PAGE
2
ועדת הכלכלה
12/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 883>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ב (12 ביוני 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

חמד עמאר – מ"מ היו"ר

>
תמר פינקוס - ממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התמ"ת

ענת בן עזרא - ראש מטה, משרד התמ"ת

חנה טירי - לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התמ"ת

הילה דוידוביץ-בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

אביטל בגין - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

מאיר ברקוביץ - ראש מדור מידע פלילי באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

חיים אמיגה - עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

שושנה רבינוביץ - מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

רונית פרל - עו"ד, התאחדות התעשיינים

זאב פרידמן - יועץ משפטי, המועצה לצרכנות

הילה שטרן אטיאס - עו"ד בלשכה משפטית, אל על

עירית פיליפ - יועצת משפטית, מגה קמעונאות

עידו רז - עו"ד במחלקה המשפטית, שופרסל

דניאל כפרי - מנכ"ל, התאחדות ענף הקולנוע

שאול שרצר - יועמ"ש התאחדות ענף הקולנוע

תמר גנות
צבי לביא
–
–
יועמ"ש ומשנה למנכל, אמון הציבור
עיתונאי YNET

אתי בנדלר
אביגל כספי

לאה ורון

מוריה אביגד ורונית יצחק
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב-2011>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הכלכלה בנושא: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב-2011. הבנתי שעברנו את סעיף 3, אנחנו עוברים לסעיף 4.

זה לא מדויק, אנחנו צריכים לחזור בסעיף 2 לסעיף 3(א). אבל אפשר לדלג על זה ולהמשיך הלאה, להתחיל מסעיף 4, כפי שאדוני רוצה, כי יש דברים בסעיף 2 שעדיין לא סוכמו.

בואו נגמור את סעיפים 4 ו-5 כי מה שנוגע למשטרה הוא בסעיף 5. אני רוצה לגמור את סעיפים 4 ו-5 ואז לחזור לסעיף 2.

אוקיי.

בבקשה חנה, תקראי.

"הוספת סעיף 20א
4.
אחרי סעיף 20 לחוק העיקרי יבוא:



"הסמכת מפקחים
20א.
(א) הממונה רשאי להסמיך מפקח מבין עובדי הרשות או מבין עובדי המדינה האחרים, בסמכויות לפי חוק זה, כולן או חלקן, אם התקיימו לגביו כל אלה:








(1) משטרת ישראל הודיעה, בתוך שלושה חודשים מפנייתו של הממונה אליה, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי;








(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הגנת הצרכן כפי שהורה הממונה וכן הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה הממונה בהסכמת השר לביטחון הפנים;








(3) הוא עומד בתנאי כשירות או הכשרה נוספים, ככל שהורה הממונה.







(ב) הסמכתו של מפקח לפי סעיף זה תהיה בתעודה החתומה בידי הממונה, שמעידה על תפקידו כמפקח ועל סמכויותיו לפי חוק זה (להלן – תעודת מפקח); תוקפה של תעודת מפקח לא יעלה על שלוש שנים מיום שניתנה, וכל עוד המפקח משמש בתפקידו.







(ג) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בעת מילוי תפקידו וכשיש בידו תעודת מפקח שאותה יראה לפי דרישה."


נכון להיום חוק הגנת הצרכן לא קובע הוראות מפורטות לגבי הסמכת מפקחים. הוא אומר רק בסעיף 21, שזה בעצם סעיף הסמכויות: "הממונה או מי שהוא הסמיכו". מאחר ואנחנו עושים תיקון מקיף, אנחנו מתאימים את חוק הגנת הצרכן לחיקוקים שקיימים היום בנושא. רק להזכיר שבתחום ההכשרה כן יש לנו תקנות ויש תקנות שקובעות מהי ההכשרה הנדרשת מהמפקח, אבל מעבר לזה, התאמנו את חוק הגנת הצרכן למגמה שקיימת היום. זאת אומרת שכל מפקח צריך קודם כל להעביר למשטרה פרטים לגביו והמשטרה צריכה להודיע שהיא לא מתנגדת להסמכה שלו מטעמים של ביטחון הציבור. הוא כמובן צריך לקבל הכשרה מתאימה בתחום הגנת הצרכן, וזה צריך להיות כמובן בהסמכת השר לביטחון פנים ככל שזה נוגע לסמכויות הפליליות, כי חלק מהסעיפים הם סעיפים שיש להם השלכה פלילית ויש צורך לקבל הכשרה על איך להפעיל את הסמכויות האלה. ההסכמה תהיה בתעודה, התוקף של ההסמכה הוא 3 שנים מיום שהיא ניתנה וכמובן הוא לא יכול לעשות שימוש בסמכויות לפי חוק זה אלא בעת מילוי תפקידו. אלה סעיפים סטנדרטים.

הערות?

יש לי הערות. קודם כל, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבדרך כלל הסמכת מפקחים נעשית על ידי שר וכאן, כיוון שמדובר בכל זאת ברשות שנתנו לה סמכויות עצמאיות, אז מי שמסמיך אותם הוא הממונה על הסחר ההוגן במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

לא במשרד התמ"ת.

לא במשרד התמ"ת, אוקיי, כפוף אבל למשרד.

לא, אנחנו לא כפופים למשרד, אנחנו כפופים אך ורק לשר.

כפופים לשר, אוקיי, תודה על התיקון. מכל מקום, זה ידגיש עוד יותר את הנושא שבקשר אליו באתי לטעון והוא הסמכות הניתנת לממונה להסמיך מפקחים מבין עובדי מדינה אחרים בסמכויות לפי חוק זה. נותנים כאן לדרג בכיר ביותר, אבל עדיין שכפוף לשר, להסמיך עובדי מדינה מבין משרדי עובדים אחרים בסמכויות לפי חוק זה וכל זאת ללא – לא מוצע כאן אבל אני מציעה להוסיף את זה – בהסכמת השר הממונה. הייתי טוענת את הטענה הזאת אף אם זה היה: "השר ימנה מבין עובדי משרד אחרים", קל וחומר ככל שמדובר בממונה.

בסדר. אז הוא אומר: "או מבין עובדי המדינה האחרים בהסכמת השר הממונה".

בוודאי, "עליהם". אז יש לך הסכמה שלכם?

כן.

כן. והשר לביטחון פנים.

את מדברת על משרד אחר? כדי למנות ממשרד אחר מחויבת הסכמה של השר?

של השר הממונה. נניח שירצו למנות את המפקחים עובדי מדינה ממשרד האנרגיה והמים אז הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן תצטרך לפנות אל השר הממונה על אותם עובדים ולבקש את הסכמתו כדי שהוא יחליט אם הוא מוכן להקצות מבין עובדי משרדו בזמן המוגבל שיש להם לבצע גם מטלות לפי חוק זה. זה דבר אחד.

מקובל.

דבר נוסף, בסעיף (א)(1) אני מציעה להתאים לנוסח מקובל בחקיקה, שזה יהיה 3 חודשים לא "מפנייתו של הממונה אליה" אלא "מיום קבלת פרטי העובד". זאת אומרת שלמשטרה יהיו 3 חודשים.

זה הנוסח הסטנדרטי?

כן, אנחנו ברוב המקרים כותבים "מיום קבלת פרטי העובד" כדי שה-3 חודשים יהיו 3 חודשים שניתנים באמת לשר ולא לדואר. לגבי פסקה (3) סיפה אני רוצה גם שהתוספת תהיה בהתאם לחקיקה מקובלת. במקום: "הוא עומד בתנאי כשירות או הכשרה נוספים, ככל שהורה על הממונה", אני חושבת שזה ראוי להיות: "בהסכמת השר לביטחון הפנים". שוב, כדי לתאים את זה לחקיקה מקובלת.

לא, יש הבדל. יש הבדל בין הדרישה של ההכשרה הפלילית הרגילה, שזה "בהסכמת השר לביטחון פנים", לבין ההכשרה הייחודית בחוק הגנת הצרכן, שגם לשר לביטחון פנים אין בזה ידע. ולכן יש פה הפרדה בין ההסמכה שהיא בהסכמת השר לביטחון פנים, ככל שזה נוגע לכל סמכויות החקירה והאכיפה הפליליות, ולמה שנוגע לחוק הגנת הצרכן פרופר לא צריך הסכמה של שר הפנים כי הוא לא יודע, הוא לא מבין בזה.

כמענה לתשובתך, גברת פינקוס, אני רוצה להפנות את תשומת לבך שבכל הנוגע להכשרה הקשורה להגנת הצרכן, מדובר כאן על הגנת הצרכן במובן הרחב, לא לחוק הגנת הצרכן דווקא. הדבר כלול דווקא בפסקה (2): "הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הגנת הצרכן כפי שהורה הממונה", לכך את לא צריכה הסכמה של אף אחד, זה ברור. כאן מדובר על תנאי כשירות או הכשרה נוספים שנדרשים דווקא אולי בגלל סמכויות החקירה המיוחדות שיש למפקחים.
אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לשני חוקים שהתקבלו בשנים 2011 ו-2012. האחד הוא חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל, שגם שם יש הכשרה כללית שנוגעת לדברים שלהם, למטריה הספציפית, וגם, בנוסף לכך: "הוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שהורה השר בהסכמת השר לביטחון הפנים". כאן מדובר כמובן על שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, שהוא בהסכמת השר לביטחון פנים. הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – סמכויות פיקוח ואכיפה), גם כאן שוב: "הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים". כאן זה, אגב, "בהתייעצות" ולא "בהסכמת". אני מפנה את תשומת הלב שדווקא ההצעה שלכם היא חריגה. זה לא נראה לי דבר שראוי "להתאבד" עליו, אני מפנה את תשומת הלב אבל שזה חריג מהחקיקה האחרונה המקובלת.

תפרידו בין התחומים פשוט. מה שקשור לשר לביטחון פנים תשאירו בסעיף הזה וזה צריך להיות בהסכמה, ואחר כך, החלק השני לא צריך את ההסכמה של השר לביטחון פנים.

ככה זה מנוסח.

לא, תורידו את החלק הראשון של הגנת הצרכן מפסקה (2). כתוב: "הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הגנת הצרכן כפי שהורה הממונה", תעבירו את זה לסעיף השני ואז אחד יישאר רק על ביטחון הפנים וההסמכה. זה יהיה יותר ברור אז.

כן, זה יכול להיות רעיון טוב.

עדיין, לא הייתי רוצה להמציא כאן איזושהי תבנית חדשה שלא מקובלת. זה הכול. התבנית הזאת היא תבנית מקובלת לגבי סמכויות של מפקחים בחקיקה אחרונה ולכן לא הייתי רוצה להמציא כאן משהו חדש בהיעדר סיבה לכך.

שיהיה אחר כך מה לשאול בבחינות של לשכת עורכי הדין.

אני מבינה שגברת בגין ממשרד המשפטים רוצה לחשוב על כך.

מבחינתנו אפשר למחוק את סעיף (3) בכלל כי הוא חוזר על מה שיש בסעיף (2).

חוץ מהכשירות. השאלה היא אם אפשר להגיד ב-(2): "הוא עומד בתנאי כשירות וקיבל הכשרה מתאימה בתחום הגנת הצרכן כפי שהורה הממונה" ואז למחוק את סעיף (3)?

אתם רוצים למחוק את סעיף (3)?

כן.

כן, אבל להוסיף ב-(2): "עומד בתנאי כשירות".

"וקיבל".

"וקיבל הכשרה".

אוקיי.

ואז פסקה (3) נמחקת?

כן.

אולי אתם מוכנים למסור לוועדה פרטים על אותם פקחים שבכוונתכם להעסיק ביישום החוק? בכמה פקחים מדובר?

כן, היתה לי אתמול שיחה עם המשטרה ואני רוצה לעדכן. בשנים הקרובות, על אף השאיפות שלי, מדובר בעשרות בודדות.

מה זה עשרות בודדות?

אני מיד אגדיר. ברשות, בשנתיים-שלוש וכנראה קצת יותר, בשנים הראשונות, לא יהיו יותר מאשר 20 חוקרים גג, כנראה 15 in house, בתוך הרשות. אלה החוקרים בעבירות ליבה. יש היום במחוזות של משרד התמ"ת, אותם חוקרים שעושים הצגת מחירים וסימון טובין ועבירות קצה שיש להן הסמכה, מדובר ב-46 חוקרים. יש להם הסמכה ועל פי הוראת המעבר, גם אם נכנס הסעיף לתוקף, הם ממשיכים לעבוד עם הסמכה וכשהיא תסתיים, בתום ה-3 שנים, הם יצטרכו לעבור את אישור המשטרה, לעבור את כל הפרוצדורה.

בשלב הראשון הם לא צריכים לעבור את האישור של המשטרה?

לא, כי יש להם הוראת מעבר.

יש הוראת מעבר מוצעת שהוועדה עדיין לא הגיעה אליה, שאלה שממלאים היום תפקידים כאלה יוכלו להמשיך גם אם הם לא עומדים בתנאים.

אז יראו את ההסמכה שלהם גם כהסמכה לפי החוק הזה ולתקופה שלא תעלה על 3 שנים מיום כניסת החוק לתוקף.

בעוד 3 שנים, הגג שצריך יהיה להוסיף זה עוד הסמכה ל-46 איש. אבל אם האכיפה של עבירות הקצה תיכנס כבר בזמן הקרוב לתוך הרשות אז על אותם 20 שאני דיברתי יתווספו 25 חוקרים, כך שאנחנו נדבר - - - ואז אנחנו לא נצטרך את אלה שבמחוזות. אנחנו מדברים על כ-50 או 55 חוקרים.

מה זה עבירות הקצה?

הצגת מחירים, סימון טובין ועבירות פרטניות. מה שהיום עושים במחוזות.

הצגת מחירים, סימון טובין ו -?

ועבירות פרטניות, נקודתיות, שאין להן השלכות רוחב והן לא נמנות על עבירות הליבה.

אז מי שמבצע את זה עכשיו אלה המחוזות שיעברו?

זה עוד לא ידוע וזה נמצא באיזשהו משא ומתן, לכן היום אני מדברת על 20 בתוך הרשות ועל 46 שיצטרכו לעבור את ההסמכה עוד 3 שנים.

יתחילו לעבוד בלי הסמכה עכשיו ואחרי 3 שנים ישלימו להם?

הם עם. יש לגביהם הוראת מעבר, הם קיימים עם הסמכה.

אז למה צריך להעביר אותם עוד הסמכה בעוד 3 שנים?

משום שזה מחויב לפי החוק, פג התוקף.

פג תוקף. גם לפי החוק החדש תוקף ההסמכה הוא ל-3 שנים.

בואו נגיע לסעיף ואני רוצה שנבדוק את זה.

רק הבהרה, מדברים על פקחים או על חוקרים או שזה אותו דבר?

אותו דבר.

אותו דבר. זו אחת הבעיות כי למפקחים יהיו גם סמכויות של חקירה בהתאם להצעה.

יהיו להם סמכויות פיקוח ויהיו להם גם סמכויות חקירה, אבל, כעיקרון, הסמכה אמורה להיות ל-3 שנים.

מה שעכשיו המשטרה צריכה לבדוק זה בערך 20 איש?

נכון.

נכון להיום, למועד כניסת החוק לתוקף, כנראה לא יהיה יותר מ-20.

הגג יהיה 20, אנחנו מקווים 20 איש.

אנחנו מבקשים שהוועדה תאשר הוראת מעבר לגבי המפקחים הקיימים היום. אם הוועדה תאשר עם כניסת החוק לתוקף לא נצטרך להסמיך את אותם 46 המפקחים שקיימים היום במחוזות אלא רק אחרי 3 שנים מיום ההסמכה.

בואו נגיע לסעיף הזה כי זה לא נשמע לי כל כך הגיוני.

בסדר. אגב, זו הוראה שמקובלת והיא גם קיימת בחיקוקים אחרים לגבי כאלה שמוסמכים כבר היום.

כן, היא מקובלת, אבל מישהו שיתחיל לעבוד ואחרי 3 שנים להחליט להעביר אותו הסמכה?

הוא עובד, הם היום עובדים.

אז למה עוד 3 שנים הוא צריך לעבור הכשרה?

כי הסמכה לא יכולה להיות לכל החיים.

ההסמכה היא רק ל-3 שנים, כתוב: ההסמכה היא רק ל-3 שנים.

הסמכה לא ניתנת אף פעם לכל החיים.

יכול להיות שהוסמכו אנשים שלא עונים לתנאי הכשירות בהתאם לחוק החדש, החוק החדש מציע תנאי כשירות חדשים שלא היו קיימים קודם, אז אומרים: אוקיי, אנחנו לא יכולים ביום אחד להישאר בכלל בלי מפקחים, אלה שכבר מונו קודם ימשיכו עד לתום התקופה שאליה הם מונו – זו ההצעה על כל פנים – ולאחר מכן, לצורך הארכת או מתן הסמכה לתקופה נוספת, אנחנו כבר נבדוק אותם בהתאם לכללים הנוספים.

יכולים לפטר אותם אחרי 3 שנים בהתאם לכללים החדשים?

צריך לעשות בדיקה חדשה.

זה לא עניין של לפטר, אפשר לא לתת להם הסמכה.

זה לא עניין של פיטורין, אנחנו לא מפטרים אותם ממקום העבודה.

למשל, אם בן-אדם עבר עבירה במהלך 3 השנים האלה, אחרי כל תקופה צריך לעשות בדיקה מחודשת האם עדיין הוא עומד בתנאי הכשירות, דברים יכולים להשתנות.

כל הכשרה היום בחקיקה, לפחות חקיקה חדשה, היא הכשרה שניתנת לתקופה מסוימת. אני חושבת שגם היום, לפי החוק הקיים, נותנים להם תעודת הסמכה ל-3 שנים ואחרי 3 שנים - - -

לשנה היום, או לשנתיים. ואנחנו כל פעם בודקים מחדש, אלה לא הסמכות אוטומטיות.

עוד אפילו לתקופה קצרה יותר. וכל פעם מחדשים, כל פעם בודקים את הכשירות והם עוברים ריענון לגבי הכשרה. כל הזמן צריכים לעשות את זה הרי לפעמים יש חידושים בחקיקה שצריך לתדרך אותם, זאת אומרת, זו לא יכולה להיות הסמכה וזהו, לכל החיים, לא צריך עוד לעבור.

לא על הנקודה הזו אני מדבר, אני מדבר על נקודה אחרת לגמרי.

זאת הסיבה שזה מוגבל בזמן. זאת הסיבה שזה מוגבל בזמן, כדי לרענן, כדי לבדוק את הכשירות כל פעם, ואם המפקחים עומדים בתנאי הכשירות אנחנו לא יכולים לא לתת להם. זה גם לא עניין של פיטורין. בן-אדם הוא עובד המשרד, המשרד האחר או עובד הרשות, יכולים, אם למשל הוא לא עומד יותר בתנאי הכשירות, הוא יכול לא לקבל את ההסמכה.

השאלה שלי היא ברורה: האם עכשיו אותם אנשים שאתם מעבירים עומדים בתנאי הכשירות של מה שאתם מציעים מבחינת כל הנתונים או לא עומדים? אם הם עומדים – בסדר, אז עוד 3 שנים הוא צריך לעבור. אבל אם עכשיו הוא לא עומד ועוד 3 שנים - - -

הם עומדים, אחרת הם לא היו עובדים. הם היום עומדים. יש להם הסמכה שלי.

לא, רגע. אדוני, האם אתה מתכוון לשאול האם אותם מפקחים שקיימים היום שמבצעים את תפקידי הפיקוח עומדים בתנאי הכשירות של החוק הזה?

כן.

לא, הם לא יודעים, הם לא יבדקו את זה.

אנחנו לא יודעים אבל יש להם הסמכה שאנחנו לא יכולים לשלול עד תום תקופת ההסמכה.

הם לא בדקו את זה, הם לא יודעים.

בשביל זה אני שואל. בעוד 3 שנים הוא לא יהיה כשיר בגלל שאז גם הוא לא היה כשיר והיום הוא עובד בזה.

יכול להיות.

יכול להיות אבל היום יש לו הסמכה שאי אפשר לשלול.

אז בואו ניכנס לעומק הסעיף הזה, למשטרה, מבחינת הנתונים שיימסרו.

אני רוצה להתייחס לזה רגע. קודם כל, רק הערה לדבר האחרון שדיברתם עליו, בחוקים המקבילים שיש את הנוסח הזה של הפסקאות אין את ההגבלה הזו ל-3 שנים. צריך רק לדעת את זה. זאת אומרת, זה לא שאנחנו מתנגדים לזה שזה ייבדק פעם ב-3 שנים אבל ברוב החוקים שיש בהם פקחים שהמשטרה מאשרת, לא שזה טוב שזה ככה, אבל זה כאילו אישור פעם אחת ואין לו משהו שחוזר על עצמו, אין לו הגבלה של הזמן.

גם כאן אין הגבלה בחוק.

לא, ההגבלה פה היא שזה ל-3 שנים, אחרי 3 שנים צריכים לעשות את הבדיקה מחדש. אין את זה בחוקים המקבילים.

רק לאותם אלה שכבר מתפקדים היום.

נכון.

לא, אני מדבר עכשיו גם על החדשים, אני מתעלם רגע מהוראת המעבר. בכל החוקים המקבילים –שאני אדבר עליהם עוד מעט, על הבעייתיות שיש בשכפול הזה – אבל בכל החוקים שבהם יש הסמכת פקחים עם סמכויות אכיפה שהמשטרה בודקת אותם בנוסח, בדיוק כמו שהנוסח הזה מועתק פה הרי מהחוקים האחרים שגברתי הזכירה מקודם, ההסמכה היא כאילו חד-פעמית. מוסמך פקח, הוא בעצם מוסמך לתמיד. בגלל שהוא עובד מדינה אז יש כל מיני כללים לגבי עובדי מדינה, שנפתח תיק, מדווח לנציבות, אז יש דרך עקיפה לדעת את זה. אני לא אומר שזה טוב שזה ככה, אולי עדיף שכולם היו אחת לכמה שנים נבדקים אבל צריך רק לדעת שזה ייחודי פה.

נקודה שנייה שחשוב לנו לציין, אפילו אם בשלב הזה אני מבין שזה יהיה רק לפרוטוקול, הנושא של הפקחים עם סמכויות אכיפה הוא נושא שב-3 שנים האחרונות הולך וגדל ומתרחב כי באופן טבעי כל משרד שיש לו איזושהי סמכות, יש לו חוק שהוא הרגולטור לצורך העניין, מעוניין בפקחים שיהיו להם סמכויות. ואז, אם יש להם סמכויות, הוא רוצה שהמשטרה תבדוק. זה כמובן הכי נוח לכולם. אולי זה גם הכי נכון ציבורית רק שמעולם לא ניתן לזה שום מענה משאבי. היום אנחנו במצב שתוך 3 שנים כמות הבדיקות של פקחים בעלי סמכויות אכיפה מהחוקים השונים – אנחנו סימנו כמה עשרות חוקים כאלה שיש, נדמה לי שיש 100 ומשהו חוקים שבהם יש כל מיני סמכויות כאלה שהמשטרה צריכה לבדוק – אנחנו הגענו למצב של גידול של פי 5. זאת אומרת, מ-400 בערך לפני 3 שנים, אנחנו בודקים היום 2,000. לזה לא ניתן אפילו לא תקן אחד כי בכל חוק תמיד אומרים: תשמעו, פה זה רק כמות כזאת, פה זה רק כמות כזאת. ולכן אנחנו באופן עקבי עומדים על זה שהדבר הזה ילך יחד עם איזושהי התייחסות.
הבדיקה היא לא רק עניין של מה בכך כי, כמו שאדוני ציין והבין טוב מאוד, בסוף מדובר בפרנסה של אנשים. כשהמשטרה לא מאשרת מישהו לסמכות "איקס" אותו משרד מבין משהו שיש לגבי אותו אדם ויש לזה משמעות. זה לא אומר שאוטומטית יש לו תפקיד אחר במשרד כי אם לוקחים לו את הסמכויות אז הם שואלים את עצמם: למה שיהיו לו סמכויות בתחומים אחרים שאולי לא היו צריכים את אישור המשטרה. לכן, על כל החלטה כזו של המשטרה אנחנו מקבלים עררים של אנשים ופניות. אנחנו צריכים לעשות בדיקות שהן לא רק בדיקה של המאגרים הממוחשבים. רק כדי לסבר את אוזניכם, אנחנו לא נאשר אדם שיש לו רשימה של תיקים, נניח, לחובתו בשנים האחרונות, מה שאנחנו יכולים ללמוד מהרישומים, אבל עד שאתה לא מאשר אותו, אדם פונה ואומר: תראה, זה סכסוך גירושין, אני בכלל זה לא יכול לעבוד? – איך אני אבדוק את זה? הדרך היחידה שלי היא להזמין את התיקים האלה מהתחנות, לעיין בתוך החומר ולהחליט – זה בסמכותי – ולהחליט האם הוא צודק. אנחנו דנים בזה באמת אם צריך עם כל הרגישות כי לא תהיה לו פרנסה אם אנחנו נגיד "לא" רק בגלל שיש לו איקס רישומים ועשינו איזה כימות טכני. הדבר הזה הוא אחר כך מזמין עררים ועתירות וזו המון המון עבודה שמתפתחת, ואם רוצים לעשות אותה מקצועית צריך לתת לה מענה.
יחד עם זאת, בשלב הזה אין לנו עניין לא לעכב את החוק הזה ולא לפגוע בקידום שלו ולכן היה לנו מאוד חשוב לדעת באיזו כמות מדובר. בהנחה שמדובר בכמות שהגברת פינקוס ציינה אז אנחנו נספוג את זה במסגרת הקיים ונדון בהיקפים הרחבים יותר במקום אחר, אבל חשוב לנו שיהיה ברור שזה פחות או יותר במסגרת הזאת ולא יבואו יום אחד ויגידו: יש עכשיו 200 פקחים כל שנה מחדש וכל אחד צריך לבדוק אותו שוב ושוב. כולם רוצים הרבה בדיקות, כולם רוצים הרבה פקחים, מישהו צריך גם לעשות את זה בסוף בצורה אחראית.

זה כבר יהיה ביניכם לבין משרד התמ"ת.

אז אני אומר: כל עוד זה במסגרת הזאת אז אין לנו שום התנגדות.

אנחנו מדברים על עשרות בודדות.

אז במסגרת הזאת אז אין לנו התנגדות. זה חשוב לנו שזה יהיה לפרוטוקול, שאם יום אחד משרד התמ"ת יחליט שהוא חורג מהגבולות האלה ויהיה לו שפע של תקנים אז אנחנו נצטרך להתחלק בהם.

בסדר. אז אתם תדרשו מאתנו כסף ואנחנו נדבר על זה.

המשטרה לא לוקחת כסף על הבדיקה, נכון?

לצערי, לא.

אז אנחנו נדבר על החלוקה בתקציב, בשלב הזה אנחנו מדברים על עשרות בודדות.

היה ראוי שכמו הרבה דברים שהם בין המשרדים שיש עליהם אגרות והם משולמים, היה ראוי שגם הדבר הזה יעשה באופן כזה, אבל זה לא לשולחן הזה אני מניח.

יש עוד הערות?

אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב, לא מעבר לזה, ש"מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בעת מילוי תפקידו וכשיש בידו תעודת מפקח שאותה יראה לפי דרישה". זאת אומרת, לכאורה יכול אדם להיכנס – תכף אנחנו נראה את סמכויות - - -

טוב שהערת לי בסעיף הזה, אני רוצה דווקא בנושא הזה להעיר. שוטר מסתובב עם תג, למה הוא צריך להראותו רק אם יידרש? למה למפקחים לא יהיה תג שיזהו אותם?

בדיוק, לא תג ולא מדים. אני פשוט מפנה את תשומת הלב שבהרבה מאוד חוקים אחרים נדרשים או לענוד תג - - -

הניסוח אצל שוטרים שהם מזדהים לפי דרישה הוא רק בגלל שהוא מזוהה מלכתחילה ואם אדם בכל אופן לא מסתפק - - -

לא, כאן אנחנו לא מדברים על השוטרים, מדברים על המפקחים שהוא יזדהה לפי דרישה, אם לא יידרש הוא לא יזדהה.

אני יודע, אני מחזק את הדברים. אני אומר ש"לפי דרישה" זה ניסוח שמתאים לשוטר כי שוטר מופיע במדים ואם האזרח לא מסתפק אז הוא יכול לדרוש תעודה, אבל אדם שלא מופיע במדים זה לא יכול להיות "לפי דרישה", יש לו חובה קודם כל להזדהות לפי שהוא פועל.

ואז זה בא במקום המדים הנדרשים או התג. הרציו הוא כמו שהוסבר הרגע, זה מועתק ממה שכתוב במשטרה. למה כתוב שם "לפי דרישה"? משום שהוא מופיע במדים.

זה לא כתוב.

דקה, דקה. ולכן, אני מציעה שלא יהיה כתוב "לפי דרישה" אלא "יציג את זה לפני החקירה שהוא עושה". להבדיל, למשל, מחקירה סמויה שעושים או מביקורת סמויה שאז הוא לא צריך להזדהות ואז אסור שיידעו בכלל שהוא בפנים כי אחרת זה פוגע בחקירה. אבל כשהחקירה היא חקירה גלויה מקובל עלי שלפני שהוא מתחיל משהו, או כשהוא נכנס, לא "לפי דרישה" אלא הוא יראה את התעודה קודם. אז זה מייתר את המדים ומייתר את התג משום שאתה יודע מי זה.

האם ציינת שהמפקח מופיע לבוש במדים?

לא, הוא גם לא ייצא במדים. לכן אני אומרת: במשטרה כתוב "לפי דרישה" כי הוא מופיע במדים, יש שם גם תג. אצלנו אין מדים ואין תג, ולכן במקום "לפי דרישה", יציג את התעודה עוד לפי שהוא מתחיל את הפעולה.

מדוע הם לא עונדים תגים?

בגלל החקירות הסמויות.

גם בחקירה סמויה גם המשטרה לא באה במדים ולא מציגה תעודות. יש ערך לתג כשיש לך מדים, אבל כשאחד אם חולצה מפוספסת ואחד עם חולצה טריקו ואחד עם חולצה שחורה ואחד עם לבנה, לך תחפש את התג. התג הוא מיותר.

רוב העבודה שלכם היא עבודה סמויה או עבודה גלויה?

זה יכול להתחיל בסמוי ולהמשיך בגלוי.

מה רוב העבודה?

הם יכולים להיכנס לבית העסק ולעשות ביקורת.

אני לא יכולה להגיד, זה לא יהיה נכון אפילו להגיד.

אם יש חובת הזדהות ברגע שאתה מפעיל סמכות אז זה בסדר. צריך שהאזרח יודע ברגע שהפעלת סמכות, כל עוד לא הפעלת סמכויות, בדקת, אין בעיה.

אם אני נכנסת לבית עסק ורוצה לבדוק למשל אם יש הצגת מחירים או אם יש סימון, לא הפעלת סמכות, אני עוד לא חוקרת, אני עוד לא עושה פעולה - - -

אני לא צריכה להציג את עצמי ואני לא רוצה לבוא עם שם.

אני יכולה לעשות בדיקה. כל אזרח יכול להיכנס לבית עסק ולבדוק, אגב. ולכן, במקרים כאלה אנחנו חושבים שלא נכון שהוא ייכנס עם מדים או שלא נכון שהוא יציג את עצמו לפני.

אבל אני לא רוצה "לפי דרישה". לא "לפי דרישה". אם הוא מתחיל - - -

אמרתי: "ויציג את זה לפני פעולת חקירה".

אז בואו נשנה את זה.

אבל אלה לא הפעלת הסמכויות. כמו שנאמר, הוא עושה מה שכל אדם בעצם יכול לעשות כשהוא נכנס, לפני שהוא דורש, לפני שהוא פונה.

אבל כשהוא מפעיל סמכות הוא יראה לפני זה את התעודה. אין בעיה.

יש סעיפים קיימים סטנדרטיים - - -

אז אני יכולה להגיד לך שיש לי כאן סעיפים רק משני חוקים, אחד מחוק לתיקון פקודת מסילות הברזל והשני מהצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)..

ששם אין סמכויות חקירה.

שם יש. בהצעת חוק צער בעלי חיים (סמכויות פיקוח ואכיפה) יש סמכויות חקירה. זו הצעת חוק עדיין. על כל פנים, בחוק לפקודת מסילות הברזל נאמר מפורשות שהוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו בעת תפקידו ויש בידו תעודת מפקח החתומה בידי המנהל המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו שאותה יציג לפי דרישה. זאת אומרת, אבל קודם כל צריך להיות לו תג. בהצעת חוק צער בעלי חיים, בהתאם להצעה שעדיין לא התקבלה כאמור: "המפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה אלא בעת מילוי תפקידו, לאחר שהזדהה, ובהתקיים שניים אלה: (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו ולובש מדי מפקח... (2) יש בידו תעדה החתומה על ידי השר המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו של המפקח שאותה יציג לפי דרישה".

אנחנו לקחנו גם את המודל של הרשות להגבלים עסקיים, אלה גופים שלא מסתובבים שם במדים, אני גם לא יודעת מה עושים חוקרי מע"מ.

יכול להיות שאת צודקת, אין לי כאן מספיק - - -

לא חוקרי מע"מ ולא חוקרי מס הכנסה ולא חוקרי הרשות להגבלים עסקיים וכך גם לא החוקרים של הרשות להגנת הצרכן. אין צורך במדים, יש צורך להזדהות לפני.

אז בואו נכתוב: "ולהזדהות לפני" כי הוא לא מסתובב עם מדים ולא מסתובב עם תג. "להזדהות לפני", לא "לפי דרישה".

רק לפני פעולת חקירה, לא כשהוא נכנס לעשות בדיקה. כמו בכל גוף, לפני פעולת אכיפה לא צריך להזדהות.

לא כל פעולת אכיפה כי אנחנו עושים הבחנה בין סמכויות פיקוח, שסמכויות הפיקוח יכולות להיות שאני עושה ביקורת רגילה, אני אפילו לא יודעת אם בוצעה שם עבירה, לבין סמכויות לחקור חשד, זאת אומרת שיש לי כבר חשד ואני מפעילה סמכויות פליליות כדי לחקור חשד. אני לא רוצה שכאשר אני באה לעשות ביקורת או פעולה של בדיקה רגילה כדי באמת לראות האם הם עומדים בהוראות חוק זה, שכבר לפני כן הוא יזדהה וכו' כי זאת המטרה. אחרת זה עלול לשבש לי את הבדיקה.

כי זה ישבש את החקירה. ישבש את הכול. אבל את מסבכת את מה שאמרתי, זה בסדר, יהיה כתוב: "מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה אלא בעת מילוי תפקידו".

תוסיפו "כלפי אדם", "בסמכויות לפי חוק זה כלפי אדם" ואז תפתרו את העובדה שכשהוא בא רק לעדכן מחירים - - -

בסדר, "סמכויות כלפי אדם".

זה ברור, אין צורך.

אני חושבת שזה כן נכון שברגע של המעבר בין התנהלות שהיא לא מהווה הפעלת סמכויות, ברגע שבו הוא פונה, זה כן נראה לי נכון שגם יהיה לו את התג.

גם לדעתי צריך להיות לו התג ברגע שהוא מפעיל ממש. הוא גומר לעשות, מסתכל, רואה מה קורה מסביב, מה שמותר לכל בן-אדם לעשות​, ואז, כשהוא רוצה כבר להפעיל סמכויות, למשל לדרוש מכל אדם – אנחנו מיד נגיע לזה – למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות, אפילו את הסמכות הקלה ביותר שהיא רק דרישת הזדהות מכל אדם.

אז הוא יראה קודם את התעודה שלו, התג.

אבל החוק לא מדבר על כך.

לכן, לפני הפעלת סמכות כלפי אדם, יזדהה לפני זה באמצעות תעודת הסמכה. לא צריך להוציא תג. הוא לא יחליף מדים אז, הוא לא ישים תג, זה אפילו עושה אותו מגוחך.

לגבי מדים, בוודאי שאני חושבת שהנסיבות פה לא מאפשרות לשים מדים, אבל להוציא באופן גלוי את העובדה שהוא פקח, אני לא רואה את הבעיה בזה. כמו שהוא מציג את התעודה לפני זה, הוא עושה משהו עצמו שמבחין אותו כפקח.

יענוד את התג.

אז מה, תוך כדי זה הוא יתחיל לשים תגים?

מה הבעיה לשים תג?

ברגע שהוא מחליט הוא ישים, ברגע שהוא מפעיל סמכות כלפי אזרח.

מה הבעיה לשים תג? יש תג עם שרוך כמו שאתם מסתובבים כאן כשנכנסים לכנסת שיהיה לו בתיק והוא יוציא מהתיק שלו, מהכיס הקטן.

זה לא אותו דבר.

אני אומר לך למה יש לזה חשיבות לדעתי, גברת פינקוס, אני אומר לך למה. כי נכון שאז את רואה את זה, לכאורה, אם הוא מציג את התעודה מה ההבדל? אבל תחשבי בחיי היום-יום, בחיי המעשה, איך הדברים מתבצעים. הוא ניגש למישהו, שולף מהתיק איזושהי תעודה ואומר: שלום, קוראים לי יעקב כהן, אני מפקח, תן לי תעודה בבקשה כדי להזדהות והוא מתחיל לתחקר אותו, והוא, את התעודה שלו, עוד לפני שהבן-אדם הבין וקלט את השם וכו' הכניס בחזרה לכיסו. לעומת זאת, אם יש לו תג עם שמו אז אותו יעקב כהן שאליו הוא פנה יכול לקלוט עם מי הוא מדבר.

בהחלט.

יש לזה חשיבות מעוד היבט אחד. צריך לזכור שחוץ מהסמכות שהוא מפעיל כלפי מישהו יש עוד אנשים בסביבה, וחלק מהעניין של למנוע התפתחויות של כל מיני עימותים הוא שגם מי שמסביב יודע, שאליו הוא לא הציג את התעודה עם הסמכויות, אבל יודע שמדובר פה במישהו שיש לו איזה תפקיד. הוא יכול לראות גם מהצד מיהו ומהו. יש חשיבות שאנשים יהיו מזוהים כלפי אזרחים כי בסוף אנחנו מייצרים פה המון גופים שמפעילים סמכויות על אזרחים וכבר אף אחד לא יכול לדעת מי פונה אליו, באיזה עניין, מי הוא ומהו ולכן יש חשיבות לזיהוי הזה גם מסביב ולא רק לאדם שמראים לו את התעודה.

אני מקבל את מה שאתה אומר, וכבר נתקלנו בדברים כאלה גם עם המשטרה, שהיו לא במדים וביצעו את ההוראות שלהם. אתה רואה את המשטרה ישר שם כובע של שוטר שיזהו שהוא שוטר לפחות, אפילו אם הוא סמוי, ברגע שמתחיל איזשהו אירוע. וכאן אני חושב שאותו אדם שבאים לבדוק אותו הוא גם בלחץ, גם אנשים מסביב אני קולט. אנחנו צריכים למצוא משהו, או שרוך שיענוד עם התעודה או משהו שיזהה את אותו בן-אדם כמפקח.

כפי שתחליט הממונה איך הם צריכים לענות את התג.

כן, את תג הזיהוי.

אלה כבר הוראות שיינתנו על ידי המוסמכת לכך.

אנחנו לא מתנגדים, ברגע שיש הפעלת סמכות כלפי אדם.

רק כשיש הפעלת סמכות.

כן, כשיש הפעלת סמכות.

בסדר.

אתי, אני רוצה להציע, לשון החוק יכולה לתת מענה גם לצרכים של הרשות כמדומני וגם להערה שלך אם נציין: "מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הניתנות לו אלא לפי חוק זה". זאת אומרת, כל הכללים האלה של לענוד תג זה רק אם הוא מפעיל סמכויות שמוקנות לו אלא, רק בלבד על פי החוק הזה. זאת אומרת, כל סמכות שנתונה לכל אדם, כמו למשל להיכנס ולבדוק אם יש הצגת מחירים או לעשות דברים כאלה – אז הוא פטור לגמרי, אין שום בעיה.

עורך דין פרידמן, תודה, אני נוהגת בדברים כאלה להשתמש בתיבות לשון שקיימות בחוקים אחרים, אני משתדלת בדרך כלל לא להמציא את הגלגל כי אחרת הפרשנות שעלולה להינתן כאן תהיה שונה אולי מפרשנות שניתנת לחוקים אחרים, דבר שאיננו תמיד רצוי.

נכון, אבל זה דומה מאוד למצב של פקח של מס הכנסה.

אנחנו נבדוק, אנחנו נבדוק את זה גם בחקיקה אחרת, תודה. אם כך, אדוני היושב-ראש, אתה דורש שברגע שהמפקח מפעיל סמכות לפי חוק זה הוא יענוד תג ויזדהה, ובנוסף לכך תהיה אצלו תעודת מפקח שאותה יראה לפי דרישה.

נכון.

זאת אומרת, "מפעיל סמכות כלפי אדם", לא מפעיל סמכות באופן כללי כי אני יכולה להיכנס ולעשות בדיקות רגילות, זו גם הפעלת סמכות. אבל ברגע שאני מפעילה סמכות כלפי אדם, אני באה לתשאל אותו, לתחקר אותו, אני מזמנת אותו, דורשת ממנו - - -

לא רק זה כי אנחנו מיד נגיע – ברגע שהוא נוטל טובין הוא לא מפעיל סמכות כלפי אדם אז אני לא הייתי כותבת "כלפי אדם".

זו כן הפעלת סמכות כלפי אדם.

אני לא חושבת.

זה לא רק כלפי אדם, הוא לוקח משהו להראות - - -

לא, הוא לוקח כמו שאני לוקחת כשאני רוצה ללכת לקופה, אז הוא נוטל את זה. בשלב הזה עוד לא עשה כלום. זה לא שווה כלום מה שהוא נוטל אם הוא לא מפעיל אחר כך את הסמכות שלו כלפי חקירה. הוא יכול מצדי ללכת ולזרוק את זה. אין לנו מה לעשות את זה. אחרת כל קונה - - -

לא, זו סמכות לפי פסקה (3), גברת פינקוס. אנחנו עדיין לא קראנו את הפסקה הזו.

אבל אז לצורך חקירה הוא לוקח את זה.

ברור.

אבל זו סמכות כלפי אדם כי החקירה היא לא – אני לא חוקרת את זה, אני חוקרת בן-אדם.

אני לא יודעת מזה זה "סמכות כלפי אדם" בעניין הזה, אני לא יודעת אם ליטול טובין לשם בדיקה זו סמכות כלפי אדם. אני לא רוצה שיתחילו להתווכח אחר כך בפרשנות.

אז איך אני מעדכנת ואומרת שבעצם לצורך בדיקה, כאשר אני נכנסת, ויש לי סמכות לפי סעיף 21(3) להיכנס למקום עסק בכל עת סבירה ואני יכולה לעשות שם בדיקות?

וזו לא הפעלת סמכויות, בדיקה. לא הפעלת סמכות מהבחינה של האכיפה הפלילית, אני עוד לא יודעת.

אני רוצה להבין, אותו מפקח שנכנס ורוצה לבדוק, הוא מתחיל לבדוק, נכון? אתם לא רוצים שבאותו שלב הוא יזדהה.

נכון.

מה אתם חושבים, שאותו בעל עסק יכול באותה שניה ללכת להדביק את המחירים, ללכת לעשות את הכול?

הוא עושה את זה. אנחנו עושים את זה 40 שנה, הוא עושה את זה. בדיוק ככה עושים את זה. לא רק אותו בעל עסק אלא מיד העסק על יד, או שהם סוגרים או שהם הולכים. אנחנו בתוך עמנו אנחנו חיים, אנחנו רואים את הבדיקות, אנחנו רואים את ההתנהגות. כשאני נכנסת, ואני איש רשות ואני עושה את הבדיקה ואני ניגשת אחר כך עם זה לקופה ומזדהה ואומרת: סליחה, אבל פה אין הצגת מחיר, שם אין הצגת מחיר ומתחילה חקירה זה א'. וכשאני מגיעה ומזדהה קודם זה גם שיבוש הליכי חקירה, אנחנו יורים לעצמנו ברגל, אבל זה משבש את כל הרחוב. אנחנו עושים את זה 40 שנה, ככה בדיוק זה עובד. במקרה הגרוע אנשים סוגרים את העסקים ובורחים כי אין להם חשק להתחיל לסמן, ואחרי שהפקחים הולכים הם עושים את זה, הם פותחים מחדש, העבירות ממשיכות שם, ולנו אין פקחים להעמיד 360 יום בשנה בכל חנות 24 שעות. יש 450,000 עסקים.

אני רוצה שנבחין בין בדיקה רגילה שהוא נכנס לבדוק ובין הפעלת סמכות.

בוודאי, על זה אנחנו מדברים.

ברגע שהוא לוקח טובין הוא כבר מפעיל את הסמכות שלו.

למה? אני, כצרכן, יכולה לקחת טובין?

לא, טובין לשם בדיקה.

לא, הוא לוקח את הטובין לצורך בדיקה, לא לצורך קניה. הוא לוקח את הטובין לצורך בדיקה. ברגע שאני לוקח לצורך בדיקה אני כבר מפעיל את הסמכות שלי ואני חייב להזדהות.

אבל אני עוד לא יודעת, זו לא בדיקה – הבדיקה באה להגיד אם יש עבירה או אין עבירה.

בואו נגיע לסעיף הזה. אנחנו נבדיל כאן: ברגע שנכנס לבדיקה רגילה אין צורך להזדהות, ברגע שהוא מפעיל את הסמכות שלו חייב להזדהות. אפילו לקיחת טובין, מצדי, הוא כבר הפעיל את הסמכות שלו וכאן הוא חייב להזדהות.

ברור, אחרת איך הוא לוקח את הטובין?

אז בואו נבדיל בין שניהם, נאשר את זה ונעבור לסעיף 5 ושם ניכנס לנושא ההוא.

אי אפשר.

פשוט הביטוי של "לקחת טובין" לא מוסבר אצלכם. זה לקחת הביתה? זה להוציא? זה רק לקחת להראות לו? אתם צריכים להגיד למה הכוונה.

למה הכוונה, בדיוק. אני יכול להיכנס למישהו, לקחת לו ולהגיד: זה רק בדיקה? מה, אני החרמתי לו? לפי איזו סמכות? איך הוא יודע מי אני שלוקח את הטובין שלו?

נראה לי שאפשר לעשות את ההבחנה בין מה שרשאי אדם לעשות לבין מה שלא. אם המפקח נכנס, מרים את קופסת השימורים ומסתובב אתה בסופר, כך יכול לעשות כל אדם, הוא לא צריך בשביל זה הזדהות וזו לא הפעלת סמכות.

זו כבר לא לקיחת טובין, זו לא לקיחה. ברגע שהוא לוקח לבדיקה זה כבר משהו אחר.

נכון. ברגע שהוא רוצה לקחת את זה באופן קבוע, מוציא החוצה, אנחנו חייבים למנוע את המצב שבו יש עימות אם בעל המקום לא מבין, חייבת להיות פעולת הזדהות. ואני מצטרפת לדברי היועצת המשפטית שאנחנו לא רוצים לעשות נוסחים חדשים ואין שום סיבה, יש נוסחים קבועים ואפשר להתאים מבין הנוסחים הקיימים את הנוסח שמתאים להפעלת הסמכויות הזאת שכוללת איזשהו תג זיהוי.

בדיוק.

אוקיי, אז זו ההנחיה של אדוני. אם כך, אני אחזור על התיקונים לפני ההצבעה: בסעיף 20א(א) ייווסף שהסמכה מבין עובדי מדינה אחרים תהיה בהסכמת השר הממונה עליהם. בפסקה (1) שבסעיף (א): במקום "מפנייתו של הממונה" יהיה "מיום קבלת פרטי העובד". בפסקה (2): "הוא עומד בתנאי כשירות וקיבל הכשרה מתאימה" ופסקה (3) תימחק. אני לא יודעת עוד איפה זה ייכנס, בסעיף (ב) או (ג), יובהר שלצורך שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי החוק על המפקח יהיה לענוד תג ותחול עליו חובת הזדהות, ובנוסף תהיה לו תעודת מפקח שאותה יראה לפי דרישה. אנחנו נעשה מאמץ לוודא בנוסח שלצורך בדיקה רגילה שיכול לעשות כל אדם הוא לא חייב לענוד תג ולהזדהות, אלא רק לצורך הפעלת הסמכויות כאמור.

אין הערות.

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

אני מאשר את הסעיף. בואו נעבור לסעיף 5.

אני רק רוצה לדעת או להיות בטוחה שאנחנו אחר כך חוזרים אחורה כי יש דברים לא סגורים.

סעיף 2 את מתכוונת?

כן.

בסדר, אנחנו נגמור את סעיף 5 קודם. זה נוגע למשטרה, נכון?

סעיף 5 אלה הסמכויות בעצם למפקח.

סעיפים 5 ו-8.

נדמה לי שלמשטרה בעצם זה היה הסעיף היחידי שנגע, לא?

הדבר שהטריד אותנו זו הבדיקה.

הבדיקה, כמות האנשים.

כמובן שאם סנ"צ ברקוביץ יכול ללוות את הוועדה בהמשך הדיון תרגיש חופשי להישאר.

אני אשאר פה לחלק של הסמכויות, ככל שאנחנו יכולים לתרום לזה.

"החלפת סעיף 21
5.
במקום סעיף 21 לחוק העיקרי יבוא:



"סמכויות פיקוח
21.
לצורך פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי הממונה או מפקח –







(1)
לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;







(2)
לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח או להקל על ביצוע הוראות חוק זה; לעניין זה, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה–1995‏ (להלן – חוק המחשבים);







(3)
להיכנס למקום העסק בכל עת סבירה וליטול טובין לשם בדיקה, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא לפי צו של בית משפט."


לגבי סעיף 5, כמה מילים על מה שקיים היום לפי חוק. היום סעיף 21 הוא סעיף כללי שמדבר על סמכויות הממונה. הוא בעצם מכיל גם סמכויות של כניסה ובדיקה וגם סמכויות של חקירה. הוא יותר מנוסח בקונוטציה פלילית למרות שיש בו גם סעיפים לגבי עריכת בדיקות ולהעמיד עוסק על חובתו להפסיק נהגים, שזו יותר סמכות בתחום המינהלי. אנחנו החלטנו, מאחר שמטרתו של החוק הזה היא בעצם להגביר את האכיפה ולהוסיף פרק שעוסק באכיפה מינהלית, אמרנו שנכון לנסח מחדש את סעיפי הסמכויות ולעשות חלוקה בין סמכויות שהן סמכויות פיקוח, כפי שזה מנוסח בהתחלה: "לצורך פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה". זאת אומרת, זה לא בהכרח שיש לי חשד לביצוע עבירה, אני יכולה לשלוח מבקרים לפי תוכנית עבודה כדי שילכו יבדקו, או אני יכולה להפעיל סמכויות לפי הסעיף הזה כאשר אני רוצה לבצע בדיקה שהיא בדיקה מינהלית, אני לא בהכרח רוצה לחקור ולהשתמש בסמכויות לפי חוק סדר הדין הפלילי.
לכן רציתי להמשיך לקרוא כי בעצם אני חושבת שצריך לקרוא את הסעיף הזה יחד עם סעיף 8 שמדבר על סמכות לחקור חשד לביצוע עבירה. סמכות לחקור חשד לביצוע עבירה זו באמת הסמכות כאשר יש לי חשד לעבירה ואני מבצעת, רוצה להשתמש בסמכויות פליליות, אז אני הולכת לסעיף הזה. אלה סעיפים סטנדרטיים. זן בעצם הבחנה בין סמכות שהיא יותר במישור המינהלי ולצורך פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, לאו דווקא כשיש לי חשד, כשאני רק רוצה לבדוק באמת שמקיימים את הוראות החוק, או כאשר יש לי תלונה אבל אני עוד לא רוצה לפתוח בחקירה פלילית, אני רוצה לבצע בדיקה, בדיקה פשוטה, ואולי בדיקה ואני רוצה אחר כך להפעיל סמכות שהיא במישור המינהלי ולא במישור הפלילי. זו המטרה של סעיף 5.

גם תתייחסי לנושא של נטילת הטובין, שהרי יכול להיות שיהיה מדובר בטובין יקרים, מתי הם מושבים? איך הם מושבים?

זהו, אין הגבלת זמן בכלל.

ההתייחסות היחידה שיש היא לגבי הסמכויות הפליליות.

ששם יש הגבלה של זמן כמו בחוק העונשין שצריך לפנות לבית משפט.

נכון, אבל לא קבענו הגבלה של זמן כאשר אנחנו עושים נטילה לצורך בדיקה של הסמכות המינהלית.

מה זו הבדיקה, זו הוצאה משם?

זה בחוק התקנים, נטילה זה של מוצר אחד, זו לא תפיסה. צריך להבדיל בין נטילה לבין תפיסה. זה כמו בחוק התקנים, כשאני לוקחת נטילה כדי לבדוק אני לוקחת מוצר אחד, אני לא לוקחת סדרה.

את יכולה לקחת מחשב שעולה 2,000-3,000, מצלמה שעולה 1,000.

לא, אין לי פה סמכות לקחת מחשבים.

באיזה טובין מדובר?

אתה מדבר על מחשב כי למה? כמשהו שאוצר בתוכו ראיות? מחשב כעבירה.

לא, לא.

שלא סומן מחיר.

כדבר יקר.

כשלא סומן מחיר אנחנו לא תופסים את המוצר כי זה דבר שאפשר לתקן אותו מיד.

אז לכן תציגו לוועדה באיזה מקרים אתם נוטלים טובין ומה גורלם.

אני מציעה גם להגדיר מה זה "טובין" כי אין הגדרה מפורשת לזה בחוק, זו אמת נהוגה. אני חושבת שלאור הסמכות הרחבה חשוב גם להגדיר מפורשות במה מדובר.

זה סעיף מאוד חשוב.

נטילה זו הוצאה מהעסק? זו לא הוצאה מהעסק? זה מוגבל בזמן? אם זה מוגבל בזמן אז אולי מעל 48 שעות זה צריך להיות בצו של בית משפט? יש מוצרים שהם מוצרים פסידים, מה קורה? אם מחזירים אחרי 48 שעות הוא כבר לא יכול למכור את המוצר הזה.

נכון, את צודקת מאוד.

אם כבר אז עוד משהו כדי לצמצם את ההגדרה. בסעיף (א) "לדרוש מכל אדם" זה גם מאוד מאוד רחב.

לא ברורה תכלית הסעיף.

אולי "בנוגע לדבר" או איזושהי רלוונטיות, צמצום ברלוונטיות.

היא צודקת, מפקח לא יכול לדרוש ממישהו שהולך ברחוב.

אני אגיד לאדוני, את ההערה הזאת אני הערתי אגב הדיון באחד החוקים האחרים שהוועדה דנה בהם, השיבו לי ואני קיבלתי את התשובה האומרת שהסמכות הזו היא רק לצורך פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה. לכן, אם אתה לא קשור לעניין – זאת אומרת, מותר למפקח להפעיל את סמכותו רק אם יש זיקה בינך לבין ההוראות הכלולות בחוק זה.

אז למה לא להוסיף אחרי "מכל אדם" - "הנוגע בדבר"?

זה אינהרנטי? זה מובן מעצמו, את אומרת?

זה כתוב הלאה, זה כתוב.

בסעיף 21 כתוב "לצורך פיקוח על ביצוע ההוראות".

כתוב ב-(ג) הקודם, שרק בעת מילוי תפקידו.

זו גם סמכות הרבה יותר קלה מסמכות החקירה.

מדובר בסמכות ראשונית של דרישת זיהוי שבה מפקח מגיע, לפני שהוא דורש איזשהו משהו הוא עושה בירור ראשוני האם בכלל הוא קשור לעסק או לא. ולכן, באופן קבוע הסמכות של דרישת הזדהות, של זיהוי האדם, אינה מתייחסת לאדם הנוגע לעניין. אחר כך, הפעלה של סמכות שהיא באמת יותר כופה, היא רק לאדם הנוגע בעניין.

כי, כאמור, עדיין הוא לא יודע אם הוא נוגע בעניין אבל זה לצורך פיקוח על ביצוע ההוראות.

בסדר.

אין ספק שהסעיף הבעייתי הוא סעיף (3).

יש לכם תשובה בקשר ל-(3)?

תתארו את הפעולה של לקיחת טובין אז יבינו למה הכוונה.

אני חושבת שהכוונה היא נטילה של דגימות.

אבל איזה סוג? איזה סוג? יש לי חנות מצלמות וכל מצלמה שווה 10,000, 5,000 שקל, הוא יכול לקחת מצלמה בגלל שלא הצגתי מחיר, מתי הוא אמור להחזיר לי את זה?

חנות תכשיטים.

נכון. אתם רוצים לקיים דיון בסעיף הזה? אנחנו לא נאשר אותו, אנחנו נמשיך.

לא, אנחנו רוצים לגמור היום, אנחנו נתאם את הדיון - - -

הנטייה שלנו היא להגביל את זה בזמן, אם זה משהו שיכול לרפא את הבעייתיות.

להגביל את זה לחודש.

אבל אתם תמיד יכולים להחזיר את הטובין?

יש טובין שהם מתכלים.

העניין הוא בדיוק זה, יש טובין שהם טובין פסידים ויכול להיות אולי שמעצם הבדיקה יכול להיגרם נזק.

את צריכה להבדיל בין טובין. צריכה להיות הבדלה או להגביל את זה בזמן החזרה.

הנטייה שלנו היא להגביל את זה בזמן החזרה, זה נראה לנו יותר נכון מאשר לעשות הבחנות בין סוגים של טובין.

אפשר לדבר על חודש, למעט טובין פסידים כמו מזון, שאותם צריך יהיה או לתת שווי ערך או להחזיר טוב.

אבל זו הוצאה מהחנות? זה מה שאני לא הצלחתי להבין, זו הוצאה?

כן, זו הוצאה לשם בדיקה.

כן, זו נטילה.

זאת אומרת שאם זו הוצאה מהחנות אז גם פה מחויבת ההזדהות לפני כן.

על זה אין לנו ויכוח, על השלב הזה אנחנו לא מדברים.

אנחנו לא מדברים על ההזדהות, אנחנו מדברים תוך כמה זמן צריך להחזיר.

כן, אבל מקודם נאמר שזה משהו שהוא רגיל.

על השלב הזה אנחנו לא מדברים, את זה כבר עברנו. אם אנחנו נוטלים אנחנו כבר מפעילים סמכות כדי לבדוק, על זה אין לנו בעיה.

יש איזה שהן בדיקות מעבדה שאתם נדרשים לעשות לטובין?

לא.

אף פעם לא? אתם לא בודקים מרכיבים?

לא.

יש לכם סמכות אבל אתם לא עושים.

אנחנו לא עושים את זה.

אין לנו גם סמכות כי כל אחד לפי התחום שלו, בריאות עושה בריאות, תקינה עושה תקינה, זה לא בסמכות שלנו.

אז איזו בדיקה ארוכה כל כך נדרשת אם כך?

למה צריך חודש?

אולי גם אפשר לקבוע שקודם צריך לבדוק כל אמצעי אחר, למשל צילום? אולי צריך לקבוע את זה בחוק שרק עושים את זה אם אין ברירה אחרת – לצמצם.

אולי תציגו באמת לוועדה לשם מה אתם נזקקים לקחת טובין.

לאיזו בדיקה?

למה לא לצלם, כמו שהיא הציעה, לצלם ולהראות שהוא לא הציג מחיר שם?

כי אם אני אחר כך הופכת מהליך מינהלי לפלילי צילום הוא איננה ראיה ועד אז יכולים למלא את - - -

לא, אבל יש לך את הסמכות המינהלית אחר כך לשמירת טובין במקום העסק.

זה רק כאשר יש כמויות של טובין.

זה כשיש כמויות ויש עליהם סימון. אנחנו מדברים על נטילה.

אני לא מבינה, אתם רוצים את זה כראיה, נכון? זה לא לשם בדיקה, זה לצורך ראיה?

כדי לבדוק האם התבצעה בזה עבירה או לא התבצעה בזה עבירה.

אז אם אתם בתחום הפלילי זה לא בסמכויות הפיקוח.

אז זו תפיסה כבר.

נכון.

זו תפיסה.

כאן מדובר ממש רק לשם בדיקה, לכן חשבתי שיש כאן בדיקות מעבדה או משהו כזה.

אז בואו נתקדם, אנחנו לא נחכה.

הסעיף הזה הוא לצורך בדיקה מינהלית, לא פלילי, כמו שעורכת הדין וינשטוק אמרה. זה דווקא בא בסעיף 8, פה זה לסמכויות המינהליות. אז באמת, בשביל מה צריך לתפוס את המוצר?

אתה לא תופס, אתה נוטל. ברגע שאתה רוצה לבדוק למשל שאין כאן הטעייה ושיש אמיתות במה שכתוב שם, אתה רוצה ליטול את זה על מנת לעשות את הבדיקה כי באותו רגע אתה לא יכול לבדוק את האמיתות של מה שרשום שם, אז אתם לא יכול לעשות. אתה צריך לקחת את זה אליך, לבדוק את אמיתות הדברים ואחר כך להחזיר את המוצר. אתה לא יכול לדרוש ממפקח לעשות את הכול, אתם גם לא רוצה שבית העסק ייעצר והוא יעשה את הבדיקה שלו במשך 3 ימים ויישב שם בעסק עם הדבר הזה. הוא צריך לקחת אותו, לבדוק אותו.

איזו בדיקה הוא צריך לעשות 3 ימים? לא הבנתי.

את אמיתות הדברים. רשום משהו שהוא מטעה, אני לא יודעת אם הוא מטעה או לא, רשום איזשהו מידע, אנחנו רוצים לבדוק אותו אם הוא מטעה או לא.

אולי תפרטי, אולי תסבירי שעל המוצרים יש חובה לרשום למשל מה הם מכילים. אני מבינה שאלה בדיקות שלא אתם עורכים אלא משרד הבריאות.

תתני דוגמה.

לכן שאלתי אם אלה המרכיבים שהם רוצים לבדוק.

כן, אנחנו שואלות את אותה שאלה.

איזה בדיקות צריך לעשות? אתם לא יכולים לתת לנו דוגמה?

למשל נגיד סימון של טובין, למשל ארץ ייצור וכו'. אני רוצה באמת לדעת, יש לי חשד - - -

אבל מה הבעיה לצלם את התג הזה? למה את צריכה את המוצר? הרי את צריכה בסוף רק את הפתקה איפה שכתוב.

כי אחר כך, אם אני אגלה שיש הטעיה והמוצר כבר לא יהיה, אני לא אוכל לתפוס אותן.

זה חשוב בהיבט של החשש הפלילי.

אם זה חשש לפלילי אז תוציאי צו ותתפסי את זה וגמרנו, זה סעיף 8. הנטילה הזה היא משהו לא מוגדר כל כך.

זה לא שזה לא מוגדר. אתה לוקח איזשהו מוצר שהוא קטן ואתה צריך לבדוק את הסימון טובין שלו, אתה באמת לא מצפה שמישהו יבוא עם איזושהי מצלמה קטנה ויעשה איזה שהן הגדלות כדי שתוכל לקחת את זה. אתה נוטל את זה, אתה עוד צריך לעשות את הבדיקה של המידע.

עושים היום.

היום לא מצלמים את זה.

ודאי שכן.

למה לא לצפות לזה? לצפות לזה שהוא בא לקחת ואחר כך העוסק לא יוכל למכור את זה חזרה? או שזה יפגע בקניין שלו? יש פה פגיעה קניינית, זה לא סתם. לא מבקשים מכם – מצלמה, זה מינימום.

אז אנחנו מוכנים להגביל את זה בזמן כדי לאזן את הפגיעה.

איזו בדיקה צריכה חודש? אני לא מבין עדיין. אני רוצה לדעת איזו בדיקה אתם מבצעים שהיא מצריכה 3 ימים, בואי תסבירי איזו בדיקה.

אמיתות מידע, אמיתות מידע באותו יום. לא כולם עומדים לרשותנו, אנחנו צריכים את המידע וזה לא שכל הרשויות כולן עומדות לרשותנו.

תני לי דוגמה.

כמו שהיא אמרה, לסימון טובין, אתה רוצה לדעת באמת שמה שרשום שם לא מטעה את הצרכן.

או למשל הפחתת כמות. הרבה פעמים מפחיתים כמות של מוצר ומשאירים את האריזה כפי שהיא ואנחנו רוצים לראות שבאמת אם מדובר במוצר חדש שהוא שונה מהמוצר הקודם יכול להיות שיש פה הטעייה במוצר אז אנחנו לוקחים את המוצר כדי לבדוק. יכולות להיות טענות כאלה.

גם לא כתוב בחוץ: לא זהה למשקל האמיתי וצריך לשקול את המוצר.

הנושא הזה של הקטנת מוצרים זו תופעה, זו בדיקה קלאסית בעניין הזה. אני לא יכולה לעשות את הבדיקה הזאת בחנות, אני לא יכולה לדעת אם באמת ימתינו מוצרים.

אז מי שמבצע את הבדיקה אלה המפקחים? לא מעבדה שבאה ומבצעת?

לא, זה לא העניין של מעבדה. אתה לוקח את המוצר, בודק אם זה באמת מוצר חדש, האם באמת הם סימנו את זה כפי שנדרש, מה היה המוצר הקודם ואיך הם סימנו, כי אנחנו דורשים דרישות מסוימות. כאשר אתה מקטין את המוצר ואתה ממשיך לשווק את המוצר בדיוק באותה אריזה אתה מטעה את הצרכן. אנחנו בדרך כלל דורשים שיהיו סימונים מיוחדים אז צריך גם לדאוג מבחינה עובדתית האם באמת יש פה הקטנת מוצרים. לפעמים הבדיקה היא בדיקה קצת יותר מלראות מה כתוב, שהם סימנו ארץ ייצור וכו'. יכולה להיווצר סיטואציה כזו, אני לא רוצה להגביל את עצמי וגם אני לא יודעת מה ילד יום. אני מוכנה, לצורך האיזון, להפחית את זה ולהגביל בזמן, לא להגיד חודש, אז להגיד שבועיים, כדי שבכל זאת תהיה לי האפשרות לעשות בדיקות שאני לא יכולה לעשות במקום העסק.

נראה לי שאפשר להגביל את זה גם מבחינת הזמן וגם להבהיר שרשאי ליטול דגימה או פרט אחד מתוך הטובין, איזשהו ניסוח כזה.

או טובין הנדרשים לצורך הפעלת הסמכויות.

ושאם הוא לא מתכלה אז ההגבלה של זמן. הגבלה של זמן צריך לזכור שאי אפשר למוצר מתכלה. אם לוקחים קופסא של קורנפלקס, האם צריך להשיב אותה או לא?

ברגע שנאמר ליטול דוגמה זה מספיק, משום שדוגמה ברור שלא מדובר כאן בתפיסה של כל מה שיש שם. זה לקחת דוגמה שאותה יבדקו, זו רק דוגמה מתוך.

אפשר להגיד: בכמות הנדרשת לצורך הפעלת סמכויות לפי החוק.

אז למה באמת לא לרכוש את זה? להתפטר מההזדהות והכול, תרכשו את זה.

זה לא פשוט.

לגבי הכמות הנדרשת, אני חושבת שהרי מדובר לשם בדיקה, מה שהוא לא צריך לשם בדיקה לא נכלל בסמכות מכוח הסעיף. ולכן אם הוא לוקח 4 בקבוקי קוקה קולה ולא אחד הייתי אומרת שהוא לא צריך את ה-3 הנותרים לשם בדיקה של הסימון, אם הסימון בכולם זהה. אני לא יודעת למה אמרתי דווקא קוקה קולה. אבל זה ברור מאליו, זה במסגרת הפעלת שיקול דעת, סמכות מינהלית צריכה להיות סבירה בנסיבות העניין. אז ברור שאתם צריכים לקחת רק בכמות הנדרשת לשם ביצוע הבדיקה. את זה אני לא צריכה לומר.

גם על זמנים אפשר להגיד, שפרק הזמן צריך להיות סביר.

את לא מצפה שמפקחים יסתובבו עם מאות אלפי שקלים בכיס, את לא יכולה לדעת.

גם פרק הזמן יכול, נכון, זו הערה נכונה.

יש 400,000 עסקים, יש מאות אלפי מוצרים.

אז אולי ינהגו קצת יותר במשורה בסמכות הזאת. כי אם הם יצטרכו לרכוש מוצר כזה אז הם ינהגו קצת יותר במשורה וזה - - -

אנחנו ננהג במשורה, לא אמרנו שלא ננהג במשורה.

אנחנו נוהגים. עד היום נהגו במשורה ואני לא ראיתי תלונות - - -

בואו ניכנס לעניין, נגביל את זה בזמן: תוך שבועיים צריך להחזיר את המוצר אחרי בדיקה, לא חודש. נעבור לסעיף הבאה.

אבל אז אני אתפוס את זה מכוח הסמכויות הפליליות שלי, בסדר, מאה אחוז.

אני רוצה לחזור על ההצעה להוסיף הגדרה לטובין, זה סעיף קריטי.

זה כל כך ברור מה זה טובין.

זה לא כל כך ברור, ואם זה כל כך ברור למה לא להבהיר את לשון החוק? ההגדרה מאוד פשוטה, אם זה משהו כמו: דבר המוצע למכירה או שעתיד להיות מוצע למכירה. זה מגביל את הסמכויות. מדובר על סעיף של סמכויות מאוד רחבות, אני לא כל כך מבינה את ההתנגדות, מעבר לזה שזה מובן.

היא מבקשת להגדיר טובין, אני לא חושבת שצריך להגדיר מה זה טובין, טובין זו מילה בעברית.

לא לגמרי ברור לי מה הבעיה בהגדרת טובין אם ההגדרה כל כך ברורה.

אני אגיד לך מה הבעיה, אני לא רוצה לחזור עכשיו לסעיף 21. ההערה שאת מעלה היא הערה מהותית, היא לא שייכת דווקא לעניין הזה, היא שייכת בכלל להגדרת טובין בחוק הגנת הצרכן. זה לחזור אחורה, להתחיל הכול מחדש. עכשיו, בדיון שלישי לקריאה שנייה ושלישית, אני לא חושבת שאפשר לעלות דברים כאלה.

אני אומרת בדיון שהגיע לנושא הזה. אבל מדובר על סמכות מאוד מאוד רחבה.

אז אנחנו נשקול תיקון החוק בהזדמנות אחרת כדי להגדיר טובין.

זה טובין שהולך לרוחב של המהות - - -

בדיוק, זה רוחב של חוק הגנת הצרכן.

זה לא רק חוק הגנת הצרכן.

זה גם לא רק חוק הגנת הצרכן. את מבינה שיש לזה השלכות גם על חוקים אחרים כי המילה "טובין" מופיעה בעוד המון חיקוקים? אני לא יכולה אגב הדיון עכשיו לעשות הגדרה שהיא הגדרה פרופר.

זה לחזור לקריאה ראשונה.

קודם כל, יש שינויים בחוק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אז אולי טובין פסידים כן צריך.

טובין פסידים יש בסעיף אחר.

לגבי נטילה?

הלאה.

מדובר בחוק שהוא כל כך משמעותי שאני כן חושבת שנכון לבחון בהיבטים השונים.

הערה כזאת הייתם צריכים להעיר לנו בשלב שהפצנו את התזכיר כתזכיר חוק, לא עכשיו. צר לי.

להגדרת טובין יש השלכה על כל החוק, כל סעיף כמעט משתמש בזה. הגדרה רלוונטית לכל החוק - - -

לכל הסעיפים פה יש השלכה על כל החוק.

מה זה משנה לכם?

רגע, בבקשה לא לדבר בלי רשות דיבור, היושב-ראש הוא זה שמקנה סמכויות לרשות דיבור.

אנחנו הגענו למצב של שבועיים. ליועצת המשפטית של הוועדה יש הצעה.

שאולי לערוך בדיקות או מדידות או ליטול דוגמאות לשם בדיקה.

בסדר, זה כמו בחוק התקנים.

כן, ואז זה ברור בעצם המילים "דוגמאות לשם בדיקה". קודם כל, זה מעיד כבר על כך שמדובר בכמות המינימלית הנדרשת לצורך העניין.

מקובל, מקובל עלינו.

נכון שאין כאן מענה לכך אם מדובר במוצר יקר ערך, כמו שמנהלת הוועדה דיברה למשל על ענק שנחזה להיות ענק יהלומים.

זה לא אנחנו, לפי חוק התקנים להם יש הוראות אחרות. בדיקה של מוצרי זהב, יהלומים וכו', מה הם, האם המהות שלהם – התפיסה והבדיקה היא לא לפי חוק הגנת הצרכן אלא לפי חוק התקנים, שם יש הוראות מדויקות, וגם שם, דרך אגב, הנטילה לשם בדיקה לא מוגבלת בזמן. על כל פנים, אנחנו לא נדרשים לזה כי זה לא בסמכות שלנו.

אז במקום "טובין" זה יהיה "דוגמאות"?

כן, בסדר גמור.

ואז, אדוני, אתה לא מגביל בזמן ואנחנו מצפים שהם יפעילו שיקול דעת מינהלי סביר כך שלא יחזיקו את זה מעבר לזמן הדרוש בצורה סבירה לצורך ביצוע הבדיקה.

אז להדגיש את זה בסעיף.

אבל כל הסמכויות המנהליות יש לגביהן סט של כללים שחלים לגבי כל אותן סמכויות.

מוגדר שם בכמה זמן הוא צריך להחזיר את המוצר?

לא. אבל אם אדוני יורה אחרת אז - - -

אבל זה לא נהוג פשוט. בסמכות מינהלית זמן סביר זה דבר שהוא פתוח.

בחוקים אחרים זה לא קיים?

יש מקומות שנותנים את הסמכות לממונה עצמו או מה שמקביל לממונה להורות על פרק הזמן שבו זה יופעל, אז זה לא נותן שום דבר להבנתי.

ואז זה בא בכלים ובנהלים וזה עולה לאתר וזה מפורסם, זה לא מגיע לרזולוציה של חקיקה.

בסדר, אז נאמץ את מה שהצעת.

אז רק להחליף את המילה "טובין" במילה "דוגמאות"?

כן.

ובכפוף לכך אדוני מאשר את סעיף 5?

כן.

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר לגבי פסקה (3). אני רוצה להציף בעיה שקיימת לצרכנים מכל מיני קבוצות, בעיקר עולים חדשים, כמו למשל עולים מאתיופיה, עולים חדשים מרוסיה, שנופלים קורבנות לכל מיני עסקים שעוסקים ברוכלות, למשל של ספרים, של צלחות לוויון וכדו'. מהניסיון שלנו חלק מהעסקים האלה מתנהלים בבתים פרטיים. דוגמה אחת לא מזמן אפילו הממונה ניסתה לטפל בנושא של ספרים, מגיעים לבית שנמצא בקיסריה וזו בעיה, קשה להיכנס. אני מציע להגביל את ההגדרה שלא להיכנס למקום המשמש למגורים, שזה רק המשמש אלא למגורים, או, אם זה מיוחד לעסקים, שתוכל להיכנס למקום שבו מיוחד מקום לעסק.

אני לא מקבל את מה שאתה אומר. בכל כניסה לבית צריך צו של בית משפט.

לא אמרתי להיכנס לבית, אם יש מקום בתוך הבית שיש גם משרד או שהוא משמש - - -

בוא לא נפתח את זה, אני לא מוכן לקבל את זה, זו פרטיות של אנשים. אני לא רוצה שמפקח יחליט אם הוא נכנס לבית או לא נכנס לבית. אם הוא רצה להיכנס לבית הוא צריך ללכת להביא צו של בית משפט להיכנס. אם המשטרה צריכה צו של בית המשפט אז אני חושב שגם אתם צריכים צו. אין מקום, לא.

אפשר להעיר עוד משהו לגבי הסעיף?

כן.

הסעיף הזה הוא סעיף מאוד מאוד חשוב כי הוא בעצם מכוון את כל סמכויות הממונה ונורא חשוב לראות אותו לא רק דרך הפריזמה של אכיפה מינהלית או פלילית אלא לממונה יש סמכות מאוד רחבה על פי החוק, הוא גם צריך בעצם להסדיר את ההתנהגות, להיות אחראי על כל הנושא. אנחנו רואים פה גם סמכויות שהיו בסעיף הקודם שבעצם לא קיימות בסעיף הנוכחי, כמו למשל הסמכות לפרסם ממצאי בדיקות שהוא ערך של טובין, כמובן בכפוף לזכות טיעון. יש את זה בנוסח הנוכחי, אנחנו מציעים להחזיר את זה.

מעבר לזה, אנחנו חושבים שנכון לתת לממונה גם סמכויות לתת חוות דעת מקדמיות לאיזשהו הליך של פרה-רולינג, לאור העובדה שכל הליך האכיפה המינהלית הוא הליך שמעביר המון נטל הוכחה על העוסק ולכן יש המון משמעות לעוסקים שיש להם סימני שאלה לגבי איך להתנהג, איך להתנהל נכון, איך לפעול על פי חוק. זה מאפשר איזושהי איזון לעסקים להתנהל על פי חוק באמצעות איזשהו הליך פרה-רולינג, זה משהו שקיים בחוקים אחרים. מעבר לזה אנחנו חושבים שנכון, וגם העברנו את זה, לעגן בסעיף הזה סמכויות שמאפשרות לו לפעול בצורה נאמנה לנושא הכלכלי, לערך הכלכלי שעומד בלב החוק כולו, ובטח שלאור האכיפה המינהלית.

מה היתה ההערה האחרונה?

לעגן בחוק סמכויות ספציפיות שמאפשרות לממונה לפעול מתוך שיקול דעת שמתייחס לערך הכלכלי בהפרת החוק.

זה רלוונטי לסעיף הזה?

כן, בהחלט. אני אתן לך דוגמה לסמכויות שאנחנו חושבים שנכון שיהיו, ושוב, העברנו את זה. למשל הזדמנות לדרוש - - -

אנחנו קיבלנו הסתייגות ראשונה אתמול. אם מישהו חושב שבכאלה הסתייגויות, שחשובות להם, אפשר להעביר את זה ערב קודם, כשהיום אנחנו מתכוננים לחוק ואני לא יודעת אם הוועדה קיבלה את זה אני חושבת שזה אפילו לא רציני.

הוועדה קיבלה את זה כבר לפני מספר דיונים, היה את זה. הסתבר לנו בדיון האחרון - - -

לא, אנחנו לא קיבלנו את זה, קיבלנו את זה רק אתמול.

בדיון האחרון הסתבר שזה לא הגיע אליכם, כנראה בגלל טעות אנוש, ולכן ברגע שנודע לנו על הדיון שנקבע העברנו לכם את זה.

הדיון היה קבוע כבר מזמן אבל העברתם לנו את זה רק אתמול.

לנו נודע על הדיון הזה מאוחר.

אתמול?

לא, שלשום.

אבל העברתם לנו אתמול.

שלשום.

אבל בכל זאת העברתם לנו אתמול. תראי, ככל ששיש הערות - - -

למה לא העברתם הסתייגויות מזמן? אני לא מבינה.

זה לא נכון, אבל זה באמת דיון לא רלוונטי.

ככל שיש הערות מהותיות או הערות של תיקוני רוחב וכאלה, אני לא יכולה להתייחס לזה בשלב כזה, בטח לא בדיון שלישי בקריאה שנייה ושלישית. אני יכולה להתייחס לחלק מהטענות שאת מעלה. הדברים המהותיים שאת רוצה, אני לא חושבת שזה נכון להעלות את זה בשלב הזה. היה צריך לעלות את זה בשלב של תזכיר חוק, כאשר הפצנו את התזכיר כתזכיר חוק. אני בטוחה שקיבלתם את החוק לפני מספר שבועות.

אני חושב שבכל מקרה, אפילו אם היא לא העבירה את זה בכתב, אם היא מעלה את הטענה בוועדה מן הראוי שתתייחסו לטענות שלה ולשכנע אותם שהטענות שלה לא נכונות ולהתקדם. אפילו אם היא העבירה את זה לא אתמול אלא רק עכשיו.

אני יכולה להתייחס לטענות שאני יכולה להתייחס, אבל אם יש לה איזשהן הצעות לדברים מהותיים שהיא חושבת שצריך לתקן בחוק הגנת הצרכן אני לא יכולה להתייחס לזה עכשיו.

זה מהפכני.

אני לא שמעתי משהו מהפכני בדבריה.

פרה-רולינג זה מאוד מהפכני.

הסמכות לדרוש מידע מעוסק גם לגבי הצד הכלכלי?

גם פרה-רולינג לא בהכרח דורש תיקון חקיקה, מספיק שיש נהלים מסודרים לרשות, לרגולטור, וזה לא משהו שחייבים לעשות בחקיקה. זו ההתייחסות שאני יכולה לתת כרגע. גם אם נחליט יום אחד להקים מערך של פרה-רולינג, ואנחנו מתכננים לעשות את זה, יכול להיות שאנחנו כן נחליט לעשות את זה בתיקון חקיקה אבל זה לא חייב להיות כתיקון חקיקה.

ולא היום. זה דבר מאוד מהותי.

רק כדי שיהיה ברור על מה מדובר מתוך מה שאני לומדת מהוויכוח כאן. מה שאומרים "אמון הציבור" הוא שמאחר שמוצע בהצעת החוק הזו לתת לממונה סמכויות אכיפה מינהלית מרחיקות לכת, כפי שנגיע לזה בהמשך, שכוללות בין היתר הטלת עיצומים כספיים אבל לא רק עיצומים כספים. התיאוריה שעומדת מאחורי הנושא הזה, אותן סמכויות מינהליות אומרות שלא צריכים יסוד נפשי כדי להפר את החוק. זאת אומרת, לכאורה גם עוסק שמפר את החוק, לא שהוא התכוון להפר את החוק, עלולים לנקוט נגדו צעדי אכיפה מינהליים בהתאם לחוק. זה חלק מהתורה של האכיפה המינהלית.

מה שמציעה כאן עורכת הדין גנות מארגון "אמון הציבור" הוא שכיוון שכך, וכיוון שעוסקים לא פעם מתלבטים איך לנהוג, האם פרקטיקה מסוימת שננקטת על ידם תואמת להוראות החוק או לא תואמת להוראות החוק, ואם הם חושבים שאולי הפרקטיקה הזאת תואמת להוראות החוק ועלולים לאחר מכן להימצא במצב של הפרת הוראות החוק לדעת הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן ולהיות נתונים תחת חשש של עיצומים מינהליים, מה שהם מציעים כאן הוא: תנו לנו אפשרות לברר קודם. הליך של פרה-רולינג אומר שאני פונה אל הממונה ואומר: אני מבקש לנהוג בדרך כזו וכזו, האם לדעתך ההתנהגות הזו או הפרקטיקה הזו, שאני רוצה לנהוג בה, תואמת להוראות החוק או לא? האם זה נכון? תרגמתי אותך בצורה ראויה?

כן, לחלוטין.

זו הנקודה.

גם אנחנו, כאיגוד לשכות המסחר שמייצג את העסקים, בוודאי תומכים בכך גם כן.

אוקיי. התשובה שניתנת כאן על-ידי נציגי הרשות אומרת: ההצעה הזאת היא אולי הצעה ראויה אבל היא דורשת הרבה מאוד מחשבה, היא דורשת היערכות, היא דורשת משאבים, אנחנו לא בשלים כרגע לתת תשובה לעניין הזה.

זה בתוכנית להקים. כשהוקמה הרשות אמרנו שאנחנו מתכוונים לעשות פרה-רולינג, אם בחקיקה ואם לא. יש את זה בגופים כמו מס הכנסה, יש את זה בגופים כמו מע"מ, זה היה בניירות ערך, נרדם ועכשיו שוב, יש את זה בגוף כמו בהגבלים עסקיים.

נדמה לי שגם ברשות להגבלים עסקיים יש את זה, כן.

זה לא בחקיקה שם אפילו, זה בנוהל.

בהגבלים עסקיים זה לא בחקיקה. להכניס את הדבר הזה היום לחקיקה בלי שאנחנו מוגנים ולהגיד "כן" זה לא רציני, לא נכון, משום שזאת כן מהפכה כי זה דורש הרבה מאוד, זה דורש מערך מיוחד לזה.

זה דורש מערך. אני חייבת לציין שכבר כיום אנחנו הרבה פעמים מקבלים שאלות מבעלי עסקים ואנחנו משיבים להם. שואלים אותנו: אני מייצג את רשת כך וכך, היא רוצה לעמוד בדרישות החוק, היא רוצה לסמן, אנא, אמרו לנו איך צריך לסמן, ואנחנו תמיד עונים. זה לא ממוסד היום, זה בא בצורה ספורדית אבל אנחנו מתכננים בעתיד למסד את זה, להוציא נהלים ולעודד בעלי עסקים לפנות אלינו לצורך פרה-רולינג, אבל זה מערך, זה דורש היערכות וזה דורש גם כוח אדם.

אני רוצה להגיד שפרה-רולינג – הכי קל זה להגיד את זה. כשפונה עוסק, בדיוק כמו שהוא פונה למס הכנסה או שהוא פונה למע"מ, התשובה היא איננה לעוסק, אלא המשמעות של פרה-רולינג היא לא רק שאני אגיד לכל עוסק מה מותר אלא צריך לקבל את כל הנתונים, כי אם אין לנו את כל הנתונים, הוא לא בא בידיים נקיות אלא הוא שואל רק חצי שאלה, אני לא אוכל לעזור. ההתייחסות צריכה להיות כחוות דעת שמפורסמת שהיא טובה לא לעוסק אחד אלא לכולם, כדי לתת איזושהי תשובה מהותית. ולכן, לבוא ולהגיד היום: העוסק הזה שואל והעוסק הזה שואל וכולנו רוצים, ואני אגיד: יופי, אני גם תכננתי ואני אעשה, אני פשוט לא רצינית. ההצעה לא רצינית, להכניס את זה בחקיקה, והתשובה עוד פחות.

ההצעה שהיא מעלה היא מאוד רצינית ואני חושב - - -

לא, להציע אותה ככה זה לא.

יכול להיות שלהכניס אותה בחוק אנחנו לא יכולים עכשיו, אבל מה שהיא מציעה עכשיו ומעלה זה מאוד מאוד חשוב.

אבל היא מתפרצת לדלת פתוחה כי זה היה כתוב בחזון, בתזכיר, כשהוקמה הרשות, כשמוניתי, זה הופיע בכותרות, זה בתוכניות שלנו.

איפה זה עומד היום?

בשלב הזה אנחנו במשא ומתן עם האוצר לאיוש אנשים. רק הפרה-רולינג הוא מערך, גם אחרי שאנחנו פותרים את כל הבעיות המשפטיות. ולכן להתפרץ לדלת פתוחה ולשאת דגל "אנחנו מציעים" זה יפה. אמרנו מראש כשהקמנו את הרשות שזו אחת התוכניות, אני אמרתי א זה בוועדת האיתור.

אני רק רוצה לתקן תיקון קטן מבלי להביע עמדה אם זה ראוי או לא ראוי במסגרת הצעת החוק הזאת, אבל לעניין חוק ההגבלים העסקיים, בשנת 2000 התקבל תיקון לחוק ההגבלים העסקים שנדון כאן בוועדת הכלכלה, אני לא זוכרת על ידי מי הועלתה בקשה לעגן את מוסד הפרה-רולינג בחוק ההגבלים העסקיים. למיטב זכרוני זה לא היה, אבל אני מדברת ממש מתוך זיכרון.

זה לא עוגן בחקיקה.

זה כן עוגן אבל אני אגיד לך - - -

אבל לא חייבים לעגן כדי להפעיל.

רגע, תנו לי להשלים את דברי. נדמה לי שמי שהיה אז הממונה על ההגבלים העסקיים לא התלהב מהרעיון אבל בעקבות הדיונים בוועדת הכלכלה נמצאה איזושהי נוסחת פשרה, מה שנוסח בסופו של דבר הוא סעיף 43א לחוק ההגבלים העסקיים שעניינו בחוות דעת מקדמיות, ותודה לגברת כספי שהמציאה לי את החוק כדלקמן: "הממונה רשאי ליתן חוות דעת מקדמיות וכן לקבוע ולפרסם נוהל למתן חוות דעת כאמור, אין בהוראות סעיף זה" – וזה, כפי שאמרתי לכם, הפשרה שנמצאה אז – "אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בשיקול דעתו של הממונה אם ליתן חוות דעת מקדמית, ולעניין זה רשאי הממונה להביא בחשבון גם את נסיבות המקרה ואת סדרי העדיפויות בפעילות הרשות".

זה סעיף מעולה.

אבל אנחנו עדיין מבקשים לא להכניס את זה כתיקון חקיקה, זה תיקון חקיקה לשלב שני.

זה מחייב אותם בהיערכות ובכוח אדם.

אי אפשר לחייב את זה היום, כשאני עוד לא יודעת אם אני בכלל מקבלת אנשים.

צריך להבין מבחינה מינהלית איפה הרשות נמצאת כיום.

התיקון בחוק ההגבלים העסקיים לעניין הזה נעשה 8 שנים אחרי שהרשות כבר עבדה. אנחנו היום בשלב המשא ומתן עם הרבה מאוד תוכניות לאיוש. לכשאנחנו נדע כמה תקנים יש ומה אנחנו עושים - - -

אנחנו דנו בנושא ואני דווקא ביקשתי את הדיון אז, אני מכיר את מצוקת כוח האדם שיש לכם.

ולכן, לבוא היום ועל המינוס שיש לנו לתת חקיקה שבמקום אחד נולדה 8 שנים אחרי שרשות כבר עבדה, אני חושבת שזו תהיה טעות.

אפילו יותר.

נכון. זו מצדי תהיה התאבדות להגיד "כן", כי זו תהיה אות מתה אם אני לא אוכל לקיים. אני ממילא מקיימת את זה במקום שאני יכולה.

באופן ספורדי.

גם הסעיף הזה נותן לך את האפשרות במקום שאת יכולה.

לא, אבל אני חושבת שזה לא נכון היום להכניס את זה בתיקון חקיקה.

זה נוגע לרציונל של החוק. אנחנו מדברים כאן על חוק שיכול ליצור מהפכה חיובית מאוד. אנחנו כבר אמרנו וחזרנו: היא מהפכה חשובה, צריך איזונים.

אבל אנחנו לא מחוקקים את החוק הזה לשבועיים, לשלוש, לחודש, לזמן מוגבל. החוק הזה ילווה אותנו להרבה שנים, והרשות שאתם מכירים תלווה אותנו להרבה שנים.

אנחנו עושים את זה ולכן אנחנו נעשה את זה גם בלי חקיקה.

אם נכניס את הסעיף הזה וניתן לו שייכנס לתוקף בעוד שנתיים, בעוד שלוש, אולי - - -

למה? ואם אני עושה את זה היום? זה מה שאני מסבירה: זה דבר שהוא מיותר. הוא מיותר.

גם בלי תיקון החקיקה הזה אני יכולה להפעיל מערך של פרה-רולינג מחר, אם מחר קורה נס ונותנים לי 100 אנשים. גם בלי תיקון חקיקה אני יכולה להפעיל מערך של פרה-רולינג. הייתי מאוד שמחה שזה יהיה מעוגן בחוק.

אבל הסעיף לא מדבר להפעיל מערך, הוא נותן לכם את שיקול הדעת.

מה דעתכם על ההצעה של ממלא מקום יושב-ראש הוועדה, לקבוע שהסעיף הזה ייכנס לתוקפו בעוד שנתיים-שלוש?

אני מסתייגת. זה אומר שאם הם יוכלו לעשות לפני הם לא יהיו רשאים כי אומרים להם בחקיקה: רק בעוד שנתיים תתחילו.

אני לא יודעת מה יהיה בעוד שנתיים-שלוש.

הסעיף בדיוק מדבר על כך שיש להם את האפשרות לתת ויש להם את האפשרות לא לתת.

זה נכון, יש להם שיקול דעת.

יש לכם שיקול דעת חופשי בנושא הזה.

אבל היום אין לי שיקול דעת, היום אין לי כלום. ולבוא ולהגיד: אני בשיקול דעת במקום שבו אין לי אנשים? אין לי שיקול דעת, אין לי רצון חופשי לזה.

בסדר, אבל את לא מסתכלת על זה למחר, למחרתיים. אנחנו מסתכלים על זה – אנחנו מחוקקים חוק לתמיד, לא מחוקקים את החוק לזמן מוגבל.

אני כן. אני מתייחסת לחקיקה ולמה שכתוב שם לא כאות מתה ואתם מחייבים אותי להסכים למשהו שאין לי לגביו שיקול דעת. עכשיו יהיה לי הסעיף הזה ואני, עם ה-8 אנשים, או אולי יהיו לי 10, צריכה להתחיל להחליט מה אני עושה קודם. האם אני קודם מקימה את מערך הפרה-רולינג והאנשים ילכו לשם, או את העיצומים הכספיים. ואז, יבוא מבקר המדינה ויבואו הכתבות ויגידו: לממונה יש סמכות לפרה-רולינג, עד עכשיו האות מתה, הם לא עושים כלום. למה?

יגישו עתירות, נכון.

בשביל מה לעשות את זה על משהו שאני אומרת לך שאין לי שקול דעת? כי לא משיקול דעת אני לא אפעיל את זה, לא משיקול דעת, זה מראש לעשות בור למשהו שלא יוכל להתבצע ויספגו על זה כולם ביקורת בעוד שנה או בעוד שנתיים. אני צריכה להחליט איזה מילדי אני אוהב יותר, את הפרה-רולינג או את 18 התיקים של חקירות ליבה ששוכבים על שולחני?

בבקשה.

מצד אחד, אנחנו שומעים את הטענות האלה אבל אנחנו צריכים לאזן כי אנחנו דנים פה בחוק שנותן סמכויות מאוד נרחבות ומאוד רציניות, מטיל חבויות מאוד גדולות על העוסקים וכל מה שאנחנו מבקשים פה זה ליצור איזשהו איזון. הסעיף הזה מכניס איזשהו איזון לכל מה שקורה, אז גם אם תפעילו אותו עוד חצי שנה, לפחות - - -

לא נפעיל אותו עוד חצי שנה.

אז אל תבקשו את כל הסמכויות הנרחבות שאתם מבקשים מצד שני לגבי עיצומים כספיים.

רונית, לפחות את לא יכולה להתלונן כי במקומות שיכולנו לתת חוות דעת נתנו לכל גופי העוסקים.

בזה אני מודה, נכון.

ולכן, מה שעובד, לבוא היום ולהגיד שאין איזון זה פשוט עיוות של המציאות.

אני יכולה להוסיף?

כן, בבקשה.

מה שהממונה כאן אומרת, אנחנו יכולים להבין שיש פה באמת אילוצים טכניים אבל מבחינת הרציונל של החוק - - -

הוא קיים. מבחינת הרציונל אתם מקבלים את כל חוות הדעת. לא רק אתם, כל גופי העוסקים, לרבות הצרכנים.

בסופו של דבר, מה שחשוב הוא שהעוסקים יתנהגו כראוי. לפעמים יש התלבטויות, נכון, דרכנו ודרך התאחדות התעשיינים - - -

ולכן יוצאות הנחיות ממונה שמפורסמות וכשיש שאלות אני עונה ואני מפיצה את זה לכולם. אז לבוא ולהגיד שאין התייחסות - - -

לא, זה לא מה שאנחנו אומרים.

אז בסדר, אז אם לא אז זה מיותר לחקיקה.

חייבים לציין לפרוטוקול שדווקא מבחינת שיתוף פעולה אנחנו זוכים לשיתוף פעולה מלא כשאנחנו פונים בשאלות.

מה שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה נותן לך שיקול דעת רחב לפי חוק הגבלים עסקיים, נותן לך שיקול דעת רחב מאוד.

אבל אני לא יכולה להפעיל את שיקול הדעת כי אין לי עם מי להפעיל אותו.

עכשיו דיברת אתי על 40 שאת לוקחת אותם, מאמצת אותם מהמחוזות.

לא, זה עדיין במשא ומתן.

לא, איזה מאמצת? אני דיברתי על כל מיני אפשרויות עתידיות. אני היום עם 8 אנשים. אני נמצאת במשא ומתן, מה של המחוזות למחוזות, הם לא שלי, הם עושים אך ורק, אך ורק, הצעת מחירים וסימון טובין. הם גם לא עושים שום דבר יותר, הם גם לא יעשו שום דבר אחר. לפרה-רולינג אני צריכה מערך משפטי, פרה-רולינג לא עושים חוקרים.

נכון.

אתה תיתן לי שיקול דעת אבל אני לא יכולה להפעיל שיקול דעת. לא יכולה להפעיל שיקול דעת.

אני רוצה לומר דבר אחד לאדוני, ההחלטה כמובן היא שלך אם לדרוש שילוב סעיף כזה בחוק או לא. מכל מקום, אני יכולה לומר שלמיטב הבנתי זה לא שייך לסמכויות הפיקוח בהתאם לסעיף 21 המוצע. זה סעיף נוסף שמוצע לשלב בהצעת החוק והוא יכול להתקבל ויכול שלא להתקבל בלי קשר לסעיף 21 שמדבר על סמכויות הפיקוח.

אז בואו נשאיר את הסעיף הזה, בואו נשאיר את התיקון הזה - - -

זה סעיף שבא במקום סמכויות הממונה. זאת אומרת, היה סעיף סמכויות ממונה שכלל, כמו שאמרתי קודם, גם למשל את הנושא של פרסום ממצאים, שבינינו זה נושא קריטי, והוא מוחלף על-ידי - - -

איזה נושא את מדברת? פרסום של מה?

פרסום ממצאי בדיקות שערך הממונה.

שלא יעשה פרסום?

כיום, בנוסח הנוכחי, אין אפשרות. בנוסח הקודם היתה אפשרות. בעינינו זה מאוד חשוב שכן תהיה אפשרות כזאת, בכפוף לזכות טיעון.

למה אין אפשרות? יש אפשרות אם אני לא פוגעת בפרטיותו של אדם.

לא, זה היה גם בנוסח הקודם.

על איזו פסקה את מדברת בסעיף 21 המוחלף?

הסעיף המקורי, אנחנו מדברים?

כן, הרי את מדברת על סמכות שקיימת ומבטלים אותה.

21(3) "ובלבד שלא יעשה פרסום העלול לפגוע באדם אלא אם ניתנה לו הזדמנות לטעון טענותיו".

אני יכולה להגיב על שני הסעיפים האלה, כעיקרון אנחנו הורדנו - - -

אני מבקש שאף אחד לא ידבר עכשיו אלא ברשות דיבור. בבקשה.

בסעיף הסמכויות הורדנו שני סעיפים: (1) "לערוך בדיקות של טובין ושירותים ולפרסם ממצאיהם, ובלבד שלא יעשה פרסום העלול לפגוע באדם אלא אם ניתנה לו הזדמנות לטעון טענותיו". את הסעיף הזה הורדנו לא בגלל שאנחנו חושבים שהוא לא חשוב אלא בגלל שאנחנו חושבים שלממונה יש סמכות מעצם תפקידה, זו סמכות עזר שלה. היא יכולה לבצע בדיקות, היא יכולה לפרסם, זה אינטרס הציבור, זה נובע מהתפקיד שלה, זו סמכות עזר. לכן, גם אם הורדתי אותה זה לא אומר שהיא לא יכולה לעשות.

לגבי פסקה (4), "להעמיד עוסק על חובתו להפסיק נהגים שיש בהם לכאורה הפרת הוראות חוק זה", היום אנחנו משתמשים רבות בסעיף הזה, אנחנו קוראים לזה "צו מינהלי להפסקת הפרה". אנחנו אומרים לו: עליך להפסיק את הפרסום המטעה וכו' וכו'. אנחנו חושבים שמהרגע שבו נכנסים העיצומים הכספיים ואנחנו מקדימים – כי הרי מה המשמעות בעצם של הצו המינהלי? אם הוא לא מפסיק זאת עבירה נמשכת במישור הפלילי ואני יכולה להגיש נגדו כתב אישום. העבירה היא בעצם עבירה נמשכת מהיום שבו הוצאתי את הצו. אני חושבת שהסעיף הזה מתייתר לאור האכיפה המינהלית שאני מתכוונת להוסיף היום. זה ההסבר שלי לפסקאות שירדו.

רק שנראה לי שחשוב מאוד להבהיר – אני מקבלת את זה אבל מאחר שדיני פרשנות, כשאתה רואה שינוי של חוק שהוריד סעיף שהיה קיים, אני חושבת שמאוד חשוב להבהיר שהכוונה היא לא לפגוע בסמכויות.

רק מכאן ולהבא לבקש רשות דיבור ממלא מקום היושב-ראש.

אז אני אומרת את זה לפרוטוקול בעצם, שזו הכוונה.

את לא אומרת את זה לפרוטוקול, את אומרת את זה לוועדה.

לוועדה וזה נרשם בפרוטוקול. אז אין לי דרך אחרת - - -

אז אם כך, כדי לסכם את העניין: בסעיף 21 המוצע, במקום סעיף 21 הקיים, לכאורה נטען שיש בו משום הפחתת סמכויות הממונה, ובהתאם להסבריה של גברת טירי, אין בו הפחתת סמכויות. ולכן הסעיף החדש, בכפוף לשינוי שאתה הוראת עליו בפסקה (3), כך שבמקום "וליטול טובין" יבוא "וליטול דוגמאות". להבנתי ניתן לאשר אותו. באשר לנושא של הפרה-רולינג, או חוות הדעת המקדמיות, כפי שקוראים להן בעברית, יחליט אדוני בלי שום קשר, אני חושבת, לסעיף הזה.

ממה שהבנתי הסעיף הזה לא נוגע לכל הדוגמאות שצריך ליטול ואת חוות הדעת המקדמיות שצריך לתת. בואו נאשר את הסעיף איך שהוא.

איך שהוא עם השינוי בפסקה (3).

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

אני מאשר את הסעיף הזה. להמשיך.

"ביטול סעיף 21א
6.
סעיף 21א לחוק העיקרי – בטל."


סעיף 21א בחוק היום עוסק בדרישת ידיעות ומסמכים לא במישור הפלילי. סעיף 21א לחוק העיקרי בטל, סעיף 21א הוסף לחוק הגנת הצרכן ב-2006 מאחר וסמכויות לפי חוק הגנת הצרכן היו פליליות בעיקר, זאת אומרת, לחקור חשד, לתפוס במישור הפלילי וכו', והיתה חסרה לנו סמכות לדרוש מסמכים או נתונים כאשר אנחנו מבקשים לעשות בדיקה מינהלית. מאחר ואנחנו עושים רביזיה לכל הסמכויות, אנחנו קובעים סעיף מיוחד שהוא סעיף סמכויות הפיקוח, שבעצם בפסקה (2) כתוב: "לדרוש מכל אדם למסור לו ידיעות..." זה חוזר על עצמו ולכן הסעיף הזה יכול להימחק. הוא סעיף מיותר בגלל הרביזיה שאנחנו מבצעים עכשיו בסמכויות.

יש הערות?

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

אני מאשר. סעיף 7.

אדוני רוצה להמשיך לסעיף 7? כי אני חושבת שכדאי אולי לחזור אחורה לסעיפים שדילגנו עליהם כי אנחנו הקדמנו את הדיון בסעיפים האלה בגלל בקשת נציג המשטרה אבל יש סעיף 3 שעניינו אישור הפעלת השפעה בלתי הוגנת.

אז בואו נחזור אחורה, נאשר את זה.

אתם לא רוצים לסיים את 8 שסוגר את כל נושא הסמכויות?

אה, סליחה, שכחתי, אז אולי אפשר לדלג על סעיף 7, שזה כבר אמצעי אכיפה מינהליים, ולגמור את הנושא שקשור גם למשטרה, שזה סמכויות לחקור חשד לביצוע עבירה.

"החלפת סעיף 22
8.
במקום סעיף 22 לחוק העיקרי יבוא:



"סמכות לחקור חשד לביצוע עבירה
22.
(א)
היה לממונה יסוד סביר לחשד כי עוסק עבר עבירה על הוראות חוק זה, רשאי הממונה או מפקח –








(1)
לחקור כל אדם הקשור לעבירה או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לביצוע העבירה; על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות)‏, בשינויים המחויבים;








(2)
לבקש מבית המשפט צו חיפוש לפי סעיף 23 לפקודת מעצר וחיפוש ולבצעו; על חיפוש לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחויבים;








(3)
לתפוס כל חפץ שיש לו יסוד סביר להניח שהוא חפץ הקשור לעבירה; על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת מעצר וחיפוש בשינויים המחויבים.







(ב)
בסעיף זה, "חפץ" – לרבות מסמך ולמעט מחשב וחומר מחשב כהגדרתם בחוק המחשבים."


זה בעצם סעיף סטנדרטי לגבי סמכויות לחקור חשד לביצוע עבירה פלילית וסמכות לחקור לפי פקודת הפרוצדורה, אם רוצים לבצע חיפוש אז צריך לבקש מבית משפט צו חיפוש, מה קורה כשרוצים לתפוס חפץ, איזה סעיפים יחולו לעניין זה לפי החוקים הפליליים. מבחינתנו זה סעיף שהוא סעיף סטנדרטי, אני לא חושבת שהוספנו פה משהו שלא קיים בחוקים אחרים ואנחנו מבקשים לאשר אותו כפי שהוא.

הערות?

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

אני מאשר את הסעיף. להמשיך, בבקשה.

עכשיו אדוני רוצה לחזור אחורה בכל זאת?

מה שקשור למשטרה הסתיים?

כן, תודה רבה.
<(היו"ר כרמל שאמה-הכהן, 11:43)>

באיזה סעיף אנחנו?

חוזרים לסעיף 2 בנושא איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת. היו חילוקי דעות בין הרשות לבין נציגי איגוד לשכת המסחר, אם אינני טועה, בקשר לנוסח של סעיף (א). ביקשת מהם להיפגש ולנסות להגיע לנוסח מוסכם.

בדיונים הקודמים היו ויכוחים לגבי סעיף 3(א), הטענה היתה שהסעיף לא ברור. אחרי שחשבנו בעצמנו וגם ישבנו אתם, הגענו להסכמה בינינו שנוריד את המילה "מושכלת" בסעיף 3(א) ובעצם הנוסח יהיה:

"לא יעשה עוסק, במעשה או במחדל (בסעיף זה – מעשה), בכתב או בעל פה או בכל דרך אחרת, דבר העלול לפגוע ביכולתו של צרכן לקבל החלטה אם להתקשר בעסקה עמו, באופן שיש בה משום שלילה או פגיעה מהותית בחופש ההתקשרות של צרכן (להלן – הפעלת השפעה בלתי הוגנת)."

זאת ההצעה שלנו ואני מאמינה שיש לנו הסכמה גם עם נציגי העוסקים.

זה ללא הסכמה?

זה עם הסכמה. ישבנו אתם, הצענו להם והם אמרו שכן.

עם הסכמה אבל הייתי רוצה עוד להעיר משהו שגם אמרתי לעורכת הדין וינשטוק כשדיברנו, בכל זאת הייתי כן רוצה להעלות את זה גם כאן. ההגדרה הזאת הרבה יותר טובה ואנחנו מקבלים אותה אבל עדיין אין פה הגדרה או אין פה הסבר מהי פגיעה מהותית. לעומת זאת, בדירקטיבה האירופית יש דוגמאות או יש בעצם רשימה של שיקולים שצריך לשקול כדי להחליט אם מדובר בפגיעה מהותית או לא. העברנו את זה גם לוועדה וגם לרשות, שיקולים כמו למשל מועד, מיקום, אופי ומשך ההתנהגות המסחרית, שימוש בשפה או התנהגות מאיימת או פוגעת, ניצול על-ידי עוסק של מצב בו הוא פוגע במודע בכושר השיפוט של הצרכן ועוד. אני לא אכנס לכולם עכשיו.

אנחנו לא מדברים פה על מקרים ספציפיים. מקרים ספציפיים אנחנו רואים אחר כך בסעיף 3(ב). אבל בכל זאת, גם כדי להבין יותר טוב מהי פגיעה מהותית, אנחנו מאמינים שכדאי ורצוי גם לציין את זה בחקיקה ראשית, במיוחד שהסעיף הזה לא רק משמש את הממונה בשקילת הפעלת סמכותה, הסעיף הזה גם יכול לשמש בסיס לתביעה ייצוגית. לכן מאוד חשוב שיהיו פה בסעיף כלים גם שיסבירו מהי פגיעה מהותית.

מה התגובה?

אנחנו חושבים שזה מיותר, אנחנו מתנגדים להוספה. גם בסעיף ההטעיה, כשמדברים על הטעיה מדברים בעניין מהותי בעסקה. זה כמובן לא כל הטעיה אלא רק הטעיה שהיא עניין מהותי בעסקה. נכון שבסעיף ההטעיה יש רשימה של מהם עניינים מהותיים בעסקה אבל חשוב לציין שזו רשימה לא סגורה. יכולים להיות עניינים מהותיים נוספים שלא כלולים ברשימה ויש על כך דוגמאות למכביר, שאנחנו כרשות קובעים שמשהו הוא עניין מהותי בעסקה למרות שהוא לא מופיע ברשימה. אני לא חושבת שצריך להגדיר מהי פגיעה מהותית. אני חושבת שהדוגמאות או החזקות שמופיעות בסעיף (ב) בעצם מלמדות את המשמעות של סעיף (א). זו פחות או יותר רוח הדברים.
אם רוצים לדעת וללמוד איך אמורים לפרש את סעיף 3(א) אז קודם כל חשוב לציין שלצורך הפעלת סעיף 3(א), אני גם אמרתי את זה בדיונים הקודמים, לפני שאנחנו מבצעים אכיפה של סעיף 3(א) אנחנו מוציאים צו מינהלי ובו אנחנו מסבירים לעוסק שאנחנו חושבים שהוא עוסק מפר, שמה שהוא עושה מהווה לטעמנו השפעה לא הוגנת וכו' ועליו להימנע מזה. אנחנו לא מתחילים, לגבי סעיף 3(א), בפעולת אכיפה בלי שנתנו לעוסק איזושהי ידיעה שהמעשה שהוא עושה זו פרקטיקה שיש בה השפעה לא הוגנת. אם לא היה את סעיף (ב) שהיה מפרט באמת מה החזקות של מה זו השפעה לא הוגנת אז הייתי אומרת שאולי צריך לבוא ולפרט נסיבות, אבל מאחר ויש לי גם את סעיף (ב) ויש לי את הצו המינהלי אני חושבת שאני סגורה מכל הכיוונים מבחינת האיזונים.

אני רוצה להוסיף עוד משהו, ברשותו של אדוני. כשאנחנו נתחיל להגדיר, אם נגדיר, מה זה תנאי מהותי אנחנו מצמצמים את יכולת האכיפה, משום שלעולם לא נוכל לכסות את כל האופציות העתידיות או מה שיהיה. האפשרות הזאת, שיש דוגמאות וכתוב שזו לא רשימה סגורה, היא הנותנת שהדברים הם דינמיים, הם משתנים. מה שהיום אני לא חושבת שהוא תנאי מהותי, בעוד יומיים או בעוד חצי שנה זה יהיה תנאי מהותי והחקיקה עניינה לא לצמצם אלא לתת את הכלל. לכן, כל הדברים האחרים שאמרה חנה, עוזרים לזה. אנחנו לא רוצים לצמצם ולהגיד מהו תנאי מהותי אלא להשאיר את זה במסגרת הדוגמאות. אנחנו גם רואים פסיקה, גם היום כשבאנו עם מקרים מסוימים ואנחנו חשבנו שזה תנאי מהותי בית משפט קיבל את זה, היו מקרים בודדים, ספורים, שבית משפט אמר: לא, אנחנו לא רואים בזה תנאי מהותי. לכן העניינים האלה תמיד נבחנים וזה לא נכון להכניס אותם כהגדרה בתוך משבצת בתוך החוק.

זה גם לא נותן לי הרבה.

זה מצמצם את יכולת האכיפה.

זה נותן לעוסקים, לעוסקים זה נותן קווים מנחים. ואני לא מדברת על רשימה סגורה.

אז תראי את החזקות ותדעי כי כל הדוגמאות שאת מביאה פה, אני מסתכלת על הדירקטיבה, מופיע בחזקות.

אני מדברת על שקילת שיקולים, לא מצבים ספציפיים.

אני מציעה שתלכי לדון בדירקטיבה, נעבור לאירופה.

לא, אני לא מדברת על מצבים ספציפיים.

רגע, תאפשרו לה לדבר.

אני לא מדברת על מצבים ספציפיים, אני מדברת על שקילת שיקולים, אלה הם קווים מנחים שבסופו של דבר ישמשו לא אתכם אלא את אלה שצריכים לנהוג לפי החוק. זה מה שחשוב.

זה יוצא בהנחיות.

עוד דבר.

כן, בבקשה.

נקודה נוספת, אין ספק שבסופו של דבר הרשות תפעיל שיקול דעת סביר. אנחנו לא חוששים, גם מהניסיון רב השנים, אנחנו לא חוששים שהרשות לא תפעיל שיקול דעת סביר. אנחנו מתקנים פה כרגע חקיקה ראשית, תיקון של חקיקה ראשית משמעותו – אנחנו עדים לזה, יש היום התגברות מאוד מאוד גדולה של תביעות ייצוגיות מכל מין וסוג שהוא. הרוב המוחלט שלהן בסופו של דבר נדחה אבל ברגע שמדובר בסעיף הזה על יכולת קבלת החלטה, מכאן הסעיף הזה יבוא ולא תהיה תביעה ייצוגית שלא תוגש על בסיס הסעיף הזה, שהאם הצרכן היה יכול לקבל החלטה או לא היה יכול, וכשאין הגדרה של פגיעה מהותית אנחנו נגיע למצב שכל תביעה ייצוגית תוגש על הסעיף הזה.

אבל גם מה שמציעה שוש זו לא הגדרה.

אני רוצה להגיד שפגיעה מהותית יכולה להשתנות. אותו מקרה עשוי להשתנות מנסיבות, למשל תלוי בצרכן, אם הוא צעיר יותר או מבוגר יותר, ולמה לנו להגביל? אנחנו לא יודעים למנות. אותו מקרה יכול להשתנות בהקשר שונה ויש מקום להתיר לבית משפט דווקא בתובענות – זה יכול לפעול אפילו לרעתכם.

בדיון הקודם נתתם דוגמאות מאוד קיצוניות לסעיף הזה, דיברתם על מקרים שבהם עוסק מגיע לבית של צרכן ומכריח אותו, הוא מבוגר, הוא מאלץ אותו לעשות עסקאות מאוד קשות, לא לכאן מכוון הסעיף.

אנחנו לא יודעים למנות את כל הנסיבות, בהקשר אחד זה יהיה מהותי, בהקשר אחר אותו מקרה לא יהיה מהותי.

בסופו של דבר יממשו את הסעיף הזה לא למקום שכיוונתם אליו. אתם חיפשתם את המקום שבו העוסק הגיע - - -

אבל בית משפט לא ייתן לנו.

אז צריך לתת הגדרה, בית משפט צריך להבין מה הכוונה, מהי פגיעה מהותית.

לא צריך לתת הגדרה.

גם מה שמציע איגוד לשכת המסחר זו לא הגדרה. הוא אומר שצריך להסתכל על זה בהתייחס לדברים מסוימים, למשל לאיומים וכו'. מה שאני חושבת הוא שגם הרשימה שמציע האיגוד זו לא הגדרה, זה לא מוסיף לי הרבה וזה גם כל הדברים שהכנסנו ממילא בחזקות.

זה רק מקלקל, זה מצר. זה מצר את אפשרויות האכיפה.

לא, זה לא אנחנו אימצנו את זה - - -

מה זה נותן? זה נותן לכם כלום.

זה נותן הרבה מכיוון שבית משפט יבין בסופו של דבר שמדובר באיומים, לא מדובר בעסקה פשוטה.

בית משפט יגיד את זה כי אתה תבוא ותסביר.

אבל זה לא רק איומים. אני לא רוצה שיצא מהסעיף הזה שהכוונה היא רק לאיומים כי זה לא רק איומים, הכוונה לכל השפעה שהיא השפעה לא הוגנת, היא פגיעה מהותית.

קיצונית, אתם מדברים על הצד הקיצוני של הסקאלה.

מה זה קיצוני?

כמו שהגדיר משרד המשפטים, כל מקרה ייבחן לגופו ולפי זה ייקבע האם זה מהותי או לא.

זה יכול להיות לרעתכם.

בסופו של דבר האדם המוסמך שהוא בית משפט, או במקום שבו אני אחליט שאני מודיעה לכם קודם שאני רואה בזה הפרה מהותית ולכן אני הולכת להפעיל עיצום, אתם תוכלו לבוא ולהסביר לי למה לא.

שוב, הממשק הוא לא בהכרח - - -

אני חוזרת ואומרת שגם בסעיף ההטעיה אין ההגדרה של מה זה עניין מהותי בעסקה. יש דוגמאות, נכון, אבל זו לא רשימה סגורה.

אז אפשר לתת פה.

הרבה פעמים קבענו שמשהו הוא עניין מהותי בעסקה והוא בכלל לא מופיע בהגדרות. זאת אומרת זה פתוח. חייב להיות איזשהו שיקול דעת לרגולטור בהפעלת הסמכות שלו. אי אפשר לשים את שיקול הדעת בצורה כל כך תחומה כי אחרת אני אצטרך לבוא על כל תיקון חקיקה לכל דבר חדש שצץ. אני לא יודעת איזה דברים צצים, כל פעם צצות פרקטיקות חדשות במשק. לכל דבר אני אצטרך לרוץ לתיקון חקיקה כדי שיוסיפו את זה כפגיעה מהותית? זה מגביל לחלוטין את יכולת האכיפה של הרגולטור וזו לא המטרה שלנו בחוק הזה.

ההצעה היא לא לסגור את זה כרשימה סגורה.

המטרה שלנו זו הגברת האכיפה, המטרה שלנו זו היכולת מבחינה חוקית לתפוס כמה שיותר מקרים שהם מפרים. אין לכם מושג כמה פרקטיקות לא הוגנות יש. אנחנו מקבלים כל כך הרבה תלונות.

ואנחנו כל הזמן נדהמים מחדש מהרעיונות של העוסקים, ממש שאפו.

לא לכל דבר יש לנו מענה בחוק. אני לא רוצה לרוץ לתיקון חקיקה כל פעם שיש איזושהי פגיעה בקשישים ועד שיעבור החוק ימציאו כבר פרקטיקה חדשה.

הקשיש ימות.

גם בדירקטיבה יש הבחנה בין מי - - -

חייבים להשאיר מידה של שיקול דעת באכיפה.

יש לך דעה בעניין?

אני מוכרחה לומר שאני מזדהה עם עמדת הרשות במקרה הזה, עם כל המצוקה שלכם. אולי זה מגביר את הצורך, והלוואי שלרשות היתה אפשרות להעמיד כלים להיענות לבקשה שדנו בה קודם בנושא הפרה-רולינג, אבל אני חושבת שחייבים להשתמש כאן במונח שסתום בגלל הפרקטיקות המשתנות והשימוש במילה "מהותי" כדי לומר שאנחנו לא מדברים על כל פרקטיקה זניחה או פגיעה זניחה, היא מקובלת בחקיקה, במגוון רחב של נושאים מדברים על הפרה מהותית וכיוצא באלה.

נגיד גם הפרה יסודית בחוזים, יש הגדרה של מה זה הפרה יסודית? עניין של פרשנות.

כן. לכן אני חושבת שבהקשר הזה אין מנוס אלא להשתמש במונח שסתום.

אפשר אולי להשאיר רשימה פתוחה כדי להימנע מהחשש שהציגה עורכת הדין וינשטוק?

רשימה פתוחה יש לך בסעיף (ב).

רגע, אני רק אבהיר. הכוונה היא כן לבוא ולהבהיר מהי פגיעה מהותית ולציין שזו רשימה פתוחה, כפי שקיים היום.

אבל יש לך את סעיף (ב).

לא, אבל לעניין הפגיעה המהותית. אפשר להגיד שפגיעה מהותית היא א', ב', ג' והרשימה פתוחה, ואז לא צריך לתקן את החקיקה.

אז זה כבר נאמר בסעיף (ב).

וגם למקרים ספציפיים.

אני חושבת שזה מיותר, אני באמת חושבת שזה מיותר לאור פירוט החזקות שבסעיף (ב) כי כל מה שאני אכתוב בסעיף (א) חוזר על סעיף (ב). נראה לי מיותר. אם לא היה לי את סעיף (ב) אז הייתי אומרת: בסדר, יש מקום להבהיר באמת למה אני מתכוונת כשאני מדברת על פגיעה מהותית בחופש הבחירה.

רק קווים מנחים.

אבל יש לך את זה ב-(ב).

לא, אבל זה לא שייך לסעיף הזה.

מה אתה מתכוון לרמות? שאנחנו נדע ממה אתה מפחד.

חס וחלילה, תמר, אנחנו לא מדברים על - - -

אז אין לך מה לדאוג.

הסברתי, הבעיה היא תביעות ייצוגיות שתוגשנה כל הזמן על בסיס הסעיף הזה.

אני לא פותרת לך בעיה של תביעות ייצוגיות.

אבל יש לך תביעות ייצוגיות ובג"צים גם בסעיפי ההטעיה ולא הכול בא לידי ביטוי בחוק הגנת הצרכן. אני יכולה לתת לך את הדוגמה של התערוכה של הגופות עכשיו – טוב, אני לא אכנס לזה, בסדר, אבל יש כל כך הרבה עניינים מהותיים בעסקה ומגישים נגדכם תביעות ייצוגיות וזו רשימה פתוחה וכל אחד יכול לבוא ולטעון מה שהוא רוצה, מה לעשות?

אם אתה מתכוון להיות טוב אל תדאג.

אני באמת חושבת שזה מיותר.

אנחנו כל הזמן מתכוונים להיות טובים.

אם לא הייתי חושבת שזה מיותר הייתי שוקלת את זה.

זו לא המילה מיותר, זו המילה פוגע.

אני יודעת כי אנחנו דיברנו על זה, אני רק אומרת פה שמבחינת העוסקים זה יקל עליהם לדעת את הקווים המנחים. אנחנו לא מדברים פה - - -

אני מבקשת עכשיו שקט, שיועצת הוועדה תוכל להחליט בשקט.

כן, אתה עוד לא דיברת, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מעבר לעובדה שאנחנו מצרים שהסעיף הוא מאוד מאוד צר רק למקרים של שלילת היכולת של הצרכן או רק המקרים של פגיעה מהותית, אנחנו חושבים שקונקרטיזציה כזו תיצור בעצם איזה משהו מאוד מאוד אובייקטיבי. אנחנו לא אימצנו לגמרי את הדירקטיבה, כולל הפתיח ודברי ההסבר שלה. הדירקטיבה באופן מפורש, למשל סעיף 19 להקדמה שלה, כותבת שצריכים להתאים כל דבר ודבר לאוכלוסייה שאליה מופנית הפרסום וכלפיה מופנית הפרקטיקה הבלתי הוגנת. כאשר אנחנו יוצרים קונקרטיזציה אובייקטיבית של דברים שיחשבו כמהותיים אנחנו מאבדים את אותה גמישות שמבקשת הדירקטיבה לקבוע. לכן אני חושב שהדרך הנכונה להגן על הצרכנים, ולו באופן המינימלי שהסעיף עושה, זה לא ליצור את אותה קונקרטיזציה, כפי שציינה היועצת המשפטית של הוועדה.

אוקיי. למישהו יש עוד משהו לומר בעניין? יש לך איזו הצעה שונה?

לא, אמרתי, בהקשר הזה אני חושבת שעמדת הרשות היא עמדה ראויה.

זה לא פשע להסכים אתנו.

זה לא, בשמחה אני עושה את זה.

אנחנו באמת חושבים שזה היה עוזר לעוסקים שהיו יודעים מהם קווים מנחים, אני לא מדברת על מצבים ספציפית.

הבעיה שלנו היא לעזור לצרכנים.

זה היה מטעה אותם. זה היה מטעה את אותם אנשים שפועלים כלפי אוכלוסיות שונות. כשיהיה כתוב משהו מהותי ובסופו של יום יתברר שהם משווקים מוצרים או משווקים שירותים לקשישים וכלפי אותם קשישים וכלפי אותם אנשים בית המשפט ימצא את זה כן כמהותי, אז בעצם הטעיתם את אותם עוסקים שפועלים בתחום הזה, או כשמדברים על אוכלוסיות של עולים חדשים. יש איזה משהו שנקרא שכלפי הציבור זה ייחשב כמשהו שהוא איננו מהותי, כלפי אותה אוכלוסייה זה כן יכול להיחשב מהותי. אתם בעצם טוענים טענה שעלולה לפגוע דווקא באותם עוסקים שעוסקים מול אוכלוסיות מיוחדות, כמו עולים חדשים, כמו קשישים, כמו כל דבר שהוא. ולכן הדרך הנכונה היא להשאיר את זה כך, אל השכל הישר, שכל עוסק ישר והגון יודע לעשות בו שימוש.

טוב. מה עוד יש לנו בסעיף הזה?

זה היה בסעיף (א). בסעיף (ב) נקבעו חזקות לעניין הפעלת השפעה בלתי הוגנת, וכאן, אדוני אישר את פסקאות (1) עד (7) וביקשת להוסיף פסקה (8), שעניינה הפרקטיקה - - -

הצרכן השבוי?

בדיוק.

מה נוסח?

אנחנו מציעים את הנוסח הבא, אנחנו מבקשים להוסיף עוד שתי פרקטיקות חוץ מזה, נגיע לזה אחר כך.

תקריאי את שני הפרקטיקות קודם, תתחילי עם שני הפרקטיקות השונות.

אנחנו מבקשים להוסיף שתי פרקטיקות נוספות שכן מופיעות בדירקטיבה, אחת מהן לא שמנו מלכתחילה כי היא לא היתה קיימת ומשום מה עכשיו היא כן קיימת במדינת ישראל.

הנה הוכחה.

ויש לנו תלונות. התלונות האלה, הפרטקטיקה הזאת מופנית בעיקר כלפי קשישים, זה מצב שבו מספקים לצרכנים מוצרים שהם לא הזמינו ודורשים מהם כסף. אנחנו חושבים שזו פרקטיקה לא הוגנת, זה שיווק אגרסיבי. אני לא רוצה, לא ביקשתי את זה.

במכר מרחוק?

זה לא חייב להיות במכר מרחוק. אני לא ביקשתי את המוצר, שולחים לי את המוצרים ואחרי זה באה דרישה של כסף. לנו יש תלונות רבות על כל מיני חברות שמשווקות מוצרים בצורה אגרסיבית באופן כזה ששולל בעצם מהצרכן את יכולת הבחירה שלו אם להתקשר בעסקה או לא, או שמציעים לו איזשהו מנוי חברות ואז מתחילים לשלוח לו כל מיני מוצרים שהם בכלל לא הזמינו ואז מחייבים את כרטיס האשראי שלו. אנחנו חושבים, וכך גם בדירקטיבה, שזו פרקטיקה שהיא אגרסיבית, היא לא בהכרח פרקטיקה מטעה. זה לא בהכרח – מבחינה פרשנית אני חושבת שיהיה מאוד קשה לאכוף את זה דרך סעיף ההטעיה ואנחנו מבקשים, גם לאור התלונות הרבות שיש לנו, להוסיף את זה כחזקה לסעיף 3(ב). אנחנו מציעים את הנוסח הבא: "סיפק העוסק לצרכן נכס או שירות בתשלום מבלי בקשה מפורשת של הצרכן".

הערות?

החזקה להוכיח שהיתה בקשה מפורשת היא תהיה על העוסק.

ברור.

כשבעצם לא היתה עסקה, לא היתה עסקה בכלל.

זה בעצם קונקרטיזציה של סעיף 6(ב) לחוק החוזים.

אבל אנחנו מבינים את זה מהנוסח - - -

לא, הנוסח לא היה כל כך ברור, מה זה "בלי בקשה"?

איך התבצע החיוב? אני לא מבין.

זאת אומרת שלא התבצעה עסקה בכלל בעצם, הצרכן לא עשה עסקה, זה לא שהטעו אותו.

הוא לא ביקש.

יכול להיות שכן עשה עסקה אבל הוא לא ביקש את המוצרים האחרים.

נכון.

לא, זה כבר בסעיף אחר. אם כן התבצעה עסקה זה לא שם.

או מתחילים לשלוח מוצרים ואומרים: תשמע, עכשיו תשלם לי על זה חודשיים-שלושה - - -

בדיוק.

או שהם גובים ממנו כי יש להם את כרטיס האשראי שלו אצלם.

או שהם שולחים מוצרים אחרים שלא בוצעה לגביהם עסקה אגב ביצוע עסקה פרטנית. אני הזמנתי בקבוק מים, נתתי את כרטיס האשראי, ועם בקבוק המים קיבלתי מיחם ואת המיחם לא הזמנתי.

אז לא היתה עסקה בקשר למיחם, אבל אני לא בטוחה אם זה – אני צריכה אולי עוד לשמוע.

מה הנוסח שוב, בבקשה?

הנוסח לא כל כך ברור.

"סיפק העוסק לצרכן נכס או שירות בתשלום ללא בקשה מפורשת של הצרכן".

אז המיחם שבדוגמה, אתה מחייב אותו על זה?

כן.

מחייבים בתשלום רק שהוא לא ביקש את זה.

הוא לא קנה את זה. אני קניתי בקבוק מים במכר מרחוק, נתתי את כרטיס האשראי שלי וקיבלתי יחד עם זה ספה ואמרו לי שאני משלמת גם על הספה כי אני הזמנתי בקבוק מים וספה. ואני אומרת להם: לא, ספה לא הזמנתי, הזמנתי רק בקבוק מים. ואז אומרים לי: לא מעניין אותנו, אתה לא יכול לבטל כי כבר הספה בדרך, הספה הגיעה, הספה ארוזה, כשאני מעולם לא הזמנתי את זה. אני רוצה להגיד לך שתלונות שלנו הן לא רק ספה

יש מקרים כאלו?

בטח.

אני מוכרחה להגיד שהתלונות שאנחנו מקבלים, שזה בדרך כלל מופעל באמת במכר מרחוק וברוכלות נגד קשישים, שמפתים אותם ואומרים: רק המשלוח עולה לך, אתה מקבל סיר, מוסיף לך 10 שנים לבריאות, וכל אחד רוצה עוד 10 שנים, ואז אנחנו מקבלים תלונות קורעות לב או של הקשיש עצמו, בדרך כלל לא, אלא של המשפחה שעולה על זה אחרי חודש או חודשיים, משום שיחד עם הסיר הזה מגיעים – אני יכולה לספר על אימא שלי ז"ל, כשאחות שלי הגיעה הבית שלה היה מלא, ואימא שלי היתה אישה מאוד חכמה, עם צלילות דעת עד יומה האחרונה, הגיעו 3 ארגזים עם שמיכות פוך, עם כריות, עם טוסטר אובן ועם 5,000 שקל שעמדו לגבות ממנה, כשהבטיחו לה מחבת טיגון ללא שמן ורק המשלוח 49 שקל. הבית היה מלא, אני קיבלתי טלפון היסטרי, אולי אני יודעת, אולי אני הזמנתי לה, למה היא צריכה שמיכות פוך, כריות וטוסטר אובן בגיל 92.

הבנתי.

וכאלה יש לנו במסגרת עבירות הליבה שאנחנו חוקרים. אני לא רוצה למנות כאן את השמות של החברות האלה, יש לנו היום 8 חברות כאלה. הן עושות הון.

כן.

אין התנגדות, אנחנו מסכימים במאה אחוז, רק לגבי הניסוח. הכוונה, אני מבין: "סיפק שירות או נכס בתשלום ללא הסכמה בנוגע לתשלום".

"בלי בקשה מפורשת של הצרכן", הוא לא צריך להסכים לזה בדיעבד.

אני צריכה לבקש.

אין בעיה אבל אני אומר ללא הסכמה, או מראש, או בדיעבד, לא משנה, אבל הסכמה בנוגע לתשלום זה העניין, לא?

לא, לא בנוגע לתשלום, בנוגע למוצר.

הם מתכוונים שאם הוא לא הזמין אותו ובסוף השגת ממנו הסכמה מזה שהבאת לו את המוצר לדלת ושיגעת אותו זו הבעיה.

נכון, כי הוא מפחד גם, מאיימים עליו והוא משלם את זה.

אבל הסכמה בדיעבד לא מספיקה?

לא. אני מציעה לך שלא תיפול לידיהן של החברות האלה, לא אתה ולא בני משפחתך. אחר כך תבואו אלינו ותבקשו עזרה ואני אעזור לכם אבל אתה תצטער שאתה מבקש לעשות סייגים כאלה.

ולמה זה לא רק לרוכלות ולמכר מרחוק?

כי אני לא יודעת מתי יתחילו לעשות את זה בחנויות כשיבוא קשיש ולכן אני מכסה את כל האפשרויות.

מה הפרקטיקה השנייה?

הפרקטיקה הבאה זו פרקטיקה שאגב רווחת, אפשר לתפוס אותה גם דרך סעיף ההטעיה אבל לפי הדירקטיבה היא נמצאת גם כחזקה להטעיה וגם כחזקה להשפעה לא הוגנת. זאת אומרת שאפשר בהחלט לראות אותה כשהשפעה לא הוגנת. הפרקטיקה היא כאשר מבטיחים איזושהי זכיה, פרס או טובת הנאה ובעצם זה לא כך. זאת אומרת, אם באמת נותנים לי פרס או מתנה זה בסדר גמור, אבל אם אומרים לי: זכית במשהו, ואחר כך מתברר שאני צריכה להוסיף כסף על זה, זו מבחינתי פרקטיקה אגרסיבית. דוחפים לי מוצר על-ידי זה שאומרים לי: כדאי לך, זו מתנה וכו' וכו' ואחרי זה מסתבר שאני צריכה לשלם, או לשלם איזשהו תשלום חודשי או לשלם תשלום חד פעמי מסוים שלא נאמר בהתחלה.
גם לגבי זה יש לנו תלונות רבות, פשוט תלונות רבות. השימוש במילה "פרס" הוא כל כך שגור שאני כל הזמן אומרת להורים שלי: אף פעם אל תאמינו לדברים כאלה, אף פעם אין פרסים, אף פעם אין מתנות. אני עוד לא נתקלתי במצב שבו באמת נותנים מתנה ואנחנו מציעים את הנוסח: "יצירת רושם כי הצרכן זכה או יזכה בפרס או הטבה אחרת כאשר בפועל אין כל פרס או הטבה אחרת או הצרכן נדרש לשלם סכום כספי על מנת לקבל את הפרס או הטבה אחרת".

אני מבקש רק להוסיף, לא רק שהצרכן נדרש לשלם סכום כספי, גם כשהצרכן נדרש להיחשף למצע שיווקי או לצפייה במצגת שלוקחת המון שעות כי זו הפרקטיקה. כל יחידות הנופש שווקו בדרך הזו. מבטיחים לאנשים פרס - - -

על יחידות הנופש יש לנו משהו אחר.

אני מדבר לגבי הפרקטיקה עצמה, אני רוצה להסביר את הפרקטיקה. מזמינים בן-אדם לקבל פרס, הוא מגיע למקום ואז אומרים: אתה תקבל את הפרס בעוד שעתיים כאשר אתה תשב כאן ותצפה במצגת. אז פעם מוכרים לו נכסים בהונגריה, פעם מוכרים לו יחידות נופש, פעם מחייבים אותו להיכנס למסלול השקעה כלשהו ואני מדבר מתוך דוגמאות. אז אני חושב שצריך להוסיף כאן שזה לא כאשר הצרכן נדרש לשלם בסופו של דבר עבור הפרס, אלא גם כאשר הצרכן נדרש לשבת ולצפות - - -

אבל איך אתה מגדיר את זה בצורה כללית?

אין לי בעיה, אני חושב שזה מופיע בסעיף (1). אם תקבעי יכולת לחבר בין החזקות ולומר שלא כל חזקה עומדת אך ורק בפני עצמה אז מצאת פתרון לבעיה הזו גם.

אני חושבת שזה בכל מקרה חל בחזקה הזאת כי הרי המצגת הזאת היא לא סתם. אמנם אומרים לך: זכית במתנה. בסופו של דבר אומרים לך: בשביל לקבל את המתנה אתה צריך - - -

לשבת שעתיים ולצפות.

אבל גם לעשות את העסקה. נותנים לך את המתנה בלי קשר אם עשית את העסקה או לא?

כן, היו מקרים כאלה גם.

זאב, אבל זה נכנס, נדמה לי, ב-(1), אם - - -

אבל אז נותנים לך מתנה אחרת לא שווה.

זה גם נכון.

למה זה לא נכנס ב-(1)? אם במהלך השעתיים אתה יכול ללכת אז אין בזה פסול.

אני מסכים, רק מה שאמרתי שצריכים לקבוע ששתי החזקות יכולות לעבוד בו זמנית.

השאלה איך אומרים את זה, זאב, אני מוכנה ללכת אתך.

תקראי את הפרקטיקה שלך, אני אגיד לך.

אני אומרת: "אין כל פרס או הטבה אחרת או הצרכן נדרש לשלם סכום כספי על מנת לקבל את הפרס או הטבה אחרת או - ?

או לגבות זמן בלתי סביר כדי - - -

לא, לא זמן בלתי סביר.

או נדרש ממנו מה – ? מה אני יכולה לכתוב פה?

חנה, זה נראה לי מיותר. אין מניעה להפעיל כמה חזקות בו זמנית, למה זה לא נכנס ב-(1)?

ואם זה לא נכנס ב-(1) זה לא אומר שזה פסול.

זה לא או-או-או, זה קומולטיבי. היו לנו שתי חזקות, זה לא משנה, זה אותו דבר.

אבל פה את מקבלת בעצם תמורה עבור זה שאת יושבת ולכן לא בטוח ששופט יקבל את החזקה שבסעיף (1).

אבל, זאב, תציע לי משהו, אני לא יודעת מה להוסיף.

אני לא מבינה למה צריך.

"או מחויב בהשתתפות באירוע תמורת קבלת הפרס", בהשתתפות במשהו. אבל פה ההטעיה היא הרבה יותר חמורה כי הם אומרים לך: תבוא, אתה זכית בטלויזיה ואז הם מתנים לך את זה, אתה צריך לשבת שעתיים לראות מצגת. ואם אני יושבת את השעתיים ואני לא קונה שם אז במקום טלויזיה אני מקבלת עיפרון. זה בדרך כלל. פה ההטעיה היא כפולה. אתה מציג כאילו שאתה תקבל משהו אחד, אתה מבזבז את זמנך, אם לא ביצעת עסקה אתה מקבל פרס אבל אתה מקבל פרס שהוא שווה לכלום. אבל אני חושבת שכיוון שכל החזקות האלה הן קומולטיביות הן יכולות לתת את המענה ואין מה להכניס את זה. זה יכול להישאר ככה.

אני הייתי משאיר את זה בצורה כזו ש"או שהוצג לו תנאי שאיננו מופיע בפרסום עצמו".

כן, "או שהוצג לו תנאי אחר שאיננו מופיע בפרסום עצמו".

"נדרש לשלם סכום כספי על מנת לקבל את הפרס או הטבה אחרת, או שנדרש ממנו תנאי נוסף - - - -

"או שמוצג תנאי לקבלת הפרס שלא מופיע בפרסום". זהו.

יש נוסחים ל-(8) ו-(9)?

מה זה "בפרסום"? ואם לא היה פרסום? לא הבנתי.

בהודעה על קבלת הפרס.

אני לא מדברת כרגע על הנוסח הסופי אבל מה שמדובר הוא "יצירת רושם" – אני לא יודעת אם זה המונח הנכון - - -

יצירת מצג.

"שהצרכן זכה או יזכה בפרס או בהטבה אחרת כשבפועל אין פרס או הטבה אחרת, או שנדרש תשלום מהצרכן או תנאי אחר שלא פורסם מראש כדי לקבל את הפרס או ההטבה האחרת".

בסדר גמור.

אז אלה שני התנאים הנוספים שהם מבקשים, או שתי החזקות הנוספות. עכשיו מגיעים לחזקה שאדוני ביקש.

בואו נאשר קודם את שתי החזקות.

קודם כל אדוני מאשר את שתי החזקות הנוספות?

כן.

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

נצא להפסקת צהרים. אני פשוט צריך ללכת לראש הממשלה אז אני חייב לעזוב.

אנחנו רק ניתן את החזקה של אדוני או אחרי ההפסקה?

אחרי כן, כשנחזור, צריך לדון עליה.

הוא פשוט עלול לאחר.

כן, אני צריך ב-12:30 להיות במשרד ראש הממשלה וצריך עוד לצאת מהכנסת.

אנחנו מבקשים לקחת בחשבון שיכול והישיבה תיערך עד שעות מאוחרות, 17:00, 18:00, קחו בחשבון, אם אנחנו נקבל אישור של יושב-ראש הכנסת.

עד 13:20.

הישיבה תתחדש ב-13:20.
<(הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 13:20.)>
<(היו"ר חמד עמאר, 13:20)>

אני פותח שוב את ישיבת ועדת הכלכלה. אני עד 14:00 מחליף את היושב-ראש, אם הוא חוזר ב-14:00 אני לא יודע.

הישיבה תימשך אחר כך?

רק שהוא יהיה פה עד 18:00 אתנו היום.

כן, כן.

להערכתי זה יהיה מקסימום עד 17:15.

אני התבקשתי עד 14:00, נכון? אני עד 14:00 נמצא כי יש לי ישיבות אחרות.

מה שאנחנו מבינים מזה שאם – ב:14:00 נעשה את הסעיף הזה?

ראש הממשלה התעכב ולכן חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן ממתין. אנחנו מקווים שהם יספיקו לסיים ועד לשעה 14:00, כשחבר הכנסת חמד עמאר נאלץ לעזוב, יגיע חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן. ככל שהוא לא יגיע אנחנו נמתין לו כמה דקות על מנת שאפשר יהיה להתקדם בהצעת החוק, כמו שאמרנו לכם עד לשעה 17:00, 17:15.

בבקשה.

"7.
לפני סעיף 22 לחוק העיקרי יבוא:


"צו מינהלי לשמירת טובין במקום העסק
21ב.
נוכח הממונה או מפקח כי עוסק לא סימן טובין בהתאם להוראות סעיף 17, הוא רשאי לצוות כי לא ייעשה כל שימוש בטובין האמורים וכי יישמרו במקום העסק, באופן שיקבע ולפרק זמן שיקבע שלא יעלה על שישה חודשים."


קודם כל, חשוב להדגיש שמדובר בצו שיוצא רק כאשר יש הפרה של הוראות סעיף 17. הוראות סעיף 17 אלה הוראות בדבר סימון טובין, חייבים לסמן פרטים מסוימים כמו שם יצרן, ארץ ייצור, רכיבים של המוצר, כתובת, ח.פ, תעודת זהות שלו וכו'. אנחנו נתקלנו במצבים שבהם אנחנו תופסים כמויות רבות של טובין שהם טובין לא מסומנים ואנחנו רוצים ליצור מצב שעד שהעוסק יתקן בעצם את ההפרה ויסמן את הטובין כפי שנדרש על פי חוק, הוא לא יוכל לשווק את המוצרים. ולכן הצו הזה בעצם מקפיא את המצב כפי שהוא. הוא אומר לו: אתה צריך להשאיר את הטובין במקום העסק, איפה שהם נמצאים, ואסור לך למכור אותם עד אשר – אנחנו כמובן מוכנים להוסיף למען האיזון – "אלא אם כן תיקן את ההפרה להנחת דעתו של הממונה". זאת אומרת שאם במהלך הצו, עוד לפני תום תקופת הצו, העוסק מתקן את ההפרה, מסמן את הטובין כנדרש אז בוודאי שהצו לא אמור להמשיך מעבר לזה.

אני רוצה רגע להוסיף לזה משהו, להסביר. מה שקורה היום כשעושים בדיקה של סימון טובין בחנות, בדרך כלל לא מדובר במוצר אחד אלא מדובר בסדרה של מוצרים. מי שאחראי על הסימון הוא לא הקמעונאי אלא היצרן או היבואן, אם המוצר מגיע מחוץ לארץ. אנחנו מצאנו את עצמנו במקרים מסוימים נאלצים לרוקן חנות – יש גם בעיה של אחסון – ואז היבואן או היצרן רצים מהר, קודם זה היה למשרד התמ"ת, עכשיו זה יהיה לרשות, עם התוויות כדי לסמן את זה ואז מתחיל שינוע מחדש. למדנו את זה מחוק התקנים. במקום להתחיל לרוקן חנויות, להריץ, אנחנו אוסרים – ולמה אוסרים בסימון? הסימון הוא מאוד מהותי לצרכן שקונה את זה, זה מהותי לו אם זה מקלקל והוא רוצה לדעת למי לפנות, זה מהותי לו אם הוא מוצא שם איזשהו פגם אחר והוא צריך לדעת מי זה, מי האימא ומי האבא של המוצר הזה, מי אחראי על זה כדי שהוא יוכל לנהל אתו שיח.
כפי שזה הופיע בחוק התקנים, במקום לרוקן את החנויות, לבוא אליהם ולהחזיר, אנחנו משאירים את הסחורה בחנות אבל היא מסומנת כך שאסור יהיה למכור אותה עד אשר לא יתוקנו העבירות, כי אם זה בעבירה הרי אנחנו לא יכולים להרשות שמישהו בכל זאת יקנה ויפגע מזה. לכן אנחנו אומרים שהמקסימום שזה יכול להיות סגור הוא לחצי שנה. בפועל, מניסיון אנחנו יודעים, ברגע שאנחנו לוקחים את זה או אוסרים על מכירה, לקמעונאי יש עניין, לקמעונאי יש עניין, הוא הרי חי מזה, וליצרן וליבואן יש עניין לסמן את זה מהר כי אחרת זה לעולם לא ישוחרר חזרה למכירה כדי שלא תהיה עבירה מסתובבת בשטח. זה הרעיון של הסעיף.

הערות לסעיף? בבקשה.

זה מצב אחד שלא מסמנים, אבל המצב הזה של הסימון יכול להיות גם טעות טכנית, זו יכולה להיות עבירה שאין בה שום יסוד נפשי. ויש פה סעיף שנותן סמכות מאוד דרקונית כלפי העוסק, גם עוסק תמים שהסימון לא היה נכון או שהוא לא סימן לגמרי. פה יש שימוש בסמכות של הממונה, לא מאפשר לו למכור, יש סמכות עד חצי שנה לשמור - - -

שיתקן מיד והוא יכול לקחת את זה.

אבל אין פה שום אזהרה מקדימה, אין פה שום מתן צעד מקדים. ישר שימוש בסמכות הכי קיצונית כשאין פה שום – ומדובר בעבירה טכנית, לא מדובר בעבירה שחס וחלילה שיש בה שום יסוד נפשי.

זו עבירה פלילית.

אנחנו חושבים שלצורך האיזון צריכה להיות איזושהי אזהרה. יכול להיות שזה משהו שאפשר לתקן מידית ואז לא צריך להשתמש בסמכות הזאת. אני חושבת שפה, ברגע שאנחנו שוללים, אנחנו בעצם פוגעים בקניין של עוסק. צריך להיות איזשהו איזון כי גם האפשרות לא למכור משהו חצי שנה, זו תקופה שהיא – זה לא בצו בית משפט.

סליחה, רונית, את שמעת את התוספת שהוצעה בסוף דבריה של עורכת הדין חנה טירי?

זה כתוב, זו לא תוספת שהוצעה. אנחנו נוסיף שאם הוא תיקן את זה מיד זה ישוחרר מיד. הרי לא יהיה הגיוני להתחיל להזהיר מישהו: תשמע, מצאנו בחנות סחורה שלך עם עבירות, אנחנו מזהירים אותך. בינתיים מוכרים, בינתיים צרכן נפגע כי יכול להיות שבדיוק המוצר שהוא קנה התקלקל אבל הוא לא יודע אחרי מי - - -

ואז אם הפקח יגיד לו: תתקן, אני אחזור ואז - - -

לא, לא, ולכן אנחנו אומרים: אתם לא תמכרו עד שזה מתוקן. ואם זה לא נכתב כאן אז זה ייכתב כי זה פשוט נשמע שברגע שזה מתוקן, גם אם זה אחרי חצי שעה וגם אם זה אחרי יום, זה מיד ישוחרר. המקסימום הוא חצי שנה.

סליחה, יש כאן איזשהו פער בכל זאת. התוספת שהוצעה על-ידי עורכת הדין טירי-וינשטוק אומרת: "אלא אם כן תיקן את ההפרה להנחת דעתו של הממונה", שלכאורה זה נשמע בסדר, אבל צריך הממונה להשתכנע שאמנם הטובין סומנו כדין. מה שחוששת גברת פרל, אם אני מבינה נכון, שעד שיצליחו לזמן שוב את הממונה או מי מטעמו כדי להשתכנע שההפרה תוקנה עלול לעבור זמן. השאלה איך את החוליה הזו פותרים?

אני אגיד לכם איך זה קורה היום בפועל. ברגע שזה מסומן – למשל לפעמים עוצרים במכס ואומרים: אתה לא יכול עד אשר אתה מסמן, והם מסמנים והבדיקה היא מידית. זה לא בעוד שבוע וזה לא בעוד חודש, משום שאחרת יתבעו אותנו על נזקים שאנחנו גורמים. ו"להנחת דעתו" זה קודם כל שצריך לעשות לפי החוק, אם הוא עשה את הסימון כמו שהחוק דורש אז הנחת דעתי זו הנחה נהדרת.

עם זה אין בעיה "להנחת דעתו" ואני עומדת אחרי - - -

בפועל, הבדיקה האם זה נעשה כדין היא בדיקה מידית, היא לא בדיקה שאנחנו דוחים אותו בתור. להפך, זאת בדיוק החרב, ברגע שמתוקן כך החוק, שמונפת מעל עוסקים שחושבים, ולא בכדי הם לפעמים לא מסמנים או לא נותנים את כל הפרטים, נוח להם. אם הם יידעו שזה לא יימכר ואנחנו צריכים לבוא ולאשר זה יהיה אינסנטיב לסמן את זה כדין ולמכור מראש כשזה כדין.

אני גם רוצה לציין שאני חושבת שהיא דווקא סמכות מקלה. אני אתן דוגמה של המכס, אם אתה מביא מוצר שהוא בניגוד לחוקיות היבוא המכס עוצר. המכס יכול לחלק את המוצר. זאת אומרת, זו הסמכות שלו הראשונית לפי החוק. יש אפשרות לתת לו מין היתר שאומר לו: אסור לך לשחרר את זה מהמחסנים עד שאתה מסמן. זה דבר דומה מה שאנחנו עושים פה כי ברגע שאתה לא מסמן זו עבירה ואני יכולה לנקוט בהליך פלילי ואני יכולה לתפוס את המוצרים. במקום לעשות את זה אני אומרת: אני בהליך מינהלי, לפני שאני מפעילה את כל התותחים שלי, אני מוציאה צו, אני אומרת לו: חכה, אל תמכור את זה עד תסמן. ברגע שהוא מסמן זה בסדר מבחינתי. אותו דבר כמו ביבוא.

אם יותר לי, אני חושבת שאין מחלוקת על חשיבות הצו המוצע, צו מינהלי לשמירת טובין במקום העסק. הוא ראוי, הוא חשוב, בהחלט חשוב לצורך ביצוע הוראות החוק. בישיבות המוקדמות שלנו גם אני הערתי לך, כזכור, לעניין הזה שבעצם יש כאן סמכות להורות על שמירת הטובין למשך חצי שנה, לתקופה ארוכה, גם אם ייתכן שהטובין בינתיים סומנו כדין. והנה הצעת הצעה ראויה והכול טוב ויפה, עדיין חסרה החוליה שבקשר אליה העירה עורכת הדין פרל, ואני מבינה שברמה העקרונית גברת פינקוס מוכנה להיענות לזה רק צריכים לנסח. זאת אומרת: "אלא אם כן תיקן את ההפרה או סימן את הטובין להנחת דעתו של הממונה, ובלבד שהממונה יענה לבקשת עוסק להיווכח כי ההפרה תוקנה בסמוך לאחר פנית העוסק". הקטע הזה אני מבינה שהוא חסר לך, נכון?

אין בעיה, הנוסח הזה הוא בסדר.

מקובל עליכם?

כן.

מה יהיה אז הנוסח?

"בסמוך לפניית העוסק".

"ובלבד שהממונה יענה לבקשת עוסק להיווכח", או "לבדוק".

אני לא חושבת שזה יענה.

"לבדוק", "להיווכח שההפרה תוקנה בסמוך לאחר פנית העוסק".

כן. זו הודעה של העוסק שהיא תוקנה, הוא לא מבקש ממני. אחרי שהוא הודיע לי שזה תוקן, בסמוך להודעה אני מאשרת כי זו לא פניה שלו לבוא ולאשר, אלא הודעה שהוא ביצע את החובה של הסימון. זו ההוראה הנכונה.

את רוצה להוסיף עוד משהו?

וזה צריך להיות הממונה או מי שהסמיכו לכך כי יכול ללכת מישהו מטעם הממונה לצורך העניין הזה.

הממונה או המפקח, זה אותו דבר.

הממונה או מי שהסמיכו לכך, כי אם תהיה לי מחלקת ייבוא והוא לא יהיה מפקח והוא יהיה מוסמך לבדוק.

מי רשאי להוציא את הצו בהתאם לנוסח שלכם?

הממונה, אבל לאשר שזה אכן תוקן - - -

בסדר, רגע. אבל לבטל? מישהו הולך לשם להיווכח, מישהו מטעמך. אבל מי מבטל את הצו? מי נותן את הצו ומי מבטל אותו? בהתאם לנוסח "נוכח הממונה או המפקח כי עוסק לא סימן טובין הוא רשאי", מי זה "הוא"?

הממונה או המפקח.

גם המפקח רשאי לצוות?

כן, כי הוא זה שעושה את הביקורת במקום.

אז אותו הדבר, מי שרשאי ליתן את הצו, רשאי לבטל את הצו.

אוקיי.

אז אשר על כן הנוסח יהיה?

כמו שעורכת הדין בנדלר הציעה.

מה שהיא הציעה כאן. בבקשה.

נקודה נוספת בקשר לחובה לשמור את המוצרים במקום העסק. ייתכן מצב שאם זה לא סומן כראוי העוסק יבחר להחזיר אותם לספק ושהספק יסמן. צריך לדאוג שהמצב הזה אפשרי, כרגע על פי הנוסח זה לא.

אבל כשאומרים: "אלא אם כן תיקן את ההפרה" זה לא משנה לי איך הוא עושה את זה.

לא, לא, מה שהיא אומרת זה שלא משנה, אני לא רוצה שיוציאו ואז זה יופץ. אני מבינה את מה שהיא אומרת, יכול להיות שיש לפעמים צורך בסימון שאי אפשר לעשות אותו במקום אלא חייב לעשות את זה, היבואן או ביצרן, שהוא יוכל לקחת את זה למחסניו.

היא רוצה את האפשרות שיכולים לקחת את זה לספק.

כמובן שאסור למכור.

אז אנחנו נוסיף סעיף שצריך לעשות את זה באישור הממונה, צריך להודיע והממונה צריך לאפשר להוציא את זה מהמקום.

או גם אם העוסק בוחר להחזיר את זה ואומר: אני לא אמכור, אני לא אתעסק עם זה מכיוון שהיה שם משהו לא בסדר.

הכול באישור הממונה. לא ימכור? לא ברור לי מה זה לא ימכור.

לא, לא יעשה שימוש בזה אבל לא צריך לשמור את זה.

הקמעונאי הזה, יכול היבואן או היצרן להגיד: אני לא. אני עוצרת את זה במקום של הקמעונאי, אחר כך, ירצה היבואן או היצרן לוותר על הטובין ולא ירצה למכור, יפנה אלי ויגיד לי: אני מבקש לבטל את הפניה, תחזירי את זה לחוץ-לארץ, זה לא במסגרת החקיקה הזאת משום שהעצירה של זה היא במקום העסק, היא אצל הקמעונאי. זאת אומרת, ראה הקמעונאי שיש צורך להעביר את הטובין למחסניו של היבואן או היצרן לצורך סימון, יעשה כן רק לאחר אישור הממונה, כי אני צריכה לעשות רישום כמה יצא ואני רוצה לדעת שאם יצאו 100 פריטים חוזרים 100 פריטים ולא חוזרים 90 כי 10 פתאום נמכרו בדרך. לכן זה לא נתון לשיקול דעתו של הקמעונאי אלא כל מה שיזוז מהמקום זה רק באישור הממונה.

הממונה או המפקח?

או המפקח, כן.

אפשר אולי להציע שהמיקום יהיה אצל הקמעונאי או במחסן שלו? אני סתם נותן דוגמה - - -

אצל הקמעונאי. המחסן של הקמעונאי והקמעונאי, העסק זה הקמעונאי. אז אני לא אומרת בשירותים שאצל הקמעונאי ובמחסן, הקמעונאי זה הקמעונאי. הוא ירצה להוציא את זה ליבואן או ליצרן? הוא יקבל אישור על זה. אנחנו כבר נתקלנו במקרים שמוכרים בדרך שכשמעבירים ממקום למקום, אנחנו כבר עברנו את כל הפטנטים. אני מרשה רק באישורי. יבואו אלי ואז יעשה רישום מה עובר.

ואם יש לו מחסן?

המחסן של הקמעונאי זה בית העסק.

לא, זה לא עולה מהנוסח, כתוב "מקום העסק".

אולי המחסן שלו זה העסק?

תשמע, כשלי יש דירה רשומה בטאבו עם המחסן, המחסן הוא חלק מהדירה, אז כשאני מוכרת אני לא מוכרת דירה בלי מחסן.

לא, הוא מ"שופרסל", ב"שופרסל" לפעמים המחסנים נמצאים - - -

אבל זה מקום העסק.

הוא עדיין עושה - - -

סליחה, בואו נגיד שהמחסן שלו לא ליד העסק שלו, הוא במקום אחר.

אבל זה עדיין העסק שלו, אני לא מדברת על גיאוגרפיה, אני מדברת על מהות.

אבל מנוסח החוק לא עולה כך.

למה? "במקום העסק".

אולי נכתוב "בעסק"? "וכי ישמרו בעסק"? אני לא יודעת, למצוא איזשהו נוסח כדי להתיר את הספק הזה.

"מקום העסק" לא אומר גיאוגרפיה.

מקום זו מילה שמתייחסת לגיאוגרפיה.

יש הגדרה, כתוב: "מקום שבו מתנהל עסקו", אז כן צריך.

כן, אז זה מקום העסק.

ולמה, במחסן לא מתנהל עסקו?

לא, לא מתנהל עסקו.

לא, לא. אני חושב שאתה צריך להגדיר את זה שהוא יכול להעביר גם את זה למחסן. אם אתה כתוב "מקום העסק", זה המקום שמתנהל בו העסק.

כשאומרים "מקום עסקו" זה כולל. גם במחסן הוא מנהל את העסק שלו, הוא לא גר שם.

לא עולה כך מרוח הסעיף.

בהגדרה של "מקום העסק" זה עולה.

מה ההגדרה של "מקום העסק"?

"מקום שמתנהל עסקו", העסק מתנהל גם במחסן.

"מקום שבו מתנהל עסקו של העוסק, לרבות סניף שלו".

"ולרבות מחסן", אתם רוצים להוסיף?

"ולרבות מחסן" זה בסדר.

"ולרבות מחסן".

בהגדרה, בהגדרה של מקום העסק?

בהגדרה, נשים את זה בהגדרה. יש אפשרות?

השאלה היא אם ההגדרה "לרבות מחסן" היא רלוונטית לגבי כל הסעיפים או רק לגבי הסעיף הזה?

רק לגבי הסעיף הזה.

אז אפשר להשאיר את זה בתוך הסעיף הזה, "בית העסק או מחסן".

"לעניין זה מקום העסק לרבות מחסן".

בסעיף הספציפי.

כן.

כן.

"מחסן העוסק", לא סתם מחסן, שלא יגיעו אלי למחסן הביתה.

"לרבות מחסן של העוסק".

יש עוד הערות?

כן, אדוני. ביקשתי התייחסות של הרשות ולא קיבלתי עדיין במקרה שמדובר בנכסים פסידים, מה קורה אתם? נכסים פסידים זה למשל גבינה, לצורך העניין הזה נניח שהמחיר לא סומן על גבי הגבינה אז נכון שהוא יכול למהר ולסמן את זה אבל אם נניח זה סוג של סימון של גבינה מיובאת והוא צריך להחזיר את זה ליבואן.

דווקא גבינה זה משרד הבריאות.

נכון, גבינות זה משרד הבריאות.

אוקיי, יש נכסים פסידים שגורם הזמן הוא רלוונטי מהבחינה הזו שהם הולכים לאיבוד או כאלה שהם עונתיים. עורכת הדין כספי נותנת דוגמה של קישוטים לסוכה או זה יכול להיות מכירת סוף עונה וכיוצא בזה.

עדיין זה תקן. כל הדברים האלה זה תקן.

אני באמת חושבת איזה מוצרים פסידים יש.

כל הדברים האלה של תחפושות, קישוטים - - -

מכירת סוף עונה? בגדים אופנתיים, כן.

מכירת סוף עונה, למה זה זמני?

כי אם בחודש ספטמבר הוא עושה מכירת סוף עונה של בגדי קיץ אז זה זמני במובן זה.

הוא עושה את זה כבר ביולי, זה לא טובין פסידים.

אז מה המשמעות? אם זה מוצר עונתי אז אני לא יכולה להגן על הצרכן מפני סיכון?

לא, לא, חובה שתגני על הצרכן.

אז שבעל העסק שיודע שיש לו מוצר עונתי והוא רוצה למכור, שיזדרז ויתקן. מוצרי מזון הם באמת לא רלוונטי כי סימון מוצרי מזון זה לפי תקן רשמי, אני לא מדברת על הצגת מחיר, אני מדברת על הסימון. ולכן אני לא מוצאת עוד איזה מוצרים הם פסידים. וגם אם היינו מוצאים אז אני שואלת: אבל מה המשמעות? אני אתן לו פרס על כך שהמוצר הוא פסיד?

אז הוא ירוץ יותר מהר ויסמן.

בדיוק. אז חובה שלו להקטין את הנזק שלו ולסמן את זה כמה שיותר מהר כדי שבאמת לא יגרם לו נזק. הוא צריך לעמוד בהוראות החוק, מלכתחילה הוא היה צריך לעמוד בהוראות החוק.

אסור היה לו מלכתחילה לשים את זה במדף.

הוא טעה.

הוא טעה אז הוא יסמן מהר.

בסדר, אבל לפעמים זה לא תלוי בו.

ולפעמים זו לא טעות אבל. אני לא עושה חוק לטעויות רק, אני עושה חוק לצרכי - - -

אבל בגלל זה אני לא אגביל את זה. גבינות ואוכל זה לא אצלנו. סוף עונה – ירוץ ויסמן מהר. לא יסמן, לא ימכור.

אז ימכור את זה לא בסוף עונה. שוב פעם, זה עניין של הקטנת הנזק.

למה אני יכולה לקנות בגד ואחר כך לראות שהטעו אותי ושהוא פגום ושירד הצבע ובגלל שזה סוף עונה אז זה קדוש? אז הוא טעה, מה זה טעה? שלא ימכור, שיסמן את זה מהר.

שיסמן את זה מלכתחילה.

זה נכון מה שהם אומרים.

אם כך, לפני שאדוני מחליט בקשר לסעיף אני רוצה לומר מהם השינויים שנראה לי שאתה מעוניין בהם.

כן.

בסעיף המוצע, בסעיף 21ב קודם כל תהיה תוספת בסוף, וכמובן אני לא מדברת על הניסוח המדויק: "אלא אם כן תיקן את ההפרה או סימן את הטובין להנחת דעתו של הממונה או המפקח" – בסעיף הזה כשאני אומרת "הממונה" אני מתכוונת בכל מקום "הממונה או המפקח" – "ובלבד שהממונה יענה להיווכח שההפרה תוקנה בסמוך לאחר הודעת העוסק", תיווסף הוראה לפיה העוסק יהיה רשאי להוציא את הטובין למקום אחר באישור הממונה. ועוד הוראה לפיה "בסעיף זה מקום העסק לרבות מחסן של העוסק". בכפוף לתיקונים האלה, האם אדוני מאשר את סעיף 21ב?

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

אני מאשר את סעיף 7, סעיף 21ב. את סעיף 8 אישרנו, נכון?

לא, אבל קודם יש את סעיף 21ג.

סעיף 21ג, בבקשה.

"צו מינהלי להפסקה או למניעה של השפעה בלתי הוגנת
21ג.
נוכח הממונה כי עוסק הפעיל השפעה בלתי הוגנת על צרכן בניגוד להוראות סעיף 3(א), הוא רשאי לצוות על העוסק להפסיק את ההפרה האמורה או לצוות עליו לבצע פעולה הדרושה למניעת אותה הפרה, באופן ובתנאים שיורה בצו."


סעיף 21ג, הצו המינהלי להפסקת הפרה, בעצם מיוחד רק להפרה ספציפית שהיא על הוראות סעיף 3(א). סעיף 3(א) מדבר על איסור על השפעה לא הוגנת. הסעיף מנוסח בצורה כזו שאסור לעוסק לעשות דבר העלול לפגוע ביכולתו של צרכן לקבל החלטה אם להתקשר בעסקה עמו באופן שיש בו משום שלילה או פגיעה מהותית בחופש ההתקשרות של צרכן. מאחר ומדובר בהוראה שהיא הוראה חדשה, בנורמה שצריך לצקת לה תוכן, ובגלל טענות שנשמעו שהנורמה אינה ברורה די הצורך, אז אמרנו שמבחינת נקיטת הליכים פליליים לגבי אותו סעיף, הליכים פליליים ינקטו רק לאחר הוצאת צו מינהלי.
בצו המינהלי בעצם מפרטים לעוסק מהו המעשה שאנחנו חושבים שמהווה הפרה, למה אנחנו חושבים שהוא מהווה הפרה ומבקשים מהעוסק להפסיק את ההפרה או מצווים עליו לבצע פעולה שדרושה למניעת אותה הפרה. והיה והצו המינהלי מופר, הליך האכיפה שיינקט הוא בעצם הליך פלילי בגין הפרת צו. זאת אומרת, הסעיף הזה הוא אך ורק לצורך אכיפת סעיף 3(א) לחוק הגנת הצרכן.

הערות לסעיף?

כן. פה אין איזושהי זכות שימוע לפני הוצאת הצו? זה מיד הוצאת צו וצריך לבצע? רק ללכת לבית משפט?

יש שאלה, יש לכם תשובה? שמעתם את השאלה?

סליחה?

כנראה שלא. שאלתי אם אין לפני הוצאת הצו איזושהי זכות שימוע או משהו, לתת לי איזושהי זכות להתגונן לפני שמוציאים את הצו?

אני מציעה בכלל שלא נאכוף, אנחנו רק כל הזמן נדבר. זו זכות השימוע. אני לא מבינה, לאן אתם רוצים לדחוף?

אין פה זכות שימוע, אתם שולחים אותי לבית משפט כדי לבטל את הצו.

יוצא הצו, אתם חושבים שזה לא טוב? אתם תבואו. מה זה הדבר הזה? אני מציעה שאנחנו בתנאי - - -

זו זכות השימוע בעצם.

מה זכות השימוע לא הבנתי, ללכת לבית משפט כדי לבטל את הצו?

אני רוצה רגע להסביר עוד הפעם. אנחנו יצרנו את הכלי הזה רק כדי להקדים משהו נוסף לפני אכיפה פלילית. לא הייתי חייבת לעשות את הצו הזה, זה לא נדרש.

אני יכולה ישר לתלות בכיכר העיר.

יש הפרות ובגין ההפרות יש עונשים, או שזה עיצום כספי או שזו אכיפה פלילית. יכולנו שלא לקבוע את הצו הזה אבל להפך, באנו לקראת בעלי עסקים ואמרנו: לפני שאני בכלל נוקטת הליך אכיפה אני קודם אוציא צו מינהלי ואבוא ואגיד לו: תדע לך שמה שאתה עושה הוא לא בסדר ועליך לשנות את התנהגותך. הוא יכול ללכת לבית משפט ולבקש לשנות את הצו. יכול בית משפט להיענות לו, יכול בית משפט שלא להיענות לא. אבל חשוב להדגיש שיצרנו את הכלי הזה דווקא בגלל העניין הזה של איזשהו משהו מקדמי לפני נקיטת הליך פלילי.

אנחנו בהליך של עיצומים כספיים, לא של - - -

זה משהו שהוא מיוחד אך ורק לעניין הסעיף הספציפי הזה, רק בגלל שאמרנו שאם ייווצר מצב שעוסק לא יודע בדיוק שהפרקטיקה שהוא נוקט היא פרקטיקה של השפעה לא הוגנת אז חשוב לי ליידע אותו קודם. זה בעצם הליך השימוע. אם הוא חושב שאני לא צודקת, להפך, הוא הולך לבית משפט, לא אלי. הוא הולך לבית משפט ומבקש לבטל את הצו. אנחנו יכולנו שלא ליצור את הכלי הזה, כמו שזה לא קיים לגבי אף הפרה אחרת, לא על סעיף ההטעיה ולא לגבי אף סעיף אחר בחוק הגנת הצרכן. אין שום חובה בחקיקה הישראלית להקדים איזשהו משלוח של התראה ולהודיע לו: תדע לך שאתה כך וכך לפני נקיטה. בכל חקיקה יש: ביצע הפרה מסוימת, דינו כך וכך או יוטל עליו עיצום כספי, וזאת הדרך שיכולנו ללכת בה אבל אנחנו הלכנו לקראתם בעניין הזה. זה מבחינתנו הליך השימוע.

עכשיו אומרים לנו: לא, לפני שאתם תוציאו את זה תכתבו לנו: תדעו לכם, אנחנו עומדים להוציא לכם את זה. בסוף אנחנו נוציא לכם את זה, כמה אנחנו נדבר אתכם בהתכתבות?

זה מאבד מהכלי הזה.

אנחנו מוכנים לוותר על הסעיף הזה בכלל וללכת ישר לאכיפה. אין לנו בעיה.

חשוב להבין שיש גם חשיבות בלעצור כמה שיותר מהר הפרות. שוב פעם, יכולנו ללכת בדרך שבה ביצעת את ההפרה – תשלם עיצום כספי. זהו. ישר עניין של עונש.

אם אתם טועים ולא בוצעה פה הפרה אתם ישר - - -

אז אתם עונים.

ואני צריכה עכשיו לחכות בבית משפט חצי שנה כדי - - - ?

אבל זה כבר עניין של הדיון לגבי הסעיף הבא, לראות באמת האם הסעיף הוא מאוזן מספיק ואולי אפשר לקרוא את זה יחד עם סעיף 21ד. אבל אני חושבת שמבחינת האיזונים זה האיזון הנכון.

לא, כי עצם הגשת - - -

אני רוצה רגע להגיב על משהו. גם היום יש סעיף 21(4) בחוק הגנת הצרכן. אני מקבלת תלונה או אני רואה משהו שעל פניו נראה לי שנעברה פה עבירה, עוד לפני שמישהו אומר "ג'ק רובינסון" אני קודם כל מוציאה הודעה ואני מחיבת לעשות א' ו-ב' ו-ג' ו-ד' ו-ה' ותוך 7 ימים, ואם הוא לא יעשה את זה זאת תהיה עבירה נמשכת. ולהפך, אני גם נותנת לזה פרסום נרחב כי אם יש עוד איזשהו צרכן שנפגע הוא יודע לאן לפנות. והיה, והיו לי כאלה מקרים, שבא עוסק ואומר: סליחה, תראי, את זה עשיתי ואת זה עשיתי ואת זה עשיתי ואת זה עשיתי, אנא הסירי את הצו. אני מסירה אותו.

הוא לא צריך ללכת לבית משפט כדי להסיר?

אני לא מבינה, כבר פרסמו שהפרתי עוד לפני, אמרת שאת מפרסמת את ההפרה עוד בשלב הזה כבר - - -

>
אני מפרסמת את ההודעה תמיד.

את ההודעה. זאת אומרת, לא ניתנה לי זכות להתגונן וגם כל הצבור יודע שאני לא בסדר. זה הוגן?

וזה עובד, אין לך מושג כמה עוסקים מתיישרים ומפסיקים להפר. אין לך מושג.

גם אם הם לא הפרו, גם אם הם לא הפרו.

אבל זאת המטרה. חשוב להדגיש שהמטרה של ההליך המינהלי היא להפסיק מהר את ההפרה.

ככל שהיתה הפרה.

סליחה, בואו ניכנס קצת. כל מי שרוצה לדבר, אני נותן לכולם לדבר, אז נעשה את זה באישור.

סליחה, מקובל.

בבקשה.

הבסיס של מה שנאמר פה הוא נכון, אבל ככל שההפרה קיימת. אם ההפרה לא קיימת, אם אין בכלל בעיה ויש טעות בשיקול דעת של הרשות, זה המקום לעשות את השימוע. הרי לא יכול להיות שיוטל צו, יינתנו סנקציות, יגידו: אדוני, אתה לא עשית כך וכך וכך, זה יפורסם ברבים והכול במצב שבכלל מדובר בצו שמקורו בטעות. הרי אם היה הליך של "תשמעו מה שיש לי להגיד", יכול להיות שאני טועה אבל אם אני צודק אז הכול מתבטל הרי. לפחות תזמנו אותי. מצדי שזה יהיה איזה הליך מהיר, תוך מספר ימים, אני מחויב להגיע תוך שבוע, לבוא ולהציג את טענותי. אני לא צודק? תטילו את הצו, אבל אם מקור הטלת הצו בסיסו בטעות, זה לא נכון להפעיל את כל התהליך הזה ולשלוח אותי לבית משפט חצי שנה אחרי זה כדי לבטל משהו שמקורו בטעות אחרי פרסומים. אנחנו הרי מכירים את התהליך הזה, תביעה ייצוגית שתוגש. צריך לפחות לתת מהמקום לעמידה - - -

אין קשר לייצוגית ולאכיפה הפלילית והמינהלית. אין קשר. אתם מוכרחים ללמוד את זה. גם במקום שבו אני לא נוקטת בהליך פלילי, עדיין יש לכם תביעות ייצוגיות. זה לא קשור אחד לשני ואל תתלו את כל התחלואים של תביעות ייצוגיות נגדכם, בגלל מעשים שלכם, באכיפה פלילית.

מה זה "בגלל מעשים"?

בגלל מעשים שלכם.

עובדתית הרוב נדחה, אבל השורה התחתונה, וזה בדיוק המקום לבוא ולהראות שהכול בסדר.

בואו נשמע את היועצת המשפטית.

אני קודם כל רוצה להעיר כרגע, מבלי להביע עמדה אם יש מקום או אין מקום לערוך שימוע, כרגע, בשלב זה. אני חושבת שהטענה כאילו הבקשה לבית המשפט היא השימוע, אני חושבת - - -

לא הבקשה, הצו עצמו הוא השימוע.

רגע, סליחה, אז היתה אי הבנה. הצו עצמו הוא אקט מינהלי שנוקט בעל הסמכות ועצם הוצאת הצו לא מהווה שימוע. שימוע זה שלפני נקיטת צעד מינהלי מזמינים את מי שעלול להיפגע כתוצאה מאותו צעד ושומעים את עמדתו בקשר לאותו צעד שבעל הסמכות מבקש לנקוט בו, אם מדובר בפיטורין או בכל צעד מינהלי אחר. אז ודאי שעצם הוצאת הצו, וקל וחומר הפניה לבית משפט, אינם בגדר שימוע. עכשיו השאלה היא אם ראוי לערוך שימוע או לא ראוי לערוך שימוע. זו הערה שאני לא חושבת שניתן לבטל אותה במחי יד וייתכן שיש מקום בכל זאת לעשות שימוע קצר תוך פרק זמן מאוד מאוד קצר ולאפשר לממונה להוציא צו ולעשות את השימוע לאחר מכן. גם לכך יש תקדימים במקרים אם נוכח הממונה כי מתן זכות שימוש עלול לסכל את הוצאת הצו או את תוצאות הוצאת הצו, גם על דבר כזה אפשר לחשוב. אבל יש לי הרגשה, בלי להכיר את הפרקטיקה הנוהגת, שכך וכך, אם מגיעות אליכם תלונות על איזושהי פרקטיקה שעומדת לכאורה בניגוד להוראות החוק אתם פונים אל אותו עוסק כדי לברר אם הטענה הנטענת היא נכונה. לא כך?

אבל זה עוד לפני שאני מוציאה את הצו.

על זה אנחנו מדברים. ליידע את העוסק לפני הוצאת הצו.

לא, אבל אין לי בעיה, אני מוכנה לגמרי לוותר על הסעיף הזה ואנחנו נלך ישר לעניין של העיצום הכספי שיש שם גם התראה ושיעשו מה שהם רוצים.

לא, אל תאיימי בהוצאת - - -

אני לא חייבת לנהל את זה. לא בכל מקום שבו אני מנהלת שימוע זה צריך להיות בחקיקה. גם היום, לפני שאני מוציאה התחייבות ממונה או הולכת להליך פלילי או אני שולחת לו צו אז הוא אומר לי: בבקשה, עוד לפני שאת נוקטת הלאה אני רוצה לבוא אליך לשימוע. זה לא צריך להיות בחקיקה, זה דבר שנדרש על פי הניהול המינהלי. ולכן, לכתוב את זה בחקיקה זה לא נכון. אבל אין לי בעיה, גם כשזה סעיף חדש אני מוכנה לוותר על הסעיף הזה, לעבור ישר לסעיף האכיפה ויחולו על זה, אף כי זה סעיף חדש, כל אותם הכללים שחלים על עיצום כספי עם כל הפירוטים שיש, התראה לפני זה במקום שבו שיקול הדעת שלי יגיד את זה או ללכת ישר לעיצום כספי. אנחנו הקשבנו להם, אמרנו: אנחנו עושים לכם משהו אקסטרה בגלל הדילמה שהיא באה חדשה, אז עכשיו באים אלינו בטענה למה אנחנו – אז אנחנו לא נעשה את זה, אין לי בעיה.

אני מתפלאת על עצם התגובה, אם יותר לי, כי הרי אף אחד לא תוקף את הסעיף הזה, את הרעיון העומד מאחוריו ואני חושבת שהוא רעיון נכון. אני פשוט ניסיתי לומר שמבלי להכיר את הפרקטיקה הנוהגת בפועל אני מניחה שכך וכך מתבצע שימוע לעוסק. כי הרי הממונה צריך להיווכח שמתקיימת פרקטיקה בלתי הוגנת, איך הוא נוכח אם הוא לא פונה והוא לא שומע גם את גרסת הצד השני? לכן אני חושבת שאין עם זה בעיה מעשית, זה מה שאני מנסה לומר, גם בנוסח הנוכחי. כי תראו מה כתוב, כתוב בסופו של דבר "נוכח הממונה כי עוסק הפעיל השפעה בלתי הוגנת". איך הוא ייווכח? איך הוא ייווכח אם הוא לא ישמע את עמדת העוסק? אלא אם כן יש לו ראיות חד משמעיות וברורות.

אולי מצדדים שלישיים, אני לא יודע, אולי מבדיקה פנימית שהוא עשה. יכול להיות שיש לי טענה טובה, יכול להיות שיש טענה טובה.

אבל אנחנו יכולים לבצע בדיקה גם בלי לבצע שימוע. אני מסתכלת היום איך אנחנו מוציאים הודעות מינהליות, אנחנו תמיד מבצעים - - -

המילה "נוכח" כי קודם אני בודקת, נוכח שעברה הפרה.

אנחנו עושים בדיקה, אני לא בהכרח פונה לעוסק ושואלת אותו.

זה תמיד תוצאה של בדיקה.

אני עושה בדיקה, אני יכולה לעשות קניית ניסיון, אני יכולה ללכת לראות איזה מצגת שצרכנים טוענים שעושים שם שיווק אגרסיבי. אני יכולה לעשות את זה. זה לא בהכרח שימוע במובן שאני פונה אליו ואומרת לו: תדע לך, אתה עושה שיווק אגרסיבי, מה דעתך? את זה אני לא רוצה. בדיקה אני בטוח עושה.

יש הבדל בין בדיקה לשימוע.

נכון.

בשימוע את צריכה לשמוע את הצד השני.

בדיוק.

את הצד שהולכים לפגוע בו, שהולך לקבל את הצו. אבל ללכת לבצע בדיקה ולהגיד שהבדיקה שלי זה השימוע, אני לא מוכן לקבל את זה.

זה עוד יותר מסרבל אותי בהליך. אני רוצה שיהיה לי הליך שהוא הליך מהיר לאכוף - -

מינהלי ומהיר.

- - הוראות חוק. אם מה שיצרתי פה בסופו של דבר נורא יעכב אותי, כי לפני שאני מוציאה צו כללי, אני צריכה גם - - -

היועצת המשפטית הציעה לבצע את השימוע אחרי שאת מוציאה את הצו. את אומרת שיכול להיות שהשימוע שנעשה יכול לפגוע.

אפשר לחשוב גם על פתרון כזה, כמובן אם אתה תחשוב שראוי לעשות את זה במקרה זה.

למה לחכות עד בית-משפט אם דרך שימוע אני יכול לפתור את הבעיה עם אותו בן-אדם? לחכות עד בית-משפט, לבוא לבטל את הצו, זה יכול לקחת חצי שנה-שנה עד שמבטלים את הצו.

- - -

להגביל בזמן את הצו? מה זה נותן?

מה זה נותן לי אם אני מגביל בזמן? זה לא נותן לי שום דבר.

זה נותן. למה זה לא נותן?

אני מגביל אותו בזמן ובינתיים לא מתנהל הליך בבית-המשפט, איך אני מבטל את הצו אם הוא עושה – להגביל בזמן זה - - -

ואז הם ילכו להליך העיקרי.

אבל אם לא היתה הפרה, אז על מה את מגבילה?

ההצעה של היושב-ראש נשמעת מאוד סבירה. שאילתא לצו, תוך שבעה ימים מתבצע שימוע, ככל שהשימוע לא צלח, אז הצו עומד.

הצו עומד בכל מקרה בהתחלה כשנותנים אותו.

אני אומר שהוא יעמוד, אבל תוך שבוע יתבצע שימוע. אם לא ישתכנע הממונה שהטענות טובות, אז הצו ימשיך לעמוד, ואז מקסימום הולכים לבית-משפט. אבל אפשר לעשות את השימוע גם אחרי, כמו שהציע היושב-ראש.

לא, הנטייה שלנו היא גם פשוט לוותר על הסעיף הזה, ללכת ישר להודעה על כוונת - -

אבל מדוע?

כי זה לא בעיצומים.

- - חיוב, שימוע וכו'.

זה ממש לא - - -

בסדר, אז זה רק פלילי. אנחנו נלך ישר להליך הפלילי.

אני לא מבינה מדוע.

כי זה מסרבל אותנו. זה פשוט מסרבל אותנו וכל הכלי הזה שיצרנו, כדי לבוא דווקא לקראת העוסק, בסופו של דבר פה לרעתנו.

אנחנו מדברים על חקיקה. אני חושב שאתם שוכחים שכאן אנחנו מדברים על חקיקה. אנחנו לא מדברים על מסרבל, לא מסרבל. אנחנו מדברים על דבר שילווה אותנו שנים. אני לא מדבר על משהו שאני הולך לעשות מחר - -

אבל אני חושבת על הפרקטיקה.

- - ואותו מנהל יישאר מנהל 20 שנה אם הוא עושה את זה או לא עושה. אני עושה משהו בחקיקה – אנחנו צריכים לעשות את זה מסודר.

אני חושבת על הפרקטיקה. ואני חושבת שחזקה על הרשות, שאם היא כבר מוציאה צו מינהלי לגבי סעיף 3(א), זאת אומרת שהיא חושבת שיש עוסק שמפעיל השפעה לא הוגנת – שהיא גם לא בחזקות. זאת אומרת שאם זה בחזקות, אין לי בעיה, אם זה מופיע בחזקות של סעיף 3, אני לא שם. המצב המינהלי שיצרנו הוא רק לגבי סעיף 3(א) – חזקה על הרשות שאם היא הוציאה צו מינהלי, אז היא עשתה בדיקה קודם וכו'. אני רוצה שיהיה הליך שהוא הליך מהיר.

אז אפשר לוותר בכלל על כל החוק.

הרי יכולתי לבוא ולומר, בסדר זו עבירה פלילית, אני הולכת להליך פלילי, כמו שיש לי בכל סעיף הפרה בחוק הגנת הצרכן.

שם לפחות יש יותר זכויות מאשר פה.

אז למה לסרבל? למה לסרבל? בסדר, אין בעיה, אז נוותר על הסעיף הזה. נוותר על הסעיף. הסעיף הזה יהיה סעיף פלילי, ונלך לפי הדרכים הרגילות, כמו בכל הליך פלילי אחר. בסדר, אז נבטל. אנחנו מציעים לבטל את סעיף 21ג.

מה המעמד של הצו הזה?

אפשר להתייחס רגע?

אני מציע שיהיה שימוע אחרי הצו המינהלי. יהיו מחויבים בשימוע, כי אני לא רוצה לחכות עד בית-המשפט. זה לחכות חצי שנה ושנה עד שנגיע לבית-משפט, בינתיים הצו רץ. שתהיה להם האפשרות להוציא את הצו המינהלי, אבל אחרי זה הם יהיו מחויבים תוך שבוע לקיים שימוע עם חזקה על הרשות לבצע את הכול, חזקה על הרשות גם לשמוע את הנפגע ולשבת אתו עשר דקות-חצי שעה ולשמוע אותו בשימוע.

כי זה לא הולך ככה, עשר דקות. בפרקטיקה זה לא הולך. זה עניין של ימים, ולא תמיד, ולפעמים מבקשים ארכה וכו', ובינתיים - - -

בינתיים הצו רץ.

נכון, הצו עומד.

בינתיים הצו רץ. אם הוא מבקש, בינתיים הצו רץ. אני נותן לך את האפשרות להוציא צו. יש לך צו, יש לך הכול.

ומה המשמעות של השימוע אחרי שמוציאים צו?

אני לא רוצה לחכות עד בית-המשפט בשביל לבטל את הצו. אולי הרשות טעתה, אולי בגלל שאין לכם הרבה כוח-אדם ועכשיו אתם אומרים שיהיו לכם עוד 20 אנשים, 15 אנשים בתוך שנתיים-שלוש, אתם כל כך עמוסים, ייקח לכם יותר מחצי שנה להגיע לבית-משפט ולגמור. אז תזמנו אותו תוך שבוע לשימוע ואם הוא מבקש דחייה, שיבקש, אז הצו בינתיים רץ. אם הוא לא מבקש דחייה, הוא לא מבקש דחייה, אז שיהיה שימוע אחרי.

כן, אבל השימוע לא מתלה את תוקף הצו.

לא.

זאת אומרת שמבחינתנו, מהרגע שבו הוצאנו את הצו הוא חייב להפסיק או לנקוט באותה פעולה שהוא צריך להפסיק - - -

זה בדיוק, לזה אני מוכן, אמרתי לך. אבל לפחות לשמוע אותו לפני שמגיעים לבית-משפט. הוצאתם לו צו, הכול טוב ויפה, יש לו זמן, הוא רוצה לחכות שלושה שבועות, שיחכה, יש צו. אבל אתם מחויבים תוך שבוע, אם הוא מוכן ובא להוכיח לכם שאתם טועים, אז שתהיה לו את האפשרות הזאת – במקום שילך לבית משפט וייקח עורכי-דין ויתחיל להתנהל בבית-משפט וזה ייקח הרבה זמן.

גם כאן אנחנו מקצרים בזמן, והפגיעה היא פחותה גם לצרכן וגם לספק. אני חושב שכאן נושא השימוע לפני הליך פלילי מאוד חשוב בנושא הזה. יש לכם סמכויות רבות עכשיו, החוק נותן לכם הרבה סמכויות, אז לפחות לתת את השימוע. יש אפשרות לנסח משהו?

אני יכולה לכתוב משהו כמו: נוכח הממונה, כאמור, ונתן צו ללא שנשמעו טענות העוסק – זה הרעיון, כמובן שלא ניסחתי את זה עדיין. הרי סעיף 21ב אומר "נוכח הממונה - -

או המפקח.

- - או מפקח". תמיד כשאני מדברת עכשיו על הממונה – לרבות המפקח.

לא, פה לא, פה אין מפקח. פה זה רק הממונה.

לא, אבל פה זה לא מפקח, פה זה ממונה. זו החלטה מאוד מהותית.

סליחה, חזרתי לסעיף 21ב. נוכח הממונה כי עוסק הפעיל השפעה בלתי הוגנת על צרכן בניגוד להוראות סעיף 3(א), הוא רשאי לצוות על העוסק להפסיק, וגומר, נוכח הממונה כאמור ונתן צו ללא שנשמעו טענות העוסק, רשאי העוסק להשמיע טענותיו בפני הממונה בכתב או בעל-פה, כפי שיורה הממונה בתוך – תקופה שתחליט עליה ממתן הצו, בתוך כמה ימים?

כמה ימים?

שבעה ימים.

שבעה ימים.

בתוך שבעה ימים?

כן.

אם הצו עומד בתוקף, מבחינתי זה בסדר.

זה צריך להתחיל מבלי לפגוע בתוקף הצו.

מבלי לפגוע בתוקף הצו.

ואז סעיף 21ד של הגשת בקשה יהיה כמובן לאחר מיצוי זכות הטיעון.

כן.

כשמדברים על הצו, אז רשאי לפנות.

כן, אם הממונה מחליט שלא לבטל את הצו.

כן, יש לזה סמכות.

אז זה מה שאדוני מאשר?

כן.

זאת אומרת שאתה מאשר את סעיף 21ג בכפוף לכך?

בכפוף לתיקונים שיהיו.

אגב, הכוונה לשבעה ימי עסקים, נכון?

נכון. 21ד.

בחוקי הגנת הסביבה אין הוראה כזאת בחוק, וחל הדין הכללי של מתן זכות תיאום. בהגנת הסביבה יש בכל מיני חקיקות צווים שניתן לתת הוראות להפסיק או לעשות. כרגע למשל, יש דיון חוק זיהום קרקעות ושם אין הוראה בחוק לגבי מתן זכות טיעון על - - - כאלה.

מצד שני, בדיני עבודה יש לא רק את זה, יש גם ועדת ערר פנימית שמורכבת מנציגי ציבור - - -

בדיני עבודה זה מטריה שונה לגמרי.

דיני עבודה זה תחום אחר.

לא, אבל הצעת החוק שהיא מזכירה, נידונה בימים אלה בוועדת הפנים והגנת הסביבה, אולי תכניסו גם שם את העניין הזה.

זה לא כל כך שונה, וההפרות שם בדיני עבודה - - -

לא, אז יש גם אחרים - - -

לא, אני לא רוצה להביע כאן עמדה ולא יודעת אם הנושא נבדק באופן יסודי – האם העובדה שזכות השימוע לא נכתבה במפורש בחוק אומר מכאן שאין זכות שימוע, אני ממש לא בטוחה.

לא, חל הדין הכללי, יש זכות טיעון. לפי דעתי חל הדין הכללי שאומר שצריך לתת זכות טיעון.

טוב, יש זכות שימוע, אבל כאן נאמר שחושבים שלא צריך בכלל שימוע, ולכן אולי עדיף שהדברים יאמרו ולו בצורה הזאת.

לא, אבל יש גם חקיקה סביבתית כמו בחוק אוויר נקי, שיש זכות טיעון ושימוע לפני פעולה.

זה תלוי. תראי, לפני הטלת עיצומים כספיים, כפי שאנחנו נראה עוד מעט בסעיפים שנגיע אליהם, יש זכות שימוע, טיעון, מעוגנת בהצעת החוק באופן ברור ביותר.

אבל צריך לזכור שפה מדובר על צו הפסקת הפרה.

נכון.

זה לא צו לנקיטה בפעולות נוספות. כאן זה שונה.

בדיוק. נכון, לכן גם לא הערתי שום דבר כשמדובר על שבעה ימים. זאת אומרת שזה מיצוי מאוד מהיר של זכות השימוע, למקרה שלא נעשה שימוע טרום הוצאת הצו.

בהקשר הזה אני מבקשת להעיר לפני הנושא של האירוע, בקשה לביטול צו, לבדוק למה הרשות מאוד מגבילה את עצמה כאן, זאת אומרת שבמקום שבו היתה סמכות מאוד נרחבת יחסית לצו מינהלי, כמו ב-21(4) שבוטל, ובעצם עכשיו זה צווים מינהליים לשני נושאים מאוד-מאוד ספציפיים. זה נכון שלשאר ההוראות יש את הסמכות של הטלת עיצומים, אבל הטלת עיצומים זו דרך אחת, שהיא לא תמיד הדרך היעילה והטובה ביותר למנוע את הפגיעה בצרכן או להבטיח שההתנהלות תהיה הוגנת מבחינה עסקית וצרכנית.

ולכן, לא ברור לי למה בעצם אין אפשרות להוציא צו מינהלי באופן כללי, שמורה לעוסק לנקוט בפעולה – לא רק בהקשר הזה של השפעה בלתי הוגנת – לחדול מפעולה, לפרסם נתונים. זה דורש מידע כלכלי כדי לוודא שהרציונל הכלכלי שבבסיס החוק נשמר. לא ברור לי למה יש כאן צמצום סמכויות בחקיקה הזאת, שבאה בעצם כל כולה להרחיב את הסמכויות של הרשות.

אנחנו לא רואים בזה צמצום סמכויות. כשאנחנו קבענו את העיצום הכספי הוא כולל את כל מה שאת אומרת. זאת אומרת, הוא חייב להפסיק את ההפרה, ובנוסף הוא משלם קנס מינהלי, שהוא העיצום הכספי. זה לא צמצום. להיפך, זה בדיוק אותו דבר, אלא הוספנו לו עוד סנקציה.

אני חושבת שאם יש לרשות מינהלית סמכות או להוציא צו שאומר באופן ערטילאי תפסיק, לבין אפשרות להגיד לו לא רק תפסיק, אלא אני גם נותן לך סוג של הרתעה כלכלית בגין ההפרה שביצעת, אני חושבת שזה הרבה יותר יעיל. אני חושבת שגם רשות תעדיף לבחור בדרך הזאת, גם אם היה לה סמכות להוציא צו מינהלי להפסקה. זה בדיוק אותו דבר.

יכול להיות, ויכול להיות שיהיו מקרים אחרים, שבהם דווקא הכלי האפקטיבי יותר לאו דווקא יהיה הנושא של העיצום הכספי. ולכן, מה שאתם עושים, זה שאתם בעצם מונעים מעצמכם את שיקול הדעת ואת ההחלטה בעניין הזה, ומראש מגבילים את עצמכם לכלי אחד, שאולי הוא על פניו כלי אפקטיבי יותר, אבל הוא עדיין רק כלי אחד. זאת אומרת, זה עדיין מונע את השימוש במגוון כלים שהיו לכם, ובעצם עכשיו בוטלו.

שוב, היעילות של צו מינהלי להפסקת הפרה לא יכול להיות מנותק מעוד משהו, כי מה קורה אם הוא לא מפסיק את ההפרה? נכון להיום, כשאנחנו מוציאים הודעה מינהלית על הפסקת הפרה, אם הוא לא מפסיק את ההפרה, יש לזה משמעות בהליך הפלילי. זאת אומרת, העבירה שהוא מבצע נמשכת.

אני לא יכולה להוציא צו מינהלי אם אין לזה משמעות נוספת של באמת מה קורה כשאתה לא מבצע את אותו צו מינהלי. ומאחר שפה קבענו – ולתת לנו סמכות סתם להוציא צו מינהלי כשאין לזה שום משמעות של אחרי – אני חושבת שזה מיותר מבחינת הפרקטיקה.

אבל את בעצמך אמרת עד עכשיו שצריך פרקטיקה - - -

יתירה מזו, אם תהיה הוראה כזאת, אז יגידו לממונה – דרך המלך, קודם תוציאי צו מינהלי, ורק אם הוא לא עוזר, תתחילי להטיל עיצומים כספיים. זה במידה רבה עלול לנטרל או לא לנטרל את הכלי של העיצומים הכספיים, אבל לעשות אותו כלי מדרגה שנייה או במקום שני מבחינת ההתנהלות של הדברים.

לפגוע באכיפה.

אני חושבת גם שראוי לציין לטובה את העבודה שהרשות עשתה פה באמת, מבחירת הכלים שהם יעילים ונכונים, ולא לבחור לשמור לעצמה כל מיני סמכויות עמומות ורחבות, ולברור מבין ההוראות מה צריך להיות הפרות ומה צריך להיות עבירות, ואיזה צווים בדיוק צריך, ולוותר על דברים שהם באיזון בין המידתיות שלהם ובין יכולת האכיפה שלהם – הם לא נותנים יתרון נוסף. המהלך פה נעשה נורא יפה.

אני לא - - - , אני פשוט אומרת שעדיין יכולים להיות מקרים עמומים שבהם הטלת העיצומים תהיה צעד פחות אפקטיבי. אני מקבלת את מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה לחלוטין, שזה יכול להכביד על שיקול הדעת, זאת אומרת, להעלות טענות. אני עדיין חושבת שנכון למצוא כאן פתרון שלא יכבול את ידי הרשות אלא להיפך.

תודה רבה.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 21ג בהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב–2011, אושר.

אני מאשר את סעיף 21ג עם התיקונים שהצענו. אנחנו יוצאים להפסקה של רבע שעה.

עד שעה 14:30.

עד 14:30. תודה רבה לכולם.

<(הישיבה נפסקה בשעה 14:13 ונתחדשה בשעה 14:53.)>

חידשנו את הדיון. 21ד, נא להקריא, בבקשה.

"בקשה לביטול צו מינהלי על-ידי בית המשפט
21ד.
(א)
הרואה את עצמו נפגע על-ידי צו שהוצא לפי סעיפים 21ב או 21ג (בסעיף זה – הצו), רשאי להגיש לבית המשפט המוסמך לדון בעבירה לפי חוק זה, בקשה לביטולו.







(ב)
הגשת בקשה לביטול הצו לפי הוראות סעיף קטן (א), אינה מתלה את תוקפו של הצו, כל עוד לא החליט בית המשפט אחרת; החליט בית המשפט להתלות את תוקפו של הצו במעמד צד אחד, תידון הבקשה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה.







(ג)
בית המשפט רשאי לבטל את הצו, לאשרו או לשנותו.""


דנו בשני צווים מינהליים, צו מינהלי לשמירת הדין וצו מינהלי להפסקה של השפעה בלתי הוגנת. סעיף 21ד בעצם מדבר על הפרוצדורה לערער על הצו המינהלי, ומי שרואה את עצמו נפגע על-ידי הצו רשאי להגיש לבית-המשפט, המוסמך לדון בעבירה, בקשה לביטול צו.

לפי הסעיף, הגשת הבקשה אינה מתלה את תוקפו של הצו. הוא ימשיך לעמוד בתוקפו עד לקבלת החלטה על-ידי בית-המשפט. אם בית-המשפט מחליט להתלות את תוקף הצו במעמד צו אחד, אז הוא חייב לקיים דיון במעמד שני הצדדים בהקדם האפשרי.

למישהו יש הערות על הסעיף הזה?

כן.

בבקשה.

הפניתי את תשומת לב משרד המשפטים לתמיהתי בקשר לשאלה, מדוע קובעים לוח זמנים לבית-המשפט רק במקרה של התליית תוקף צו שנתן המפקח, ואין איזושהי סימטריה או משהו שקרוב להיות לסימטריה במעמד שני הצדדים. כי לכאורה – אם הגישו בקשה לביטול הצו, אם בית-המשפט לא מחליט להתלות את תוקפו של הצו במעמד צד אחד – אפשר לדון במעמד שני הצדדים בעוד חודשים. לעומת זאת, אם בית-המשפט מחליט להתלות את הצו במעמד צד אחד, אז רק במקרה כזה יש הוראה שהבקשה תידון במעמד הצדדים, לא סתם בהקדם האפשרי - -

תוך שבעה ימים.

- - אלא גם לא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה. חשבתי שחוסר האיזון כאן קיצוני מדי להבנתי. אני מבינה שיש הסכמה להשאיר את "תידון הבקשה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי", ולמחוק את הסיפה האומרת "ולא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה", האומנם?

כן.

למישהו יש התנגדות לשינוי הזה?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 21ד בהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב–2011, אושר.

הסעיף אושר עם השינוי.

הנציגים של הקולנוע, עורך-דין שרצר.

איגוד בתי-הקולנוע?

התאחדות ענף הקולנוע.

אוקיי, בואו נחזור, נשחרר אותך.

אבל הסעיף לא מתייחס רק לבתי-קולנוע, הוא מתייחס לכל מקום שבו יש שעשועים.

ברור.

אני מניח שאני לא לבד פה.

כן, אדוני.

קודם התמ"ת אולי צריך להציג את הסעיף.

תציגו את הסעיף.

ביקשת בדיון הקודם, שנקבע נוסח של סעיף, שעוסק במקרים שבהם מוכרים מוצרים במתחמים סגורים במחירים גבוהים. לצרכן אין ברירה, הוא בעצם צרכן שבוי והוא חייב לקנות את המוצר שנמכר במקום. חשבנו על הנושא. אנחנו חושבים שניתן להוסיף את זה באמת לחזקות של סעיף 3(ב), מאחר שכאשר מונעים ממני להכניס מוצרים שהם מוצרים חיוניים כמו מזון ושתייה למתחם סגור, כשאני אמורה לבלות שם כמה שעות, אני נדרשת בסופו של דבר לקנות במחיר, בדרך כלל זה גם מחיר גבוה, אז אני לקוח שבוי, אני לקוח שבעצם שוללים ממנו את חופש הבחירה שלו, אם בכלל לבצע עסקה. אם זה היה תלוי בי, לא הייתי מבצעת את העסקה, הייתי מביאה מהבית.

חשבנו על נוסח. הנוסח שאנחנו מציעים הוא כזה: "מנע מהצרכן להביא למקום העסק או מקום אחר המנוהל על-ידי עסק (להלן – מקום), מזון או שתייה, אותם מוכר העוסק בין היתר במקום, אלא אם כן המקום במהותו הוא בית אוכל". אני לא רוצה שזה יחול על מסעדות, כי ברור שלא אגיע עם בקבוק יין למסעדה. אני חושבת שזה סביר שזה לא יחול במקרים כאלה. אבל ניסינו להתאים את זה כמה שיותר למה שאדוני ביקש בישיבה הקודמת.

אנחנו חושבים שברגע שאתה מונע מצרכן להכניס מזון או שתייה, ואתה מוכר את אותו מזון ושתייה או מזון ושתייה מאותו סוג באותו מקום, אתה לא יכול למנוע ממני להכניס אותו לאותו מקום. אתה יכול למנוע ממני להכניס אם אתה אומר, אני לא מוכן בכלל שיהיה מזון ושתייה, יכולים להיות טעמים נוספים. אבל אם אתה מוכר את אותו סוג של מזון ושתייה באותו מקום, באותו מקום עסק או מקום המנוהל על-ידי עסק, זאת אומרת, זה יכול להיות מתחם אחר, שהוא לא בהכרח המקום שבו מתנהל עסקו של העוסק, אז אתה מתבקש לאפשר לצרכן להכניס את אותו מוצר לאותו מקום.

חשבנו באמת מה קורה אם למשל יש מניעה להכניס מזון או משקה מטעמים ביטחוניים, יכול להיות מצב כזה - -

לתוך האולם.

- - למשל, אנחנו יודעים שיש משחקי כדורגל שם לא מאפשרים להכניס בקבוקי זכוכית מטעמי ביטחון הציבור וכולי, אז חשבנו להוסיף איזשהו סייג: למעט אם המניעה להכנסת מזון או משקה הם בשל טעמי ביטחון.

אבל אז גם אי-אפשר יהיה למכור. זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שמותר למכור, אבל אי-אפשר להכניס.

זה ביטחון ובטיחות. זה לא ביטחון, זה בטיחות.

לא, זה ביטחון, ביטחון הציבור.

אה, אוקיי.

זה כמו שלמשל, אם יורשה לי, לדוגמה, שביקורת הגבולות לא מאפשרת להכניס נוזלים למטוס, אבל מותר לי למכור שתייה אלכוהולית במטוס.

זה מסיבות אחרות לגמרי.

לא, יש סיבות ביטחוניות שלא מאפשרות לך להכניס בקבוק פתוח.

מים בבקבוק סגור הם נותנים לך ואת מקבלת את זה במטוס.

ועכשיו גם נצטרך לבדוק אם זה סגור או פתוח.

אם זה cc100 או לא cc100.

בקיצור, נהפוך את בית-הקולנוע עכשיו או את אצטדיון הכדורגל לתחנת מעבר, תחנת יציאה מהארץ.

לא הבנתי מה הטענה. מה זאת אומרת תחנת יציאה?

אדוני, סליחה, אני רק מתייחס למה שנאמר פה. עוד לא קיבלתי את רשות הדיבור, ולכן אני עוד מאזין.

אני רוצה רגע להוסיף. אם מוכרים מזון ושתייה במתחם מסוים, חזקה היא שמותר לאכול שם, לשתות שם, ולכן אני יכולה גם להביא מהבית. אם אסור מטעמי ביטחון ובטיחות להכניס מזון, חזקה שאי-אפשר יהיה גם למכור אותו. לא יכולה להיות סיטואציה - - -

מה לגבי כשרות של המזון?

כשרות או שהבקבוק פתוח ומטעמים – בשדות תעופה, אולי עדיין לא בישראל, אבל לא מאפשרים לך - -

לא, זה נושא אחר, זה הנושא של בטיחות הציבור, ביטחון הציבור.

- - להכניס בקבוק פתוח, כי אולי יש בפנים גם רעלים ולא רק – אולי יש בפנים בעצם אלכוהול.

גם סגור.

אנחנו מוכנים להוסיף, ובלבד שהמוצר סגור באריזתו המקורית ולא נפתח טרם כניסה למקום.

ומי יבדוק את זה? איך אפשר לבדוק את זה?

עם כל הכבוד, גם כל מה שעולה מעלcc 100, זה הרי בחוץ-לארץ אי-אפשר - - -

רגע, סליחה.

גב' פינקוס, לענייני הביטחון דנו בזה בישיבה מקדימה, וחשבנו לא להסתפק סתם באמירה שהמניעה להכנסת המזון או המשקה הם בשל טעמי ביטחון, כי אז כל בעל עסק יגיד שמטעמי ביטחון הוא לא מאפשר את זה.

נכון.

אלא להמשיך עם זה: לפי קביעת ממונה ביטחון במקום כממונה ביטחון כמשמעותו בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים או לפי קביעת המשטרה או גוף רשמי אחר, מוסמך אחר, צריכים לחשוב אם זה רשות שדות התעופה - - -

אוקיי. משטרה זה דבר טוב. משטרה, אני יודעת שהיא לא תהיה מוטה.

זאת אומרת, אם יש לי באמת קביעה של גורם חיצוני שאפשר לסמוך עליו, שהוא זה שמנחה ואומר לא להכניס אוכל.

שהוא איננו מטעם הזכיין.

ואם אין?

שהוא איננו מטעם הזכיין. ולכן, אם אנחנו אומרים גורמי ביטחון, שזאת משטרה, זה גוף שמקובל עלי, ואני לא חושבת שתהיה שם איזושהי הטיה או שיקול לא נכון.

ואם אין גוף כזה?

ומה עם טעמי כשרות?

מה זה אין גוף כזה?

אין. אז מה, נעמיד שוטר בכל תא לכל תיאטרון?

פסה המשטרה מן הארץ? מה זה אין גוף כזה?

נעמיד שוטר בכניסה לכל מועדון, תיאטרון או קולנוע?

לא, אבל אם המשטרה נותנת מראש אישור שזה בסדר לא לאפשר מטעמי ביטחון הציבור, אז זה בסדר.

נגיד מה הכלל, היא תיתן מראש את האישור, לא על כל - - -

ואבדוק בכליו של כל אדם אם הבקבוק הזה קיבל כשרות, לא קיבל, אם הוא סגור, פתוח או מה?

לא, אבל זו לא הכוונה שלנו.

למה רלוונטית הכשרות? יסביר לי אדוני.

- - -

לקפיטריה של משרד המשפטים אסור להכניס אוכל מטעמי כשרות.

אני ממש לא מתכוון לכלום, אבל כל הקניונים למשל, הם כשרים.

ברור, אבל זה כבר נתפס בסייג של בית אוכל כך וכך. כי מקום שמוכרים אוכל, את לא מצפה, כמו שהיא אמרה, שתבואי עם סנדוויץ' למסעדה.

מי שרוצה להביא סנדוויץ' לא כשר למסדרון במשרד המשפטים לא יכול לעשות את זה? אני חושב שזה קורה אולי לפעמים.

ועדיין כשאני נכנסת לקניון, אני יכולה לבוא עם סנדוויץ' מהבית.

כן, ברור.

גם להיכנס עם סנדוויץ' לקניון – מישהו אומר לי לא להכניס סנדוויץ' לקניון? זו לא בעיה.

בקניון יש המון מסעדות ועדיין אני יכולה לבוא עם בקבוק שתייה שלי, אני יכולה לבוא עם סנדוויץ' שלי.

אני יכולה לבוא עם סנדוויץ', אף אחד לא בודק לי מה המרכיבים שלו.

עכשיו, תארו לעצמכם שיגידו לי: לא, את חייבת לקנות את האוכל רק פה ב"מקדונלדס" או ב"מק דיוויד" או בסינית, למה? אני יכולה לבוא עם זה מבחוץ.

הקניון במהותו הוא בית אוכל, כתבתם בנוסח שלכם.

בסדר, זו היתה תשובה לאדון שם שאמר, שבקניון הכול כשר, ואני עדיין באה עם אוכל שלי מהבית.

נכון. אני לא חושבת שהטיעון של כשרות הוא כל כך רלוונטי פה.

הוא רלוונטי רק לבית אוכל.

בדיוק. ואנחנו לא עוסקים בבית אוכל. אנחנו עוסקים במתחמים, פארקים למשל וכו'. איזה רלוונטיות יש לכשרות?

מכניסים בלי הגבלה לפארקים.

נכון. אבל השיקול של הכשרות לא רלוונטי. ממתי הנושא של הכשרות זה - - -

אחר כך יהיה כשרות בד"ץ.

בדיוק. והמוצרים שהם מוכרים שם הם רק כשרים ויש שם תעודת כשרות? או זה מה שמפריע להם, שמי שייכנס לפארק זה מי שמביא סנדוויץ' לא כשר? אין בזה בעיה.

אני פעם אמרתי לבן שלי כשהגננת אמרה היום אתה – אמרתי לו: תגיד לגננת שלא תסתכל בתוך הסנדוויץ', רק תדאג שאתה אוכל. כל פעם שהבן שלי אומר לה את זה, היא מבינה שיש בפנים נקניק.

כן, בבקשה, אדוני.

יש לנו עמדה מאוד פשוטה בעניין הזה, אבל לפני שאני משמיע אותה, אני רוצה להגיד מה המצב בפועל. חשוב מאוד גם לדעת. בפועל, המצב במרבית בתי-הקולנוע, שהסעיף הזה מקוים ככתבו וכלשונו גם היום. דהיינו, כל אדם שרוצה להכניס מזון או משקה שנמכר במזנונים שבבתי-הקולנוע, נותנים לו לעשות את זה. אני אומר: מרבית בתי-הקולנוע, שלא אובן לא נכון. יש בתי-קולנוע שלא יכולים לאפשר את זה או להרשות את זה מכל מיני סיבות, גם בין השאר סיבות שקשורות לביטחון, גם בין השאר סיבות שקשורות באופן מאוד פרוזאי למבנה של התוכנית העסקית שלהם. דהיינו, זה מה שמבדיל בבית-הקולנוע בין הפסד גדול לפעמים להפסד קטן יותר או לקצת רווח. רק על מנת להביא כמה נתונים: מחיר כרטיס המרבי היום במדינת ישראל הוא 38 שקלים, מחיר הכרטיס הממוצע - - -

זה מחיר מפוקח?

לא. אני ממש מצטער שאני לא יכול להביא נתונים במקרו, אבל - - -

והפופקורן 40 שקלים.

סליחה? אם גברתי רוצה להגיד לי משהו, אני שומע.

כן.

מאחר שזומנו פעם ראשונה לישיבה הזאת – אני מבין שזאת לא ישיבה ראשונה בנושא – מאתמול להיום, קשה לי להביא יותר ממה שאני מביא עכשיו על קצה המזלג. ולכן, התחלתי מתיאור המצב בפועל על מנת שאובן אחרי זה, מה באמת העמדה כלפי התיקון בכלל.

אז המחיר הממוצע של כרטיס במדינת ישראל הוא 34 שקלים, המחיר לאחר מס הוא 27 שקלים, המחיר נטו לקולנוע הוא 13.5 שקלים, כיוון שהחלק הארי של הכרטיס הולך למפיצי הסרט ובעליו. מה-13.5 שקלים האלה צריך עוד לשלם ארנונה, שכר עובדים, אחזקה, שדרוג של הקולנוע. רק אסביר לאדוני שבמדינת ישראל, למשל, כמעט בכל בתי-הקולנוע יש הקרנה דיגיטלית. זאת אומרת שלפני בין חצי שנה לשלוש שנים התחילו בתי-הקולנוע במעבר ממכונות ההקרנה של הצלולואיד למכונות ההקרנה היותר חדישות. לא אלאה את אדוני כמה כסף זה עלה, לא אומר לאדוני באיזה תדירות צריך להחליף את הכיסאות, לא אכניס את אדוני לענייני האחזקה השוטפת בבתי-הקולנוע, שמטיבם של מקומות שהמעבר של אנשים בהם הוא כל כך גדול, נדרשת תחזוקה שוטפת יקרה יותר. צריך לשלם חשמל כמובן, וכל מיני הוצאות כאלה, שבמקרה הטוב, מהקולנוע עצמו המאזן בסוף היום הוא בערך אפס. אז נשאר המזנון.

לכן, מה שקורה כיום, יש בתי-קולנוע שלא יכולים להרשות לעצמם את הלוקסוס הזה, במירכאות, להרשות להכניס גם מאכלים ומשקאות חיצוניים. עכשיו, הדגש הוא באמת כמו שנתבקש פה, אותם מאכלים, מכיוון שבשום פנים ואופן לא מסיבות ביטחוניות ולא מסיבות אחרות, אי-אפשר להכניס, למשל, חמגשיות או מזון חם או מזון מטוגן, מכיוון שזה פוגע בציוד בתוך בתי-הקולנוע.

עכשיו, אחרי שאמרתי לאדוני מה המצב היום. אנחנו לא חושבים שבמציאות כזאת צריך עוד חקיקה לעניין הזה. לכן, זאת הסיבה הקרדינלית שבגללה אנחנו לא חושבים שצריך להוסיף את התיקון הזה. נגזרות מזה עמדות משפטיות שנדמה לי, בין היתר – זה לא הנוסח שיעבור שיהיה נכון, הוא לא יעמוד במבחנים חקיקתיים, לדעתי. לא נעשתה פה - - -

באיזה מבחן זה לא עומד?

זה לא עומד במבחן הסבירות, אדוני. יש פה כל כך הרבה חורים. זה המקום להוסיף נורמה כזאת? הקריאה השנייה והשלישית לחוק הגנת הצרכן?

כל חוק צריך לעמוד במבחנים חוקתיים.

חוקתיים, לא סבירים.

אחד מהם זה סבירות.

לא, זה נראה לי מינהלי יותר.

אני לא בטוחה.

אני לא בטוח.

מידתיות אולי, אדוני מתכוון.

הסבירות של החקיקה עצמה, של התהליך של החקיקה, נדמה לי - - -

אה, אתה מדבר על תהליך חקיקה?

גם. אני לא חושב שהמקום להכניס נורמה כל כך קרדינלית שהמשמעות שלה - -

להציל את הצרכן.

- - לדעתי עוברת כחוט השני, לאו דווקא רק בחוק הזה, שהיא מתחילה בו ומסתיימת בו. לא בטוח שנכון להכניס אותו בקריאה שנייה ושלישית מאתמול להיום בנוסח שלו שמלא, לדעתי, מקומות שיכולים להוביל אותנו לפרשנויות שונות ומשונות של שתי השורות האלה. ומחוץ לזה, יש הרבה דברים שמבחינה עובדתית הוצגו פה פשוט לא נכון. למשל, למה לא מסעדות? למה החזקה הזאת שמסעדות זה בסדר? לא נראה לי בקבוק היין במסעדה, אביא יין מהבית. אגב, אפשר לעשות את זה. לוקחים דמי חליצה, ואני יכול לשתות את בקבוק היין שלי ולשלם עליו כמה שאני רוצה ואיפה שאני רוצה. ומה מחר? לא ימצא חן בעיני המחיר של השוט ויסקי בבר, אביא אותו מהבית. למה לא? לא רואה שום סיבה לעצור בבתי-הקולנוע.

מהצד השני, ולאור המצב העובדתי בשטח, נדמה לי שזה מספיק מה שקורה בשטח. אם נלך ונחפש את המצוין, לדעתי הוא האויב של הטוב.

איך אתה מציע לטפל במחירים המופקעים לא רק בבתי-הקולנוע?

לדעתי, אם רוצים ליזום טיפול במחירים המופקעים, ואני אומר את זה במירכאות, מכיוון - - -

במחירים – בוא לא נכנס לזה.

במחירים, בסוגיית המחיר. נדמה לי, שהמקום לטפל בזה הוא ביוזמה נפרדת לעניין הזה, שצריכה לבדוק קודם כל באמת מה המצב בשטח. לעשות גם איזושהי השוואה או מחקר השוואתי או לקבל נתונים השוואתיים הן בארץ והן בעולם לעניין הזה. מכיוון שאני חי בתוך תחומי הצר, ממה שבדקתי ב-24 שעות האחרונות, כלפי העולם אנחנו במצב מצוין – אין פה הפקעת מחירים, אין פה מחיר מוגזם, צריך לקחת את הדברים בפרופורציה. כמו שהסברתי, כל עסק יש לו איזושהי תוכנית כלכלית, שבסופו של היום היא ההתכנות שלו למעשה.

ברור שאנחנו לא רוצים עכשיו להכריח את בתי-הקולנוע ביוזמת החקיקה הזאת, שכתוצאה ממנה יכול להיות שבתי-הקולנוע החלשים ייפגעו. למה? כי בתי-הקולנוע החלשים הם אלה שבפריפריה, למשל. ואנחנו חוזרים הלוך וחזור על המנטרה, שגם הציבור בפריפריה צריך ליהנות מחיי תרבות מלאים, יפים, בדיוק כמו במרכז. ולכן, למשל, זאת סוגיה שצריך לשקול אותה.

אני בטוח שאם הייתי מוזמן או שהיינו מוזמנים לישיבות הקודמות, העניין הזה היה עולה בצורה הרבה יותר מקיפה מאשר עכשיו, כשאדוני רוצה לנקות את השולחן מהחוק הזה היום. אבל עם כל הכבוד - - -

לא חייב היום.

אם תהיה יוזמה כזאת – אני מבטיח שכמו שאנחנו משתתפים בכל היוזמות שאנחנו מוזמנים אליהן ומשתפים פעולה עם כולן, כולל בענייני נגישות, כולל בכל העניינים שנוגעים לבתי-הקולנוע בפרט ולענייני התרבות בכלל במדינת ישראל – אנחנו אחרונים לשים לה מכשול. אנחנו תמיד הולכים בראש היוזמות האלה, מכיוון שאנחנו יודעים דבר אחד, עדיף הקולנוע שפועל בצורה הכי גרועה, מאשר היוזמה הכי טובה שבית-קולנוע לא יכול לפעול בגדרה, כי אנחנו חיים מזה. אנחנו חיים מהצופים, אנחנו רוצים לתת להם את השירות הכי טוב שניתן.

אסיים במשפט אחד אחרון, שבדקתי גם כן ב-24 שעות האחרונות, מבחינת השירות אין דומה לנו. מה זה שירות? מספר הסדרנים למספר המושבים, השירותים שניתנים, טיב הציוד בקולנוע, ובכלל, אנחנו באחד המקומות הכי גבוהים בעולם.

ולכן, אדוני, אני מבקש באמת לקחת את היוזמה הזאת אולי למקום אחר ולזמן אחר. ולא סתם אמרתי על המצב, אפשר לבדוק אותו, כי במציאות המצב הזה מתקיים במרבית בתי-הקולנוע, כמו שאמרתי.

כן.

המלה מרבית צריכה לצלצל. אבל מראש, כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו לא מדברים רק על בתי-קולנוע. אנחנו מדברים על קרקסים ועל מגרשי כדורגל. ולהגיד שמצבנו יותר טוב מאשר בעולם, אנחנו הכי זולים, אז אני רק רוצה להזכיר לאדוני – אתמול ישב כאן שרון קדמי והראה מה מצבנו מול מחירי המזון למיניהם בעולם. אז איך יכול להיות, אם המזון פה ככלל יותר יקר מאשר במדינות ה-OECD, שפתאום בקולנוע הוא זול.

אז אני לא בדקתי בקולנוע, אבל אני יושבת גם בוועדה להוזלת מחירי הנופש, שחלה גם על מחירים בפאבים ועל מזונות, לא נתקלתי בתופעה ששם זה יותר זול. ברור לי שעסקים רוצים לעשות רווחים לא על עצם העסק שלהם, אלא גם על דברים נלווים, אז על זה הם משלמים מס הכנסה ועל זה הם משלמים ארנונה, וצר לי וקשה להם, לכולנו קשה, אבל אז הם עושים את הקופה על הפופקורן, על הנקניקייה, על הוופלה ועל המים.

ולכן, הטענה שבגלל זה ייסגרו בתי-הקולנוע היא לא טענה. לא אמרנו לא למכור. אבל אם הם לא רוצים שאנשים יביאו את האוכל מבחוץ, יתכבדו וימכרו את זה באותו מחיר כמו בסופר. אנשים לא יבואו מהבית עם אוכל. ועדיין, הם יוכלו להרוויח בדיוק כמו שמרוויחים ברשתות השיווק וברשתות המזון ובחנויות המכולת.

ולהזכיר רק לאדוני, בפריפריות המזון יותר יקר מאשר במרכז. ומי שילך שם לקולנוע, אולי הוא יקבל תרבות, אבל הוא ישלם על זה המון כסף באוכל. אז אנחנו אומרים לכולם, אנא תמכרו ותעשו תחרות. אתם לא יודעים לעשות תחרות? אנחנו נעשה לכם אותה. אנשים יתחילו להביא מהבית, יפסיקו לקנות ב-20 שקלים או ב-15 שקלים או ב-10 שקלים את הבקבוק, כי אפשר לקנות אותו ב-6 שקלים, אז תמכרו אותו ב-6 שקלים. מבטיחה לכם שכולם יקנו שם. אף אחד לא ירצה להביא מהבית. אף אחד לא אוהב לבוא עם שקיות.

הערה נוספת, דיברת על חמגשית ושזה ילכלך. זאת לא הכוונה. אנחנו מדברים על זה שאסור למנוע מהצרכן להביא למקום העסק מזון ושתייה, שהוא מוכר במקום. זאת אומרת, אם אתה לא מוכר חמגשית או שאתה לא מוכר נקניקייה בלחמנייה, אז אתה יכול לאסור על הצרכן להכניס את זה פנימה. תקרא את הנוסח.

ברור. אם אתה מוכר לחמנייה עם נקניקייה, אז - - -

אבל אם אתה מוכר פופקורן ואתה מוכר פסק זמן והוא עטוף או אם אתה מוכר שתייה קרה, תיתן לי להכניס שתייה קרה. אתה יכול להגיד לי: אני לא מוכן שתיכנס שתייה חמה ואני גם לא מוכר אצלי. בסדר, זה לגיטימי. אבל אם אתה מוכר שתייה קרה במקום שלך, תיתן לי להכניס שתייה קרה, מים, סודה וכו'. זה לגבי ההערה של החמגשית, שזה עלול ללכלך וכו'. ככל שאתה לא מוכר, אין בעיה למנוע מהצרכן להכניס.

בטיעון המהותי לא הצלחת עדיין לשכנע אותי. לגבי הפרוצדורה, למען הסר ספק, למען הזהירות, למרות שאני גם לא רואה איזושהי בעיה, ההקשר ברור בהקשר לכאן. מבחינת הזמנים, שאתה אומר שזומנת רק אתמול, אז לגבי הסעיף הזה אקיים ישיבה נפרדת. לא נכריע בזה היום. אבל אם אתה רוצה לשנות את ההכרעה שצפויה להתקבל כאן, אז תבוא עם נתונים ועם תשתית מהותית יותר.

לא נתונים על הוצאות של בית-קולנוע על ארנונה, זה ממש לא רלוונטי.

ברור. נתונים משכנעים.

כי אחרת אבוא עם נתונים כמה עולה לי לגור בבית, גם כמה אני צריכה לשלם אחר כך בשביל זה – גם אני משלמת ארנונה.

אני יכול רק להתייחס?

אנחנו לא מקבלים עכשיו החלטה על זה פה אחד, לאחר שהתייעצתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, רק בגלל הטיעון הפרוצדורלי, כדי שנלך על קרקע בטוחה, אז נקבע ליום ראשון, כנראה.

נזומן?

תזומנו, בטח.

אני רוצה להתייחס למשפט אחד שחברתי פה אמרה, כנראה שהיא לא הבינה את מה שאמרתי. המזנון והקולנוע חד המה. לא רק בארץ, בכל העולם. זה לא שבתי-קולנוע ייסגרו אם המחיר ירד או משהו כזה. זאת עובדה. זה נוגע לאותו בסיס כלכלי והפעלתי.

מישהו מונע ממך להעלות את מחיר הכרטיס?

כן.

מי?

הקהל.

ברור, מצוין. הנה התשובה.

נורא פשוט.

הסבסוד הצולב בעייתי. אני לא יודע אם יש סבסוד צולב.

רגע, הסבסוד לא צולב, כי זה אותו עסק. מה היא רוצה עכשיו? שאעלה את מחיר הכרטיס?

לא, שתוריד את מחיר המזון.

אבל זה אותו דבר, הרי בסך הכול זה אותו מחיר. או שלא מבינים אותי או שלא רוצים להבין אותי. בשני המקרים זה בסדר גמור.

אם תמכור כרטיס ב"הכל כלול", זה בסדר.

עוד נקודה, למה שאמכור במחיר של רשתות השיווק ולא במחיר של ה"פיצוציות" או של בתי-המלון?

אף אחד לא ביקש ממך.

הם ביקשו. למה? למה רשתות השיווק? היא אמרה "רשתות השיווק", הן גם מרוויחות. כן, גם הקמעונאים וגם "רמי לוי" מרוויח. הוא לא מקרין סרטים שם. אם אמכור את המשקאות שלי במחיר של הבר, שעל-יד הבית של אותו אחד שהולך לבלות בבית-קולנוע, זה גם טוב בשבילי, המחירים יעלו. אז למה לבוא לי עם דוגמאות שלא ממין העניין בכלל? אז אני אומר, אנחנו פועלים לפי מודל רווח או מודל כלכלי - - -

כמה עולה פחית קולה ב"פיצוצייה"? 6 שקלים?

אגיד לך, קניתי אתמול דיאט קולה – 7.5 שקלים, בתל-אביב.

כמה עולה בקבוק קולה בבית-מלון?

לא קניתי.

כמה עולה כאן בכנסת?

11 שקלים.

11 שקלים.

כמה עולה בקבוק מים?

זה בכל מקום.

מה, בקבוק? אני לא מאמין.

בקבוק מים 8 שקלים. קניתי היום.

9 שקלים.

וזה 8 שקלים.

גם בכנסת.

שערורייה, דרך אגב.

ולעומת זאת, תה עולה 10 שקלים וקפה 8 שקלים.

אבל לא מונעים מאנשים להביא את שלהם. רק צריכים לעבור שיקוף.

ובבית-מלון, כמה עולה?

אגב, עד למפעיל הקודם זה היה 5 או 6 שקלים. זה המחיר. איזו עלייה זו.

זה היה 5 שקלים.

הם העלו את המחירים בצורה דרסטית.

- - -

נכון, זו הנקודה, שאת יכולה להביא את בקבוקך. תעברי שיקוף, אין מניעה ביטחונית, יאפשרו לך להיכנס עם זה.

אני יכולה להביא אתי לכאן איזה בקבוק שתייה ואני יכולה להביא אתי סנדוויץ', ואני לא חייבת לקנות.

גם ב"פיצוצייה" את לא חייבת.

אגב, גם לבית-הקולנוע, ולא ראיתי חקיקה כזאת של הכנסת אפשר להביא - - -

מה לבית-הקולנוע?

גם לבית-הקולנוע את יכולה להביא.

זאת בדיוק הבעיה, שכל החקיקה הזאת לא מפקחת על מחירים. מה שמוצע כאן זה בסך הכול לא לאפשר את הפרקטיקה המונעת מצרכן להביא אתו את מוצרי המזון או השתייה - -

היא לא מחייבת אותו לאכול.

- - אם מוכרים אותו סוג של מוצרי שתייה או מזון באותו מתחם, באותו עסק, באותו מקום – זהו.

נו, אבל זה חלק מהחוויה. אתה בא לשם, לבית-הקולנוע.

- - -

החוויה זו גם לא המשכנתא. החוויה כשאתה בא עם ילדים בעייתית. בוא, אני מוכן לעשות אתך ספורט, ללכת אתך לתור של מזנון בקולנוע, לעמוד בין המשפחות שרוכשות, אם אתה בא – בחור צעיר לבד, זה כואב, אבל פחות. אבל כשאתה בא עם ילדים, אני אומר לך את זה, כמי שלא מרוויח משכורת מינימום, שמגיע עם שלושה ילדים ועוד שנתיים גם מגיע עם ארבעה, זו הוצאה. הוצאה כבדה, שאתה לא מבין מאיפה היא באה.

ובמסעדה לא?

אכלתי פה ארוחה? אני קונה פופקורן לילדים ושתייה.

אני באה לסרט.

איזו חוויה יש כשאני צריכה לשלם הרבה כסף?

רגע, אבל במסעדה – שניצל שאני עושה בבית בשני שקלים ובמסעדה לוקחים 40 שקלים, אז אני בא אליהם בטענות?

אבל אתה יכול לא ללכת. כשאתה הולך לקולנוע - - -

לא, אבל יש רווח, ברור. כמה עולה לך הפופקורן?

מה זה חשוב?

כמה עלות הייצור שלך? נו, השווית את זה לייצור של שניצל במסעדה.

לא, לא השוויתי את זה לייצור. למחיר, לא לייצור.

אני חושבת שההבדל הוא שכשאתה הולך למסעדה, אתה הולך כדי לקנות מזון ואתה יודע איזו מסעדה יקרה ואיזו זולה וכיוצא בזה. כשאתה הולך לקולנוע – אתה הולך לקולנוע, לראות סרט.

נכון, אז תראה סרט, אל תקנה שתייה. למה, מישהו מחייב אותך לקנות שתייה?

אבל אני רוצה לשתות במהלך השעתיים.

זה מתחם סגור שלא מאפשר לך – אתה לא יכול להביא אתך מצד אחד, מצד שני - - -

באמת? קודם כל, אפשר. חוץ מזה, את יכולה לצאת החוצה לשתות.

נו, באמת.

לא, אני לא יכולה לצאת. באמת.

למה לא?

אני נמצאת במתחם סגור.

אני לא יכולה לצאת באמצע הסרט.

איזה מתחם סגור? בדרך כלל זה בתוך קניון, שני מטרים משם יש את כל ה-fast food"" שבעולם. אגב, אני לא בטוח שגם המחירים שלהם יכולים להתחרות - - -

אבל זה מסעדות.

אתה מוכן להיצמד למחירים שלהם?

לא, ודאי שלא.

למה שלא תמכור כמו "מקדונלדס" ועוד 10%?