הכנסת השמונה-עשרה

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 169>
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור

יום רביעי, כ"ג בסיון התשע"ב (13 ביוני 2012), שעה 9:30

<פניות ציבור לגבי התנהלות חברת "סיטיפס" כלפי נוסעי הרכבת הקלה בירושלים – ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ב- 8 במאי 2012 ולסיור הוועדה מה-30 במאי 2012>

חברי הוועדה: >
דוד אזולאי – היו"ר

אורי מקלב

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

ישראל אייכלר

אברהם מיכאלי

>
דרור גנון - סגן מנהל אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

שרה דואניס - ממונה פניות ציבור, לשכת מנכ"ל, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

שרונה קרסגי - ממונה פניות ציבור, תח"צ, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

יהודה שושני - מנכ"ל, חברת "סיטיפס"

שי אייזנברג - סמנכ"ל תפעול ושרות, חברת "סיטיפס"

עוזאל ותיק - דובר החברה, חברת "סיטיפס"

יעקב ישראל ביכלר - חברת "סיטיפס"

ערן שכטמן - מנכ"ל, חברת "קונקס"

ימימה גבאי - מתנדבת, עמותת "כן לזקן" – לקידום זכויות הזקנים

עידו נווה - פעיל בקבוצה, קבוצת "רכבת תקלה"

איתי קוטלר - יושב-ראש אגודת הסטודנטים, האוניברסיטה העברית

יעל סיני - סגנית יושב-ראש אגודת הסטודנטים, האוניברסיטה העברית

חובב ינאי - פעיל, המשמר החברתי

בועז רדאי - חברת "אימפקט"

שלומית אבינח

יעקב סימן טוב

<פניות ציבור לגבי התנהלות חברת "סיטיפס" כלפי נוסעי הרכבת הקלה בירושלים – ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ב- 8 במאי 2012 ולסיור הוועדה מה-30 במאי 2012>

רבותיי, בוקר טוב לכולם. אני פותח את דיוני הוועדה לפניות הציבור. הוועדה הזו משודרת – כפי שאתם רואים, אנחנו נמצאים באולם דיונים שמשודר בערוץ הכנסת.

אני רוצה, בפתח דבריי, לקדם בברכה את הסטודנטים שהצטרפו לדיון הזה ממכללת "אחווה", בראשות דוקטור ענת פלדמן. ברוכים הבאים. אני מאד מקווה שהדיון יהיה מעניין.

אנחנו היום עוסקים בנושא שנוגע בעיקר באזרחי ירושלים, אבל - -

- - - רכבת קלה. אבל עוד מעט יגיעו אליכם.

- - ירושלים שייכת לכולם. ולכן, בסופו של יום, הרי זה נוגע לכולנו.

הוועדה הזאת קיימה מספר דיונים בנושא חברת "סיטיפס" – הרכבת הקלה בירושלים. ואנחנו קיימנו דיונים, וגם סיירנו – סיור שלא תואם מראש – אלא הוועדה, עם חברי כנסת נוספים: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת אורי מקלב, חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ הצטרפה לסיור הזה, וחבר הכנסת - -

מיכאל בן-ארי.

- - מיכאל בן-ארי – שהפתענו, והחלטנו בשעת בוקר, בשבע וחצי, בשעות הלחץ, לבקר ולהגיע למקום. ולהיות כאזרח רגיל מן השורה שרוכש כרטיס, עולה לרכבת, נוסע, ואחר-כך נוסע באוטובוס. אני רוצה להגיד לכם שלאחר הסיור הזה אמרתי שאני מצדיע לירושלמים. אין ספק שהם עוברים תלאות באותה נסיעה. כדי לשתף את האנשים שצופים בנו, ושמשתתפים איתנו בדיון הזה, אומר שאנחנו ניסינו לרכוש כרטיס במשך עשר דקות. אני, עבדכם הנאמן, מודה שלא הצלחתי. לקח לי זמן. הכנסתי שטר של 200 שקל – המכשיר הזה לא מקבל. כנראה, הוא לא מקבל שטרות, פרט לשטרות של 20 שקל.

בכל אופן, אחרי שסוף כל סוף התקבל השטר, אז המכונה לא היתה תקינה ונאלצנו לעבור לעוד מכונה, וגם שם היא לא היתה תקינה. אני לא רוצה להגיד לכם מה עובר בראשו של אזרח שבאותו רגע ממהר לעבודה, ויש לו כזאת תקלה. גם כשנכנסנו כבר לרכבת בשעה טובה, והיינו צריכים לתקף את הכרטיס בתוך הרכבת, אז גם שם מכשיר אחד לא עבד, ונאלצנו לעבור למכשיר אחר.

בקיצור, בואו נגיד – אין ספק שהרכבת הזאת באה לשרת את הציבור, להקל על הציבור ולעשות את הנסיעה לנסיעה נעימה. אני מאמין שהחברה עושה כמיטב יכולתה, על-מנת לשפר ולתת את השירות הטוב ביותר לאזרח. אבל – איך אומרים – אם לשפוט על-פי מה שאנחנו ראינו וחווינו, הרי שיש כאן איזושהי בעיה שצריך לתת עליה את הדעת.

נמצא איתנו היום מנכ"ל חברת "סיטיפס", וביקשנו ממנו להצטרף לדיון הזה כדי להגיב – מר שי אייזנברג.

לא, זה מר שושני.

סליחה. מר יהודה שושני. מר אייזנברג זה אתה.

- - - ענה לנו על המכתב.

אתה האורח הקבוע שלנו.

אז נמצא איתנו פה המנכ"ל, כפי שאמרתי.

תחילתו וסופו - - - של שושני, זה שי.

מה?

תחילתו וסופו - - -, זה שי.

שי. טוב.

- - -

הכול נשאר במשפחה.

ועד היום תמיד ראינו אותו. אז לא פלא שאפשר - - -

בכל אופן, הוא ישתדל לעשות מלאכתו נאמנה, ועד כמה שידו משגת.

אחד הנושאים הלוהטים שהגיעו אלינו, ואני רוצה לתאר בפניך, אדוני המנכ"ל: הוועדה הזאת דנה בעיקר בהיבט הציבורי, ההיבט האישי, של אותם נוסעים שנוסעים ברכבת. אנחנו לא נכנסים כרגע לחוזה, ולכל ההפעלה, ולכל המערכת. אני לא נכנס לזה, זה לא תפקידנו. אנחנו בעיקר עוסקים בפניות הציבור נטו. ואין ספק – כאשר אתה מקבל פנייה אחת, ההתייחסות היא התייחסות אישית: פונים, מגיבים, נגמר הסיפור. כאשר אנחנו נאלצים לקיים דיון בנושא מסוים, זה אומר שקיבלנו פניות רבות ונאלצנו לקיים דיון. ובמקרה דנן, זה לא דיון אחד ולא דיון שני, אלא שלושה או ארבעה דיונים – יתקנו אותי חבריי – שהחלטנו לקיים. ולצערי הרב, עדיין לא רואים תוצאות.

אבל אחד הדברים שמקוממים ומרגיזים חלק גדול של הציבור, זה אותם קנסות שהם גבוהים מאד – קנס של 180 שקל. ואני מבין שהקנס גבוה כי הוא נועד לחנך את האנשים שלא יחשבו אפילו לנסוע ללא תמורה. אבל אני עדיין חושב שגם אם רוצים לחנך, יש דרכים אחרות לחנך. אבל קנס של 180 שקל זה קנס מאד-מאד גבוה.

אנחנו, חבר הכנסת אורי מקלב ואנוכי, הגשנו הצעת חוק בעניין הזה. ביקשנו שני דברים בהצעת החוק: אל"ף, להקטין את הקנס מ-180 שקל ל-100 שקל. כלומר, גם אנחנו מבינים את המשמעות, את האפקט, שיש בקנס כדי לחנך. אבל 180 שקל – אני חושב שזה קצת מוגזם למי שקיבל את ההחלטה. ואני יודע שבמקרה הזה לא אתם קיבלתם את ההחלטה.

בי"ת, ביקשנו לפחות שתוקם איזושהי ועדת ערר, שבעצם אמורה לתת מענה לכל אותם פונים שמרגישים שנעשה איזה אי-צדק איתם בכך שהם נדרשים לשלם כזה סכום גבוה. לצערי הרב, ההצעה, כפי שהיא, ועדת השרים לענייני חקיקה – שאני עד היום לא מבין מה הסיבות שהיא דחתה את זה. ולאחר ויכוחים – ויתקן אותי חברי, חבר הכנסת אורי מקלב – הסכימו להשאיר לנו סעיף אחד בחוק שמדבר רק על ועדת ערר בלבד. לגבי הקנס – אני אומר לכם, ואני אומר את זה לציבור הרחב: לא חבר הכנסת מקלב, ולא אנוכי, נרפה מהעניין הזה. אנחנו נמשיך ונעשה הכול על-מנת להוריד את הקנס, כי אנחנו חושבים שהקנס הזה מוגזם. למרות שאני שומע כל מיני דברים, ואני מקווה שהדברים לא נכונים, שיש פה, בסופו של יום, איזו התחשבנות בין החברה המפעילה למשרד התחבורה. ובהתחשבנות הזאת, הקנסות נלקחים בחשבון.

דבר נוסף שרציתי לתת עליו את הדעת, ואני אבקש גם את אדוני המנכ"ל להתייחס לזה: התנהגות לא ראויה של הפקחים, ואני אומר את זה באמת בלשון עדינה. כאשר פקחים תופסים מישהו שלא תיקף את הכרטיס – אני לא מדבר שהוא עלה בלי כרטיס – הוא לא תיקף את הכרטיס. זה הכול. פשוט בגלל תקלות. מה שאני שומע, אני מתבייש לחזור על הדברים. זה לא יאומן. אפשר לחשוב, מה – אפשר לקחת את אותו אדם שלא תיקף את הכרטיס, תעזור לו. הוא לא יודע. קצת גישה אנושית. גם אם בן-אדם לא נהג כפי שצריך, אז ככה – שניים-שלושה גברתנים עטים עליו כמוצאי שלל רב, מחזיקים אותו עד שתבוא המשטרה. ואחר-כך, בנוסף לכל זה, היו כבר מקרים שהורידו ילדים באמצע הדרך, במקומות שיכולים להוות סכנה.

רבותיי, אני מבין שיש חבלי לידה. אנחנו מכירים את זה. וזה בסדר, יש תקלות. אבל השאלה היא אם גם יש רצון לתקן את התקלות? האם אתם עושים לתיקון הליקויים הללו? יש פניות רבות שמגיעות אלינו. אנחנו הפננו. לחלק מהפניות קיבלנו מענה.

היום בבוקר.

ורק היום בבוקר – כפי שאומרת לי מנהלת הוועדה – קיבלנו את התשובות האלה. ולחלק לא קיבלנו מענה בכלל. אז אומרים שאולי היינו צריכים לפנות ישירות – בסדר. ועדה לפניות הציבור זו ועדה שפונה. זה לא שאנחנו אוהבים את השירות הזה. אבל כשאזרח פונה אלינו, מה אתה רוצה שאני אעשה? שאני אתעלם ממנו? הדרך היחידה שיש לי היא לפנות אליכם בעקבות פנייה שלו. אז עוד פנייה אחת, ופנייה שנייה. וכל מה שאנחנו רוצים זה לתת שירות לאזרח. ופה, לצערי הרב, גם כאן, משהו לקוי במנגנון של יחסי האנוש בתוך המערכת הזאת.

אני לא רוצה להרחיב. יש עוד הרבה מה לדבר בנושאים האלה. אבל אני רוצה לתת את רשות הדיבור גם לחבריי. ואני רק אבקש מחברי הכנסת בקצרה, כי יש פה חלק מהציבור שגם רוצה להגיב. אז אני אבקש את חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. אני מקפיד על הזמן, מפני שאנחנו חייבים גם לסיים היום בזמן. אז אנא מכם, יש לכם שלוש דקות להגיב לדברים.

קודם-כל, אתה מעמיד בפנינו משימה לא פשוטה. שלוש דקות זה זמן קצר.

"לא תחסום שור בדישו".

זה לא כך.

אני יודע. אבל תבינו גם את האילוצים שלי.

אנחנו - - - רכבת בעניין הזה – רכבת משא. אנחנו עושים אצלנו הרבה בנושא.

חבר הכנסת אורי מקלב, אני רוצה שנדע: יש פה, איתנו, את המנכ"ל. וזאת הזדמנות בשבילנו, בשביל שאנחנו גם נוכל לקבל תשובות ראויות.

יכול להיות שאני אקצר את הדברים, ואולי אני אשלים חלק בשלב יותר מאוחר.

קודם-כל, תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני בטוח שאתה תמשיך בעקביות לדון, לשבת, ולקיים ישיבות בנושא הרכבת הקלה. אנחנו, חבריי, חברי הכנסת – זו ישיבת סיכום על הסיור שנעשה על-ידי הוועדה ביוזמתך, בביקור ברכבת הקלה בתחנת המוצא שבהר הרצל. אני חושב שזו התחנה המרכזית, הראשית. היא ודאי נמצאת על-יד המשרדים של חברת "סיטיפס". ומה שקורה שם זה הכי קרוב לעין. צריכה להיות, ודאי, התחנה שהיא הכי תחת תשומת-הלב, ותחת הפיקוח של חברת "סיטיפס". אני גם רוצה להניח כמו בשאר התחנות.

בכל אופן, המסקנות שלי מהסיור הזה הן שתיים. יש מסקנות טובות, ויש מסקנות פחות טובות: המסקנה הטובה – בשעת בוקר מוקדמת – ממש מוקדמת – חמישה חברי כנסת, עובדים, צוותים מקצועיים, תקשורת רבה – מגיעים לסיור שהודיעו שזה סיור כמעט סמוי ברכבת הקלה, והגיעו. הנכונות להגיע. מכיוון שהדבר הזה הוא לא כל-כך ברור מאליו. הוא לא דבר מובן מאליו שבשעת בוקר מוקדמת, וחברי כנסת – חברים בוועדה, לא חברים בוועדה.

חמישה חברי כנסת.

- - - מי שמכיר את צורת העבודה יודע שזה דבר ממש חריג בעניין. זה מראה על מעורבות. זה מראה על אכפתיות. זה מראה שזה משקף, ושזה על סדר היום אצל חברי הכנסת. אם מגיעים חמישה, ודאי שיש הרבה יותר שמעורבים בעניין. אני פעם שאלתי בעל עסק: תשמע, יש כמה תלונות עליך בעניין הזה. כמה? שניים, שלושה, ארבעה – התלוננו על מחיר, התלוננו על שירות. אמרתי: בסדר, מתוך כמה? שאנחנו נשמע את התשובה הזאת – מתוך 90,000. מתוך 70,000. - - - אותי למה. הוא אומר: על כל אחד שמתלונן, יש 100 שלא מתלוננים. זאת הנקודה. כל אחד שמחזיק עסק מסחרי ורוצה להצליח, הוא יודע שכשיש תלונה אחת, יש מאחוריה 100 שלא מתלוננים. ואת זה צריך לקחת בחשבון.

אם אנחנו רואים את העוצמות, אני, לפני חודשיים – בסך-הכול מדובר אחרי שלושה חודשים של הרכבת הקלה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת – אני הגשתי ספר לסמנכ"ל משרד התחבורה, עם תלונות של תושבים. ספר כרוך. לא, אני לא מגזים – ספר כרוך. מר דרור גנון נמצא פה. הוא גם שמע על הספר הזה. מכתבים אותנטיים. אמרתי: אני לא צריך להגיד שום דבר. תקראו את המכתבים. יש דברים שהם כחוט השני בין כל התלונות של הציבור. יש דברים שמשתנות רק הנסיבות, אבל המהות אותו הדבר. אני לא צריך לדבר. מי שאומר שהמכתבים האותנטיים האלה שמישהו עשה – מי שפעל בעניין הזה – אז הוא יודע שהוא לא רוצה לפעול. מי שרוצה באמת לפעול, הוא יכול - - -

הדבר השני – קבוצות המחאה שקיבלו את פנינו. זה גם - - - שיש ציבור מתנדבים: אנשים שעובדים, אנשים שלומדים, בשעת בוקר מוקדמת. הם ידעו שאנחנו נמצאים, או לא ידעו – זה לא משנה, כרגע. והם באו כהמשך לדבר. זה לא היה הדבר שהם עושים בפעם הראשונה – כהמשך למאבק שהם מנהלים. וזה דבר שעודד.

הדבר הפחות מעודד היה לראות, קודם-כל, באופן בלתי אמצעי, את הקושי, את הבעיה, את ההתרשמות. אדם שצריך לקרוא הוראות, הוא צריך להתעסק עם המכונה. מכונות שלא פעלו. מכונה שלא פעלה. 50% מהן לא פעלו. אני, דרך אגב, במוצאי שבת – חצי שעה אחרי צאת השבת – אני מקבל טלפון מאדם שאומר לי: תשמע, אני נמצא עכשיו בתחנה בהר הרצל, ואני צריך לנסוע ברכבת. אני ממהר מאד. אני אחרי שבת. הייתי אצל משפחה. הלכתי ברגל. יש לי שטר של 20 שקל שאני רוצה לקנות כרטיס. הוא אומר: ארבע המכונות – אף-אחת מהן, אבל אף-אחת מהן, לא נותנת עודף. אתה לא יכול לקבל עודף. הוא אומר: מה אני צריך לעשות? אמרתי: אני לא יודע מה אני יכול לעזור לך, אבל ברכבת אל תיסע. אל תחשוב שאתה תיסע אפילו תחנה אחת, ואחרי זה תגיד שהמכונה היתה מקולקלת, ואחרי זה אתה יכול להעלות בדעתך שלא תקבל קנס. אין דבר כזה. - - - תלך ברגל. אל תיסע ברכבת. הוא אומר לי: ארבע מכונות לא פועלות. תנסה לעשות משהו - - - שאף-אחת לא נתנה עודף. לא משנה ששעה וחצי אחרי זה קיבלתי טלפון מאזור – איך זה נקרא שם ליד המטה הארצי? מתחנה שם – אישה בהריון, בחודש התשיעי. ארבעה-חמישה פקחים מסביבה. משטרה. מה עושים במצב כזה. אני רק לא רציתי וחששתי שיהיה מה שקרה בשבוע שעבר, שחצי מדינה – היו הודעות שהיה חשש לפיגוע ברכבת הקלה: ערבי רצה ועמד לפגוע בפקח של הרכבת הקלה. בסוף התברר שהוא לא רצה לתקוף ולא שום דבר, אלא ויכוחים של פקחים עם נוסע: כן שילם, לא שילם. מה שקרה מזה הוא שחצי משטרת ירושלים, כולם, בדהרה. ואנשי הצלה, כולם דוהרים לרכבת הקלה – ויכוח בין פקחים לבין נוסע, שהיה נדמה שאולי הוא רוצה לתקוף אותו. לא היה ולא נברא. אבל לאיזה מצבים אנחנו מגיעים.

עוד דבר שאני רוצה להגיד לך: היתה התרשמות שאני לא יודע להגיד אם זה טוב – אני לא רוצה לסווג. מעבר למפגש של הפקחים. אני רוצה שתבינו. אני אומר את זה לחברת "סיטיפס" שנמצאת, ואני בטוח שהמנכ"ל שנמצא פה - - -, וזה לא פעם ראשונה שאני נפגש איתך. ואני גם מכיר את האנשים. כל אחד, כשאתה יושב איתם, הם אנשים שלא רוצים לפגוע. הם לא אנשים רעים. הם לא אנשים שהמטרה שלהם בבוקר היא לקום ולתת דו"חות לאנשים, או לא רוצים שהרכבת תפעל כראוי. אבל יש אולי פערים – מה שאנחנו רואים – בין חברה עסקית, פרטית, שגם המנכ"ל, בסך-הכול, מונה. והוא צריך לתת דו"חות לאנשים שכל מה שמעניין אותם זה סוף החודש; לבין משהו שבאים לשרת ציבור. לשרת ציבור – צריך להיות אמונים לכך. צריך להתחנך לכך. אנחנו בכנסת לא נותנים כל-כך מהר סמכויות לאנשים בחברות פרטיות. זו פעם ראשונה שנתנו את זה. אנחנו לא נותנים סמכות לפקחים עירוניים – סמכות שיטור. כמה אנחנו יושבים. אני אומר לחבריי חברי הכנסת: לתת להם קצת עזרה לשיטור, כדי - - - גם עובד עירייה. גם כשהוא עובד עירייה כבר שנים, אנחנו יודעים שאם הוא לא עובד ציבור, שהוא מונה לכך מראש, עם כל מה - - - תהליך ההכשרה שלו – זה דבר מסוכן. פעם ראשונה שמדינת ישראל, נותנת, מוציאה, נושא של מתן קנסות לחברה חיצונית, ותראה מה אנחנו קיבלנו בעניין הזה. זה מסר חשוב מאד.

תודה.

המסר הברור שלנו הוא שהממשק הזה בין חברה עסקית לבין שירות הציבור – הפערים הם גדולים. שלא תחשוב שנוכחות הפיקוח והכרטיסים, זה דבר שהוא כל-כך מובן מאליו. אנשים באים לנסוע ברכבת הקלה, והם לא אוהבים לראות כל הזמן, בכל נסיעה, את הפיקוח. גם המכס – בכניסה למדינה – שיש הרבה דברים, שהמכס זה אחד הדברים החשובים ביותר מקדמא-דנא, שהוא צריך לעמוד ולראות מי נכנס, מה מכניסים – בין דברים אסורים, בין דברים כלכליים. לא כל אחד נבדק. לא כל אחד עומד. הנוכחות שלהם קלה יותר. הדבר הזה – מה שקורה היום ברכבת, האי-נעימות ברכבת – היא לא רק למי שנכנס לסיטואציה כזאת של מפגש וויכוח עם פקח. כל הסביבה סובלת מהעניין הזה.

תודה.

הדבר האחרון. המילה האחרונה.

אני מבקש.

אני משאיר את זה בשאלה. דבר אחד לא ידעתי אם זה טוב או לא טוב – יש לי מסקנה אישית, אבל מעניין אותי מה אתם אומרים: זה שברכבת הקלה כולם ידעו מהסיור. סיור – יעני אומרים את זה, סודי – חצי מדינה יודעים מזה. כל העיתונאים יודעים את זה. כל הגופים שבאים ורוצים להיאבק, ואנשים פרטיים יודעים שאמור להיות סיור. וחברת "סיטיפס" לא יודעת. מה קורה? מה יותר חמור? פעם כשהמלכים היו צריכים לצאת לרחוב, הם היו צריכים להתחפש. אנחנו מבקרים בכלא, ואנחנו באים בטענות – אישרנו עכשיו הצעת חוק ליושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה שיהיה לו כרטיס מבקר בכלא. מדוע? אתה חבר כנסת, בשביל מה אתה צריך את זה? אתה יכול להיכנס בכלא. רק מה? הכלא זה המקום היחיד שמבקשים מחבר הכנסת לתאם את זה מראש. כשאתה מתאם מראש, אתה יודע שאז אתה לא רואה את האמת. מכינים לך את הביקור. מה היה צריך להיות? אני לא ידעתי איך לחשוב על זה – טוב או - - -? מצד אחד, אני חושב שנפגשנו במפגש אותנטי: המכונות לא עבדו, הפקחים לא היו בחלק הראשון, לא היה מי שיסביר לאנשים אם המכונה עובדת או לא עובדת. וההרגשה היא שאתם מנותקים מהציבור.

תודה.

- - - את הניתוק מהציבור. ואני מציע לכם: בואו, תחזרו, תכירו, תרגישו את הציבור בחזרה, מעבר לדו"ח החודשי שצריך לתת ליזמים ולבעלי הבית - - -

תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב. באמת מגלה בקיאות רבה בנושא של חברת "סיטיפס", והוא מלווה את הדיונים לאורך כל הדרך.

חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, על כך שאתה ממשיך במעקב שלך על הסוגיה הזאת, כי זאת באמת סוגיה שלא נוגעת רק לתושבי ירושלים. כל מי שמבקר בירושלים: הן תיירים, והן אנשים שגם באים לצרכים כאלה או אחרים.

אנחנו, מהביקור הזה, מה שלא מבינים לפעמים מהתכתבויות של אזרחים, הבנו את זה מהראייה בשטח. ולכן, הסיור, במובן הזה, היה מוצלח.

אני אגיד משפט אחד, שכשאנחנו עוברים לביקורת צריכים גם להבין שיש פה איזו מהפכה בתחבורה בירושלים, ויש קשיים של התחלה. ואנחנו יודעים שכל מהפכה כזאת, חדשה, שקורית היום בירושלים – ששינו לגמרי את התחבורה – אנשים מתקשים בה. אבל, יחד עם זאת, המטרה שלנו היא לא רק לבוא וחלילה לקטול את התנהגות התחבורה הציבורית בכלל, ו"סיטיפס" בפרט, שאנחנו כרגע מתמקדים בה; אלא גם לבוא וללמוד לקחים. אדוני היושב-ראש, אתה אמרת את זה בסיור: בתל-אביב עוד מעט נכנסים, כנראה, לתכנון של הרכבת הקלה המקומית שם, ואנחנו חייבים ללמוד לקחים – הן ככנסת, כי אנחנו, הכנסת, נתנו לכם את האישורים על איך לתפעל את התחבורה הזאת. ועדת הכלכלה, לפני שנתיים, שישבנו על זה בזמנו – אפילו עשינו ישיבות חפוזות, כדי לאשר לכם תקנות. כדי לצאת לדרך, וכדי להיכנס לפעילות בפועל.

לכן, כל הלקחים שנוציא מפה, אני מקווה שהם גם יעברו לוועדות המתאימות האחרות בכנסת, כדי שהם ייקחו בחשבון גם את תכנון הרכבת הקלה בתל-אביב.

הדבר הכי בולט שהפריע לי, זה הקושי של תפעול המכשירים: המכשירים – לא רק התקלות, שאדוני, תיארת, לגבי כסף שקיבלו ולא קיבלו – יש שם קושי של אנשים שלא יודעים את השפה, ולא יודעים איך לתפעל מכשירים מהסוג הזה. יש שם אנשים מבוגרים – אנשים בקושי יודעים קרוא וכתוב. - - -, תודה סבתא, שהולכת עם סלים מהשוק, והיא אמורה לעלות לרכבת הקלה. היא צריכה לדעת איך לתפעל את אותו מכשיר. לעבור מכשיר אחד, ומכשיר שני. והיא כל-כך מתוסכלת מזה שפעם היא היתה רגילה לנסוע באוטובוס אחד מהבית שלה עד השוק, והיום היא צריכה להחליף שתיים-שלוש תחנות. אלה דברים שאנחנו צריכים, כנראה, לקחת בחשבון שאיפשהו עוד לא פישטנו את ההליך הזה. או - - - עולים חדשים: יש עולים חדשים, שלא מבינים אף-אחת מן השפות שנמצאות שם. איך האנשים האלה יסתדרו עם זה? הם לא יודעים.

אני אמרתי אחרי הסיור הזה שצריך לפתוח קורס, כמו פסיכומטרי, בכדי לנסוע ברכבת הקלה. כי הרכבת הקלה זה לא דבר פשוט, כנראה. צריך ללמוד איך לתפעל את כל המכשירים, וגם איך לא ליפול תחת אותם פקחים שתיארו פה, ואני לא רוצה לחזור.

אנחנו ראינו גם את הקושי שיש לאנשים בהגדלת התחנות. לא אתה אשם בזה, כי כך תכננו את המערכת של ההסעות. ראיתי שם אישה אחת שניגשה אלינו – אישה מאד משכילה. נראית לי אפילו מרצה באוניברסיטה – והיא אמרה לנו: רבותיי, פעם נסעתי באוטובוס אחד מהבית שלי בקריית יובל עד האוניברסיטה, והיום אני נוסעת בשלוש תחנות. וזה לא רק זמן – בכל מקום ובכל מעבר, כנראה שיש תקלות. אני גם לא חשתי את כל אותם מעברים שהיא עושה, אבל כנראה שיש דברים שאתם לא מספיק קשובים.

אתם לא יכולים בדבר הזה לגלגל את זה למישהו אחר, או למשרד התחבורה, או להסתמך רק על חוזים. חוזים – אנחנו המשפטנים יודעים שאפשר לקרוא אותם בצורה מסוימת, יבשה, ולצאת ידי חובה; ואפשר לפתוח את הלב ואת הראש, כדי לבוא לקראת הציבור.

ולכן, אני חושב שהוועדה הזאת עושה לכם גם עבודה, שאולי מישהו אחר מהממשלה לא עושה את זה: לשבת ולפתוח היום את כל הדברים מחדש, כל עוד היום הציבור לא מתקומם לגמרי. ואני לא אומר רק בגלל אותם שלטים שהמפגינים פגשו אותנו שם. אתם צריכים היום להיות קשובים. לקחת את מה שנעשה עד עכשיו: גם התקנות, וגם החוזים. ולשים אותם בצורה גלויה ושקופה לבחינה מחדש. בסוף שהרכבת הקלה לא תהפוך לרכבת קללה.

תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי. חבר הכנסת יעקב אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר.

ישראל אייכלר.

"לא יעקב ייקרא עוד שמך, כי אם ישראל. כי שרית עם אלוקים ואנשים ותוכל".

לכן, התחלקו בין האחים: אחד יעקב, ואחד ישראל.

ויעקב עוקב אחרי ישראל. זה - - -

כן, הוא ודאי עוקב.

- - - בצד ישראל.

כן, אייכלר יעקב אחריי.

יושב-ראש ועדת המשנה לתחבורה - - -

לא, זה פספוס טוב לפינה שלו.

לא, אבל ברוך השם. אני מכבד מאד את אחי, ואני מאד מתגאה בו. כך שהשם שלי ישראל, אבל כך נולדתי, מה לעשות. קראו לי ישראל ולא יעקב.

גם אני מכבד אותו - - -

אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לא לחזור על דברי חבריי, כי אני מסכים עם הדברים. אני רק רוצה לספר לכם סיפור שהיה אתמול: אישה מבוגרת, לא זקנה, בת 50 פלוס, מורה מכובדת – היתה ברכבת הקלה, ראתה פקחים עולים, ברחה בפחד אימים, כאילו פרנויה. ירדה מהתחנה, והיא שילמה, והפקח לא עשה לה כלום. מה קרה לה? – אני מספר לכם עובדות. אני אביא לכם את הרשימות – כי לילה לפני זה, הבת שלה – אישה צעירה – בכתה כל הלילה, היתה היסטרית, פחד אימים. היא בחיים שלה לא ידעה שהיא יכולה להיות פושעת באמצע הרחוב.

יש סיפור ידוע מר' אהרון מקרלין, שבא אליו יהודי להתלונן שיש לו צרות עם האישה בבית: כל היום רבים וצועקים, ויש לו בושות ממנה. אז הוא אמר לו: לך לרחוב ותראה מה קורה. פתאום הוא הולך לאמצע הרחוב - - -, ומתנפלים עליו 20 שוטרים, ואומרים: הנה השודד שכל המדינה מחפשת. והוא אמר: אני השודד? כן, אתה נראה בדיוק כמו השודד. סחבו אותו ברחובות, אזקו אותו באזיקים. וכל הרחוב: מה? אותו יהודי גנב? שודד? היית מאמין שהוא שודד? תוך שניות כל הארץ ידעה. כל המדינה שם בקייב – כל העיר ידעה שהוא הגנב והשודד. זרקו אותו לתוך הכלא. ואחרי כמה שעות התברר שזו היתה טעות.

רבה, מה אני חטאתי כל-כך? בבית יש לי צרות. ברחוב יש לי צרות. אז הוא אמר לו: תגיד לי, איפה יותר טוב הבושות – בבית שלך, שאף-אחד לא רואה? או בקייב, באמצע הרחוב? אז תגיד תודה לקדוש ברוך הוא שזה בבית ולא בקייב.

מה שקרה שלשום, ב-11 ליוני 2012, ואני אקריא לכם את תמצית המכתב: "בשעה 12:33 נסעתי ברכבת הקלה, - - -" – זאת האישה הצעירה. הבת שלה היתה האישה של אתמול – "לפני שעליתי לרכבת, שילמתי את דמי הנסיעה במכשיר שבתחנת הר הרצל. הכנסתי את הכרטיס למכשיר התיקוף שברכבת. המכשיר שאב את הכרטיס והחזיר לי אותו. בתחנה הבאה עלו שלושה פקחים. הם בדקו את הכרטיס וטענו שלא תיקפתי, ולכן עליי לשלם 180 שקל פלוס דמי הכרטיס" – מדובר פה באישה ש-180 שקל היא מרוויחה אולי בשלושת ימי עבודה – "כל טענותיי ועדויות הנוסעים שעמדו שם, שהעברתי את הכרטיס, לא הועילו, כי היתה שם אישה שאמרה: אני עזרתי לה לעשות את התיקוף. אינני תושבת ירושלים, ולא ידעתי שהכרטיס לא הוחתם על-ידי המכשיר. וזו כמובן בעיה של המכשיר, לא שלי. לבקשת הפקחים, נתתי להם את תעודת הזהות שלי, ואז הגענו לתחנה ב"סנטר 1". ביקשתי מהפקחית, שירדה איתי בתחנה, שתשיב לי את תעודת הזהות שלי. היא ברחה הרחק ממני, תוך צעקות שהיא תזמין משטרה בעוון תקיפה". אם הייתם רואים את האישה הזאת – היא לא יכולה לתקוף זבוב. ובחיים שלה היא לא התחצפה למורה. ופה היא עומדת מול פקחית כאילו תקפה. "בקשתי אליכם: אל"ף, לבטל את הקנס המיותר" – את זה אני אעביר לכם – "לפצות אותי על עוגמת הנפש והבושה שנגרמה לי בעטיים של הפקחים שלכם. ותודה מראש - - -". ופה יש את השם, הכתובת והטלפונים.

אני ניסיתי אתמול להשיג את הדובר של החברה שלכם – העוזרים שלי, ולא הצליחו להגיע אליך. אבל היום, כשיש דיון כזה, אני רוצה שהסיפור של האישה הזאת, זה לא סיפור בודד. אני רוצה שכל אחד מהסיפורים שהרב וחבר הכנסת מקלב הביא, יקבל טלפון: או מהמנכ"ל, או ממישהו מ"סיטיפס". להתנצל על הבושות שהם עושים, הפקחים ברחוב. אם אישה צריכה לברוח מהתחנה, שמא היא תפגוש את הפקח, והוא ימצא משהו שהיא לא יודעת, בגלל שלבת שלה היו אתמול בושות – זה מראה שנוצר שלטון הפחד. אני לא זוכר דבר כזה. אני יודע שאני לא הולך להפגנה כי כל שוטר חסר תגים יכול להרביץ לי, ולהגיד שתקפתי שוטר. אבל לנסוע באוטובוס או ברכבת? אדון גנון, שמעת פעם שמישהו יעלה לאוטובוס ויפחד, וירד מהתחנה אחרי שהוא שילם, שמא הפקח יתפוס אותו. זה משטר אימים שחייבים לבטלו.

עד כאן.

תודה רבה, אדוני. אני מודה לך. אני אעביר את רשות הדיבור למנכ"ל חברת "סיטיפס". רק, לפני כן, אני רוצה לציין עוד כמה דברים. אני רוצה שנזכור דבר אחד: לציבור הרחב אין אלטרנטיבה היום. פעם היתה לנו אלטרנטיבה – לא רציתי לנסוע באוטובוס, אז נסעתי במונית. היום אין אלטרנטיבה. פשוט נכפה על הציבור הזה לנסוע ברכבת הזאת. ואני מאד מקווה שאתם תדעו לנצל את זה דווקא לחיוב ולא לשלילה.

דבר נוסף, חבריי לא הזכירו את נושא תשלום הקנסות: בדואר הוא לא יכול לשלם. בבנק הוא לא יכול לשלם. בטלפון הוא לא יכול לשלם. הוא צריך להגיע פיזית לתחנות, ושם לשלם.

באיזה תחנות?

זה פשוט כבר נקרא התעללות.

באיזה תחנות, אדוני?

בתחנות הרכבת.

את זה קיבלנו היום בבוקר. 20 דקות לפני תחילת הדיון.

ואני מודה שגם אני לא ידעתי את זה, רק בתשובה שקיבלתי הבוקר – פניות למוקד: אנחנו כשסיירנו, חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ' ניסתה במשך כעשר דקות לתפוס את המוקד הטלפוני על-מנת להודיע על התקלה, ופשוט לא הצליחה. וכשכבר הצליחה, טרטרו אותה ממקום למקום. חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ', אני מניח שעוד מעט היא תבוא, ובוודאי שתספר. אתם תשמעו את הדברים מכלי ראשון.

אני גם ביקשתי בזמנו לקבל דו"ח: כמה דו"חות ניתנו, וכמה דו"חות בוטלו.

ירושלים היא בירת ישראל. ביקשנו שיהיה שילוט בשפות שונות. זה לא רק בעברית. באים אנשים מכל העולם. הייתי מצפה שיהיה שילוט בשפות שונות, על-מנת לאפשר לאותם אנשים לקבל הנחיות מתאימות.

ואני חייב לסיים, ואני אסיים בזה: סיפור ששמעתי אישית, מאישה מבוגרת שגרה בקריית מנחם – אני לא יודע איפה זה, אבל אחר-כך הלכתי - - - במקום.

ליד "הדסה".

אז היא מספרת שפעם היא היתה יוצאת פעמיים-שלוש בשבוע לשוק מחנה-יהודה – זה עיסוק, תראפיה בשבילה. אישה מבוגרת. היא אומרת: פעם אחת החוויה הזאת היתה מספיקה לה, ומאז היא לא יוצאת. זה אומר משהו לגבי ההתנהלות הזאת.

אני חושב שחייבים לעשות שינוי. לעצור את העסק הזה, ולהגיד לאן מועדות פנינו.

בבקשה, אדוני.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני מבקש, ברשותך, לאפשר לי מספר דקות, וקודם-כל, להצביע על מה חברת "סיטיפס" עשתה מאז ההפעלה של הרכבת הקלה לפני כעשרה חודשים, ומה היא עושה היום כדי לשפר את השירות לציבור – כמעט כל יום. אני אעדכן אתכם מה נעשה, כי להערכתי יש מספר נתונים שייתכן שלא הגיעו לידיעתכם, ואני אומר ואני מצהיר: זה לא אומר שעדיין אין לנו פערים. זה לא אומר שאין מה לשפר. זה לא אומר שאין תקלות. אבל אני חושב שאת חצי הכוס המלאה צריך גם-כן להציג. ולנו יש כוונה לעשות הכול, כדי להגיע למצב שהציבור בירושלים יקבל את כלי התחבורה הציבורי הטוב ביותר שאפשר להציג.

אני מבטיח גם לענות על שאלות, כפי שביקשת ממני. - - - מאוחר יותר גם על שאלות אחרות שיוצגו כאן.

אנחנו הפעלנו את הרכבת הקלה לפני כעשרה חודשים, ב-19 באוגוסט, כשלמעשה פעלו אך ורק 14 רכבות בשעת השיא בבוקר. הגענו למצב היום שפה פועלות כל הרכבות – 21 רכבות. נסיעה מקצה לקצה היתה 85 דקות. אני אומר לכם: נתון לא טוב, כנתון שנותנים אותו כשירות לציבור. היום נסיעה מקצה לקצה נמשכת 48 דקות. ואם אתה מהקצוות: מהר הרצל למרכז העיר, או מפסגת-זאב למרכז העיר – אנחנו, בערך, בין 15 ל-20 דקות. וזה נתון שהיום הוא כלי התחבורה הציבורי המהיר ביותר שיש היום בירושלים. שש דקות תדירות בבוקר, לעומת 12 דקות לפני כעשרה חודשים. הפעלנו עם 30,000 איש, והיום 90,000 נוסעים – בכל יום נוסעים ברכבת הקלה בירושלים, קרוב ל-25% מכלי התחבורה הציבורית בירושלים.

- - - הקלה, הינה מערכת פתוחה, יחידה במינה במדינת ישראל. בעוד שבע שנים, כשתהיה רכבת קלה נוספת בתל-אביב, יהיה כלי תחבורה נוסף. נכון להיום, זה הכלי היחיד. המשמעות היא שלציבור שעולה לרכבת אין שום אינטראקציה: לא עם נהג, ולא עם - - - כלי בקרה. לכן, התהליך שבו מתנהגים גם בעולם וגם בירושלים, הוא מנגנון הפקחות. אני יכול להגיד לכם – זה נתון – ש-22% מהקנסות שהטלנו, הינם על אנשים ששילמו ולא תיקפו, ואתם הצגתם את הנושא הזה כאן. אני רוצה להגיד לכם בצורה חד-משמעית, שאני נדרש לבצע את הקנס הזה לכל מי שעולה ולא תיקף. ככה זה הוגדר בהגדרה ביני לבין מדינת ישראל. ואם מחר בבוקר יוחלט אחרת, ועם מנגנון אחר - - -

גם אם הוא לא ניסה לגנוב?

אתה לא יודע אם הוא ניסה לגנוב או לא. אני מציג נתון.

בשביל זה שמים שם אנשים, ולא - - -

אותם אנשים שעלו ולא תיקפו, אני, מחר בבוקר, יכול להפסיק את התהליך הזה, במידה וינחו אותי אחרת, ויגדירו מנגנון אחר.

מה זה, רובוטים? מדובר פה באנשים. פקח צריך לדעת מי רצה לגנוב, ומי טעה.

אבל הפקח שעומד מול אותו בן-אדם ושואל אותו, הוא לא יודע מי הבן-אדם נמצא. לפעמים הוא נמצא, בן-אדם שנותן לו, שהוא באמת אמין – רוב האנשים אמינים. וכבוד חבר הכנסת אייכלר, אני אומר לך: גם אתה יודע וגם אני יודע, לצערי הרב, יש מספר אנשים לא מבוטל, במדינת ישראל, בירושלים, שעולים לרכבת, ובמונחים של מה שנקרא, של הציבור: מתפלחים, לא משלמים. לכן, אני חושב שכמו שבן-אדם שעולה לאוטובוס צריך לשלם, וכמו שבן-אדם שעולה למונית צריך לשלם – מי שעולה לרכבת צריך לשלם. ואם הוא לא משלם, הוא צריך לקבל קנס. אבל אני מדבר אך ורק על אלה שלא תיקפו. מחר בבוקר, אם יורו אותי אחרת, על אותם 22%, אותם "חופשי-חודשי" – לא לקנוס, אני לא אקנוס אותם. רק שהמנגנון יהיה מנגנון אחר.

אני רוצה להבהיר לכם שחברת "סיטיפס" מתוגמלת – היא ו"אגד" – אך ורק על מספר התיקופים שעולים לרכבת, ולא על המכירות של הכרטיסים. כל מכירות הכרטיסים, כל התשלום, לא הולך ל"סיטיפס", אפילו אגורה - - -

אולי צריך לשנות את זה במשרד התחבורה, מה שהוא - - -

אני אמרתי את זה בפתיחת דבריי.

זה נושא אחר בכלל. זה לא קשור לנושא - - -

לא, זה מאד קשור. כי מדבר המנכ"ל על מצב שבו אדם שילם, אבל החברה לא קיבלה את הכסף.

חבר הכנסת אייכלר, - - - צריך להביא לידיעתך שבעקבות זה שלא קיבלו את החוק שלי ושל חבר הכנסת אורי מקלב, הבנתי שיש פה משהו. למדתי את הנושא, ואני אומר לך: במסגרת ההתחשבנות של משרד התחבורה וחברת "סיטיפס", נלקחים בחשבון אותם קנסות. כלומר, המדינה לוקחת מראש שהקנסות האלה הם הכנסה, ולכן המדינה לא תשלם את הכרטיסים האלה. אני אומר לך את זה מתוך ידיעה מהמקורות שלי. לכן, התפלאתי למה לא אישרו את החוק הזה. אני פה מסכים עם המנכ"ל. אני בטוח שאכן – מבחינתם, זה לא תלוי בהם. כשקיבלתי את - - - ולא רצו להעביר, זה היה לפלא בעיניי.

לא אישרו את הצעת החוק בעקבות איומים של חברת "סיטיפס", עם עורכי-הדין שלה, שבמידה ויעשו את החוק הזה. זה רק מעצים את מה שאתה אומר. זה נקרא "הפרת חוזה". אף-אחד במשרד התחבורה לא יקנוס אותך, לא יוריד אותך מהרכבת, לא יקרא למשטרה על כך שמישהו לא תיקף ולא קנסת אותו. גם אם אתה אומר, אתה מטעה את הציבור. אין דבר כזה. אתה לא תגמור ב"מגרש הרוסים", כמו שהרבה נוסעים שלך גמרו ב"מגרש הרוסים".

תאפשרו למנכ"ל להמשיך את דבריו.

ברשותכם, בארבעת החודשים הראשונים, עם הפעלת הרכבת, – והחשבון היה על חשבון "סיטיפס" – החלטנו לאפשר לציבור בירושלים לעלות לרכבת ללא תשלום. אני התחייבתי אישית בפני חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן בוועדת הכלכלה, שבשבועיים הראשונים אני לא אקנוס. לא רק שלא קנסנו בשבועיים הראשונים, אלא עוד שלושה שבועות נוספים – חמישה שבועות ראשונים – החלטנו לא לקנוס, מיוזמתנו, ולא קנסנו. ביצענו פעולות הסברה שנמשכו מספר שבועות, עם מאות דיילים שהיו בקרונות וברציפים. החלטנו בהגדרה שלא לחייב קנסות נוספים במהלך התקופה שבה ידענו שהציבור מתחכך פעם נוספת עם הרכבת הקלה, ואני אתן דוגמאות: אחת, בכל חול-המועד פסח – שמונה ימים – לא קנסנו. שתיים, ביום העצמאות לא קנסנו. שלוש, ביום הזיכרון. ארבע, עם התחלת הפעולה המשותפת של קווים אחרים, של חברות אחרות, כמו: מביתר עילית, ממודיעין עילית, מבית שמש, חברת "קווים" וחברות אחרות, החלטנו לא לקנוס בתקופה הזאת. חמש, היתה תקלה בהעברה של "אגד": מי שעובר מ"אגד" לחברת "סיטיפס", בין קוד 2 לקוד 62, בהנחיה שניתנה להם ולא הועברה עד לאחרון הנהגים, חברת "סיטיפס" ביטלה את כל הקנסות, ועד היום אנחנו לא קונסים מיוזמתנו – למרות שאני יכול לקנוס – את אותם אנשים שמגיעים מ"אגד" ל"סיטיפס", למרות שהם צריכים לבוא עם קוד אחר. אנחנו באנו לציבור בגישה שאנחנו לא מתכוונים לעשות כסף על חשבון הציבור, ובטח שלא עם הקנסות.

אני רוצה להצביע על שני נתונים, מדוע חברת "סיטיפס" לא משתמשת בקנסות האלה לשום מודל פיננסי, ולא להכנסת רווחים: אחד, כמעט כל הבקשות לביטול קנסות שקיבלנו ובדקנו אותם, כמעט את רובן המוחלט ביטלנו. שניים, הפקחים שלנו – אין שום הנחיה, והם לא מתוגמלים על כל קנס שמטילים. זאת אומרת, כשעולה פקח, המטרה שלו, היחידה, לקנוס – אם הוא קונס – זה אך ורק כדי לוודא שאותם אנשים שעלו לרכבת ולא שילמו, יעשו את זה. לא בכדי לשפר את המודל הפיננסי, ולא לעשות מזה רווחים. לכן, שני הנתונים שהצגתי: אחד, שאין תמריץ לפקחים. שניים, שביטלנו כמעט את כל התלונות שקיבלנו ומיינו אותם – זה מצביע על כך שחברת "סיטיפס" לא מתכוונת ולא עושה שימוש בקנסות לטובתה.

בעל הבית הגדול שלכם הוא משרד התחבורה. אתם לוקחים בחשבון את הקנסות האלה?

אנחנו, במודל הפיננסי שלנו, חד-משמעית לא. אני אומר את זה: חד-משמעית לא. לחברת "סיטיפס" אין שום מודל פיננסי שמגדיר רווחים והכנסות, גם לא מול המדינה בנושא הקנסות.

אז אין לכם שום נתון כמה נכנס לחברת "סיטיפס" מתשלומי הקנסות?

עד היום ביטלנו את הכול. זאת אומרת, כמעט אפס.

אין היום? בכלל?

לא גביתם?

לא גביתם?

עד היום, מאז שהפעלנו את הרכבת הקלה, כל מה שבדקנו, כמעט את כל הקנסות שקיבלנו לבטל – אני אומר מה שקיבלנו לבטל – אלה שביקשו לבטל אותם, מתוך 16,000 - - -

אדוני, עזוב את מה שביטלת. שאלתי שאלה: האם הוטלו קנסות, והיתה לכם הכנסה, ויש לכם את הנתון הזה?

מתוך 16,000 קנסות, או "חיוב מוגדל" – מה שנקרא – שהטלנו, עבור כ-8,500 מתוכם היו פניות לבטל. אלה שלא ביקשו לבטל, אכן קנסנו. הם נדרשו לשלם.

אז כמה קנסתם?

8,000, בערך.

מתוך 16,000 שהגשנו, 8,000 – כמעט 50% – ביקשו לבטל. מתוך ה-8,000, ומתוך אלה שביקשו לבטל – כל מה שבדקנו בבקשות שלהם, כל מה שבדקנו עד עכשיו, כמעט את רובן המוחלט, ולפנים משורת הדין – כי היו גם כאלה שלא היינו צריכים לבטל – החלטנו, באופן גורף, לבטל. לא לקנוס. זה לא אומר שלא נעשה את זה בעתיד, כי אנחנו צריכים להבין גם - - -

אבל למה לקנוס אדם כשהמכונה מקולקלת? זו השאלה.

אני בעוד שנייה אגיע גם - - -

אני מדבר על הבושות. על האימה. לא על הכסף.

אני אגיע גם לנתון הזה.

כלומר, מה שאדוני אומר כרגע זה בעצם שכ-50% מהקנסות אכן שולמו?

- - - נדרשו לשלם.

ושולמו?

חלק כן וחלק עדיין לא. אנחנו החלטנו לדחות את מתן תשלום הקנסות לפרק זמן ארוך, כדי לאפשר לאנשים להגיש ולא לקנוס אותם. אז לכן עדיין לא - - -

אני רוצה להתייחס לנושא של מספר פעילויות שעשינו מול גורמים נוספים: שוטרים וחיילים. זה עלה גם בוועדה הקודמת, חבר הכנסת - - -

אדוני היושב ראש, - - - המנכ"ל מדבר על מיליון וחצי שקל, כבר עכשיו, הכנסות מהקנסות. 8,000 קנסות - - -

מה שהוא אומר זה נתון שעדיין לא נבדק, ואין תשובה ברורה לגביו. הנתון היחיד שאני מקבל כרגע ושעליו אני יכול להסתמך, זה ש-50% מהקנסות בוטלו, וה-50% הנותרים: חלקם שולמו, וחלקם נמצאים בהליכים.

- - -. אם אף-אחד לא ביקש שהפירוט יישלח לו - - - על מיליון וחצי שקל.

אני ביקשתי דו"ח. אני עדיין לא קיבלתי את הדו"ח הזה, ולכן ביקשתי להציף פה את הנושא הזה.

בבקשה, אדוני.

כבוד היושב-ראש, אנחנו עשינו פעילות מול שוטרים וחיילים. ולמעשה, עוד לפני שחתמנו על חוזים עם מערכת הביטחון – כיוון שזה עלה בפעם הקודמת, אז אני עונה – איפשרנו שבועיים לפני-כן, ללוחמים ללא מדים לעלות לרכבת ולא קנסנו אותם, למרות שיכולנו לקנוס אותם באופן חוקי.

למרות שבתחבורה הציבורית, כל מי שעולה עם עגלה פתוחה עם תינוק, נדרש לשלם. בהחלטה של "סיטיפס", אנחנו החלטנו באופן גורף, לפחות עד להודעה הבאה – אנחנו נראה איך זה מתגלגל – אבל בנתון הקרוב שיש לנו, אנחנו החלטנו בשעות הפיק, בכל השעות שמוגדרות: לא שעות הלחץ, לא לקנוס אנשים ונשים שעלו עם עגלות פתוחות עם תינוקות, ואנחנו לא קונסים אותם. לא בשעות שהן לא שעות הפיק.

- - - בשעות - - -

בשעות הפיק אנחנו - - -

- - - לא יודע את התקנות. אין לכם סמכות כזאת.

רבותיי, בימי חול, בשעות שהן לא שעות הפיק – כיוון שבשעות הפיק יש לחץ גדול ואנחנו לא מעודדים עלייה של עגלות פתוחות עם תינוקות ללא תשלום – בכל שעות היום האחרות, זאת אומרת, פרט לשעות הפיק – לפני הצהריים, ואחר הצהריים - - - –, אנחנו לא קונסים, למרות שאנחנו יכולים לקנוס.

מתי כן קונסים?

בשעות הפיק של הבוקר, כשעה וחצי-שעתיים. ובשעות של אחר-הצהריים, גם-כן כשעה וחצי-שעתיים.

אדוני המנכ"ל, אתה יודע שיש לך לב פתוח, כפי שהתרשמתי. אתה מודע לסיטואציות שנשים שילמו על העגלה. נסעו עם עגלה פתוחה, והן שילמו על העגלה הזאת. מכיוון שבתחבורה הציבורית האחרת, בכל מקום בארץ, אם אתה עולה עם עגלה פתוחה – זה לא משנה - - - – אתה משלם. אתה יכול לנסוע עם עגלה פתוחה. אבל ברכבת אישה עם שלושה ילדים, שניים על הידיים, אחד בתוך העגלה והיא לא יכולה לסגור את העגלה. היא שילמה על העגלה. היא קנתה כרטיס, ושילמה על העגלה. והיא ירדה כמו אחרונת הפושעים, עם שלושה ילדים, ועם חמישה פקחים - - - אותה, והיא מחכה לניידת משטרה. היא בוכה, כל-כולה, ושום דבר לא קורה לפקחים. בגלל שאין לה תעודת זהות. היא אומרת: אין לי תעודת זהות, אז מה אתה רוצה שאני אשלם לך 180 שקל? והיא שילמה על העגלה. וכשככה רגילים, על זה אתם קונסים. אתה רק תבין על מה אתה מדבר. באיזה סיטואציות אתה מעמיד את תושבי מדינת ישראל, את אזרחי מדינת ישראל. תאמין, אני לא מגזים במשהו ממה שאני אומר. וכשרואים את זה, זה הרבה יותר גרוע. היא שילמה על העגלה. אבל אתה קונס גם מישהו - - - על העגלה, בגלל שאתה אומר שברכבת הקלה לא ייסעו עם עגלות פתוחות. זה בלגן שלא היה.

חבר הכנסת אורי מקלב, אני מציג נתון שאני בא לקראת הציבור, ציבור שגם אתה מייצג, ואני אומר שאני לא קונס למרות שאני יכול לקנוס. אז במקום שתגידו לי: יפה - - -

אבל מה עם ההשפלה שהרב מקלב מדבר עליה? על זה שמורידים אישה מהרכבת.

- - - רופא עור במרכז העיר.

אני אתייחס לנושא הפקחים בעוד שנייה, ברשותך. אני כבר אגיע.

- - -. זה מה שקורה. קונסים גם אם אתה משלם על העגלה. קונסים אותך. לא - - -

אם שילמת על העגלה, לא יקנסו אותך.

מה?

אם שילמת על העגלה בכל מקרה לא יקנסו אותך, ולא משנה השעות.

סליחה, אתה לא נותן מידע מדויק - - -

יכול להיות שזו ההוראה, אבל הפקחים לא מיישמים אותה.

- - - שכן קונסים. אני אביא לך - - - שכן קונסים. וגם המנכ"ל אומר לך את זה.

זה מה שהמנכ"ל אמר.

- - -

אם שילמת על העגלה - - -

יכול להיות שזו ההוראה, והפקח לא מיישם אותה.

לא משנה השעה.

- - -. לא. גם אם אתה משלם על העגלה. אתם לא יודעים. לא. קונסים אותך גם אם שילמת על העגלה.

אז אולי הפקח ההוא. תברר - - -. לא עשה את עבודתו כמו שצריך.

יכול להיות.

אגב, זה קורה לא אחת, כנראה. יש איזה מתח בין התושבים לפקחים. תבדקו את הסוגיה הזאת, חבר'ה.

אני אענה על נושא הפקחים, בעוד שנייה. אבל אני רק רוצה להצהיר.

- - - אבל אנחנו לא יודעים - - -

חבר הכנסת מקלב - - -

ברשותכם, תנו לי. אני כבר אסיים את דבריי. אני מבטיח לענות גם על השאלות הספציפיות, אבל אני כרגע רוצה לדבר ככלל: ככלל, אנחנו לא קונסים כל מי שעלה עם עגלה ושילם, לא קונסים אותו. אנחנו עושים מעבר לכך. אנחנו גם לא קונסים, למרות שאנחנו יכולים לקנוס אנשים שעלו עם עגלה פתוחה, בשעות שאינן שעות השיא – למרות שאנחנו יכולים לקנוס, אנחנו לא קונסים אותם.

הפקחים, קודם-כל, בהגדרה, חד-משמעית, בכל ההנחיות שלנו – יושב כאן המפעיל שמפעיל אותם, חברת "קונקס" ירושלים – ההנחיות הן מאד ברורות: להתנהג לציבור בכבוד, בנימוס, בסובלנות ובמקצועיות. שיטת הבדיקה נהוגה בעולם, ואם מסתכלים על מה שקורה בצרפת, ברואן, בטולוז ובמקומות אחרים, בירושלים – שיטת הבדיקה שלנו היא הרבה יותר מאופקת מאשר מה קורה במקומות אחרים.

אני אומר עוד פעם: הפקחים לא נמדדים על מספר הקנסות שהם נותנים. אין שום תמריץ לפקח לעשות זאת. המפעיל נוקט ביד קשה לכל אותם אירועים, ואם יש אירוע כזה שבאמת קורה לפי מה שאמרת, אנחנו נקטנו ביד מאד לא מתפשרת עם אותם פקחים, ואני חושב שזה נאמר גם בדיון הקודם כאן: כ-25 פקחים שלא התנהגו, לעניות דעתנו – גם על הערות ועבירות התנהגות קלות בלבד של לא רק התנהגות מול הציבור, אלא גם איך שהם נראים – 25 אנשים מתוכם הועברו מהתפקיד. אנחנו, לאור בקשתך הקודמת, נעשה פה, בנוסף לכל תהליך שאנחנו עושים עם חברות מקצועיות של מתן שירות לציבור, ושל התנהגות כזו או אחרת, היתה שיחה גם של נציגי מדינה וגם - - - פעם נוספת עם כל הפקחים, כדי לוודא שברור להם באופן חד-משמעי וחד-ערכי שההתייחסות לציבור זה המדד העיקרי שיש לנו. וכל מי שלא יתנהג כנדרש, לא יישאר איתנו.

אני רוצה לומר בנושא הדרישות לחיוב מוגדל – הקנסות, כמו שאמרתי: היום נוסעים 90,000 איש בכל יום ברכבת הקלה. אנחנו הטלנו עד היום 0.11% בלבד קנסות. זאת אומרת, בכל יום מוטלים כ-100 קנסות בלבד על הציבור. כפי שהצגתי את הנתונים, 16,000 קנסות הוטלו.

אנחנו, בנושא של ביטול הקנסות, עד היום, כמו שהצגתי: כ-8,300 פניות התקבלו אצלנו. וכל הבדיקות שעשינו עד היום, רובן המוחלט – עוד פעם, בית הלל, במעבר של לפנים משורת הדין – ביטלנו אותם, כדי לתת לציבור יותר זמן להתארגנות, וכדי שהציבור ירגיש יותר טוב.

- - - 100 קנסות ליום, זה 3,000 קנסות לחודש.

אני אומר: זה 0.11% - - -

- - - זה חצי מיליון שקל הכנסה מהקנסות. זה המון. זה המון. - - -

וכמה נוסעים יש בחודש?

- - - לא, זה המון. - - -

אני רוצה להגיד יותר מזה, הרב מקלב, חבר הכנסת מקלב: אם אני מסתכלת על 90,000, אדוני המנכ"ל, 90,000 נוסעים, מתוך הנוסעים האלה סביר להניח שיש מספר אנשים קבוע שנוסע, וה-16,000 קנסות זה אומר שלפחות 30% מהאנשים שנוסעים יום-יום, קיבלו באיזשהו שלב בחייהם קנס.

90,000 ביום.

זה 16,000 מתחילת הדרך.

90,000 ביום, זה אותם אנשים שנוסעים. 16,000 זה, בדרך-כלל, כמעט לאותם אנשים שנוסעים. אז יש פה, כמעט כל משפחה קיבלה קנס במדינת ישראל. הציבור הירושלמי שחי בירושלים, לפחות אחד במשפחה קיבל קנס.

בחצי שנה בלבד - - -

בחצי שנה.

- - -

הנתון שאני מציג אותו, שכ-100 אנשים ביום – חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, את לא היית כאן בתחילת - - -. אני אציג איזשהו נתון.

קודם-כל, אני מסתכלת, ואני יכולה להגיד: נוסעים 80,000 איש. איך אמרת? 90,000 איש נוסעים.

ויש לנו כ-100 קנסות ביום. ואני יכול להגיד ש-22% מהאנשים שנקנסו, לא תיקפו. אני אומר עוד פעם: אם יהיה מנגנון - - -

- - -

- - - לא עובדת - - -? - - -

אני רוצה. תן לי בבקשה. אני יכולה לדבר, אדוני?

אני מיד אאפשר לך לסיים.

כי זה קשור למה שהוא מדבר.

אני רק אומר: הרי כשאתם נותנים את הקנס גם כשהמכונה לא עבדה, - -

זו הבעיה. אתה לא יכול לקנוס אותי בגלל שהמכונה שלך לא עבדה.

- - ובמקרה שלנו, כשאנחנו עלינו לרכבת, המכונה לא עבדה. למה הם צריכים לשלם את המחיר על תקלה של הרכבת?

אני אתייחס גם לזה, ברשותכם. עוד דקה, אני אתייחס גם לזה.

תתייחס, כי לי יש ממש - - -

אני אתייחס גם לזה ממש. בעוד שנייה אני מגיע לשם.

אם במידה ויוגדר שמי שעולה לרכבת, שילם ולא תיקף, לא צריך לקנוס אותו – מחר בבוקר אני לא קונס אותו.

מי צריך להגדיר את זה?

זהו. זה מה שאני רוצה לשאול. משרד התחבורה, בוודאי.

22% מהאנשים שעולים לרכבת - - -

כל השאלות שלי הן דווקא למשרד התחבורה, ולא לחברת "סיטיפס".

חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, מה שלומך?

תתכוננו. באמת. כי פה מצאנו קורבן. - - - שיש לו בעיות. אבל נראה לי שמשהו פה מסתתר, וכדאי שנוציא את זה החוצה, פעם אחת ולתמיד.

אולי באמת הבעיה היא שלא הגעתם לסיכום איתם כמו עם חברות התחבורה, שבקניית הכרטיס, כשאני קונה כרטיס: "חופשי-חודשי" או כל כרטיס אחר, אתם תתחשבנו איתם שאם המכונה שלו לא פועלת, אני כאזרח, כנוסע, לא צריך להיות שותף לבעיות שלו.

- - - לבעיה.

הוא אומר שהוא לא קיבל כסף על מה ששילמתי ל"אגד".

זה לא קשור לכסף.

אני רוצה להגיד שזה לא משרד התחבורה, זה משרד האוצר - - -

רק שנייה, מר גנון.

זה לא קשור לכסף. להסיט את הדיון לכסף, אבל העניין פה הוא לא כסף. אנחנו צריכים לפרק את העניין הזה לכמה חלקים. יש פה בליל גדול.

אנחנו תמיד לא מבינים. לציבור תמיד יש קשיי הבנה. הציבור - - -

מר גנון, אני מיד אאפשר לך. רק תאפשרו למנכ"ל לסיים את דבריו.

בבקשה.

בבקשה, אדוני.

ממש לא בעיניי, דרך אגב. הציבור ממש לא מטומטם, תסלחו לי מאד.

לשאלות שניתנו על-ידי יושב-ראש הוועדה – כמה נתונים: הפער בבקשות לטיפול בפניות הולך ונסגר. היה לנו מספר פניות לא קטן, אני מודה. ואם אנחנו מסתכלים על שלושת החודשים האחרונים, ביכולת שלנו להשתפר ולסגור את הפער, אנחנו ממרץ לאפריל בדקנו פי שלושה יותר ממה שבדקנו במרץ. ומאפריל ועד מאי בדקנו פי שמונה יותר – כ-2,600 פניות בחודש.

אנחנו לא מפסיקים להשקיע בכוח-אדם, משאבים וזמן, כדי לגמור את הפערים.

אתם לא עונים פרטנית לוועדה לפניות הציבור, ואתם הגוף היחיד שלא עונה. סליחה שאני - - - את זה בפעם הלא יודעת כמה. אני חושבת שיש פה בעיה של מדיניות, שכוועדה לפניות הציבור מעולם לא נתקלנו בארגון ובגוף שלא עונה פרטנית לפניות שמגיעות אליו.

אז אני אומר: לנו חשוב מאד לסגור את הפער, קודם-כל, עם כל הפניות של הציבור שהועברו אלינו. אני חושב שאנחנו עושים את זה. גייסנו כוח-אדם נוסף. יש לנו עוד מספר קנסות, שלהערכתי בשבועות הקרובים אנחנו הולכים לסיים אותם אחרי גיוס של - - -. זו הסיבה שאנחנו לא מחייבים. נתנו עוד 30 יום לאנשים עד לסוף יוני, ללא ריבית וללא הצמדה. כמו שאמרתי: באופן כמעט גורף, כל מי שנבדק אצלנו – כמעט הרוב המוחלט – החלטנו לא לקנוס, ולתת תשובות חיוביות שאנחנו מבטלים את הקנס.

למרות שעל-פי החוזה – אני אומר עוד פעם: זה היה B.O.T.. זו זכיינות - - - על-ידי מדינת ישראל, למערכת שבה זכיין מקבל, מפעיל אותה ומעביר למדינה אחרי 27 שנה. על-פי החוזה אנחנו לא מחויבים לכל הוועדות של הערר. למרות זאת, אנחנו מוכנים לשקול, ולעשות ולשתף פעולה. והערב יש לנו דיון עם המדינה בכדי לבחון את האפשרות, ולראות איך מקיימים ועדת ערר כזאת.

אדוני המנכ"ל, - - - בעוד כשעה, שעה-וחצי, תעלה במליאת הכנסת הצעת חוק של חברי כנסת מהשולחן הזה ועוד חברי כנסת, על הקמת ועדת ערר.

אני מודע לזה.

זה יעלה בקריאה טרומית. - - -, תהיו מודעים לזה.

אנחנו מודעים לכך.

חבל לנו שאתם לא מסכימים להוריד את סכום הקנסות מ-180 שקלים ל-100 שקלים. זה מספיק מרתיע - - -

אבל זה לא הם.

זה לא הם.

משרד התחבורה.

משרד התחבורה צריך.

אבל, בכל אופן, המכתב הגיע מהם לוועדת השרים ולמשרד האוצר, - -

וצריך לשאול למה הם כל-כך חוששים, ולא משרד התחבורה עונה.

- - שכל שינוי בחוק הזה, זו הפרה חמורה של החוזה. זה לא משרד התחבורה בא. שר התחבורה הודיע ברבים, מיד עם הצעת החוק שלנו, שהוא תומך בהצעת החוק הזו. ומי שהתנגד, בסופו של דבר, - - - זה משרד האוצר, לאור המכתב שחברת "סיטיפס" שלחה למשרד האוצר בעניין הזה, שזו הפרה חמורה. אם רואים את זה - - -

החשב הכללי. החשב הכללי טוען שיש פה הפרת חוזה.

- - - אני חושב - - -, מכיוון שאם ה-16,000 קנסות שאמר המנכ"ל - - -, שבאמת מתמסר לעניין, רובם, רוב רובם הם קנסות לא של - - -. מי שעלה בלי לשלם, ומי שלא תיקף, ומי שנסע ב"רב-קו" לא שלו, ומי שנסע בכרטיס "חופשי-חודשי" – הוא לא צריך את זה.

תאפשרו למנכ"ל לסיים.

יש לי עוד שתי נקודות, כתשובות לשאלות. לגבי מכונות הכירטוס: אני רוצה לציין שמערכות הכירטוס שנמצאות בירושלים, הן מערכות כירטוס דומות למה שיש היום בעולם. אותן מכונות.

הזמינות שהוגדרה היא זמינות של 95%, ואנחנו עומדים בה. והיא לא 100%, כיוון שאף מערכת בעולם לא עומדת בזמינות של 100%. לנו, לאורך קו של 14 קילומטר, יש 58 מכונות. ואם עושים השוואה למה שקורה במקומות אחרים באירופה, למשל, כמו ברואן שבצרפת, על הקו שלנו – של 14 קילומטר – יש 20 קילומטר ו-52 מכונות. אצלנו יש 59 מכונות ל-14 קילומטר.

מתוכן חצי לא עובדות.

בכל תחנה יש בין שתיים לחמש מכונות. המכונות האלה יכולות לשלם גם במזומן וגם בכרטיסי אשראי. יש לנו יכולת לאתר כל תקלה ב-online. יש לנו צוותי תחזוקה - - -

למי מודיעים?

לא צריך להודיע, אנחנו יודעים online. כל תקלה שמתקיימת, שמתרחשת - - -

פנינו לאיש ביטחון. הוא לא היה יכול להסביר לנו.

- - -

כשיש תקלה במכונות הכירטוס, פרט לוונדליזם מסוים, שאנחנו לא תמיד יודעים הכול שקיים. כמו, למשל: שמישהו מכניס בדל סיגריה. אנחנו יודעים את הנתונים האלה. ואז יש לנו צוות – היום תגברנו אותו בצוות נוסף – שנוסע על הקו, ויודע לטפל בו בפרקי זמן קצרים. ולכן, אני חושב שהתהליך הזה שבו אנחנו נותנים מענה, ברגע שיש תקלה על הקו: היא מיידית, היא קיימת, היא לא אבסולוטית כפי שאמרתי לכם. המכונות האלה לא יודעות לתת זמינות של מאה אחוז.

אנחנו הצענו הצעה למדינת ישראל שאומרת שאפשר לתת לציבור יכולת לרכוש כרטיסים לא רק במערכות הכירטוס, כיוון, שכמו שאמרתי, למערכות הכירטוס האלה אין זמינות של מאה אחוז. הם לא יגיעו אף פעם למאה אחוז. וההצעות שהצענו:

1. לרכוש את הכרטיסים דרך האינטרנט בבית.

2. לרכוש את הכרטיסים בסניפי הדואר בירושלים.

3. לרכוש את הכרטיסים ב-100 כספומטים בירושלים. אנחנו מאמינים שברגע שהמדינה תאשר ונגיע לתהליך הזה, שהוא יכול להיות בטווח הקצר והמיידי. אני לא מדבר כרגע על שדרוג מכונות הכירטוס שלנו, שייקח כמה חודשים, בטווח הארוך, אלא בטווח הקצר. אני מעריך שהלחץ על מכונות הכירטוס ירד, ונוכל לתת גם שירות ומענה טוב גם לנושא הכרטיסים.

מה הבעיה לעשות בסניפי הדואר אפשרות לקנות כרטיסים?

להערכתי, אין בעיה.

תשלמו לסניפי הדואר. אתם חברה פרטית. שייתנו לכם - - -

- - - שאין בעיה מבחינתם.

מבחינה טכנית - - -

הם הציעו את זה - - -

משרד התחבורה מתנגד לזה?

לא. הוא עוד לא אמר כן, ולא אמר לא. הצגנו את זה למשרד התחבורה. אני חושב שאי-אפשר לבוא היום למשרד התחבורה ולומר משהו לא בסדר, כי הצגנו את זה - - -

לא, לא, אל תהיה פרקליט של משרד התחבורה. כי נראה לי שאתה קצת חושש לדבר, חושש להגיד.

לא, לא, לא, ממש לא. זו הצעה שניתנה להם רק ממש - -

יש להם מספיק פרקליטים.

- - בימים האחרונים, אז אני לא - - -. אבל אני מעריך שאם ההצעה הזאת שהצענו תעבור, אין לי ספק שנוכל לשפר את מערכות הכירטוס שלנו.
שילוט בשלוש שפות – הוגדרו לנו שלוש שפות: ערבית, אנגלית ועברית, בתוך מכונות הכירטוס, בתחנות וברכבות. אנחנו עומדים בזה.

איזה עומדים בזה? הסיבה שמכניסים לך בדל סיגריה, זה שמי שלא מבין עברית חושב שאולי אפשר לשלם גם בסיגריה. אני לא יודעת. פשוט אין לך שום שפות שם.

שלוש שפות.

יש בשלוש שפות בתחנות עצמן.

יש לכם במכונה שלוש שפות. אבל בשלטים של ההסברים - - -, יש רק עברית.

אין. אני יכול להגיד לך שבשני מקומות שהיינו: בהר הרצל ובגשר המיתרים, אני מודיע לך, אדוני: אין שלטים בשלוש שפות.

צריך לעשות באריתראית.

מה אתם אומרים, יש או אין?

צריך רוסית, צריך ערבית, צריך - - -

- - - אמרתם שיש. אתם חוזרים ואומרים שיש? כמו עם העגלה, שלא צריכים לשלם - - -. יש בשלוש שפות, או אין?

לאריתראים לא צריך. ארגוני זכויות האדם קונים להם כרטיסים, אז זה לא - - -

יש או אין?

מה יש?

יש הסבר בשלוש שפות?

כן.

אין.

יש הסבר בשלוש שפות, בדיוק מעל כל מכשיר.

יש או - - -

אין.

אין שילוט. אין.

- - -

מעל כל מכשיר כירטוס, יש שלט בשלוש שפות: באנגלית, בערבית ועברית. ובכל התחנות, בכל 59 - - -

- - - הוא בא לראות. הוא בא. הוא מחכה - - -

חבר הכנסת מקלב, אני אגיד בדיוק מה יש, וגם מה אין.

- - - שילוט.

אני אגיד בדיוק מה יש, מה אין, ומה יהיה.

אני רוצה להתווכח איתך בעניין הזה, ולהגיד לך לפחות מה שעיניי ראו: בתחנה בהר הרצל, אני מודיע לך, אין שם שילוט בשלוש שפות. ואם יש, ולא ראיתי, זה אומר שזה לא מספיק בולט.

תתווכח איתו גם על העגלה - - -. יש לו - - -

זה אחד שיש. שתיים, בקרונות יש, וזה בשלוש שפות לחובת תיקוף. שלוש, מה שאתם צודקים הוא שהפוסטרים הגדולים בתחנות, כרגע הם רק בעברית. יש כמה פוסטרים בערבית, אבל הם רק בעברית. ואלה יהיו בשבוע-שבועיים הקרובים בשלוש שפות.

תודה.

אני מודה לכם על ההקשבה.

הכול טוב, אדוני היושב-ראש? הכול טוב?

עוד דבר אחד שלא קיבלתי עליו תשובה: על קבלת קנס, העונש חמור לכשעצמו. למה הוא צריך להגיע עד לתחנה כדי לשלם? למה לא לאפשר לו תשלומים במקומות אחרים?

אפשר לשלם את הקנסות בכל אחד משלושת מרכזי השירות, כמו שאמרתם. ואפשר לשלם אותם באינטרנט.

ולמי שאין אינטרנט?

ולמי שאין אינטרנט מה יעשה?

למי שאין אינטרנט, אז כרגע הוא יכול ללכת לכל אחד משלושת מרכזי השירות.

זאת נראית לך דרישה סבירה?

נראה לי שבעידן המודרני - - -

עזוב אותי מהעידן המודרני. אני לא מתעסק עם אינטרנט. אתה מאלץ אותי לבוא כדי לשלם?

הנוסעים שלך - - -

לנוסעים משועפט אין אינטרנט – תכבד אותם.

אני אומר לך - - - צריך להיפסק. לאפשר לאזרחים לשלם בדואר, בבנק, באמצעות הטלפון, באמצעות כרטיסי האשראי. אין צורך לבוא עד למקום הזה. לא צריך להתעלל באזרחים. מספיק שהוא קיבל קנס, לא צריך להתעלל בו.

ויותר טוב שלא יהיו קנסות.

תודה. תודה רבה, אדוני המנכ"ל. אני חייב להגיד, אבל לא על הכול קיבלנו תשובות. אני חושב שחלק מהדברים – אני ביקשתי, ואני חוזר ומבקש לקבל פירוט של כל הדו"חות שניתנו. אדוני אמר כאן: 8,000. 16,000, מתוכם – 50% ששולמו, 50% לא שולמו.

יש פה בקשה של חבר הכנסת אורי מקלב, שגם-כן לא זכתה למענה.

אני חושב שגם פה הדברים לא בדיוק ברורים בצורה חד-משמעית.

אנחנו מיד נשמע את נציג משרד התחבורה.

אדוני היושב-ראש, - - - שאמרת הסבר. למה בכרטיס היומי שאתה קונה – אתה קונה כרטיס. אתה קנית כרטיס – הוא תקף רק לאותו יום. אנשים - - - ביום אחד. למה אי-אפשר לכתוב בהסבר הקטן: מוחשב? תקף לאותו יום? כתוב: 13, כמה היום? ה-13 ליוני – תכתוב: תקף לאותו יום. תמנע את הקנסות. למה דבר כזה פשוט לא עושים? זה ימנע אי בהירות. כי אנשים שקונים לא יודעים - - -. זה הכול. דברים פשוטים - - -

תודה. חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אחת מחברי הכנסת שתפסו טרמפ, כפי שכתבו בכלי התקשורת, ובעיקר בעיתון "הארץ" שמאד אוהב אותי. תפסנו טרמפ והגענו לרכבת. אבל ממש לא - - -

אוהב יהודים בכלל.

מאד.

אבל האמת היא שלא תפסנו טרמפ, אלא החלטנו לעשות – כפי שבטח הסברת בתחילת דבריך – בדיקת פתע. והמצב הרבה יותר גרוע ממה שאנחנו ניסינו לתאר בכלי התקשורת. ואני עדיין עומדת על כך שצריך לעשות ועדת חקירה בנושא פרלמנטארי, בנושא בניית הרכבת הקלה בירושלים, כי משהו "מפוקשש" שם, ובגדול. ואני רוצה: אל"ף, לפנות אליך, אדוני המנכ"ל, וצר לי – אני ממש מרגישה שאתה קצת כאילו יש לך הרבה מה להגיד ואתה לא אומר. זאת התחושה שלי. לטובתך. זאת אומרת, להגנתך. ובגלל זה אני כנראה אהיה עכשיו פרקליטו של השטן, ואני אפנה למשרד התחבורה שיענה על כמה שאלות שיש לי, שאתה – יש לי תחושה – לא מעוניין לענות עליהן.
אל"ף, אנחנו היינו בסיור, וקרה לי מקרה מזעזע: עשיתי את עצמי – לא קניתי כרטיס, על-אף שלקח לנו בערך 40 דקות לקנות כרטיס. וניגשה אליי פקחית, ואמרתי לה שאין לי כרטיס. היא אמרה: למה? אמרתי: המכונה לא עבדה. היא אמרה לי: את צריכה לרדת, ולקנות בתחנה הבאה. אמרתי: עשיתי את זה, וגם בתחנה הבאה המכונה לא עבדה. היא אמרה: גברת, אין לי מה להגיד. את חייבת לרדת ולהתקשר למוקד. התקשרתי למוקד, ואמרתי: שלום, תסבירו לי בבקשה מה אני צריכה לעשות, שתי מכונות לא עבדו. אומרת לי המוקדנית: גברתי, את לא יכולה לעלות על הרכבת. את צריכה לקחת אוטובוס, ולקנות בתחנת אוטובוס. אני אמרתי: אבל במתחם שאני נמצאת בו, אין אוטובוסים. אני נמצאת בדיוק בטווח של הרכבת בלבד. אני לא יודעת איפה לקנות. היא אמרה: אני מאד מצטערת, את תקבלי קנס. אני אמרתי: תגידי לי שוב, המכונות של חברת "סיטיפס" לא עובדות. אני מנסה לרכוש כרטיס, ואת אומרת שאני אקבל קנס. היא אמרה: כן, את תקבלי קנס. אני אמרתי לה: למה? אז היא אמרה: ככה, אין לי מה להגיד לך. זאת היתה התשובה של המוקדנית.

בתחנת האוטובוסים אין שום מכונה שאת יכולה לקנות, רק שתדעי. - - - גם זה לא יודע.

את זה אני לא בדקתי, אז אני לא רוצה להגיד את זה.

אין שום תחנה - - - בתוך - - -. אין שום תחנת אוטובוס שיש כרטיס, בזה אני צודק? - - -

כן. דרך אגב, היא שאלה אותי למה לא קניתי כרטיס. אמרתי לה: האמת היא שאני לא צריכה כי אני חברת כנסת, ואנחנו לא צריכים כרטיס. אולי זה היתרון היחיד לחברי כנסת בכלל במדינת ישראל, שלא צריך לרכוש כרטיס לרכבת הקלה.

ברכבת הקלה את צריכה - - -

ברכבת הקלה - - -

זה היתרון. מצאתי מה היתרון של חבר כנסת: שלא צריך לקנות כרטיס לרכבת.

נדמה לי שברכבת הקלה את צריכה לשלם.

נכון. - - -

זה לא משנה גם אם את חברת כנסת.

ברכבת הקלה את חייבת בכרטיס.

מה?

ברכבת הקלה את חייבת בכרטיס, כי את פטורה מתוקף צו הפיקוח על התעריפים והשירותים, - -

באמת?

- - וזה לא חל על מסילות הברזל ברכבת - - -

אז גם את היתרון היחיד שמצאתי, אין לי.

את חייבת בקנס.

אוקיי. טוב לדעת.

- - -

- - -

חבר הכנסת דוד אזולאי.

- - - והיא שילמה.

לקחת לי - - -

היא רק אמרה שהיא לא שילמה. היא שילמה.

צריך לתקן את זה.

הנה, אני שילמתי. דרך אגב, אל תשמח – אני שילמתי. הכרטיס עד עכשיו בתיק, דרך אגב.

לא, לא, צריך לתקן את זה.

אין - - -

תאמין לי, מר גנון: זאת לא הבעיה.

לא, ברור.

אני רוצה לשאול שאלה, אדוני המנכ"ל: עד היום, כמה כסף – כמה קנסות נקנסו? יש לך סכום, כמה כסף זה מתוך ה-8,000? כמה מתוכם ריבית? מה סכום הכסף?

אני אגיד ככה – אני מקווה שיש לי את כל הנתונים שלגביהם את שואלת: מתוך ה-16,000 קנסות שהיטלנו, 50% הבינו שזה בסדר מבחינתם, והם היו אמורים לשלם. לא כולם שילמו, ואנחנו גם לא דרשנו מהם לשלם כי החלטנו לדחות את תשלום הקנסות עד לסוף יוני, ולא כמו שנדרש אצלנו: 30 יום. נתנו לאנשים שלושה, ארבעה, חמישה חודשים.

למה? מה זה נותן?

לשלם את - - -

למה? מה זה נתן לאדם שבסוף הוא צריך לתת את הכסף?

זה נותן לאנשים עוד זמן התארגנות בכדי לשלם את הכסף, ולא לשלם אותו - - -

לקחת הלוואה.

ללא ריבית, ללא כלום.

לפנות לבנק ולקחת הלוואה.

מתוך ה-50% של האנשים שהחליטו לבקש בקשה לביטול הקנס – מתוך כ-8,000 איש – ממה שבדקנו עד היום, כמעט לכולם, לרובם, ביטלנו את הקנסות. זאת אומרת, - - -

כי הם היו צודקים?

איך?

כי הם היו צודקים?

ממש לא. חלק כן. אבל חלק, חד-משמעית, אני אומר את זה פה – יושב פה מנכ"ל "קונקס" ירושלים, ויושבים פה - - - – לחלק מהאנשים היתה לי הזכות המלאה להגיד לו - - -

אבל כמה כסף, מר שושני? כמה כסף שולם בקנסות עד עכשיו?

אז אני אומר: אני מעריך שבסך-הכול, בערך כ-10% מהאנשים שילמו עד היום - - -

כמה כסף?

אני אומר: 10% - - -

סכום. אני רוצה סכום.

- - -

800 כפול 180.

מחודש ינואר ועד היום – אני לא יודע היום, אבל עד הימים האלה – נכנסו בערך 400,000 שקל, בסך-הכול, מכל נושא הקנסות.

והכסף הזה הולך ישר לחברת "סיטיפס".

כן.

הכסף הולך לחברת "סיטיפס"? אני רוצה להבין. לאן הולך הכסף?

הכסף הזה הולך לחברת "סיטיפס".

וחברת "סיטיפס" מה עושה?

אז זה 30%.

זה לא 30%.

- - - 30%.

בערך 2,000 קנסות שולמו.

- - -

תעשה 400,000 שקל לחלק ל-180 שקל, זה בערך 2,000 קנסות.

קודם-כל, אם תיחשב 10% מ-8,000, זה 800. עכשיו כל 800 זה בערך 150,000 שקל - - -

הם לא נכנסו. בואו נפריד בין מה נכנס, לבין - - -

לא חשוב, זה בסוף ייכנס. זה ייכנס יותר, כי בסוף תהיה גם ריבית.

אני אעשה לך חשבון אחר – אני אעשה חשבון, רק יש - - - ממי שלומד ליב"ה: 8,000 דו"חות כפול 180 שקל, זה יוצא בערך מיליון שקלים וחצי. אם אתה קיבלת 450,000 שקל, אז זה 30% בדיוק. מהראש, 30% שילמו. זה בלי ללמוד ליב"ה. את זה למדתי בחיידר. מה אני יכול לעשות? אם אני אלמד ליב"ה, אולי אני אדע את זה אחרת. - - - תואר ראשון - - -
אבל אדוני המנכ"ל, אם תרשה לי רק לחלוק על דבר אחד: אל - - - ואל - - - מעצמך, שה-8,000 האלה שלא ניגשו ולא ערערו, הם אנשים שחושבים שזה בסדר, שלא היה מגיע להם. זו ממש טעות חמורה - - -

נכון, הם פשוט לא רוצים. אין להם זמן, הם לא רוצים להתעסק בזה.

- - - טעות, שלא תחשוב - - - שלא ערערו. אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה - - - שלנו.

תאפשרו לחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ לסיים את דבריה.

אני רוצה לשאול, אדוני: זאת אומרת, כשאתה מדבר כרגע על סכום, גם המותר 400,000 שקל, שזה מגיע לחברת "סיטיפס". מי מחייב אותך לקחת קנסות?

אני נדרש בחוזה שלי מול המדינה להגיע לאחוז מסוים, נמוך, של אנשים שעולים לרכבת ולא משלמים, מה שנקרא בלקסיקון - - -

לא הבנתי כלום ממה שאמרת. מי מבקש ממך לשלם קנסות?

- - -

לבקש קנסות, כן. זה חוזה? המדינה חייבה אותך? זה משהו שאתה החלטת?

- - -, זה נדרש.

- - - שמאפשר לו לא לחייב אותו

החוק. זה בחוק. תקנה 19(ב) לחוק מסילות הברזל.

אבל זה לא לשאלה שלה. היא שואלת האם זה מחייב או מאפשר. חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ שואלת האם זה מאפשר לך לקחת - - -, או שמחייבים אותך.

לא, לא, אני, קודם-כל, שואלת מי מחייב אותו?

מחייב או מאפשר?

מחייב. קודם-כל, מי מחייב.

- - -

לפני שהוא מחייב, אם אפשר - - - משרד התחבורה.

- - - מחייב.

החוק מחייב.

חוק. חוק שצריך לשנות אותו. אנחנו פה בשביל לשנות את החוקים.

מדינת ישראל, במסגרת החוק, חייבת לגבות קנס ממי שלא משלם. כמו שהיא מחייבת את זה במקומות אחרים.

וגם כשהמתקן לא תקין.

גם כשהמתקן לא תקין.

כשהמתקן לא תקין זה סיפור אחר, ותיכף נתייחס.

אם זה "חופשי-חודשי", הוא - - -? הוא לא תיקף, אבל זה "חופשי-חודשי".

תראו, זה מפוזר מדי.

- - -

מר גנון, שנייה. אני רוצה, קודם-כל, לשאול כמה שאלות: אם זה לא היה בחוק, אתה עדיין יכול לדרוש קנסות? זאת אומרת, היית דורש קנסות? מה היתה המדיניות של חברת "סיטיפס" לעשות עם אנשים שעלו ולא שילמו?

אני לא אדרוש קנסות בשני תנאים: אחד, שזה לא יהיה חוק. שניים, שלא יחייבו אותי לעמוד באחוז מסוים - - -

מה הדבר הזה? את זה אני רוצה שתסביר. מה זה?

אני אסביר: במסגרת ההסכם בין מדינת ישראל, לא לחברת "סיטיפס", אלא במכרז שיצא – עוד לפני שחברת "סיטיפס" בכלל היתה – הוגדר שכיוון שמדובר על מערכת פתוחה, וזה עוד מערכות נוספות שמדינת ישראל כנראה תיכנס אליהן, רוצים לדאוג לכך שהציבור יעלה וישלם. ולכן, הגדירו אחוזים מסוימים, שאני כ"סיטיפס" נקנס אם אני לא אדאג - - -

אני לא מאמינה למה שאני שומעת.

אני אסביר עוד פעם: אם אני אדאג שאנשים יעלו לרכבת ולא ישלמו, אני נקנס אישית. חברת "סיטיפס" נקנסת על כך, אוקיי? לכן, אני צריך למנוע את זה שאנשים עולים לרכבת ולא משלמים.

הבנתי. אלה דברים חמורים מאד, מה שאתה אומר.

זה מה שכתוב בחוזה.

זה החוק.

זה פשוט מזעזע. מר גנון, תיכף אתה תענה האם זה נכון או לא, שמשרד התחבורה מחייב מינימום אחוז קנסות לציבור. זאת אומרת, כשמשרד התחבורה בנה את - - -

מדינת ישראל.

כשמדינת ישראל בנתה - - -

מה פתאום? מה פתאום?

מר גנון, שנייה. לפי מה שאומר מנכ"ל חברת "סיטיפס", כאשר הוכן המכרז עשו בדיקות כלכליות ואמרו שיש אחוז מסוים מהציבור שכנראה יעלה בלי לשלם. ולכן, האחוז הזה – נניח 5% – אלה הקנסות שאתה חייב להגיע. אם אתה לא מגיע ל-5%, אתה נקנס. או ל-10% – אתה נקנס על זה שלא הוצאת קנסות.

אם יש יותר מאחוז מסוים מהנוסעים שעולים לרכבת ולא משלמים - - -

מה האחוז?

הוא משתנה בהתאם לזה, כי החלוקה - - -

מי יודע? יש פה הרבה מחברת "סיטיפס".

לא, החלוקה של הקנסות היא לא חלוקה רק שלי. אבל אני חלק מהגורמים שנקנס על זה. "סיטיפס" היא חלק מהגורמים שנקנסת על כך שאנשים עולים לרכבת ולא משלמים.

אדוני המנכ"ל, אני אומר לך בעניין הקנסות: זה לא ברור דיו. יש פה אי הבנות. יש פה משהו משובש. אתה יודע מה? אתם הצלחתם לבלבל אותנו. אני מודה שבעניין הזה משהו פה לא מסתדר לי. לא מסתדר לי.

זה מה שהם עושים. זה מה שקורה כרגע.

אז תסביר את זה. יש לך עכשיו במה להסביר.

אבל יש לי עוד שתי שאלות ואני מסיימת

אז בבקשה, תסיימי. אני רוצה לשמוע דברים ברורים.

יש לי שתי שאלות נוספות: לאן מגיע הכסף מהכרטיסים שיש להם תיקוף? לאן מגיע הכסף? אני עכשיו קניתי כרטיס, יש מכונה – הכסף נוסע, קודם-כל, לאן? לאן מגיע הכסף?

למדינת ישראל, מאה אחוז. אני מקבל כסף אך ורק על מי שעשה תיקוף. מי שלא עשה תיקוף, אני לא מקבל אגורה שחוקה.

אני רוצה לשאול אותך, מר גנון: אם במידה והדברים נכונים, מה קורה במקרה שהכסף הגיע – האם משרד התחבורה משאיר לעצמו דמי טיפול? עמלה? אני לא יודעת איך תקרא לזה.
ודבר שלישי שאני רוצה, ואני מאד מבקשת שתענה לי על זה: איפה נמצאות חברות האוטובוסים? איפה נמצאת "אגד"? איפה נמצאות חברות האוטובוסים, שכדי להגיע היום – מדבר פה המנכ"ל שצריך 48 דקות להגיע מקצה לקצה. זה מה שאמרת שלוקח. אבל אנחנו שמענו שאנשים לוקחים שלושה אוטובוסים, כשלפני הרכבת הם לקחו רק אחד, או שלקחו מקסימום שניים. עכשיו זה שלושה או ארבעה.

והגיעו בפחות זמן.

אני רוצה גם לשאול מה קורה עם "אגד"? ולמה תדירות האוטובוסים לא מספיקה? ומה עושה עם זה משרד התחבורה שאדם שיורד מהרכבת, ייקח מייד אוטובוס ויגיע ליעדו? תענה לי בבקשה על השאלות האלה.

תודה. מר נווה.

לא, לא, מר גנון. הוא חייב לצאת.

דקה.

חשוב גם שמשרד התחבורה יישמע.

מר נווה, בבקשה.

הטענות שלנו, הציבור, הן בכלל לא כלפי "סיטיפס". הטענות שלנו הן כלפי – הזעקה. אלה לא טענות, זאת זעקה: אחת, כלפי המחוקק. שתיים, כלפי הרגולטור. הרגולטור זה משרד התחבורה ועיריית ירושלים, שאין פה שום נציג של עיריית ירושלים. שר התחבורה, ישראל כץ, לא מצא לנכון להגיע לאף דיון עד עכשיו. זה אותי, אישית, - - -

סליחה. בעניין הזה, אני חייב להעמיד דברים על דיוקם: מעולם לא ביקשנו ששר התחבורה ישתתף בדיון. אבל אני חייב לציין שתמיד נציגיו נוכחים, כפי שאתה רואה גם היום – נציגיו נמצאים כאן.

אוקיי. אנחנו לא רוצים לבטל את הרכבת הקלה. אנחנו רוצים אלטרנטיבה כמו בכל מקום בעולם, וכמו בכל מקום בישראל. בתל-אביב יש אלטרנטיבה, יש מוניות שירות. בירושלים מעולם לא היו מוניות שירות, כי מישהו כאן מייצג אינטרסים שאינם של הציבור. ייתכן שמנהריה לתל-אביב יש רכבת ואוטובוסים. ייתכן שיבטלו את האוטובוסים כי יש רכבת, ויכריחו את הנוסעים לנסוע רק ברכבת. זאת הזעקה האמיתית של הציבור. הכרטיסים, המכונות – אלה סימפטומים למחלה. המחלה - - - זה שאין אלטרנטיבה, שנכפית על הציבור לנסוע רק תחת מונופול פרטי.

והקשישה בשוק, בסופו של דבר – דיברתם על הקשישה – הקשישה רוצה, כמו מקודם, לנסוע באוטובוס אחד, מהבית לשוק. תנו לה את האלטרנטיבה. מדינת ישראל ניצחה צבאות של חמש מדינות מסביב, אבל היא לא מסוגלת לתת אוטובוסים במקביל לרכבת? כנראה שמישהו לא רוצה לתת את האוטובוסים האלה.

אפליה בין ירושלמי לבין תל-אביבי. אפליה בין ירושלמי לירושלמי: לתושב פסגת-זאב יש בחירה. הוא יכול לבחור כיום – אני מקווה שזה לא יתבטל, בניגוד לתכניות של משרד התחבורה – תושב פסגת-זאב יכול לבחור בין אוטובוס לרכבת. למה תושב מערב העיר יכול לנסוע רק ברכבת?

רק מערב? ומה עם דרום העיר?

דרום מערב העיר, זה מה שאני מדבר.

יש פה רפורמה שלמה שלא נועדה לציבור. היא נועדה בשביל המונופול הפרטי הזה, חברת "סיטיפס", וגם בשביל "אגד" – להעביר כמה שיותר ירושלמים דרך הרכבת. אם היו יכולים לקחת אנשים מתל-אביב ולהעביר אותם דרך הרכבת, היו עושים את זה גם.
ומה שחשוב זה רצון - - -

מר נווה, תשתדל לקצר כי אני רוצה לשמוע את נציג משרד התחבורה.

מה שחשוב זה רצון הציבור – התחבורה הציבורית שייכת לציבור. הציבור זועק לאלטרנטיבה. זה מה שהוא רוצה – הציבור.

אני רוצה לחזק את דבריך, יושב-ראש הוועדה, אתה נגעת בדברים שלך באמת, בלב הבעיה, שזה היעדר האלטרנטיבה. הכפייה, על אפם וחמתם של הנוסעים לנסוע רק ברכבת. מבחינת הפרת חוזה, אין בעיה להתנתק מחברת "סיטיפס" למרות שהחוזה לא נחשף. הם לא חושפים את החוזה בניגוד לחוק חופש המידע. "סיטיפס" מפרה את החוזה מידי יום ביומו, ואפשר להתנתק.

דרך אגב, יש לך את הזכות לפנות לבג"ץ ולבקש לחשוף את החוזה.
בבקשה, אדוני, נציג משרד התחבורה.

קודם-כל, בואו נתחיל מההתחלה: החוק הוא חוק. הוא גם מעליי, ואני חושב שהוא גם מעליכם. זה החוק שנקבע, זה החוק שנחקק. הוא עבר פה את הוועדות. הוא עבר את חלק מחברי הכנסת שיושבים כאן בוועדות האלה: הם ראו אותו, הם העירו עליו. וזה מה שיש כרגע.

שמה הוא אומר?

החוק מחייב תשלום, כזה או אחר, בגובה, כזה או אחר, עבור עלייה לרכבת הקלה שלא בקניית כרטיס, או שלא בתיקוף. זה החוק.

אנחנו את החוק הזה עשינו וביקשנו, כי מדובר במערכת פתוחה. זו מערכת שאין בה שום אדם או יכולת לבדוק האם שולם או לא שולם הכרטיס. זה ברמה הפורמאלית של התהליך.

אני חושב שגם שר התחבורה וגם מנכ"ל משרד התחבורה הסבירו את זה בצורה טוב, גם בפעמים הקודמות בוועדת הכלכלה, וגם השר בוועדת השרים לחקיקה – דרך אגב, הוא תמך גם בעניין של ועדת ערר. שר התחבורה תמך.

רק.

ואמר: אנחנו מעוניינים שתהיה ועדת ערר. אנחנו חושבים שיש מקום לוועדת ערר. זה לא ייתכן שמפעיל, זכיין – גם ייתן קנס, גם יהיה ועדת הערר של הקנס, וגם ייגבה את הקנס. זה לא מקובל. אני גם חושב שיש פה איזה ליקוי, ואנחנו חושבים כמדינה שצריך לתקן. אנחנו היינו במשא-ומתן עם המפעיל, ניסינו לעשות את זה בהסכמה. אני אישית עבדתי על זה באופן מאסיבי, אחרי שגם היו לי פניות רבות מחבר הכנסת מקלב, ולא הצלחנו להגיע להבנה עם הזכיין בעניין הזה. היום בשעה 18:00 יש ניסיון נוסף אצל מנכ"ל משרד התחבורה, בהוראת שר התחבורה, לנסות ולהגיע בפעם האחרונה להבנה עם זכיין הרכבת הקלה בהסכמה על ועדת ערר. אם גם היום הזכיין יגיד שהוא לא מעוניין, אנחנו נמשיך בהליך החקיקה.

ומה שהוא אמר שאתם מחייבים אחוז מסוים - - -

זו הצעת חוק - - -. זה יעבור בקריאה טרומית. אל תדאג.

זה לא קשור. גם אם זה יעבור בקריאה טרומית - - -

זה יעבור. אני אומר לך: זה יעבור. וזה יגיע לוועדה, ונגמור את זה מהר. לא נחכה.

אני אומר שוב: אם אנחנו נצליח לייצר את זה בצורה נכונה יותר שהיא מוסכמת, ויש בה אפשרות לנהל הליך מלא - - -

אתה רוצה שתהיה הסכמה והבנה בנושא הזה? אני אגיד לך: כשזה יעבור היום בקריאה טרומית, אני מבטיח לך שאז יבואו ויישבו איתכם למשא-ומתן.

הם יישבו איתנו היום.

ובגלל שזה לא קורה, עד שזה לא קורה זה לא קורה.

אבל אתם אכן מחייבים אחוז מסוים של קנסות - - -? מה הדבר הזה?

לא. אני אענה לך, מאחר והעניין הזה מאד נוגע לך: מדינת ישראל לא מחייבת שום אחוז של קנסות.

אז על מה אתם - - -?

מדינת ישראל גם לא מתעסקת בכמות הקנסות. אנחנו פנינו לחברת "סיטיפס", כמוכם, מספר פעמים, לבקש את הדו"ח של הקנסות. ובישיבה שהתקיימה ב-20 למאי אצל מנהל אגף בכיר לתחבורה ציבורית, מר יהודה אלבז, הובטח לו שהדו"ח יעבור אלינו. הזכרנו מספר פעמים, וגם אנחנו לא מקבלים - - -

אז אנחנו בחברה טובה.

אין דבר כזה בחוק?

לא מקבלים. לא, אין דבר כזה.

אז מה אתה אומר, מר שושני? מה יש לך לענות? אתה אומר שיש, והוא אומר שאין.

אולי אני אסביר - - -

חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, תני לי לסיים, בבקשה. אני אסיים, אם אפשר: בשנת 2000 היתה תקופת אינתיפאדה קשה במדינת ישראל, ומאחר ומדינת ישראל רצתה שההסכם של הרכבת הקלה ושיהיו גם מציעים לנושא הזה, היא הציעה רשת ביטחון על כמות נוסעים. מאחר והיה פחד שאולי לא יעלו, כן יעלו, ברכבת – מדינת ישראל הציעה רשת ביטחון עד ל-140,000 נסיעות נוסע ביום.
במסגרת רשת הביטחון, אני לא מתעסק עם נושא הפדיון: אנחנו סופרים כמה עולים וכמה יורדים, ולפי זה אנחנו מתגמלים במידה ומגיעים למספר הזה. אין לזה שום קשר לקנס, ואין לזה שום קשר לעניין האחר.

חברת "סיטיפס" הציעה תכנית עסקית בהתאם, ובמסגרת הזכייה שלה במכרז, שבה היא הגדירה גם תחזיות כאלה ואחרות לגבי כמות הנוסעים. היא גם, מבחינתה, אמורה לעמוד בה. יש עניין למדינה שכל נוסע במדינת ישראל ישלם בכלל בתחבורה הציבורית. נקודה. אנחנו לא חושבים שיש נוסע שלא צריך לשלם. זה החוק. נקודה.
בעניין גביית התשלום, אם היא לקויה או לא לקויה, זה עניין אחד. צריך לטפל בו. אם אנחנו עובדים על זה עם חברת "סיטיפס" – אנחנו נמצאים בתהליך ארוך של שדרוג המערכת, שחלקו יהיה על חשבוננו וחלקו יהיה על חשבונם. אנחנו גם נמצאים עכשיו בהליך של גביית קנסות מ"סיטיפס", בקרוב מאד היא תחטוף המון קנסות. הרבה. על כל תלונה שאנחנו נקבל על אי פעילות של מכשיר, או אי גביית כסף, היא תקבל קנס.

- - - המכשירים האלה משוכללים מאד ותקינים מאד, והם - - -

אני יודע שחברת "סיטיפס" מתכוונת להגדיל את הכספות, כך שהם יכילו יותר מטבעות, ואני חושב שזה יפתור את רוב הבעיה של הכנסת הכסף. זה יקרה בקרוב. בכל זאת, בואו ניתן גם קרדיט לעניין שלא מדובר פה במערכות פשוטות. אלה מערכות קצת יותר מורכבות. לבנות את התהליך הזה לוקח טיפה זמן. אני לא אומר שזה מצדיק, אבל זאת המציאות.

עשר שנים? 40 סנטימטר לפסים שנבנו במשך הזמן?

קודם-כל, זה לא קשור לעשר שנים.

זה כן קשור.

העתיקו תקנים ממקומות אחרים בחוץ לארץ.

זה ממשיך להיות מחדל. זה התחיל - - -, וממשיך להיות.

בסדר. טוב, נכון. זה ממשיך להיות מחדל. אני רק אסיים, עד שנגיע לסוף של המחדל, בסדר? זה לעניין הזה.

מי שלא שילם עבור נסיעה, לא יכול לנסוע. גם אם המכונה לא היתה תקינה באותו רגע - - -

- - - הוא קנה כרטיס, הוא שילם. - - -

אם הוא קנה כרטיס ושילם, הוא יכול לנסוע. נקודה.

משרד התחבורה הציע מנגנון נוסף של אזהרה: עלית בפעם הראשונה, היה לך כרטיס ולא תיקפת אותו. קנית כבר, שילמת, עלית עם "חופשי-חודשי", שילמת מראש עבור קניית ה"חופשי-חודשי", ולא תיקפת. למה? לא ידעת, לא הצלחת, לא הגעת למכשיר, whatever, - -

המכונה לא עבדה.

- - בפעם הראשונה מותר לך לטעות, ותקבל אזהרה מהפקח.

אבל זו לא טעות.

אבל - - - שהמכונה לא עבדה.

יכול להיות שזו לא טעות.

זו לא טעות.

זו הצעה של משרד התחבורה.

חבר'ה, זו טעות. זו תקלה, בסדר?

תקלה של חברת "סיטיפס", לא של האזרח.

מה קרה עם ההצעה הטובה הזאת, שהיא גם נמצאת בהצעת חוק של - - -

גם אם זו תקלה, תהיה סמכות, אני מקווה, בעתיד, לפנות לוועדת ערר כזאת ואחרת שיכולה לבדוק עניינית אם באמת התקיימה תקלה. אין שום עניין לגבות מהציבור כסף או בטח שקנס, על אחת כמה וכמה. אני כגוף רגולטורי אמור להגן על הציבור. אני אדאג שלא ייגבו ממנו קנס אם היתה תקלה במכשיר, והוא לא היה יכול לתקף. אם המפעיל לא העמיד לו את האפשרות הזמינה לתקף, הוא לא יכול לגבות ממנו קנס. נקודה. אין ויכוח בכלל. אז זה יהיה במסגרת ועדה.

אנחנו במתח - - - שלך לגבי האזהרה.

אז למה שיורידו אותו - - -?

אני מסכים איתך, גברת. אין ויכוח. לגבי העניין הזה אין ויכוח.

אז תבטלו כרגע את כל הקנסות. את כל ה-16,000 קנסות תבטלו.

אז מה קרה עם האזהרה? עם ההצעה שלכם שתהיה אזהרה?

אנחנו חשבנו להציע את העניין של האזהרה בפעם הראשונה. הוא יקבל קנס אפס, נקרא לזה, בסדר? אזהרה. ובמידה ובעתיד זה יחזור על עצמו ואנחנו נראה שיש התנהגות חוזרת, אז הוא יקבל דו"ח. זה נקרא תשלום מוגדל. דרך אגב, לא קוראים לזה קנס. קוראים לזה בחוק "תשלום מוגדל". תשלום מוגדל שהנוסע היה צריך לשלם - - -

זאת אומרת שבפעם הראשונה הוא קיבל אזהרה של 180 שקלים. ובפעם השנייה תפסת אותו - - -

לא, לא.

לא, - - - הוא קיבל רק אזהרה.

אזהרה. בפעם השנייה הוא ישלם 250 שקלים?

לא. הוא ישלם 180 שקלים.

אז מה זה הקנס המוגדל?

- - -

לא אומרים קנס. אומרים: תשלום מוגדל.

קנס, - - - מקבלת חנייה, היום, עירונית – לא חניתי בכרטיס, - - - 100 שקלים. אז איך אפשר - - -? 180 שקלים זה כבר תשלום מוגדל. זה ממש.

רבותיי, אני מבקש לאפשר למר גנון. בבקשה.

זו ההצעה שלנו. אנחנו ננסה להגיע עם הזכיין להבנה בעניין הזה. אני מקווה שהזכיין ישתף פעולה, וירצה להגיע להבנה בעניין הזה. תבינו, כרגע המציאות היא כזאת שאנחנו צריכים את הזכיין שישתף איתנו פעולה. זה לא עניין של חוק. אי-אפשר בכל חמש דקות, בגלל שאני ארצה משהו, ללכת ולחוקק חוק שייקח שנתיים. זה לא יעבוד. זה צריך לעבוד על בסיס של אמון ומערכת יחסים בין מפעיל למדינה, ואני חושב שאנחנו בדרך הנכונה בעניין הזה, ואנחנו - - -

- - -

מה עם הציבור? אתה אולי חושב ככה. יושב פה ציבור, סובל. תבטלו, קודם-כל, את כל הקנסות, בגלל שעד היום לא טיפלתם בבעיה.

אבל אמר לך מנכ"ל חברת "סיטיפס" שהוא ביטל 50%, והשאר נמצאים בבירור עדיין.

לא. גם את השאר תבטלו. תבטלו כי עוד לא פתרתם את הבעיה לציבור. תבטלו. למה הציבור צריך לסבול?

אף-אחד לא ערער על - - -

- - - אני רוצה שתבין: לנו כחברי כנסת - - -

לצערי הרב, כרגע, אין לי סמכות לבטל. אין לי סמכות.

מה צריך לעשות, ואנחנו נעשה סמכות.

למדינה אין סמכות לבטל.

תבטל את הקנסות. עד שאתם לא תשבו עם חברת "סיטיפס" ולא תפתרו את הבעיות, שהציבור ה"כלוא" – כמו שאומר פה הבחורצ'יק ששמענו אותו שם, וגם היית אתמול כלוא, לא?

עידו נווה.

אתמול גם כלאו אותך. מרוב שדיברת - - -, כלאו אותך.

אני רוצה לשאול למה אי-אפשר עכשיו להגיע לזכיין ולהגיד: כל עוד אתה לא פותר את הבעיה – דבר ראשון, נתנו לך עכשיו אזהרה: אתה מבטל את כל הקנסות שהיו עד עכשיו. למה שלא תעשה?

כי אין לי סמכות, אני אומר שוב.

של מי הסמכות?

הסמכות שלו.

של מי?

של חברת "סיטיפס".

מר גנון, תפסיקו עם הדו-שיח הזה.

- - - מה שקורה פה.

לא. אני חייב לסיים את הדיון. בבקשה.

בעניין הזה אני מקווה שנגיע לפתרון. היום יש דיון בערב, ואני מקווה שנגיע להבנה ונתקדם קדימה. ונבוא עם בשורה גם לוועדת השרים לחקיקה, עם איזושהי הבנה כזאת או אחרת, ונוכל להתקדם קדימה.

תודה.

בעניין ההתנהלות: אנחנו נקנוס את חברת "סיטיפס" במידה והמערכת שלה לא תהיה תקינה, ואנחנו נעקוב ביחד איתם.

מענה לפניות הציבור.

מענה לפניות הציבור: גם-כן, מבחינת התהליך, אנחנו נמצאים איתם באיזשהו תהליך מסוים. אנחנו עונים לפניות הציבור, כמה שניתן. אנחנו עוברים עכשיו הליך עם משטרת ישראל של הכשרת חוקרים ופקחים שלנו, שבמהלכם נוכל גם לבקר את הצוות של "סיטיפס" ואת התלונות.

מר גנון, הורדת סכום הקנס.

יש לנו פה - - -

לא שמתם לב - - -. הוא הבליע את זה.

אז למי יש? אני לא הבנתי למי יש?

מה?

אין לו סמכות בחוק לבטל - - -

הורדת סכום הקנס.

אנחנו פה מתנגדים להורדת סכום הקנס. אנחנו חושבים שסכום הקנס, עדיין, צריך להיות סכום מרתיע. בכל זאת, מדובר - - -

יצא המרצע מן השק.

100 שקלים זה לא מרתיע?

לא. גם 50 שקלים - - -

זה נקבע בצורה מסוימת. זה קיים גם ב"רכבת ישראל", וזה יהיה קיים במקומות אחרים. מטבע הדברים, אתה צריך להרתיע.

- - - כבר לא יהיה קיים.

מה?

- - - כשאני אהיה בכנסת, - - - בכנסת, לא - - - יותר.

בסדר. חבר'ה, כרגע זה מה שיש בחוק.

מר גנון, תאמין לי, איך אמרת? אתה מעדיף הבנות – גם אנחנו. רק שתבין, גם לנו אין אלטרנטיבות אחרות.

בסדר, אני מכבד את זה. אתם בית-המחוקקים.

האלטרנטיבה היחידה זה - - - בחקיקה. ותאמין לי, שבסופו של יום אתה תגלה כאן דבר שהוא לא מקובל על אף-אחד, שתהיה פה פריצה של מסגרות קואליציוניות ולא קואליציוניות. מפני שהדבר הזה חוצה את כולם. הציבור לא ייתן את זה. ואנחנו, כנציגי ציבור, לא ניתן את זה. אם לא יבינו את זה בדרך הקלה, יבינו את זה בדרך הקשה.

אתה, דרך אגב, סיכמת את מה שאמרת, שבעצם אתם אלה שדוחפים לקנסות. אתם אלה שלא מוכנים להוריד את הקנסות.

חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, אל תשימי לי דברים בפה. אני לא אמרתי את זה.

זה בדיוק מה שאתה אומר. כשאתה אומר שאנחנו לא מוכנים להוריד את זה - - -

לא, זה לא בדיוק מה שאני אומר, ואני חוזר על זה ואומר לך שוב: משרד התחבורה לא דוחף לקנסות.

אני גם לא מבינה את הדבר הזה שאין לך סמכות - - -

ואת, כחברת כנסת, אמורה לייצג גם את החוק.

אני גם לא מבינה מה זה הדבר הזה שאין לך סמכות. נתת לו זיכיון, קח ממנו את הזיכיון אם הוא לא מתנהג כמו שצריך. מה זאת אומרת, אין לך סמכות? מה זה, אין לך סמכות? למה אתה לא יכול להגיד לו: עד שאתה לא מסדיר את נושא הקנסות ואת המכונות שלך עם הכספות הקטנות, שביקשו ממני 19.80 שקלים בדיוק, כי רציתי לקנות שלושה כרטיסים: לי ולעוזרים שלי. 19.80 שקלים. תסלח לי, אני לא מכירה הרבה ימים בחיים שלי שאני מסתובבת עם – מה, אני נהג "אגד" שיש לי מלא מטבעות?

- - - שקלים - - -

לא היו לי 19.80 שקלים. לא יכולתי לקנות.

אני בשבעה שקלים - - -

אני חושבת שהבשורה שצריכה לצאת מפה, זה שאתה תגיד מי הסמכות לבטל את 16,000 הקנסות. ולא לתת קנסות בחברת "סיטיפס" עד לרגע שמדינת ישראל מפסיקה לטרטר ולעשוק את הציבור, שאתה תסגור – לא, אל תעשה לי פרצופים של, אתה יודע, ציניקן.

אני לא עושה פרצופים. אבל חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, אני אומר לך משהו ואת - - -

אני רוצה להבין מה עושה הציבור עם 16,000 קנסות, שהיום צריכים להיות מבוטלים. וכל הפקחים - - -

קודם-כל, זה לא 16,000 קנסות. הוא אמר שהוא ביטל כבר 50%, ויש לו עוד בקנה. את לא היית פה כשהוא אמר את זה.

8,000. אני שמעתי מצוין – 8,000.

גם לא 8,000, זה פחות.

ולא צריכים להיות קנסות בחברת "סיטיפס", עד שמדינת ישראל לא מסדירה את הנושא הזה עם "סיטיפס". והקנסות צריכים להיות מבוטלים. ועוד לא נתת תשובות לגבי האוטובוסים שדיבר עליהם האזרח.

רבותיי, היתה לי מחשבה להגיד שהיום זה יהיה הדיון האחרון בנושא הזה. אבל, לצערי הרב, לא נראה לי שזו הפעם האחרונה שאנחנו מקיימים דיונים בנושא הזה. אנחנו לא נרפה מהנושא הזה. אני חושב שנעשה עוול לתושבי ירושלים במיוחד. הקנסות הגבוהים אינם מוצדקים. עם כל הכבוד ששמעתי כאן נתון שלכאורה היינו צריכים להיות מרוצים ממנו – ש-50% מהקנסות בוטלו. אני דורש ואני מבקש לקבל בכתב את מספר הקנסות מאז שהתחילו את כל הקנסות; מה הסכום שנכנס מהקנסות עד היום. אני חושב שכל מוסד שמכבד את עצמו ראוי שיהיה לו נתון כזה, שיוכל להציג אותו קבל עם ועדה – זה הנתון. כל עוד אתם לא עושים את זה, זה אומר שיש לכם מה להסתיר.
אדוני, נציג משרד התחבורה, צריך לזכור: בסופו של יום, גם אתם וכולנו אמורים לתת שירות טוב לציבור. אם לשפוט, ותאמין לי שיש לי הערכה רבה – להסיע מסה גדולה כזו של נוסעים מידי יום ביומו, אין לה אח ורע במדינת ישראל. גם "רכבת ישראל" לא מגיעה למימדים האלה ביום אחד. באמת, עם כל הכבוד וההערכה. אבל אסור לשכוח את המסכנים באמצע הדרך, כי זה מה שקורה כרגע בחברת "סיטיפס" – ישנם אנשים מסכנים שפשוט סובלים מכל המצב הזה של השינוי.

לא יעלה על הדעת שאזרח שנדרש לשלם קנס, צריך גם לקבל עונש נוסף – שהוא צריך לבוא עד לתחנה כדי לשלם. רבותיי, עידן האינטרנט חשוב למי שמבין ויודע להתעסק עם זה. מי שאין לו אינטרנט, אל תדרשו ממנו את זה.

אבל זה לא אנחנו דורשים.

אני פונה כרגע למי ששומע אותי, בסדר? אני חושב שזאת גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. מספיק הקנס של 180 השקלים. אין צורך לטרטר אותו שיבוא עד למקום זה, גם בחורף וגם בקיץ, כדי לשלם את הקנס. יש מספיק אמצעים.
אם כבר מדברים על עידן האינטרנט, אז, רבותיי, בואו נחזור קצת אחורה: עדיין אנשים משלמים בדואר את חשבון הארנונה שלהם, ובטלפון דרך חברות כרטיסי האשראי. בטלפון אנחנו עושים את זה. מה יותר פשוט מזה? דווקא חברת "סיטיפס", היא-היא שצריכה לעמוד ולהגיד: לא, תבואו לכאן ותשלמו? לא יעלה על הדעת שאזרח ישלם קנס – הוא קנה כרטיס, ועל זה שהוא לא תיקף את הכרטיס הוא ישלם קנס. רבותיי, מישהו צריך לתת על כך את הדעת: משרד התחבורה, חברת "סיטיפס". את האזרח זה לא מעניין. זה לא מעניין אותו. יש תקלה במכשיר, לא הוא יישא בחוב הזה. הוא היה אזרח הגון, רכש כרטיס ועלה לרכבת. זה שהמכונה לא היתה תקינה, אסור שהוא ישלם את הקנס הזה.
ודבר אחרון – אדוני המנכ"ל, זה תלוי בך: קצת יחסי אנוש באותם פקחים. וכמובן, הדרכה, הדרכה והדרכה. יהיה לכם יותר, תאמין לי. ככל שתרבו באנשים שייתנו הדרכה בצורה אנושית, זה ישפר את התדמית שלכם. כי כאשר אזרח רואה שיש לו בעיה, יש לו למי לפנות במקום, הרי שאנחנו פתרנו חלק גדול של הבעיה. אבל כל עוד זה לא קורה, אנחנו נמשיך ונקיים כאן דיונים. נמשיך ונעקוב. ואני מאד מקווה שהדברים יגיעו לאוזניים קשובות, על-מנת שנוכל לבוא בבשורה לאזרחי ירושלים.
רבותיי, תודה רבה לכולם. תודה רבה לך, אדוני המנכ"ל. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:17.>