הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
25
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
18/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 264>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ח בסיון התשע"ב (18 ביוני 2012), שעה 9:00

<השימוש של צה"ל בקרקעות המדינה - דוח מבקר המדינה 61א', עמ' 39.>

חברי הוועדה: >
אורי אריאל – היו"ר

>
שר המשפטים יעקב נאמן



בצלאל טרייבר - סמנכ"ל ור' אמו"ן - משרד הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל

שלום גנצר - משרד הביטחון

רב סרן טל דבורסקי - ר' מדור ביקורת המדינה ומע' הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל

סרן נרקיס קנפו - אג"ת - רמ"ד מקרקעין, משרד הביטחון וצה"ל

אמיר רשף - רפרנט מינהל מקרקעי ישראל באג"ת, משרד האוצר

דניאלה פרתם - רפרנטית ביטחון באג"ת, משרד האוצר

עקיבא איסרליש - סגן המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

אריאלה קלעי - עו"ד, ראש תחום חקיקה, משרד המשפטים

אילן טייכמן - ממונה תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

אריאל וכסלר - מינהל התכנון, משרד הפנים

רון ישראל - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

משה שוחט - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אריאל מזוז - מבקר הפנים, מינהל מקרקעי ישראל

ישראל סקופ - מנהל אגף פיקוח, מינהל מקרקעי ישראל

נפתלי כהן - מנהל הסיירת הירוקה, רשות הטבע והגנים

ישראל גודוביץ - מוזמנים נוספים

תומר רוזנר
אורון אלוני (מתמחה)

חנה פריידין

קובי סימן טוב
<השימוש של צה"ל בקרקעות המדינה - דוח מבקר המדינה 61א', עמ' 39.>

בוקר טוב. בוקר טוב לשר המשפטים. בוקר טוב לכל החברים שהגיעו. אנחנו עושים דיון מעקב לישיבה שהתקיימה ב-ו' באדר תשע"ב, 29 לפברואר 2012 למניינם. את הוועדה הקודמת ניהל חבר הכנסת רוני בר-און, שבינתיים עבר לוועדת חוץ וביטחון.

סיכום הוועדה היה של חבר הכנסת רוני בר-און שבעוד חודשיים, קרי, כבר לפני כחודשיים נעשה ישיבת מעקב על הנושאים שעלו פה, ושתיכף נזכיר אותם בקצרה. ואחרי זה ידבר המבקר, ואחרי זה נעבור לשאר האנשים.

אנחנו עוסקים בנושא שבעיניי הוא נושא חשוב ביותר – אומר אולי אפילו מהיותר חשובים – וזה הקרקעות של מדינת ישראל. הגדיר את זה קודמי, חבר הכנסת בר-און, אני אומר את זה בשפתי – הוא לא אמר את זה בציטוט הזה – שבמובן הזה של הקרקעות, לצה"ל יש מדינה. הקרקעות שצה"ל מחזיק – הייתי אומר צה"ל ומערכת הביטחון, ברשותכם – וההשלכות שלהן, כי יכול להיות שאתה מחזיק את "שדה דב", אבל בגלל שיש את "שדה דב" – ולא רק צה"ל שם, אני מייד אומר. יש שם גורמים אזרחיים ואחרים – אבל היות ויש את "שדה דב", אז יש אחרי זה הגבלות בנייה, ומשמעויות רבות, וכן הלאה. אפשר להמשיך עם בסיסים נוספים, ועם דברים מרחיקי לכת. בסך-הכול, יוצא באיזו אומדנה שודאי מעל 50% מקרקעות המדינה הם או בידי צה"ל ומערכת הביטחון, או שהן מושפעות באופן ישיר ממערכת הביטחון.

לעניין הזה יש היבטים כלכליים משמעותיים ביותר, בעיקר במחנות שנמצאים בתוך האזור שמוגדר "גדרה חדרה". ותיכף, ודאי, נשמע על זה דיווח – מה מצבנו.

על חוסר המידע, וממילא השליטה של הגורמים שצריכים לעסוק בנושא, שזו מערכת הביטחון - - -
שר המשפטים, נראה לי שמנהלת הוועדה לא תניח לך וגם לא לי, אם לא תשב לימיני. מילא לשמאלי, אבל לימיני. אז - - -

פרופסור ראקצין, שהיה המורה שלי בתורת המשטרים, אמר שימין ושמאל זו שאלה של מאיזה צד אתה עומד. - - - שזה לא דבר קבוע.

אני מבין. ובכל זאת, זה לימיני כרגע.

טוב. אם אתה מחייב אותי לבוא - - -

אני מחייב אותך. בתור יושב-ראש הוועדה פה - - -

לא ידעתי שאני במעצר בית.

נשחרר אותך, אבל תוך כמה ימים. בבקשה. תודה.
היות וחסרים, היו חסרים – תיכף נשמע אם הדברים השתפרו – נתונים בסיסיים. על מה מערכת הביטחון מחזיקה, ממילא אין שליטה. ממילא אין בקרה. התבשרנו באחת הישיבות שהיו בנושא שמינהל מקרקעי ישראל ייכנס באופן משמעותי לבדיקה, ולמעקב, וכולי. אז נשמע היום מה קרה.

בסך-הכול, יש פה צורך להכניס את כל המערכת הזאת למוד של עבודה מאד מסודרת, שיש בה גם את הנושאים, גם את האחריות מי מבצע, וגם לוחות זמנים. זה לא יכול להישאר בצורה שזה התנהל במשך 60 שנה: יהיה בסדר. בסדר, תחתמו, תעבירו, תלכו – אין דבר כזה. זה נגמר.
אנחנו עוברים למבקר המדינה, מר רון ישראלי, שייתן לנו עוד פעם תקציר של העניין. ואחרי זה אנחנו נעבור לשאר המוזמנים. בבקשה.

בוקר טוב. לא כל-כך תקציר. אנחנו מברכים על המשך המעקב שהכנסת עושה בנושא השימוש של צה"ל בקרקעות המדינה. הדו"ח התפרסם באוגוסט בשנה שעברה, ומיד בעקבותיו היה דיון פה, בוועדה. אנחנו הצבענו על ליקויים בארבעה תחומים עיקריים – אני לא אחזור עליהם, כי היושב-ראש כבר ציין חלק מהם: הם היו בתחום של פינוי מחנות ממרכזים עירוניים; מחנות נטושים; שטחי אש; והפיקוח של משרד הביטחון ושל מינהל מקרקעי ישראל על השימוש של צה"ל בקרקעות המדינה.
בפברואר השנה הוועדה קיימה דיון מעקב. בדיון הזה הצביעו המבוקרים על תהליך של שיפור במצב. התעוררו עדיין כמה שאלות – מתי הדברים יקרו. לכן, אנחנו מעוניינים מאד לשמוע מה התחדש מאז.
גם כפי שהיושב-ראש אמר, מדובר בנושא בעל אינטרס ציבורי גדול, שבין היתר יש לו גם השלכות על הפשרות של קרקעות לבנייה. לכן, לא מספיק לשמוע שהדברים יגיעו לפתרון בתאריך כלשהוא, אלא חשוב שהדברים ייעשו במהירות. שתיקון הליקויים ייעשה במהירות.
תודה.

תודה רבה.

היות ונציג משרד הביטחון יגיע רק בעוד שתיים-שלוש דקות, אז אני מבקש ממשרד ראש הממשלה – אתם רוצים להתייחס לזה כרגע?

מר טרייבר אמור גם לייצג את הדברים - - -

מר טרייבר ייצג אתכם. בסדר.
ממינהל מקרקעי ישראל, מי נמצא איתנו?

ישראל סקופ. אני מנהל אגף הפיקוח במינהל מקרקעי ישראל.

בבקשה, מר סקופ.

מנהל מינהל מקרקעי ישראל הקים צוות של מנהלי אגפים, שגיבש תכנית לביצוע קליטת ההקצאות של מחנות הצבא ושטחי האש. צריך להבין, הנתונים שיש בידינו הם נתונים ישנים. רוב ההקצאות היו מעשרות שנים קדימה. הם - - - למעשה - - -

בעיקר עשרות שנים אחורה, אתה מתכוון.

אחורה. עשרות שנים אחורה.

ומדובר במפות גרפיות, הן לא נתוני מחשב. ההקצאות האלה מעולם לא נקלטו במערכת מידע ממוחשבת. גובשה תכנית לקליטה של כל ההקצאות האלה. אנחנו מדברים על, בסביבות, כ-1,200 - - -

1,300.

1,300 הקצאות. זה - - - שאנחנו יודעים.

באיזה היקף קרקעי?

היקף השטחים – כבר דובר עליו – זה בערך כ-40% משטחי המדינה. זה מתקרב ל-40% משטחי המדינה. כמובן ששטחי האש הם השטחים הענקיים. המחנות גם – יש מחנות שהם מאות דונמים. אבל, באופן יחסי, אלה השטחים היותר קטנים.
המלצות הצוות יתואמו מול משרד הביטחון, על-מנת לגבש תכנית עבודה שתהיה ישימה. כי, בסופו של דבר, צריך יהיה לקלוט במערכת המידע הממוחשבת נתוני אמת שמקובלים על משרד הביטחון, ואלה הנתונים שאין בלעדיהם. זאת אומרת, שלא יהיה במערכת אחת נתונים מסוג אל"ף, ובמערכת השנייה נתונים אחרים. בייחוד אנחנו מדברים על התאמה של מערכות גיאוגרפיות.

יש לי בקשה, מר סקופ, וגם מהאחרים: אל תאמרו – "נתאם", "נעשה". תגידו מי אחראי. אני מבקש לדעת מי אחראי על כל דבר, ומתי זה יקרה.

אוקיי.

בסדר? מספיק להישאר באופן הפלואידי הזה. מרחפים באופן כללי. מספיק.

מבחינתנו, זה יתבצע - - -

הדו"ח הפנימי שלכם גמור? במינהל מקרקעי ישראל יש החלטות איך זה יתבצע? זה אחרי?

כן.

ואנחנו יכולים לקבל את הנייר שלכם?

אנחנו נעביר אותו.

מתי? היום? מחר?

אנחנו נעביר אותו אחרי הישיבה.

בסדר. תודה.

אנחנו חייבים לקבל ממערכת הביטחון – בתקליטורים, או בכל דרך אחרת – את המידע הגיאוגרפי לגבי המיפוי של המחנות. המיפוי הזה ייקלט אצלנו. יוקם צוות מיוחד שיהיה לו גם סיווג ביטחוני כדי לקלוט את זה. יצטרכו מערכת מידע שתאושר - - -

אני אעזור לך: מול מי אתה יושב במערכת הביטחון? בוא, נתחיל לדבר על שמות.

מול מר בצלאל טרייבר. מנהל מינהל מקרקעי ישראל - - -

הולכת להיות ישיבה עם מר טרייבר. יש לה תאריך?

אני לא זוכר כרגע את התאריך, אבל היא נקבעה.

יש תאריך?

יש. נקבע.

נקבעה ישיבה.

נקבעה.

יפה. ובישיבה הזאת אתם אמורים להגיע להסכמות על שיטת העבודה.

שיטת ההעברה של הנתונים, כדי שהם יוכלו להיקלט.

אני כבר שואל: יש בעיה תקציבית לעניין הזה? או שאתם עם ה-50 מיליארד שקל שלכם יכולים להסתדר - - -?

אני חושב שעיקר התקציב זה כוח-אדם מיומן לקלוט את העסקאות האלה. מדובר בארבעה או בחמישה אנשים. אנחנו מעריכים שהעבודה תסתיים בתוך שנתיים. זה משך הזמן.

בוא נעצור. נתקדם, ברשותך, צעד אחרי צעד: ראיתי בפרוטוקול, בישיבה הקודמת, את דבריו של ידידי, ראש מינהל מקרקעי ישראל, מר בנצי ליברמן, שהסביר שלצורך זה יצטרכו לקלוט אנשים, וכולי. תראו, לקלוט אנשים – כמו שאני מכיר את נציבות שירות המדינה, וכמו שאתם מכירים – זה שנתיים. אחרי זה יחפשו שנתיים תקציב. ואז הם יעבדו. ובעוד שש שנים אנחנו ניפגש. זאת אומרת, לא אני. אבל אתם תהיו פה, כנראה. אני מבקש שתבדקו ושתיתנו לנו תשובה אם אפשר לעשות את זה במיקור חוץ. יש חברות רבות שיודעות לעבוד. זה חודש מכרז.

אדוני, אני יכול להגיד שכבר התחלנו לבחון את זה. מאחר וזו משימה – הקליטה אמנם מאסיבית, והיא תיקח שנתיים. אבל היא משימה זמנית ומתכלה, בסופו של תהליך. ולכן, אנחנו כבר התחלנו לבדוק את האפשרות. כמובן, שאותה חברה – יש עניין של הסיווג של המידע הזה.

יש. אני מכיר חמש חברות בעלות סיווג מלא. אין לכם שום בעיה.

אני מתאר לעצמי.

מתי אתם חושבים שתצאו עם המכרז?

אני לא יודע. אני לא רוצה להגיד לאדוני מתי נצא עם המכרז. כי, בכל אופן, גם לצורך הזה אנחנו נצטרך להיות מתוקצבים, גם אם זה outsourcing. אז, בכל מקרה, אני מתאר לעצמי שאחרי הישיבה של מנהל מינהל מקרקעי ישראל עם מר בצלאל טרייבר – מיד לאחריה אנחנו נפעיל את זה.

מר טרייבר, אני מפריע לכם לרגע בשיחתכם. אומר מר ישראל סקופ שאתם אמורים לשבת כדי להגיע לשפה משותפת. סיכומים – איך עובדים. אתה יודע מתי הפגישה הזאת?

כן. אני שוחחתי על הנושא הזה אתמול עם ראש מינהל מקרקעי ישראל, ואני מקווה שהיא תתקיים במהלך – לא בשבוע הבא, אלא בשבוע שלאחר מכן.

היא תתקיים בתוך שבועיים, כן?

נכון.

שבו נוכל לקדם את הליך שיתוף הפעולה בעניין המידע המשותף.

הבנתי.

אנחנו מבקשים, מר סקופ, לקבל, בכל זאת, בטווח של חודש ימים, בסדר? עד – לצורך העניין – ה-20 ליולי.

אנחנו נעביר את כל תכנית הפעולה.

אתם יודעים מה? עד ה-30 ליולי, נקבל תכנית עבודה, אבל מפורטת. לא באופן כללי: ייבחן וזה. אלא, מי עושה מה, ועד מתי. לראות גם את העבודה, כדי שנוכל ביחד לעקוב אחרי זה.
מה עוד?

- - -

כן. בבקשה, מר רון ישראל. מדבר ישראל אל ישראל.

אז היתה טענה שוועד העובדים לא נותן לכם לטפל בנושא הסיווג הביטחוני, זה הסתדר?

אני לא יודע אם אני צריך לבשר, אבל אני חושב שהבעיה הזאת נפתרה. מינהל מקרקעי ישראל הרי עובר עכשיו קליטה מחודשת של כל העובדים. בתוך המערכת הזאת העניין הזה כבר נפתר.
אולי אני אגיד במילה אחת מה היתה הבעיה: הבעיה היתה הנושא של הסיווג הביטחוני, והתחקיר שהעובדים היו צריכים לעבור.

טוב. תודה.

אנחנו נמתין לחומרים. שני דברים סיכמנו: אחד, שאתה מעביר את הסיכום שלכם, איך אתם מתכוונים. שניים, עד לסוף יולי לקבל - -

תכנית מפורטת.

- - תכנית מפורטת לעבודה עם לוחות זמנים ואחריות.

מר נפתלי כהן מהסיירת הירוקה, אתה רוצה להשכיל אותנו בעוד משהו?

שלושה דברים קצרים: אחד, היינו בתהליכים של תיאום מפות מול מחוזות מינהל מקרקעי ישראל. במחוז צפון הדברים האלה הסתיימו. במחוז צפון זה קרה, פחות או יותר, בחצי השנה האחרונה. מול רמת הגולן - - -

אתה מדבר על שטחי אש ומחנות צה"ל.

יותר שטחי אש, ופחות מחנות צה"ל. אני מדבר יותר על שטחי אש. בוצעה עבודה די רחבה, בתיאום עם אגף התכנון ומפקדת זרוע היבשה, מול שטחי האש במחוז הצפון. שם הסיפור הזה הסתיים. והסתיימה גם ההתאמה של המפות בין מינהל מקרקעי ישראל למשרד הביטחון או לאגף התכנון.

מינהל מקרקעי ישראל – אתם מכירים את זה?

אני אישית לא, אבל אני מתאר לעצמי שאם - - -

אני ראיתי שאתה תמה כמו שאני ככה מסתכל. אני שמח על הבשורה שמביא מר נפתלי כהן, מנהל הסיירת הירוקה. אבל נראה לי שיש פה - - -

אני בטוח שזה התבצע. אבל זה התבצע מול אנשי המחוז.

זה התבצע מול המחוז. באופן ישיר מול המחוז - - -

אני בכל זאת אבקש שתיכנסו ללופ הזה. גם למשרד המרכזי כדאי לדעת את הדברים: גם מפאת חשיבותם, וגם בגלל שבכל זאת זה דו"ח ביקורת.

אז אחרי שאתה בודק גם את זה, מר ישראל סקופ, דווח לנו איך החומרים אצלכם.
כן, מר נפתלי כהן, בבקשה.

דבר נוסף שקורה בפועל מול אוגדה 36 – עובדים על העניין הזה גם-כן - - -

אוגדה 36 – זה סוד צבאי, אבל אפשר להגיד שהיא יושבת בצפון.

כן.

מול האוגדה, הדברים האלה נעשים. והם בתהליך אל מול גורמי הצבא, בינתיים. כשאגף התכנון נמצא - - - גם, ועדיין לא הסתיים.
היתה לנו פגישה עם מר בצלאל טרייבר בנושא פיקוח על מחנות שנעזבו, או מחנות שעוד לא הוחזרו למינהל מקרקעי ישראל. זה איזשהו הליך שבו מחנה נעזב, וצריך לעשות עליו את הפיקוח המקרקעיני. ואני מדבר על - - - המקרקעיני בלבד.

אנחנו מעוניינים להגיע להסכם עם הסיירת הירוקה, שהיא תסייע לנו בתהליך הפיקוח על שטחים בלתי מאוישים, או במחנות נטושים. - - -

אתה לא צריך להגיע איתם לסיכום. הם עובדים אצלכם, לפי הבנתי. גם - - -

- - -

צריך להרחיב אותו גם לסוגיות אלה.

יש לזה משמעויות.

מר נפתלי כהן, אחרי ההצלחה הגדולה הזאת בצפון, למה אתם לא עושים את זה גם בדרום? למה צריך את כל הגשפט הזה עכשיו? עושים מכרזים, מיקור חוץ – אז אולי תיתנו להם לעשות את זה - - -

ככל שאני יודע, הבעיה לפחות ברמה של שטחי האש, של התאמת מפות בשטחי האש, כמו שאני מכיר אותה, היא די מינורית בדרום. יש שם בסך-הכול – מפות ההתאמה, אין הפרשים גדולים מאד, כמו שאני מכיר את הדברים.

רק הערה.

כן.

יש הבדל בין המפות, לבין אחר-כך בסיס לקלוט אותן במערכת מידע. כי במערכת המידע אתה צריך לקלוט אותן, ואתה כבר צריך בסיס נתונים שווה. כי אחרת המערכות לא יודעות לעבוד בלי בסיס נתונים שווה. אז יכול להיות שבדרום יש פחות בעיה של פערים. אבל לצורך הקליטה – ואלה שטחים אדירים – בסופו של דבר, אתה צריך בסיס נתונים.

בסוף אני אבין, כי כרגע לא. זה לא הולך על שטחים אדירים. אם שטחי אש הם, בדרך-כלל, קווים ארוכים ודי ישרים, יותר קל לקלוט ולטפל בהם מאשר באיזושהי רמפה בגולן, שהיא איזה מין דבר שבקושי רואים אותו ולך תסמן אותו. זה לא בהכרח ככל שזה ארוך יותר, זה בעייתי יותר, וקשה יותר.
אבל אני לא מתווכח. אתם תעבירו תכנית עבודה.

כמי שאמון על זה, אני אומר לך, אדוני, שאין לזה קשר.

טוב. אתם תעבירו תכנית עבודה כפי שסיכמנו. אבל אני רואה שיש פה – שהצלחנו להפגיש אתכם עם הסיירת הירוקה, ואולי מזה יכול לצאת עוד משהו טוב בהתנהלות שלכם. תבחנו את זה. אם עשו את זה בצפון, אולי הם יודעים לעשות את זה גם בדרום. אתה יודע, "הרוצה להחכים ידרים". אז יש לך פה חבורה – אחרי שהם העשירו בצפון, הם יכולים לרדת דרומה.

עוד משהו, מר נפתלי כהן?

לא. זה הכול, בינתיים.

זה הכול.

בבקשה, מר בצלאל טרייבר, סמנכ"ל משרד הביטחון, ראש אמו"ן. אחריו ידבר שר המשפטים, שהוא גם יושב-ראש ועדת השרים לביקורת המדינה. בבקשה, מר טרייבר.

הנושא הראשון הוא הפיקוח והבקרה - - -

סליחה. אנחנו מסיימים בכל מקרה בעשרה לעשר. אז אני מבקש מכולם, היות וזה דיון שלישי, אז אפשר לצמצם.

כן, בבקשה.

בנושא הפיקוח והבקרה על קרקעות: אנחנו, כמו שצוין פה, מצד אחד, במשא-ומתן עם הסיירת הירוקה. מצד שני, אנחנו נמצאים בעיצומו של פרויקט מיפוי כלל מחנות צה"ל. צילמנו כ-750 מחנות. אנחנו בדרך להשלים את כלל הפרויקט במהלך שנת 2013.

צילמנו, זה תצ"אות? זו הכוונה?

צילמנו, זה צילומים כאלה שאפשר באמצעותם - -

מתוכם - - -

- - לעשות פעולות נוספות. זה לא רק תצ"אות. זה הרבה מעבר לזה. אלה צילומים שמאפשרים גם את בדיקת המקרקעין.

האם זה יפתור גם את הוויכוחים הקבועים ביניכם לבין הרשויות על הארנונה? או שהחומר הזה לא יעמוד לרשותם?

זה כנראה יגיע גם לשם. זה התחיל משם, ויגיע גם לשם. זה לא התחיל רק מהסוגיה הזאת שנדונה כאן. אז זה לגבי הסוגיה הזאת.

לגבי הסכם הקצאות עם מינהל מקרקעי ישראל: אנחנו מקווים להגיע להסכמה עם מינהל מקרקעי ישראל בתקופה הקרובה, בעקבות גם מה שנאמר פה, בעיקר על אופן השבת הקרקע. יש דילמה, שהיא ידועה לכולם, וזה נושא השבת הקרקע as is, או לאחר טיהור מקרקעין. זה נדון גם במסגרת חוק המקרקעין או חוק טיהור המקרקעין, שהמשרד להגנת הסביבה מוביל. שחיוני לנו לפחות להגיע להבנה שקרקעות מסוימות, אפשר יהיה לשווק אותן גם as is.

נכון לגבי חידושי הקצאות, סוגיה שעלתה במהלך הדו"ח: אנחנו נמצאים כרגע מול מינהל מקרקעי ישראל עם 195 נקודות, שאותם אנחנו מקווים לבצע העברה לגביהן, מתוך 217 שהגשנו. השלמנו את פרויקט עדכון הנהלים אצלנו, בתוך המשרד. אני מקווה שנגיע אליהן. נשלים גם את ההתאמות, גם מול הגופים האחרים.

אנחנו במבצע רחב היקף על החזרת מחנות בלתי מאוישים. אנחנו ירדנו מכמעט 200 למתחת ל-70. את השאר החזרנו. אנחנו נמצאים כרגע עם עוד 14 או 15 שממתינים להעברה, שאנחנו אמורים להעביר כרגע. 18 שנמצאים בשלבים טכניים להעברה.

כשאומרים את זה, מה זה מבחינת זמן? מהניסיון שלכם – חודשיים? שנה? שנתיים?

מה? מה השלבים הטכניים?

אתה אומר שיש 18 מחנות שמחכים להעברה. לי זה נשמע: שהופ, לוקחים את זה, ומעבירים את זה. אבל זה לא, נכון?

לא, זה לא "הופ, לוקחים", כי אתה - - -

אני מבין. אז כמה זמן זה בהערכה?

נעשה סיור, אחד או שניים, ביחד עם מינהל מקרקעי ישראל. במידת הצורך, עם רשות הטבע והגנים. מחליטים איך יחזירו ומה יסדירו. הולכים ומסדירים את השטח. עושים סיור שני – אם יש או אין הערות. רק מעבירים את זה למינהל מקרקעי ישראל, למחוז. מתבצע שם הליך בחינה שלהם, שאכן עמדו בתנאים. ההליך הזה מועבר גם למטה הראשי של מינהל מקרקעי ישראל, וחוזר לתשובה. אני לא חושב שאנחנו צריכים להתעמק בעניין הזה.

אני ממש לא רוצה להתעמק. רק דבר אחד: מניסיונך, מה זה? מה שאמרת עכשיו, זה שבוע בערך?

שבוע. שבועות.

שבועות?

כן. אנחנו בשבועות - - -

כדי לא להטריח אתכם - - -

נקווה שעד ספטמבר נוכל לדווח שרוב 18 המחנות האלה עברו.

אז בוא נסכם שב-15 לספטמבר אתם תעבירו דיווח כתוב. אנחנו לא צריכים להטריח אתכם, ולהריץ אתכם בכל פעם לדיון.

בסדר גמור.

אבל תמסרו לנו ב-15. בסדר.

נספר מה הסטאטוס של אותם 18 מחנות.

ותנו לנו גם סטאטוס לגבי הנגלה הבאה. אני מבין שאתם במקביל עובדים - - -

אני בדיוק לזה נכנס: בתיאום בין סגן הרמטכ"ל לבינינו סוכם שאנחנו נקצה ארבעה מיליון שקל נוספים בשנת 2012, וארבעה מיליון שקל נוספים בשנת 2013 לפינוי מחנות בלתי מאוישים. מה שיעמיד כמה מחנות משמעותיים יותר לפינוי, ולהשבה למינהל מקרקעי ישראל. אז זה בתחום פינוי מחנות בלתי מאוישים.

לגבי הנושא שאתה אמרת אם לטהר או לא לטהר את הקרקע, איך זה משפיע על הנושא הזה? הרי יש כאלה שאתם לא יכולים להחזיר מכיוון שיש מחלוקת עם מינהל מקרקעי ישראל?

אין לנו מחלוקת עם המדינה. יש לנו מחלוקות על העובדה אם צריך עכשיו להשקיע עשרות מיליוני שקלים במתקן או במחנה כזה או אחר בכדי לטהר אותו, או לצאת איתו לשיווק – מה ייצא יותר מהר. אני מתעקש על הרעיון של לצאת לשיווק היום. ומחנות מסוימים הם סמל לזה ששנים ארוכות מחפשים לראות מתי תטוהר הקרקע. וכיצד – במקום לשווק אותה ויש לה דרישה, עדיף, לעניות דעתי, לשווק אותה. מי שיזכה באותו מכרז, יטהר את הקרקע. כחלק מזכייתו במכרז, לפני תחילת מימוש או שימוש בקרקע לצורך אחר.

ומי חושב אחרת?

מינהל מקרקעי ישראל חושב אחרת.

אני כבר לא בטוח שכולם חושבים אחרת. גם עם המשרד להגנת הסביבה אנחנו – אני מקווה – בשלבים אחרונים של סיום. המשא-ומתן שבסופו גם הצעת החוק שלהם תותאם שתאפשר בנסיבות כאלה ואחרות, גם מהלכים מהסוג הזה. וזה לא יהיה שיטתי. זה לא יהפוך - - -. אבל זה יוכל לשמש במקרים ייחודיים, כמו בית-דגן, שהוא מקרה מאד מיוחד.
אני יכול לומר לך שאנחנו במשא-ומתן גם עם רשות שדות התעופה, וגם עם התעשייה האווירית לעניין בח"א 27, שגם הוא יוחזר as is.

בח"א 27 זה נתב"ג?

נתב"ג. כן.
עם רשות שדות התעופה אנחנו כבר במשא-ומתן מתקדם. אני מקווה שנגיע בימים הקרובים גם לסיכום נוסחים, ונוכל להתחיל – עם התעשייה האווירית זה קצת יותר קשה.
אני רוצה לעבור לנושא שיווק מחנות: אני לא יודע אם עודכנתם או לא, אבל מה שדווח פה בפעם הקודמת שאנחנו לקראת חתימה - - - שלושת הגופים: משרד האוצר, משרד הביטחון ומינהל מקרקעי ישראל – הגענו, סוף-סוף, לסיכום. היינו אמורים לחתום לפני שבועיים. אני מקווה שזה יקרה בימים הקרובים ממש. מסיבות אישיות, פרטיות, זה לא יקרה מחר או מחרתיים, אבל זה יקרה, כנראה, בתחילת השבוע הבא, ואנחנו נוכל לחתום ולצאת לדרך. ניצלנו את הזמן הזה – את החודש וחצי האחרון – להיערכות. כך שעם חתימת ההסכם, גם נוכל לצאת לדרך, פיזית, לתהליכי התכנון. בדקנו את חברות התכנון. הגענו למסקנות איזה חברות יבצעו את התכנון. אנחנו יודעים איך נבצע את התכנון. נערכנו עם סיווגים ביטחוניים לעובדי החברות ובמחנות השונים, כך שנוכל להיכנס להליכי תכנון מואצים, במטרה לקדם.

טרם נכנסתם?

לא, אני לא יכול. עד שאין הסכם, אני לא יכול פיזית להיכנס לחתימה. מעשית – לא שלא השקענו משאבים: גם זמן וגם כסף, כי ברור לגמרי שאנחנו הולכים למהלך. נכון לכרגע מדובר בחמש מחנות: סירקין, תל-השומר, השלישות הראשית, רודצקי וחלקים מצריפין.

רודצקי זה גבעתיים?

כן.

אתה יכול גם פה להגיד אומדנה של זמן? אני יודע שיש דברים שהם לא בשליטה: יש התנגדויות, יש בג"צים. אבל מניסיון שלכם, כשלוקחים מחנות כאלה ומתכננים - - -, מתי הם יהיו לשיווק? אני מדבר בסדרי גודל: זה שנתיים, שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים?

אין לי את זה פה עליי. אבל חלק מההסכם בינינו לבין מינהל מקרקעי ישראל ומשרד האוצר הוא גם היעדים שמאתגרים את משרד הביטחון, וכתוצאה מזה תבוא גם התמורה למשרד הביטחון. - - - את משרד הביטחון בלוחות זמנים. ישנם מקומות שהדברים יותר ריאליים ויותר מעשיים. ישנם מקומות שפחות. ישנם חלקים בצריפין שאפשר לעשות יותר מהר, וחלקים שאפשר לעשות יותר לאט, בהתאם לנסיבות ההעתקה. בגלל שאנחנו מתואמים עם מינהל מקרקעי ישראל ועם משרד הפנים, גם במסגרת ועדות לתכניות גדולות שמתקיימות אצלם – אנחנו כבר משולבים בהקשר למחנות האלה. ולכן, יש סיכוי שנעמוד בקצב, ונוכל להעמיד מחנות מסוימים. אני מעריך שייצאו לשיווק בעוד כשנתיים. למשל, רודצקי

שנתיים?

כן.

שנתיים זה אם תעביר את זה בולמ"ב. בוועדות רגילות - - -

לא. אני חושב שכרגע - - -

שנתיים זה דבר - - -

בולמ"ב זה חודשיים. בוועדות אחרות זה - - -

בולמ"ב עוד יש עודף.

אבל זו הסיבה שמינהל מקרקעי ישראל מנסה לאתגר את משרד הביטחון, ולבדוק אם אנחנו יודעים רק לבנות גדר מהר, או יודעים גם לתכנן מהר. אז אנחנו נשתדל להוכיח שאנחנו יודעים גם לתכנן מהר. לפחות לנסות לעשות את זה.

יש לנו אינטרס חיוני מאד במערכת הביטחון לעמוד בלוחות הזמנים האלה, גם בגלל תהליכי העברת המחנות שאתם מכירים במסגרת – מה שמכונה – פרויקט "צה"ל לנגב", אבל הוא כבר מזמן לא צה"ל לנגב. הוא מזמן הרבה יותר פרויקטים נוספים שצריכים גם הם להתבצע כחלק מאותם מחנות שאנחנו אמורים לעזוב אותם במרכז הארץ: בצריפין, סירקין ותל-השומר. וגם אחרים, כמו שציינתי. האינטרס שלנו יוביל אותנו למאמץ גדול – אני מקווה – להביא לתכנון מהיר.

ישנן מגבלות שהן לא בידינו. שלא נוכל להתמודד איתן. ואני מקווה שהשותפים האחרים להסכם שהם מינהל מקרקעי ישראל ומשרד האוצר ייגבו אותנו, בקשיים שאמורים להיות גם עם הרשויות המקומיות, כאלה ואחרים שצפויים, ואנחנו משערים איפה הם. אני מעריך שברוב המקרים שציינתי, למעט אולי אחד או שניים, אפשר לעמוד בלוחות הזמנים ולהדביק – לעשות את זה בקצב נכון. התכנית, כרגע, שהיא עד 2019, נביא את כל המחנות לתב"א מאושרת לשיווק. האחרונה שבהן.

לגבי הקרקעות האלה, מי יטהר אותן? - - -

זה חלק מהדו-שיח שהוא דיון אחר. כרגע, הוא בתכנון. אנחנו - - - בתכנון.

מר ישראל סקופ, כן.

מבלי להיכנס כרגע לוויכוח או לדיון, ברור שסוגיית הטיהור היא סוגיה שיצטרכו להגיע איתה להסכמות. אנחנו עוד לא הגענו להסכמות, כפי שמר טרייבר אמר. וכמובן, שנושא של אישורים, של פרוצדורות תכנוניות סטטוטוריות, הן לא בידינו. אנחנו מקווים שגופים - - -

לא, זה גם בידיכם. חברים, אל תתחילו לגלגל את הכדור.

מילה אחת: אנחנו יכולים לסייע בקידום התכנון, אבל אנחנו לא הגוף המחליט.

אני יודע. אבל אתם עדיין - - -

הוועדות הסטטוטוריות הן במשרד הפנים - - -

חברים, אנחנו מכירים את ההבדלים ואת זה. אתם שחקן ראשי בעניין. ואם אתם לא תשימו את כל משקלכם – מה שאתם כן עושים נכון לעכשיו – אז אני לא בטוח שיהיו גולים.

אנחנו נשים את כל כובד משקלנו, אבל צריך להיות ברור: בדיון עצמו מוציאים אותנו – המדינה. מוציאים אותנו מהדיון.

תיכף נזיל דמעה.

לא. שמע, זו המציאות.

בסדר, הבנו. מר סקופ, אתם לא אחראים על הכול. אני אמרתי: יש גורמים נוספים, יש התנגדויות, יש בג"צים, יש הרבה גורמים. הבנו. אתם השחקן הראשי, ביחד עם משרד הביטחון. אחרי שמשרד האוצר נתן את ברכתו, אז בכלל אתם יכולים לרוץ. בסדר. לוחות הזמנים ששמענו ממר טרייבר, הם לוחות זמנים מרשימים, מבחינתי. הלוואי שהמערכת תדע לעמוד בהם. זו תהיה ברכה גדולה לכולם.
בבקשה, השר יעקב נאמן.

בקצרה – ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה קיימה דיון בנושא הזה. בעקבות כך גם התקבלה החלטת ממשלה, ב-17 לאפריל בשנה שעברה. החלטה מפורטת, שקבעה גם לוח זמנים – אני רוצה להדגיש את זה. הדבר החשוב ביותר – לפינוי מחנות צה"ל, לא רק בנגב, אלא בכל שטחי המדינה. אני מקווה שמשרד הביטחון ומינהל מקרקעי ישראל יעמדו במשימה הזו. הנושא הזה, כפי שהדגיש המבקר, הוא בעל חשיבות לאומית רבה ביותר. זה המשאב בעצם היחיד שקיים לנו במדינה – מקרקעי ישראל. ולכן, אני שמח שוועדת הביקורת עומדת על כך שההחלטות האלה, והערות המבקר והחלטות הממשלה, יבוצעו בזמנם, עם כל הקשיים שכרוכים בהם.

אני רוצה לשאול אותך בגלל חוסר ניסיוני: לכם יש איזו יכולת לעקוב? נניח שאנחנו עושים דיון, אתם באים, ואז כולם פותחים את הניירות – זה טוב. אבל באופן רגיל, בהחלטות אחרות, שיש רבות כאלה – אתה יושב על כל המשרדים – יש איזו יכולת בקרה בסוף על הדברים?

הבקרה נעשית על-ידי מבקר המדינה, שבדו"ח שבא אחרי זה בודק האם ההמלצות בוצעו או לא בוצעו. גם הממשלה מנסה לעקוב אחרי זה. אבל הם, היחידה במשרד ראש הממשלה למעקב אחרי הביצוע, היא יחידה קטנה ביותר, אבל יש מעקב מסוים. אבל אין ספק שמשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, חייבים לעמוד בלוחות הזמנים ובהערות של המבקר, כפי שגם הוחלטו על-ידי הממשלה לביצוע.

כיום, למיטב ידיעתי, ויתקן אותי עורך-הדין תומר רוזנר, המבוקרים צריכים להגיש דו"ח תיקון ליקויים למבקר.

כן.

אנחנו חשבנו לשנות את החוק, שהם יהיו חייבים גם לוועדה, כדי שגם לנו יהיה כלי. לא להריץ אותם עוד פעם. אבל את הדו"ח שהם שולחים למבקר, הם ישלחו עותק גם לפה. השאלה היא אם זה נראה לך שנכניס גם את הממשלה, אז אפשר לקבל את הדו"חות ולראות. ואז היחידה של משרד ראש הממשלה או אחרים, יוכלו להיות יותר בעניינים. ככה נראה לי שהם מנותקים במידה רבה.

עד כמה שידוע לי, המבקר בודק את הדברים האלה, ומעביר את ההערות שלו למשרד ראש הממשלה. אני לא חושב שיש בזה איזושהי בעיה של חוסר קומוניקציה. לא ידוע לי בכל אופן על בעיה בחוסר קומוניקציה.

סליחה, אדוני השר, הבעיה היא לא חוסר קומוניקציה. הבעיה היא שמשרד מבקר המדינה בוחר את הדברים שהוא עוקב אחריהם. הוא לא עוקב אחרי כל המניפה הגדולה של הדברים שהוא בודק. זאת אומרת, מתכניות העבודה שלו הוא בוחר נושאים שהוא עוקב אחריהם - - -

כן, אבל הוא בוחר את הנושאים החשובים.

השאלה היא אם זה לא נכון שמשרד ראש הממשלה יעקוב אחרי - - -

אני לא חושב.

תשקלו את זה.

ראש הממשלה עוקב. יוצא דו"ח שנתי. כולם ראו את זה.

נכון.

- - - אחרי החלטות ועדות השרים לביקורת המדינה. - - -

יש באתר של משרד ראש הממשלה, מידי שנה, אחרי דו"ח המבקר. והוא לא רק לכנסת, אלא לכלל הציבור הוא מוגש.

נכון.

שר המשפטים אמר לי שהוא צריך לצאת. אני מודה על השתתפותך.

תודה רבה.

ותעקבו אחרי זה, כי זה באמת - - -

אדוני היושב-ראש, הנושא הזה של מקרקעי המדינה חשוב ביותר. כי, לצערנו הרב, אין לנו אפשרות לאלטרנטיבות אחרות. ולכן, חשוב לפתור את הבעיה.

תשאל את מר טרייבר. הוא מקים איים בים עכשיו. אז יש אלטרנטיבות. הן מסובכות. הן לא על המדף. אבל יכול להיות - - -

אני שמח מאד שגם ועדת ביקורת המדינה הולכת ומשלימה עם הנושא.

למה? אנחנו בעד. אנחנו לא נגד.

תודה רבה.

תודה לשר.
מישהו ממשרדי הממשלה עוד?

אני רוצה רק לציין בפניך, אדוני היושב-ראש: אנחנו, במשרד הביטחון, חלק מאותה היערכות, וחלק מההבנה שלנו לעניין הטיפול במקרקעין, מקימים בימים אלה חטיבת תכנון מקרקעין באמו"ן, והיא תהיה חלק מהגוף המורחב בתחום הנכסים. מנכ"ל משרד הביטחון עוסק בזה הרבה זמן. אבל נציבות שירות המדינה אישרה את זה לפני מספר חודשים, ואנחנו מקימים בימים אלה ממש חטיבת תכנון שתוכל גם לעקוב וגם לנהל מערך תכנון מקרקעין, ולאפשר לנו שליטה טובה יותר בתחומים האלה.

טוב. זו בשורה לישיבה הזאת, מבחינתי לפחות.
האדריכל ישראל גודוביץ' ביקש רשות דיבור. בבקשה. אני רק רוצה לבקש כך: היות ושמענו אותך, קראנו אותך – כל אחד - - - בישיבה הקודמת – אז תמקד לנו את זה. אתה לא היית? היה עורך-הדין נאמן?

הוא היה.

אתה היית. גם אתה, וגם עורך-הדין נאמן.
אז, בבקשה. בקצרה, את הדקה לעניין. ואחרי זה אם יש - - -

קודם-כל, אם נמצאים כאן החברים ממשרד ראש הממשלה, זה אתם? אתה? אני מבין שמשרד ראש הממשלה הודיע שמשרד האוצר יעביר לצורך העניין – זה לכל הגופים שמתעסקים בזה – חצי מיליארד שקל. מישהו יודע על זה?

כן. זה תואם את החלטת הממשלה שהורתה - - -

מי אדוני?

אמיר רשף, ממשרד האוצר.
זה תואם את החלטת הממשלה שהורתה לקדם את אותו הסכם תכנון על מחנות צה"ל המתפנים, שמר טרייבר דיבר עליו. ובמסגרת ההסכם גם נקבעו התמורות. זה תמורת התכנון.

אני לא שואל סיפור. אני אומר: הכסף הועבר, כי בישיבה הקודמת - -

לא, הכסף לא הועבר. הכסף הועבר בהתאם - - - שנקבעו בהסכם.

- - תוארה בעיה שאין תקציב. אז אני שמחתי מאד לשמוע שיש. אני שואל האם זה נכון?

אני לא בטוח שאני מבין את השאלה.

השאלה היא פה, הנה, - -

לא, לא.

- - כתוב: חצי מיליארד שקל הועבר לצורך פינוי מחנות צה"ל. אני מדבר ברור, אני מקווה. ביקשת קצר, כן? אז זה קצר. הנה, אני מחזיק – משרד האוצר, משרד ראש הממשלה - - - קיבלו. זה הכול.

תן גם לענות. מר גודוביץ', תן למר טרייבר לענות.

מר גודוביץ', אני ממליץ לא כל-כך להתרגז. בטח לא על הבוקר. - -

- - - אני אוהב להבין.

- - אנחנו רק מתחילים את היום. יש לנו יום ארוך.

במסגרת ההסכם בין משרד הביטחון, משרד האוצר ומינהל מקרקעי ישראל, משרד הביטחון לקח על עצמו אחריות לתכנון המחנות, כשהמטרה היא להביא אותם לידי מימוש, ואחר-כך לידי פינוי המחנות האלה, ויכולת התכנון והשיווק שלהם.
בהסכם הזה משרד הביטחון אמור לקבל תמורות עבור הפעילות הזאת. ומה שאתה קורא כאן מכתבה בעיתון – שהיא כרגיל מצטטת חלק מהדברים, ומבינה חלק מהדברים, ולא את כולם – היא שמשרד הביטחון אמור לקבל במהלך השנים האלה סכומים מסוימים עבור פעולות התכנון, והאצת היערכות השטחים האלה לשיווק. וזה חלק מהתמורות שמשרד הביטחון אמור לקבל.

תודה.

למרבה הצער, כל הדבר מבולבל לגמרי. אני מדבר כאן כבעל מקצוע. כל מה ששמעתי כאן – חלקו הזוי, וחלקו לא מציאותי. כי המילה שיווק, עומדת מאחוריה המון דברים.

חמישה מחנות; אין לנו כסף; כל אחד, סליחה, גמגם משהו. ואני הבנתי שבאמת, הנה, יפה מאד, משרד האוצר או משרד ראש הממשלה – אני לא יודע מי זה, וגם לא אכפת לי כרגע – מצאו את התקציב, ובא לציון גואל. היום אני שומע ככה: שההקצאות זה סיפורים, וצריך להפריט ולא להפריט. ועוד בכלל אין מיפוי, למרות שכל המדינה הזו מרושתת במפה. אין סנטימטר במדינת ישראל – למרבה המזל, היינו תחת שלטון בריטניה. והבריטים, כל מדינה שהם כבשו או החזיקו, מיפו. אז במיפוי ישראל יש את כל ההקצאות של המדינה, אפשר להשתמש בזה. אבל לא זה העניין.

כן, אז עזוב. עבור לעניין.

דקה.

עכשיו אני רוצה להתרכז לא בשטחי האש, ולא באיזה מחנות שהתפנו או לא התפנו, אלא באותם חמישה מחנות שעליהם דובר.

כן, בבקשה.

התיאום שלי מאד פשוט, ויסלחו לי כל המלומדים: זה לא תהליך שייקח פחות מעשר שנים. על זה אני מוכן לערוב. עשר שנים לפחות. וזה הטיעון שלי. ואני אומר את זה - - -

ולכן.

ולכן צריך לצאת לרגע אחד מאותה קופסה, וברגע שיוצאים מהקופסה אפשר לחשוב קצת אחרת. לצורך העניין, הכנו מסמך, ונוכל לחלק אותו לכם: כיצד ניתן לנצל את אותו פרק זמן – גם אם לא עשר שנים, גם שמונה שנים, גם חמש שנים. זה חבל: עומדת אדמה, ואף-אחד לא עושה איתה - - -

אתה לא צריך לשכנע. תתקדם עם זה.

בינתיים – שוב, סליחה שאני קורא מהעיתון. פשוט אני לא פוגש את האנשים האלה, אבל זה נכון – "שאפקט המחאה גם לא נגמר. מחירי הדירות יורדים. אבל מחירי השכירות עולים".

רבותיי, הבעיה של המדינה במצוקת הדיור - - -

מר גודוביץ', שנייה אחת. אני צריך לעשות סדר: לא צריך לגייר את המגוירים. כולם פה בעד לקדם מאד ומהר מאד, כמה שזה רק ניתן, את פינוי המחנות ושיווקם, כדי להוריד את מחירי הדירות והשכירות והכול.

לא על זה אני מדבר.

רק שנייה. תן לי - - -. זהו, שאתה מדבר על זה.
ואני מבקש לדעת אם יש נושא ספציפי, מיוחד, שאתה רוצה לשאול עליו. לא צריך לעשות עכשיו דיונים כלליים.

אני לא עושה דיון כללי. אני מדבר ספציפית על הנושא שלמענו באתי.

אז מה אתה מציע?

יש פרק זמן שאי אפשר לשווק. אפילו אם - - -

ולכן?

ולכן, צריך לחשוב מה עושים עם הקרקע. קל מאד היום - -

מה אתה מציע?

- - לחכור את הקרקע, כמו שכתבתי. הכול כתוב.

הכול כתוב. מצוין. החומר הזה נמצא - - -

לחכור את הקרקע, ולהשכיר אותה לפרק זמן קצוב. זה הכול. זה מה שאני מציע.

החומר נמצא אצל משרד הביטחון, ובמינהל מקרקעי ישראל?

לא. אני לא קיבלתי אותו. אני אשמח לקבל.

לא, זה אצלכם. אני מוכן לתת לכל מי שצריך.

אז יש לי בקשה: שתיתן למינהל מקרקעי ישראל - - -

נתתי. הבאתי קודם. שלחתי מכתבים.

למי?

אל כבודו.

תקשיב למשפט אחד עד הסוף. יש לי הצעת ייעול – איך אתה אומר? כדי לחסוך זמן – תעביר בבקשה למינהל מקרקעי ישראל, תעביר למשרד הביטחון, תעביר למשרד האוצר – שילמדו את הדברים. אני שמח שאתה פה ואתה מעלה אפשרויות נוספות, כי הדיון הזה יכול להפרות. הוא יכול להביא תוצאות יותר טובות. ותעביר להם בבקשה את ההצעות שלך. ואני מבקש מהגורמים הממשלתיים לבחון אותם. יש פה איש שהוא בעל מקצוע הרבה שנים, והוא מבין בדברים האלה – הוא היה מהנדס עיריית תל-אביב, נכון? ודברים נוספים. תבחנו את הדברים.
יש פה עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו?

כן, עוד שני דברים. בהתייחס למה שמר טרייבר אמר, ולמה שאתה אמרת לגבי הקידום הסטאטוטורי, והעזרה מול הרשויות המקומיות: אז גם מינהל התכנון במשרד הפנים – זה גוף שממונה על כל הוועדות הסטאטוטוריות – מכיר את התהליך, נרתם לתהליך, היה שותף עוד בשלבים שהתחילו לדבר על ההסכם. וגם הוא מעוניין לראות את התכנון מתקדם על המחנות האלה. - - - הצדדים מדברים.

זה ייקח 15 שנה עכשיו.

ודבר נוסף, לגבי ההתנהלות מול הרשויות המקומיות: אז גם בזה רשות מקרקעי ישראל מסייעת למשרד הביטחון. גם לה יש אינטרס שהדברים יעבדו חלק יותר. גם מנהלי המחוזות הרלבנטיים, וגם מנהל הרשות בעצמו, כבר באו בדברים עם ראשי הרשויות המקומיות.

טוב. תודה על העדכון הזה.

תראה, אני הופתעתי לשמוע את הזמנים שאמר מר טרייבר. הלוואי שהמערכת יודעת לעמוד בזמנים האלה. הוא דיבר על טווח מסוים – בין היותר קלים ליותר מסובכים, זה ייקח זמן. בכל מקרה, מה שעומד מול עינינו אלה העובדות שהמערכת התחילה לזוז. כי היו שנים רבות, שאו שלא דיברו על זה בכלל, או שדיברו ולא עשו דבר. כרגע, ההתרשמות מהעובדות שמוצגות בפנינו היא שיש עבודה אינטנסיבית ויש רצון לכולם, ואולי גם אינטרסים – שאני אומר את המילה הזאת בצד החיובי – כדי לקדם ולסיים את העניין הזה. וזה דבר בהחלט חשוב.

לזה אני מסכים.

בסדר. זה לא דבר מובן מאליו במקומותינו. והיות ואנחנו רואים את זה בחשיבות, אז אני רוצה, קודם-כל, להודות לכולכם על שהגעתם והשתתפתם. בי"ת, אני לא חוזר על המחויבויות של הגופים שהבטיחו פה להעביר חומרים. כל אחד זוכר, והגברת חנה פריידין תעקוב.

גימ"ל, אנחנו נקיים דיון מעקב בטווח של כחצי שנה. אני מקווה שנראה אז התקדמויות.

תודה רבה לכולם. שיהיה יום טוב ונעים.

סליחה, מר טרייבר, שאל אותי עורך-הדין רוזנר – היועץ המשפטי שלנו – על פינוי מוקשים משטחי אש. אז אני אמרתי שזה כבר דווח והתבלבלתי, כי זה היה בוועדת הכספים, בוועדה לתקציב הביטחון. אבל היות וזה מעניין פה – גם פה – אז תן לנו דיווח של דקה, איפה אנחנו עומדים - - -

לאו דווקא משטחי אש.

בכלל. - - -

פינוי מוקשים שמתקיים כרגע – המינהלת של משרד הביטחון עסוקה כרגע בפינוי שדה מוקשים גדול באזור נאות הכיכר. ואמורה להתחיל בעוד כחודש פינוי שדה מוקשים באזור ספיר. אלה מכרזים שהסתיימו, ובתהליכי עבודה. אנחנו מתחילים כרגע מכרז - - -

כמה שטח זה שני הדברים האלה? בסדרי גודל.

אם אני לא טועה, סביב ה-700 דונם לשניהם ביחד.

וחלקם הולכים גם לחקלאות?

רובם הגדול הולך לחקלאות. בנאות הכיכר – שאני בקיא היטב בשטח – הוא ממש על השטחים החקלאיים - - -

עורך-הדין רוזנר, תגיד בקול.

אמרתי שזו בשורה טובה. גם לחקלאים.

כן, בהחלט. בנאות הכיכר צריך לראות איך התאילנדים קוטפים, ובמרחק של 50 מטר או 100 מטר מהם עובדת מכונה ומפוצצת מוקשי נגד אדם. ואני כבר רואה איך הטרקטור שלהם יעלה על המקום הזה בעוד כחצי שנה, ויכשיר את השטח.
ואנחנו כרגע נערכים - - - שני שדות מוקשים ברמת הגולן.

טוב. בשורות טובות, ישועות ונחמות. תודה רבה.

אמן ואמן.

תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:48.>