PAGE
3
ועדת הכלכלה
11/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 882>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"א בסיון התשע"ב (11 ביוני 2012), שעה 12:00

<מסקנות הוועדה לבדיקת התחרותיות והמחירים של מוצרי המזון ("ועדת קדמי")>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
נינו אבסדזה
עמיר פרץ
חמד עמאר
יוליה שמאלוב-ברקוביץ

עפו אגבריה

דניאל בן סימון

אבישי ברוורמן

אילן גילאון

עינת וילף

דב חנין

שלי יחימוביץ

איתן כבל

פאינה קירשנבאום
רונית תירוש

>
שרון קדמי - מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

גילי מאי - יועץ למנכ"ל המשרד, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אריה זייף - סגן נשיא ומנהל המכס והמע"מ לשעבר, איגוד לשכות המסחר

ישראלה מני - סמנכ"ל אגף כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר

רחמים אליהו - חבר ועד הנהלת התאחדות מגדלי בקר, ארגוני מגדלים

אילן אשל - מנכ"ל ארגון מגדלי פירות, ארגוני מגדלים

שלומי דגו - כלכלן, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

אהוד פלג - מנכ"ל המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

צביקה גולדשטיין - מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

רובי גינל - סמנכ"ל וראש אגף כלכלה ורגולציה, התאחדות התעשיינים

יוסי ויליגר - חבר נשיאות לשכת המסחר, בעלים של חברת ג. וילי פוד, יצרני מזון

אלי שלום סתוי - יו''ר, פורום מזון ומכולות

שלומי פריזט - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

רמי לוי - מנכ"ל, רמי לוי שווק השקמה, רשתות שיווק

ערן מאירי - יועץ משפטי, לשכה משפטית חברת שופרסל, רשתות שיווק

יפתח שקד - מנהל מחאת הקוטג'

יצחק אלרוב - חבר, מחאת הקוטג'

יעקב ברמר - יו"ר פורום בעלי המכולות והמינימרקטים

אלקובי בת שבע - פעילה, המשמר החברתי

ניצן מתן - פעיל, המשמר החברתי

עידו עטרי - פעיל, המשמר החברתי

איל עופר - מוביל תנועת ישראל יקרה לנו

בני גרוברמן - מוביל תנועת ישראל יקרה לנו

חני קים - מוביל תנועת ישראל יקרה לנו

אסף קוזובסקי - מנהל, ישראל יקרה לנו

עומר גריג - רכז קשרי חוץ, היוזמה לפירוק הריכוזיות

יעקב לבי - חבר תנועת הצרכנים – מחאת הקוטג'

אבשלום וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל, תנועות ההתיישבות

אתי בנדלר

לאה ורון

לאה קיקיון
<מסקנות הוועדה לבדיקת התחרותיות והמחירים של מוצרי המזון ("ועדת קדמי")>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – מסקנות הוועדה לבדיקת התחרותיות והמחירים של מוצרי המזון. אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד התמ"ת, מר שרון קדמי. כבודו הציג לממשלה ולציבור את המסקנות שעומדות בפני שימוע ציבורי. אני מניח שעד סוף השבוע השימוע יסתיים. בעצם הוועדה באה לבדוק את אחד מהכשלים, את המצוקות של הצרכנים, של משקי הבית – מחירי מזון גבוהים. עד היום זו היתה טענה וצעקה, ובעצם הוועדה שלך שמה על זה חותמת מאד ברורה וחזקה שהמחירים בישראל גם היום יותר יקרים מאשר במדינות שאנחנו משווים את עצמנו אליהן, ולא רק זו – שמאז שנת 2005 המחירים התנהגו בצורה לא נורמלית וטיפסו בחדות. הדוח שלך, יחד עם הדוח הנלווה אליו, של חברת "מוניטור", מעבר לאישור החשוב הזה – מציג תשתית של נתונים, בעיקר, תשתית רחבה מאד ומבוססת מאד לשינויים אמיתיים בכל שרשרת הייצור, השיווק והעיבוד של מוצרי המזון, כשהמטרה הסופית – לשכלל את השוק ולהוריד מחירים.
אנחנו רוויי ועדות בתקופה האחרונה בכנסת. אם בתחילת התהליך היו כאלה שהטילו באופן אוטומטי ספקות ביישום מסקנות או בתוחלת שלהם, אנחנו מקווים שבנושא הבסיסי הזה שנוגע לכל בית בישראל, המסקנות ייהפכו לדברים אמיתיים ומוחשיים, וייבחנו בשורה התחתונה. השורה תחתונה שבהם מסקנות ועדת קדמי תבחנה זה שורת המחיר, שורת סל הקניות של משקי הבית. כמובן, בלי לפגוע במגוון, בהיצע, אלא בדרך של שוק משוכלל, תוך הגברת השקיפות והתחרותיות. בעניין של שקיפות אני רוצה להודות לך, למשרד ולשר על התמיכה בוועדת השרים לחקיקה בהצעת החוק שבין היתר מקבלת ביטוי גם במסקנות הוועדה שלך להקמת מאגר מחירים שקוף ונגיש לציבור. מדובר במאגר של כל מחירי המוצרים שמוצעים למכירה ברשתות המזון וברשתות אחרות. אין ספק שתהיה לך תרומה אדירה למטרה שהצבנו בתחילת הדיון.
הדיון יתנהל כך שאתה תציג את המסקנות כפי שאתה רואה לנכון, עם הדגשים ועם מטרות ההמשך מכל מסקנה. לי הכי חשוב לשמוע ממך לוחות זמנים מהיום. תמיד שואלים אותנו – הכול נשמע טוב ויפה, רק מתי זה יקרה ואיך? לאחר שכבוד המנכ"ל יציג את הדוח ידברו חברי הכנסת ואורחים. בבקשה, כבוד המנכ"ל.

המצגת עולה. כמה מילים עד שהיא תעלה. כפי שהתחייבנו בהתאם לבקשת הוועדה אנחנו שמחים להציג את טיוטת ההמלצות. אין הן ההמלצות הסופיות. מדובר בטיוטת המלצות של הפרק האחרון של דוח הוועדה שדן בנושא התחרותיות והריכוזיות. הנושא הזה יעלה. הוא הופץ ופורסם לשימוע והתייעצות עם הציבור. השימוע יתקיים בימים הקרובים. לאחריו נטמיע מן הסתם חלק מהדברים שנקבל מהציבור, ועד סוף החודש הזה, לכל המאוחר בימים הראשונים של חודש יולי – הדוח הסופי יוגש לשרי האוצר והתמ"ת שמינו את הוועדה, וככל שהם ימליצו ויקבלו את ההמלצות ויאמצו אותן הם יתורגמו מיד לשפת המעשה. אני מניח שהשלב הראשון יהיה החלטת ממשלה כזו או אחרת, ומשם – ככל שיידרש, ולהבנתי יידרשו - תיקוני חקיקה, בין אם ראשית ובין אם משנית, המערכה תבוא לכאן, אליכם. לא בכדי אני נוקט במילה "מערכה", כי תהיה מערכה. ההמלצות, אני מודה ומתוודה, אינן פשוטות. יש לא מעט גורמים שדעתם לא נחה מההמלצות, ואני מניח שעל פי כללי המשחק הם ינסו לעשות את כל שביכולתם על מנת לטרפד, וזה לגיטימי מבחינת כללי המשחק. אני חושב שבאותה לגיטימיות גם הכנסת צריכה להחליט היכן היא עומדת, ואנחנו נשמח על תמיכה של הכנסת, ככל שזה יגיע לכאן.
זה מבחינת הרקע. ברשותכם אני אתחיל לסקור. הצוות מונה על ידי שני שרים – שר התמ"ת ושר האוצר, עם פרוץ מחאות הקיץ האחרון. להעמיד דברים על דיוקם – הוועדה הראשונה היתה ועדת החלב, שהחלה לעבוד בתחילת יולי בשנה שעברה, הגישה תוך שבועות ספורים המלצות לממשלה, סוגיה אחרת לדיון, והוועדה הזו היא ועדת המזון ומוצרי הצריכה, התחילה, למעשה, לעבוד בתחילת ספטמבר. במהלך החודשים הארוכים, ואני מודע ללוחות הזמנים הארוכים, עבדנו רבות, למעלה מ-30 דיונים של כל חברי הוועדה, כל נציגי הממשלה הרלבנטיים – נציגי התמ"ת, רשות ההגבלים העסקיים, משרד האוצר, משרד הבריאות. משרד האוצר – כמובן, על אגפיו, אגף התקציבים, רשות המסים, מנהל הכנסות המדינה, משרד הבריאות בהיבטים שלו, כאמור – מעל 30 דיונים, כשבסופם הנחנו ממש לפני ימים ספורים את ההמלצות לשימוע.
הפרקים – העבודה התחלקה לשלושה פרקים: פרק המכסים, שהסתיים בינואר, שנה זו. ההמלצות בנושא המכסים הועברו לשרי האוצר והתמ"ת. שר האוצר קיים כפי שהוא מחויב שימוע, התדיינות. הסמכות על הפחתת מכסים או שינוי במכסים או בצו המכסים הם באחריותו וסמכותו הבלעדית של שר האוצר, והדבר מונח כרגע לפתחו ככל שהוא יחליט לאמץ את המסקנות במלואן או בחלקן ולחתום על צו המכסים החדש הם ייכנסו לתוקף.
פרק הצרכנות פורסם חודש אחר כך, במהלך פברואר. שם המלצנו על מספר מהלכים להעצמת צרכנים והגמשת ביקוש למוצרים. הדוח הזה פורסם וחלקו כבר נמצא בתהליך של יישום. החלק האחרון והמורכב בעבודת הוועדה היה פרק הרגולציה ותחרותיות – עבודה שלא נעשתה עד היום על המשק הישראלי. לא נבחנו המבחנים והעובדות כפי שהם נבחנו במקרה הזה. לא בכדי זה לקח זמן, אבל אני חושב שהתוצר הסופי מדבר בעד עצמו.

שלוש שאלות עמדו לפתחנו בתחילת העבודה: האם מחירי המזון והצריכה יקרים בארץ יחסית לעולם? אם כן – מה הגורמים לרמות המחירים הנוכחיות, וכמובן, החלק הכי חשוב והפרקטי – מה הממשלה צריכה לעשות על מנת לשנות את המצב ולהוריד במחירים. האם המחירים יקרים יחסית לעולם. אני פותח סוגריים ואומר: נניח שלא. נניח וחלק מהטענות של חלק מחבריי צודקים ומחירי המזון בארץ אינם יקרים מאשר בעולם. כמובן שאני לא חושב שזו התשובה, אבל נניח שזה נכון. בד בבד צריך לשאול את השאלה – האם בארץ קיימים כשלי שוק שלא מאפשרים להפחית את המחיר עוד יותר? האם לא בזה אני צריך לטפל? נניח שהמחיר הוא כמו בלונדון, אבל – האם יש בארץ כשלי שוק שבגללם אני לא יכול להפחית את המחיר עוד יותר, אז לא אעשה זאת? זו השאלה הנכונה להבנתנו, וזה הכיוון שהלכנו לפיו. כמובן שהשאלה הזו בסופו של יום התבררה - המחירים בארץ יקרים יותר, ותכף נסביר ונראה איך הגענו למסקנה הזו.

אתם מתייחסים גם לכוח קניה או רק לגבי מחיר?

מתייחסים בוודאי גם לכוח הקניה.

יש לכם השוואה לגבי ישראל עצמה בשנים הקודמות או רק - -

יש לנו השוואה בינלאומית, אנחנו כחברים ב- OECD שמחים להיתלות באילן גבוה, כמו הארגון הזה, שיש לו כלים אמפיריים, השוואתיים מהטובים שבעולם. כמובן שאפשר גם בהם להטיל דופי, אבל אפשר להטיל דופי בכל כלי ובכל מדד. אנחנו לקחנו את המדד שלהבנתנו - -

עוד לא הטלנו דופי בכלום.

אני צופה פני עתיד, כי הדברים נאמרו.
לעניין ההשוואה. יש לנו שקף ראשון שמראה את העשור הקודם. הוא מראה את ההתנהגות של המחירים, מדד מחירי המזון. הקו הכחול הוא מדד המחירים בארץ, בישראל, והקו הירוק הוא מדינות ה- OECD. אנחנו יכולים לראות שקו המגמה ב- OECD יחסית קבוע, לעומת זאת בישראל אנחנו רואים שינוי מגמה מאד בולט במחצית השניה של העשור הקודם. גם לזה אנחנו יודעים לתת הסבר. אפשר לראות שעד שנת 2005 אנחנו די דומים ל- OECD בקווי המגמה, אפילו מעט למטה, ואז, באמצע 2005 – המדד משנה מאד את קו המגמה, ומתייקר מהותית לעומת ה- OECD. אתם רואים שהשיפוע גם, בשנת 2007, בין 2007 ל-2008 מאד חד. היתה שם קפיצת מחירים מאד גבוהה. אלה עובדות, אלה נתונים.

מה קרה, אז?

נגיע לזה.

פה ניסינו לעשות השוואה של כוח הקנייה. למעשה, יחסי המחירים במטבעות לאומיים של אותה סחורה או שירות במדינות שונות. למעשה, להגיע ל- benchmark זהה. השווינו את שנת 2005 ל – 2008. אנחנו רואים שבציר ה- X, הציר התחתון, קו ההכנסה לנפש – ובמדדי TPT - - -

לא רואים.

אז אני מתנצל. מה שחשוב לראות זה את ארבעת הרביעים, ובציר ה- Y את רמות המחירים. אפשר לראות את הכיתוב האדום שם שליד החץ – זו מדינת ישראל. ישראל נמצאת בשנת 2005 ברביע השלישי עם רמת הכנסה לנפש בינונית-נמוכה, ומבחינת רמת המחירים ברמה גם כן נמוכה – בינונית. מדינות הייחוס – אסטוניה, סלובניה, הונגריה, צ'כיה וכו'. ב-2008 אנחנו רואים שכוח הקניה לא גדל אך לעומת זאת רמת המחירים הולכת וגדלה, ואנחנו רואים שישראל - -

כוח הקניה יורד. ההכנסה לא גדלה.

אתה צודק.

כמו שאני אומר – טיפסנו מהקבוצה הנמוכה –בינונית לקבוצה הגבוהה ברמת המחירים. שוב, המדד הזה מבוסס על תכנית Euro stud של ה- OECD, שבודקת כוח קניה בקרב 46 מדינות מפותחות ומפותחות פחות בעולם. אנחנו חושבים שזה מדד ראוי להשוואה.
מה הגורמים לרות המחירים הנוכחיות? שלושה גורמים מרכזיים שמתחלקים לגורמי משנה: מבנה השוק, מדיניות הממשלה וגורמי מקרו. אני אתחיל דווקא מהעמודה המרכזית – מדיניות הממשלה. ללא ספק, מדיניות הממשלה היתה מרכיב מהותי במצב, בין אם ברגולציה ישירה, אם זה באמצעות מכסים, מכסות וסובסידיות, ובין אם ברגולציה עקיפה שהשיתה עלויות, חלקן אני מניח מוצדקות ביותר, אך ללא ספק השיתה עלויות שגולגלו בסופו של דבר - - -

ראינו קפיצה מאד משמעותית ב- 2008.

אני מבטיח להגיע לזה.

כל הדברים האלה זה לא דבר שקרה ברגע אחד.

אני מבטיח להגיע לזה. כמו שאמרתי – מדיניות הממשלה בהחלט היתה גורם מהותי במצב. מבנה השוק – שוב, המשק הישראלי ברור גודל השוק. אנחנו לא שוק גדול, אנחנו שוק ריכוזי, חד משמעי, ודאי בתחומים האלה – התחום הקמעונאי, בתחום הספקים והיצרנים. זה שוק ריכוזי. תכף נגיע לסיטואציה שנוצרה בשוק מכורח הנסיבות.

אבל באותו שוק הגרף התנהג נורמלי עד 2008.

שוב – אשמח לפרט בעוד כמה שקפים, ואם לא אהיה מספיק ברור, אשמח להמשיך ולהסביר.

הגבלות דתיות- אין מה לעשות. אנחנו מדינה יהודית, יש תנאי כשרות, ותנאי הכשרות אכן משיתים עלויות כאלה ואחרות מעל עלויות המזון.

· - -

אני מבקש לא להפריע עם הערות.

בטיחות מזון – גם כן מרכיב מאד מרכזי. כולם זוכרים את פרשת "רמדיה", אך לא רק פרשת "רמדיה". כל העולם הקצין מאד, וכל נושא הבטיחות והרגולציה בתחום המזון השית עלויות על היצרנים שגולגלו בסופו של דבר על הצרכנים.
גורמי מקרו – מחירי התשומות בעולם עלו, אנחנו נראה את זה. הצמיחה הגלובלית והמקומית, ושערי החליפין, נוטים לפעמים לשכוח את זה, אבל שער השקל בשנים האחרונות התחזק מאד ביחס למטבעות אחרים, וכתוצאה מזה כוח הקניה השתנה, הוא תנודתי מאד, וגם זה היווה מרכיב.

עליית מחירי התשומות – אפשר לראות את עליית מחירי התשומות בעולם בעשור האחרון. הבולטים פה זה הנפט ומוצריו, הקו בצבע טורקיז, שהוא מאד תנודתי, והסוכר. קו הסוכר עלה בעיקר בגלל צריכה מוגברת של מדינות מרכז אמריקה, חלקם, אגב, מסתבר, כתוצאה משימוש בסוכר לאנרגיה חלופית – תחליפי דלק. שוב, שוק סחורות מאד תנודתי ומאד נייד.

גורמים מקומיים – שכר ותשומות אחרות. אפשר לראות את מדינת ישראל לעומת מדינות הייחוס, 27 מדינות האיחוד האירופי, אם זה במחירים של עלות שכר עבודה, מחיר החשמל, דלקים, מים ומסים מקומיים, קרי ארנונה. אפשר לראות שאין שונות גדולה. השנים כאן הם עד 2010. מחירי החשמל מ-2010 עד היום עלו משמעותית לצערנו, אבל זה כבר דיון אחר. עד 2010, התקופה שבחנו אותה, ישראל דווקא ירדה לעומת אירופה. זו היתה כניסה מסיבית של הגז הטבעי שהיה זמין אז. לצערנו, היום, הגז הטבעי קיים אך הוא אינו זמין. אני מקווה שבתקופה הקרובה הוא יהפוך לזמין ואז מחירי החשמל יחזרו להיות מחירים שפויים יותר.

אנחנו רואים שבעלויות מסים עירוניים אנחנו דומים לאירופה. במחירי המים – אפשר לראות שהם עלו משמעותית.

אצלנו יש אפילו ירידה במסים.

- - -

כך יצא. מסים עירוניים.

· - -

אתם יכולים לראות שמחיר המים עלה בשנים 2008-2010 ב-52%, זו לא טעות. הסיבה – כניסת המים המותפלים שכמובן היה בכך הכרח, אבל יש לכך עלות והיא גולגלה במעלה שרשרת הערך.

זה לא התפלת מים זה תאגידים - -

ותאגידי המים?

גם תאגידי המים.

למה אתה לא מזכיר את זה?

מה אני אומר עכשיו?

רק אחרי שחבר הכנסת פרץ שאל.

אל"ף, מותר לחבר כנסת לתקן אותי. אבל – גם תאגידי המים וגם כניסת המים המותפלים שיקרים מהותית ממי בארות.

והחלטת הממשלה לממן את זה על ידי גלגול העלויות לצרכן הסופי. עד 2005 לא היתה - - -

התפתחות של מחירים בעשור האחרון. חילקנו את העשור ל- 5 שלבים. אנחנו תכף ניכנס לרזולוציה יותר גבוהה לכל תקופה ותקופה וננסה להסביר מה ראינו ומה הסיבות להתנהגות הזו. חמשת הקווים מדברים על מדד המחירים הרגיל, היצרנים, הקמעונאים, החקלאים ומדד ה-OECD.
נעבור לתקופה הראשונה – בין השנים 2000 לסוף 2002. מדברים על עולם שיצא ממשבר ההייטק העולמי, סטגנציה ומיתון. הוא מאופיין בהאטה בצמיחה הכלכלית, גם של ישראל, אבל אנחנו רואים שהשוק בישראל כן ריסן את עליות המחירים לצרכן. מחירי התשומות החקלאיות ומחירי היצרנים עלו במידה מועטה ושיעור הצמיחה די דומה למה שקרה ב- OECD. זאת אומרת שכולם פה היו במגננה, שמרו על רמות מחירים, ספגו עלויות ולא גלגלו הלאה. זאת אומרת – לא היתה פה העברת מחירים אסימטרית מתחילת שרשרת הערך לקצה שלו.
השקף הבא – השנים 2003 עד סוף הרבעון השלישי של 2005. פה אנחנו רואים כניסה מאד רחבה של רשתות וסניפים קמעונאיים חדשים. עובדתית נכנסו שחקנים מאד אמביציוזיים וחדשים לעולם הקמעונאי, והתחרות היתה קשה. התוצאה הביאה לכך שעליית מחירים שהיתה במגזר החקלאי והיצרני נעצרה בעולם הקמעונאי. זה אומר שהמחירים שם נספגו על ידי הקמעונאים, מסיבה פשוטה: תחרות. הם רצו להיות תחרותיים, העדיפו לספוג את עליות המחירים בתחילת שרשרת הערך, ולא לגלגל אותן לצרכן. זה חשוב מאד, כי נוכל לראות תופעה קצת שונה בהמשך.

2008-2005- עליות מחירים דרמטיות בצד היצרנים ובצד הקמעונאים. לפי מה שאנחנו מצליחים להבין, פה זה הרוביקון שנחצה. הרוביקון נחצה איפה שהוא בשנת 2005 כשקרה דבר בעולם הקמעונאי במדינת ישראל - פרשת קלאב מרקט, קריסת קלאב מרקט, שהגיעה לפתחו של הממונה על הגבלים עסקיים בקשה לקבל החלטה מאד קשה ולא פשוטה: מצד אחד, הוא היה צריך להחליט האם הוא מאפשר לרשת "שופרסל" לרכוש את קלאב מרקט, ומצד שני – האם הוא מגן על אלפי הספקים הקטנים והבינוניים, הנושים שקלאב מרקט היתה חייבת להם עשרות אם לא מאות מיליונים ומביא לקריסתם. אני אומר לכם פה: ההחלטה שהוא קיבל היתה החלטה לא טובה, אבל בנסיבות ההן – הטובה יותר ממה שהוא היה יכול לקבל. אם הוא היה מקבל החלטה שלא לרכוש - --

- - -

מי היה שר התמ"ת?

2005? אולמרט.

- - -

למה אתה תולה את זה ב- 2005? אני לא רואה שום שינוי עד 2006.

2005 קרה האירוע הזה. עד שהוא משתרשר לעליות מחירים לוקח זמן.

היה פה אירוע ונורא קל לתלות את זה בזה.

אני לא תולה את זה בזה.

זה לא קשור לזה.

ההחלטה התקבלה, ואני חושב שהממונה היום, אם היה צריך לקבל החלטה בסוגיה דומה, אני לא חושב שהוא היה מקבל החלטה שונה.

אתה עושה מזה כזו דרמה, באמת.

כן. זו כזו דרמה, מה לעשות? כשאתה יוצר משק שבצדו האחד שני שחקנים - -

למה זה לא השפיע מיד?

מכובדי, חבר הכנסת חנין, בבקשה. אתה יודע מה ההבדל בין שאלה טובה לשאלה מצוינת? בשאלה טובה אתה יודע את התשובה, שאלה מצוינת – יש לך גרף. אז הנה, יש לך גרף.

אני לימדתי פעם גרפים, וגם קצת חשדנות בגרפים.

אפשר לראות שנתחי השוק בעולם הקמעונאי ערב אישור מיזוג קלאב מרקט עמד על 50%. נתח שוק של השחקנים הגדולים, שניים, למעשה. אחרי האישור הם עלו למעל 60% ולמעשה דה פקטו יצרו אוליגופול מצד אחד, כשבצד השני – אם אנחנו מסתכלים על השחקנים, היצרנים וכו' אנחנו מקבלים גם שם אוליגופול. מספר מועט של ספקים שקונים ומוכרים אחד מהשני. בצד השני, זה לא שיש מספר מועט של שחקנים בעולם הספקים והיצרנים, אבל בכל סגמנט, בכל מרכיב, יש מספר קטן של שחקנים. תבחרו קטגוריה – לא תמצאו שם יותר מ 3-2 ספקים: משקאות קלים, חטיפים, פסטה. לא משנה. תמיד יהיה מצב של בין 2 ל-3 שחקנים מצד אחד, מול שני שחקנים בצד השני. כוחות שוק - - נכון, פרופ' ברוורמן יכול להסביר זאת טוב ממני. מדובר בסיטואציה לא פשוטה שיוצרת כוחות שוק מאד מאד חזקים שמצליחים לעשות את מה שאנחנו רואים בגרף הקודם. פה אנחנו רואים את הקפיצה הגדולה. ברגע שכוחות השוק זזו לכיוון שתיארתי כרגע, הרשתות גלגלו מידית את עלית המחירים מלמטה למעלה, והם גולגלו לצרכן.
יחד עם זאת, אם אנחנו עוברים לתקופה הבאה – מ-2008 עד 2010, הרבעון הראשון – אנחנו שוב נמצאים במיתון פיננסי גלובלי שהשפיע ישירות על ישראל, הביא להאטה בצמיחה וגם להתגברות הפסימיות של הצרכים. אנחנו רואים שהמחירים לצרכן נותרו קבועים, למרות שכן רואים שם שינוי מגמה במחירים בתחילת שרשרת הערך. גם ליצרנים וגם לקמעונאים. למעשה, פה רואים העברת מחירים אסימטרית, או, יותר נכון – אי העברת התשומות או העלויות לצרכן. זאת אומרת, אם קודם המחיר עלה והוא נעצר אצל הקמעונאים בתחילת העשור הקודם, ואחר כך מהסיטואציה שנוצרה הם אפשרו לעצמם לגלגל קדימה את עליית המחירים, ירידת המחירים שבאה בסוף העשור הקודם לא חזרה אחורה. זאת אומרת, הם שמרו למעלה. למעשה אנחנו נמצאים ברמת מחירים גבוהה, למרות שתיאורטית היא יכלה להתגלגל חזרה לצרכנים.
השקף האחרון – 2010, הרבעון השני, עד 2011 הרבעון השני, ערב פרוץ המחאה יש התאוששות גלובלית מהמיתון, ישראל חווה צמיחה מחודשת, גם בתוצר, אופטימיות צרכנית והגברה של ההוצאה הפרטית. כשהצרכנים מרגישים שהם יכולים לקנות יותר, הם רגישים פחות למחיר. כשהם מרגישים שהם יכולים לקנות פחות הם רגישים למחיר - -

תסביר לי את הפסיכולוגיה.

זה לא פסיכולוגיה, בכלל לא.

למה אדם, שהמשכורת שלו לא השתנתה, בגלל שהוא רואה גרף צמיחה בכלכלה הישראלית, הוא קונה יותר?

זה לא נכון. אל"ף, המשכורות כן השתנו. כוח הקניה - -

כוח הקניה – אתה בוחן תוצאה.

לא, לא. כוח הקניה שלי ושלך כצרכנים. אם לי ולך יש הכנסה פנויה לנפש גדולה ממה שהיתה לי לפני שנה, זה אומר שאני מרגיש יותר חזק מבחינת כוח הקניה שלי.

כמה עופות אני יכול לקנות בכוח הקניה שלי. זו הנקודה.

יכול להיות שפלח האוכלוסייה הזו גדל. הפלח הנמוך גדל, הוא התעצם.

אני אומר – יותר אנשים יכלו לקנות יותר. יכול להיות שזה אפקט פסיכולוגי, אני לא אומר שלא. אבל שורה תחתונה – המחיר, וזה מה שחשוב, לא השתנה. וזה, בעצם, פונקציית המטרה.

אחת הבעיות היא כשאתה בוחן בסוף, אחת התשומות המרכזיות של אדם – או שכירות או משכנתה, וכו', אתה רואה שבסוף, הכסף הפנוי שנותר לו לא תמיד באופן יחסי הוא יותר גדול, לפעמים – יותר קטן. מה שקרה במדינת ישראל שנקודות המפנה של עודף אשראי, אשראי בלי שום מגבלה – ברמת הבודד ורמת ה - - יצרה תחושה שהכול מותר. ולכן, באיזשהו מקום, לא בהכרח היה לו כסף פנוי, אבל האווירה הכללית היתה - -

אני מסכים אתך לחלוטין. אתה צודק. לא רק היכולת שלו להרוויח יותר, כי יכול להיות שלא השתכרו יותר, אבל הנגישות של הציבור לאשראי חוץ בנקאי או כל מיני משחקים כאלה ואחרים, יצרו אשליה של כוח קניה פרטי יותר גבוה. ואז, עליית המחירים פחות הורגשה.

נסכם את מניעי ההתייקרות. למבנה השוק תפקיד ניכר בהתייקרות. למעשה, האפשרות לשחקנים להעביר את העליה במחיר התשומות, תשומות המאקרו לצרכן, הביאו להעלאת המחירים. אמרנו: העברת מחירים אסימטרית. התייקרות במחירי חומרי הגלם הועברה באופן חלקי למחירים הקמעונאיים, וירידות לעומת זאת לא הועברו. תנאים אוליגופולים, מספר קטן של שחקנים על חוליות שרשרת הערך של הקמעונאים והיצרנים שהיו מרוכזות. אפשר לראות בדוח של "מוניטור" - בהשוואה שלנו למדינות ה- OECD, אנחנו רואים שאנחנו בין חמשת המדינות הריכוזיות ביותר בעולם במגרש הזה של קמעונאים ושל ספקים. אלה עובדות, זו לא הזיה, זו לא המצאה. לוקחים נתונים ומספרים ושמים אותם על גרף.
המשמעות – לאחר שנת 2005, הכוח של תחילת שרשרת הערך, של החקלאים, ושל סוף שרשרת הערך, שזה הצרכנים - ירד, ולמעשה לא היה לחץ תחרותי משני הכיוונים שיכול היה לרסן את עליית המחירים. והתוצאה היא ברורה – המחירים עלו.

החלק החשוב – הפתרונות. נגענו בארבעה מרכיבים מרכזיים: שקיפות מחירים, קשרי ספקים-קמעונאים, ריכוזיות במקטע הקמעונאי, וריכוזיות במקטע האספקה. אני אנסה להסביר מה הן ההמלצות לבעיות הללו. לפני זה אתם יכולים לראות את שרשרת הערך, שנלקח מהדוח של חברת "מוניטור", ואני מתנצל שהוא באנגלית. אנחנו רואים את שרשרת הערך שמתחילה אצל החקלאים, בצד שמאל, יבואנים, ספקים, קמעונאים, ולקוחות. החיצים זה בעצם הפתרונות האפשריים לכל אחד ממרכיבי שרשרת הערך.
המגזר החקלאי – כאן, מילה אחת בסוגריים על ועדת המשנה למשק החלב, שתצורף לדוח הסופי. הוועדה היתה ועדת משנה של ועדת המזון ומוצרי הצריכה. דובר בזמנו – אני לא מדבר על מה שכרגע מונח על השולחן כי יכול להיות שכרגע הדברים יהיו מעט שונים, שינוי בקביעת מחיר המטרה, אותו מחיר שהרפתנים מקבלים ברגולציה על ידי המחלבות, הגדלת הרפתות הקטנות על מנת לאפשר להם להתחרות ביעילות גדולה יותר מול הרפתות הגדולות יותר, הגדלת הייבוא של הגבינות הקשות, מתן מענקים לייעול הרפתות. שוב, על מנת להפוך את החלב לזול יותר. שלא יובן לא נכון - הרפת הישראלית היא אחת מהרפתות היעילות בעולם, אם לא היעילה שבהן. עדיין זה לא אומר שאין מקום להתייעל יותר. קביעת כללים לניוד מכסות בין רפתות כאלה ואחרות וקידום מערכות מזון מקומיות – שווקי איכרים, בעיקר על מנת לחסוך את פערי התיווך שנגזרים, בצדק – כי אין מה לעשות, ברגע שזה עובר מגורם אחד לשני, שלישי ורביעי, תמיד בדרך משהו נופל מהמשאית ואת זה אנחנו רוצים לצמצם.

כמה תמיכות- כמה כסף שמתם פה?

הכול יופיע בהחלטות של ממשלת ישראל, אם יחליטו לאמץ אותן במתווה החלב.

אתם מדברים על קיצוץ וקיצוץ. פה יושבים קרוב ל – 400 מיליון שקל.

המגזר היצרני. הגברת הרגולציה על קשרי ספק-קמעונאי. קשרים אלה, או כל הפרקטיקות המעניינות, במירכאות כפולות ומכופלות, הנהוגות, בין יצרנים, ספקים לרשתות - זה משהו שרבים בחדר הזה מכירים. בין אם זה בהנחות, בין אם זה בפתיחה וסגירה של סניפים, בין אם זה בשינוי של מותג כזה או אחר – פרקטיקות שהן אסורות. אסורות על פי צו. צו שפרסם הממונה על הגבלים עסקיים דאז, דרור שטרום, ב-2005 אטו 2006, ובכלל זה סוגיית הסידור על המדפים.

אבל לא נאכף, מאז.

הצו הזה לא נאכף, מסיבות כאלה ואחרות, אבל לא זה הדיון. השאלה היא איך אנחנו כן הופכים את זה למשהו שכן ניתן ליישם. ופה, אולי אחת ההמלצות – להפוך את הצו הזה לחוק. ברגע שאתה מפר חוק שבצדו עבירה פלילית או מנהלית אתה מתנהג אחרת מאשר לצו של בית משפט. מה לעשות? לצו בית משפט מתנהגים בצורה אחת ולחוק, שבצדו עבירה פלילית – בצורה אחרת. ברגע שהצו המוסכם הזה – וזו ההמלצה של הצוות : להפוך אותו לחוק – אני מניח שהפרקטיקות האלה, אני לא יכול לומר שייעלמו אבל אוכל לומר שהם יצטמצמו, וזה משהו שללא ספק ישפיע על המחירים כי חלק גדול ממה שנופל מהמשאית – סליחה על הציוריות – עובר בפרקטיקות האלה, ובזה אנחנו ממליצים לטפל.

יש לוח זמנים לגבי הפיכת הצו הזה לחקיקה?

כמו שאמרתי – ברגע שהשרים מאמצים את המלצות הוועדה, מייד זה מתורגם להחלטת ממשלה. הממשלה תכתוב בהחלטת מחליטים אם היא מטילה על שר האוצר במקרה הזה או על שר התמ"ת – לחוקק חוק שאומר כך וכך, ואז אנחנו נכנסים לתהליך חקיקה רגיל.

אולי בינתיים תספר לנו את הסוד: מה קרה ב-2008? למה המחירים פרצו פתאום?

מסיבה מאד פשוטה, אמרתי את זה – ב-2008 מכיוון שהיינו במשק אוליגופולי משני הצדדים – יש מספר מועט של קמעונאים, ומספר מועט של יצרנים שמחזיקים את השוק ושולטים בו, הלכה למעשה, המחירים שהם למעשה - - -לגלגל אחורה, כי התשומות ירדו, הם גלגלו קדימה, והמחירים עלו. עלו מחירי התשומות בעולם? מישהו צריך לספוג את זה. הארנונה עלתה, עלה מחיר החשמל, עלה מחיר הנפט. לייצר ק"ג במבה – עולה יותר.

בקיצור, כשהתשומות עלו המחירים עלו, אבל כשהתשומות ירדו – המחירים גם עלו.

לא יודע אם עלו – לא ירדו.

עלו. עלו.

אני אומר בהסתייגות. זו בדיוק אותה העברת מחירים אסימטרית. עולה לכיוון אחד, לא יורדת לכיוון השני. ב- 2008, בדיוק כמו שחבר הכנסת פרץ אמר, כוח הקניה, או האשראים החוץ בנקאיים – לא חשוב מה, מה שהיה בכיס לצרכן בעצם טשטש את חוסר היכולת שלו לרכוש, והוא לא שם לב כשהמחיר עלה. מתי הוא שם לב? כשאנחנו שוב במשבר עולמי – 2010-2009. כולם מקפלים מדפים, כולם נכנסים למגננה.

מה זה לא שם לב? יש מדד, יש - - -

כשאת הולכת לסופר את בודקת מדד או מסתכלת כמה עולה הפסטה?

כל ההנחה שלכם נשענת על זה שצרכן לא שם לב. קלאב מרקט ב-2005 - - שהצרכן לא שם לב שהמחירים עלו?

מבלבלים את הצרכן.

ממש לא. אני ממש לא אומר את זה. אם הובנתי ככה, אני אנסה לתקן את דבריי. אני אומר: גם קלאב מרקט וגם 2008 זה קונייקטורות שיצרו את השוק, יצרו את הסיטואציה של כוחות השוק שקיימים עד היום. בין לבין יש את הצרכנים. לא מעניין אותו קלאב מרקט, לא מעניין אותו מה היה ב-200, לא מעניין אותו wall street. מעניין אותו מה הוא יכול לקנות. אם הוא מרגיש שהוא יכול לקנות, מסיבות כאלה ואחרות, הוא קונה. אם הוא מרגיש שהוא לא יכול לקנות – הוא לא קונה, ואז הוא שם לב.

איפה היתה הממשלה בכל הזמן הזה?

אני חושב שהתחלתי בביקורת המרכזית ואמרתי – גם הממשלה שחקן מרכזי בנסיבות. הממשלה אישרה את מיזוג קלאב מרקט, הממשלה היא זו שלא אכפה את הצו המוסכם.

עד אוגוסט 2005, שר האוצר היה בנימין נתניהו. אחר כך – אולמרט.

אמרנו את זה. על אישור של הממונה על הגבלים עסקיים אחראי שר התמ"ת. שאלו מתי אירע המיזוג.

אגב, מיזוג – לא מאשר שר.

מה זה משנה? אני לא חושבת שצריך לתלות את זה בקלאב מרקט.

כל יוקר המחירים קרה בגלל מיזוג קלאב מרקט? יש גבול גם לזלזול באינטליגנציה של חברי כנסת.

כן, בחלקו – כן. זה הרוביקון.

יש פה זלזול אדיר באינטליגנציה של חברי הכנסת.

בואו נמשיך – מיזוגים ורכישות. בדקנו וראינו שגם בעשור האחרון היו שורה של מיזוגים, גם אופקיים וגם אנכיים בשוק. היו מיזוגים. המיזוגים האנכיים שהם לחם חוקה של רשות הגבלים עסקיים – הרגולציה עליהם מאד ברורה. וכך גם המיזוגים האופקיים. אמנם, ופה אני אומר את דעתי הפרטית כי חלקו עלי בוועדה – אין אמפיריקה, אין הוכחה מספרית לזה שמיזוגים אופקיים יוצרים כוח שוק או - - אבל לי לא נראה סביר שספק, נניח – מחזיק במחלבה, ואחר כך מחזיק במפעל נקניקים, אחר כך - מחזיק במפעל פסטה ואחר כך – מפעל שמן זית לא מגדיל את כוח השוק שלו לעומת השחקנים האחרים. אבל זו דעתי האישית בלבד. הוועדה, בנושא הזה המליצה המלצה כללית מאד לרשות להגבלים עסקיים לבחון אם ספקים דומיננטיים שרכשו יצרני מזון קטנים גרמו לשינוי לרעה בתחרות בענף. זאת אומרת, פה, רשות ההגבלים העסקיים יש לה את הכלים. יש חטיבת תחרותיות חדשה שמסוגלת לבצע את העבודה הזו, שתבחן – אני סומך על היושרה של הרשות להגבלים עסקיים שתבוא ותאמר אם המהלכים האלה- - גם צופה פני עתיד, האם צריכים לבחון אותם בתשומת לב יתרה כשבאים לאשר מיזוגים.

יש למישהו ספק בזה? אני לא מבין את סימן השאלה.

לי יש ספק.

עידוד מותגים פרטיים. סוגיה שהעלתה לא מעט רחשים מכל מיני כיוונים. מותג פרטי זה מוצר שאין לו - - קוקה קולה היא מותג, ומשקה ברשת שכתוב עליו שם הרשת – הוא מותג פרטי, והוא מיוצר על ידי מישהו שמייצר אותו עבור הרשת שמוכרת. שיעור חדירת המותגים הפרטיים במדינת ישראל הוא בין 5 ל-10%. אמנם הוא במגמת עליה. בהשוואה לאירופה, אנחנו שנות דור אחורה. באירופה יש רשתות שלמות של מותגים פרטיים. לייצר מותג עולה כסף, לפרסם – עולה כסף, לתחזק מותג – עולה כסף. כל הכסף הזה מגולגל בסופו של דבר לצרכן.

בסוף הוא גם מייצר משהו, אל תשכח את הפרט השולי, הקטן הזה.

בדרך כלל המותג הפרטי הוא זול יותר.

אותו מוצר – אותה פסטה, אם כתוב עליה X או כתוב עליה Y , וזו אותה פסטה, זה לא אמור לשנות לצרכן. אבל אם היא ממותגת, מועמס עליה מחיר המיתוג. לעומת זאת, אם אין מותג, וכתוב על זה רק שם הרשת, והעלויות האלה לא קיימות, אפשר להוזיל את המוצר. כמובן אני יוצא מנקודת הנחה שאיכות המוצר אינה פחותה מאיכות המותג ואין שום סיבה שאיכות המוצר תהיה שונה כי גם בעולם המותגים זהים באיכותם. אותם יצרנים לעתים מייצרים את המותג הפרטי המתחרה שלהם.

מה אתה מציע, שהמדינה תסבסד את המיתוג והפרסום?

ממה שלא. נהפוך אותו. אני לא רוצה לעודד מותג כמותג, אני רוצה לעודד מותגים פרטיים. אני רוצה שיצרנים קטנים ובינוניים ייצרו עבור הרשתות מותגים פרטיים. ואז זה יהיה תחת מותג פרטי - - -

מה מונע לעשות את זה היום?

עובדה שזה לא קורה. כנראה שיש סיבה.

אני שואל אותך – יש לך שתי אפשרויות: או לאלץ בצו את הרשתות לקבל אחוז יחסי של מותגים פרטיים או לסייע למותג הפרטי להתפתח, להפוך לחלק מה - -

- - -

אני רוצה לשמוע מה הוא ממליץ.

הוא ממליץ שלא. בעמוד 58 בדוח שלו הוא אומר שלא.

ברגע שנעודד שחקנים חדשים להיכנס לעולם המותגים הפרטיים, לחולל תחרות ולהוזיל את המחיר, המחיר של המותג הפרטי בהגדרה אמור להיות יותר זול ממחיר המותג.

הוא לא.

אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל מחדש.

על מנת לשמוט את הקרקע מתחת לאמירה שלה – הנה, בבקשה. היצרנים הגדולים יספקו מותג פרטי לקמעונאים הגדולים. אנחנו גם ממליצים שיצרן שמחזיק מעל 30% בקטגוריה מסוימת, לא יוכל לייצר מותג פרטי לרשת או לקמעונאי שמחזיק מעל 25% נתח שוק. הסיבה מאד ברורה: יצרן גדול לא יוכל לייצר לקמעונאי גדול. ספק קטן לקמעונאי גדול - בברכה. ספק גדול לקמעונאי קטן – בברכה. אבל לא הגדולים לגדולים. זו המלצה שחייבת לבוא בד בבד עם זה, אחרת לא עשינו דבר. זו המלצה שחייבת לבוא בד בבד, אחרת לא עשינו שום דבר, חיזקנו את הגדולים. ובגלל זה הכנסנו את הנתון הזה פנימה.
כמובן, גם הגדלת החשיפה של הציבור למותגים פרטיים, הציבור חייב להבין שמותג פרטי אינו נחות מהמותג עצמו. בצרפת, למשל, הממשלה מימנה סקר שהישווה בין המותגים הפרטיים למותגים עצמם, בחנויות, והתוצאות היו חד משמעיות – האיכות אינה פחותה, ואין שום סיבה לא לקנות מותג פרטי. מי שרוצה לקנות אורז זול – שיקנה. מי שרוצה לקנות אורז מההימאליה – שיקנה. האורז הוא אותו אורז, המחיר טיפה שונה. כל אחד מה שהוא רוצה.

מאיפה אתה יודע שהאורז אותו אורז?

את רוצה לקנות מותג – תקני מותג. ארוז אחרת, משווק אחרת – תקני.

בהנחה שזה אותו אורז.

מי יבדוק?

הפחתת מכסים וחסמים לא מכסיים – דובר על זה בהמלצות המכסים.

יבוא מקביל – סוגיה לא פשוטה. יש חסמים רגולטוריים ליבוא מקביל בישראל, בעיקר בנושא של בטיחות מזון. אנחנו ממליצים לבטל בשלב ראשון את הרישום למזון שאינו רגיש. כל מזון שנכנס למדינת ישראל בין אם הוא רגיש או לא, חייב לעבור תהליך פרוצדוראלי במשרד הבריאות. המזון שאינו רגיש, להבנתנו – אפשר לוותר לו על השלב הזה, ובכך לחסוך לא מעט רגולציה ולאפשר יבוא - -

מה זה מזון רגיש?

מזון טרי – בשר, נקניקים. פסטה, למשל, זה מזון לא רגיש. או קופסאות שימורים.
מכסות – קביעת איסור על סחר במכסות. מכסות עדיין קיימות במדינת ישראל בהתאם להסכמים שלנו עם שותפי הסחר הבינלאומי. 165 מכסות בסוגים שונים שישראל מאפשרת. לצערי אנחנו גילינו תופעה שיש סחר של מכסות. יכולים לראות אדם שמקבל לידיו 10,15, 20 מכסות – ואחר כך אנחנו רואים שהוא מאחד אותם ומוכר אותם. לכל זה יש איזושהי עלות שמתגלגלת קדימה. אז כרגע, בהמשך להנחיה גם של שר התמ"ת ובהמשך להמלצות הוועדה, אנחנו מקווים שנוכל למגר את התופעה הזו ולהכניס שם איזשהו מחסום שיפסיק את הסחר במכסות.
תמיכה בעסקים קטנים ובינוניים בתחום המזון. חשוב מאד. העסקים הקטנים ובינוניים הם הנוע שמניע את השוק. הבולטות שלו לא קיימת כמעט. הם נאנקים ונלחמים בשחקנים הגדולים שבתחרות עיקשת מצליחים להדיר את רגליהם.

מה זה עסק קטן? מכולת?

כן. עסק קטן מוגדר כעד 100 עובדים או עד מחזור של 100 מיליון שקלים. זה בינוני.
הגדרת שטח מדף ייעודי לא למותג פרטי. זו המלצה שאין לה אח ורע בעולם. בדקנו. בעולם לא הקצו שטחי מדף בצורה כזו או אחרת. מדובר פה בהתערבות בפלנוגרמה של רשת. פלנוגרמה זו הטכניקה שבה הם מסדרים את המדף. נכון, מדובר פה בהתערבות, אבל מאחר שמדובר פה בכשל שוק ומה לעשות – הרבה יצרנים קטנים אינם מוצאים את עצמם על המדף, כתוצאה מפרקטיקות כאלה ואחרות, ואני מחזיר אתכם לצו המוסכם, הם לא מוצאים את עצמם שם. אנחנו רוצים לחייב בחוק את הרשתות להקצות חלק משטח המדף ליצרנים קטנים ובינוניים. הווה אומר שאם הרשת לא תרצה לשים – היא תעבור על החוק ודבר שני – היא תפגע לעצמה בתזרים. אם מתוך ה- 100% נאמר ש-20% יהיה צריך להיות לעסקים קטנים ובינוניים, אין בעיה – 80% תנו לגדולים, 20% ליצרנים קטנים. יבוא הצרכן – יקר או זול, יוכל לבחור. אם היצרן הקטן ירצה לתת מותג אקסקלוסיבי, פרמיום, ירצו – יקנו, לא י רצו – לא יקנו, אבל הוא יהיה על המדף ואפשר יהיה לגשת אליו.
הקלת גישה להון, למעשה – הגדלת היצע האשראי לעסקים הקטנים והבינוניים, הקלת גישה למכרזים ממשלתיים – חברת הכנסת יחימוביץ, סוגיה שמאד מעניינת אותך, אם אני זוכר נכון, ועדיפות במכרזים ממשלתיים לעסקים קטנים ובינוניים. המשמעות זה לייקר מכרזים כי ברגע שאתה נותן לעסקים קטנים ובינוניים להתחרות, כאלה שעלות הייצור שלהם גבוהה יותר להתחרות, המחיר טיפה יעלה, אבל עדיין זה יאפשר להם להיכנס ולהתחרות ולשווק. פה זה סוגיה פנים ממשלתית בינינו לבין משרד האוצר. אנחנו מקווים שנצליח לפתור את הבעיה הזו.

פיקוח על מחירי מזון. הפיקוח נבדק. הפתרון הוא מקובל, קיים בעולם, אבל קיים כפתרון קצה, כפתרון שבו כלו כל הקיצים כאשר שום פתרון לא מספק את התוצאה. הוועדה סבורה שנכון לטווח הקצר להשתמש בכלי הזה. כן לפקח לטווח קצר לא על מחירי המזון אלא על הרווחיות שלהם. אני אסביר. חוק הפיקוח על המחירים יש לו מספר פרקים. פרק ה' ופרק ז'. פרק אחד הוא פרק ז', הפיקוח על רווחיות. פרק ז' הוא הפרק שמחייב לדווח לרגולטור את הרווחיות על המוצר. המחלבה שתמכור את אותו גביע גבינה תחויב לדווח לי מה הרווחיות שלו על המוצר. אני אדע לומר לו – ברגע שאתה תתחיל להגזים עם הרווחיות אני אעבור לפרק ה' שזה פיקוח דה פקטו על מחיר המוצר. אנחנו סבורים שבשלב הראשון לשנתיים הראשונות נכון ללכת על פיקוח - - עכשיו זה קיים. חלק מהמוצרים מפוקחים על רווחיות, אתם אפילו לא יודעים.

לא, כי קבעת להם את המחיר.

- - -

לא, לא. אני לא קובע כלום.

שלב ביניים. אתה רק יכול לחקור את התהליך.

מה זה כבר כעת? ממתי זה ככה?

כבר כמה חודשים. משרד החקלאות מפקח על הרווחיות של חלק ממוצרי החלב. זה כלי ביניים, כדי לא ללכת מיד לכלי הסופי. אנחנו יודעים בוודאות שהיצרנים והרשתות יודעים בדיוק שהם חשופים לחלוטין ובקלות אפשר לעבור מפיקוח כזה לפיקוח כזה, כשלזה אנחנו משלימים מהלך שכבר המלצנו עליו בפרק הצרכנות והוא - חובת הקצאת שטחי מדף בבולטות למוצרים מפוקחים. זאת אומרת שלא יצא מצב שבו לקוח יגיע לחנות ויחפש את הביצה המסובסדת או את החמאה המפוקחת ולא ימצא אותה. תתחבא, היא תיגמר, תיעלם – לא. במקום ברור, אלה מגיע למקרר ויודע שאלה מוצרים בפיקוח. אם פתאום רואים שלרשת מסוימת כבר שבועות אין לה מוצרים בפיקוח – סימן שמשהו לא עובד. זה שם את זה במקום אחר, עם בולטות, עם סימון מאד ברור.

אישרנו לכם את הסימון המיוחד. בתקנות זה כבר מאושר.

נכון. אמרתי – זה חלק מהמלצות של פרק הצרכנות, שכפי שאמרתי בראשית דבריי כבר מיושמות.
המגזר הקמעונאי – הפחתת חסמים לפתיחת חנויות של רשתות חדשות באזורים בעלי ריכוזיות גבוהה. היום גילינו שישנם אזורי ביקוש שבהם הריכוזיות של חלק מהרשתות מאד מאד גבוהה. מספר לא סביר של חנויות מאותה רשת באזור שכוח הקניה שם לא מצדיק מספר כזה גדול של חנויות. החזקת נדל"ן בכזאת כמות עולה כסף. החזקת מערכת בכמות כזו גדולה עולה כסף. זה צריך להתגלגל לאיפה שהוא, וזה מגולגל כמו שהמים זורמים – למקום הכי קל. לצרכן, במקרה הזה. פה אנחנו רוצים לפעול בכמה דברים: 1. לפעול מול משרד הפנים לקיצור הזמן לפתיחת חנויות חדשות ומתן הקלות ברישוי לחנויות חדשות. יושב פה רמי לוי ויכול לספר לכם: לא שבעת מדורי גיהינום, לפחות מספר כפול ומשולש מזה צריך לעבור כדי לפתוח מכולת, שלא לדבר על רשת. אנחנו רוצים להקל.
הגדלת זמינות הקרקע לקמעונאים ברשויות המקומיות. היום התב"עות צבועות בצבעים כאלה ואחרים. התהליכים התכנוניים לוקחים לא מעט זמן. אנחנו רוצים לייצר גם פה מהלך מהיר של שינוי ייעוד קרקע להגדלת התחרותיות במקומות שצריך. כמובן – מניעת הסדרים מגבילים בקרקעות למסחר, והצעת חוק קידום תחרות, שבו, למעשה, אנחנו רוצים ליצור מצב שבאזור שבו קיימות פחות מ-4 רשתות לא תיפתח חנות שיש לה אחוז דומיננטי של מכירות. אני אסביר. אם בצפון תל אביב יש לנו פחות מ-4 רשתות, ורשת אחת מחזיקה מספר מאד גדול ולא סביר, להבנתנו, של חנויות, היא לא תוכל לפתוח חנות נוספת, אלא אם כן תעמוד במבחן תחרותיות – שהרשות להגבלים עסקיים עובדת בימים אלה על המודל. היא בוחנת את המודל על מנת למנוע מצב שבקניון רמת אביב, נניח, בפנים יש סניף של רשת, והפלא ופלא לפעי כמה שבועות נפתח ממש מחוץ לקניון סניף של אותה רשת.

כששאלתי לפני כמה שנים את נוחי דנקר למה זה ככה הוא שאל אותי אם הסניף יפה.

אין ספק שהעלויות של להחזיק שני סניפים בצמידות כזו, באזור פרמיום כזה, עם עלויות נדל"ן כאלה גבוהות, צריכות לזרום לאן שהוא. אנחנו רוצים למנוע מצב שבו נגיע לריכוזיות כזו של חנויות. כמובן - התניית פתיחת סניף חדש במכירה. זה אומר – אם רוצה רשת לפתוח סניף דווקא באזור הזה תישאל השאלה האם היא מוכרת, האם משחררת נדל"ן אחר כדי שתשמור על אותה רמת ריכוזיות באותו שטח.
מה שלא מופיע פה עדיין לא יגיע בהמלצות – לחייב למכור סניפים. זו שאלה לא פשוטה, משפטית כי אף אחד לא פתח סניף בגניבה, בלילה. הוא קיבל את כל האישורים ועמד בכל הדרישות. אם היום הרגולטור ירצה לחייב רשת למכור סניף ספציפי הוא יצטרך להסביר את זה ולעמוד במבחן בג"ץ כי זה יגיע לשם. כל עוד אנחנו לא נהיה על קרקע מוצקה בוועדה, שאנחנו יודעים לעמוד מאחורי זה- לא נמליץ על זה. אבל אנחנו כן בוחנים את זה. בגלל זה זה לא מופיע עכשיו, ייתכן מאד שזה יופיע בהמלצות הסופיות. בגלל זה זה לא מופיע כאן, כי השאלה הזו נשאלה.

4 רשתות זה גם אם כולן חנות יקרה – או שאחת מתוכן - -

אני אומר – 4 רשתות. הפרקטיקה היא כבר תרגום של זה לשפת המעשה. אני לא אלך לדימונה ששם יש לי סניף אחד. מן הסתם אנחנו בעולם אחר. אבל בהרצליה או בתל אביב, איפה שיש ריכוזים גדולים המבחן הזה בנוי לשם, למקומות האלה.

עידוד סוגים חדשים של קמעונאי מזון. בארץ זה מתחיל לצבור תאוצה. לא מספיק. בעולם יש קמעונאים מקוונים. אין חנויות, אין סניפים. יש רק מחסן, משרד ורשת אינטרנט. לא מחזיקים לא קופאיות, לא פקידים, הנהלה מצומצמת וזה עובד. באנגליה יש רשת שעובדת מאד יפה, מוכרת מהמחסן ללקוח בשעות ספורות. גם באוסטרליה. אנחנו רוצים לעודד קמעונאים מקוונים וקמעונאים מסורתיים שאינם מתחום המזון. מה זה אומר? ישנן חנויות או קמעונאים שלא מוכרים בהכרח מזון. אין שום מניעה שייכנסו גם לתחום המזון. יש להם את השטח, יש להם את הנדל"ן והם בוודאי יכולים למכור שם גם מוצרי מזון. כמובן – בכל התנאים. לא הכול חייב להיות בקירור, אפשר מזון יבש, וכו'.
קידום שווקי מזון מקומיים – מכירה ישירה. הליך מזורז למתן אישורים להקמת שווקי איכרים. אין שום סיבה שלא נהיה כמו העולם הנאור, אם זה בארצות הברית, לונדון - -

שוקי איכרים – זה הטופ של המחירים.

אני חולק על גברתי.

אתה רק צריך לבוא אתי ביום שישי לנמל.

אני לא מדבר על זה. אני מדבר על שוק איכרים בבאר שבע. אני מדבר על שוק איכרים בכרמיאל. שהחקלאים מגיעים למרכז כרמיאל, פורסים הכול, ומוכרים מהחקלאי לצרכן.

אבל הוא בא להרצליה פיתוח כי שם הוא מקבל את המחיר שהוא רוצה.

אני אקח אותך למקום שאת לא מכירה, זניח. Union square בניו יורק. כל סוף שבוע יש שם שוק איכרים והמחירים שם הרבה יותר זולים מהחנויות מסביב. ואני מדבר על מוקד הקפיטליזם העולמי. הוא ממותג. שוק האיכרים בתל אביב הוא מותג.

הבעיה היא שאנחנו יותר קפיטליסטים מאשר המוקד הקפיטליסטי העולמי.

שקיפות מחירים – הגברת האכיפה על ידי הרשות לסחר הוגן. יושבת כאן הממונה על רשות לסחר הוגן. מאגר מחירים מקוון. כמו שהיום חברות בורסאיות מחויבות לדווח לרשות ניירות ערך על פעילות בורסאית שלהן, אין שום סיבה שאנחנו לא נחייב את הרשתות או את הספקים לדווח לרגולטור על המחירים, שיהיה לנו את ה – database שלנו. ברגע שלי, כרגולטור, יש את ה database המעודכן על המחירים, אני יכול לעשות מה שאני רוצה: אני יכול לפרסם סקרים, לפרסם באפליקציות בסלולאר, אני יכול לעשות כל מיני דברים ברשת, אני יכול לפרסם בעיתון – אני מגדיל את השקיפות. המהלך שאנחנו רוצים להוביל, וזה מתחבר להצעת החוק של יושב ראש הוועדה – לחייב רשתות להעביר את המידע הזה. זה משהו פשוט מאד. מדיה דיגיטלית יכולה לעבור באינטרנט בשניות. כמובן שצריך לחייב אותם בחוק. זה לא יהיה קל. אבל זה חשוב. דיברתי על קידום ופיתוח מזמים טכנולוגיים, שוב – להשוואת מחירים. זה כבר מתקדם.

נעבור לדוברים. אם אפשר רק לדבר בתמצות. יש המון דוברים. עמיר פרץ, בבקשה.

אני בוודאי לא אתייחס לכלל ההמלצות כי יש פה דוח רחב ומקיף. שאלת השאלות תהיה שאלת הביצוע. אתה עדיין לא מגייס למשרדך את 40 המפקחים המיוחלים לעשות אכיפה בהרבה מאד תחומים כמו יחסי עבודה, ואחרים. תצטרך פה מאות אנשים שיוכלו לעמוד בצורה מכובדת ביישום המטרות והיעדים שנמצאים כאן.
יש לנו בעיה במדינת ישראל עם נקודות השיא שהולכות ומשתנות. הרי גם לפני 20 שנה לאף אחד לא היו כוונות רעות שחשבו שהרשתות יגרמו להורדת מחירים. היו בטוחים שככל שהעצמה הכלכלית תהיה מרוכזת יותר, כך תהיה עלות פחותה יותר, התשומות תהיינה קטנות יותר ומי שייהנה מזה זה הצרכן. תמיד מגיע הרגע כשמסתבר שהחמדנות מתחילה לשחק תפקיד מרכזי וכללים רבים שהיו צריכים לשחק לידי הצרכן הופכים לרועץ. אתם הולכים למהלך שהוא מהפכני, ואני בהחלט בעד, הכיוון נכון. יחד עם זאת אני מציע לא לבוא עם בולדוזר. למשל, לא העלית את שאלת המכסים, שבגרף הראשון עלתה, אבל אחר כך לא כובתה.

לא, זה טופל.

לא יודע. אתה מתכון לגרום לכך שעל כל מוצר מזון – מכסי ההגנה יבוטלו?

זה כבר הוחלט. אמרתי בתחילת דבריי: שר האוצר קיבל לידיו את ההמלצות בנושא המכסים.

זאת אומרת שאנחנו פה לא דנים בזה בכלל.

אפשר לדון בזה אבל זה לא פרק שפרסמתי בוועדה לשימוע. זה - -

כי אנחנו רוצים שמישהו ייתן לנו את ההשלכות לגבי – איזה מפעלים הולכים להיסגר, מה יקרה עם השוק, כמה זמן אותו יבואן שהשתלט על השוק כולו יחזיק מחיר נמוך ומייד אחר כך, כשהוא יהיה לבד הוא יעלה את זה מחדש. הרי כל הדינמיקה הזו מוכרת. אז אתה אומר שזה, בעצם, נושא שאנחנו כבר נמצאים אחריו.
אני מבקש, אדוני היושב ראש, אם אפשר לזמן את שר האוצר, לעניין, שנשמע מה קורה עם זה, וגם לשמוע את ההשלכות לגבי מפעלים - -

תעסוקה.

כן, בוודאי. זה נושא חשוב ביותר, מבחינתנו, נושא מרכזי. אני בהחלט חושב שבדרך צריך גם להציג מה אותן קבוצות ומשקים שהולכים לאבד את יכולת הקיום שלהם.
באחד הדיונים שהיו לנו, כאן, בוועדת הכלכלה, בחנו את נושא המכולות והגענו למסקנה שהאוכלוסיות החלשות ביותר משלמים את המחירים הגבוהים ביותר. פה זה הולך לכל הכיוונים. "קוקה קולה" לא מסכימים למכור למכולת השכונתית בשדרות, ובעל המכולת הולך לחכות בסופר כדי שיהיה מבצע. הוא קונה במבצע ומוכר לזקנה שאין לה אשראי במחיר כפול ומכופל, כי מי מגיע, בעצם, לאותם מקומות? אלה שאין להם יכולת שינוע, אלה שלא מסוגלים בכלל לקיים משק - -

אלה שמחכים לסוף החודש.

אלה שמחכים לסוף החודש, לביטוח הלאומי, וכו' וכו'.

אני לא ראיתי התייחסות שלך בכלל לאוכלוסיות חלשות ולפריפריה. עם כל הכבוד, מאד לא מדאיגה אותי החנות הנוספת בצפון תל אביב. עם כל הכבוד לך, אתה מתאר לי חנות בצפון תל אביב. מצדי שישלמו שם פי שתיים. על מה אתה מדבר? ואתה לא מייצר פה נתון אחד של מגבלה שלא יהיה אישור לרשת שלא מקימה לפחות 30% בפריפריה. שהיא לא תקבל אישור לרשת ארצית. כמו שעשו בהרבה מאד תחומים. כשאנחנו יצאנו עם שוק הכבלים היו רק שתי חברות. אבל התנאי היה לכל מכרז שהוא חייב לומר שהוא לוקח עיר מרכזית אבל גם מתחייב לרשת עיר בפריפריה. הוא לא יכול היה לבחור לעצמו רק את השמנת. אני לא רואה פה התמודדות בכלל עם האוכלוסיות הקשות ביותר שמשלמים את המחירים הגבוהים ביותר, שתנאי הנגישות שלהם למוצרים כמעט לא קיימים. הם שבויים בידי האנשים שמגיעים לשם.

צריך לעשות פה הפוך: לחייב אותם להיות רק בצפון תל אביב. שבפריפריה יהיו רק הקטנים. לא צריך את "שופרסל", ו "מגה" שם - -

לא יכול להיות שאתה לא תציג פה פרק פריפריה ואוכלוסיות חלשות. איך אתה יכול להציג דוח לאומי והם לא קיימים בשבילך?

הדבר האחרון שאני שואל – התייחסת למכסים ולמסים. לא שמענו המלצה חד משמעית בנושא המע"מ למזון. אני חושב שזה נושא מרכזי. פה הייתם צריכים לתת לנו את הרוח הגבית למי שחושב שבנושא מזון המע"מ צריך להיות שונה לחלוטין מכל המוצרים האחרים. דבר נוסף: אני מצפה מהוועדה הזו שתקבע סל מחירים בסיסי שיהיה מפוקח בכל מקרה. מבחינתי, אלה ארבעת ההמלצות החסרות מבחינתי שבלי זה – אתה נותן תמונה טובה אבל חסרה, ובדיוק במקומות הרגישים ביותר.

תגובה במשפט אחד לגבי נושא הפריפריה.

זה הוצג. יכול להיות שהייתי לא מספיק ברור. גם בנושא הפריפריה אנחנו נתנו תשומת לב. אם במקרה יש ביישוב ספר מרוחק סניף של רשת אחת, אנחנו לא נאפשר לאותה רשת לפתוח שם סניף נוסף כדי שהיא תוכל לשלוט במקום.

זה לעג לרש מה שאתה אומר. כל מה שנחשף בפניך השנה שהרשתות מוכרות במחיר זול בצפון תל אביב ובדימונה במחיר כפול – מה זה? אי אפשר לעשות צחוק. היה על זה דיון שלם על זה שהמחירים בצפון תל אביב באותה רשת זולים יותר מאשר באופקים, ירוחם ודימונה. אותה רשת.

יש לי איזו תחושה שאתם קודם כל, בראשית הדרך, סימנתם את המטרה, ואחר כך הלכתם לעשות את הדוח. קודם כל, בשלב הראשון, אחרי המחאה החברתית הורדתם את מחיר המטרה ופתחתם את השוק ליבוא של גבינות קשות, החלטתם שהחקלאים אשמים. עכשיו מתברר שהחקלאים בכלל לא אשמים, שבכל השרשרת הזו, השרשרת היצרנית היא הכי פחות אשמה. לאורך כל הדוח הזה, שהוא ממש תמוה – המשקל והנפח שאתם נותנים לקריסת קלאב מרקט הוא בלתי נתפס. קריסת קלאב מרקט היתה ב-2005, ואחר כך, ב-2008 אנחנו רואים את הקפיצה הדרמטית במחירים. הסתכלתי בוויקיפדיה מה קרה ב-2005: "קדימה" הוקמה, היו בחירות ראשונות ברשות, אחרי בחירתו של יאסר ערפאת, טוני בלייר נבחר פעם שלישית לרשות הממשלה, שר האוצר נתניהו התפטר במחאה על ההתנתקות, ובספטמבר הסתיימה נסיגת צה"ל מעזה. למה דווקא קריסת קלאב מרקט? אגב, קרה עוד משהו, קשור באותה מידה: התגלה כוכב הלכת הננסי "מאקה מאקה", באותה שנה. בערך פחות או יותר אותו קשר.
בוא אני אציע לך שני אירועים אחרים עם יותר קשר: 1. ב-2006 הוצאו מוצרים מפיקוח וב-2008 "תנובה" נמכרה לאייפקס. עוד אירוע ששכחתם לציין. גם כשמוצרים הוסרו מפיקוח עדיין מחירי החלב היו נורמלים, למה? – כי ב "תנובה" ישבה ודעת מחירים, והיתה לה אחריות לאומית, ומקנזי לא ישבו לזהבית כהן על הוריד והיא לא קיבלה סקר שאמר ש-90% מהציבור בישראל אוכל קוטג' אז היה יכולה להעלות את המחיר לאיזה מחיר שהיא רוצה. אירועים נורא דרמטיים הם אלה שקבעו דברים, והממשלה לא היתה אז, לפקח. וכאן יש משהו שהוא בלתי סביר בעליל.
אתם החלטתם בתחילת הדרך שאתם פותחים את הגבולות להיצף של יבוא כמעט חסר בקרה בקשר לענפים מסוימים. הגעתם למסקנה הזו עוד לפני שעשיתם ולו בדיקה אחת. והנה אתה יושב כאן ואומר: כשהתשומות עלו המחירים עלו, אבל כשהתשומות ירדו המחירים גם עלו. אז איך זה קשור לחוליה הראשונית, הבסיסית של היצרנים שגם, בסופו של יום, מספקת עבודה? איך זה קשור לזה שבאופן מידי אפשרתם יבוא של טונה והבאתם לקריסה של 4 מפעלים?

אלה עובדות לא נכונות, בהגדרה. אני יכול להתווכח על דברים אבל – עובדות, מה לעשות? המכס על הטונה לא ירד, לא נסגר אף מפעל אחד.

לא אמרתי שהם נסגרו, סליחה. אמרתי שהם בקריסה, והם ייסגרו בקרוב.

קריסה ממה? מזה שהמכסים לא ירדו?

אל תיתמם. ברגע שאתם מורידים מכסים ופותחים את הגבולות ליבוא - -

אבל זה לא קרה. אז מה בדיוק יכול לקרות?

אבל יש החלטה כזו.

- - -

אני רוצה להבין – אתה רוצה שנמתח ביקורת על הדברים אחרי שהם קרו? או שאתה רוצה שנשב כאן ונזהיר מפני - -

אני רוצה שתדייקי בעובדות.

גם אני לא הבנתי – אם יש כבר קריסה, אז זה לא קשור לרמת המכס.

קודם כל יש כבר פיטורין במפעלים האלה, כיון שהם יודעים שיש פתיחה של הגבולות ליבוא. מותר לנו להזהיר מראש, כאן, מפני יישומה של החלטה שכבר התקבלה. מה אתה רוצה? שאחרי שתעשו הכול נשב כאן ונזעק? אנחנו אומרים שאתם קיבלתם מסקנות נמהרות בדבר פתיחת הגבולות ליבוא, למשל – של מוצרי גבינות קשות. למשל. באתם להחלטה הזו באופן מידי עוד לפני שהוועדה ישבה. והנה, בסוף, אחרי שהוועדה ישבה ועברה שנה מאז שקיבלתם את ההחלטה הזו, מתברר שבכלל אין קשר בין התשומות לבין המחירים ושהקשר הנמוך ביותר הוא בחוליה היצרנית, ובסופו של דבר שהמקום שבו יש את הפער הגדול ביותר שנוצר והמחירים עולים במיוחד, זה המקום של השיווק, ולא של הייצור. אז למה מלכתחילה פגעתם בחוליה היצרנית, שגם מספקת מקומות עבודה? איזו מין תפיסת עולם זו?

פיקוח על המחירים הוא הצעד הכי אפקטיבי בסופו של יום. גם אתם הגעתם למסקנה הזו. אתם אומרים את זה.

לא. מה לעשות? לא.

יש המלצה על פיקוח חלקי.

נכון. זה לא הצעד הכי אפקטיבי.

אני אומרת שפיקוח על המחירים הוא הצעד הכי אפקטיבי בסופו של יום, וגם אתם הגעתם למסקנה בדבר פיקוח חלקי. לא שמעתי איפה ומה, אם יש איזו תכנית, מה אתם מתכננים. הגעתם למסקנה שזה צעד שצריך לעשות אותו וזו לא איזה עבירה על חוקים בסיסיים או מצוות וכן אפשר לעשות את זה. אבל לא שמעתי איפה ומה.
הדבר השלישי הוא הכי משמעותי וזו המסקנה שלכם שאני הכי מתחברת אליה ומסכימה – עידוד עסקים קטנים ובינוניים. כאן, באופן סיסטמתי לא נעשה דבר. 98% מכלל העסקים בישראל הם עסקים קטנים. האשראי שהם מקבלים מהבנקים הוא בסביבות 25%. אנחנו יושבים שוב ושוב שזו השדרה הכלכלית המרכזית של המשק, שמספקת הכי הרבה מקומות עבודה, היא המגננה הכי טובה מפני ריכוזיות, היא מבזרת, בסופו של דבר, את המשק בצורה הכי יעילה. אנחנו לא רואים שנעשה דבר וחצי דבר, ואתה הזכרת את ההצעה שלי ש-25% מהמכרזים לפחות יילכו לעסקים קטנים ובינוניים. בדבר הזה לא נעשה דבר. הדבר היחיד שבו היד היתה קלה על ההדק זה פתיחת השוק להיצף של יבוא והורדת מכסים. זה הדבר שהכי קל לכם לעשות, ובסופו של דבר הוא פוגע רק במקומות עבודה ורק בתעשיית כחול לבן. אבל בכל הקשת האדירה של המסקנות שהגעתם אליהן, עוד לא עשיתם דבר וחצי דבר, וכאן אני מחכה לראות איזושהי פעולה אפקטיבית.
עוד שאלה – לגבי משק החלב. אני רוצה לדעת בדיוק מה הצעדים המתוכננים.

אמרתי – זה מונח על שולחן הממשלה להחלטתה.

מה שהיה חסר לי במצגת הזו זה אולי הסתכלות רחבה יותר ונתונים מי הם השחקנים במשק הזה שסובל מיוקר המחיה. לפני שנה בדיוק, בכנס שארגנתי על הפערים בין רמת שכר ממוצעת לרמת הוצאות ממוצעת, קיבלתי נתונים מהלמ"ס וממקומות אחרי. הסתבר שהפעלה של מס הכנסה שלילי הכניסה יותר שחקנים לשוק העבודה. זאת אומרת, יש לנו יותר כוח שוק, אבל בשכר מאד מאד נמוך שבקושי מגיע לשכר המינימום. ואז, נוצר מצב שיותר מ-60% מהאוכלוסייה במדינת ישראל נמצאת מתחת לחציון. זאת אומרת, יש פה נפח אוכלוסייה מאד גדול. זה בדיוק מסביר את השחיקה במעמד הביניים שבעצם יש לנו אוכלוסייה הרבה יותר רחבה שנכנסה למצוקה כלכלית. אולי זה גם מסביר למה פתאום התעוררה כל המחאה, כי לא הקימו אותה הרבדים המוחלשים מאד של האוכלוסייה אלא יותר מעמד הביניים שפתאום התחיל להרגיש את כובד המשקל על כתפיו ושיש לו פערים בין רמת הכנסה ממוצעות לרמת הוצאה ממוצע. לכן אני כבר מקדימה ואומרת שאני מאד מצדיקה את הדרישה של חבר הכנסת עמיר פרץ לסל מוצרים בסיסי מפוקח. חייבים, כי אנחנו מדברים על יותר מ-60% מהאוכלוסייה שניזוקה מעליית המחירים.

באשר לגורמים לעליות המחירים ולכתובת שאתה מכוון אליה, שרון קדמי. אתה בעיקר דיברת על הנושא של קמעונאים מול היצרנים או הספקים. זאת אומרת, הראית שבשנים מסוימות הקמעונאים ספגו את עליות המחירים ולא העבירו את זה לצרכן. בשלב מסוים – כן בגלל קלאב מרקט או לא, זה לא משנה - בפסיכולוגיה שלהם הם אמרו – די, לא מסבסדים יותר אף אחד, ועליות – נגלגל על הצרכנים. כך אני מבינה את זה. לא הקדשת מספיק תשומת לב במצגת לממשלה. הסתרת אותה. הזכרת גם את הנושא של מכסים ומסים, אבל אני חושבת שהעליה במסים עקיפים למסים לא פרוגרסיביים פגעה אנושות בצרכן, כחוליה אחרונה בשרשרת, משום שאם מעלים את המס על הבלו אז אוטומטית עולה מחיר החשמל, אוטומטית היצרנים משלמים יותר על המוצר עצמו, שהם מפיקים אותו ואז זה עובר לקמעונאי ועובר לצרכן. כבר הבנו שמנקודת זמן מסוימת – מ-2005 ואילך, או 2007, העליות האלה ישר מוכוונות לצרכן עצמו.
אני כן הייתי רוצה לראות במצגת שלך יותר דרישה או יותר מסקנות שהממשלה לוקחת על עצמה כמי שלוקחת אחריות על מהלכים, ולא רק הפרק הזה שרשום בו – מכסים ומסים, בלי להבהיר יותר למה אנחנו מתכוונים. אם הבלו על הדלק הוא מוצר בסיסי להתחיל ייצור של איזשהו מוצר לצרכן, תדגיש את זה ברחל בתך הקטנה. הנושא של מכסים, אמירה אמורפית כזו, ערטילאית – לא מספק. צריך לדבר ספציפית – מה זה סל מוצרים בסיסי שצריך לפקח? זה חלב, סוכר, לחם, קמח, וכו', ומה זה חומר גלם בסיסי שגם עליו צריך פיקוח על הממשלה, לא להעלות אותו בלי הכרה. אני יודעת שיושב ראש הוועדה הגיש הצעת חוק בנושא הזה, של מס על בלו. אני כבר לא מדברת על מסים אחרים. אז אלה דברים בסיסיים שהוועדה צריכה לתת על זה גם תשומת לב וגם דרישה מאד ברורה מהממשלה. זו חכמה קטנה מאד לפנות רק לקמעונאים או לצרכנים והספקים. צריך גם להגיד לממשלה: יש מוצרים בסיסיים – לא מעלים אותם, או מעלים אותם באחוזים כאלה ואחרים מתוך העליות הריאליות במשק העולמי.
הדבר האחרון, בקיצור נמרץ – שקיפות המחירים. ברגע שיש על המוצר את המחיר לסיטונאי, לקמעונאי ולצרכן, אנחנו מספיק אינטליגנטיים, הצרכנים, לראות איפה המרווחים ומי גוזר קופון עלינו. הסיפור הזה של "תנובה", מה שהיה אז, היינו מבינים בדיוק מי העלה את המחירים. זה לא הרפתות, זה "תנובה" כקמעונאי.

היצרן. יצרן.

בסדר. שנראה בדיוק מי גוזר קופון ואיפה עליית המחירים ואז אני חושבת שהיד תרעד מלהעלות כל כך מהר מחירים. אז אני חושבת שבמסגרת החקיקה שהממשלה רוצה להביא, כדאי גם להביא את הנושא של שקיפות מחירים.

נקודה ראשונה –הדיון כאן הוא חשוב כי הוא לא היה קורה בלי המחאה החברתית. להוציא עיתון אחד, על פני שנים גם חלק מהאינפורמציה לא היתה לי ידועה. היתה הרגשה שישראל, בסך הכול, כמו שהיה בעבר, לפני 2005, מצב המחירים הוא לא רע. רמת האי שוויון היתה ידועה לכולם, אבל בעיית יוקר המחיה לא היתה ברורה. מדינת ישראל היום היא לא רק המדינה האי שוויונית ביותר במערב, אחרי ארצות הברית, אבל כמובן יש פה את "ישראל יקרה לנו" ואחרים, ואני שמח ששרון קדמי הביא את זה היום קבל עם ועולם: היא מהמדינות היקרות ביותר בעולם המערבי. כשאתה לוקח בחשבון שרמת אי השוויון גבוהה, היא נמצאת במקום הנמוך ביותר. ועכשיו השאלה – מדיניות כוללת, מדיניות של שר האוצר חייבת לכלול כמו שאמר חבר הכנסת פרץ ואחרים פה – גם את מדיניות המכסים, גם את המסים העקיפים, גם מדיניות התחרותיות. כאן התייחסו לתחרותיות. ברור לחלוטין שמדינת ישראל אינה תחרותית. המשפט העיקרי שהוא לא נכון, שחשבנו שבחלקו הוא נכון, שאם רק נוריד מכסים נמצא את עצמנו במצב שאולי נשלם כמובן בכוח עובדים, בירידת כוח קניה, במשבר שיחזק את המשבר בעולמי באמריקה ובארצות הברית שיביא לגידול באבטלה בארצות הברית בשנים הקרובות, אבל ייתן לצרכן סוף סוף את המחירים זולים. וכאן, גם מר קדמי הוכיח לנו שלא דובים ולא יער. בישראל, לצערי, ההצלחה של הגופים הגדולים – האוליגופולים מצד המונופסון והמונופול יצרו חברה כל כך ריכוזית שזה משתלב – בצד אחד, בשוק האשראי, הגדולים מלווים לגדולים גם בבנקים וגם בחוץ אשראי, וכמו שנאמר על ידי חברת הכנסת יחימוביץ, העסקים הקטנים והבינונים בישראל הם אחוז אדיר. אפילו בחלק גבוה יותר מאשר בארצות אחרות. אבל התרומה שלהם לתוצר נמוכה, בגלל החסם של הריכוזיות. ולכן, כאשר באים עכשיו כשיש משבר עולמי, וכמובן שהוא ישפיע על ישראל, שהיא מדינה לא שוויונית, ואומרים: רבותיי, לא לעשות דבר. בוא נחכה עוד כמה שנים. בזמן הצמיחה, המעמד הבינוני והשכבות החלשות שילמו. עכשיו, כששר האוצר לא היה בשליטה ויש גירעון, נעלה מסים עקיפים ושוב ישלמו. ולכן, במקביל, לכל הצעדים הקיימים כרגע איך לשנות את מבנה התקציב, בלי שום מורא צריך להתחיל להיאבק בריכוזיות. ואני אהיה ספציפי. גם אני מודה הרבה מאד לחבריי ב "ישראל יקרה לנו", אנשים שהולכים ועושים את העבודה שלעתים, בעבר, בממשלה לא עשו אותה ובמקומות אחרים, כי כולנו חיינו עם המנטרה שהכול טוב – מה שטוב לחברות הגדולות טוב למדינה. זה לא נכון.

דבר ראשון – ההקצאה על המדפים. אני שמח, שרון קדמי, שאתה לוקח את הנושא, אפילו אם אתה חלוץ בעולם, וטוב שכך. אבל יש לי שאלה פה, והשאלה הזו היא דוגמה. יש פה הרבה חברים טובים שלי ואני מסתכל בצורה ברורה. יושב פה רמי לוי. נתנו לי את הדוגמה של רסק העגבניות, הקטשופ – היינץ – 19 שקל, אסם – 18 שקל, וישנו כאן רסק של "פרי גליל", שהוא באיכות מצוינת, והעלות ליצרכן היא 7.5 שקלים ועל המדף הוא יותר מהיינץ. אני שואל למה. האם בגלל שהוא נכנס? אולי אנחנו באמת נמצאים בעולם שבו השחקנים הגדולים לא רוצים לתת ליצרנים קטנים לחדור. היצרנים הקטנים פוחדים כי זה מטה לחמם. ולכן, אחד הדברים, שזה לא רק מספר אלה שמבקרים, הכוח של בקרה ואכיפה, ואתה יודע את זה טוב מאד, הוא ביכולת הענישה, למען יראו וייראו. ולכן צריך גם מדף, ואני שואל שאלה: האם זה קיים במקומות אחרים? מדוע שלא יפורסם מחיר היצרן? אם מחיר היצרן גם היה מפורסם, לא רק המחיר שאתה לוקח mark up, של פתאום אדיר – דווקא על יצרן קטן כדי בעצם למנוע ממנו להתחיל לכבוש יותר מכוח השוק. ולכן – גם מדף, גם שקיפות, גם בירור אמיתי איפה המגבלות האלה.

לכן אני באמת הייתי מאד מעוניין ששר האוצר גם יגיע, כי בסופו של דבר החשש שלי הוא שייכנסו פה לפרטים. אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים שיהיו יצרנים גדולים וגם קטנים. אבל אנחנו רוצים שתהיה פה תחרות, ובישראל אין תחרות. החשש שלי שעוד מעט בגלל פעולות ביטחוניות כל העסק הזה ייגמר בקול ענות חלושה, נושא התחרו ירד, ויבוא שר האוצר ויאמר לנו: רבותיי, יוון וספרד בפתח, שהוא לא ביקר את התקציב ויש לו את הגירעון הגדול ביותר.

אני רוצה להתחיל ולומר, מר קדמי, שאני דווקא מסכים עם חלק מהמסקנות שלכם, אני לגמרי מסכים עם החלק שנוגע לעסקים קטנים ובינוניים. אני מסכים גם עם ההנחה שיש בעיה עם שוק אוליגרכי לחלוטין, אני בכוונה משתמש במילה הזו. אוליגרכיה היא מערכת מאד לא יעילה, מאד בעייתית, מאד לא תקינה, גם מאד לא כלכלית. אני גם מברך על הנכונות שלכם, אם כי אתם עושים את זה בצורה קצת מהוססת, ואני הייתי מציע לעשות את זה בצורה הרבה יותר חדה וברורה, ללכת למהלכים של פיקוח. מה שאנחנו צריכים זה פיקוח על מוצרי המוצרים. זה גם המנגנון הפשוט ביותר והעובד ביותר, של פיקוח.
איפה הוויכוח שלי? הוויכוח שלי מתחיל בשאלות של מתודולוגיה, אבל הוא בעצם מסתיים בשאלות של אידיאולוגיה שהנחתה את עבודת הוועדה הזו. אתה הפנית את תשומת ליבנו לגרפים רבים ומעניינים ואני מודה לך על המצגת. הגרפים מספרים סיפור, אבל תמיד צריך לדעת לשאול את השאלות שמאחורי הגרפים, והן השאלות החשובות. כולנו ראינו בגרף את התמונה הדרמטית של העליה בשנת 2008 והשאלה מה מסביר את העליה הזו. אתה הפנית את תשומת לבנו לאירועים של קלאב מרקט בשנת 2005. כשאני לימדתי שיטות מחקר באוניברסיטה, תמיד הסברתי לסטודנטים שלי שמה שצריך לבדוק זה מה עוד קרה, בין 2000 ל-2008, שייצר כזו עליה ב-2008. השאלה של ההסברים החלופיים היא קריטית. אם אתה לא בוחן הסברים חלופיים ולא מנסה להפריך אותם, אתה נשאר עם איזושהי הנחה שיכול להיות שהיא נכונה, יכול להיות שהיא תרמה לעניין, אבל יכול להיות שהיא גם שולית.
אם אתה שואל אותי מה קרה לפני 2008, התשובה שלי היא מאד פשוטה, וזו הנחה שצריך לבדוק אותה. מה שקרה לפני 2008 זה תהליך של כמה שנים, עליה של אידיאולוגיה של קפיטליזם קיצוני וחזירי במיוחד, לשלטון במדינת ישראל. האידיאולוגיה הזו מחוברת גם לתיאוריה כלכלית שלטעמי אין לה שום קשר עם המציאות, על כל מיני צרכנים רציונאליים עם ידע מוחלט על מה קורה בשוק העולמי ושקיפות מוחלטת שמתנהלת בשוק, שאתה ניגש למוצר במדף ויודע בדיוק כמה הוא עלה ליצרן, כמה הוא יעלה לך, ואיך זה בדיוק נראה בשוק המשוכלל.
חברים יקרים, זה לא עובד כך, זה לא עבד כך ואין לזה קשר למציאות. אבל כשזו התיאוריה וכשהיא משרתת אינטרסים – אפשר להמשיך ולהחזיק בה. והאידיאולוגיה הזו של השוק הפרוע והקיצוני ושל הקפיטליזם קיצוני הובילה למהלכים, שבאמת, במרכזם היה שורת הרווח. הזכירו פה כבר את "תנובה", 2008. אי אפשר לדבר על מה שקרה בשוק המזון שלנו בלי להבין את השינוי שהיה ב "תנובה". אני לא אומר את זה מתוך מקום של הגנה על כל דבר ש "תנובה" עשתה בעבר. אבל בין זה לבין מה שקרה, ש "תנובה" הפכה להיות גוף שמטרתו למקסם רווחים, למשקיעים, לטווח קצר, היה בכל זאת הבדל גדול. ההתנהגות המופקרת הזו – ואני נותן את "תנובה" רק כדוגמה, יש עוד דוגמאות רבות – כל השוק התחיל להתנהל בצורה כזו. ובמקביל לדבר הזה, המדינה נסוגה. המדינה נסוגה – הוצאות מפיקוח של מחירי מזון ב-2006, המדינה נסוגה מהאחריות שלה. מה שצריך לעשות היום, אם זו הבעיה, והגדרת הבעיה תכוון אותנו לפתרונות. אם הבעיה מתבטאת בנסיגת המדינה והפקרת תחום המזון כמו תחומים אחרים לשלטון של קפיטליזם חזירי וקיצוני, מה שצריך לעשות זה בדיוק ההפך: להכניס את המדינה חזרה לתמונה. להסתכל מה המדינה יכולה לעשות. דיברתי על פיקוח על סל מוצרים קיומי. אני חושב שזה חיוני. אני חושב שגם הצעדים שאתם מציעים – הם מחזירים את המדינה, המדינה לא יכולה להסתכל כמשקיפה מהצד ולהגיד שהיא לא מתערבת, שיעשו מה שהם מבינים. אני רק קורא לכם לעשות צעדים הרבה יותר נמרצים ונחרצים בכיוון הזה. אם המדינה לא תהיה מעורבת, ההפקרות תימשך.

צעד אחרון שהגיע הזמן לעשות אותו, ולו תהיה השלכה מאד מידית ומהירה על מחירי המזון - הורדת המע"מ. תורידו מע"מ על מוצרי מזון. השיטה של מס אחיד ועקיף היא שיטה רגרסיבית ובעייתית. אפשר לשנות בתחום הזה ואפשר לעשות את זה כבר עכשיו.

בגלל לוח הזמנים הקצר אהיה קצר. אני רוצה לומר דבר אחד – אני פה, כסגן איגוד לשכות המסחר, ואני במקרה בדברים האלה גם מרבה מאד - - גם אני משתמש בניסיוני הרב כמנכ"ל המכס והמע"מ, כמי שהפעיל כמה תכניות חשיפה, חשיפת המשק הישראלי בשנות ה-90 שהביאו לשינוי דרמטי גם למשק וגם לתעסוקה במדינת ישראל. תוצאות ראינו בירידה גדולה מאד של מחירים ברוב המוצרים שהיו במדינת ישראל, בהורדת המכסים.
ראשית אני רוצה לומר למר קדמי, בעיקרון אני חושב שהדוח שלכם הוא דוח מאוזן. אנחנו, כמגזר שמייצג חלק גדול במדינת ישראל אומרים שיש אפשרות לחיות עם ההמלצות האלה. יש בה יותר מדי רגולציה ויותר מדי התערבות, התערבות במדף – עוד מעט גם נקבע את גובה המדף, ובסוף גם נקבע מה יאכלו לארוחת הבוקר. אתה כבר אמרת - לא קיים בעולם. אני חושב שזה גם לא ישים. בעיקרון, התפיסה מקובלת עלינו אם לא ישנו אותה. אני רוצה לומר דבר מרכזי – חלק גדול מהתחרות יכול להיווצר במוצרי מזון רק בהורדת מכסים. יש הרבה מגבלות ביבוא מזון במדינת ישראל: תובלה, כשרות – נושא שמייקר מאד ומקטין את כמות המוצרים שאפשר לייבא. רוב שוק המזון יישאר במדינת ישראל אבל הייבוא זה מנגנון ודאי להורדת מחירים. לוקח שנה או שנתיים והמחירים יורדים. מוצרים שייבאו לכאן – בשר בקר טרי, כבש, טונה - - הטיעון הזה של מקומות עבודה, תמיד קיים. כשעשו את החשיפה, ואני הייתי אז מנכ"ל המכס והמע"מ ב-1993, שיירות של יצרנים עמדו בדלת ואמרו: נתמוטט, לא תהיה עבודה, מה יקרה – מה יקרה. אם אתה עושה את זה בצורה מתונה לאורך שנתיים-שלוש או ארבע, ושוקל כל דבר, מה שקורה הוא ש-200 אלף או מיליון איש נהנים מירידת המחירים, וזה בסך הכול השורה התחתונה, שכמה שיותר אנשים ייהנו מהורדת המחירים וחלק מהמפעלים שנפגעים – מתייעלים. 70-60 אחוז שלהם מוצאים או בהתייעלות מקומות עבודה אחרים ומיליוני תושבי מדינת ישראל נהנים מהורדת מחירים. האיום הזה כל פעם קיים. תורידו מכסים, מפעלים, תעסוקה, פרנסה. אנחנו קודם כל דואגים ל-7 מיליון תושבי מדינת ישראל. זו הדאגה העיקרית שלנו. אחר כך אנחנו יורדים בדאגה. כל מי שמאבד מקום עבודה – זה חשוב. אבל כולם צריכים ליהנות בסופו של דבר מזה. ולכן, המדיניות הזו היא נכונה. אנחנו, בלשכת המסחר מאמצים חלק גדול. אנחנו רואים מה קרה בשנים הקודמות במינון, באחריות, לאורך זמן, לא על הכול, אי אפשר גם על הכול. בסופו של דבר הצרכן הישראלי ייהנה מזה. וזאת המטרה.
בנושאים האחרים – רשתות השיווק, מתחי הרווחים, אני חושב שמה שקרה בשנה האחרונה מלמד שההשפעה הגדולה ביותר על המחירים היא של הצרכן עצמו. אם לפני שנתיים היו באים לרשת השיווק, לוקחים עגלה ומעמיסים, מקבלים את התלוש ומשלמים, בשנה האחרונה רואים את המחירים, מי שזול מוכר יותר ומי שיקר מוכר פחות, רואים את זה בתוצאות העסקיות של הרשתות, וזו התחרות הכי נכונה והכי אמיתית. כלכלה לא צריכה להיות סגורה, נעולה. הרגולציה פה, במדינת ישראל היא מהגבוהות ב- OECD, צריך להיזהר מעודף רגולציה. היא עולה כסף ובסופו של דבר הצרכן משלם את זה.
אני רוצה לסכם את דבריי. המדיניות, אם היא לא תשתנה בדרך, הוועדות בכנסת יקבלו, ועדת הכספים – יקבלו, הדוח של ועדת קדמי מאוזן בסך הכול. אם לא ישנו אנחנו תומכים. הדרך של הורדת מכסים היא הנכונה, ולא תהיה פגיעה גדולה בתעסוקה.

לא הופתעתי לדעת שהרפת הישראלית נותנת את התנובה הכי גבוהה, אבל אני גם לא מופתע שהגבינה הישראלית יותר יקרה מאשר בגרמניה. לך תקנה את אותן גבינות או נקניקים, ותופתע שבישראל זה פי שניים, מינימום, וכבר אמרו האנשים את הדברים לפניי, וזה גם מניסיון אישי. גם קראתי את הדברים האלה בעיתון, כאשר אנשים אחרים חוו את החוויה הזו. אני רוצה לדבר על זה שאני פה מייצג את הפריפריה ואת האוכלוסייה הערבית. לצערי, לא שמעתי ולו ברמז שיש איזה פתרון במגזר הערבי, למרות שאני שמח שיש עידוד לעסקים קטנים, בינוניים וזעירים. יחד עם זאת אנחנו יודעים שהאוכלוסייה הערבית, שהיא אוכלוסייה חלשה שגרה בפריפריה, ואם אני אשווה מחירים – למשל באום אל פאחם ובחדרה, אשתי עובדת בחדרה והיא קונה גם באום אל פאחם וגם בחדרה. תופתע שבחדרה יותר זול, בהרבה דברים. האם שם יש פיקוח או אין? האם צריך לעשות את הפיקוח הזה? לא שמעתי ממר קדמי איך לעשות את הדברים האלה במגזר, שאם ניקח את האוכלוסייה הזו שהיא גם עניה, אפילו – מתחת לקו העוני, והיא מהווה 20% מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל.
דבר שני, ידוע שיש הרבה כפרים שיש בהם פוטנציאל חקלאי. הפוטנציאל החקלאי הוא בעצם ברפתות או בדירי עיזים, כבשים. אז משום מה אין בתכנית שלכם גישה או פתרון לדברים אלה. מדוע אי אפשר לעשות בכמה כפרים שיהיו רפתות, אם זה לצרכי בשר, ואם זה לצרכי חלב, בפיקוח המדינה, בסבסוד ועידוד המדינה. זה מצד אחד נותן תעסוקה ומצד שני יכול להוזיל מחירים.

בקשר לעסקים הקטנים - קיימים במגזר הערבי פה ושם עסקים קטנים – מדוע אי אפשר לעשות את הדברים האלה קצת יותר ממוסדים שאפשר באותה תכנית שאתה אומר לעודד את העסקים הקטנים וגם להסדיר את הדברים האלה? מה תכנית הממשלה לגבי הדברים האלה שהזכרתי בקשר לאוכלוסייה הערבית?
ידוע לך שיש את האנשים הזעירים, אין מיליונרים. רק לפני שבוע היה דוח על 500 מיליארדרים במדינת ישראל. מתוכם – ערבי אחד בתחום הבניין. לא בתחום המזון או משהו אחר. האם זו לא הדרה? איך הממשלה תקבל איזושהי החלטה לגבי הדברים האלה ולגבי האוכלוסייה הזו, איך לקדם את הדברים? וזה קיים. קיימים הרבה כפרים שיש להם את הפוטנציאל – אם זה בנגב, ואם זה בגליל, שיש להם עדרי צאן. רק מה? צריך לתת להם את האישורים הנכונים, בזמן הנכון, לתת להם את הטריטוריה הנכונה, ולא רק להרוס את הדירים והרפתות שכאילו לא קיבלו רישיון. אז בוא, תנו להם רישיון. תסדרו אותם בצורה כזו שהתוצר שלהם יהיה גם כן בתוך התוצר הכללי של המדינה, וזה רק יכול להוריד עוד את המחירים ובמיוחד לאוכלוסיות הנחלשות האלה.

אני חושב שיש כאן נטייה מסוימת להתמקד בקצוות. יש מי שמדבר על החלשים, ואתה עכשיו דיברת על הקצה של עשירים. הבעיה שאנחנו ניצבים מולה היא הבעיה של האמצע. חבל שחברי הכנסת חנין, יחימוביץ ופרץ לא נמצאים כאן אתנו. אני מבקש שהפרוטוקול יציין הם לא חיכו לשמוע את מה שאנחנו, הקהל, רצה להגיד.

קודם כל, בואו נסתכל על מחירי הסחורות. יש פה גרף של מחירי הקפה בעולם. זה נכון למרץ 2012, בירידה מהשיא, ואני יכול להגיד לכם שהיום זה עוד יותר נמוך. גם מחירי הקקאו בעולם הם בשפל. בדקתי את זה בשקלים. שלא יבואו ויספרו לנו שמעמיסים עלינו את העלויות. מחירי הסחורות בעולם עולים ויורדים, מה שקורה – יש לי פה את מחירון "שטראוס", למשל, ויושב לידי רמי לוי והוא יוכל להגיד. המחיר של 200 ג' קפה עלית במחירון הוא 31.70. זה לא המחיר שבו מוכרים. זה בדיוק אותו סיפור כמו הספרים – שמים מחיר ואחר כך מעלים או מורידים עם כל מיני מבצעים. זאת הדרך שבה מבלבלים את הקהל. אני אישית, ויתקן אותי כבוד המנכ"ל – שמעתי אותו אומר שאין שקיפות מחירים בישראל. מבלבלים אותנו בצורה אינסופית כמעט.

בדרך כלל אם יש מחיר ויש מבצע - -

בעזרת זה שהם שמים מחיר גבוה במחירון, המחיר המומלץ לצרכן הוא המלצה בלבד, ואז מה שהם עושים – הם מעלים ומורידים כל הזמן.

- - -

עיתונאים שיושבים פה לידי לא יכולים לעקוב אחרי המבצעים והם מבלבלים אותם. ביטול של מבצע הוא העלאת מחיר. אף אחד לא יכול לעקוב אחרי זה. מה שקורה הוא שמראש שמים את המחיר המומלץ לצרכן במחיר לא ריאלי, שלא מוכרים בו.

אלה דברים שהוצגו לוועדה בדיון ב-7 לנובמבר, 2011- יצירת בלבול אצל הצרכן לגבי המחיר, אי בהירות לגבי מבצעים - - -

אנחנו שמחים שזה הוצג.

אני רוצה להפנות לשתי נקודות עובדתיות. אם מסתכלים על הדוח בעמוד 20, בגרף – עליות המחירים התחילו ב-2005. כל חברי הכנסת שאמרו פה שהעליות התחילו ב-2008, אני מציע שתסתכלו על הגרף בעמוד 20. נכון שהגרדיאנט נהיה יותר חד ב-2008, אבל העליות עצמן התחילו ב-2005. הדוח גם מציין בפירוש את העובדה שהריכוזיות, הן מבחינת שטחי מדף והן מבחינת מכר כספי – עלו בדיוק בין 2005 ל-2008. "שופרסל" ו "מגה" הפכו להיות 68% משטח המדף, 64% מהמכר הכספי. הדברים האלה, רבותיי, משפיעים.
הדוח גם אומר עוד דבר – שכל השינויים האלה של המבנה האוליגופולי, יצר שינוי משקל חדש במשק, שבו כוחם היחסי של החקלאים והצרכנים ירד. הייתי מוסיף גם את היצרנים הקטנים. מי שנפגע זה אלה שבקצוות – הצרכן מצד אחד, היצרן הקטן מצד שני, והחקלאי. מי שבאמצע, היצרנים הגדולים והמשווקים – הם אלה שהשתלטו על השוק.
אני רוצה לומר רק עוד נקודה אחת בנושא הזה של המונופולים. יושבים כאן הרבה מאד חברי כנסת שקוראים לעצמם חברתיים ודואגים לתעסוקה. צריך להבין דבר פשוט: מונופול הוא בהגדרתו דבר שפוגע בתעסוקה. מונופול יש לו אינטרס להזיז את המחיר כמה שיותר גבוה, לנקודה הכי גבוהה בעקומת הביקוש, ששם הביקוש יורד אבל המחיר עולה, ומצד שני הוא מצמצם את ההוצאות שלו. הוא מייצר פחות. זאת אומרת שהמונופול תמיד מביא את הדברים – ויש לי פה עקומות ביקוש, וחבר הכנסת ברוורמן עשה על זה את הדוקטורט שלו, ויכול להסביר למי שהוא רוצה: מונופול תמיד רוצה לצמצם את הייצור. מה שחונק את המדינה הזו - -

גם אם יש ביקוש?

גם אם יש ביקוש, ואני יכול להראות לך את זה בעקומות היצע וביקוש.

- - -

מונופול מביא את המחירים לנקודה שקוראים לה ביקוש מצרפי מקסימלי, ושם, בנקודה הזו, המחירים הם גבוהים. אני יודע שאת חולקת עלי אבל אני מוכן לתת דוגמאות. המונופול מעוניין לייצר כמה שפחות גם אם יש ביקוש. זה טבעו של מונופול, כי שם הוא מרוויח הכי הרבה. הנקודה היא שמה שקורה - ברגע שיש אתה המחירים הגבוהים האלה, הם פוגעים בתעסוקה, פוגעים בביקוש, פוגעים בכל הכלכלה. המחירים הם אלה שחונקים את הכלכלה הישראלית, והמונופולים האלה הם אלה שחונקים גם את הכלכלה, גם את המחירים. זה לא מקרי שהיום לחברת "שטראוס" לדוגמה – יש לה יותר עובדים בחו"ל מאשר בארץ. כי שם יש לה שווקים תחרותיים, שם היא נאלצת למכור במחירים יותר נמוכים, שם הנצילות במפעלים יותר גבוהה, וזה מופיע בדוחות שלהם. הגיע הזמן שנבין שבמדינת ישראל מה שגרם לכל התופעה הזו היא המונופולים והריכוזיות, ומה שחסר בדוח שלך, מר קדמי, זה פירוק המונופולים. פירוק של הריכוזיות שחונקת לחלוטין את מדינת ישראל.

קודם כל הערה קטנה – לתת ציונים לחברי כנסת זה בסדר, על כך שהם הלכו. אני מבין את זה - -

אנחנו הציבור. אנחנו באנו לפה, בהתנדבות.

יש דבר אחד שצריך להבהיר – יש כמה ועדות שמתנהלות במקביל, ואני מניח שהח"כים עזבו לישיבות אחרות.

זה לא שהם נסעו הביתה.

יש לנו הזדמנות מאד קטנה להביא את דבר האזרחים בפני חברי הכנסת. הזדמנות נדירה.

ההנחה היא שחברי הכנסת קוראים את הפרוטוקול של הדיון.

והיו לנו דברים ענייניים להגיד ביחס לדברים שהם אמרו.

אדוני היושב ראש. בסוף, אנחנו גם צרכנים, בסופו של עניין. אני יכו לומר לכם עוד לפני הדוח המלומד של ועדת קדמי, שעשתה, בסך הכול, עבודה טובה מאד. אם אנחנו מסתכלים על השוק בישראל, ואולי הבולטות הכי גדולה של הכשל היא בשוק המזון – זה מתחלק לשניים: אל"ף, חזירות, ובי"ת- הם יכולים. לפני שאנחנו עוסקים בעקומות ובשאלות גדולות, זה שילוב של חזירות והיכולת. אין כמעט נושא שלא עלה במשך השנים כאן על ידי חברי כנסת בוועדה הזו. סימון מחירים, יבוא, יצוא, שיעורים במבוא לכלכלה ובשיווק. ותמיד זה בלתי אפשרי. אתם זוכרים את הקרב על הסימון? אמרו שהשוק יתמוטט. אין כמעט עניין שאנחנו לא מביאים אותו לכאן וזה מתחיל מכך שהשוק יתמוטט.
בואו נלך למקומות אחרים. האם זה רק שם? מה קרה בשוק התקשורת? עזבו את מה שקורה בימים האחרונים. הרי פתחנו שוק כדי שתהיה תחרות, ואחרי התחרות התברר לא רק שאין תחרות אלא שהצרכנים נדפקים על שמאל ועל ימין. אין כמעט עניין במשק הישראלי, זו לא רק שאלה של יבוא. קח את התחרות בין YES ל- HOT. שם אין צורך לייבא. יש פה את ה-100 ומשהו ערוצים וגם פה. אז מה? הצרכן מרגיש שהוא נמצא במקום אחר? לכן אני אומר את זה קודם כל, מנקודת המבט שלי, ואני אחד שמסתכל ובודק ופעיל מאד בנושאים הצרכניים פה. זה מקומם אותי פעם אחר פעם. והממשלה, הממשלות – זה לא שהכשל התחיל ב-2005 עם ראש הממשלה לשעבר אולמרט. יותר מכך אני אומר לכם: יש לנו גם זכרו קצר. דבר הוא לתקופתו. יש כאן נרטיב של מערכת יחסים של צרכנים מול יצרנים. לפני 10 שנים לא בכינו? בכינו בצורה אחרת. אז אולי לפני 5 שנים כוח הקניה, בנקודת זמן מסוימת היה יותר טוב, אז לאנשים היה יותר קל לקנות, אבל רמת המחירים בישראל היא בלתי סבירה כמעט בכל תחום ועניין.

יש פה את דוח מרכז טאוב וגם הדוח של קדמי מאשר: היינו 10-20% מתחת לממוצע ה- OECD והיום אנחנו 10-20% מעל ממוצע ה- OECD.

השאלה היא למה.

לכן, מה שאנחנו אומרים - כדי להתאים את עצמנו חזרה למה שהיינו, אנחנו צריכים לרדת 30-40%.

המבחן- ואני מדבר על הרבה נושאים שקשורים לנושאים צרכניים. במערכת יחסים זה לא רק שגר ושכח. מספר הרפורמות שנעשו כאן כדי להתמודד עם עניינים כאלה ואחרים, הוא באמת עצום, ב-10 השנים האחרונות. בסופו של עניין אני לא רוצה עודף רגולציה. אני מסכים אתך גם בעניין הזה, אריה. אבל בסופו של דבר הממשלה מתפרקת מהעניין. נדמה לה שהיא נותנת לשוק לעשות את הפעולה שלו, אבל השוק, לא רק שלא עושה את הפעולה שלו – אבל אתה אומר לעצמך – לעזאזל, אולי לא היינו צריכים לעשות את הרפורמה הזו, כי אם היינו משאירים את זה כמו שזה היה, אולי הצרכן היה יוצא נשכר.

זו התחלה, אבל בסופו של דבר נדרשת מעורבות של הממשלה ביום שאחרי קבלת ההחלטות, תודה.

יוקר המחיה מושפע משלושה גורמים עיקריים – קיומה של תחרות בשוק, שקיפות וגילוי נאות ויכולת השוואה והשוואה בפועל של הצרכנים. או שהגורמים האלה מתקיימים בשוק, או שהממשלה צריכה להתערב, כי אחרת המחירים עולים. דוח קדמי חושף בצורה יפה שלושה דברים: 1. השוק לא היה תחרותי 2. הממשלה לא התערבה 3. כתוצאה משני אלה – רמת המחירים עלתה בישראל בצורה בלתי סבירה, בעשרות אחוזים. חבל רק שהדוח לא מציין דיונים שונים בכנסת וקריאות שונות של המועצה לצרכנות ושל רשות ההסתדרות לצרכנות במהלך השנים על כך שרמת המחירים עולה ונדרשת התערבות. אפשר לקרוא לזה – לבכות על חלב שנשפך. אנחנו קוראים לזה: לבכות על חלב שנשכח, ובכל מקרה, על מחירו. מה שבעיקר היה חסר זה יד על הדופק ובמקרה הצורך – התערבות ממשלתית.

אז מה צריך לעשות עכשיו? קודם כל, הוועדה ממליצה על צעדי תיקון מעשיים, לגבי כל אחד מהגורמים שתורמים ליוקר המחיה. אפשר להתחיל להתווכח אם ההמלצות האלה מספיקות או לא. יכול להיות שהן לא מלאות. למשל, בתחום של פיקוח – המועצה לצרכנות המליצה בפני ועדת קדמי על מוצר עוגן בפיקוח בכל קטגורית מזון בסיסית. חבל שהדבר הזה לא אומץ ובמקום זה הולכים רק על דיווח. אבל מה שאנחנו מציעים זה להתחיל ליישם מיד, באופן נחוש ויעיל ומהיר, בשלושה תנאים: התנאי הראשון, ליישם את ההמלצות כמכלול. לא ללכת למקומות שנוח, אלא ליישם הכול ולהקצות לזה משאבים מתקציב המדינה. דבר שני – לקיים את אותה יד על הדופק, לקיים מערך פיקוח ובקרה שוטפים על השגת היעדים של קידום התחרו כדי לתקן בזמן אמיתי מדיניות שגויה או לא מספקת. ודבר שלישי – דיווח רבעוני לוועדה הזו, אדוני, על הורדת רמת המחירים שהיא היעד, שהיא מבחן התוצאה, בעקבות הצעדים שננקטו, כי אם לא ירדו המחירים נדע, נדע במבחן התוצאה שהמדיניות אינה מספקת ושנדרשים צעדים נוספים.

אני חייבת לומר שאני סקפטית לגבי כל הדוחות, למרות שיש דברים שאני מסכימה עם קדמי. ראינו מה קרה עם דוח טרכטנברג. בא לי להגיד על הדוח – זכרונו לברכה. מה שראינו בסופו של דבר – אנחנו יוצאים החוצה, ובמרכז תל אביב אני רואה דירות שהן מוזלות כתוצאה ממחאה חברתית – החל מ – 1,5 מיליון שקל. נו, באמת. זה מה שאנחנו רואים מכל הדוחות, לצערי הרב. אני מסכימה עם חבר הכנסת כבל – דוחות זה לא עוזר. יש לנו עסק עם חזירות קפיטליסטית לא נורמלית, אצלנו זה הרבה יותר גרוע מאשר באמריקה כולה. מצד שני את הפסיכולוגיה של הצרכן – ככה גידלו אותו: ככה זה בארץ. רוצה או לא רוצה – אנחנו מדינה מיוחדת, אז אתה תשלם ובסופו של דבר אנחנו משלמים.
מה הדרכים? הוזכר כאן שהמחירים היו 20% פחות מאשר ב- OECD ועכשיו הם 20% יותר מאשר ב- OECD. אתה יודע מה? גם זה לא נכון. תשווה עכשיו בין המשכורות שלנו למשכורות באירופה, אז אתה תראה שאנחנו 40% כנראה יותר. איפה אנחנו נמצאים? קפיטליזם חזירי לא נורמלי, ריכוזיות – שני דברים שבדרך כלל לא אמורים ללכת יחד. אף אחד כנראה לא אוהב רגולציית יתר אבל במצב הנוכחי שלנו כנראה אין ברירה. דוגמה לא מתחום המזון – מתחום התעופה. היתה חברה אחת שטסה במסלול אחד, כרטיס עלה 500 דולר. פתחו את השמים, הכניסו חברה שניה, כמה עולה הכרטיס? 650 דולר. ברגע שיש שתי חברות, נכנסה חברה שלישית – זה נשאר ב-600 דולר. שמישהו יסביר לי, וכל זה קורה במהלך של פחות משנה. אתה לא יכול להגיד שמחירי הדלק כל כך עלו ובגלל זה זה כך. מ-500 אנחנו מגיעים ל -650 דולר, בזה שהתחרות נפתחת, אז כנראה יש פה סוג של בעיה שדורש פיקוח ושבירת המונופולים. אני לא יודעת עד כמה אפשר להיות אופטימיים אבל בלי שבירת המונופולים הגדולים, לצערי הרב לא נתקדם. יש את הבעיה הפסיכולוגית באמת שככה זה וזה לא יכול להשתנות. אולי נצליח לשנות משהו.

אני שמעתי שרוצים לעזור פה לעסקים הקטנים והבינוניים. זה מאד נחוץ, אבל צריך לעשות את זה בצורה נכונה ואמיתית. שמעתי שאתה רוצה לתת מדף ליצרן קטן ובינוני. אני באופן אישי נותן לו. אם לא נייצר לו ביקוש, איפה שיש ריכוזיות – ששם הפרסום, אם תשים לב- טלוויזיה, מי \מפרסם? היצרנים הגדולים. זה לא שהיצרנים הקטנים לא נמצאים אצלי על המדף, אבל פשוט אין לו ביקוש. אני רוצה להציע שיתנו ליצרנים הקטנים תקציב לפרסום במקומות כמו טלוויזיה ועיתונות. ברגע שנייצר ביקוש, נייצר תחרות. ביקוש והיצע בסופו של דבר זה אל"ף בי"ת של תחרות. זה נחוץ. אם נעשה את זה נראה תחרות בין הקטנים והבינוניים מול היצרנים הגדולים.

דבר שני – אני חושב שבאמת צריך להוריד מחירים, אבל כדי להוריד מחירים צריכים לבדוק את הדבר מהיסוד. היסוד שלנו יקר: הדלק, החשמל, המים, הארנונה. בירושלים ארנונה יקרה יותר מאשר השכרת חנות. משלמים 7 דולר למטר ארנונה בירושלים, אתה רוצה לשכור חנות – עולה לך 5 דולר. כל עלויות התפעול האלה מחייבות אותך לעבוד על רוח גולמי גבוה. כשמדברים פה על להוריד 20 ו-30 אחוז – כולם רוצים, השאלה אם אפשר. אפשר, אם הולכים בשרשרת הנכונה. זה קודם כל הסקטור הציבורי - לבטל ביורוקרטיה. קודם כל. איפה שיש ריכוזיות – ארנונה, חשמל, מים וכל הדברים האלה, ששם הוא מרים את המחיר מתי שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה. ומי סובל מזה? אותם אנשים שבסופו של דבר צריכים לנהל את העסק שלהם ולהתייעל. ובסקטור הציבורי לא מתייעלים. אם תיקחו רשויות מסוימות, לדוגמה – אין שנה שלא מעלים את הארנונה ב 2-3%. ב-2011 ראינו מחירים יורדים, ולא ראיתי שהארנונה יורדת במדינת ישראל.

כולם צריכים להיות אחראים וצריך להוריד מחירים, אבל צריכים לעשות את זה בצורה אמיתית ולא באמירות פופוליסטיות. נניח שאומרים שצריך להוריד את המחירים ב- 20%. אני מסכים, אבל אם איזו רשת מסוימת מרוויחה 22% רווח גולמי, יש לה עלויות תפעול של 18%, נניח, היא לא יכולה לעשות הנחה של 205 כי היא תגיע לפשיטת רגל. אז בואו נהיה ריאלים. כולם צריכים לקחת את כולם בידיים, אבל לעשות את זה בצורה אמיתית. חברה', 1 ועוד 1 זה 2, ולא 2 ורבע. זה מה שאני רוצה להגיד.

אני יושב ראש פורום המכולות והמינימרקטים. דבר ראשון, אנחנו דיברנו פה על פריפריה ואנשים חלשים. אני רוצה שתדעו שגם ברמת גן, גבעתיים ותל אביב יש אנשים נצרכים קטנים שלא גומרים את החודש, שזקוקים לחנויות הקטנות. אני, למשל, בעל חנות מכולת. אנחנו עושים איזשהו מאבק חברתי, וכל האנשים שקונים אצלנו, רושמים אצלנו – לא בגלל שאני יותר זול, אני לא יכול להיות יותר זול. הם באים בגלל השירות שלנו, בגלל הדברים שאנחנו נותנים. ולי יש פתרון מצוין למחירים. למשל, "מי עדן". דיברתם על "קוקה קולה", על "עין גדי". יש עליו מחיר מרבי – 12 שקל, ואף אחד לא ימכור יותר. אם על מוצר אחד בכל קטגוריה יהיה מחיר מרבי, אולי יעשו עליו הנחות וימכרו אוו בפחות, אבל לפחות הצרכן הקטן, האישה הזקנה שעושה אצלי הזמנה, היא לא יכולה ללכת לסופרמרקט ואין לה אינטרנט. היא ממש תלויה בי, שאביא לה, אקח. יש לנו כל כך הרבה כאלה. אתם לא תאמינו כמה אנשים מסכנים גרים בלב העיר. לא חייבים ללכת לשדרות. אם הם ידעו שזה המחיר הסופי שמותר לגבות מהם – הם לא יידפקו.
מה שקורה עכשיו, שברגע שהולכים על כל החנויות הקטנות – אני התחלתי כבעל חנות מכולת לעשות מאבק. הצטרפו אלי כל בעלי המרקחת הפרטיים, הקטנים, כל חנויות הספרים הקטנות, בעלי חנויות אופטיקה. האם אומרים: הגדולים, שהם בסך הכול תאגידים, דורסים אותנו. כל הרשתות, מה שהם רוצים זה לרמוס את כל השדרה המרכזית של בלעי העסקים הקטנים. ברגע שאנחנו ניגמר, למרות שאנחנו קטנים, אנחנו נותנים מאבק ושטחי מדף בחנויות הקטנות שלנו. אנחנו פשוט נרמסים. אני אתן דוגמה של חנויות שעוברות על החוק, שלחוק עצמו אין כוח לפגוע בהן – כמו AM PM, "טיב טעם", אנשים שעוברים על חוק שעות עבודה ומנוחה, פוגעים בחוק, החוק בשבילם הוא רק המלצה. הם עברייניים סדרתיים, וכל החנויות הקטנות שאנחנו נרמסים תחתיהם – לא במחיר אלא רק בשעות עבודה ומנוחה, אנחנו נגמרים מתוך זה. כשאנחנו נסגור את החנויות הקטנות שלנו אנחנו פשוט נהפוך להיות נצרכים או נהפוך להיות נטל על הכלכלה בישראל. צריך לחשוב על העסקים הקטנים, אנחנו אנשים שעובדים, אנחנו מחזיקים עובדים. זה פשוט לא יאומן איך החוק הופך לצחוק ובתי המשפט חוששים מהתאגידים ולא עושים שום דבר. צריך לקחת בחשבון שהעסקים הקטנים הם לא נטל, הם מפתחים את הכלכלה. אנחנו נמצאים במרכזי ערים, לא בתוך קניונים. לא כל השוק הזה חייב להתנהל על ידי 10 אנשים ששולטים בדעת הקהל ובפרסומות. "קוקה קולה" זה - - , למה? כי החדירו לאנשים כי כדאי לקנות. אבל אם היו הולכים לחברה קטנה, ל – RC, תאמינו לי שהמחיר של "קוקה קולה" היה יורד. אם מדברים על הצורה של הבריאות של הדבר הזה, היו נותנים לאנשים עוד צורות לחשוב - - פשוט נותנים לאנשים לחשוב כל פעם באותו כיוון וכולנו מתנהגים כמו כבשים.
הגיע הזמן של העסקים הקטנים, של האנשים הקטנים. הגיע הזמן פה להתעורר. אנחנו מבקשים מחברי הכנסת שיעלו את העניין הזה, שכל העסקים הדורסניים האלה – ישימו להם גבול. הם פשוט שמים קצוץ שזה לא יאומן.

קודם כל אני רוצה לשאול את המנכ"ל. המצגת שמתייחסת עד שנת 2000- לפעמים אתה מדבר על 2012 - -

עד אמצע 2011. העבודה כולה מתייחסת – תקופת הבדיקה היתה בין תחילת 2000 עד אמצע 2011.

יש ממצאים גם עד 2010. יש מקומות שזה נעצר ב-2010.

הבדיקה נגמרה בסוף הרבעון השני, וצודק רובי – יש חלק מהדברים שנגמרים בסוף 2010, שאין נתונים.

עוד משהו – קידום תחרות בשוק הקמעונאי – אתה כותב שם "באזור בו קיימות פחות מ-4 רשתות, לא תיפתח חנות שיש לה אחוז דומיננטי של מכירות" - - -

זה לא קשור אחד לשני. אלה שני דברים נפרדים.

מה השאלה?

סליחה, אני טעיתי פה.

הבנתי שאותן רשתות יכולות לפתוח כמה חנויות קמעונאיות קטנות, 5-6 ואז הם יבואו ויגידו - -

לא, בדיוק ההפך. אנחנו לא רוצים לאפשר למי ששולט באותו אזור - -

ואם אתה לא יודע? לא "שופרסל" פותחת אלא הולכת לפלוני – אלמוני והוא פותח עוד מכולת ועוד מכולת

אם זה בבעלות "שופרסל" אני יודע. זו חברה ציבורית, ואני לא חושב שחברה ציבורית תסתכן בדיווח שאינו אמת. לא רק חברה ציבורית אבל לא כל שכן חברה ציבורית.

לא הייתי בדיון אבל בחלקו צפיתי תוך כדי פגישה שהיתה לי. חסר לי פה פיקוח על מוצרים בסיסיים שדיברנו עליו. לא ברור לי מה הסיבה שאתם מתעקשים לא לעשות את זה.

אנחנו לא מתעקשים. אנחנו ממליצים. לבחור מוצר עוגן בקטגוריה ועליו לפקח – קחי גבינה כמוצר. לקחת מוצר עוגן ולפקח על הרווחיות שלו. רווחיות שהממשלה תסתכל ותבין האם היא תנודתית. אם רוצים לקנות מוצרים יותר יקרים –בבקשה, אבל מוצר אחד יהיה - - -

אני חושבת שצריך להיות פיקוח ברור לגבי מוצרים בסיסיים ובדיקת רווחיות על מוצרים אחרים. אני אסביר. אני קונה בשוק, גם בגלל החיסכון וגם בגלל שיש שם דברים טריים. לפעמים אתה מגיע לשוק, רואה מוצר מסוים שעולה 5 שקלים ומגיע למכולת או סופרמרקט והוא עולה 16 שקלים. זה ממש מטורף. למה לא לבדוק את מידת הרווחיות גם במוצרים כאלה? לא רק בגבינה, אלא גם, למשל, באפרסקים? אפרסק לא י כול להיות רק לעשירים במדינת ישראל. לכן, אני לא מרגישה את זה פה בדוח – זה ממש מוצרים בסיסיים, עם מחיר נקוב עליהם, ולא בדיקת רווחיות, ומוצרים אחרים – כן לבדוק רווחיות.
כמעט בכל ועדה אני אומרת – איפה שאין ערכים, באים החוקים. אם יש הגזמה ברווחיות. חבר הכנסת כבל אמר פה שיש שתי סיבות לעליית המחירים – זה שאין פיקוח, וזה שהם יכולים. יש כאן עוד גוף שצריך להתייחס אליו – הצרכן. יש בעיה שהצרכן לפעמים אפילו קונה מעבר למה שמותר לו, ואני אגיד לך למה אני מתכוונת.

הוא שבוי.

אני יודעת שזה קשה. אני אגיד לך איפה הוא לא שבוי. אנחנו שומעים היום פרסומת של אחד הבנקים – שדרוג מכונית. לא בכל מקום אנחנו שבויים. אני פונה כדי שיפקחו על מוצרים שבהם אנחנו שבויים. אנחנו מתקרבים לקיץ, אנשים רוצים לצאת לנופש. אין שום סיבה שישלמו 1000 שקל ללילה בצימרים. זה נקרא שבוי. שיבוא פיקוח גם אליהם. איפה שאין גבולות, בא הפיקוח.

נקודה בעניין הזה – אזרחים ישראלים הולכים לנופש דרך אתרים בחו"ל. זה יוצא להם יותר זול.

זה עוד נושא שצריך לפנות אליו.

אדוני המנכ"ל – הדוח שלך סופי? באת לכאן כדי לשמוע - -

ציינתי בתחילת דבריי – מדובר בדוח שמוצע לשימוע. הדוח הסופי יוגש בסוף החודש הזה.

אז אני מקווה שאתה מתייחס למה שאנחנו אומרים.

אני מתייחס לכל מה שכולם אומרים במלוא הרצינות.

אז יש פה שני דברים מאד קריטיים - פיקוח על מוצרים בסיסיים, אבל מחיר נקוב, ודבר שני – בדיקת רווחיות, כי בל נשכח – אני בטוח שאם אסע עכשיו ל "תנובה" ואקנה מוצר, אם היתה אפשרות, אולי הייתי קונה את המוצר יותר בזול. יש פה פערי תיווך לדעתי היסטריים וצריך לטפל בזה, וגם עליהם, לדעתי, צריך לפקח.

אני רוצה לפנות גם לשרון קדמי וגם ליושב ראש הוועדה, מר כרמל שאמה. אני מברך על מסקנות הדוח של קדמי ואני טוען, כמו שטענתי בעבר, ואתה מכיר אותי שנים רבות – טענתי שהפתרון בידינו, וניתן בקלות לתקן את מחדל הכשל, ומה שצריך פה זה רק רצון טוב ומעורבות הממשלה בהחזרת כושר התחרות לאותם שחקנים שהיו בעבר, ונאלצו לרדת מהמשחק. אני מדבר על העסקים הקטנים והבינוניים שבקלות ניתן להחזיר אותם לתחרות מחודשת וליצור את מה שהשר כחלון עשה בענף הסלולר. אדוני, יושב ראש הוועדה, אני רוצה לאתגר אותך ולומר לך: תהייה כחלון. אפשר, בענף המזון, לעשות את אותו הדבר ובקלות, והפתרון נמצא בידינו. עם קצת רצון טוב ותשומת לב ניתן להחזיר את ענף המזון לתחרותיות מחודשת. אדון קדמי יודע שאני צודק במאה אחוז.

ראשית, התאחדות התעשיינים מייצגת גם את התעשייה הגדולה וגם את התעשיינים הקטנים, כמובן.

הייתי עוצר ואומר שהיא מייצגת את הגדולים.

זה לא נכון.

איגוד טייקוני המזון, הייתי אומר.

יש בהתאחדות התעשיינים 2,000 חברים, מתוכם – 1,500 הם קטנים, אדוני. אז אל תיתן לעובדות לבלבל אותך.

יש, יש קטנים. בוודאות. אני מכיר את חלקם באופן אישי.

בוועדה הקודמת, ל "שטראוס" היה - - "פרי הגליל", אף אחד מהם לא נשאר. אנחנו נשארנו, הם לא נשארו. זה אומר הרבה.

1,500 קטנים.

הוא אמר את מי אתם מייצגים, לא מי החברים.

לכן אנחנו כמובן מנסים לייצג גם את האינטרסים של כולם, למרות מה שנאמר פה. מה שאנחנו רוצים להדגיש, שבדוח ועדת קדמי או בדוח ועדת "מוניטור" יותר נכון, צוין שהרווח התפעולי של מפעלי המזון בישראל דומה לרווח התפעולי של חברות תעשייה מקבילות בעולם כך שהאמירות לגבי רווח חזירי בחברות כאלה ואחרות הוא בוודאי לא נכון, התעשייה היא אחראית. גם נקבע שהתעשייה לא העלתה מחירים מעבר לעלייה בחומרי הגלם, בתקופה הנסקרת – מ-2005 עד 2011, כך שכל מה שקשור למקטע היצרני, כנראה שהמקטע היצרני התנהג באחריות, ולא כפי שניתן היה להבין במחאה.
מעבר לזה אנחנו רוצים להגיד שהפתרונות המורכבים הם קצת יורת מורכבים לטעמנו. הפתרון נמצא מתחת למדף, וזה – המע"מ הדיפרנציאלי, כפי שקיים בכל הארצות שהושוו לצורך העניין בחברת "מוניטור". זה יביא להפחתת מחירים באופן מיידי, בשיעור הפחתת המע"מ. 8% תפחיתו, ב-8% ירדו המחירים. זה פתרון המידי.
עוד אני רוצה להדגיש את הסכנה כפי שהדגישו כאן חברי הכנסת בהפחתת המכסים על מוצרים שמיוצרים בישראל מול מדינות אתן אין לנו הסכמי סחר. מדובר פה בסכנה ממשי ומידית באחת התקופות היותר מאתגרות בכלכלה העולמית. במידה והפחתת המכסים אכן תיכנס לתוקף, היא נמצאת על שולחנו של שר האוצר כרגע – יש לזה השלכה מיידית למפעלים שמאד מאד רגישים להפחתת המכסים הזו כמו מפעלי הטונה, נקניקים, מיצים וכדומה.

קראתי את כל הדוח. יש פה עבודה נהדרת לגבי רשתות השיווק – מה אפשר, מה אי אפשר, איך אפשר לחסום אותן מלפתוח חנויות במקומות שיש בהם פחות תחרות. מה שאני לפחות מרגיש מהדוח שהוציאו את הספקים הגדולים, היצרנים הגדולים באחריות אפס לכשל בשוק המזון. אני בטוח שחלקכם הגדול לא יודע מי זו "אוסם", וזה שהרגולטור נתן לה לרכוש גם את "סלטי צבר" וגם את "טבעול", וגם את "עוף טוב" ו "הוד לבן", ואת "בית השיטה" ו "מטרנה", גרם למין מאזן אימה בין יצרני המזון הגדולים לבין הרשתות. אני רוצה לשמוע פה רשת מזון אחת שמסוגלת להוציא את פתי בר מהמדף. אין דבר כזה, לא קיים. זה של "אוסם". זו דוגמה. כל מוצר חדש של "אוסם" ו "עלית" יוצג מיד על המדף. לא דומה המצב ליצרן קטן. לכן אני אומר: אם אנחנו רוצים לשנות את השוק חייבים לפרק אותם. מי שנתן להם את האישור לקנות את החברות האלה ולהתרחב בצורה רוחבית – צריך פשוט לפרק אותם, כי יש לה כוח אדיר בשוק והם מנצלים אותו. כמו שאמר חבר הכנסת כבל – הם יכולים לקבל מחיר. אין לרשתות ברירה, הם חייבים - -

קוטג', אני מבין. אז לא יקנו ביסקוויטים. אתה לוקח את המוצרים של הטופ ואתה אומר - -

- - -

בכוונה דיברתי על פתי בר.

דיברנו על עזרה ליצרנים קטנים. הגשנו דוח מאד מקצועי לקדמי. דרשנו הקמה של שני מחסנים לוגיסטיים או בתפעול או בפיקוח של התמ"ת עם מחיר הפצה מינימלי, ובדרך זה יאפשרו לספקים קטנים להגיע ליותר נקודות קצה. אם יהיו יותר מחסנים לוגיסטיים כאלה, אותו יצרן קטן של בייגלה יוכל להגיע לכל נקודה במדינת ישראל. היום הוא לא יכול, זה לא משתלם לו, פשוט. הוא לא יכול שלוח שני קרטונים לחנות בדימונה. הוא לא יכול להגיע לשם.
דבר שלישי – יש איפה ואיפה בין היצרנים הקטנים לגדולים. הגדולים משלמים בונוס שנתי מאד נמוך לרשתות- 4-3%, אני מעריך. יצרנים קטנים משלמים 15%. מה זה אומר? אתם דיברתם על קטשופ של "אוסם". הוא מוצר שהרשתות לא מרוויחות עליו כסף. מה יקרה אם "פרי הגליל" מחר תכניס את המוצר שלה ל "שופרסל"? רוצים להרוויח שם 25-30%. מישהו צריך לכסות על ההפסד בקטשופ של "אוסם". איך יכסו? איך יכסו את ההפרש הזה, את ההפסד הזה? – רק בעליית מחיר דרך "פרי הגליל". לכן, המחיר של היצרנים הקטנים לא יכול להיות זול במדינת ישראל, כי היצרנים הקטנים מרוויחים פחות.
אתם רוצים לעזור ליצרנים קטנים? חוק. מע"מ משולם ליצרנים הקטנים – שוטף פלוס 15. הרי הם ממנים היום את המע"מ לרשתות הגדולות.
פיקוח על מוצרים – ראינו מה קרה כשהוציאו את הקוטג' מפיקוח. המחיר שלו נסק לשמים. אני לא חושב שהוסיפו לקוטג' מרכיבים שבגללם עלה המחיר. ממש לא. מה זה אומר? יש מוצרים שצריכים להיות בפיקוח. תנו גם לעניים לחיות. יש רשימה של מוצרים שנתנו לקדמי. אותם צריכים להכניס לפיקוח. זה לא אסון גדול. תנו לעניי ישראל לחיות.
דיברנו על הקמת רשות מזון אחת עם ראיה לאומית. יש בישראל אולי 20 גופים שצריך לעבור אותם, וכל גוף מושך לכיוון שלו. לכל אחד יש אינטרס למשוך לכיוון שלו, ולגרום לחסמים כאלה ואחרים, להגן על מי שהוא מייצג אותו. לכן צריך רשות מזון אחת שתאגד את כל הגופים האלה, עם ראיה לאומית. יישב בראש הרשות מי שיש לו ראיה לאומית, אני בטוח שזה יעזור.

קודם כל אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו על ידי "ישראל יקרה לנו" ומחאת הקוטג', זה דברים שחייבים לתת להם את תשומת הלב. אנחנו רוצים להוסיף עוד כמה דברים קטנים.
נראה כאילו בגרפים – יש ריכוזיות בכל קטגוריה, ואין התייחסות אל מי הן אותן חברות שנמצאות בכל קטגוריה וקטגוריה. יש כאן לדעתי סוג של מצג באיזה שהוא מקום אלה אותן חברות בכל קטגוריה. חייבים להגיד את זה. ראינו גם דוחות של ועדות אחרות. יש ריכוזיות שלא התייחסתם אליה בכלל – הקשר בין רשתות השיווק ובין הבנקים, שום התייחסות. לדעתי - -

ותקשורת.

גם תקשורת, כמובן. חד משמעית. יש כאן אחזקות צולבות של בנקים, רשתות שיווק ותקשורת. אין לזה שום מענה ושום התייחסות - -

ועדת הריכוזיות טיפלה בזה.

כשאתם באים ומנסים לצייר את הבעיה, ולהעמיד דברים על דיוקם, אז צריך לעשות את כל העבודה, לא ללכת חצי דרך. צריך ללכת עד הסוף. ואם אתם מרגישים שאין לכם את המנדט לתת את המענה, אז תגידו – אין לנו את המנדט לתת את המענה. זה לגיטימי. אבל מצג שווא – זה בעייתי.
אבל אנחנו רוצים לברך, בכל זאת, את מה שכן הושג בוועדה הזו. אנחנו רוצים לברך על הרעיון להסיר חסמים, לעודד תחרותיות, לעודד עסקים קטנים ובינוניים, ועדיין, יש עוד המון המון מה לעשות.

אני מעביר את זכות הדיבור שלי ליפתח שקד.

דיברו פה על מכסי מגן. כמובן שחברנו מהתעשייה לא רוצה לפתוח את השוק לייבוא. בחלק מהדברים אני רוצה להגיד לכם שדווקא היינו אתם. מחאת הקוטג' לא המליצה להסיר חסמי יבוא על חלב ומוצריו. לא דומה הדבר לטונה. לא מגדלים טונה בארץ, טונה אורזים בארץ. זה לא דומה, ואל תעשו את ההשוואה בין זה לזה. זה שונה לחלוטין. זה חקלאות, ופה אנחנו מדברים על אריזה.

הטונה מעסיקה 250 עובדים ב - - -

זה לא משנה בכלל.

- - -

משפט אחרון – לפני מספר שבועות קרה דבר בישראל. שוק הסלולאר נפתח לתחרות אמיתית. זה לא קרה על ידי ועדה אלא על ידי פטיש בראש. נתנו נתיב חדש לצרכנים והם פשוט בחרו ללכת בו. אין בעיה ש "סלקום" או "אורנג", ימשיכו עם המניפולציה שלהן. ברגע שיש נתיב אחר לצרכן הוא יכול לבחור. אותו הדבר צריך לעשות גם בשוק המזון, אצל יצרניות המזון והיצרניות הגדולות כמעט ויצאו ללא פגע מהדוח הזה. בוא נזכור שהמחאה התחילה ביצרנית הגדולה בישראל, שהיא חברת "תנובה".

עוד דבר קטן – לגבי המע"מ. אני יכול לדבר בוודאות – תורידו את המע"מ? הם ייקחו אותו.

אסור לנגוע במע"מ. זה המס הכי חכם, הכי צודק. 15 לחודש – יום קודש.

לכן אני אומר: להכניס מוצרים לפיקוח, ועליהם להסיר את המע"מ.

אני חקלאי וגם רפתן. שמעתי כאן בנושא של המדף – לתת ליצרנים הקטנים. תתנו, אבל יתנו להם כזה מחיר שלא כדאי להם לשים את אותו מוצר על המדף. על זה לא שמעתי פירוט יותר, שיכריחו את הרשתות לתת להם לשים את זה במדף ולא יחייבו אותם במחיר גבוה.

לגבי פער המחירים – אני יצרן גם של חלב ויש לי -- גדולים. אני מוכר לימון בשקל. אני בא לשוק וזה ב-7 שקלים. איפה הפער הזה? רמי לוי היה קטן. הלימון שלי נוסע לתל אביב, מתל אביב חוזר חזרה לעפולה, לסופר, למה שלא אוכל לתת לסופר באופן ישיר? ואז נחסוך את הדבר הזה. הוא ימכור בכפול. הצרכן יקנה ב- 2 שקלים. גם רמי לוי ירוויח. אותו הדבר באשכולית אדומה: אני מקבל 30 אגורות, אני בא לסופר, ורואה שהיא נמכרת ב-6 שקלים. איזה מין דבר זה? זה 1,500 אחוז, זה לא יכול להיות. יתנו לנו, לחקלאים, אפשרות לקחת את הסחורה אליהם. אתה אומר – שוק, הייתי בבוסטון בשוק. שיתנו לנו אפשרות לקחת ישירות מהיצרן לצרכן.

למה אתה היום לא עושה את זה?

לא נותנים. הם רוצים שזה יעשה סיבוב. את ההובלה - -
בנושא של הרפתות – תקנות החלב עוד לא הובאו. זה עוד לא הסתיים. אי אפשר להביא את הדבר הזה כשמתנהל אותו הדבר במקום אחר. שיסיימו עם תקנות החלב, תביאו את זה לכאן, לתוך העסק.

בקצרה לגבי המע"מ – הנושא עלה ונדון בוועדה ביתר שאת. שימוש או הפחתה במע"מ זה כלי לא פשוט. הוועדה, אחרי שבחנה, לא השתכנעה שזה מהלך נכון, ומשלושה טעמים, ואני אסביר.

חברת "מוניטור" גם בחנה את זה?

ודאי.

שלושה טעמים. חלקם נאמרו כאן. דבר ראשון – לא בטוח שהפחתת המע"מ תגולגל לצרכן, בין אם באחוז אחד ובין אם במלוא ההורדה. אף אחד לא מבטיח לנו שזה יגולגל לצרכן. שנית, אמפירית – נבדק שהמחיר עולה חזרה אחרי שנה או שנתיים, אחרי הפחתת המע"מ. דבר שלישי – הפחתת המע"מ יוצרת גירעון פיסקאלי שיכול להגיע ל-5 מיליארד שקלים בשנה. המע"מ יירד, הגירעון יימשך, המחיר יעלה. המחיר לצרכן אחרי שנתיים יעלה. הגירעון הפיסקאלי עדיין יישאר. עדיין יווצר בור של 5 מיליארד שקלים שנצטרך למלא אותו.

מה שאתה אומר, שמע"מ דיפרנציאלי בתחום המזון זה העברת מיליארדים למשווקים וליצרנים.

עלול להסתיים כך, כשבטווח הבצר והמידי - -

בפירות וירקות אין מע"מ.

- - - כשבטווח הקצר והמידי יינתן וזה יוריד מחיר, אני לא אומר שלא. אבל גם מאד ייתכן שלא. ובטווח הארוך זה יוצר נזק כלכלי מאד חמור.

אותה לוגיקה יש להפחתת מכסים. לא בטוח שהיא תתגלגל לצרכן, היא גורמת נזק פיסקאלי - - -

לא, ממש לא נכון. לא.

- - -

זה ממש אותו רציונל. זה מס וזה מס.

ממש לא אותו רציונל, כי פה אני מגדיל היצע, ובמע"מ אני לא נוגע בכלל בהיצע.

עכשיו מדבר האוצר על העלאת המע"מ בנקודת אחוז. זה ישליך ישירות על המחירים - - -

אני , בעוונותיי, רק מנכ"ל משרד התמ"ת. על זה שהאוצר רוצה להעלות את המע"מ? זה נושא לדיון.

ומה עם החזר המע"מ, כפי שהוצע פה? שוטף פלוס, ולא - -

הייתי מנהל מע"מ שמונה שנים. במע"מ המערכת עובדת - - קשה מאד מעבר לחשבוניות - - יש את 15 לחודש - - ברגע שאתה מתחיל לנייד בפנים – הרסת את המנגנון הזה. לא תגמור עם זה. פה אסור לנגוע.

לסיכום – צריך לזכור שמדובר בטיוטת המלצות שללא ספק נקבל עליהן הערות והארות וללא ספק נטמיע חלק מהן. לא את כולן. צריך לזכור איך יצאנו לדרך, מה הביא אותנו לכאן. יש שורה של פתרונות, אין פה פתרון אחד שיביא את המזור ואת הרפואה. זו שורה של כלים שרק שילוב ביניהם יכול להביא בסופו של דבר לפתרון המבוקש. ושוב – זה לא פתרון אינסטנט. לא תהיה אפשרות שמחר בבוקר המחירים ירדו. אין פתרון אינסטנט שיביא מחר לירידת מחירים. זה מהלך שיתחיל – חלקו יהיה בטווח הקצר, חלקו – בטווח הבינוני, וחלקו יהיה בטווח הארוך. אין מה לעשות. זה מהלך שמעולם לא נעשה וצריך להיאזר בסבלנות.

הדבר האחרון והכי חשוב – אנחנו נידרש פה לסיוע לא מבוטל של הוועדה הזו ושל הכנסת בכלל, כי ללא מספק יגיעו מהלכים לכאן, לחקיקה וללא הסיוע הזה הדוח הזה יישאר כדוח מיני רבים שלא יושם.

תודה, אדוני המנכ"ל. אני רוצה להודות לך ולחברי הוועדה. הכנתם דוח שאינו מתחמק. הוא דוח מלומד ומעמיק. הוא יצר תשתית לא רק לכם אלא לאנשים שלוקחים חלק במאמץ להוזיל את מחירי המזון בישראל ולחברי הכנסת, תשתית סוף סוף עובדתית ומבוססת. אני מבקש ממך לראות בדיון שנערך כאן כחלק מהשימוע שאתה עורך.

חד וחלק.

ולהתייחס גם לדברים שנאמרו ונומקו בצורה ברורה ומסודרת. אני לא חושב שאפשר לעשות למזון מה שנעשה לסלולר. זו הבטחת שווא לציבור. אין מקום, אין מרווחים כאלה ברווחים, לא של המשווקים ולא של היצרנים.

תאמין לי שכן.

- - -

אני רוצה להאמין למה שאני מבין. אני לא חושב שאפשר להוריד את סל הקניות של אזרחי ישראל בעשרות אחוזים רבים. מי שיודע לעשות את זה- שידאג לכך. אני לא רוצה להשלות אף אחד. אבל גם הוזלה – אם אפשר להבטיח שמה שקורה עכשיו לא ימשיך להיות, זו בשורה אמיתית. כל אחוז הוא ברכה, וצריכים להיות ריאליים.

הצעדים שאתה פרטת פה הם בחלקם, לדעתי, פורצי דרך. הם ראשוניים. הם מצריכים אומץ ונחישות, גם של הממשלה וגם של הכנסת, ובכל מה שקשור לכנסת ולוועדת הכלכלה אתה באמת יכול להרגיש את כל הגיבוי. לא יהיה כאן משהו שיהיה ענייני ורציני – כמה שהוא יהיה קשה לבעלי אינטרסים, הוא יעבור. חד וחלק, ובטווח זמן מהיר.
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:50.>