ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 06/06/2012

קריסת הרשות לשיקום האסיר והפקרת אסירים ובני משפחותיהם

פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
06/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 562>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ט"ז בסיון התשע"ב (06 ביוני 2012), שעה 9:00
סדר היום
<קריסת הרשות לשיקום האסיר והפקרת אסירים ובני משפחותיהם.>
נכחו
חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
דב חנין
אורי מקלב
אברהם מיכאלי
מוזמנים
>
דב בארי - רכז ביטוח לאומי ורווחה באגף התקציבים, משרד האוצר

אלי דהן - רפרנט באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

יוסי גובר - רמ"ח חטו"ש, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר



רענן גלעדי - סניגור, משרד המשפטים

מאיה שלזינגר - מתמחה, משרד המשפטים

רחל שרביט - מנהלת אגף תקון, משרד הרווחה

אבי דיאמנט - מפקח ארצי, הרשות לשיקום האסיר

אשר דרשן - יועץ משפטי, הרשות לשיקום האסיר

שבתאי ארטוב - מנהל מחוז דרום הרשות לשיקום האסיר, הרשות לשיקום האסיר

גדעון ביאלר - מנהל מחוז מרכז השיקום לרשות האסיר, הרשות לשיקום האסיר

מיקה צור - עוזרת מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

סימה גלילי - מנהלת משאבי אנוש, הרשות לשיקום האסיר

יוסי וילנר - הרשות לשיקום האסיר

אריה חדד - יועץ שיקום תורני, הרשות לשיקום האסיר

שי טייטלבום - יועץ ועדות שחרורים, הרשות לשיקום האסיר

רחל כרמל קפלן - יועצת מחוזית, הרשות לשיקום האסיר

מאיר סטריקל - מדריך הוסטל, הרשות לשיקום האסיר

דוד גולן - דובר ועד העובדים, הרשות לשיקום האסיר

רמי שדה - יועץ תקשורת, הרשות לשיקום האסיר

אלעד דהן - מינהלן, הרשות לשיקום האסיר

יצחק פרי - יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים, איגוד העובדים הסוציאליים

רחלה אראל - ראש הקליניקה לזכויות אסירים, לשכת עורכי-הדין

יואל חזן - יו"ר העמותה, קרן תשובה

משה ריגל - סגן יו"ר העמותה, קרן תשובה

מיכאל מחפוד
ייעוץ משפטי
עידו בן-יצחק
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית פרלמנטרית
אתי בן שמחון
<קריסת הרשות לשיקום האסיר והפקרת אסירים ובני משפחותיהם>
היו"ר אמנון כהן
בוקר טוב, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. קיבלנו בתדהמה מכתבים של השר שהוא מוריד אחריות. ראינו גם מכתב מנומק וחשוב של הסנגוריה הציבורית, גם מנכ"ל רש"א - התפטרות. חשבנו לנכון, למרות שזה לא היה בלוח הזמנים שלנו, לייעד לזה לפחות שעה - הנושא של "קריסת הרשות לשיקום האסיר והפקרת אסירים ובני משפחותיהם". זו הכותרת של הדיון, כי אנחנו יודעים שאסיר יש לו גם משפחה, יש לו סביבה, אם אנחנו מפקירים אותו ולא נותנים לו את השרות, אנחנו כמובן פוגעים גם במשפחה, גם בסביבה גם בחברה כחברה.
דיברתי עם השרון כחלון, אנחנו חושבים ששר במדינת ישראל לא צריך להתפטר או להגיד אני מוריד אחריות. כמו שהוא נלחם בנושאים אחרים, והשר כחלון ידוע כלוחם למען הציבור, אם הוא הגיע למסקנה שהוא מוריד אחריות, אז אני כבר לא יודע מה הביא אותו לדבר הכל כך קשה, כי אני מבין מאיפה זה בא, מתוך הרגש הפנימי שהוא כביכול לא יכול להושיע, לא יכול למצוא פתרון, והוא מנמק את מכתבו כמובן. קראתי ודיברתי איתו, ואפילו ביקשתי ממנו להגיע כאן לדיון וקשה לו היה לבוא לכאן, כי הוא אומר - קצו כל יכולותיי, אני למעשה לא יכולתי לתקצב את הפעילות הנרחבת יותר, אלא התקציב הוא סטאטי במשך עשור של 14 מליון שקל, לכן לא הצלחתי לגייס תקציבים נוספים.
מצד שני, יש חקיקה שגם לי יש אחריות. יש כאן בוועדה חקיקה שהביאה הממשלה, אותו משרד הרווחה שהביא את החקיקה בתיאום עם משרדי ממשלה, עם האוצר, שכאשר תעבור הרפורמה שהחליטו אנשי מקצוע שהם ראו לנכון שזה כך צריך להיות, אז התקציב יגדל לשנה ראשונה 24 מליון, לשנה שנייה 30 מליון. אנחנו בחילוקי דעות בין הוועדה לבין הממשלה לא יכולנו לקדם, כי ראינו שתוך כדי החקיקה, יש פה עניין של הפרטת הוסטלים שאמנם המדינה כבר התחילה להפריט את כל השירותים החברתיים שלה. אנחנו גם רואים את הנושא של הוסטלים לניצולי השואה שהופרט, הוסטלים לנערות במצוקה שהופרט, כל נושא האחיות בבתי ספר הופרט. אנחנו כולנו יודעים שזה חוזר בחזרה למדינה, כי אי אפשר לפקח על פעילות כה נרחבת, אנחנו נכשלים אחד לאחד באכיפה, בפיקוח.
לכן מי שסובל בסופו של דבר זה אותו אזרח שצריך לקבל את השרות, ולא תמיד ההפרטה היא נכונה. גם כאן סברנו שהפרטת הוסטלים תהיה לא נכונה, וזה הויכוח שעמד מול עינינו שאנחנו רצינו שההוסטלים יישארו באחריות המדינה. היה משא ומתן גם עם השר, גם עם מנכ"ל משרד הרווחה, שלפחות מחציתם יישארו בניהול המדינה כי יש הוסטלים לילדים, לקטינים, הוסטלים לנשים, הוסטלים לאנשים עם התנהגויות מיוחדות, שהיינו רוצים שיהיה באחריות המדינה, ולא הגענו לעמק השווה, לא הגענו להבנות. כמובן גם מתוך זה נגזר מעמד העובדים של רש"א מי היה נקלט במערכת – לפי ההוסטלים היה צריך להיקבע גם מעמד העובדים, אז בגלל שלא ידענו, לא מצאנו נוסחה מתאימה לגבי הוסטלים, לא יכולנו גם לסגור את הקטע של העובדים, העברתם ושילובם בתוך המערכות.
אנחנו כוועדה יש לנו פה אחריות, אנחנו לא מתנערים מאחריות שאנחנו לא קידמנו, אבל אני חושב שזה לא סיבה למשרד האוצר להתנות דבר בדבר, לא צריך לקשור דבר בדבר, האסיר כאסיר חייב לקבל את השיקום שלו. אני כמדינה חושב שחייבים לדאוג לשיקום שלו, וכמה שיותר נשקם, יעלה למדינה פחות נזק בעתיד, כי הוא יעשה נזקים ברחוב אם הוא חוזר חזרה, לא השתקם, ולמעשה הוא ומשפחתו סובלים, כמובן גם החברה סובלת. ראיתי מסמכים שנגרם נזק עקיף בכל הנושא של האסירים כאשר לא משקמים אותם, מגיע מעל 14 מיליארד שקלים, כאשר אנחנו יכולים לשקם אסיר ב-5,000 שקלים בשנה. אנחנו מסתכלים על מה יוצא לי עכשיו, לא מסתכלים על העתיד שכחברה אפשר יהיה לשקם אותם.

הוועדה הזאת שמה דגש לשיקום האסיר, אנחנו גם הכנסנו את זה בחקיקה, בהתחייבות של שירות בתי הסוהר, שהוא גוף אמון שמחזיק את האסירים, לא רק צריך להחזיק אותם, אלא גם לשקם אותם. אני שמח שהמשרד לביטחון פנים בלב כבד הסכים. תודה יואל שהיית שותף.
אנחנו רוצים למצוא נוסחה כזאת שהמדינה לוקחת אחריות על האסירים שלה. כל אסיר שהגיע לאיפה שהגיע, יש למדינה חלק שהוא הגיע לשם, כי אנחנו כמדינה לא טיפלנו בו בתקופה שהיינו צריכים לטפל, אולי זה במוסד חינוכי, או על ידי קבס"יות כמו שצריך, יכול להיות שמשרד הרווחה לא טיפל מספיק נכון במשפחה, לכן הילד הגיע לאן שהגיע, ואנחנו כחברה לא טיפלנו בו. הגוף החשוב הזה של הרשות לשיקום האסיר שעושה עבודה מצוינת על פי התקציב שיש לו, לזה כרגע לא נוכל לתת יד, כאשר אנחנו יודעים שאם זה מפסיק את הפעילות מיידית, לפי החוק האסירים שיצאו לתקופה של שליש, אם השיקום שלהם מפסיק, אז כ-1,200 אסירים כביכול חוזרים חזרה לכותלי בתי הסוהר, לזה יש השלכות תקציביות.

כבוד נציג משרד האוצר, אתה יודע שכל 1,200 אסירים שחוזרים, זה כפול להחזיק אותם, זה לתת להם כל מה שהם צריכים. אם אתה מסתכל כספית גם פה יש נזק כלכלי מתוך התקציב הכולל.

ראיתי את המכתב של השר, הוא מנמק, אני לא מסכים עם גישה שמתנערים מאחריות. שר שמתנער מאחריות על סעיף מסוים מצידי שהתפטר מכל התיק, שיעזוב את תיק הרווחה וייתן למישהו אחר אולי, והוא יעשה את זה יותר טוב. אם יש לו הרבה עבודה בתקשורת, אז אני לא יכול להגיד שהיה בסדר וראוי ששר אומר שסעיף הזה במשרד אני לא רוצה לטפל בו, לא מקובל עליי הגישה הזאת.
לכן לא מקובל עליי כנבחר ציבור, כריבון ששר אומר שחלק מסוים ממקום שלא באתי איתו להבנות, אז אני מוריד אחריות שהאוצר יטפל, אז שיגיד גם בתקשורת, גם בכל תיק הרווחה. האוצר יטפל בתיק הרווחה, או נמצא שר אחר שיטפל בנושא של שיקום האסיר. אני כועס מאוד על השר שעשה את העבודה הזאת, כן היה צריך לעשות עבודה מתוך הממשלה, לזעוק מתוך הממשלה, להביא את כל השרים ולגייס אותם - הוא יודע לעשות, הוא אחד השרים המוכשרים, אני אוהב אותו ברמה האישית, זה לא אישי, הוא חבר אישי, אבל הגישה הזו לא מקובלת עליי להתנער מאחריות.

ראיתי את מכתב הפנייה שהייתה רגשית ומנומקת של הסנגוריה הציבורית, שלמעשה שמופנית גם לשר, גם לשר כחלון, לשר האוצר, לייעוץ המשפטי לממשלה, מנכ"ל משרד רוה"מ וכמובן למנכ"ל של הרשות לשיקום האסיר, מנומק מאוד. יש פה מישהו ממשרד רוה"מ?
דב חנין
ראש ממשלה לא מתעניין בענייני אסירים.
היו"ר אמנון כהן
ראש הממשלה לא קיבל את המכתב, אבל מנכ"לו קיבל. נציג האוצר, הייתי רוצה לדעת אם יש לכם עבודת מטה בעקבות פנייתו של הסנגוריה הציבורית? אם יש רק תגידו כן או לא.
דב בארי
המכתב טרם הועבר אליי, בטח יועבר אליי בימים הקרובים.
היו"ר אמנון כהן
הבנתי, אתה לא מכותב.

יש לנו את הכתבות – יישר כוח מנכ"ל.

בוודאי אמרת מספיק לי לאכול את הלב שלי, אני לא יכול לעשות את מלאכתי נאמנה, אנשים עומדים בתור רוצים לקבל שיקום ואני לא יכול לתת להם. האמת, גם אצלי בבית באים משפחות, באים ההורים של האסירים, באות נשים וילדים שבעליהן נמצאים והן היו צריכים לנושא של שיקום ולשליש - הם לא יכולים להיכנס כי אתם אומרים אין לנו תקציב, בצדק - אין תקציב, לכן אם אנחנו מסתכלים לא צריך להרוג מערכת, אנחנו צריכים לדאוג לאסיר. אם המדינה חושבת – משרד האוצר, משרד הרווחה חושבים שיש פתרון אחר, לא צריך לייבש. אנחנו ראינו את הייבוש הזה, כבוד נציג משרד האוצר, ייבוש במערך הכבאות. ראינו מה קרה, שילמנו באסון כבד בפגיעה בנפש של 44 לוחמים.
דב בארי
אבל הם לא למדו את הלקח.
היו"ר אמנון כהן
עכשיו פתאום יש דברים שדיברנו, שאולי צריך 50 מליון, 100 מליון כל שנה להביא כבאיות חדשות, כוח אדם חדש. בסוף שילמנו 350 מליון שקל, ואני מעביר כרגע רפורמה שבתוכו 700, 800 מליון שקל. זאת אומרת, לא צריך להגיע לאסון איזשהו, הייתה זעקה, היה פה מקרה, מה אתה רוצה שהאסירים יעשו עכשיו? אני אסיר עכשיו - מה אנחנו עושים? עד שיקרה איזה אסון שמחר תגיד, אתה יודע מה, לא 14 מליון, 50 מליון - אנחנו רוצים לשקם את כולם. בואו לא נגיע לזה, ואסור לנו כמדינה לעשות התניות כאלה – הרפורמה תעבור, ניתן כסף, לא יעבור – נייבש את המערכת. לא מקובל עלינו ככנסת החלטות כאלה או גישה כזאת שאומרת או זה או זה. אנחנו צריכים לראות בשלמות, קודם כל בוא ניתן את הטיפול לאסיר, איזה כלים, בוא נמצא אותם, אבל לא לייבש מערכת שנותנת עבודה מקצועית.

ארצה התייחסויות ממשרד הרווחה, התייחסות ממשרד האוצר. דב תבקש מהמשרד אם יש עבודת מטה במשרד רוה"מ, הם קיבלו מכתב, צריך לתת תשובה.

אני רוצה להיות שותף גם לדיון הזה, אני גם אדבר עם מנכ"ל משרד רוה"מ איפה זה עומד, אולי יש לך עדכון לוועדה, אני אשמח.

נשמע מספר חבריי כנסת, ונאפשר למנכ"ל להציג את הנושא איפה זה עומד היום. אולי בעקבות זה שהוצף בדיון היום קיבלתם תוספת תקציב של 10 מליון שקל.

דיברתי עם השר, דיברתי עם מנכ"ל משרד הרווחה, אני מבקש לומר משפט אחד. אנחנו כוועדת הפנים והגנת הסביבה, שאנחנו אחראים ואמונים רגולטורית על הנושא של האסיר, לא נרפה ולא נעזוב את האסירים. אנחנו מרגישים מחויבות מוסרית לאסירים, לשיקומם בחברה, שלא יחשבו בממשלה שאם שר עזב את הנושא, הוועדה תעזוב את הנושא. אוי ואבוי יהיה לנו, אנחנו מרימים את הכפפה. אנחנו נתאם בין הממשלה לבין האוצר לבין רש"א, לבין כל מה שצריך על מנת למצוא פתרון. לפעמים הפתרון יהיה כואב לכל צד כזה או צד אחר, לפעמים לאוצר יהיה כואב, אבל אנחנו נתנה הצעות חוק שעומדים על שולחן הוועדה בפתרון לרש"א. נתנה הצעות חוק אחרות, לפעמים לא קשור אליך, לאגף שלך, זה אגף אחר. אגף של מאיר בינג, אגף של כל מיני גופים אחרים, נתנה אחד בשני. התקציב הוא לא בשמיים, ואם אנחנו ננייד תקציב מכאן לכאן, אנחנו גם נעשה עבודה בוועדת כספים, נגיד לך שתעביר לאיזה מקום, אני אגיד לך לא, ה-10 מליון האלה יילכו לרש"א עכשיו.
לכן אנחנו יודעים לעשות עבודה פרלמנטארית. אנחנו לא בורחים מאחריות, אנחנו לוקחים אחריות. בסוף הדיון כנראה נקים צוות חשיבה, צוות פתרון בשיתוף של משרדי ממשלה, נחליט רווחה, אוצר, בט"פ, קודם כל ברמה הזאת. לכשנרחיב מעט, ניקח את מעמד העובדים, אם כבר הגענו לאיזושהי הבנה שיהיה משולב גם הנושא של מעמד העובדים. אנחנו חייבים להגיע לפתרון, הפתרון הוא בשביל האסיר, שהאסיר יהיה לו פתרון.

לכן הוועדה לא תרפה בכל מקרה, שלא יהיה מצב שאגיד - האוצר אתם אחראים. אני האחראי הראשי בנושא הזה. בעזרת השם, הקב"ה יעזור לנו בשיתוף פעולה עם חבריי כאן, אנחנו נגייס כל מה שצריך, את כל כוחות הנפש וודאי גם נגיע לפתרון.
דב חנין
תודה רבה אדוני היושב ראש. קודם כל אני מברך אותך על כינוס הדיון הדחוף הזה, ועל הדברים החשובים שאתה אמרת בפתיחת הדיון שהם לגמרי מקובלים עליי.
אני רק רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, שלדעתי מכתבו של השר כחלון הוא רק הכרה במציאות, כי למעשה משרד האוצר מנהל את משרד הרווחה. לכן אומר השר כחלון, למה צריך בכלל משרד רווחה? למה צריך שר רווחה, אני מסכים עם מה שאתה אומר, אולי באמת לא צריך את המשרד הזה. ינהל משרד האוצר את הכול, לא צריך שרים, משרד האוצר יעשה מה שהוא רוצה.
אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, ואני יודע שזו אמירה חריפה. אני חושב שההתנהלות של משרד האוצר בנושא הזה היא התנהלות עבריינית. זו התנהגות עבריינית להתנהל בצורה של סחיטה באיומים, אם לא תעשו, לא תפעילו, לא תקצצו, לא תצמצמו, לא תעשו את הרפורמות שלנו, לא תעשו את ההפרטות שלנו, אנחנו לא נתקצב. אתה, אדוני היושב ראש, בצדק הפנתה למה שקרה בפרשת הכיבוי. בדיוק אותו דבר, גם אז הם אמרו, אם לא יהיו הרפורמות שאנחנו דורשים, עוצרים את הכסף, מה איכפת לנו שתהיה שריפה בכרמל. אחרי שהייתה שריפה בכרמל, הם פתאום נזכרו שיש כסף לסופר-טנקר.
אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שריפה בתחום האסירים בישראל. הדבר הזה כפי שאמרתי סחיטה באיומים, זו התנהלות עבריינית, אבל זו גם פגיעה בזכויות של אנשים. יש זכות לחרות, יש זכות לשוויון, כאשר פוגעים בזכות של אנשים לקבל שחרור מוקדם ולהשתלב במסלולים של שיקום, זו פגיעה בזכויות מוקנות לפי החוק, וזה דבר שאי אפשר לקבל אותו ואי אפשר להסכים לו.

כל הכיוון של האוצר בתחום הזה הוא כיוון מוטעה ובעייתי. ההתנהלות שלכם מובילה לזה שהמדינה תוציא יותר כסף. אני יודע שהכסף לא איכפת לכם, למשרד האוצר לא מעניין אותו הכסף בכלל, מכיוון שרק מעניינת אותו האידיאולוגיה של הקפיטליזם הקיצוני והאכזרי. לכן מה איכפת לכם שההפרטה עולה יותר כסף, אנחנו ראינו את זה בשירותי בריאות התלמיד, זה עולה לנו הרבה יותר כסף מהפרטת אחיות בתי הספר, אבל אתם מפריטים את זה, כי זו האידיאולוגיה שלכם. והאידיאולוגיה היא לא רק שלכם, האידיאולוגיה היא קודם כל של ראש הממשלה שמדבר על כל השירותים הציבוריים כאיש שמן שצריך לעבור דיאטה רצחנית, ולכן הדיאטה הזאת מחייבת קיצוצים.
היו"ר אמנון כהן
זה השתנה מאז.
דב חנין
אני עוד לא שמעתי אותו מדבר אחרת. הוא עדיין מאמין שכל השרות הציבורי זה איש שמן, לא צריך שירותי שיקום אסיר, לא צריך אחריות בתי ספר, לא צריך מורים, לא צריך שום דבר. נפריט גם את המורים, הנה, עכשיו יש גם מורה קבלן – הכול יופרט ואז תבוא לציון גאולה.
ההתנהלות הזאת, המדיניות הזאת היא מדיניות הרסנית, היא עולה לנו הרבה מאוד כסף, היא יקרה מאוד, היא בזבזנית, והגיע הזמן שלפחות הדרגים המקצועיים במשרד האוצר יגידו חבל על הקופה, חבל על התקציב, צריך להשקיע יותר במה שצריך, ולחסוך בזה הרבה כסף במה שלא צריך. כל אסיר שמשוקם חוסך לחברה הישראלית המון.
לכן אדוני היושב ראש, אני באמת מברך - גם המסקנה שלך שהוועדה שלנו תיקח חלק אקטיבי בנושא הזה, לא תיתן להפקרות הזאת להמשיך להתנהל. אם הממשלה רוצה להתפרק מסמכויותיה ומאחריותה, צריך לקחת ממנה את סמכויותיה ואחריותה, ולהעביר לגורמים שמסוגלים לעשות את העבודה. תודה.
אברהם מיכאלי
אדוני היושב ראש, הסאגה הזאת נמשכת כבר כמה שנים. ניסו לפגוע ברשות לפני מספר שנים, אפילו בחוק ההסדרים ניסו יום אחד לעשות לנו מחטף ולהעביר את רש"א למשרד הרווחה בזמנו, ואנחנו, אדוני היושב ראש, גם אחד מהפעילים הגדולים בזה עצרנו את המהלך הזה בזמנו. אבל מאז ועד היום, אפילו שאתה ניהלת פה כמה וכמה ישיבות חשובות בעניין הזה, אני פשוט מאוד רואה אטימות. יש פה איזו מגמה של פגיעה באסירים, האסירים האלה לא נחשבים כבני אדם כנראה בעיני הממשלה. האסירים האלה שלא מקבלים היום שיקום בתנאים הקשים שרש"א תיפקד בשנים האחרונות, האסירים האלה בסוף ממשיכים לשבת בכלא ובסוף משתחררים בלי שיקום, והם חוזרים אחר כך לכלא, ולמדינה זה עולה מאות מיליונים בכמות הגדולה של האסירים האלה.
אנחנו פוגשים את אותם אסירים, אנחנו שומעים את אותם אסירים, יש פה איזו הרגשה של אטימות וחוסר התחשבות אפילו באנושיות. זה לא אסיר, אסיר זה המשפחה שלו. אסיר זה הילדים שלו. אותם אסירים שהיום הנזק שנגרם להם זה לא רק נגרם להם, זה נגרם לכולם. ולכן אני לא מבין את הויכוח, כאשר שמעתי לפני שבועיים, שלושה, שביקשו מהאוצר להזרים חלקית מהתקציב שמגיע להם, אמרו לא. אנחנו הזדעקנו, קיימתי ישיבת סיעה מיוחדת בעניין הזה כדי להבין איפה הבעיה, איפה האטימות, ואני יודע שאתה הבעת את עמדתך כי אתה כבר מעורה בסוגיה הזאת. לא ייתכן שיחנקו אותם, לא ייתנו להם חמצן ובינתיים הם יפסיקו לעבוד. אני מכיר את הרכזים שמסתובבים באוטובוסים, אדוני היושב ראש, באוטובוסים מקצה אחד לקצה השני של הארץ כדי לטפל בשיקום אותם אסירים.

לכן יש פה מגמה מסוימת כלפי כל המערכת בכלל, לא רוצים לקבל את השיקום, לא רוצים שהאסירים האלה השתקמו. לכן אנחנו נשלם על זה ביוקר. כל המכתבים שיצאו הם מכתבים מוצדקים, אני לא רוצה שבמכתב של מנכ"ל רש"א שבעצם הוא יילך הביתה, ובכך יגידו הכול נפתר. אנחנו לא ניתן לדבר הזה להתרחש. כפי שאמרת, נצטרף אליך להיאבק מול כל הגורמים שאמורים היום לתקצב את רש"א, ובלי להעביר כרגע מרשות למשרד הרווחה, בינתיים הם צריכים להתקיים, שיפרישו להם לפחות את מה שמגיע להם חלקית.
היו"ר אמנון כהן
תודה.


כבוד המנכ"ל, בבקשה.
חיים אילוז
בשם כל העובדים של הרשות, בשם אלפי אסירים, אלה שיושבים היום וממתינים לועדות שחרורים, אלה שיצאו בהתנייה שיפוטית. אני רוצה להודות לך על כינוס חירום מהיום להיום שכינסת את הוועדה. צר לי שהרבה אנשים שהיו צריכים לבוא לפה לוועדה, שהיו צריכים לתת תשובות לא נמצאים. אני מאוד מצטער על כך, אבל אני מקווה מאוד שנצא מפה עם משהו כי אנחנו נמצאים בנקודת זמן שהיא מאוד קריטית, מאוד משמעותית, ולא הייתי עושה את הצעד הזה אם לא הייתי מרגיש שכלו כל הקיצין, ועם כל מה שאמרת לגבי המכתב של שר הרווחה, אני דווקא ראיתי אותו מהכיוון שגם שר הרווחה בא ואומר לאוצר, רבותיי עד כאן. אם במשך עשר שנים ההוא בתקופה שלו ואני בתקופה של השלוש שנים לא מסוגלים לשנות את בסיס התקציב מ-14 מליון שקל ואגורה יותר, אז כנראה שיש פה משהו, או שלא מבינים אותנו, או שאנחנו לא מסבירים נכון את הדברים, או שיש פה איזה חוסר תפיסה משווע שבא ואומר, כאשר אנחנו משקמים אסירים, אנחנו גורמים לכך שהם לא יחזרו לפשע. אנחנו מגינים על הציבור, זה התפקיד המרכזי שלנו, שיהיה ברור – הגנת הציבור מפשיעה זה מה שאנחנו עושים. אלפי אסירים שאנחנו מביאים לכך שלא יחזרו לפשע, זה בעצם הניצחון שלנו.
מאיר אסרף
- - - אז למה - - - מתפטר?
חיים אילוז
סליחה, אני חושב שכל זה לא היה קורה אם הוא לא היה הצעד שלי, נקודה. בוא נתחיל לשים את הדברים על השולחן.
היו"ר אמנון כהן
איזה צעד לא היה קורה?
חיים אילוז
אני אומר כלום. מ-2012, כאשר אנחנו בבסיס תקציב של 30 מליון שקל, על סמך ההבטחות שהובטחו לנו, ואנחנו עומדים בכל מה שאנחנו עמדנו – גם שיתפנו פעולה בנושא של החקיקה, גם שיתפנו פעולה בנושא של ההוסטלים. לא היה דבר שלא שיתפנו פעולה בכדי לקבל ה-30 מיליון שקל, וזה נתקע לא בגללנו, זה נתקע בגלל שהאוצר כל פעם נתן התניות יותר קשות ותקע את זה.
היום כשאני בא ומופיע משה בר סימן טוב, והוא מתחיל לערער עכשיו, וזה בטח מה שיקרה בימים הקרובים גם על המקצועיות שלנו, שאנחנו לא יודעים לשקם, ואנחנו לוקחים רק את האנשים הקלים – האנשים הקלים? אנחנו לוקחים את ה-300, 400 אסירים הכי קשים שיש במדינה ומשקמים אותם בהוסטלים, זה האנשים הקלים שקל לנו לשקם אותם? מה הוא מבין בזה? אז נכון שאני מוסררה, אבל בכל זאת יש לי איזה משהו במקצוע שלי, וכל העובדים שלנו הם אנשים דיי מקצועיים, והוא לא יכול לבוא עכשיו בכל ערוץ טלוויזיה ורדיו להגיד הם משקמים אנשים שקל להם לשקם אותם. מצד שני, לבוא ולהגיד, הם משקיעים מליון שמונה מאות בשיקום התורני, על מה אתה מדבר? שיקום תורני – 1,100, 1,200 אסירים שיושבים במדרשות. עם אחד שהיה עובד ומתרוצץ בכל הארץ ובקושי מגיע ל-100 אנשים, באמת? אז למה הגענו? אז ימשיכו לתקוף אותנו בזה, ינסו להגיד שאנחנו לא מבינים. הוא בא ואומר התקציב שלכם זה 17.5 מליון שקל. לא, התקציב שלנו ושלחתי את זה גם לכולם – 14 מליון שקל בבסיס. נכון שאנחנו מגייסים עוד כסף, נכון. נכון שאנחנו נעזרים גם במשרד הרווחה, גם במשרד לבטחון פנים שנותן לנו איזוק אלקטרוני, גם משרד השיכון שנותן דירות לאסירים, אבל זה תוספות שלא באות בתחילת השנה, הן באות באמצע השנה. איך אתה יכול לנהל ארגון ב-14 מליון שקל בתחילת השנה, ועוד לבוא ולהגיד לך אתה לא יודע לקרוא תקציב.

עם כל הכבוד, באמת, ניהלתי מספיק ארגונים וחברות גדולות שאני יודע לקרוא תקציב, ואני יודע לנהל ארגון.
היו"ר אמנון כהן
בעקבות הפנייה של הסנגוריה הציבורית לכל הגורמים המכובדים, ובעקבות השר שפנה לממונה על התקציבים גדי הרשקוביץ, שכביכול מסיר אחריות אבל הוא ביקש דיון. זאת אומרת, השר ביקש דיון אצלו, הוא אמר להעביר את זה באופן מסודר לאוצר, אבל עצם קיום הדיון יכול להביא לפתרון אחר. לכן אם יש לך לוח זמנים כזה, אם יש לך פגישה, כי השר לא פה שאני אשאל אותו.
חיים אילוז
לכן אני אומר, הדחיפות של המפגש היתה חשובה כי באמת התחילו הרבה מהלכים, כולל פנייה, דרך אגב, למשרד ראש הממשלה, דרך האנשים שעובדים איתו, שביקשו לשמוע ולהבין איך זה יכול לקרות. שלחנו להם את כל החומרים, אנחנו מקווים לשמוע גם מהם, כולל התנועה לאיכות השלטון כפי שאתה יודע שפנתה למבקר המדינה לשאול אותו מה קרה. לפני עשר שנים מבקר המדינה בדק ואמר, אם לא תתנו תקציבים לרשות לשיקום האסיר, אתם פוגעים בפשיעה בישראל, וזה לא נעשה. אז נעשתה פנייה אליהם, הסנגוריה הציבורית שפנתה.
היו"ר אמנון כהן
שאלתי אם יש פגישה?
חיים אילוז
לא ידוע לנו על כלום, לכן חשוב לנו לשמוע מה קורה.
רחל שרביט
אדוני היושב ראש כבר סיכם את הדברים מנקודת הראות גם של שר הרווחה והמכתב שלו. מ-2010 אני באופן אישי מלווה את התהליך של יישום ההסכם שנחתם בין האוצר לרש"א למשרד הרווחה שחייב רפורמה בעבודה, ובמקביל לה שינוי בחקיקה וכתוצאה ממנה גם הגדלת התקציב. כל העבודה נעשתה – תהליך החקיקה לצערנו מתמשך מעבר למה שהיה צפוי, וכל השינוי שנעשה במהלך העבודה שלנו מול רש"א יש הרחבה רבה מאוד של העבודה שתיעשה על ידי הרשות לשיקום האסיר כשהיא עוברת למשרד הרווחה. גם פריסה ביותר רשויות, אם אנחנו קוראים את המכתב של הסניגור הארצי לגבי החסר, אז במקום ב-40 רשויות יהיו עובדי רש"א ב-80 רשויות לפחות בתחילת הדרך, לכשיעבור החוק כמובן.
היו"ר אמנון כהן
ובינתיים?
רחל שרביט
ובינתיים משרד הרווחה נמצא בעמדת המתנה.
היו"ר אמנון כהן
למה אין לכם משאבים פנימיים שלכם בינתיים לתת קצת אוויר לנשימה, אז לא את כל ה-80 רכזים, לפחות עוד 10, 15 מקומות קריטיים.
רחל שרביט
חלק מהדברים משרד הרווחה מימן בגלל הלחצים הרבים שלנו. אנחנו מממנים את אבן דרך באופן מלא. "אבן דרך" זו מסגרת לשיקום אסירים משוחררים קטינים, כבר שנה שלישית מתוך תקציב האגף שלי, משום שמדובר באסירים קטנים אין בכלל מה לדבר. משרד הרווחה העביר פה ושם תקציבים, אבל אם משרד הרווחה יעביר תקציבים מתקציבו, זה אומר שהתקציב יבוא או על חשבון מפגרים, או על חשבון בני נוער בסיכון, או על חשבון קשישים, כי בכל התחומים אנחנו נמצאים במצב של חסר, אז מה הועלנו אם נפתור בעיה על ידי יצירת בעיה אחרת? הבעיה צריכה להיפתר. אנחנו חושבים שהליך החקיקה וסיום ההסכם, והגעת ההסכם לידי מימוש, מצריך עבודה מהירה מאוד, ואם תתמנה ועדה זה יהיה מצוין על מנת שנקדם את תהליך החקיקה.
היו"ר אמנון כהן
ועדה יכול להקים גם שר. ועדת שרים לנושא של שיקום האסיר היה יותר טוב אני חושב בראשותו של השר. ועדת שרים הד-הוק - אני יודע שאין להם זמן.
מאיר אסרף
הערה קטנה ואני אבקש לדבר אחרי האוצר אם אדוני יסכים.

קודם כל יחסי עבודה ברשות, למרות שיש דעות חלוקות בנושאים מקצועיים בין המנכ"ל לבין נציבות העובדים, הם יחסי עבודה שמתנהלים כבכל שירות המדינה. ההתפטרות של המנכ"ל, כמו גם הסרת האחריות של השר, יוצרים טלטלה שאי אפשר לעמוד מנגד, ולהגיד, אנחנו מסתכלים על הרשות ואנחנו לא יודעים מה יהיה.

המצב שבו אין אופק, אין לנו ידע מה מתכוון משרד האוצר לעשות, איפה הוא מתכוון לקצץ, מה הוא מתכוון לא להעביר, ומה הוא מתכוון לייבש, יוצר מציאות בלתי נסבלת ברשות. יש נושאים שהם נושאים חמים, כמו למשל ארעיות של מדריכים בהוסטלים, ארעיות נצחית, תמיד הוא עובד ארעי, אין לו זכויות להסכם קיבוצי, אין לו זכויות לכלום, יוצרים מצב שבו אנחנו לא יכולים לעמוד מנגד, ואנחנו מתכוונים לבקש סכסוך עבודה מההסתדרות כדי שנוכל לנקוט בצעדים כדי לעשות סדר בנושא הזה.
נקודה נוספת לגבי הסרת האחריות של השר. עם כל הכבוד לשר כחלון, ואני מכבד אותו מאוד, אני לא ידיד אישי שלו כמו אדוני כמובן, אבל הכבוד שאני רוחש כלפיו גורם לי להרהר מדוע הוא החליט להסיר אחריות. ההחלטה שלו להסיר אחריות של השר כחלון הגדול, שראש הממשלה אמר לכולם תתנהגו כמותו, נובע מאזלת היד של משרדי הממשלה אל מול האוצר, נובע מהתנייה הפסולה הזאת בין קידום רפורמה שצריכה מחשבה מעמיקה לבין תיקצוב של הציבור. מי בן ערובה פה? הציבור הוא בן ערובה. השר כדי להסיר אחריותו, צריך לעשות תיקון חוק. חוק הרשות לשיקום האסיר קובע שהוא אחראי, הוא רוצה להסיר אחריות, הוא צריך לתקן את החוק הזה. אתה רשאי להגיד לו שהוא לא יסיר את אחריותו.
היו"ר אמנון כהן
הוא רוצה אחריות בינתיים. הוא אמר שיביא הצעת מחליטים, תיקון חקיקה.
אברהם מיכאלי
מה חשבת? שהוא הסיר אחריות באמת?
מאיר אסרף
המנכ"ל התפטר, זה צעד שהוא משמעותי.
היו"ר אמנון כהן
משרד האוצר, מה נשמע? הוא אומר שהוא התפטר, והוא אומר נעשה דיון, איך עושים העברה באופן מסודר. זאת אומרת הצעת מחליטים - - -
אברהם מיכאלי
צריך לזעזע את המערכת.
היו"ר אמנון כהן
זה בסדר גמור, יש כל מיני דרכים.

כבוד נציג משרד האוצר, בין הבכירים שיושב כאן. בבקשה.
דב בארי
יש פה צורך חזק לחדד פה נקודות, שאין מה לעשות, בסופו של דבר הרבה אנשים פה מדברים, ומדברים מהלב, אני מסכים. יש פה נושא כאוב, אבל מדברים בלי שום קשר לעובדות. בואו נתחיל לדבר על העובדות. בוא נתחיל לדבר על קודם כל מי שם את העניין על השולחן? חבר'ה, הרפורמה וכל התוכניות והשינויים הם לא של משרד האוצר. מי שבא עם ההצעה זה משרד הרווחה. אני מציע שמשרד הרווחה קודם כל ייקח אחריות על זה.
אברהם מיכאלי
השר הקודם. זה משנה, אנחנו התנגדנו לזה ולא רצינו.
דב בארי
מעבר לזה, כל המתווה של הרפורמה נולד וכל הבקשות נולדו מסיכום של משרד הרווחה, והתניות שמשרד הרווחה ביקש וקיבל. יחד עם הנהלת הרשות לשיקום האסיר, ולא משרד האוצר, אני מבקש וחשוב לי להדגיש את זה לפני הכול.
היו"ר אמנון כהן
אבל באים עם איזשהו רעיון, זה לא "ראה וקדש" זה לא תורה מסיני. כאשר מגיע חוק לשולחנה של ועדה בכנסת, אז היא יכולה להגיד, בסדר, הרעיון שלכם היה כך, אנחנו רוצים לעשות שינוי כזה, שינוי אחר, כי גם השר, כאשר דיברתי איתו, זו לא הייתה כוונתו להפריט הוסטלים, הוא לא חשב על זה בכלל. איך זה נכנס עכשיו פתאום על שולחנו, וגיליתי את זה תוך כדי, גם בחוק זה לא כתוב. זה מין פרשנות שהשתמע שאם אני מעביר את החוק – ואני אומר עוד פעם, זה כואב לי, למה? כי אם אני מסתכל על פעילות של רש"א, ההוסטלים זה 10% סך הכול מהפעילות. אז בשביל 10% מהפעילות אנחנו מתעקשים עכשיו, 90% מהפעילות אין לי את הפעילות הזאת, אין פעילות בקהילה.
דב בארי
אני מציע, לפי הנתונים שיש בידי, פעילות של ההוסטלים יותר מ-10%.
שי טייטלבום
לא, הוא מדבר על כמות אנשים מטופלים לא על כמות כסף. כסף אתה צודק, אבל בכמות אנשים?
היו"ר אמנון כהן
על אנשים שמקבלים שיקום אני מדבר.
חיים אילוז
אני רק רוצה לתקן אותך במשהו קטן. כל מה שאמר דב נכון במאה אחוז, רק על ההסכם היה חתום האוצר, אחרת לא הייתי מסכים לעשות את התהליך ולקבל 30 מליון שקל בלי שהאוצר היה חתום. האוצר חתם, חתם הרווחה וחתמנו אנחנו. היה כתוב שם בסעיף מסוים, שגם כאשר התהליך לא עובר, יעברו תקציבים לרשות בהחלטה משותפת, היה.
דב בארי
אני אמשיך ואני אצמד רק לעובדות. בסופו של דבר המתווה קבע מתווה מפורש של כיצד תעשה הרשות, שוב כיצד תנוהל הרשות, או לא הרשות, צריך להדגיש. שיקום אסירים, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על רשות שיקום האסיר, אבל אני חושב שכולנו יודעים שהמטרה היא בסופו של דבר היא שיקום האסירים ולא שיקום הרשות לשיקום האסירים. המתווה קבע תנאים מפורשים, תנאים שנקבעו על ידי משרד הרווחה, שסוכמו יחד עם הרשות לשיקום האסיר.

ההתנייה היא לא התנייה ולא ייבוש, וכל דיבור כזה או אחר. חבר'ה, הדברים נעשו בהסכמה. דבר שני, התקציבים בסופו של דבר, אמנם יש תקציב של 14 מליון שנשאר בבסיס, אבל בפועל הוא יותר גבוה, שנית, הוא לא סבל מקיצוצים, להבדיל מקיצוצים רוחביים שנעשו בכל משרדי הממשלה.
חיים אילוז
14 מיליון זה לא קיצוץ?
היו"ר אמנון כהן
הוא מדבר עובדות. אמיתית, אני הייתי בוועדת כספים. כאשר עושים קיצוץ רוחבי זה פוגע בכולם, אבל עובדה, בזה לא נגעו, לא הגדילו, אבל לא נגעו, כי אם יש קיצוץ רוחבי 2% גם בזה יורד, צריך לרדת.
מאיר אסרף
אבל זה לא בטיס האוטומטי של הצמיחה?
דב בארי
המטרה היא כזאת בסופו של דבר. התוספות התקציביות לרשות שיקום האסיר לאורך שנים הן מקצועיות, והן היו תחת סדרי העדיפויות של משרד הרווחה. משרד הרווחה יכול לעשות אחד מהשניים או אחד מהשלוש אפשרויות. יש אפשרות אחת שהוא יכול לבוא ולהגיד - אני שם קצת מהתקציב שלי כדי לשקם אסירים, אף פעם לא התנגדנו לכזה דבר, זה נעשה אם בכלל בצורה מאוד קטנה.

אפשרות שנייה שהוא יכול לעשות, לבוא לשים את הנושא בסדרי עדיפויות ולבקש על זה איזושהי תוספת תקציב במסגרת התוספות שהממשלה מחליטה עליהם במעבר משנת תקציב אחת לשנת תקציב שנייה, את זה הוא לא עשה, לא עשה שנים רבות, עד לפני שנה וחצי הוא לא עשה בכלל. אפשרות שלישית לשבת ולא לעשות כלום, וזה בעצם מה שנעשה כל השנים.

בסופו של דבר יש פה תחום שהוא באחריות משרד הרווחה, תחום שנעשה בתוך תחום שמשרד הרווחה אמר שהוא רוצה לעשות שינוי מבני, הוא לא היה מרוצה מעבודת שיקום האסירים, והיה לו רצון להכניס את השרות לתוך משרד הרווחה כדי לעשות איזשהו שרות.
היו"ר אמנון כהן
אולי זה לא נכון. יכול להיות שזה לא נכון, יכול להיות שטעו בתקופה ההיא. בא שר חדש, הוא חושב אחרת, למה להיצמד?
דב בארי
אין שום בעיה, שר חדש חושב אחרת אין שום בעיה, אבל לא יכול להיות שביום אחד מתהפך המטבע, ואומרים רצינו לשנות הכול, עכשיו אנחנו לא רוצים לשנות כלום. כנראה יש בעיות, בסופו של דבר רוצעים להקצות משאבים, המשאבים צריכים להיעשות בצורה נבונה, זה לא הכסף שלי, זה הכסף של כולנו. כולנו פה משלמי מסים, והכספים האלה כולם נועדו כדי לצאת בצורה הכי טובה. אנחנו רוצים שוב, כדי שייצאו לטובת שיקום אסירים ולא לטובת שיקום הרשות לשיקום האסיר.
בסופו של דבר, אם לא הולכים על מתווה החקיקה, והמתווה החקיקה הזה נפל בזכות, והוועדה סוברנית לעשות כזה דבר. התקציבים בסופו של דבר צריכים להיות מוקצים בתוך סדרי העדיפויות של משרד הרווחה, ונושאים נכונים בתוך שיקום האסיר. ואם החליטו לעשות שינויים, והשינויים כמו שרצו לעשות בעבר לא מתקיימים, עדיין אפשר לעשות שינויים שכיום לא מבוצעים.
היו"ר אמנון כהן
תודה.
שבתאי ארטוב
רציתי להגיד מספר מלים.
היו"ר אמנון כהן
סליחה, המשרד לבטחון פנים, אתם יכולים להגיד משפט? אתם יכולים לפתור את הבעיה, יש לכם הרבה כסף, אני גם מעביר לכם הרבה כסף בכל מיני חקיקות. מה עם 700 מליון שחסרים לשוטרים?
יואל הדר
גם זה חסר. אם זו הזדמנות להעלות את כל הדרישות התקציביות על השולחן, אנחנו נשמח גם עבור המשטרה.
היו"ר אמנון כהן
איך אתם רואים את התמונה הכוללת בנושא הזה?
אברהם מיכאלי
השב"ס כממונים על המערכת.
היו"ר אמנון כהן
יש פה ניגוד אינטרס?
יואל הדר
זה אני לא יודע. הנושא הזה רק הגיע לדיון התחלתי, ראשוני, מקדמי במשרד לביטחון פנים, עוד לא חשבנו, לא פסלנו על הסף.
היו"ר אמנון כהן
אני לא חושב שתחשבו על זה, כי אני לא חושב שזה אכסניא נכונה מבחינת לאומית. אני חושב או לחזק את הרשות כרשות לבד, עצמאית, אולי רווחה, אבל בשינויים כאלה ואחרים. ברמה הלאומית אני מסתכל, אני גם אחראי על נושא של בט"פ וכל הפעילות שלכם. גם מבחינה אתית לא נראה טוב, כאילו האסיר נמצא אצלך באחריות, אחר כך עובר לשיקום - עדיף שיהיה בנפרד. הראייה כוללת, גם תקציב של האוצר - אם הוא ייתן לך פה, אז הוא הצטרך לקצץ לך שם, הוא תמיד ישלוט בך. לא רוצה שיהיו לך דילמות כאלה כמשרד.
רחל כרמל קפלן
בגלל זה אנחנו צריכים להיות גוף סטאטוטורי אדוני.
היו"ר אמנון כהן
יואל, תעשו עבודה מטה מקצועית, אם יש הגיון כזה נראה.
רחל כרמל קפלן
אדוני, בגלל זה אנחנו צריכים להיות גוף סטאטוטורי באמת שאסיר שמגיע מכל מיני מקומות עם סטיגמות וכאלה יזכה לשיקום.
היו"ר אמנון כהן
אתם סטאטוטורי, אני רואה לאן הגעתם.
רחל כרמל קפלן
השר שלנו לא בדיוק דאג לנו, אתה כרגע התחלת את הדיון בזה.
היו"ר אמנון כהן
הוא דאג. הוא רצה לדאוג, רצה לעשות.


יואל, אתם התחלת דיונים.
יואל הדר
עוד לא. אנחנו לפני הדיון הראשוני בנושא הזה.
היו"ר אמנון כהן
אז תישארו שם, כי אנחנו נחבר אתכם אחר כך.
מאיר אסרף
המנכ"ל הולך, אין שר אחראי. אנחנו בבקשה לסכסוך עבודה נוכל להשבית את הרשות כמו שבארגונים אחרים עשו, כך אנחנו גם נעשה.
רחל כרמל קפלן
אנחנו נמצאים במקום שאין לנו יכולת לעבוד יותר אדוני.
היו"ר אמנון כהן
אצלי בבית יושבים ההורים, אצלי בבית יושבים האשה והילדים שרוצים לעזור לבעליהם שייצאו לשליש, ואין להם שיקום, אין תכנית שיקום אין להם.
יוסי גובר
אני רוצה להוסיף כאן נקודה שהיא מאוד חשובה. שרות בתי הסוהר משקיע משאבים רבים מאוד בטיפול באסירים במהלך שהותם במאסר. קטיעת הרצף הטיפולי אי מתן משאבים לרש"א להמשיך תהליכים כאלה בחוץ כדי לשקם את האסירים ולאפשר את המעורבות שלהם בחברה נורמטיבית, פוגעת כפליים גם במשקיעים שיורדים לטמיון כי אין המשכיות, ואין רצף טיפולי, ובוודאי גם לא מאפשרים את ההורדה של הרצידיביזם באמצעות שיקומם של אסירים על ידי רש"א. כך שהפגיעה במשאבים היא כפולה, היא גם במה שאנחנו כבר השקענו וזה ויורד לטמיון, וגם מה שלא נעשה אחר כך כי אין רצף טיפולי.
היו"ר אמנון כהן
ברזרבה התקציבית שלכם תוכלו להעביר 10 מליון?
רחל כרמל קפלן
אסיר שבתהליך שיקום בשנה - - -
רחלה אראל
מה שאני מבקשת לומר בקשר לבחינת האפשרות של העברת רשות לשיקום האסיר למשרד לבט"פ, אנחנו הגשנו כבר לפני שנה וחצי מחקר השוואתי כל הוועדה שברשותך, וגם שלחנו מכתב אל השר לבטחון פנים, בו למעשה הצגנו את תמונת המציאות ההשוואתית, ולפיה על פי רוב רשויות לשיקום אסירים מצויות או ת"פ המשרד לבטחון פנים, באשר הראייה הקונספטואלית של רשות כזו היא כזרוע למניעת רצידיביזם, ועל כן היא חלק ממערך אכיפת חוק או מהפשיעה. ומכיוון שהמשרד שאתה נמנה עליו, תפקידו במערך המשרדים הממשלתיים למנוע פשיעה, למגר פשיעה, הרי הרשות לשיקום האסיר אמורה להיות יד ימינך בהקשר הזה.
אכן נכון שהצד השני של המטבע בהקשרם של אסירים, זו גם הזכות לשיקום, זכות סוציאלית וזכות חברתית וזכות משפטית שאני בוודאי מהתומכים הגדולים שלה, וכך זה גם בא לידי ביטוי בהצעת החוק שנדונה בוועדה. בהקשר הנדון משהסיר שר הרווחה את ידו מהרשות לשיקום האסיר, היה מקום ברמת האחריות המדינתית, הציבורית שהשר לבטחון הפנים יגלה אחריות, יקרב את הרשות אליו, ויאפשר לה לתפקד במסגרת הסטטוטורית העצמאית אצלו, כמובן שהתנהלות משרד האוצר כבודו היא ברמה של פשיעה.
היו"ר אמנון כהן
נשמע את נציג ההסתדרות.

אתמול דיברתי עם אבי ניסן קורן, איך הוא רואה את הדברים בזווית עיניו, כי אנחנו עובדים בשיתוף פעולה לגבי מספר נושאים פה בוועדה. דיברתי איתו, אתה תעדכן ואנחנו גם נסכם את הדיון ברוח הדברים.
יצחק פרי
תודה כבוד היושב ראש, אני חושב שהדברים שלך וההערות שלך מעידות גם על ידע רב בנושא, וגם על רגישות רבה לאוכלוסייה של האסירים ולצעדים הנכונים שצריכים להיעשות.

אני חושב שמה שעלה פה בוועדה, ורחל תיארה את עבודת המטה שנעשתה, כאשר הקימו את רש"א כסטטוטורית נפרדת, זה היה בדיוק כדי להימנע ממה שהיא אמרה, האם לתת למפגרים, האם לתת לילדים בסיכון, אלא באמת לבוא ולבנות רשות אשר תהיה ממוקדת ותהיה כולה בנויה על תקציבים נכונים כלפי האוכלוסייה שלה.
ברפורמה גם פה, וטוב שאדוני העיר את הערה הזאת - מדברים פה כאילו על הלאמה, כאילו עושים טובה, למה רק חצי מהעובדים? מה קרה, העובדים האחרים פחות טובים? למה הולכים כל הזמן על העניין של ההפרטה כאשר אנחנו יודעים, ויש לנו כבר הוכחות כל כך ברורות כאשר הולכים להפרטה במקום שבהם אין לא תחרות ולא שום דבר, זה כל כך אופייני לשירותים החברתיים, בסופו של דבר מי שמשלם את מחיר ההפרטה זה בטיב השרות, הלקוחות והעובדים.
הגיע הזמן שהרשות תהיה מתוקצבת כמו שצריך, תקבל את כל המשאבים שיש לה כדי לשקם כמה שיותר אסירים, ושגם אותם חלקים של העובדים שעדיין עניין הסדרתם – הזכיר את זה כרגע נציג ועד העובדים, אפילו לא מוסדר באיזשהו הסדר קיבוצי. רבותיי, אלה אנשים שעובדים מול אנשים, ראוי שלעניין הזה גם כן תהיה תשומת לב.
אברהם מיכאלי
אם יעברו למשרד הרווחה, הם ייבלעו בתוך כל העובדים ולא יקבלו כלום.
היו"ר אמנון כהן
אני מסכם את הדיון הזה.
יואל חזן
אני יושב ראש קרן התשובה שהיא עמותה לשיקום האסיר דתי, שיקום תורני. אני מפעיל הוסטל, אני מלכ"ר שפועל 40 שנה במקצוע.
היו"ר אמנון כהן
אז למה מפחדים שיהיה מיקור חוץ אם אתה עובד 40 שנה?
מאיר סטריקל
תשאל אותו איך ההוסטל שלו מתפקד או מתנהל, הוא ליד הבית שני, מעלה אדומים, אני יכול לספר לו בדיוק מה קורה אצלו בהוסטל.
יואל חזן
אנחנו פועלים 40 שנה בתחום הזה. העמותה נוסדה לפני 40 על ידי אבי שהיה הרב הראשי של שרות בתי הסוהר והמשטרה, אני לקחתי על עצמי להמשיך את דרכו. פעלנו בתחום הזה מעל 900 אסירים שוקמו על ידינו, בהצלחה של 90%-92% במשך השנים. אני רק רוצה להודיע בפני האנשים, אני רוצה להודות ליושב ראש שהואיל מהיום למחר לכנס את הועדה הזאת מכיוון שהמצב הוא קשה.
מה שקורה ברשות לשיקום האסיר, זו טרגדיה, זו קטסטרופה, ואצלי זה סגירה של עמותה שתוך 4 חודשים על פי נתונים יבשים שקיימים בשטח, נסגרת העמותה שלנו. זה לא המטרה - - -
היו"ר אמנון כהן
למה היא נסגרת?
יואל חזן
משום שאין לנו משאבים מספיק.
היו"ר אמנון כהן
אתם מקבלים תרומות או פר אסיר מהרשות?
יואל חזן
אנחנו מקבלים הקצבות מהרשות בגובה של חצי או פחות מחצי ממה שהרשות נותנת להוסטלים שלה. למה, תשאל את המנכ"ל.
חיים אילוז
אנחנו משלמים בדיוק מה ששילמו 20 שנה. אני העליתי את זה - - -
היו"ר אמנון כהן
אני אומר אם יש הוסטל א, ב', ג', ד', ואתה משלם להוסטל פר מה שקבע האוצר לפי קריטריונים, 2,000 שקל למשל, זה שווה בשווה לארבע ההוסטלים?
יואל חזן
לא שווה בשווה, האפליה היא משוועת. 2,000 שקל אנחנו מקבלים עבור - - - ודורשים את אותן הדרישות.
היו"ר אמנון כהן
כרגע אני בלמידה, ברזולוציה הזו לא נכנסתי, לא שמעתי אף פעם את ההוסטלים. אתה אומר אני פועל גם 40 שנה, זכרונו לברכה אביך עשה עבודה מאומצת, יישר כוח שאתה ממשיך. אנחנו רוצים שאתה לא תיסגר, להיפך, מי שיכול להפרות ולגייס משאבים נוספים מבחוץ - - -
יואל חזן
צריך לדאוג באופן ישיר לעמותה, ואם לא באופן ישיר, אז דרך הרשות.
היו"ר אמנון כהן
לא יודע, לא יודע איך התקשרו, כי אני חוקית לא יודע איך זה עובד, תיקצוב? מכרז?
יואל חזן
המכרז עצמו הוציאו אותו.
היו"ר אמנון כהן
הם יכלו להתמודד במכרז הזה גם? יכלו להתמודד. תדאג ידידי שאתה לא תסגור עמותה, אסור לסגור עמותה.
יואל חזן
אנחנו לא נסגור, אבל זה ייסגר לבד, אין לנו אמצעים.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, אדוני, אתה עושה עבודה מצוינת, אנחנו מכבדים את העבודה שלכם. מה אומר אדוני?
משה ריגל
שני מנכ"לי משרד הרווחה הודיעו לועדת הפנים ששיקום לאסיר התורני מגיע ל-4,000 שקלים בחודש, אנחנו מקבלים פחות מחצי. הדרישות שלנו הן דרישות מוכרות מקובלות, התשובה שאנחנו מקבלים – אין תקציב. אנחנו מוכנים בכל הסדר להוציא מכרז, אנחנו כן בעד מכרז, היו לנו הוצאות של 30 אלף שקל כדי לעמוד בכל תנאי המכרז, אז הודיעו לנו שמוקפא. בינתיים אנחנו חיים - - -
היו"ר אמנון כהן
זאת נפתור.
היו"ר אמנון כהן
מפקח של רש"א מגיע מדי פעם לבדוק את הדברים?
משה ריגל
אנחנו מפוקחים באופן מלא על ידי הרשות.
היו"ר אמנון כהן
אם יש אסיר שמפר את התנאים שלו על פי מה שהוא עשה, מי מחזיר? אבל תפסיד כסף, איך תחזיר?
יואל חזן
מחזירים אותו דרך הרשות, היא קובעת על פי ההמלצה שלנו.
היו"ר אמנון כהן
איך הוא קובע שהוא הפר את התנאים?
חיים אילוז
המלצה שלנו.
היו"ר אמנון כהן
אתה לא תמליץ כי אתה לא רוצה להפסיד כסף? יכול להיות דבר כזה? אני מתעסק בכלכלה, אז אני יודע איך זה עובד.
חיים אילוז
תפוחים רקובים לא מחזיקים בסל.
אורי מקלב
גם אם מזדהים, זה בשונה מהרבה דיונים – כולם הרי בצד אחד, שמה שנעשה כאן נעשה כאן עוול לאסיר, עוול לרש"א, ההשלכות הן חמורות, עתידיות גם כן, גם תקציביות. מדברים על סכסוך עבודה, אולי גם אנחנו נודיע על סכסוך עבודה...?
היו"ר אמנון כהן
מי יעבוד בסוף? ...

אני מבקש מהאוצר במיידי לשבת עם המטה ולהעביר סכום שיוכלו לשלם משכורות לעובדים שעושים עבודה במסירות ובנאמנות.

כמדינה, אסור לנו לפגוע בזכויות של שיקום האסיר, לכן אף אחד לא התנער מאחריותו, אנחנו כוועדה מבקשים – האוצר יעביר תקציב במיידי על מנת שיוכלו לשלם את המשכורות. אני מבקש מנציגים של הסתדרות לא לאפשר כרגע לשבות, כרגע להמשיך לעבוד. אנחנו כוועדה נרתמים, בימים הקרובים אנחנו רוצים לקיים דיונים עם משרד רוה"מ, מנהלת הוועדה תוציא מכתב למשרד רוה"מ, דיון מיידי, לאחר ששלחנו את כל החומרים הרלבנטיים בנושא של שיקום האסיר, נשלח את החומרים, גם התבטאותו של השר בוודאי יש לו. את הסנגוריה הציבורית, עוד מספר ארגונים שפנו, הכול תשלחי.

אנחנו מבקשים לקיים דיון שם, כמובן בהשתתפות האוצר. קודם כל האוצר, משרד הרווחה, אם נחליט גם הבט"פ. אני אדבר עם מנכ"ל משרד רוה"מ, נקיים דיון שם. כבר היום קבעתי פגישה עם ידידי משה בר סימן טוב שרצה לבוא לדיון, אבל זה היה בדחיפות, הוא לא יכול היה להגיע. קבעתי היום איתו, אני אשב איתו ואני אתעדכן ממנו אם יש דיונים בעקבות הפניות של השרים, והסנגוריה הציבורית למשרד רוה"מ, אולי כבר יש דיון ואני אצטרף אליו. בכל מקרה לא נרפה עד שנמצא את הפתרון הסופי או בחקיקה או בכל הסדר אחר נמצא את הפתרונות.

לכן עד אז להיעזר בסבלנות, גם העובדים, גם האוצר להעביר את התקציב, גם העמותות שעדיין עושות עבודה נאמנה. אז להעביר את התקציב היחסי שמגיע להם, שלא יגיעו לעניין סגירה. אנחנו מבקשים מכולם להיעזר בסבלנות, לתרום כל אחד את חלקו.

כבוד המנכ"ל, תשקול גם אתה את צעדיך על מנת להמשיך ולהוביל את המהלך הזה. התחלת, תמשיך עד הסוף. תודה רבה ישיבה זו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:05.>

קוד המקור של הנתונים