומים הכי קשים.

בהרבה מקומות עבודה אנחנו נתקלים ב - -ואם אנחנו מדברים על חוסר הכשרה, זה העניין. אנחנו נתקלים בתגובה שאומרת: לא התלוננת במשטרה? זה איזשהו מד רצינות. זה לא מד רצינות כי זה הליך מאד קשה, שהרבה פעמים סותם את הגולל כי ברגע שמנהלים הליך פלילי ויש כללים בהליך הפלילי, התיק ייסגר מחוסר ראיות ואז, מבחינת מקום העבודה זה תעודת כשרות למהדרין – הוא לא ימשיך לטפל בהליך. לכן אנחנו צריכים כן לחשוב לפחות בחלק מהדברים איך אנחנו מנהלים את יחסי הגומלין האלה בהליכים הפליליים. הם לא הוכיחו את עצמם. אני יודעת שזו אמירה קשה, ואני לא בטוחה עוד ביני לביני מה המסלול הנכון, אבל כן צריך לחשוב, ואני בהחלט חושבת – ושוב, זה תלוי, אנחנו לא מדברים על עבירות מין קשות, ברור ששם צריך - -

השאלה שלי – האם נדרש שינוי חקיקה למה שאמרת?

יכול להיות שכן.

באיזה כיוון?

בכיוון של או להפוך את ההליך המשמעתי לחובה למקום העבודה - לחשוב על עוד עבירות שהן עבירות חלוטות, שאין שם לא כוונה ולא שום דבר, המעביד לא - - באופן אוטומטי יוטל עליו קנס שחלקו יילך לטובת האישה. קנסות בהליכים אזרחיים – שיהיה מינימום. אני אומרת לכם מהשטח: יש מעט מאד תיקים שבהם משתמשים אפילו ב-50 אלף. ואנחנו כבר ניסינו בעבר את העניין הזה שכל עבירה בפני עצמה תיחשב. בתי הדין לעבודה לא קיבלו את זה. אז יכול להיות שכן, צריך - - לאיזושהי תקופת מעבר שיהיו קנסות מינימום, שיהיו סכומי מינימום שיחנכו את הציבור.

אני יכול להתייחס לניתוב התיקים בין ההליך הפלילי למשמעתי. כבר עכשיו כותבים נוהל בפרקליטות המדינה לגבי ניתוב תיקים בין הליך פלילי למשמעתי. אני חושב שהחוק הטרדה מינית היום קובע במסלולי החלוטים, כמו שציינת, בכל מקום עבודה, יש להם חובה לברר. מקומות עבודה מסודרים – יש תקנון משמעתי בכל ארגון. נכון זה לא ברמה של שירות המדינה, שזה על פי חוק, אבל בכל מקום עבודה מסודר, גדול, יש תקנון משמעתי, ועל פי החוק, ברגע שיש תלונה על הטרדה מינית, והיא בוחרת להתלונן במסלול המשמעתי, אז הם מחויבים על פי החוק לעשות את הבירור במסלול המשמעתי לפי אותו - - -את זה לא תוכלי לשנות כי כל מקום עבודה יש לו את ההסדרים וההסדרים הקיבוציים שלו, וכל התקנון המשמעתי שלו. אנחנו יודעים לזהות אצלנו -עובדות לא נוטות ללכת למשטרה, וזה בסדר גמור. יש הרבה מקרים קשים שהמטריד היה אמור לשבת בכלא, ככל שהיא היתה בוחרת ללכת לערוץ הפלילי, ועדיין היא בוחרת ללכת בערוץ המשמעתי, גם כשאנחנו מנסים לשכנע אותה ללכת לערוץ הפלילי. בעניין הזה נכתב נוהל מסודר לניתוב תיקים כי גם המשטרה, כדי למנוע את המצב שאת מתארת, שהמשטרה פותחת איזשהו תיק, יש מקרים שאמנם ראוי שזה יעבור לערוץ המשמעתי, כלומר, שיש אינטרס של המשטרה שזה יעבור ולפעמים יש אינטרס הפוך – שזה יגיע למשטרה.

אצלכם יש מעבר מסודר אבל מקום עבודה שהוא לא שירות המדינה, כשהמשטרה סוגרת, זה מבחינת המעביד הרבה פעמים סוף פסוק, וסוף ההתעסקות עם זה, וזו בעיה, ולטעמי זה התהליך הכי חשוב.

אבל היא בחרה ללכת למשטרה.

לא היתה לה ברירה. מה שקורה במקומות כאלה שהם לא מסודרים, אז אותה עובדת אומרת למעביד והוא אומר לה – לכי למשטרה.

אני חושבת שהנקודה עם המשטרה היא מאד נכונה. אני חושבת שזו נקודה שצריך - -

- - -

· - היא לא תלך, ואז ברגע שהיא לא הולכת למשטרה - - -

אני רוצה להתכנס לקראת סיכום. יש עוד שתי דוברות.

אני רוצה לומר שהסקר הזה גם חושף היקף נרחב של התופעה אבל גם חוסר מודעות מדאיג. זה שלמעלה מ-50% מהמרואיינות לא תופסות את עצמן כמי שהוטרדו מינית למרות שהן מצביעות על התנהגות של הטרדה מינית, מראה שאין עדיין מודעות מספקת ואני חושבת שהכלי הכלכלי הבאמת יעיל להתמודד עם זה הוא המעביד. הצורך להעלות את המודעות צריך להיות בידיים של המעביד, והעלות הכלכלית היא מקום מאד טוב לתפוס בו את המעביד, כמו שנאמר. לצערי, החשבונות של העלות הכלכלית – ד"ר גלית דשא אמרה קודם, הוא עושה חשבון של 500 מאות אלף שקל, עוד לא ראיתי מעביד שנפסקו נגדו פיצויים בגובה כזה. החוק מגביל למקסימום 50 אלף שקל. בסכום הזה כל מעביד שעושה לעצמו את החשבון - -

לא. החוק קובע פיצוי ללא הוכחת נזק . אם מוכיחים נזקים מעבר - - -

כשהמעסיק עושה את החישוב הזה לעומת העלויות של המניעה, הבאה של סדנאות, הכשרה של אחראית שתפקידה יהיה להתעסק בתלונות – למעסיק הרבה פעמים לא כדאי, כלכלית, להתעסק עם הנושא הזה של הטרדה מינית, וכדאי לו לקחת את הסיכונים. יש מקום לתקן את סכום הפיצוי הנמוך מאד שקבוע בחוק, שכבר לא פרופורציונאלי, גם לחקיקה אחרת שקובעת פיצוי ללא הוכחת נזק, גם בזווית הזו,

של המעסיקים.


בנוסף, בשבוע הבא ייכנס לתוקף החוק להגברת האכיפה של דיני העבודה. גם במסגרת החוק הזה, החוק למניעת הטרדה מינית נכנס לרובריקה של החוקים במדרג הנמוך ביותר, במקום להיכנס למדרג הגבוה של אכיפת חוקי העבודה, הוא נכנס למדרג של הקנסות, העיצומים המנהליים הנמוכים ביותר. אני חושבת שזה גם מראה על איזושהי התייחסות של המחוקק לרמה שבה הוא בוחר להתייחס לחוק הזה, והיה מקום להעביר את זה למדרג החמור של חוקי העבודה שצריך לאכוף, גם כדי לשדר משהו למעסיקים. אמנם כל העיצומים בחוק הזה נמוכים, יחסית, אבל לשדר למעסיקים רצינות – גם באכיפה של תליית התקנון, של מינוי אחראית, של החובות מניעה שלו.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד, זה להתייחס לדברים של יושבת הראש בקשר לפצצות הזמן שמסתובבות בעבודה. גם אם הסקר הזה נכון ויש רק 11% מוטרדות, מה שכולנו מעריכים שהוא נתון מאד נמוך, אני חושבת שהניסיון בשטח מלמד שיש אחוזים הרבה יותר נמוכים של מטרידים. זאת אומרת, יש קבוצה גדולה של מטרידים סדרתיים שמטרידים יותר מאישה אחת במהלך הקריירה שלה. אני חושבת שחשוב לקרוא להם "פצצות זמן", ולא למוטרדות, בגלל שמי שיוצר את הנזקים הכלכליים האלה למעסיק זה המטריד שיושב שם, ואולי כלפי המוטרדת הספציפית שכרו גבוה יותר, הוא רווחי יותר לארגון ולא כדאי לנקוט צעדים נגדו, אלא כדאי להזיז אותה, וכשמסתכלים על כל חיי העבודה שלו ועל כמות הנזק שהוא מסב לארגון כשהוא פוגע לאישה ברור שהוא פצצת הזמן והוא זה שצריך לסיים את עבודתו, ולמצוא את עצמו מחוץ למעגל העבודה.

נכון, אני מסכימה עם ההערה הזו.

אני מנהלת מרכז "גאות", זה מרכז למניעה ולטיפול בהטרדות מיניות במקומות העבודה. אנחנו מבית הסתדרות העובדים הלאומית, ואני חייבת לומר שאני מגיעה מדי פעם פה, לדיונים, לצערי לא תמיד כי אני די עסוקה בלהגיע לארגונים ולמקומות עבודה, כדי שלא אשמע אמירות כמו שלצערי שמעתי כאן היום – מנכ"לים לא רוצים לדבר, ארגונים לא רוצה לשמוע, הם לא מגיעים לכנסים. מאד חשוב לנו שהם ישמעו אותנו, ואם הם לא רוצים לשמוע אתי אז אני אפגוש גורם אחר בארגון, אני אפגוש את הממונה, איש קשר אחר – כדי שהם יתעמתו עם הדברים, כדי שהם יתעמתו עם החובה של החוק. חייבים למצוא דרך כדי להגיע אליהם.
מה שנעשה פה הוא דבר נהדר, כמו שאמרו חברותיי, פה. הסקר הזה, המחקר, כדי להראות את הנזק הכלכלי שאנחנו שומעים ומודעים אליו ולהראות את הנתונים, זה עוד צעד לקראת, זה להראות להם את הדברים מעבר למקום של חשיבות שאנחנו כולנו מבינים אותה. לדעתי, אנחנו צריכים להתמקד ולמצוא דרכים איך לחייב את המנכ"לים, את הארגונים. דרך אגב, אני מגיעה לכל ארגון, אם זה רשויות ואם זה מגזר פרטי, עסקי, וגם אם זה מגזר ציבורי: עובדי מדינה, שירות המדינה, ולצערי התמונה היא קצת שונה מהתמונה היפה ששמעתי פה., אם זה מבחינת הדרכות, גם אם היועצות לקידום מעמד האישה שממונות שמאד רוצות לעשות סדרה של הדרכות ולא תמיד ניתן, יש אפשרות. זאת אומרת, התמונה נשמעת מאד יפה, בשטח זה פחות. ולכן, ההתמקדות צריכה להיות איך אנחנו מעלים את המודעות, איך אנחנו מגעים לארגונים ועדיין אם לא רוצים אותנו, אנחנו ניכנס בדרך אחרת, כי זה חוק. נחייב אותם. בין אם הם רוצים ובין אם לאו.

· - -

אני הייתי ביום שארגנתם וראיתי את מידת הרצינות שאתם מייחסים לעניין. נגעתם בנקודה מאד חשובה. גם בוועדה הזו אני נתקלת בזה: זה נושא שנשים עוסקות בו, כי זו בעיה של נשים. אבל כל המחקרים מראים זו לא בעיה של נשים, זו בעיה של מקומות העבודה, של המשק, של החברה שלנו. זה עובד בכל מעגלי הרוחב האלה. השאלה – האם יש לכם איזה שהן מחשבות מעבר להערה שאתה רוצה להגיד לסיכום, איך אנחנו בכל זאת מביאים דברים למעגל הזה, של להתעסק בזה ולהבין את זה.

המעסיקים הגדולים שהוזמנו לא הגיעו.

לגבי השיעור – כולם מסכימים שהשיעור הוא נמוך, אין ויכוח. אני מעיר את ההערה הזו לעמיתי מנציבות שירות המדינה, למיטב זכרוני, השיעורים שראינו בקרב הממשלה, דיווחי אותן נשים שעלו במדגם - לא היו שונים מהותית מאשר במגזר העסקי, ואם זה 10%, אז 260 אלף אנשים – אז 6,000 נשים בעצם חשות את הדבר הזה, אבל יש לך רק 100 תיקים. למרות שאני כבר 30 שנה בשירות המדינה אני יודע שחל שיפור בנושא אבל היקף התופעה הוא עדיין משמעותי. אבל היקף התופעה הוא כנראה משמעותי.
דיברנו על הרבה מעגלי מודעות אבל אני חושב שצריכה להיות מודעות אצל מקבלי ההחלטות, ואני מרגיש שזה עדיין לא קיים.

אנחנו גם מקבלי החלטות.

אבל מקבלי החלטות שיש להם נגיעה גם לתקציב.

כלומר- ממשלה.

כן. והדבר הנוסף – אני חושב שהלכנו לעניין הכלכלי כדי לנסות לחשוב על פיתוח של כלים לעזור לבתי משפט להעריך את הנזקים. אם זה מישהו שפוסקים לו 50 אלף ללא הוכחת נזק, אבל עיקר הבעיה היא איך יוצרים כלים כדי להעריך את הנזק.

דבר אחרון, צריך פה תכנית ממלכתית. זה לא איזה קמפיין שאחר כך יורד. צריך משהו שיהיה באמת לאורך שנים.

קודם כל תודה לכל הגורמים המקצועיים, תודה על הצגת הסקר הזה. בסופו של יום אנחנו רואים שאנחנו רחוקים ממציאות שבה מודעות להטרדה מינית הופכת לתלונה אקטיבית. אני מאד מקבלת את הדברים שאמרה עו"ד עציון בנושא של הפרדה בין העניין הפלילי לעניין המשמעתי –מנהלי. דווקא הפרשות הציבוריות שנתקלנו בהן בהקשרים האלה – הסתיימו בהפסקת עבודה של המעביד. זה מאד נדיר. כשזה לא קורה בלשכת ראש הממשלה אנחנו לא רואים דברים כאלה מתרחשים. תמיד זה עובד הפוך, שהעובדת היא זו שמאבדת את מקום העבודה. למעשה, אין לעובדת רשת ביטחון והיא זו שמשלמת חמש פעמים, גם מחיר נפשי, מחיר של אובדן תפוקת עבודה ובמקרים הקיצוניים – אובדן עבודה.

זה במרבית המקרים. זה לא מקרים קיצוניים בכלל.

אוקיי, אני מקבלת את התיקון . אז כן הייתי שוקלת – אולי אפילו תציעו לנו רעיון לתיקון חוק, ואנחנו נשמח לאמץ אותו.
גם ההערות האחרות היו מאד נכונות, אני חוזרת קצת לדברים שנאמרו כאן בתחילת הדיון, חבר הכנסת מולה התייחס לנושא של עולות חדשות, מודעות בשפות אחרות, זה נושא שחייבים לתת עליו את הדעת. אלה הדברים שאני לוקחת מהדיון הזה. יש עוד דברים?

יש כל מיני דברים אולי ספציפיים שאולי אפשר היה לשקול תיקון לחוק, שגם נוגעים להיבטים האזרחיים, כמו - סכום הפיצוי להוכחת נזק והבהרה שהוא לא סכום מקסימים לתביעות בכלל על הטרדה מינית.

אני ניסיתי בקדנציה הזו מול שר המשפטים מספר פעמים להעלות את הסכום.

אבל לאחרונה היה תיקון שהעלה א זה, לגבי לשון הרע, ויכול להיות שבעקבות זה אפשר לטעון שצריך ליישר קו.

הזכות לעבודה בישיבה שווה היום יותר מאשר הטרדה מינית.

הנושא של העיצומים הכספיים שייכנסו עכשיו לתוקף. חבל שלא נמצאים פה מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה שיש להם גם חלק באכיפה של חוקי עבודה בתחום הזה, אבל אם אומרים לנו שבחוק שעומד עכשיו להיכנס לתוקף נתנו להפרת החוק למניעת הטרדה מינית את המקום הכי נמוך מבחינת הקנסות, זה גם משהו שאולי שווה לבדוק.

אבל זו היתה הסכמה. החוק אז עבר בהסכמה של הממשלה עם ארגוני המעסיקים, בגלל זה - - הם לא הסכימו. זאת היתה הבעיה.

תודה רבה לכל המשתתפים בדיון. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:18.>