PAGE
35
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
11/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 261>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"א בסיון התשע"ב (11 ביוני 2012), שעה 12:00

<היבטים בפעילות מגן דוד אדום והמוסדות המנהלים שלו - דוח מבקר המדינה 62 - עמ' 371.>

חברי הוועדה: >
אורי אריאל – היו"ר
רחל אדטו

ישראל אייכלר

אריה אלדד

יעקב אדרי

דוד אזולאי

אריה ביבי

זאב בילסקי

מיכאל בן-ארי
אורית זוארץ

רוברט טיבייב

מרינה סולודקין

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

>
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן

פרופ' רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר ד"ר בעז לב - משנה למנכ"ל המשרד, משרד הבריאות

סנדרה קרת - מרכזת הוועדה לתיקון ליקויים, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת תחום בכיר שירות הצלה, משרד הבריאות

אריה פז - מנהל אגף לביקורת פנים, משרד הבריאות

בעז ענר - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

דן בנטל - מנהל האגף לביקורת מערכת הבריאות, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

רבקה צור - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

פרופ' יהודה סקורניק - נשיא מגן דוד אדום

אלי בין - מנכ"ל מגן דוד אדום

ד"ר נעם יפרח - יו"ר הוועד הפועל, מגן דוד אדום

ד"ר אלי יפה - מנהל הד"ס, מגן דוד אדום

שאול אברמוביץ - סגן מנהל אגף משאבי אנוש, מגן דוד אדום

ד"ר גרשון גונטובניק - יועץ משפטי, מגן דוד אדום

אורן בלושטיין - עו"ד, ע' מנכ"ל, מגן דוד אדום

איתן לוין - עו"ד, יועץ, מגן דוד אדום

אורלי נעים - יועצת תקשורת, מגן דוד אדום

חנה גרופר-שגיא - עו"ד, לשעבר סגנית נשיא מד"א בישראל (1997-2000)

שני אלוני - עו"ד, תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

משה מאירסדורף - יו"ר ועד מתיישבי שומרון

חנה פריידין

יגאל אמיתי

חפציבה צנעני
<היבטים בפעילות מגן דוד אדום והמוסדות המנהלים שלו - דוח מבקר המדינה 62 - עמ' 371.>

אנחנו מתחילים דיון מעקב על מגן דוד אדום (להלן: מד"א). שלום לסגן שר הבריאות יעקב ליצמן וברוך הבא. אני רוצה לפתוח בכך שקודם כל אני חושב שראוי להגיד תודה למד"א, לעובדי מד"א, על כל מה שהם עושים כל השנים. בסך-הכל, זה ארגון שהוא בחזקת ארגון מציל חיים. אני חושב שכולנו שומעים לפחות את הצפירות אבל גם רואים את הקולות וגם את העובדים. בדרך-כלל, זו עבודה מסורה שראויה להערכה ולתודה.

מד"א הוא ארגון שנמצא בחוק מד"א בספר החוקים של מדינת ישראל. שלא כמו ארגונים רבים וולונטריים מתנדבים, הוא קיבל מעמד בחוק, והוא גם מתוקצב במידה מסוימת בתקציב המדינה. למעשה, הוא משמש כמונופול של מדינת ישראל לטובת הנושאים עליהם הוא מופקד, שקרא להם בקיצור: הצלת חיים. הגוף הזה, מד"א, עבר את מבקר המדינה כבר כמה וכמה פעמים. בדו"ח היו הערות מסוימות, שתכף נשמע עליהן מנציגי המבקר שנמצאים אתנו פה ואחרי זה נתחיל בדיון עצמו. אני מבקש מנציגי המבקר לתת לנו את הנקודות העיקריות וכרגיל בקצרה. אנחנו שואפים לסיים את הדיון עד השעה 13:15.

אני מתנצל על כך שאעזוב בשעה 12:25.

האם יש חומר של עיקרי הדברים?

היות וסגן השר רוצה לסיים ב-12:25, נשתדל לגמור עד שהוא יצטרך ללכת.

לא. אני אעזוב. יש את המנכ"ל ויש את בעז, המשנה למנכ"ל.

בסדר. ברשותכם, עד השעה 13:15 נשתדל לסיים. אני מבקש שכל אחד ישתדל לקצר. לא צ ריך לחזור כדי להדגיש. אני מכיר את המשפט הידוע "אנחנו רק רוצים להדגיש". לא צריך להדגיש. בדרך-כלל, אנשים שומעים ומבינים. נציגי המבקר, בבקשה.

אציג, בקווים כלליים, את הדגש העיקרי בדו"ח, וחיה תפרט לגבי עיקרי הממצאים. הדו"ח יוצא מנקודת מוצא חדשנית יחסית, שכעבור כל כך הרבה שנים מאז 1950 ראוי במסגרת מה שנקרא ממשל תאגידי, corporate government, על רקע כשלים בניהול ארגונים רבים אחרים, לבחון גם את המבנה, הארגון והתפקוד של המוסדות של מד"א, מועצת מד"א, הוועד הפועל, ועדת הביקורת, המבקר הפנימי, ועדת הכספים, המנכ"ל ויתר המוסדות. זאת אומרת, אנחנו מתרוממים מעבר לשאלה מה כתוב בחוק, וברוח ההמלצה אומרים: הגיע הזמן לעשות רה-חושבים, ויכול להיות שבעקבות זה גם לשנות את החוק באותן נקודות שאנחנו מצביעים עליהן, וודאי גם נקודות אחרות.

את עיקרי ההערות או ההמלצות שלנו תפרט חיה בקצרה.

אנחנו התייחסנו למוסדות המפקחים של מד"א. באשר לוועדת הביקורת, שהיא ועדה מאד חשובה בסוגיה של ממשל תאגידי, העלינו שבעצם הוועדה לא מילאה את תפקידיה כנדרש. היא לא אישרה את תכנית הביקורת של המבקר הפנימי, היא לא התכנסה בתדירות הדרושה, וגם כשהיא התכנסה לא היו די חברים לשם קיום דיונים. הוועד הפועל מצדו לא מינה די חברים שיאפשרו לה למלא את תפקידה. בעצם, הוועדה לא דנה בהיקף הביקורת הדרוש במד"א ובמבנה הראוי למערך הביקורת. כאשר הוועדה המליצה המלצות, יושבי-ראש הוועדה בעצם לא הציגו בפני חברי הוועד הפועל את ההמלצות ואת ההתייחסויות של ועדת הביקורת. בניגוד לנוהל מד"א בנושא, היא גם לא דנה בדו"חות במועד סביר לאחר השלמתם. גם הוועד הפועל מצדו לא דן בתפקוד ועדת הביקורת ולא פעל להבטחת תפקידיה.

באשר למבקר הפנימי, לפי חוק הביקורת הפנימית, מבקר פנימי לא ימלא תפקיד נוסף פרט לביקורת הפנימית למעט חריגים. במד"א העלינו שהמבקר הפנימי הוא יושב-ראש - - -

מד"א, אני מקווה שאתם רושמים, ותתייחסו לכל ההערות שאנחנו שומעים פה.

ענינו. הכל תוקן.

לא. אתם תענו בזמנכם.

בסדר. היא יכולה להמשיך, אבל - - -

נעם, הגיע הזמן שתהיה רציני.

סליחה. זה לא מתנהל ככה. מי שרוצה לדבר עם עצמו בחוץ ינסה עוד פעם להפריע.

שלום למנכ"ל משרד הבריאות.

המבקר הפנימי במד"א הוא יושב-ראש של שתי ועדות וגם נוכח בישיבות של ועדת מכרזים – דבר שגורם בעיה ביכולת התפקוד שלו לעשות ביקורת בתחום.

- - -

סליחה. מה שמך, בבקשה? ומה תפקידך?

אני נעם, ואני יו"ר הוועד הפועל של מד"א.

אני רואה שאתה מאד עסוק פה אולי לענות. יש לי בקשה: אם אתה רוצה להיות אתנו, תקשיב פה בנחת וגם כשאתה תדבר יהיה פה בנחת.

- - -

לא. אני מבקש ממך: אל תענה לי עכשיו. אתה טועה. מבחינתי, זו הערה אחרונה. אחרי זה תחפש את עצמך בחוץ. תודה.

אשר לפיקוח על תאגידים ציבוריים באמצעות הרשות לתאגידים ציבוריים, רשות החברות הממשלתיות מופקדת על תכנית הפעילות של חברות ממשלתיות. לעומת זאת, לתאגידים ציבוריים אין רשות ממשלתית שתפקידה לערוך עליהם ביקורת, אבל יש מועצה לתאגידים ציבוריים שכבר ב-2003 פרסמה דו"ח ברוח של ממשל תאגידי והמליצה להחיל אותו. אולם, נכון לסוף מועד הביקורת, המלצות הדו"ח לא הוסדרו בחוק כלשהו.

אשר לחלות תפקידים, בממשל תאגידים יש הדגשה להפרדה בין תפקידי הגוף המפקח לגוף המנהל. לעומת זאת, לפי החוק, במד"א הוועד הפועל הוא בעצם גם מנהל את ענייני האגודה, ויושב-ראש הוועד הפועל גם מעורב אפילו, לפי החלטה של הוועד הפועל, בניהול תרומות ובהקצאתן בארגון ואף בניהול השוטף של זה.

אשר להגבלת כהונתם של מנכ"ל ויו"ר ועד הפועל, כהונה ארוכה מדי של בעלי תפקידים בכירים עלולה להביא לצבירת עוצמת יתר ולפגוע בהתחדשות הארגונית. במד"א, הן בחוק והן בתקנון שלהם, אין הגבלה לתקופת הכהונה של המנכ"ל והיו"ר. למעשה, המנכ"ל, מר אלי בין, אכן מכהן משנת 2005 בתפקידו.

בתאגידים אחרים יש?

למעשה, על קופות-חולים יש המלצה להחיל הגבלת כהונה.

הכיוון הכללי הוא הגבלה - - -

זה קיים בתזכיר הצעת החוק, אבל עדיין לא נכנס לתוקף.

בקופת-חולים לאומית יש תקנון חדש, ושם כן החילו את ההגבלה הזא.

החילו את ההגבלה. טוב.

לגבי יושב-ראש הוועד הפועל, למעשה, הוא מכהן משנת 2004.

אשר לוועדת הכספים, שגם היא ועדה חשובה בעיקר במארג הנורמות של ממשל תאגידי, הוועדה במשך השנים ביקשה כל מיני נתונים נוספים מבעלי תפקידים ופירוטים למיניהם, אבל הנושא לא עלה לדיון. למרות שזה היה כתוב בפרוטוקולים של הוועדה, הנושא לא עלה לדיון בוועד הפועל. זה בעייתי.

אחד מחברי ועדת הכספים הוא, בעצם, מנהל מרחב, מה שיוצר אצלו מעין ניגוד עניינים כי מצד אחד הוא אמור לפקח על הניהול הכספי ומצד שני בתפקידו כמנהל מרחב הוא מעורב בניהול.
ניהול סיכונים זה גם תחום שמאד מפותח בממשל תאגידי, כדי שארגון יידע להתמודד עם הסיכונים סביבו, הן פנים-ארגוניים והן חוץ-ארגוניים. למעשה, במד"א נערך דיון רק פעם אחת בנושא, והוחלט לפסול את הצורך בניהול סיכונים. כך שזה לא מתקיים במד"א. החשיבות של זה היא שמניהול סיכונים רואי גוזרים תכניות עבודה הן של המוסדות המנהלים והן המוסדות המפקחים לדוגמא של המבקר הפנימי.

הוועד הפועל פועל באמצעות ועדות שלו. העלינו שבעצם אין שום הליך סדור לבחור את חברי הוועדות ואין קריטריונים לבחירה. הוועדות שהתקיימו: 4 מתוך 7 ועדות לא התכנסו כלל בשנים 2007 עד 2010 או התכנסו פעם אחת בלבד. ועדת מתנדבים – שזו ועדה חשובה מאד מכיון שמד"א נסמך בעצם על מתנדבים, ומספר המתנדבים הוא פי שבעה ממספר העובדים שלו – לא התכנסה מסוף 2008 עד מרץ 2011.

אשר למועצת מד"א, שהיא בעצם הגוף המפקח על הוועד הפועל, גם שם עלו ליקויים. הם לא הקפידו שהוועד הפועל יכין לה נושאים מוסדרים לדווח לה. היא לא הכינה נוהל פעולתה. היא בעצם גם לא ממלאת את תפקידה לפי התקנון עצמו של מד"א. היא לא קבעה קריטריונים וסדרי מינוי לחברי ועדות המועצה.
אשר למשרדי ממשלה שממנים נציגים במד"א, שר הבריאות אחראי על מד"א. למעשה, משרד הבריאות לא וידא שנציגי השר נוכחים בישיבות ולא החליף נציגים שנעדרו כדי לממש את האחריות שלו.

מצד מד"א, נשיא מד"א ומזכיר המועצה בעצם לא הודיעו לגופים הממנים על היעדרות הנציגים שלהם ולא יידעו אותם בכך שהם לא ממלאים את תפקידיהם.

אשר לחברי מועצה, ועידת מד"א מתקיימת אחת לארבע שנים, ואחריה נבחרת מועצה. למעשה, במרץ 2010 התכנסה הוועידה, ורק אחריה התחיל תהליך מינוי חברים. בעצם, ראינו שהיתה סחבת של הממשלה במינוי הנציגים שלה, ולמעשה עד תחילת 2012 טרם מונו נציגי הממשלה, כל נציגי הממשלה. התוצאה היא שבמשך שליש מתקופת כהונת המועצה אין בה נציגי ממשלה, ונפגעת יכולת הפיקוח הציבורי על מד"א. תוצאה נוספת של העיכוב הזה היא שבעצם המועצה בחרה יושב-ראש לוועד ה פועל ללא נציגי ממשלה. חברי הוועד הפועל כיהנו יותר משנה לאחר קיום הוועידה ולא התרעננו. גם היועץ המשפטי לא הוחלף, וגם רואה-החשבון הקיים.

למה הם צריכים להיות מוחלפים?

שוב, יש גישה של הקטנת התלות. בחברות הממשלתיות, לדוגמא, יש החלפה של רואה-החשבון ופעמים גם של היועץ המשפטי, כי אתה צריך גם פה לרענן את השורות. בכהונה ארוכה מדי יש איזה שהוא פגם.

מנסים לקדם את זה בחקיקה גם בשלטון המקומי, אבל כרגע זה לא - - -

אנחנו מדברים על הרוח הכללית.

זה רוח וזה המלצות. אוקיי.

בכל מקרה, תקופת ההתקשרות אתם על-פי החוזה הסתיימה.

סיימנו.

סיימנו.

לא. את התחלת להגיד למשרד הבריאות משהו.

לגבי אחריות משרד הבריאות, למעשה, היקף האחריות לא ברור מספיק, ובעצם משרד הבריאות גם לא הסדיר את הנושא של אחריות שלו על גופי הצלה שונים שקיימים פרט למד"א.

סדר הדוברים הוא כזה: פותח השר ליצמן, אחריו המנכ"ל ואחריו הסמנכ"ל – כל אחד ידבר ובתנאי שיש לו מה להוסיף. בעז, סליחה. ידבר המשנה למנכ"ל. זה חוסר הקפדה בעניין.

נושא מדדא מקבל חשיבות יתר דווקא בגלל שהוא ארגון שעוסק בהצלת חיים. לכן, אנחנו נשתדל להתקדם יחד עם הביקורת ועם הארגון למה שאפשר לשפר.

מתי לפי הסדר אתה נותן למד"א? בסוף?

בסוף. אנחנו ניתן להם לשמוע את ההערות והם יוכלו להגיב. ודאי.

אדוני היושב-ראש, כפי שהתנצלתי קודם, אצטרך לעזוב, אבל אני רוצה להגיד כמה הערות. מד"א זה חוק בפני עצמו, וכחוק בפני עצמו אוטומטית קשה לכל אחד להתערב בו. הוא לא כפוף ישירות על אף שהוא מקבל תקציבים ממשרד הבריאות. למשל ב-2010 הוא קיבל ממשרד הבריאות לבד 46 מיליון שקל, ב-2011 – 54 מיליון שקל, ב-2012 ונכון לעכשיו – 46 מיליון שקל, ויש עוד 5.5. מיליוני שקלים בדרך לדם טבורי וכל מיני דברים. זה סכום נכבד מאד.
קודם כל, מד"א מציל אנשים. ללא ספק הוא ממונה על זה. שאגיד לכם שנוח לי מהביקורת של מבקר המדינה? חד-משמעית, לא. אני חושב שזו ביקורת וזה צריך בדיקה. לכן, אני, בהחלט, חושב להעביר את כל הנושא הזה של הביקורת על מד"א מדו"ח המבקר לגורם חיצוני, אולי משפטי – אבדוק את זה לעצמי, ועוד לא החלטתי אם זה משפטי או לא – אבל בהחלט אני רוצה להעביר את זה לחוץ, לבן-אדם מבחוץ, שהם יחליטו כל מה שהיה כאן, מה שצריך לעשות.

אני צריך להבין, וסליחה שאני קוטע אותך. ההחלטה היא שלך. אתה השר הממונה. חלק מהביקורת ששמענו זה אתה - - -

זה מש אני אומר לך. אבל - - -

מה שאתה מבקש זו בדיקה נוספת?

לא בדיקה. אני רוצה את הנתונים שהם שזו בדיקה, שאני לא מערער על הבדיקה. אלה נתוני אמת וחבל על הזמן. רק מה? יש כל מיני דברים כאן שצריך לעשות. מה לעשות? מי לעשות? נכון שיש ועדת תדמור שמטפלת כאן בעיקרון בכל מיני דברים, אבל זה לא מה שאני רוצה. אני רוצה התייחסות ישירות לגבי נושא המבקר, שאני רוצה להעביר זאת לגורם חיצוני שהוא יטפל ושהוא יבדוק לי באופן רציני מה שקורה כאן.

אני חושב שהיה צריך להיות יותר פיקוח. אני, בהחלט, חושב ככה. אני יודע, ואני רוצה להגיד את זה פתוח ובפה מלא שלא יבואו להגיד לי שלא אמרתי: הדבר הראשון שיגידו עלי הוא "בטח, היות ויש ריב בין מד"א ל'איחוד הצלה' והצלה למיניהם ויש כל מיני דברים, דבר ראשון אני בא ומתערב לטובת 'איחוד הצלה" ורוצה במירכאות לדפוק את מד"א". לא. מד"א צריך את הטיפול, וזה לא הדו"ח הראשון של המבקר, ואם אני לא טועה זה אפילו השלישי. אני זוכר את הדו"חות הקודמים. צריך לטפל ברצינות פעם אחת ולתמיד, אבל, ואני אומר זאת במפורש, צריך גם לייצב את זה מבחינה חוקית וצריך לעשות שינויים כאן. לא יכול להיות שאני מעביר כסף ואין לי כמעט מה להגיד. הדבר היחיד שאני יכול זה באמצעות הדירקטוריון שיש לי שם שני נציגים. לכן, זה לא סביר. אם הכסף בא ממני, אני צריך להיות ממונה על זה. אני צריך לבדוק את זה. אני מוכן להיות אחראי. מה כל האחריות שלי שיש לי על זה? אני ממונה על שני דירקטורים או משהו כזה, אם אני לא טועה. נכון?

אבל, אם משרד הבריאות היה מקפיד לשלוח את הנציגים של הממשלה ואת הנציגים שלו, אולי הדברים היו נראים אחרת. יש הרבה הפרטות שהרגולטור נותר בירושלים - - -

יפה אמרתְ.

כמה חברי דירקטוריון יש?

אחת ההערות המרכזיות היא שנציגי הממשלה לא אוישו. זה לפחות אלינו.

אני מיניתי לפני כמה חודשים.

זה אלינו.

הערה לסדר – פה חברי-הכנסת הם היחידים שיכולים להתפרץ, ולא אמנע את זה, אבל אני מבקש גם מחברי-הכנסת לעשות זאת במידה. בזה גמרתי. כל מי מחברי-הכנסת שידבר ידבר. תעשו את זה במידה.

זה חשוב.

אם מותר לי, רק אעיר שמיניתי לאחרונה אנשים אחרים, כבר כמה חודשים, שמשתתפים יותר, ולכן הבעיה נפתרה. מה שהיה – נכון. עובדה שיש אנשים אחרים שיושבים ויישבו ויעשו. אבל מה? זה לא מפסיק. אם אני מעביר כסף, אני צריך לדעת שהחשב שלי או שהמשרד שלי עושה את כל הביקורת. זה לא בדיוק המצב.

האם היה פעם שיקול להעביר את מד"א לרח"ל?

היה שיקול בכלל. יש הצעה, וזה עדיין על השולחן, לאחד את כל גורמי הביטחון: משטרה, מכבי-אש וגם מד"א. זו היתה הצעה אחת. כל אחד לגופו של עניין, כל אחד דין אחר לעצמו. מד"א ומשטרה זה כבר במקום אחר. זאת אומרת, מכבי-אש ומשטרה זה כבר - - -

ביחד?

לא החלטנו סופית מה לעשות עם זה. כרגע זה בדיון בינינו לבין המשרד לביטחון פנים.

לפני שאתה הולך, אני מבקש לומר שתי הערות. הייתי מאד מבקש לשמוע, בטח כמו כולם, מה הלו"ז למבקר הזה או לוועדה הזאת שתמליץ.

לא, לא.

אני מחפש את המלה.

למה צריך מבקר על מבקר? בוא ונשמע את מד"א ואולי הם תיקנו את הליקויים, ולא צריך להעביר לשום ביקורת נוספת. יש משרד מבקר המדינה, ובוא ולא נעשה לו דה-ולואציה. שכל אחד יתמקד במשרד שלו. מבקר המדינה עשה את עבודתו נאמנה. בוא וניתן להם להגיב.

תודה על ההערה.

משרד מבקר המדינה עשה את עבודתו נאמנה. משרד הבריאות הולך לעשות גם את עבודתו נאמנה.

מצוין.

אני לא מערער, ואני מקבל את הביקורת כפיש היא. היא רצינית, וזה טוב. חלילה וחס. יש לי עוד כל מיני דברים שאני צריך: איך מטפלים ואיך עושים את זה. לזה אני רוצה בן-אדם מבחוץ.

כמה זמן זה ייקח?

אני אדווח לך תוך שבועיים-שלושה.

אנחנו מבקשים דיווח לוועדה תוך שלושה שבועות. תודה.

השר הולך?

כן. הוא הודיע והתנצל בהתחלה, ולא היית. המנכ"ל והמשנה למנכ"ל פה, והם אתנו. המנכ"ל, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לברך את משרד מבקר המדינה על הביקורת ועל הצפת הנושא הזה. אני לא אבוא ואומר שאני כך וכך זמן בתפקיד וכו'. זה לא לעניין. יש כאן הערה מאד-מאד קשה של משרד מבקר המדינה על אופי השלטון התאגידי במד"א ועל יישום כל כללי הבקרה וכל מערכות הבקרה שאמורות להיות למדינה, לממשלה ובכלל למד"א כארגון. זו הערה ברורה וחדה, שאסור לנו להסתובב סביבה ואסור לנו להגיד: אוקיי, זה עובד טוב וכו'. זו הערה שנאמרת כרגע, ואנחנו כולנו, משרד הבריאות יחד עם מד"א, חייבים לקחת את כל מה שכתוב כאן, ואנחנו נעשה את זה בצוות תיקון ליקויים, ואנחנו נסדר את כל המבנה התאגידי עם כל ההערכות כאן.

יש לי בקשה אליך כמו גם לאחרים: מי שאומר דברים מעשיים, שיגיד בבקשה מי אחראי על זה ועד איזה תאריך הוא יהיה.

אחראי על זה מנכ"ל משרד הבריאות.

עד איזה תאריך, בבקשה?

בתוך 3-4 חודשים אני מוכן לחזור לוועדה עם תיקון, עם דרך שבה כל הליקויים הללו יתוקנו. מבחינתי, שלטון תאגידי של מסגרת שכזו, שהיא קשורה בהצלת חיים, שהיא ציבורית, שהיא תחת כנפי שר הבריאות – השלטון התאגידי הוא קריטי והוא מאד חשוב. יש לנו ניסיון בהסדרה הדרגתית של השלטון התאגידי של ארבע קופות-החולים. הצלחנו קופה אחת, הצלחנו קופה שנייה, אנחנו כמעט גומרים קופה שלישית, ואנחנו נגיע גם לרביעית, ונעשה את זה גם במד"א. יש לה תקנון. אנחנו נדאג שגם הממשלה תהיה נוכחת גם במועצה, גם בוועד הפועל, ושכל התהליך יהיה מסודר. זו חובתנו. אחרת, אם זה לא יהיה מסודר, מד"א עצמה תסבול. מד"א צריכה את הוועד הפועל מתפקד. היא צריכה את המועצה מעורבת. היא צריכה את זה בשבילה. היא לא צריכה את זה בשבילי כמשרד הבריאות. היא צריכה את זה בשביל עצמה. אנחנו ראינו את זה בגופים ציבוריים אחרים, שהם רוצים כאילו התנהלות עצמאית. הם צריכים את הוועד הפועל, הם צריכים את כללי הרגולציה הזאת, הם צריכים את ועדות הביקורת והם צריכים את מבקר הפנים. יש לנו דו"חות ביקורת אחרים בתוך מערכת הבריאות, שכולנו למדנו מהם לסדר את זה תוך מספר חודשים.

חלק מהדברים תוקנו כבר?

תכף נשמע אותם.

תודה. בעז לב, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

לאחר דברי סגן השר והמנכ"ל, אין לי הרבה מה להוסיף. אני רק רוצה לומר שקודם כל הדו"ח מאיר עיניים ובהחלט מכוון לליקויים שאנחנו כבר התחלנו לטפל בהם. אני חושב שהיעד של 3-4 חודשים הוא, בהחלט, יעד ריאלי שנקט בו המנכ"ל.

כמה דברים שאנחנו עשינו מול הדו"ח: לגבי נוכחות ומינויים, פתחנו בהליכים שבהם אנחנו נקדים את הליך המינויים. באמת היתה בעיה של משרדי הממשלה מבחינת מינוי הנציגים.

האם היום הכל מאויש?

היום, עדיין לא הכל מאויש. נבחרו נציגים. עדיין תהליכי המינוי הם תהליכים ממושכים.

לא, הם לא ממושכים. הם תלויים בכם.

לא. בוועדה לבדיקת מינויים יש גם תהליכים.

יש ועדה שבודקת את המינויים שהיא ועדה חיצונית למשרד הבריאות, וחלק מהתהליכים לא מעוכבים במשרד הבריאות. אנחנו עשינו כל מאמץ --

סיימנו.

-- גם לדרבן את נציגי הממשלה להציג את מועמדיהם ולסיים את העניין הזה.

אני רוצה להבין את הנקודה הזאת עד הסוף. כל משרדי הממשלה נקטו בשם והעבירו לוועדת שפניץ, ושם זה תקוע?

נציגי שר הבריאות, שניהם.

לא שאלתי את זה. חברים, תשתדלו לענות רק למה ששואלים.

התשובה היא: היו מועמדים שהורידו את מועמדותם במהלך התקופה, ולכן זה התמשך. אנחנו נמצאים - - -

כמה מועמדים יש לממשלה?

אני מבקש לקבל דיווח מסודר וכתוב --

תקבל.

-- עד מחר, שאומר מי משרדי הממשלה, מי המועמדים שלהם --

אין בעיה.

-- ומה הסטטוס מבחינת המינוי שלהם ואיפה זה תקוע. אנחנו נעזור לכם, נשתדל לעזור לכם, בעזרת ה', לתקן את המעוות.

מבחינת תהליכי בקרה, אנחנו יחד עם מד"א עובדים על תהליכי בקרה פנימיים, כאשר יש במשרד הבריאות אתה גברת מירי כהן שהיא הרפרנט של מד"א והיא בעצם מתאמת את כל הפעילות מול מד"א ומרכזת את הנושא הזה במהלך של ביקורת מאד קפדנית, עתית ומסודרת. כך שהגברנו מאד-מאד את פעילות המשרד אל מול מד"א, וגם מול הנהלים הפנימיים שלו, ובטח מד"א אחר כך יתייחסו לעניין הזה.

כמובן שאנחנו מבקשים דיווח עתי, גם נקודתי וגם מצטבר, לגבי השתתפות נציגי הממשלה בוועד הפועל, כי זה, בהחלט, אחד הכלים השלטוניים המרכזיים שאנחנו חושבים שנכון לנקוט בהם.

נושא ניהול הסיכונים של מד"א הוא, בהחלט, נושא שהיה בצל, ואנחנו עכשיו מנסים להביא אותו למרכז. כבר התחלנו סדרת דיונים גם מול בקרת האיכות של המשרד. מזומנים דיונים, ואני מעריך שעד סוף השנה תהיה תכנית, גם למד"א וגם לנו, לגבי ההתייחסות לגבי ניהול סיכונים שזה נושא מאד מורכב.

אני חושב שעד כאן. מירי, יש לך מה להוסיף?

מי הדוברת? דברו בבקשה לרמקול. זה יעזור לנו.

אני מירי כהן, מנהלת שירותי ההצלה ועזרה ראשונה במשרד הבריאות. רק הערה כללית: הדו"ח הזה קצת שונה מהדו"חות הקודמים, וכפי שציין את זה כבר נציג מבקר המדינה, הוא מציג דברים שראוי לעשות אותם וצריך לחשוב עליהם ולא רק ליקויים ספציפיים אלא דברים של חשיבה, לגבי נושא המבנה התאגידי, המשטר התאגידי, וזה דבר שלגבינו הוא חשוב.
אני רק אציין כאן, שנושא המבנה התאגידי של מד"א נבחן לפני חמש שנים. עשינו בו שינויים, דרישות שונות. שינינו גם את הרכב המועצה, נושא וועד הפועל, גופים נוספים וכו'. אבל, בהחלט, ברוח הממשלה התאגידי החדש, שעדיין לצערנו לא הגיע לכדי הליך חקיקה, אנחנו בוחנים את הסוגיה הזאת יחד עם נציגי משרד המשפטים והאוצר כדי לראות מה אפשר לאמץ ומה נכון לשנות ברוח ההמלצות שישנן, וכמובן בהתחשב גם בצרכים המיוחדים בהיותו של מד"א כגוף הצלה, כשירותי הצלה, ויש כל מיני מגבלות שגם אותן צריך לקחת בחשבון. אבל, שוב, הסוגיה הזאת נבחנת אל מול הגופים הנוספים, ל מול משרדי הממשלה הנוספים.

מתי תגמרו את הבחינה?

כפי שהמנכ"ל, אנחנו בוחנים --

תוך ארבעה חודשים נקבל מכם - - -

-- את הנושא הזה יחד עם משרד המשפטים. אנחנו כבר זימנו דיון אתם, ומשרד המשפטים והאוצר, הנציגים, ודיברנו אתם. אני אישית דיברתי אתם. אנחנו, בהחלט, בוחנים את הסוגיה הזאת באופן יסודי.

אני רוצה לחזור לעצם כתיבת הדו"ח. כפי שנאמר, זה לא הדו"ח הראשון של מד"א, והוא שונה קצת מהדו"חות הקודמים. אני רוצה – ושזה לא יישמע כאיזה שהם דברי חנופה או משהו כזה – להודות לנציג מבקר המדינה על העבודה שהם עשו. אמרתי להם את זה באופן ישיר, וזה לא בגלל שזה נאמר כאן כרגע בפורום של הוועדה. אלה דברים שהם עשו שהם חשובים, שהם גם האירו את עינינו, ליקויים ספציפיים שהיו חשובים לנו. אני חושבת, שככלל, מעבר לביקורת הספציפית – ואני אומרת מכיון שאני כבר מכירה גם דו"חות קודמים, גם של מד"א וגם של אחרים – עצם זה שאני אומרת שהדברים תמיד נשזפים לעיני מבקר המדינה, יש לו יתרון עצום. אנחנו רואים את זה גם בממצאים של הדו"ח הזה.

כפי שצוין, אנחנו קבענו השנה נהלים למד"א. הנהלים האלה כבר נבדקים, ויש בקרות שמבוצעות גם ברמת המרחבים, ברמת האמבולנסים. התהליך הזה תפס תאוצה. אני חושבת שמבחינה זו דברים מבוצעים כבר בשטח. כפי שנאמר, התחלנו כבר למסד ולבדוק את הדברים, את ההמלצות של מבקר המדינה. תודה.

תודה. כל מי שרוצה לשבח את מבקר המדינה, אני בעד ובתנאי שזה לא יעלה על 60 שניות. אבל, הרשות נתונה.

אני כבר אמרתי את זה.

תעשה את זה בשביל כולם. ניתן לך דקה וחצי.

לא. אני יודע לעשות בשם כולם, אבל אם יש מי שרוצה להודות, זה הזמן.

חבר-הכנסת אריה אלדד. אחרי זה נציג מד"א, מי שאתם תחליטו ביניכם שיענה לנו, ואחרי זה חברת-הכנסת מרינה סולודקין.

אדוני היושב-ראש, כיון שהנושא רפואי, המשל שאפתח בו הוא משל רפואי.

מי שלא יודע מדבר פרופסור אריה אלדד וגם חבר-כנסת, לשעבר קצין רפואה ראשי בצה"ל.

אתה יכול להאריך ולפתח...

היכולת של נגיף ה-HIV לגרום נזק אדיר לגוף היא באמצעות האסטרטגיה שלו. דבר ראשון הוא משתק את מערכת החיסון. אמר מבקר המדינה: ההערה הראשונה היתה מה אסור לוועדת הביקורת הפנימית. כאשר מראש מעקרים ומסרסים את ועדת הביקורת הפנימית, אפשר לעשות אחר כך בארגון מה שרוצים. זה מה שהתחולל לעינינו, וזה הדבר החשוב ביותר. לכן, שמחתי לשמוע את סגן השר ליצמן מעיר על כך. נדמה לי שהוא נוגע באחת הנקודות הכואבות ביותר, שאת זה צריך לתקן מהשורש.

להבנתי, מה שאומר מבקר המדינה בדו"ח שלו לא מחייב תיקון אמתי במד"א אלא פירוק והרכבה מחדש. ארגון שנגוע כל כך עמוק ושפגע ביכולת החיסונית שלו לבקר את עצמו דרוש פירוק והרכבה מחדש. אי-אפשר לוותר, כמובן, על שירותיו של ארגון הצלה לאומי מהסוג הזה, אבל לתקן אותו כבר אי-אפשר. למדתי שיש כלים שתקנתם בשבירתם. צריך להרכיב ארגון כזה מחדש, שיעבוד נקי, שיעבוד נכון, שיעבוד למטרות הלאומיות שמוגדרות לו בחוק או מטרות נוספות שתגדירו עבורו. אבל, לנסות להטליא טלאי על טלאי פה דן את זה מראש לכישלון, ומיד אומר למה.
שמענו הערה ממר נעם יפרח, בהערת ביניים בהתחלה: הכל תוקן. מה אתם רוצים? הכל בסדר. מה מאפשר למר נעם יפרח, שהיה בעצמו נשוא דו"ח קודם של המבקר, להתבטא כך? ההרגשה שלמד"א יש תעודת חיסון, תעודת חסינות, שאינה מאפשרת לנגוע בו. אני רוצה לומר את הדברים על הלשולן. התחושה היא שלמד"א יש ייצוג נכבד מאד במרכז מפלגת שלטון בישראל שלא תיתן לנגוע בו, ולפיכך כל הניסיונות הקודמים שלנו להביא לוועדות כנסת, לדון ולתקן את החוק, מראש נעצרו על הסף. כשהם נעצרים על הסף בגלל התערבות שלטונית, ואני אומר את הדברים לגופם, של מפלגת ליכוד, שנותנת לו תעודת ביטוח מפני איזה שהוא שינוי משמעותי, מראש מעקרת את - - -

איזו מפלגה אמרת?

למ"ד, יו"ד, כ"ף, ו"ו, דל"ת, מח"ל, איך שאתה רוצה להצביע – הליכוד. ככה זה עובד. זה לא היה ברור לי מראש. אבל, כשנתקלתי בחומה הזאת, כשניסיתי לתקן דברים, הבנתי מה טיב תעודת הביטוח. לכן, לצערי, הניסיונות שלנו בלי פירוק והרכבה מחדש ייתקלו בשרטון.

מה שהעיר סגן השר ליצמן על כך שאולי יאשימו אותו בזה שהוא מנסה להלחם את מלחמתו של ארגון הצלה אחר, קטן יותר, "איחוד הצלה", זה רק ביטוי נוסף לתחושת הכוח הבלתי מוגבלת של הארגון שהוא מרגיש שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה – גם להשתמש במונופול שלו באופן דורסני. להבנתי, זה גם עולה בחיי אדם. תודה רבה.

תודה.

מי מדבר מטעם מד"א? כל אחד שמדבר יציג את עצמו. אלי בין, מנכ"ל מד"א, נכון?

נכו. בשם מגן דוד אדום, יענה היועץ המשפטי. אני לא מתווכח עם חבר-הכנסת אלדד – אני מכיר אותו שנים רבות – ואני לא מתכוון לנהל אתו ויכוח ובוודאי לא בוועדה הנכבדה הזאת. אני רק לא חושב שזה נכון. אני לא רואה אפילו נציג אחד מהליכוד, אבל זה לא משנה. זה רק לפרוטוקול.

- - -

מי? את?

תמשיך. אל תענו אחד לשני, בבקשה.

לא. אני לא מבין כאילו מה היא עושה.

מי הגברת?

לא משנה. מכל מקום, אין פה נציג אחד של הליכוד.

הם בטח יגיעו. בעזרת ה', אנחנו מקווים שכל חברי הוועדה יגיעו.

יש פה - - -

אני לא חושב שזה נכון. אבל, מעבר לזה, בצורה עניינית יענה היועץ המשפטי שלנו.

אני דוקטור גרשון גונטובניק, בשם מד"א. לא אנצל את 60 השניות של המחמאות לנציגי מבקר המדינה, ורק אומר שבאמת מד"א שמחה על הביקורת ומדעה שיתפה פעולה בצורה מלאה ופתחה בעצם את כל מה שיש, ורואה בביקורת גם הזדמנויות לתקן תיקונים חשובים בהתנהלות הפנימית של הארגון.

- - -

רבי יעקב אדרי, תדבר למיקרופון ונשמע את זה בבקשה כולנו. אני מבקש מהיועץ המשפטי רגע להמתין.

שאלתי מתי היתה הביקורת האחרונה של מבקר המדינה.

עוד לפני פרסום המסקנות וכתוצאה מהביקורת, מד"א בוועד הפועל כבר אימצה שורת נהלים שמטרתם בעצם להדק את הביקורת הפנימית בארגון. לפני שאציג אותם, חשוב לי רק לציין שמד"א, באופן שוטף, כפופה לביקורת חיצונית מאד הדוקה גם מצד משרד האוצר וגם מצד משרד הבריאות. במסגרת התיקונים שנעשו ב-2006, שעמדה עליהם מירי כהן, בין השאר מונתה ועדה – שהיא מקבילה לוועדת שפניץ של הממשלה – היא ועדה חיצונית עצמאית, שמטרתה לבדוק את הכשירות ואת האיכות של המינויים בוועד הפועל עצמו.

איך משרד האוצר מבקר אתכם?

בכל מה שקשור לבקרה התקציבית אנחנו כפופים, בעצם, לפיקוח התקציבי.

יש לו נציג בדירקטוריון.

למשל: במד"א אין חריגות שכר. כל פעם שמפרסמים דו"חות על חריגות שכר, לא תמצא - - -

זה בדו"חות הרגילים, שכולם כפופים להם ואז גם אתם.

נכון. עבודה שוטפת. פעם ברבעון מד"א מוסרת את כל הדיון וחשבון הכלכלי שלה למשרד האוצר לפיקוח שוטף. הממונה על השכר מפקח. זה לגבי הבקרה החיצונית וועדה עצמאית שבעצם בודקת את הכשירות ואת האיכות של חברי הוועד הפועל.

לגבי הביקורת הפנימית, מד"א אימצה שורת נהלים. הלכה למעשה, היום, למשל, ועדת הביקורת של הדירקטוריון, שהיא מאוישת ומתפקדת, בראשה עומד נציג לשכת עורכי-הדין במד"א, עורך-הדין אשר אקסלרוד, שהוא בעצם יושב-ראש הוועדה, ומד"א הקפידה שבוועדה הזאת מבין שלושת החברים שניים יהיו בעצם נציגים חיצוניים. זאת אומרת, יהיו נציג הממשלה, נציג משרד הבריאות, ובראש הוועדה יעמוד נציג לשכת עורכי-הדין, והנציג השלישי הוא נציג המתנדבים לאגודה. הוועדה הזאת, ועדת הביקורת, שהיא אחת המושאים המרכזיים של דו"ח המבקר, כבר מאוישת ומתפקדת.

בנוהל כבר נקבעו דרכי הבחירה, קריטריונים, לאיוש ועדות המשנה השונות. המבקר הפנימי, שהוא באמת פונקציה מאד חשובה, הוסדר בצורה ברורה שהוא יהיה כפוף לוועד הפועל ולא יהיה כפוף להנהלה.

לגבי המועצה, שגם היא גורם מבקר, כיון שהמועצה מתכנסת רק פעמיים בשנה לפי התקנון, - - -

לא. התקנון אומר: לפחות פעמיים בשנה. תדייק בהגדרות. אתה מכיר את ההגדרות. אתה לא צריך לטעות בזה.

נכון. המועצה, באופן עקרוני, באופן שוטף, מתכנסת פעמיים בשנה לאורך כל השנים. אבל, הפונקציה או הכלי שבאמצעותם המועצה תוכל לתפקד בצורה יותר שוטפת הם ועדות המשנה של המועצה, שהן תוכלנה לקבל, בהמשך להערות של המבקר, את הדו"חות הכספיים מהוועד הפועל ולדון בהם בין לבין. בעצם, להכין את הדיון במועצה כמו שצריך. זה לגבי הנקודות האלה.

במד"א עניין הממשל התאגידי הוא באמת נושא מורכב. יש פה את נושא הביקורת, שהוא נושא חשוב שעומד בזכות עצמו, וכאמור מד"א כבר נקטה בצעדים וגם אנחנו כמובן נשתף פעולה עם משרד הבריאות בהתאם לבדיקה שנעשית. אבל, השאלה היותר מסובכת, שגם כרגע אני רק מעלה אותה כשאלה, ומשרד הבריאות ואנחנו בסופו של דבר נציג את הממצאים לוועדה הנכבדה בהמשך: בממשל התאגידי יש אבחנה בין הדירקטוריון לבין ההנהלה. בסופו משל דבר, הדירקטוריון אמור להתוות מדיניות כללית ולבקר את ההנהלה, וההנהלה אמורה לתפקד. במד"א, בעצם, בוועד הפועל יושבים הנציגים של הממשלה. אם ינוטרל המצב הקיים בו הוועד הפועל מעורב בניהול מהותי, המשמעות היא שנציגי הממשלה, וזה ברוח ההערה שהשמיע סגן השר, לא יוכלו בעצם לקחת חלק מהותי בתפקוד השוטף הרלוונטי של האגודה. זאת אומרת, בעצם, הם ינוטרלו והמצב עוד יורע. זאת אומרת, אם כרגע סגן השר ליצמן יוכל, באמצעות הנציגים שלו, של משרד הבריאות, בוועד הפועל, לקבל דין וחשבון וגם להיות מעורב החלטות המהותיות, הרי במצב שבו ינוטרל מהוועד הפועל הכוח הניהולי שלו המשמעות היא שנציגי הממשלה, נציגי הציבור, - - -

אלא אם הדירקטוריון יבקש שהחלטות עקרוניות בעלות משמעות מיוחדת יובאו לאישורו, נכון? יכול להיות.

ברגע שאתה מביא את זה לאישורו, זה כבר... ואם הוא לא מאשר? בוודאי שהוא לא חותמת גומי.

אם הוא לא מאשר – אין אישור, כמו שאתה יודע.

מהבחינה הזאת, זה כבר מתחיל לייצר פה איזה שהוא עירוב תחומים בין ניהול לבין - - -

מדוע?

בסופו של דבר, גורם מאשר, כגורם מאשר, בהנחה שהוא לא רוצה לאשר מה שלא מוצא חן בעיניו, הוא מן הסתם גם יכול להתוות את הדרך לגבי הצורה שבה כן צריכים לקבל את ההחלטה.

הבנתי. אפשר להביא את זה לשיטת האבסורד, ואפשר למצוא את הדרך שהדירקטוריון יתפקד כמו שצריך בהחלטות מהותיות. הוא לא יתערב ביום-יום האם לקנות 2 או 3 ניידות, שזה נראה לי דבר לא עקרוני, ועל זה מופקד המנכ"ל, הגוף המבצע.

נכון.

ואם רוצים לעשות היערכות לשעת חירום לרעידת אדמה, וזה אומר, נניח, להפוך את הארגון על ראשו, יש מקום שהדירקטוריון יקבל דיווח וינחה האם להמשיך בכיוון או לא. מה הבעיה עם זה?

אלה בעצם דילמות שבאמת אנחנו מבררים ונברר מול משרד הבריאות. הלכה למעשה, הדירקטוריון מקבל החלטות בסוגיות מהותיות, למשל בשאלה של היחס בין פרמדיקים לרופאים, שאלה בעצם של אסטרטגיה רפואית של הארגון, דברים באמת נמצאים ברומו של הניהול של הארגון. השוטף-שוטף כמובן נעשה בידי ההנהלה.

מהבחינה הזאת, אם כך, כבר נקטנו צעדים כדי להדק את הביקורת וכדי להדק את הגדרת התפקידים בין כל הגורמים השונים בתוך מד"א, שאמונים הלכה למעשה לבצע באופן שוטף בקרה בארגון. אנחנו כמובן נמשיך לעשות את זה.

הצטערתי לשמוע על הדברים של הפירוק וההרכבה. אני לא חושב שהדבר הזה מתחייב או עולה מהדו"ח של המבקר, אבל זה במגרש טיפה אחר ממה שאני מתייחס אליו כאן כרגע.

כאמור, אם אחתום, אז מד"א לוקחת במלוא הרצינות את הביקורת, וכבר במועד הפצת הטיוטות נקטה בשורת צעדים לתיקון הליקויים.

נקודה אחת שאתה אסיים, וחשוב לי להדגיש אותה, ופה אנחנו גם נבקש את הסיוע מהוועדה נכבדה, ממשרד הבריאות: יש כרגע את העניין של חוסר היכולת של מד"א לתת גמול לחברי ועדות המשנה שלה. ועדות משנה שאמורות להתכנס - - -

גרשון, אם זה הדבר שנראה לך הכי חשוב לסיים בו, אני דוחה את זה לפעם אחרת, כי יהיו דיוני המשך. אני מסכים שזה מאד חשוב ושזה ממש קריטי לארגון, אבל אנחנו נדון בזה בפעם אחרת.

האם אתם יכולים להגיד בקצרה – שמעתי כבר כמה פעמים שחלק כבר תוקן – מה תוקן ומה עוד לא תוקן ולתת לנו איזה שהיא סקירה מהירה?

שלושה נהלים, שכל כולם בביקורת, כבר אומצו בוועד הפועל.

מה הם?

נוהל אחד קובע את סדרי העבודה של ועדות המשנה של הוועד הפועל, תנאי הסף ותנאי הכשירות לבחירה לחברי הוועדות האלה, וכיצד בוחרים לוועדות האלה. זה כבר אושר.

מתי זה אושר?

אני חושב שזה אושר בישיבה שהיתה כבר לפני - - -

תוך כדי הביקורת.

אני חושב שזדה היה ל פני משהו כמו שלושה חודשים.

אושר גם נוהל שבעצם מסדיר את העבודה של ועדת הביקורת של הוועד הפועל, וגדרי התפקידים של האיוש שלה, העבודה שלה מול המבקר הפנימי, אישור התכנית של המבקר הפנימי, אישור מראש, ולאחר מכן עלה לוועד הפועל, בהמשך ישיר לביקורת שנשמעה כאן, דיווח ישיר של יושב-ראש הוועדה לוועד הפועל פעמיים בשנה להפיק דו"ח שבעצם מתאר את כל הפעילות השוטפת וגם להציג את זה באופן שוטף בוועד הפועל. יש את הממשק בין ועדת הביקורת לבין המבקר הפנימי. כל זדה גם כן כבר אושר בוועד הפועל. כמו שאמרתי, כבר אוישה הוועדה בשלושה נציגים, ובראש הוועדה עומד עורך-הדין אשר אקסלרוד שכמובן לא צריכים לציין את האיכויות המקצועיות שלו והרצינות שלו. נציג משרד הבריאות גם מונה שם בתור מספר 2, ומספר 3 הוא נציג המתנדבים של מד"א. זאת אומרת, הקפדנו שבעצם יהיה רוב לגורמים מבחוץ בתוך ועדת הביקורת. זה כבר אושר גם כן בוועד הפועל.

אושר גם נוהל, שבסופו של דבר מסדיר את העברת המידע השוטפת מהוועד הפועל למועצה, גם בהחלטות וגם פרוטוקולים. זה נוהל שבעצם מקים או מסדיר את הפעילות בין השאר של ועדת הביקורת של המועצה. פה במועצה אנחנו עדיין מחכים לאישור של משרד הבריאות לגבי נשיא מד"א שנבחר. נשיא מד"א הוא זה שמופקד על פעילות המועצה. אם לא נקבל, נכנס את המועצה בכל זאת. זה מצב לא כל כך טוב, כי נשיא מד"א החדש כבר נבחר לפני כמה חודשים. אבל, לא נחכה. זאת אומרת, נכנס את המועצה כדי כבר לתת רוח חיים גם לדברים הללו. כל אלה כבר אושרו.

את הדברים האלה, כל הנהלים האלה, נוכל לקבל מחר?

כן. את כל הנהלים אני יכול לשלוח. אני אתאם עם מזכירות הוועדה. את כל הנהלים האלה נוכל לשלוח מחר.

הנה, תיאמנו. תשלחו מחר.

בשמחה רבה. אלה שלושה נהלים שכאמור מסדירים את הדברים הללו.

מה עוד צריך שיפור?

עכשיו אנחנו נמצאים בעבודה מול משרד הבריאות לגבי המחשבה של ממשל תאגידי, הגדרת התפקידים של היחס בין הוועד הפועל לבין ההנהלה. בעצם, אלה הדברים שנעשים כרגע מול משרד הבריאות. השאלות ובעצם כל מה שמבקר המדינה הפנה את משרד הבריאות ואת מד"א לדיאלוג כדי לחשוב ולהסיק מסקנות – הייתי מגייס את לוחות-הזמנים שהמנכ"ל בעצם ציין.

תודה. נעשה כך: כל פעם ידבר חבר-כנסת ואחריו מישהו שאיננו חבר-כנסת, אם יש כאלה שרוצים לדבר. אני מזכיר לכם שנשתדל לסיים בשעה 13:15. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

אתה מזכיר לי, שכשהייתי חייל, חיילים לא עמדו בתור. --

זה מזכיר לי שכשהייתי חייל, אם מישהו היה מדבר בלי רשות – זה שלוש נקודות.

עמד אזרח ואמר: אחד חייל, אחד בן-אדם, אחד חייל, אחד בן-אדם.

חס וחלילה. הנני לציין במפורש, אם היה איזה רמז, שחברי-הכנסת הם בני-אדם. זו לא קביעה רפואית. זו קביעה סתם של אדם פשוט.

חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני מבקשת ישיבת המשך באוקטובר, בגלל שממשרד הבריאות אמנו לנו שב-4-5 חודשים הם ילמדו את העניין ויחשבו מה לעשות. אני לא נולדתי כאן ולא גדלתי כאן, ובגלל זה כל העניין של המבנה ההיסטורי של מד"א והוועד הפועל - - -

בקשתך הראשונה התקבלה. אני כבר אומר לכל הנוכחים: תקבלו זימון מסודר.

אוקטובר.

בתחילת המושב.

המנכ"ל, סוף ספטמבר – תעמדו בזה?

מצוין.

בסוף ספטמבר תהיה ישיבת מעקב, וניפגש כולנו – בסך-הכל, די נעים להיפגש עם כולם פה – לפי הצעת חברת-הכנסת מרינה סולודקין, שהיא גם יושב-ראש ועדת משנה של הוועדה לענייני רווחה.

מה שהיה טוב ומתאים כשמדינת ישראל היתה מדינה קטנה, אני לא כל כך בטוחה שזה מתאים למעצמה אזורית שהיא גם במצב מאד-מאד בעייתי בענייני חירום. ראינו מה היה הסוף של ארגון הכבאים שלא היה מתאים למדינה במצב הנוכחי. היה כישלון מוחלט ורה-ארגון של כל שירות הכבאים.

אני מבינה שבמד"א יש קונפליקט פנימי מאד חזק. זה קורה לעתים רחוקות שאני מקבלת כל כך הרבה פניות לפני ישיבת ועדת ביקורת המדינה בנושא הזה. אמרו לי שאם בכירים במשרד ממשלתי חייבים את התואר השני, במד"א הדבר הזה לא קיים. גם אמרו שצריכים לבדוק עוד כמה נושאים, ואת זה אני אגיד לגוף המבקר.

אני מחכה לישיבת המשך. שמעתי את חברי, אריה אלדד. אני חושבת שרה-ארגון הוא דבר מאד חשוב. מה זה יהיה? משרד הבריאות והרשות למצבי חירום צריכים לחשוב ביחד. תודה.

משה מאירסדורף, מוועד מתיישבי שומרון, בבקשה.

תרים את קולך כדי שנשמע.

אנחנו, בוועד מתיישבי שומרון, מנהלים כבר למעלה משנה מאבק ציבורי כנגד הסכם עליו חתם ארגון מד"א לפני למעלה משבע שנים. ההסכם הזה ממש מפקיר את תושבי יהודה ושומרון מבחינה רפואית וגם פוגע בחוסן הלאומי של המדינה. אסביר למה אני מתכוון. בהסכם הזה, עליו חתומים מד"א ו"הסהר האדום" בחסות "הצלב האדום" , כתוב שמד"א ו"הצלב האדום" יפעלו בהתאם למסגרת החוקית השייכת לשטח הפלסטיני שנכבד על-ידי ישראל ב-1967. בגלל איזה שהוא חוק של "הצלב האדום" - - -

זה משהו שעלה בדו"ח הביקורת?

לא.

אז למה מתעסקים עם זה?

זה לא היה בדו"ח בכלל.

מתעסקים בזה, כי אני נתתי רשות דיבור למשה מאירסדורף. הוא עכשיו מדבר, ומד"א עוד פעם רושמים לעצמם את הכל בטח והם יענו בסוף.

תביא גם את "הסהר האדום", נראה לי.

לבקשתךְ, בישיבה הבאה אנחנו נזמין גם את "הסהר האדום".

את הנציגים הפלסטינים.

וגם את הפלסטינים. את מי עוד?

ודאי. צריך לתת מענה למי שחי שם.

את מי עוד?

הגדרה המערבית היא תחת שליטה של משרד הביטחון, ואם עוסקים בשירותי הצלה – שר הביטחון או נציגים מטעמו צריכים לשבת פה.

כל מי שיש לו הצעות את מי להזמין לדיון הבא שיתקיים, כפי שהודעתי, בסוף ספטמבר, יעביר למנהלת הוועדה, חנה פריידין, שיושבת לימיני.

וגם את השר - - -

גם אותו. כל מי שאתם רוצים.

אל תהפכו את זה לבדיחה. הגדרה המערבית נמצאת בסטטוס אחר.

סלחי לי. אני מדבר אלייך. כל מי שתרצי להזמין – אני לא עיכבתי ולא אעכב אף אחד, בעזרת ה', מלהופיע בוועדה. כל מי שאת חושבת שצריך להיות את תעבירי בבקשה לחנה, וחנה תזמין.

משה, בבקשה.

חבל שלא הוזמנו.

ההסכם הזה, שלפי מה שאנחנו יודעים באמת נחתם באישור משרד החוץ - - -

חנה.

- - -

לא. אל תסבירי. אני הסברתי. זהו.

על-פי מה שאני יודע, על-פי מה שאנחנו יודעים, ההסכם הזה באמת נחתם באישור של משרד החוץ ומדינת ישראל, והוא בעצם קובע שהגוף--

אני יכול להגיד לך את זה: הם אלה שלחצו גם לחתום.

אני מתאר לעצמי.
--שיהיה ריבון ואחראי מבחינה רפואית בשטחי יהודה ושומרון זה "הסהר האדום". מה שיצא לתקשורת, ובסופו של דבר, גם מבחינה ציבורית, כל הדיון שהתנהל, היה דיון שהתנהל על עניין סמלי המגן דוד שמד"א הורידו כדי לא לזהות את הארגון בשטח שנקרא יהודה ושומרון. הדיון התנהל על האם כן יהיו מגיני דוד או לא יהיו מגיני דוד.
פה חשוב לי להדגיש שתי נקודות עיקריות. הראשונה היא באמת הנקודה שהמגן דוד הוא לא הבעיה. הוא בכלל לא הסיפור פה. הסיפור הוא: אני תושב השומרון, ואם אשתי בעזרת ה' תלד, לא מעניין אותי איזה ציור יהיה על האמבולנס. בוא ונגיד שזה פחות מעניין אותי. זה פחות מעניין אותי כסמל. כשמו כן הוא, הוא סמל. הבעיה שלי היא אם בעוד כך וכך שנים, כשאמבולנס יצטרך לעבור במחסום אלקנה, הוא יצטרך לבקש אישור מ"הסהר האדום" כדי להיכנס ולהביא את אשתי. זה מטריד אותי יותר. זה בעצם ההסכם שעליו חתומה מד"א.

אהיה ישר ואגיד שאמנם מד"א לא מממשים את כל ההסכם. הם רק התחילו לממש אותו. היה רעש ציבורי, ובאיזה שהוא מקום זה נרגע. אבל, אני מבקש מהוועדה או ממי שיכול לבדוק או ממי שיש לו את הכוח להפעיל את השפעתו על ארגון מד"א לבדוק מה היא הערובה שלי כתושב השומרון שבאמת הסכם כזה לא יבוצע. הוא נחתם ב-2005, והוא והתחיל להיות מיושם ב-2007. מחר יתחלף מנכ"ל או בעוד שנתיים יתחלף נשיא, ומי ערב לידינו שהסכם כזה לא באמת ימומש בפועל, כי מדינת ישראל עדיין חתומה עליו?

תודה. עוד משהו? סיימת?

חברת הכנסת זוארץ, בבקשה. אחריה עורכת-הדין חנה גרופר-שגיא.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לברך על קיום הדיון ולברך את נציגי מבקר המדינה. אין ספק שהסוגיה, שהאדון כאן העלה, על כל שירותי ההצלה בגדה המערבית, היא סוגיה מהותית. מדינת ישראל וממשלות ישראל לדורותיהן הפקירו את התושבים שחיים בגדרה המערבית ולא רק על הציר של הצלה, ואולי כדאי באמת לעשות איזה שהוא דיון שיתכלל את כל שירותי ההצלה וניתן לזה מענה אחת ולתמיד וששר הביטחון יבוא וייתן תשובות לכולנו. זה בהקשר הזה.
לגבי פירוק והרכבה, התחושה שלי היא שכל ההצעות האלה משרתות אינטרסים פוליטיים. אמר כאן סגן השר, באופן מפורש, על קונפליקט בין ארגוני ההצלה, ואני לא רוצה להוסיף בעניין הזה כי דבריו דיברו בעד עצמם.

אני רוצה להתעסק בעיקר – בעבודה שלכם ובעבודה שלנו כמחוקקים וכמי שאמון על הפיקוח על הממשלה. אם אנחנו אמונים על פיקוח על הממשלה, אנחנו צריכים להתחיל לגעת בליקויים שעלו בדו"ח המבקר, בכשלים של ממשלת ישראל ושל משרדי הממשלה השונים. ראשית, דובר כאן על טיוטת תזכיר הצעת חוק התאגידים הציבוריים שעדיין לא נחקק. הם יכולים לקבל את ההמלצות או לא לקבל את ההמלצות וכן לשנות את הנהלים או לא לשנות את הנהלים. אין עדיין חוק שמסדיר את כל סוגיית התאגידים הציבוריים, ואם אנחנו עושים איזו שהיא בדיקה קצת יותר מעמיקה בכל התאגידים הציבוריים במדינת ישראל – אנחנו נראה את אותה תמונה, כי יש כאן ארגוני הצלה, במקרה הזה עוסקים בהצלת נפשות, ופחות התעסקו במנהלות. באתי מהשלטון המקומי, ואני יודעת בדיוק מה קורה שם. ראינו את זה גם בשירותי הכבאות. מד"א זו דוגמא – זה לא משהו שצריך להתעסק אתו כגורם שעומד בפני עצמו – לכשלים של ממשלות ישראל לדורותיהן. במקרה הזה, העובדה היא שאין דין ואין דיין, וכל ארגון עושה לעצמו או מאמץ לעצמו את הנהלים שמתאימים לו. אני שמחה על הפיקוח ועל הבקרה, ואני מאמינה שבמד"א יש מספיק אנשים שהם minded לנושא ורוצים להמשיך ולעסוק בתחום שבו הם עוסקים בצורה מאד מקצועית. זה ציר אחד.
הציר השני – העובדה שאין נציגי ממשלה בוועדות השונות היא כשל קולוסאלי, כי סגן שר אמור לפקח על הנציגים שלו. הם לא צריכים לנהל רשימת נוכחות: כן היה, לא היה, בא או לא בא. אין מין דבר זה? השר אמור לקבל מנציגיו בוועדות השונות, בפּוֹעל או בכל השדרה, דו"חות על ביצועים גם על הציר הכלכלי, גם בביקורת ובכל תחום אחר. בעיניי, להתחיל להגיד להם "תהיו בייביסיטר ותרשמו רשימת נוכחות" זה קצת מרחיק לכת.

אין ישיבה שאין בה רשימת נוכחים. זה לא מרחיק לכת.

הם צריכים להתחיל להעביר את זה לשר?! סליחה, יתכבד השר ויבקש מנציגיו לקבל דו"חות.

אין בעיה. בסדר.

הם אמורים להעביר דו"חות.

יש לנו רשימה של הנוכחים.

הוא ביקש שאתם תעבירו לול את זה. עכשיו, תתחילו להתעסק כל יום בטלפונים על "היה" או "לא היה"? איזה מין דבר זה? קודם כל, שימנו. הדבר השני זה שיבדקו שאותם נציגים, שהממשלה שולחת, שהם הזרוע הביצועית של כולנו, יעשו את עבודתם נאמנה. בעיניי, עצם העובדה שעד היום אין נציגים זה כשל שצריך לתת עליו את הדעת. זה לא נציגי ציבור או נציגים של מד"א, אלא נציגים של הממשלה שהם הזרוע הביצועית.

אנחנו נותנים את הדעת. הם יעבירו לנו את שמות הנציגים.

אגב, ההצעה המוזרה של סגן השר למנות עכשיו עוד איזו שהיא ועדה שתבדוק ועדה שעשתה את עבודתה נאמנה ושיקפה בצורה מאד-מאד ברורה את הכשלים של הממשלה: זה שאין חקיקה, וזה שאין ייצוג. פה צריך לקחת את זה בחשבון, ושם צריך למקד.

תודה. עוד משהו?

לא. תודה.

חברים, אנחנו עוברים לנוהל מקוצר – לא רציתי להפסיק אותךְ – של שתי דקות לדובר. אצלנו זה נקרא: סוד הצמצום. כל אחד ייקח את הנקודות הכי חשובות. סדר הדוברים לרגע זה: עכשיו מדברת עורכת-הדין חנה גרופר-שגיא. אחריה ידבר חבר-הכנסת אריה ביבי, ואחריו פרופסור סקורניק.

אורי, אני מצטער. אני צריך לצאת.

אני לשעבר סגנית נשיא מגן דוד אדום בישראל. בעצם, אני מלווה את מד"א במשך 15 שנים, ואני זו שפניתי לראשונה למבקר המדינה: תתחיל את הביקורת על מד"א. זה הניב שלושה דו"חות. הדו"ח האחרון אף מזכיר את ה-2002, שבו הוא מדבר על אנשים שלא מגיעים ומה קורה. אני יכולה להגיד לךְ מניסיון אישי, שכשהלכתי והתרעתי על כל מיני דברים במד"א שלא נראים תקניים, אני מהר מאד מצאתי את עצמי מחוץ למד"א, מודחת, ובג"ץ החזיר אותי להיות סגנית נשיא מד"א. נתחיל קודם בדבר המהותי. מדובר בשלושה דו"חות שכל אחד יותר קשה מקודמו, ופה זה כבר השיא. אני רוצה להתייחס בדו"ח לביקורת על אי הגבלת כהונה, ואני מוסיפה למה שנאמר שגם מדובר בכיסאות מוזיקליים. אין דמויות הנהגה חדשות במד"א. לדוגמא: במעמד אחד, בדצמבר 2004, ממלא מקום נשיא מד"א הופך להיות יושב-ראש הוועד הפועל, ויושב-ראש הוועד הפועל הופך להיות ממלא מקום נשיא מד"א. זה באותו מעמד, באותה ישיבה. יש סרט, ואעביר לךְ את הסרט.

אבל, אין חוק. אני מסבירה לךְ שאין חוק שמסדיר את זה.

באיזו שנה זה?

נובמבר 2004. אלה דברים שצריכים לתקן במד"א.

זאת אומרת, אי-אפשר לטעון שמד"א למדה את זה מרוסיה. אפשר לחשוב אולי שהם למדו משהו מפה.

השיא הוא שמנכ"ל מד"א, שפרש ב-2005 לטובת הכיסא של מר אלי בין המכהן כרגע, עכשיו הוא מומלץ להיות נשיא מד"א. הסגנון גם במד"א הוא: חבר מביא חבר.

- - -סגנית נשיא מד"א?

לשעבר.

היא הודחה. היא הודחה.

גברת גרופר, את לא עונה.

חשבתי שהכעס שלךְ הוא כי לא קיבלת את המינוי של - - -

לא. חס וחלילה. אין לי כעס.

גברת גרופר, את עונה רק לי. את לא עונה: אפילו לא לחברי-הכנסת שהם בני-אדם. אחרת, זמנך ייתם. יש לך עוד דקה. אני מבקש מחברי-הכנסת לאפשר לדוברים לדבר. אחרת, הם לא יצליחו להגיד את מה שיש להם.

השיטה היא: חבר מביא חבר. לדוגמא: כשדוקטור נעם יפרח היה ממלא מקום נשיא מד"א, הוא הביא בשנת 2001 את משרד ויינרוט שהפך להיות היועץ המשפטי של מד"א. אני אומר: במידה ומד"א לא יעשה תיקונים כדין - - -

אבל, מה רע בזה?

אסביר לך.

אבל, בקצרה.

יש עניין שאחרי מספר שנים צריך לעשות החלפה בדמויות. צריך היום נשיא חדש, צריך להית יושב-ראש, מנכ"ל חדש, יועץ משפטי חדש, הכל חדש. וזאת, על מנת שמד"א תהיה ראויה.

טוב. ברור.

אני רוצה להזכיר לכם שהגעתי למד"א אחרי תכנית הבראה, כלומר המטרה שלי, כנציגת ממשלה, היה לבוא ולעזור למד"א בהבראתו. לצערי, נתקלתי בביבים, הייתי אומר, שלא אפשרו לי אפילו לתפקד. דרך-אגב, עברתי קורס מיוחד, קורס דירקטורים, ולא צלחתי, כי שמו לי כל הזמן מקלות בגלגלים. אפילו למיגון אמבולנסים מפני ירי, שעמדתי בראש הפרויקט ובזכותי יש אותם, גם בזה זכיתי לבליסטראות. אז, חברת הכנסת אורית, חייבים לעשות כאן ניקוי מאורות, ויפה שעה אחת קודם.

אני מברכת את הצעתו של הרב ליצמן, ומברכת את הצעתך שיהיה עוד המשך. דו"חות מבקר המדינה אסור שייקברו. חייבים להיות תיקונים. אני רוצה לראות בעוד כמה חודשים מה התכנית שיעשו.

תודה רבה, ותודה גם על הזמן. אני מבקש עכשיו מכולם להקפיד על קיצור.

אני בדיוק שש דקות...

אין בעיה, וזה במקום שני ח"כים אחרים מקדימה. אני רואה שהיום יש לכם הופעה פה שחבל על הזמן.

אדוני היושב-ראש, בהתלהמות אנחנו לא יכולים לבנות שום גוף וגם לא מדינה. התפקיד שלנו זה לקן, לשפר ולסדר.
קודם כל, אני מברך את המבקר שעשה עבודה יסודית. לא קראתי את כל הדו"חות האלה, אבל אני מכיר חלק מהם – מכיר ולא מאלה שקוראים עד הסוף את הדברים בדו"חות הביקורת הזאת.

אני חושב שדו"חות הביקורת נועדו שמישהו יישם אותם אחר כך, אבל איך מיישמים? מישהו צריך לעקוב אחרי זה. אי-אפשר לבוא ולהגיד: "אוקיי, ישנו גוף מבוקר. אנחנו מבקרים אותו. אבל, היות והביקורת יצאה לא טובה, אנחנו נחליט לפרק אותו". ואז, אתה שופך את התינוק עם המים. בעצם מה עשית? לקחת גוף שעובד, והגוף זה הוא דווקא מד"א. אני מכיר את מד"א מתוך מד"א. זה גוף שיש בו הרבה מתנדבים. אנחנו חושבים רק על השכירים ואומרים: "יש נשיא, יש סגן נשיא", ואת זה אפשר לתקן על-ידי נהלים, אבל יש אלפי מתנדבים ואסור לנו לשכוח אותם.

אדוני היושב-ראש, אסור לנו גם לעשות עוד דבר אחד, ותזכור מה שאני אומר: אסור להקים עוד גוף שיהיה גוף ליד מד"א. זה אסור בתכלית האיסור. אני אומר לכם את זה כאדם שמבין בביטחון פנים, ואני מוכן להתמודד. הייתי בצנחנים, במשמר הגבול, במשטרה, ובשב"ס והייתי גם ראש עיר. אני מבין בביטחון פנים. אם אנחנו רוצים להרוס את ביטחון הפנים שלנו, נקים עוד גוף, כי גם ככה אין לנו כוח של הידברות. אנחנו נהיה כמו מגדל בבל. מה שיקרה הוא שלמשטרה אין קשר עם מד"א. מה שיקרה הוא שמד"א לא תוכל לדבר עם הגוף הבא, שמישהו מתחיל לייעץ שייצרו עוד גוף אחד, כי זה נושא פוליטי. זה דבר – לא אתה. גם אני – שכל אחד שמדינת ישראל חשובה לו אסור לו לתת לזה לקרות.

דבר אחרון – כל נושא הפירוק הוא נושא טוב מאד, אבל לא במקרה הזה. במקרה זה צריך ליישם את הדו"ח ולראות מה כתוב בדו"ח, ומישהו שצריך לעקוב אחריו.

תודה. אנחנו עוקבים. קבענו ישיבה.

לא. לא אתה. מישהו צריך ליישם.

משרד הבריאות.

אני לא יודע. אחרים זה בסדר. אני לא נותן כל כך הרבה הצעות לאחרים. קודם כל, אני בודק מה אנחנו עושים, ותפקיד הוועדה הזאת הוא לבקר ולעקוב. זה מה שהיא תעשה.

פרופסור סקורניק, בבקשה. אחריו חבר-הכנסת יעקב אדרי.

אדוני היושב-ראש, רציתי באמת לומר לחברת-כנסת סולודקין: מד"א – זה נכון שיש הבדל בין מה שהיה בקום המדינה לבין מה שקיים היום. ההוכחה היא פעילות מד"א במלחמת שלום הגליל השנייה, במלחמה האחרונה בעזה. אז ראינו כמה מד"א התפתח והשתנה במשך השנים וכמה תפקידו חשוב. לכן, אי-אפשר לשבור ולפרק ולבנות מחדש. כאן זה, כפי שאמר חבר-הכנסת ביבי, מסוכן מדי. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הדבר הזה.

חוץ מזה, הדו"ח לא מדבר על הנושא של תפעול מד"א. הוא לא מבקר בכלל האם מד"א פועלת כמו שצריך מבחינת ביצוע. הוא מדבר על נהלים.

ביקורת פנימית.

לכן, אין מקום להרוס ארגון שכזה, כשהוא מבצע את מה שמוטל עליו כפי שצריך.
לגבי הנושא שהעלה כאן החבר משומרון, אנחנו הצהרנו הצהרות בנושא זה. אני אישית ביקשתי להיפגש עם הפורום, עם השדולה למען ארץ ישראל, כנשיא מד"א, ולהסביר לכם מה הולך להיות. כפי שהצהרנו, וגם המנכ"ל הצהיר, כל זמן שיש אזרחים יהודים בכל מקום שהוא, מד"א ימשיך לתת את השירות שלו ללא הבדל. אני חושב שככל שנרבה לדבר בנושא הזה, זה רק יכול להזיק.

אז למה חותמים על המסמך הזה? למה חתמת?

תודה רבה. אני לא ציינתי, וסליחה, שפרופסור סקורניק הוא נשיא מגן דוד אדום.
אני רק מעיר לסיפא של דבריך: ככל שזה תלוי בי, יהיה דיון. אני מכיר את השקט הזה. כך היה עם יהדות רוסיה. כך היה עם פולארד 20 שנה.

נכון.

לא תהיה לכם את הפריבילגיה. זה על השולחן. תדעו. הצעתך, במקרה זה, נדחתה. תענו תשובות לעצם העניין. מבחינתי, זה יהיה, וזה יהיה דיון, כמו הדברים האחרים, בבירור עד תום. אתם תסבירו. אם מישהו ישתכנע מכם לשתוק, מאה אחוז. לא מכריחים פה לדבר.

הדובר הבא, חבר-הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

אני חושב שמה רואים מהדו"ח הוא שיש בעיות. טוב שיש ביקורת. אני חושב שגם אני מצטרף לכל הברכות על עבודת הביקורת.

מה שחשוב, המבחן, זה הטיפול ותיקון הליקויים. זה מבחן שצריך להיות לגוף כזה גדול וחשוב במדינת ישראל.

שמעתי את חברי הטוב, אריה אלדד, שאני מאד מעריך ומוקיר את דעתו. זה לא לגו. לפרק ולהרכיב זה נשמע יופי. זה לא ככה. אריה, אני חושב שהבעיות קיימות. יש תיקונים. אני שמחתי לשמוע את מנכ"ל משרד הבריאות אומר: תוך ארבעה חודשים אנחנו נציג את התיקונים. זה המבחן, ועל זה צריך לשים את הדגש.

מכיון שגם הייתיפ עם שר בריאות, על נושא "הסהר האדום" כדאי שתדע שהמדינה היא שלחצה וביקשה בכל זאת להצטרף. אבל, אין לי ספק שמד\,א לא יפגע בשירותים לכל - - -

זו השאלה שלי: מה הערובה? מה הביטחון שלי?

הביטחון שלך הוא שזה בפועל מתבצע.

ההסכם מתבצע.

היושב-ראש אורי אמר שהדברים יהיו על השולחן ושהדברים יהיו ברורים, ונדע שאף משפחה ואף אדם לא ייפגעו בגלל ששינו שם את הסמל. אתה אמרת בעצמך את הדברים.

אני מאד מקווה שמשרד הבריאות, שהוא הגוף המפקח על מד"א, יפקח. היה לנו איה קשר פעם, וזה חשוב. אני חושב שהגוף זה מאד חשוב, והוא הוכיח את עצמו במבחנים מאד-מאד קשים במדינה, במלחמות השונות, בתקווה שלא יהיו. אבל, בעיקר זה תיקון הליקויים. אני חושב שהם בכיוון הזה.

תודה רבה.

ידבר עכשיו נעם יפרח, יושב-ראש וועד הפועל של מד"א. אחריו חבר הכנסת אייכלר, ואחרי זה אנחנו מסכמים בעזרת ה'.

מה אתי?

לא ראיתי שביקשת. חברי-הכנסת ידברו בקצרה. בבקשה.

הוא לפני, לא?

אתה רוצה גם לנהל את הישיבה במקומי?

לא. חשבתי שאתה נותן לו.

אם אתה מוכן שאני אחליף אותך במד"א, אני מציע לך לשבת פה עכשיו.

דרך אגב, דיל טוב.

רוברט, תעשה לי טובה, בסדר? בבקשה.

למד"א יש מערכת חסינות שאתה לא יכול להחליף.

נעם, אתה רוצה לדבר לעניין – תדבר. אם אתה לא רוצה – תוותר. יש לנו עוד דוברים.

כן. אני רוצה להגיד לכם שמי שמכיר את הדו"ח, זה אחד הדו"חות הטובים שיש על מד"א.

נו, נו. על זה נאמר: עם חברים כאלה לא צריך אויבים.

אין בעיה. פשוט קראתי את הדו"ח שמונה פעמים, ואני לא יודע מי קרא אותו. 95% מהדו"ח מדבר על ממשל תאגידי, שזה רעיון תיאורטי של איזה פרופסור באוניברסיטה, שאפילו לא הגיע להצעת חוק לכנסת. שום דבר. זה סתם איזה שהוא רעיון של איזה מישהו שדוחף את זה שם, וזה לא בר-ביצוע. אנחנו צריכים לפעול לפי חוק מד"א ולפי תקנון מד"א, ולא מעניין אותנו מה שאומר איזה פרופסור באוניברסיטה - - -

לא. סליחה. פה צריך לעצור. אחרי כל הברכות למבקר לקחת את דו"ח המבקר ולהשליך אתו לפח כאילו לא היה - - -

לא, לא, לא.

זה מה שאתה עושה עכשיו.

לא, לא, לא. סליחה.

זה – לא ניתן לך ולא לאף אחד.

אני לא משליך אותו. אני אומר --

אתה זורק אותו. אתה לא משליך אותו.

-- ש-95% מהדו"ח זה על ממשלת תאגידי של איזה מישהו - - -

אתה יודע מה? לקח לי שעה ו-42 דקות להבין מה הבעיה אצלכם. עכשיו, הבנתי.

בסדר.

טוב שאתה ביקשת לדבר. אני מודה לך.

אני שמח מאד. הם נגעו לא בנקודת ביקורת שאנחנו לא בסדר, אלא בנושא שהם מעלים כרעיון של ממשלת תאגידי. זה לא מעוגן בחוק, זה לא מעוגן בתקנון ולא מעוגן בכלום. אם אני אעשה אתז ה, אנחנו נעבור על החוק, כי החוק של מד"א הוא שונה מהרעיונות שלהם. אז, כאילו כשאומרים שיש הרבה דברים לשפר וכו' – אין הרבה מה לשפר. הכל כבר שופר. יש את הנושא של ממשל תאגידי שתעבירו בכנסת – ונפעל לפיו. לא תעבירו – לא נפעל לפיו.

תודה רבה. תודה רבה שעזרת לי לפחות להבין.

חבר-הכנסת אייכלר, בבקשה. אחריך חבר-הכנסת בילסקי וחברת-הכנסת אדטו.

אני אומר רק שני משפטים.

את יכולה לומר שתי דקות. זה מה שקבענו.

אני בא ממקום של כבוד גדול למד"א כארגון ובפרט למתנדבים במד"א שהם אלפים ויש להם 60 שנות, ומיותר לציין את צד החיוב שבדבר.

הבעיה שיש לי עם התדמית של מד"א, ואני לא בטוח שזו הדמות של מד"א, היא שכשהייתי ילד זה נקרא: עזרה ראשונה. ידעו שזה שירות חנם שניתן לכל מי שנפצע, והלכו לעזרה ראשונה. נדמה לי שבשנים האחרונות או בעשורים האחרונים מד"א הפך לביזנס. סגרו את תחנות העזרה הראשונה, והתחילו לגבות כספים בהתחלה ואחר כך העבירו את זה בכלל לגורמים פרטיים. זה עד כדי כך שהיום יש תחושה שהמד"א הוא ביזנס טוב. מה הבעיה בביזנס טוב? ביזנס טוב משלם שכר לכל העובדים שלו. לא ייתכן שארגון שיש לו כל כך הרבה מתנדבים - - -

לא. ציינו שיש אלפי מתנדבים.

זה מה שאני טוען. זה שיש אלפי מתנדבים מחייב את מד"א לא להיות ביזנס. אני למשל מתנדב צעיר, עם כל הרצון הטוב, ויש אלפי צעירים מתנדבים, ומישהו עושה למעלה כסף, ולא משנה שהוא לא לוקח את זה לכיס. הקופה של מד"א לא יכולה להיות קופת בנק. מי שרוצה לעבוד בבנק, שרי אריסון צריכה לשלם לו. לא שמעת על מתנדבים בבנק הפועלים. זו הבעיה העקרונית.

הבעיה היותר ממסדית – נראה לי שמד"א זה כמו כל גוף שבמשך הרבה שנים צובר תאוצה. פעם אמרו שלהסתדרות יש מדינה. בא חיים רמון ועשה שם מהפכות, ואני לא יודע אם זה טוב או לא טוב, ועד היום יש ויכוח. אבל, ההסתדרות כבר לא בעלת הבית של המדינה. יש לי תחושה שבענייני בריאות למד"א יש הסתדרות כזאת כאילו שלמד"א יש מערכת רפואה ולא למערכת הרפואה יש את מד"א. את זה צריך לשנות בגישה הבסיסית. אני רוצה שמד"א יהיה שייך לכל הציבורים. אני מדבר על עובדי מד"א. מתנדבים יש מכל הציבורים. אבל, בעובדי מד"א אני מזהה סוג מסוים מאד של עובדים שמייצגים חלק מהציבור. לעומת זאת, בקרב המתנדבים אנחנו מוצאים אנשים מכל הציבורים. גם זה מראה על משהו שצריך לתקן. אני לא אומר שצריך להרוס. אני אומר ממקום של חיוב. היות ומד"א כל כך חשוב, הוא צריך להיות גוף שמשתף פעולה עם גופים אחרים ולא מונופול כמו בברית-המועצות, ומצד שני הוא לא גם לא צריך להיות ביזנס – הוא צריך להחזיק את עצמו אבל לא מקור לרווחים – וצריכה להיות ביקורת שקופה כמו בכל מוסדות הציבור, ולא שלמד"א תהיה מערכת רפואה אלא שלמערכת הרפואה יהיה מד"א טוב ויעיל. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת בילסקי, בבקשה. אחרונה חביבה היא חברת הכנסת רחל אדטו, ואחרי זה יהיה סיכום.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, שמעתי שהיו כאלה שאמרו שממשלת האחדות הלאומית, שאנחנו חלק מתוכה, לא היתה רעיון כל כך טוב. אני רואה שזה שאתה התמנית ליושב-ראש ועדת הביקורת – תראה איזה דבר טוב עשינו.

לעצם העניין, באמת יש חשיבות רבה למד"א. אני ככה לא כל כך מכיר טוב את היושב-ראש, אבל מה אני אגיד לך? אם אלה הדברים הטובים, הייתי מציע קצת בכל אופן - - -

בוא ותקרא את הדו"ח. תקרא את הדו"ח.

חברים, התגובות שלכם הן לא עכשיו על סדר יומנו. --

נעם, נעם. די, די.

--אנחנו עברנו את הזמן, ואני מבקש לתת לחברי-הכנסת לסיים. זהו. תודה.

לא כדאי. לכל גוף יש הרבה שהוא יכול ללמוד, הרבה שהוא יכול להשתפר. לא כדאי ללכת ולהגיד שהכל בסדר.

למדתי קצת את הנושא בתפקידי הקודם ברעננה, והבנתי שיש חשיבות רבה לזמן. הזמן פה משחק תפקיד. אתה מגיע לבן-אדם תוך 10, 10 או 8 דקות. יש פה תפקיד. אותם אלפי מתנדבים מארגונים אחרים, שכיום אנחנו מקדישים הרבה מאד מאמץ כדי להלחם בהם – לנסות למצוא את הדרך. אני מדבר גם בכובע של יושב-ראש הוועדה למוכנות העורף בוועדת החוץ והביטחון. דנו בזה. לצערי הרב, לא הגעתם. היה איזה שהוא נציג שלכם בישיבה האחרונה, אבל לא היתה נוכחות משמעותית שלכם. לכן, אלי, הייתי מאד רוצה שתימצא הדרך בכל זאת למצוא לקחת את כל אותם אלפי מתנדבים בארגונים אחרים, להוריד את האגו למטה ולחשוב. אם אתה יכול להציל נפש אחת בכך שמישהו הגיע שתי דקות לפניך, שעשה את זה, זה דבר אנחנו לא יכוים להתעלם ממנו. זה לא קשור לדו"חות. זה קשור להצלת חיי אדם. אני יודע שבעיר שהייתי מופקד עליה ציידנו חובשים ומאבטחים, כדי שיבואו ויכינו למד"א שרק יבואו ויקחו, ושתי הדקות האלה לפעמים חוסכות הרבה מאד. אני חושב שכדאי שאתם תפנימו את הנושא הזה, ותראו את האחריות שיש עליכם כגוף המוביל בתחום הזה במדינת ישראל ותמצאו את הדרך כדי לשתף פעולה עם אותם גופים.

למען הגילוי הנאות, אני מגיל 14 אני מחוברת למד"א. הייתי מתנדבת במד"א בגיל 14, מה שכמובן השפיע על החלטתי ללכת ללמוד רפואה.

אני חושב שבהזדמנות זו שיש את הדו"ח המאד לא נעים – חד-משמעי, נעם. אי-אפשר להעביר את זה לסדר-היום, ואי-אפשר להתייחס אל זה ככה – צריכים ללמוד שלא שופכים את התינוק יחד עם המים. מחד, מד"א הוא עתיר זכויות במדינת ישראל, ופיגועים לא היו מתנהלים כמו שהם אלמלא היו מגיעים ממד"א. מאידך, יש גם משמעות לכל הנושא של ניהול. לכן, אם משרד הבריאות לקח על עצמו את התהליך של תיקון, שינוי וארגון וכל מה שהמשרד לקח בשיתוף פעולה ותיאום, צריכים לתת למשרד לעשות אותו. אבל, זה בוודאי לא נכון לעשות את ה'עליהום' באותה הזדמנות ולנסות להכפיש או להגיד דברים שהם לא כל כך ראויים באותו הקשר.

לכן, אני, בהחלט, שמחה על ההצעה לשבת כאן תוך ארבעה חודשים לדיון חוזר ולשמוע איפה תוקנו הדברים שצריכים תיקון, עם כל זה שמגיע למד"א את כל הכבוד שלו הוא ראוי.

תודה רבה. תודה רבה לכל הדוברים ולכל המשתתפים.
אני רוצה לסכם את הדיון בדברים הבאים: לפי דו"ח המבקר, שמונח לפני כולנו, לא הכל בסדר. האמירה של בכיר במד"א, שהכל בסדר ושלא צריך כלום, היא אי הבנת הנקרא אחרי שמונה פעמים שמישהו קרא ואולי תשע. זה עניינו, אבל הוועדה הזאת קובעת שלא הכל בסדר. היא קיבלה בעבר והיא מאמצת את דו"ח המבקר, והיא תפעל לפיו, כדי לשנות ולתקן. לעניות דעתי, אם האמירה שלך, דוקטור נעם יפרח, בעניין זה משקפת את הארגון, היא תעודת עניות. כך אני מבין את הדברים. אם אתה רוצה לחזור בך – אתה יכול, ואם אתה לא רוצה – זה בסדר גמור. אבל, אנחנו מבינים את הקושי הפנימי הכל כך גדול שנמצא בתוך הארגון כפי שהתבטאת, לפחות אתה ואחרים פחות. אני, בכל מקרה, כיושב-ראש ועודה, לא מקבל את זה מכל וכל. הייתי שמח אם נציגי משרד הבריאות או אחרים היו אומרים את זה, אבל טוב לי לומר את זה כיושב-ראש הוועדה. אנחנו נפעל כפי שהדו"ח של המבקר נמצא, ואם נשמע עליו הסתייגויות – נשקול אותן בוועדה הזאת יחד עם כולכם.
כפי שביקשה חברת הכנסת מרינה סולודקין, אנחנו נשקול אפשרות לעשות דו"ח מעקב של המבקר. יכול להיות שזה יהיה אפילו דיון אצלה או שזה יהיה דיון אצלי בוועדה הראשית או בוועדת המשנה.

אני צריך לומר שלצערי הרב נציגי הממשלה, קרי משרד הבריאות, לא אמרו בפנינו את מה שהם הודיעו בדו"ח התשובה של הממשלה לדו"ח המבקר. מכיון שאתם לא זוכרים, תפקידנו פה להזכיר. למי שלא מכיר יש ועדת שרים בראשות שר המשפטים שמתייחסת לדו"חות המבקר ועונה תשובות ככל שיש לה. לא תמיד יש, ואז כותבים "נבדוק", ולעתים כשיש – עונים. יושב-ראש הוועדה הודיע למבקר המדינ ה ולנו בדו"ח הזה – למי שלא מכיר יש גם תשובות של המדינה. זה לא רק המבקר אלא יש את הזכות לענות – שעד ל-1/7 יסתיימו כל סיפורי התאגיד והממשל והדברים מהסוג הזה. היות ולפי מיטב ידיעתי, ה-1/7/ הוא בערך בעוד עשרה ימים, אנחנו נשקול לקצר את הזמן שדיברו בו על מעקב בספטמבר לסוף אוגוסט. אני מבקש כאן להתארגן לפי זה. אני עוד אדבר עם הנוגעים בדבר כדי לראות שיהיה לכם מספיק זמן. אני לא רוצה לתפוס אתכם על יום. מצד שני, כשהממשלה מתחייבת על משהו, היא צריכה להתרגל שהיא עומדת במה שהיא מתחייבת, אלא אם היו מלחמה או אירוע אחר. זה יכול לקרות. זה לא יכול לעבור לסדר-היום, ואני מבקש מכם – למשרד הבריאות אני מדבר עכשיו – שאם התחייבתם על תאריך, ושר המשפטים לצורך העניין מייצג אתכם כיושב-ראש הוועדה, אתם צריכים גם לעמוד בזה ללא דחיות סתם. הרי כשאתם מבקשים מאחר משהו והוא מתחייב על תאריך, בדרך-כלל אתם מצפים שבתאריך הזה הוא יעמוד בדברים שסוכמו. לכן, אני חושב שהממשלה צריכה לתת פה את זה. אני אגיד לכם את זה ככה: המשנה למנכ"ל, אני מבקש שתשקלו אתם מה התאריך הכי מוקדם במאמץ מיוחד, אם אפשר לבקש מכם, שאתם יכולים לעמוד בו. אני אשתדל להתחשב בזה. אבל, תבחנו את עצמכם. בתחילת השבוע הבא תודיעונו, תודיעו למנהלת הוועדה, מה אתם מציעים, ולפי זה נקבע ואז נתאם.
חבר הכנסת בילסקי יצא. אגיד על זה מלה. לא לכל ארגון מקימים גוף מתחרה. למשל: השב"כ. לא שמעתי הצעה להקים עוד גוף מתחרה לשב"כ. בתחרות בדרך-כלל יש אלמנט מאד רציני של השתפרות, כי צריך להראות שעומדים מול מישהו אחר ולא לבד. אני לא בהכרח מקבל את דברי חבר-הכנסת בילסקי. יש מקום לבחון אפשרות לתאגידים אחרים, כאשר יש ארגון אחד מוביל. לא לכולם יהיה מעמד בחוק אולי, ולא כולם כך ולא כולם שווים. אני מציע לכם, למשרד הבריאות, לבחון את זה פעם נוספת, ואני אומר: בדירוג מסוים. אני מסכים שלא כולם יהיו באותו דירוג. עכשיו לחלק תקציב לכולם, לעשרה גופים, וכל אחד יקבל משהו. יש גוף מוביל, אבל אני חושב שכולנו כבר למדנו שהתחרות במובן החיובי שלה זה: קנאת סופרים תרבה חוכמה. זה נכון גם לגבי שירותים מצילי חיים. איך בדיוק? אני מקווה שאתם תוכלו לבחון את זה.

יש לנו כמה דברים מעשיים שעלו פה מהנוכחים. אנחנו מבקשים לרשום, ואנחנו מבקשים מכם לעמוד בזה: מד"א תעביר את ההחלטות לגבי ההתנהלות שכבר התקבלו, מה שציין עורך-הדין גרשון, עד מחר. זה בסדר? אם למישהו יש בעיה עם התאריכים, שיגיד עכשיו.

בסדר גמור. מחר יועבר.

כפי שציין המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, בעז לב, עד מחר נקבל את מי זה נציגי משרדי הממשלה ואיפה תקוע המינוי שלהם. אנחנו ננסה, ואם אנחנו יכולים לעזור, נשתדל לעזור. אנחנו לא יכולים להבטיח את זה. זה לא בידינו.

היתה אמירה של השר ליצמן שבעוד שלושה חודשים נקבל את הבחינות של משרד הבריאות על דברים מסוימים, ואנחנו רושמים את זה לפנינו.

היתה הבטחה של המנכ"ל והמשנה למנכ"ל על דו"ח התיקונים. כרגע התייחסתי לזה שאנחנו נשתדל לקצר את זה: לא ארבעה חודשים. אתם תודיעו לנו, ולפי זה נִרְאה איך לעשות את זה.

לאור מה שאתה אמרת, אני רק רוצה לחזור ולהדגיש, כפי שאמרתי קודם: אנחנו מברכים על הדו"ח, אנחנו מברכים גם על הצבעת הליקויים. מה שנאמר פה, אני אומר שזה לא משקף ובוודאי לא את עמדת משרד הבריאות אבל גם לא את התהליכים שבוצעו בפועל לתיקון אמיתי של הליקויים הספציפיים שהועלו.

המעקב, לפחות ככל שזה תלוי בי, יהיה רצוף. יכול להיות שיהיה באמצע נבקש מאנשים לקבל בכתב עוד תגובות. חברי-הכנסת ודאי טוב שיתעוררו בכל עת.

היות והארגון חשוב ביותר, ולא פחות מזה, למדינת ישראל, ככה הוא גם צריך להתנהג, ככה הוא צריך להתנהל. ככל שהדברים יותר חשובים, צריך יותר להקפיד בהם. על זה כבר נאמר בתורה "בקרובי אקדש"; ככל שהדברים יותר חשובים, זה צריך להיות יותר טוב. אני מקווה שכולם יפעלו לתיקון מה שצריך לתקן.

תודה רבה לכולם. להתראות בשמחות.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>