ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 12/06/2012

חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 39), התשע"ד-2014

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכלכלה
12/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 883>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ב (12 ביוני 2012), שעה 10:00
סדר היום
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב-2011>
נכחו
חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

חמד עמאר – מ"מ היו"ר
מוזמנים
>
תמר פינקוס - ממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התמ"ת

ענת בן עזרא - ראש מטה, משרד התמ"ת

חנה טירי - לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התמ"ת

הילה דוידוביץ-בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

אביטל בגין - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

מאיר ברקוביץ - ראש מדור מידע פלילי באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

חיים אמיגה - עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

שושנה רבינוביץ - מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

רונית פרל - עו"ד, התאחדות התעשיינים

זאב פרידמן - יועץ משפטי, המועצה לצרכנות

הילה שטרן אטיאס - עו"ד בלשכה משפטית, אל על

עירית פיליפ - יועצת משפטית, מגה קמעונאות

עידו רז - עו"ד במחלקה המשפטית, שופרסל

דניאל כפרי - מנכ"ל, התאחדות ענף הקולנוע

שאול שרצר - יועמ"ש התאחדות ענף הקולנוע

תמר גנות
צבי לביא


יועמ"ש ומשנה למנכל, אמון הציבור
עיתונאי YNET
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
אביגל כספי
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמות פרלמנטריות
מוריה אביגד ורונית יצחק
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב-2011>
היו"ר חמד עמאר
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הכלכלה בנושא: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב-2011. הבנתי שעברנו את סעיף 3, אנחנו עוברים לסעיף 4.
אתי בנדלר
זה לא מדויק, אנחנו צריכים לחזור בסעיף 2 לסעיף 3(א). אבל אפשר לדלג על זה ולהמשיך הלאה, להתחיל מסעיף 4, כפי שאדוני רוצה, כי יש דברים בסעיף 2 שעדיין לא סוכמו.
היו"ר חמד עמאר
בואו נגמור את סעיפים 4 ו-5 כי מה שנוגע למשטרה הוא בסעיף 5. אני רוצה לגמור את סעיפים 4 ו-5 ואז לחזור לסעיף 2.
אתי בנדלר
אוקיי.
היו"ר חמד עמאר
בבקשה חנה, תקראי.
חנה טירי
"הוספת סעיף 20א
4.
אחרי סעיף 20 לחוק העיקרי יבוא:



"הסמכת מפקחים
20א.
(א) הממונה רשאי להסמיך מפקח מבין עובדי הרשות או מבין עובדי המדינה האחרים, בסמכויות לפי חוק זה, כולן או חלקן, אם התקיימו לגביו כל אלה:








(1) משטרת ישראל הודיעה, בתוך שלושה חודשים מפנייתו של הממונה אליה, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי;








(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הגנת הצרכן כפי שהורה הממונה וכן הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה הממונה בהסכמת השר לביטחון הפנים;








(3) הוא עומד בתנאי כשירות או הכשרה נוספים, ככל שהורה הממונה.







(ב) הסמכתו של מפקח לפי סעיף זה תהיה בתעודה החתומה בידי הממונה, שמעידה על תפקידו כמפקח ועל סמכויותיו לפי חוק זה (להלן – תעודת מפקח); תוקפה של תעודת מפקח לא יעלה על שלוש שנים מיום שניתנה, וכל עוד המפקח משמש בתפקידו.







(ג) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בעת מילוי תפקידו וכשיש בידו תעודת מפקח שאותה יראה לפי דרישה."


נכון להיום חוק הגנת הצרכן לא קובע הוראות מפורטות לגבי הסמכת מפקחים. הוא אומר רק בסעיף 21, שזה בעצם סעיף הסמכויות: "הממונה או מי שהוא הסמיכו". מאחר ואנחנו עושים תיקון מקיף, אנחנו מתאימים את חוק הגנת הצרכן לחיקוקים שקיימים היום בנושא. רק להזכיר שבתחום ההכשרה כן יש לנו תקנות ויש תקנות שקובעות מהי ההכשרה הנדרשת מהמפקח, אבל מעבר לזה, התאמנו את חוק הגנת הצרכן למגמה שקיימת היום. זאת אומרת שכל מפקח צריך קודם כל להעביר למשטרה פרטים לגביו והמשטרה צריכה להודיע שהיא לא מתנגדת להסמכה שלו מטעמים של ביטחון הציבור. הוא כמובן צריך לקבל הכשרה מתאימה בתחום הגנת הצרכן, וזה צריך להיות כמובן בהסמכת השר לביטחון פנים ככל שזה נוגע לסמכויות הפליליות, כי חלק מהסעיפים הם סעיפים שיש להם השלכה פלילית ויש צורך לקבל הכשרה על איך להפעיל את הסמכויות האלה. ההסכמה תהיה בתעודה, התוקף של ההסמכה הוא 3 שנים מיום שהיא ניתנה וכמובן הוא לא יכול לעשות שימוש בסמכויות לפי חוק זה אלא בעת מילוי תפקידו. אלה סעיפים סטנדרטים.
היו"ר חמד עמאר
הערות?
אתי בנדלר
יש לי הערות. קודם כל, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבדרך כלל הסמכת מפקחים נעשית על ידי שר וכאן, כיוון שמדובר בכל זאת ברשות שנתנו לה סמכויות עצמאיות, אז מי שמסמיך אותם הוא הממונה על הסחר ההוגן במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
תמר פינקוס
לא במשרד התמ"ת.
אתי בנדלר
לא במשרד התמ"ת, אוקיי, כפוף אבל למשרד.
תמר פינקוס
לא, אנחנו לא כפופים למשרד, אנחנו כפופים אך ורק לשר.
אתי בנדלר
כפופים לשר, אוקיי, תודה על התיקון. מכל מקום, זה ידגיש עוד יותר את הנושא שבקשר אליו באתי לטעון והוא הסמכות הניתנת לממונה להסמיך מפקחים מבין עובדי מדינה אחרים בסמכויות לפי חוק זה. נותנים כאן לדרג בכיר ביותר, אבל עדיין שכפוף לשר, להסמיך עובדי מדינה מבין משרדי עובדים אחרים בסמכויות לפי חוק זה וכל זאת ללא – לא מוצע כאן אבל אני מציעה להוסיף את זה – בהסכמת השר הממונה. הייתי טוענת את הטענה הזאת אף אם זה היה: "השר ימנה מבין עובדי משרד אחרים", קל וחומר ככל שמדובר בממונה.
חנה טירי
בסדר. אז הוא אומר: "או מבין עובדי המדינה האחרים בהסכמת השר הממונה".
אתי בנדלר
בוודאי, "עליהם". אז יש לך הסכמה שלכם?
חנה טירי
כן.
תמר פינקוס
כן. והשר לביטחון פנים.
היו"ר חמד עמאר
את מדברת על משרד אחר? כדי למנות ממשרד אחר מחויבת הסכמה של השר?
אתי בנדלר
של השר הממונה. נניח שירצו למנות את המפקחים עובדי מדינה ממשרד האנרגיה והמים אז הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן תצטרך לפנות אל השר הממונה על אותם עובדים ולבקש את הסכמתו כדי שהוא יחליט אם הוא מוכן להקצות מבין עובדי משרדו בזמן המוגבל שיש להם לבצע גם מטלות לפי חוק זה. זה דבר אחד.
חנה טירי
מקובל.
אתי בנדלר
דבר נוסף, בסעיף (א)(1) אני מציעה להתאים לנוסח מקובל בחקיקה, שזה יהיה 3 חודשים לא "מפנייתו של הממונה אליה" אלא "מיום קבלת פרטי העובד". זאת אומרת שלמשטרה יהיו 3 חודשים.
אביטל בגין
זה הנוסח הסטנדרטי?
אתי בנדלר
כן, אנחנו ברוב המקרים כותבים "מיום קבלת פרטי העובד" כדי שה-3 חודשים יהיו 3 חודשים שניתנים באמת לשר ולא לדואר. לגבי פסקה (3) סיפה אני רוצה גם שהתוספת תהיה בהתאם לחקיקה מקובלת. במקום: "הוא עומד בתנאי כשירות או הכשרה נוספים, ככל שהורה על הממונה", אני חושבת שזה ראוי להיות: "בהסכמת השר לביטחון הפנים". שוב, כדי לתאים את זה לחקיקה מקובלת.
תמר פינקוס
לא, יש הבדל. יש הבדל בין הדרישה של ההכשרה הפלילית הרגילה, שזה "בהסכמת השר לביטחון פנים", לבין ההכשרה הייחודית בחוק הגנת הצרכן, שגם לשר לביטחון פנים אין בזה ידע. ולכן יש פה הפרדה בין ההסמכה שהיא בהסכמת השר לביטחון פנים, ככל שזה נוגע לכל סמכויות החקירה והאכיפה הפליליות, ולמה שנוגע לחוק הגנת הצרכן פרופר לא צריך הסכמה של שר הפנים כי הוא לא יודע, הוא לא מבין בזה.
אתי בנדלר
כמענה לתשובתך, גברת פינקוס, אני רוצה להפנות את תשומת לבך שבכל הנוגע להכשרה הקשורה להגנת הצרכן, מדובר כאן על הגנת הצרכן במובן הרחב, לא לחוק הגנת הצרכן דווקא. הדבר כלול דווקא בפסקה (2): "הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הגנת הצרכן כפי שהורה הממונה", לכך את לא צריכה הסכמה של אף אחד, זה ברור. כאן מדובר על תנאי כשירות או הכשרה נוספים שנדרשים דווקא אולי בגלל סמכויות החקירה המיוחדות שיש למפקחים.
אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לשני חוקים שהתקבלו בשנים 2011 ו-2012. האחד הוא חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל, שגם שם יש הכשרה כללית שנוגעת לדברים שלהם, למטריה הספציפית, וגם, בנוסף לכך: "הוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שהורה השר בהסכמת השר לביטחון הפנים". כאן מדובר כמובן על שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, שהוא בהסכמת השר לביטחון פנים. הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – סמכויות פיקוח ואכיפה), גם כאן שוב: "הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים". כאן זה, אגב, "בהתייעצות" ולא "בהסכמת". אני מפנה את תשומת הלב שדווקא ההצעה שלכם היא חריגה. זה לא נראה לי דבר שראוי "להתאבד" עליו, אני מפנה את תשומת הלב אבל שזה חריג מהחקיקה האחרונה המקובלת.
מאיר ברקוביץ
תפרידו בין התחומים פשוט. מה שקשור לשר לביטחון פנים תשאירו בסעיף הזה וזה צריך להיות בהסכמה, ואחר כך, החלק השני לא צריך את ההסכמה של השר לביטחון פנים.
תמר פינקוס
ככה זה מנוסח.
מאיר ברקוביץ
לא, תורידו את החלק הראשון של הגנת הצרכן מפסקה (2). כתוב: "הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הגנת הצרכן כפי שהורה הממונה", תעבירו את זה לסעיף השני ואז אחד יישאר רק על ביטחון הפנים וההסמכה. זה יהיה יותר ברור אז.
חנה טירי
כן, זה יכול להיות רעיון טוב.
אתי בנדלר
עדיין, לא הייתי רוצה להמציא כאן איזושהי תבנית חדשה שלא מקובלת. זה הכול. התבנית הזאת היא תבנית מקובלת לגבי סמכויות של מפקחים בחקיקה אחרונה ולכן לא הייתי רוצה להמציא כאן משהו חדש בהיעדר סיבה לכך.
לאה ורון
שיהיה אחר כך מה לשאול בבחינות של לשכת עורכי הדין.
אתי בנדלר
אני מבינה שגברת בגין ממשרד המשפטים רוצה לחשוב על כך.
תמר פינקוס
מבחינתנו אפשר למחוק את סעיף (3) בכלל כי הוא חוזר על מה שיש בסעיף (2).
חנה טירי
חוץ מהכשירות. השאלה היא אם אפשר להגיד ב-(2): "הוא עומד בתנאי כשירות וקיבל הכשרה מתאימה בתחום הגנת הצרכן כפי שהורה הממונה" ואז למחוק את סעיף (3)?
היו"ר חמד עמאר
אתם רוצים למחוק את סעיף (3)?
תמר פינקוס
כן.
חנה טירי
כן, אבל להוסיף ב-(2): "עומד בתנאי כשירות".
אתי בנדלר
"וקיבל".
חנה טירי
"וקיבל הכשרה".
אתי בנדלר
אוקיי.
לאה ורון
ואז פסקה (3) נמחקת?
חנה טירי
כן.
לאה ורון
אולי אתם מוכנים למסור לוועדה פרטים על אותם פקחים שבכוונתכם להעסיק ביישום החוק? בכמה פקחים מדובר?
תמר פינקוס
כן, היתה לי אתמול שיחה עם המשטרה ואני רוצה לעדכן. בשנים הקרובות, על אף השאיפות שלי, מדובר בעשרות בודדות.
היו"ר חמד עמאר
מה זה עשרות בודדות?
תמר פינקוס
אני מיד אגדיר. ברשות, בשנתיים-שלוש וכנראה קצת יותר, בשנים הראשונות, לא יהיו יותר מאשר 20 חוקרים גג, כנראה 15 in house, בתוך הרשות. אלה החוקרים בעבירות ליבה. יש היום במחוזות של משרד התמ"ת, אותם חוקרים שעושים הצגת מחירים וסימון טובין ועבירות קצה שיש להן הסמכה, מדובר ב-46 חוקרים. יש להם הסמכה ועל פי הוראת המעבר, גם אם נכנס הסעיף לתוקף, הם ממשיכים לעבוד עם הסמכה וכשהיא תסתיים, בתום ה-3 שנים, הם יצטרכו לעבור את אישור המשטרה, לעבור את כל הפרוצדורה.
היו"ר חמד עמאר
בשלב הראשון הם לא צריכים לעבור את האישור של המשטרה?
חנה טירי
לא, כי יש להם הוראת מעבר.
אתי בנדלר
יש הוראת מעבר מוצעת שהוועדה עדיין לא הגיעה אליה, שאלה שממלאים היום תפקידים כאלה יוכלו להמשיך גם אם הם לא עומדים בתנאים.
חנה טירי
אז יראו את ההסמכה שלהם גם כהסמכה לפי החוק הזה ולתקופה שלא תעלה על 3 שנים מיום כניסת החוק לתוקף.
תמר פינקוס
בעוד 3 שנים, הגג שצריך יהיה להוסיף זה עוד הסמכה ל-46 איש. אבל אם האכיפה של עבירות הקצה תיכנס כבר בזמן הקרוב לתוך הרשות אז על אותם 20 שאני דיברתי יתווספו 25 חוקרים, כך שאנחנו נדבר - - - ואז אנחנו לא נצטרך את אלה שבמחוזות. אנחנו מדברים על כ-50 או 55 חוקרים.
אתי בנדלר
מה זה עבירות הקצה?
תמר פינקוס
הצגת מחירים, סימון טובין ועבירות פרטניות. מה שהיום עושים במחוזות.
לאה ורון
הצגת מחירים, סימון טובין ו -?
תמר פינקוס
ועבירות פרטניות, נקודתיות, שאין להן השלכות רוחב והן לא נמנות על עבירות הליבה.
היו"ר חמד עמאר
אז מי שמבצע את זה עכשיו אלה המחוזות שיעברו?
תמר פינקוס
זה עוד לא ידוע וזה נמצא באיזשהו משא ומתן, לכן היום אני מדברת על 20 בתוך הרשות ועל 46 שיצטרכו לעבור את ההסמכה עוד 3 שנים.
היו"ר חמד עמאר
יתחילו לעבוד בלי הסמכה עכשיו ואחרי 3 שנים ישלימו להם?
תמר פינקוס
הם עם. יש לגביהם הוראת מעבר, הם קיימים עם הסמכה.
היו"ר חמד עמאר
אז למה צריך להעביר אותם עוד הסמכה בעוד 3 שנים?
תמר פינקוס
משום שזה מחויב לפי החוק, פג התוקף.
חנה טירי
פג תוקף. גם לפי החוק החדש תוקף ההסמכה הוא ל-3 שנים.
היו"ר חמד עמאר
בואו נגיע לסעיף ואני רוצה שנבדוק את זה.
עירית פיליפ
רק הבהרה, מדברים על פקחים או על חוקרים או שזה אותו דבר?
חנה טירי
אותו דבר.
אתי בנדלר
אותו דבר. זו אחת הבעיות כי למפקחים יהיו גם סמכויות של חקירה בהתאם להצעה.
חנה טירי
יהיו להם סמכויות פיקוח ויהיו להם גם סמכויות חקירה, אבל, כעיקרון, הסמכה אמורה להיות ל-3 שנים.
היו"ר חמד עמאר
מה שעכשיו המשטרה צריכה לבדוק זה בערך 20 איש?
תמר פינקוס
נכון.
חנה טירי
נכון להיום, למועד כניסת החוק לתוקף, כנראה לא יהיה יותר מ-20.
תמר פינקוס
הגג יהיה 20, אנחנו מקווים 20 איש.
חנה טירי
אנחנו מבקשים שהוועדה תאשר הוראת מעבר לגבי המפקחים הקיימים היום. אם הוועדה תאשר עם כניסת החוק לתוקף לא נצטרך להסמיך את אותם 46 המפקחים שקיימים היום במחוזות אלא רק אחרי 3 שנים מיום ההסמכה.
היו"ר חמד עמאר
בואו נגיע לסעיף הזה כי זה לא נשמע לי כל כך הגיוני.
חנה טירי
בסדר. אגב, זו הוראה שמקובלת והיא גם קיימת בחיקוקים אחרים לגבי כאלה שמוסמכים כבר היום.
היו"ר חמד עמאר
כן, היא מקובלת, אבל מישהו שיתחיל לעבוד ואחרי 3 שנים להחליט להעביר אותו הסמכה?
תמר פינקוס
הוא עובד, הם היום עובדים.
היו"ר חמד עמאר
אז למה עוד 3 שנים הוא צריך לעבור הכשרה?
חנה טירי
כי הסמכה לא יכולה להיות לכל החיים.
תמר פינקוס
ההסמכה היא רק ל-3 שנים, כתוב: ההסמכה היא רק ל-3 שנים.
חנה טירי
הסמכה לא ניתנת אף פעם לכל החיים.
אתי בנדלר
יכול להיות שהוסמכו אנשים שלא עונים לתנאי הכשירות בהתאם לחוק החדש, החוק החדש מציע תנאי כשירות חדשים שלא היו קיימים קודם, אז אומרים: אוקיי, אנחנו לא יכולים ביום אחד להישאר בכלל בלי מפקחים, אלה שכבר מונו קודם ימשיכו עד לתום התקופה שאליה הם מונו – זו ההצעה על כל פנים – ולאחר מכן, לצורך הארכת או מתן הסמכה לתקופה נוספת, אנחנו כבר נבדוק אותם בהתאם לכללים הנוספים.
היו"ר חמד עמאר
יכולים לפטר אותם אחרי 3 שנים בהתאם לכללים החדשים?
אביטל בגין
צריך לעשות בדיקה חדשה.
תמר פינקוס
זה לא עניין של לפטר, אפשר לא לתת להם הסמכה.
חנה טירי
זה לא עניין של פיטורין, אנחנו לא מפטרים אותם ממקום העבודה.
אביטל בגין
למשל, אם בן-אדם עבר עבירה במהלך 3 השנים האלה, אחרי כל תקופה צריך לעשות בדיקה מחודשת האם עדיין הוא עומד בתנאי הכשירות, דברים יכולים להשתנות.
חנה טירי
כל הכשרה היום בחקיקה, לפחות חקיקה חדשה, היא הכשרה שניתנת לתקופה מסוימת. אני חושבת שגם היום, לפי החוק הקיים, נותנים להם תעודת הסמכה ל-3 שנים ואחרי 3 שנים - - -
תמר פינקוס
לשנה היום, או לשנתיים. ואנחנו כל פעם בודקים מחדש, אלה לא הסמכות אוטומטיות.
חנה טירי
עוד אפילו לתקופה קצרה יותר. וכל פעם מחדשים, כל פעם בודקים את הכשירות והם עוברים ריענון לגבי הכשרה. כל הזמן צריכים לעשות את זה הרי לפעמים יש חידושים בחקיקה שצריך לתדרך אותם, זאת אומרת, זו לא יכולה להיות הסמכה וזהו, לכל החיים, לא צריך עוד לעבור.
היו"ר חמד עמאר
לא על הנקודה הזו אני מדבר, אני מדבר על נקודה אחרת לגמרי.
חנה טירי
זאת הסיבה שזה מוגבל בזמן. זאת הסיבה שזה מוגבל בזמן, כדי לרענן, כדי לבדוק את הכשירות כל פעם, ואם המפקחים עומדים בתנאי הכשירות אנחנו לא יכולים לא לתת להם. זה גם לא עניין של פיטורין. בן-אדם הוא עובד המשרד, המשרד האחר או עובד הרשות, יכולים, אם למשל הוא לא עומד יותר בתנאי הכשירות, הוא יכול לא לקבל את ההסמכה.
היו"ר חמד עמאר
השאלה שלי היא ברורה: האם עכשיו אותם אנשים שאתם מעבירים עומדים בתנאי הכשירות של מה שאתם מציעים מבחינת כל הנתונים או לא עומדים? אם הם עומדים – בסדר, אז עוד 3 שנים הוא צריך לעבור. אבל אם עכשיו הוא לא עומד ועוד 3 שנים - - -
תמר פינקוס
הם עומדים, אחרת הם לא היו עובדים. הם היום עומדים. יש להם הסמכה שלי.
אתי בנדלר
לא, רגע. אדוני, האם אתה מתכוון לשאול האם אותם מפקחים שקיימים היום שמבצעים את תפקידי הפיקוח עומדים בתנאי הכשירות של החוק הזה?
היו"ר חמד עמאר
כן.
אתי בנדלר
לא, הם לא יודעים, הם לא יבדקו את זה.
תמר פינקוס
אנחנו לא יודעים אבל יש להם הסמכה שאנחנו לא יכולים לשלול עד תום תקופת ההסמכה.
אתי בנדלר
הם לא בדקו את זה, הם לא יודעים.
היו"ר חמד עמאר
בשביל זה אני שואל. בעוד 3 שנים הוא לא יהיה כשיר בגלל שאז גם הוא לא היה כשיר והיום הוא עובד בזה.
אתי בנדלר
יכול להיות.
תמר פינקוס
יכול להיות אבל היום יש לו הסמכה שאי אפשר לשלול.
היו"ר חמד עמאר
אז בואו ניכנס לעומק הסעיף הזה, למשטרה, מבחינת הנתונים שיימסרו.
מאיר ברקוביץ
אני רוצה להתייחס לזה רגע. קודם כל, רק הערה לדבר האחרון שדיברתם עליו, בחוקים המקבילים שיש את הנוסח הזה של הפסקאות אין את ההגבלה הזו ל-3 שנים. צריך רק לדעת את זה. זאת אומרת, זה לא שאנחנו מתנגדים לזה שזה ייבדק פעם ב-3 שנים אבל ברוב החוקים שיש בהם פקחים שהמשטרה מאשרת, לא שזה טוב שזה ככה, אבל זה כאילו אישור פעם אחת ואין לו משהו שחוזר על עצמו, אין לו הגבלה של הזמן.
אתי בנדלר
גם כאן אין הגבלה בחוק.
מאיר ברקוביץ
לא, ההגבלה פה היא שזה ל-3 שנים, אחרי 3 שנים צריכים לעשות את הבדיקה מחדש. אין את זה בחוקים המקבילים.
לאה ורון
רק לאותם אלה שכבר מתפקדים היום.
אתי בנדלר
נכון.
מאיר ברקוביץ
לא, אני מדבר עכשיו גם על החדשים, אני מתעלם רגע מהוראת המעבר. בכל החוקים המקבילים –שאני אדבר עליהם עוד מעט, על הבעייתיות שיש בשכפול הזה – אבל בכל החוקים שבהם יש הסמכת פקחים עם סמכויות אכיפה שהמשטרה בודקת אותם בנוסח, בדיוק כמו שהנוסח הזה מועתק פה הרי מהחוקים האחרים שגברתי הזכירה מקודם, ההסמכה היא כאילו חד-פעמית. מוסמך פקח, הוא בעצם מוסמך לתמיד. בגלל שהוא עובד מדינה אז יש כל מיני כללים לגבי עובדי מדינה, שנפתח תיק, מדווח לנציבות, אז יש דרך עקיפה לדעת את זה. אני לא אומר שזה טוב שזה ככה, אולי עדיף שכולם היו אחת לכמה שנים נבדקים אבל צריך רק לדעת שזה ייחודי פה.

נקודה שנייה שחשוב לנו לציין, אפילו אם בשלב הזה אני מבין שזה יהיה רק לפרוטוקול, הנושא של הפקחים עם סמכויות אכיפה הוא נושא שב-3 שנים האחרונות הולך וגדל ומתרחב כי באופן טבעי כל משרד שיש לו איזושהי סמכות, יש לו חוק שהוא הרגולטור לצורך העניין, מעוניין בפקחים שיהיו להם סמכויות. ואז, אם יש להם סמכויות, הוא רוצה שהמשטרה תבדוק. זה כמובן הכי נוח לכולם. אולי זה גם הכי נכון ציבורית רק שמעולם לא ניתן לזה שום מענה משאבי. היום אנחנו במצב שתוך 3 שנים כמות הבדיקות של פקחים בעלי סמכויות אכיפה מהחוקים השונים – אנחנו סימנו כמה עשרות חוקים כאלה שיש, נדמה לי שיש 100 ומשהו חוקים שבהם יש כל מיני סמכויות כאלה שהמשטרה צריכה לבדוק – אנחנו הגענו למצב של גידול של פי 5. זאת אומרת, מ-400 בערך לפני 3 שנים, אנחנו בודקים היום 2,000. לזה לא ניתן אפילו לא תקן אחד כי בכל חוק תמיד אומרים: תשמעו, פה זה רק כמות כזאת, פה זה רק כמות כזאת. ולכן אנחנו באופן עקבי עומדים על זה שהדבר הזה ילך יחד עם איזושהי התייחסות.
הבדיקה היא לא רק עניין של מה בכך כי, כמו שאדוני ציין והבין טוב מאוד, בסוף מדובר בפרנסה של אנשים. כשהמשטרה לא מאשרת מישהו לסמכות "איקס" אותו משרד מבין משהו שיש לגבי אותו אדם ויש לזה משמעות. זה לא אומר שאוטומטית יש לו תפקיד אחר במשרד כי אם לוקחים לו את הסמכויות אז הם שואלים את עצמם: למה שיהיו לו סמכויות בתחומים אחרים שאולי לא היו צריכים את אישור המשטרה. לכן, על כל החלטה כזו של המשטרה אנחנו מקבלים עררים של אנשים ופניות. אנחנו צריכים לעשות בדיקות שהן לא רק בדיקה של המאגרים הממוחשבים. רק כדי לסבר את אוזניכם, אנחנו לא נאשר אדם שיש לו רשימה של תיקים, נניח, לחובתו בשנים האחרונות, מה שאנחנו יכולים ללמוד מהרישומים, אבל עד שאתה לא מאשר אותו, אדם פונה ואומר: תראה, זה סכסוך גירושין, אני בכלל זה לא יכול לעבוד? – איך אני אבדוק את זה? הדרך היחידה שלי היא להזמין את התיקים האלה מהתחנות, לעיין בתוך החומר ולהחליט – זה בסמכותי – ולהחליט האם הוא צודק. אנחנו דנים בזה באמת אם צריך עם כל הרגישות כי לא תהיה לו פרנסה אם אנחנו נגיד "לא" רק בגלל שיש לו איקס רישומים ועשינו איזה כימות טכני. הדבר הזה הוא אחר כך מזמין עררים ועתירות וזו המון המון עבודה שמתפתחת, ואם רוצים לעשות אותה מקצועית צריך לתת לה מענה.
יחד עם זאת, בשלב הזה אין לנו עניין לא לעכב את החוק הזה ולא לפגוע בקידום שלו ולכן היה לנו מאוד חשוב לדעת באיזו כמות מדובר. בהנחה שמדובר בכמות שהגברת פינקוס ציינה אז אנחנו נספוג את זה במסגרת הקיים ונדון בהיקפים הרחבים יותר במקום אחר, אבל חשוב לנו שיהיה ברור שזה פחות או יותר במסגרת הזאת ולא יבואו יום אחד ויגידו: יש עכשיו 200 פקחים כל שנה מחדש וכל אחד צריך לבדוק אותו שוב ושוב. כולם רוצים הרבה בדיקות, כולם רוצים הרבה פקחים, מישהו צריך גם לעשות את זה בסוף בצורה אחראית.
לאה ורון
זה כבר יהיה ביניכם לבין משרד התמ"ת.
מאיר ברקוביץ
אז אני אומר: כל עוד זה במסגרת הזאת אז אין לנו שום התנגדות.
תמר פינקוס
אנחנו מדברים על עשרות בודדות.
מאיר ברקוביץ
אז במסגרת הזאת אז אין לנו התנגדות. זה חשוב לנו שזה יהיה לפרוטוקול, שאם יום אחד משרד התמ"ת יחליט שהוא חורג מהגבולות האלה ויהיה לו שפע של תקנים אז אנחנו נצטרך להתחלק בהם.
תמר פינקוס
בסדר. אז אתם תדרשו מאתנו כסף ואנחנו נדבר על זה.
היו"ר חמד עמאר
המשטרה לא לוקחת כסף על הבדיקה, נכון?
מאיר ברקוביץ
לצערי, לא.
תמר פינקוס
אז אנחנו נדבר על החלוקה בתקציב, בשלב הזה אנחנו מדברים על עשרות בודדות.
מאיר ברקוביץ
היה ראוי שכמו הרבה דברים שהם בין המשרדים שיש עליהם אגרות והם משולמים, היה ראוי שגם הדבר הזה יעשה באופן כזה, אבל זה לא לשולחן הזה אני מניח.
היו"ר חמד עמאר
יש עוד הערות?
אתי בנדלר
אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב, לא מעבר לזה, ש"מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בעת מילוי תפקידו וכשיש בידו תעודת מפקח שאותה יראה לפי דרישה". זאת אומרת, לכאורה יכול אדם להיכנס – תכף אנחנו נראה את סמכויות - - -
היו"ר חמד עמאר
טוב שהערת לי בסעיף הזה, אני רוצה דווקא בנושא הזה להעיר. שוטר מסתובב עם תג, למה הוא צריך להראותו רק אם יידרש? למה למפקחים לא יהיה תג שיזהו אותם?
אתי בנדלר
בדיוק, לא תג ולא מדים. אני פשוט מפנה את תשומת הלב שבהרבה מאוד חוקים אחרים נדרשים או לענוד תג - - -
מאיר ברקוביץ
הניסוח אצל שוטרים שהם מזדהים לפי דרישה הוא רק בגלל שהוא מזוהה מלכתחילה ואם אדם בכל אופן לא מסתפק - - -
היו"ר חמד עמאר
לא, כאן אנחנו לא מדברים על השוטרים, מדברים על המפקחים שהוא יזדהה לפי דרישה, אם לא יידרש הוא לא יזדהה.
מאיר ברקוביץ
אני יודע, אני מחזק את הדברים. אני אומר ש"לפי דרישה" זה ניסוח שמתאים לשוטר כי שוטר מופיע במדים ואם האזרח לא מסתפק אז הוא יכול לדרוש תעודה, אבל אדם שלא מופיע במדים זה לא יכול להיות "לפי דרישה", יש לו חובה קודם כל להזדהות לפי שהוא פועל.
תמר פינקוס
ואז זה בא במקום המדים הנדרשים או התג. הרציו הוא כמו שהוסבר הרגע, זה מועתק ממה שכתוב במשטרה. למה כתוב שם "לפי דרישה"? משום שהוא מופיע במדים.
אתי בנדלר
זה לא כתוב.
תמר פינקוס
דקה, דקה. ולכן, אני מציעה שלא יהיה כתוב "לפי דרישה" אלא "יציג את זה לפני החקירה שהוא עושה". להבדיל, למשל, מחקירה סמויה שעושים או מביקורת סמויה שאז הוא לא צריך להזדהות ואז אסור שיידעו בכלל שהוא בפנים כי אחרת זה פוגע בחקירה. אבל כשהחקירה היא חקירה גלויה מקובל עלי שלפני שהוא מתחיל משהו, או כשהוא נכנס, לא "לפי דרישה" אלא הוא יראה את התעודה קודם. אז זה מייתר את המדים ומייתר את התג משום שאתה יודע מי זה.
לאה ורון
האם ציינת שהמפקח מופיע לבוש במדים?
תמר פינקוס
לא, הוא גם לא ייצא במדים. לכן אני אומרת: במשטרה כתוב "לפי דרישה" כי הוא מופיע במדים, יש שם גם תג. אצלנו אין מדים ואין תג, ולכן במקום "לפי דרישה", יציג את התעודה עוד לפי שהוא מתחיל את הפעולה.
אתי בנדלר
מדוע הם לא עונדים תגים?
לאה ורון
בגלל החקירות הסמויות.
תמר פינקוס
גם בחקירה סמויה גם המשטרה לא באה במדים ולא מציגה תעודות. יש ערך לתג כשיש לך מדים, אבל כשאחד אם חולצה מפוספסת ואחד עם חולצה טריקו ואחד עם חולצה שחורה ואחד עם לבנה, לך תחפש את התג. התג הוא מיותר.
היו"ר חמד עמאר
רוב העבודה שלכם היא עבודה סמויה או עבודה גלויה?
תמר פינקוס
זה יכול להתחיל בסמוי ולהמשיך בגלוי.
היו"ר חמד עמאר
מה רוב העבודה?
חנה טירי
הם יכולים להיכנס לבית העסק ולעשות ביקורת.
תמר פינקוס
אני לא יכולה להגיד, זה לא יהיה נכון אפילו להגיד.
מאיר ברקוביץ
אם יש חובת הזדהות ברגע שאתה מפעיל סמכות אז זה בסדר. צריך שהאזרח יודע ברגע שהפעלת סמכות, כל עוד לא הפעלת סמכויות, בדקת, אין בעיה.
חנה טירי
אם אני נכנסת לבית עסק ורוצה לבדוק למשל אם יש הצגת מחירים או אם יש סימון, לא הפעלת סמכות, אני עוד לא חוקרת, אני עוד לא עושה פעולה - - -
תמר פינקוס
אני לא צריכה להציג את עצמי ואני לא רוצה לבוא עם שם.
חנה טירי
אני יכולה לעשות בדיקה. כל אזרח יכול להיכנס לבית עסק ולבדוק, אגב. ולכן, במקרים כאלה אנחנו חושבים שלא נכון שהוא ייכנס עם מדים או שלא נכון שהוא יציג את עצמו לפני.
היו"ר חמד עמאר
אבל אני לא רוצה "לפי דרישה". לא "לפי דרישה". אם הוא מתחיל - - -
תמר פינקוס
אמרתי: "ויציג את זה לפני פעולת חקירה".
היו"ר חמד עמאר
אז בואו נשנה את זה.
אביטל בגין
אבל אלה לא הפעלת הסמכויות. כמו שנאמר, הוא עושה מה שכל אדם בעצם יכול לעשות כשהוא נכנס, לפני שהוא דורש, לפני שהוא פונה.
תמר פינקוס
אבל כשהוא מפעיל סמכות הוא יראה לפני זה את התעודה. אין בעיה.
אביטל בגין
יש סעיפים קיימים סטנדרטיים - - -
אתי בנדלר
אז אני יכולה להגיד לך שיש לי כאן סעיפים רק משני חוקים, אחד מחוק לתיקון פקודת מסילות הברזל והשני מהצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)..
אביטל בגין
ששם אין סמכויות חקירה.
אתי בנדלר
שם יש. בהצעת חוק צער בעלי חיים (סמכויות פיקוח ואכיפה) יש סמכויות חקירה. זו הצעת חוק עדיין. על כל פנים, בחוק לפקודת מסילות הברזל נאמר מפורשות שהוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו בעת תפקידו ויש בידו תעודת מפקח החתומה בידי המנהל המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו שאותה יציג לפי דרישה. זאת אומרת, אבל קודם כל צריך להיות לו תג. בהצעת חוק צער בעלי חיים, בהתאם להצעה שעדיין לא התקבלה כאמור: "המפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה אלא בעת מילוי תפקידו, לאחר שהזדהה, ובהתקיים שניים אלה: (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו ולובש מדי מפקח... (2) יש בידו תעדה החתומה על ידי השר המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו של המפקח שאותה יציג לפי דרישה".
תמר פינקוס
אנחנו לקחנו גם את המודל של הרשות להגבלים עסקיים, אלה גופים שלא מסתובבים שם במדים, אני גם לא יודעת מה עושים חוקרי מע"מ.
אתי בנדלר
יכול להיות שאת צודקת, אין לי כאן מספיק - - -
תמר פינקוס
לא חוקרי מע"מ ולא חוקרי מס הכנסה ולא חוקרי הרשות להגבלים עסקיים וכך גם לא החוקרים של הרשות להגנת הצרכן. אין צורך במדים, יש צורך להזדהות לפני.
היו"ר חמד עמאר
אז בואו נכתוב: "ולהזדהות לפני" כי הוא לא מסתובב עם מדים ולא מסתובב עם תג. "להזדהות לפני", לא "לפי דרישה".
תמר פינקוס
רק לפני פעולת חקירה, לא כשהוא נכנס לעשות בדיקה. כמו בכל גוף, לפני פעולת אכיפה לא צריך להזדהות.
חנה טירי
לא כל פעולת אכיפה כי אנחנו עושים הבחנה בין סמכויות פיקוח, שסמכויות הפיקוח יכולות להיות שאני עושה ביקורת רגילה, אני אפילו לא יודעת אם בוצעה שם עבירה, לבין סמכויות לחקור חשד, זאת אומרת שיש לי כבר חשד ואני מפעילה סמכויות פליליות כדי לחקור חשד. אני לא רוצה שכאשר אני באה לעשות ביקורת או פעולה של בדיקה רגילה כדי באמת לראות האם הם עומדים בהוראות חוק זה, שכבר לפני כן הוא יזדהה וכו' כי זאת המטרה. אחרת זה עלול לשבש לי את הבדיקה.
תמר פינקוס
כי זה ישבש את החקירה. ישבש את הכול. אבל את מסבכת את מה שאמרתי, זה בסדר, יהיה כתוב: "מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה אלא בעת מילוי תפקידו".
מאיר ברקוביץ
תוסיפו "כלפי אדם", "בסמכויות לפי חוק זה כלפי אדם" ואז תפתרו את העובדה שכשהוא בא רק לעדכן מחירים - - -
תמר פינקוס
בסדר, "סמכויות כלפי אדם".
אתי בנדלר
זה ברור, אין צורך.
אביטל בגין
אני חושבת שזה כן נכון שברגע של המעבר בין התנהלות שהיא לא מהווה הפעלת סמכויות, ברגע שבו הוא פונה, זה כן נראה לי נכון שגם יהיה לו את התג.
אתי בנדלר
גם לדעתי צריך להיות לו התג ברגע שהוא מפעיל ממש. הוא גומר לעשות, מסתכל, רואה מה קורה מסביב, מה שמותר לכל בן-אדם לעשות​, ואז, כשהוא רוצה כבר להפעיל סמכויות, למשל לדרוש מכל אדם – אנחנו מיד נגיע לזה – למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות, אפילו את הסמכות הקלה ביותר שהיא רק דרישת הזדהות מכל אדם.
תמר פינקוס
אז הוא יראה קודם את התעודה שלו, התג.
היו"ר חמד עמאר
אבל החוק לא מדבר על כך.
תמר פינקוס
לכן, לפני הפעלת סמכות כלפי אדם, יזדהה לפני זה באמצעות תעודת הסמכה. לא צריך להוציא תג. הוא לא יחליף מדים אז, הוא לא ישים תג, זה אפילו עושה אותו מגוחך.
אביטל בגין
לגבי מדים, בוודאי שאני חושבת שהנסיבות פה לא מאפשרות לשים מדים, אבל להוציא באופן גלוי את העובדה שהוא פקח, אני לא רואה את הבעיה בזה. כמו שהוא מציג את התעודה לפני זה, הוא עושה משהו עצמו שמבחין אותו כפקח.
לאה ורון
יענוד את התג.
תמר פינקוס
אז מה, תוך כדי זה הוא יתחיל לשים תגים?
אתי בנדלר
מה הבעיה לשים תג?
אביטל בגין
ברגע שהוא מחליט הוא ישים, ברגע שהוא מפעיל סמכות כלפי אזרח.
אתי בנדלר
מה הבעיה לשים תג? יש תג עם שרוך כמו שאתם מסתובבים כאן כשנכנסים לכנסת שיהיה לו בתיק והוא יוציא מהתיק שלו, מהכיס הקטן.
תמר פינקוס
זה לא אותו דבר.
אתי בנדלר
אני אומר לך למה יש לזה חשיבות לדעתי, גברת פינקוס, אני אומר לך למה. כי נכון שאז את רואה את זה, לכאורה, אם הוא מציג את התעודה מה ההבדל? אבל תחשבי בחיי היום-יום, בחיי המעשה, איך הדברים מתבצעים. הוא ניגש למישהו, שולף מהתיק איזושהי תעודה ואומר: שלום, קוראים לי יעקב כהן, אני מפקח, תן לי תעודה בבקשה כדי להזדהות והוא מתחיל לתחקר אותו, והוא, את התעודה שלו, עוד לפני שהבן-אדם הבין וקלט את השם וכו' הכניס בחזרה לכיסו. לעומת זאת, אם יש לו תג עם שמו אז אותו יעקב כהן שאליו הוא פנה יכול לקלוט עם מי הוא מדבר.
לאה ורון
בהחלט.
מאיר ברקוביץ
יש לזה חשיבות מעוד היבט אחד. צריך לזכור שחוץ מהסמכות שהוא מפעיל כלפי מישהו יש עוד אנשים בסביבה, וחלק מהעניין של למנוע התפתחויות של כל מיני עימותים הוא שגם מי שמסביב יודע, שאליו הוא לא הציג את התעודה עם הסמכויות, אבל יודע שמדובר פה במישהו שיש לו איזה תפקיד. הוא יכול לראות גם מהצד מיהו ומהו. יש חשיבות שאנשים יהיו מזוהים כלפי אזרחים כי בסוף אנחנו מייצרים פה המון גופים שמפעילים סמכויות על אזרחים וכבר אף אחד לא יכול לדעת מי פונה אליו, באיזה עניין, מי הוא ומהו ולכן יש חשיבות לזיהוי הזה גם מסביב ולא רק לאדם שמראים לו את התעודה.
היו"ר חמד עמאר
אני מקבל את מה שאתה אומר, וכבר נתקלנו בדברים כאלה גם עם המשטרה, שהיו לא במדים וביצעו את ההוראות שלהם. אתה רואה את המשטרה ישר שם כובע של שוטר שיזהו שהוא שוטר לפחות, אפילו אם הוא סמוי, ברגע שמתחיל איזשהו אירוע. וכאן אני חושב שאותו אדם שבאים לבדוק אותו הוא גם בלחץ, גם אנשים מסביב אני קולט. אנחנו צריכים למצוא משהו, או שרוך שיענוד עם התעודה או משהו שיזהה את אותו בן-אדם כמפקח.
אתי בנדלר
כפי שתחליט הממונה איך הם צריכים לענות את התג.
היו"ר חמד עמאר
כן, את תג הזיהוי.
אתי בנדלר
אלה כבר הוראות שיינתנו על ידי המוסמכת לכך.
חנה טירי
אנחנו לא מתנגדים, ברגע שיש הפעלת סמכות כלפי אדם.
אתי בנדלר
רק כשיש הפעלת סמכות.
היו"ר חמד עמאר
כן, כשיש הפעלת סמכות.
חנה טירי
בסדר.
זאב פרידמן
אתי, אני רוצה להציע, לשון החוק יכולה לתת מענה גם לצרכים של הרשות כמדומני וגם להערה שלך אם נציין: "מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הניתנות לו אלא לפי חוק זה". זאת אומרת, כל הכללים האלה של לענוד תג זה רק אם הוא מפעיל סמכויות שמוקנות לו אלא, רק בלבד על פי החוק הזה. זאת אומרת, כל סמכות שנתונה לכל אדם, כמו למשל להיכנס ולבדוק אם יש הצגת מחירים או לעשות דברים כאלה – אז הוא פטור לגמרי, אין שום בעיה.
אתי בנדלר
עורך דין פרידמן, תודה, אני נוהגת בדברים כאלה להשתמש בתיבות לשון שקיימות בחוקים אחרים, אני משתדלת בדרך כלל לא להמציא את הגלגל כי אחרת הפרשנות שעלולה להינתן כאן תהיה שונה אולי מפרשנות שניתנת לחוקים אחרים, דבר שאיננו תמיד רצוי.
זאב פרידמן
נכון, אבל זה דומה מאוד למצב של פקח של מס הכנסה.
אתי בנדלר
אנחנו נבדוק, אנחנו נבדוק את זה גם בחקיקה אחרת, תודה. אם כך, אדוני היושב-ראש, אתה דורש שברגע שהמפקח מפעיל סמכות לפי חוק זה הוא יענוד תג ויזדהה, ובנוסף לכך תהיה אצלו תעודת מפקח שאותה יראה לפי דרישה.
היו"ר חמד עמאר
נכון.
חנה טירי
זאת אומרת, "מפעיל סמכות כלפי אדם", לא מפעיל סמכות באופן כללי כי אני יכולה להיכנס ולעשות בדיקות רגילות, זו גם הפעלת סמכות. אבל ברגע שאני מפעילה סמכות כלפי אדם, אני באה לתשאל אותו, לתחקר אותו, אני מזמנת אותו, דורשת ממנו - - -
אתי בנדלר
לא רק זה כי אנחנו מיד נגיע – ברגע שהוא נוטל טובין הוא לא מפעיל סמכות כלפי אדם אז אני לא הייתי כותבת "כלפי אדם".
חנה טירי
זו כן הפעלת סמכות כלפי אדם.
אתי בנדלר
אני לא חושבת.
היו"ר חמד עמאר
זה לא רק כלפי אדם, הוא לוקח משהו להראות - - -
תמר פינקוס
לא, הוא לוקח כמו שאני לוקחת כשאני רוצה ללכת לקופה, אז הוא נוטל את זה. בשלב הזה עוד לא עשה כלום. זה לא שווה כלום מה שהוא נוטל אם הוא לא מפעיל אחר כך את הסמכות שלו כלפי חקירה. הוא יכול מצדי ללכת ולזרוק את זה. אין לנו מה לעשות את זה. אחרת כל קונה - - -
אתי בנדלר
לא, זו סמכות לפי פסקה (3), גברת פינקוס. אנחנו עדיין לא קראנו את הפסקה הזו.
תמר פינקוס
אבל אז לצורך חקירה הוא לוקח את זה.
אתי בנדלר
ברור.
תמר פינקוס
אבל זו סמכות כלפי אדם כי החקירה היא לא – אני לא חוקרת את זה, אני חוקרת בן-אדם.
אתי בנדלר
אני לא יודעת מזה זה "סמכות כלפי אדם" בעניין הזה, אני לא יודעת אם ליטול טובין לשם בדיקה זו סמכות כלפי אדם. אני לא רוצה שיתחילו להתווכח אחר כך בפרשנות.
חנה טירי
אז איך אני מעדכנת ואומרת שבעצם לצורך בדיקה, כאשר אני נכנסת, ויש לי סמכות לפי סעיף 21(3) להיכנס למקום עסק בכל עת סבירה ואני יכולה לעשות שם בדיקות?
תמר פינקוס
וזו לא הפעלת סמכויות, בדיקה. לא הפעלת סמכות מהבחינה של האכיפה הפלילית, אני עוד לא יודעת.
היו"ר חמד עמאר
אני רוצה להבין, אותו מפקח שנכנס ורוצה לבדוק, הוא מתחיל לבדוק, נכון? אתם לא רוצים שבאותו שלב הוא יזדהה.
תמר פינקוס
נכון.
היו"ר חמד עמאר
מה אתם חושבים, שאותו בעל עסק יכול באותה שניה ללכת להדביק את המחירים, ללכת לעשות את הכול?
תמר פינקוס
הוא עושה את זה. אנחנו עושים את זה 40 שנה, הוא עושה את זה. בדיוק ככה עושים את זה. לא רק אותו בעל עסק אלא מיד העסק על יד, או שהם סוגרים או שהם הולכים. אנחנו בתוך עמנו אנחנו חיים, אנחנו רואים את הבדיקות, אנחנו רואים את ההתנהגות. כשאני נכנסת, ואני איש רשות ואני עושה את הבדיקה ואני ניגשת אחר כך עם זה לקופה ומזדהה ואומרת: סליחה, אבל פה אין הצגת מחיר, שם אין הצגת מחיר ומתחילה חקירה זה א'. וכשאני מגיעה ומזדהה קודם זה גם שיבוש הליכי חקירה, אנחנו יורים לעצמנו ברגל, אבל זה משבש את כל הרחוב. אנחנו עושים את זה 40 שנה, ככה בדיוק זה עובד. במקרה הגרוע אנשים סוגרים את העסקים ובורחים כי אין להם חשק להתחיל לסמן, ואחרי שהפקחים הולכים הם עושים את זה, הם פותחים מחדש, העבירות ממשיכות שם, ולנו אין פקחים להעמיד 360 יום בשנה בכל חנות 24 שעות. יש 450,000 עסקים.
היו"ר חמד עמאר
אני רוצה שנבחין בין בדיקה רגילה שהוא נכנס לבדוק ובין הפעלת סמכות.
תמר פינקוס
בוודאי, על זה אנחנו מדברים.
היו"ר חמד עמאר
ברגע שהוא לוקח טובין הוא כבר מפעיל את הסמכות שלו.
תמר פינקוס
למה? אני, כצרכן, יכולה לקחת טובין?
אתי בנדלר
לא, טובין לשם בדיקה.
היו"ר חמד עמאר
לא, הוא לוקח את הטובין לצורך בדיקה, לא לצורך קניה. הוא לוקח את הטובין לצורך בדיקה. ברגע שאני לוקח לצורך בדיקה אני כבר מפעיל את הסמכות שלי ואני חייב להזדהות.
תמר פינקוס
אבל אני עוד לא יודעת, זו לא בדיקה – הבדיקה באה להגיד אם יש עבירה או אין עבירה.
היו"ר חמד עמאר
בואו נגיע לסעיף הזה. אנחנו נבדיל כאן: ברגע שנכנס לבדיקה רגילה אין צורך להזדהות, ברגע שהוא מפעיל את הסמכות שלו חייב להזדהות. אפילו לקיחת טובין, מצדי, הוא כבר הפעיל את הסמכות שלו וכאן הוא חייב להזדהות.
לאה ורון
ברור, אחרת איך הוא לוקח את הטובין?
היו"ר חמד עמאר
אז בואו נבדיל בין שניהם, נאשר את זה ונעבור לסעיף 5 ושם ניכנס לנושא ההוא.
תמר פינקוס
אי אפשר.
מאיר ברקוביץ
פשוט הביטוי של "לקחת טובין" לא מוסבר אצלכם. זה לקחת הביתה? זה להוציא? זה רק לקחת להראות לו? אתם צריכים להגיד למה הכוונה.
היו"ר חמד עמאר
למה הכוונה, בדיוק. אני יכול להיכנס למישהו, לקחת לו ולהגיד: זה רק בדיקה? מה, אני החרמתי לו? לפי איזו סמכות? איך הוא יודע מי אני שלוקח את הטובין שלו?
אביטל בגין
נראה לי שאפשר לעשות את ההבחנה בין מה שרשאי אדם לעשות לבין מה שלא. אם המפקח נכנס, מרים את קופסת השימורים ומסתובב אתה בסופר, כך יכול לעשות כל אדם, הוא לא צריך בשביל זה הזדהות וזו לא הפעלת סמכות.
היו"ר חמד עמאר
זו כבר לא לקיחת טובין, זו לא לקיחה. ברגע שהוא לוקח לבדיקה זה כבר משהו אחר.
אביטל בגין
נכון. ברגע שהוא רוצה לקחת את זה באופן קבוע, מוציא החוצה, אנחנו חייבים למנוע את המצב שבו יש עימות אם בעל המקום לא מבין, חייבת להיות פעולת הזדהות. ואני מצטרפת לדברי היועצת המשפטית שאנחנו לא רוצים לעשות נוסחים חדשים ואין שום סיבה, יש נוסחים קבועים ואפשר להתאים מבין הנוסחים הקיימים את הנוסח שמתאים להפעלת הסמכויות הזאת שכוללת איזשהו תג זיהוי.
היו"ר חמד עמאר
בדיוק.
אתי בנדלר
אוקיי, אז זו ההנחיה של אדוני. אם כך, אני אחזור על התיקונים לפני ההצבעה: בסעיף 20א(א) ייווסף שהסמכה מבין עובדי מדינה אחרים תהיה בהסכמת השר הממונה עליהם. בפסקה (1) שבסעיף (א): במקום "מפנייתו של הממונה" יהיה "מיום קבלת פרטי העובד". בפסקה (2): "הוא עומד בתנאי כשירות וקיבל הכשרה מתאימה" ופסקה (3) תימחק. אני לא יודעת עוד איפה זה ייכנס, בסעיף (ב) או (ג), יובהר שלצורך שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי החוק על המפקח יהיה לענוד תג ותחול עליו חובת הזדהות, ובנוסף תהיה לו תעודת מפקח שאותה יראה לפי דרישה. אנחנו נעשה מאמץ לוודא בנוסח שלצורך בדיקה רגילה שיכול לעשות כל אדם הוא לא חייב לענוד תג ולהזדהות, אלא רק לצורך הפעלת הסמכויות כאמור.
היו"ר חמד עמאר
אין הערות.

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.
היו"ר חמד עמאר
אני מאשר את הסעיף. בואו נעבור לסעיף 5.
חנה טירי
אני רק רוצה לדעת או להיות בטוחה שאנחנו אחר כך חוזרים אחורה כי יש דברים לא סגורים.
היו"ר חמד עמאר
סעיף 2 את מתכוונת?
חנה טירי
כן.
היו"ר חמד עמאר
בסדר, אנחנו נגמור את סעיף 5 קודם. זה נוגע למשטרה, נכון?
אתי בנדלר
סעיף 5 אלה הסמכויות בעצם למפקח.
חנה טירי
סעיפים 5 ו-8.
אתי בנדלר
נדמה לי שלמשטרה בעצם זה היה הסעיף היחידי שנגע, לא?
מאיר ברקוביץ
הדבר שהטריד אותנו זו הבדיקה.
היו"ר חמד עמאר
הבדיקה, כמות האנשים.
לאה ורון
כמובן שאם סנ"צ ברקוביץ יכול ללוות את הוועדה בהמשך הדיון תרגיש חופשי להישאר.
מאיר ברקוביץ
אני אשאר פה לחלק של הסמכויות, ככל שאנחנו יכולים לתרום לזה.
חנה טירי
"החלפת סעיף 21
5.
במקום סעיף 21 לחוק העיקרי יבוא:



"סמכויות פיקוח
21.
לצורך פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי הממונה או מפקח –







(1)
לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;







(2)
לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח או להקל על ביצוע הוראות חוק זה; לעניין זה, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה–1995‏ (להלן – חוק המחשבים);







(3)
להיכנס למקום העסק בכל עת סבירה וליטול טובין לשם בדיקה, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא לפי צו של בית משפט."


לגבי סעיף 5, כמה מילים על מה שקיים היום לפי חוק. היום סעיף 21 הוא סעיף כללי שמדבר על סמכויות הממונה. הוא בעצם מכיל גם סמכויות של כניסה ובדיקה וגם סמכויות של חקירה. הוא יותר מנוסח בקונוטציה פלילית למרות שיש בו גם סעיפים לגבי עריכת בדיקות ולהעמיד עוסק על חובתו להפסיק נהגים, שזו יותר סמכות בתחום המינהלי. אנחנו החלטנו, מאחר שמטרתו של החוק הזה היא בעצם להגביר את האכיפה ולהוסיף פרק שעוסק באכיפה מינהלית, אמרנו שנכון לנסח מחדש את סעיפי הסמכויות ולעשות חלוקה בין סמכויות שהן סמכויות פיקוח, כפי שזה מנוסח בהתחלה: "לצורך פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה". זאת אומרת, זה לא בהכרח שיש לי חשד לביצוע עבירה, אני יכולה לשלוח מבקרים לפי תוכנית עבודה כדי שילכו יבדקו, או אני יכולה להפעיל סמכויות לפי הסעיף הזה כאשר אני רוצה לבצע בדיקה שהיא בדיקה מינהלית, אני לא בהכרח רוצה לחקור ולהשתמש בסמכויות לפי חוק סדר הדין הפלילי.
לכן רציתי להמשיך לקרוא כי בעצם אני חושבת שצריך לקרוא את הסעיף הזה יחד עם סעיף 8 שמדבר על סמכות לחקור חשד לביצוע עבירה. סמכות לחקור חשד לביצוע עבירה זו באמת הסמכות כאשר יש לי חשד לעבירה ואני מבצעת, רוצה להשתמש בסמכויות פליליות, אז אני הולכת לסעיף הזה. אלה סעיפים סטנדרטיים. זן בעצם הבחנה בין סמכות שהיא יותר במישור המינהלי ולצורך פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, לאו דווקא כשיש לי חשד, כשאני רק רוצה לבדוק באמת שמקיימים את הוראות החוק, או כאשר יש לי תלונה אבל אני עוד לא רוצה לפתוח בחקירה פלילית, אני רוצה לבצע בדיקה, בדיקה פשוטה, ואולי בדיקה ואני רוצה אחר כך להפעיל סמכות שהיא במישור המינהלי ולא במישור הפלילי. זו המטרה של סעיף 5.
לאה ורון
גם תתייחסי לנושא של נטילת הטובין, שהרי יכול להיות שיהיה מדובר בטובין יקרים, מתי הם מושבים? איך הם מושבים?
רונית פרל
זהו, אין הגבלת זמן בכלל.
חנה טירי
ההתייחסות היחידה שיש היא לגבי הסמכויות הפליליות.
תמר פינקוס
ששם יש הגבלה של זמן כמו בחוק העונשין שצריך לפנות לבית משפט.
חנה טירי
נכון, אבל לא קבענו הגבלה של זמן כאשר אנחנו עושים נטילה לצורך בדיקה של הסמכות המינהלית.
מאיר ברקוביץ
מה זו הבדיקה, זו הוצאה משם?
תמר פינקוס
זה בחוק התקנים, נטילה זה של מוצר אחד, זו לא תפיסה. צריך להבדיל בין נטילה לבין תפיסה. זה כמו בחוק התקנים, כשאני לוקחת נטילה כדי לבדוק אני לוקחת מוצר אחד, אני לא לוקחת סדרה.
היו"ר חמד עמאר
את יכולה לקחת מחשב שעולה 2,000-3,000, מצלמה שעולה 1,000.
תמר פינקוס
לא, אין לי פה סמכות לקחת מחשבים.
היו"ר חמד עמאר
באיזה טובין מדובר?
תמר פינקוס
אתה מדבר על מחשב כי למה? כמשהו שאוצר בתוכו ראיות? מחשב כעבירה.
היו"ר חמד עמאר
לא, לא.
לאה ורון
שלא סומן מחיר.
מאיר ברקוביץ
כדבר יקר.
תמר פינקוס
כשלא סומן מחיר אנחנו לא תופסים את המוצר כי זה דבר שאפשר לתקן אותו מיד.
לאה ורון
אז לכן תציגו לוועדה באיזה מקרים אתם נוטלים טובין ומה גורלם.
תמר גנות
אני מציעה גם להגדיר מה זה "טובין" כי אין הגדרה מפורשת לזה בחוק, זו אמת נהוגה. אני חושבת שלאור הסמכות הרחבה חשוב גם להגדיר מפורשות במה מדובר.
היו"ר חמד עמאר
זה סעיף מאוד חשוב.
רונית פרל
נטילה זו הוצאה מהעסק? זו לא הוצאה מהעסק? זה מוגבל בזמן? אם זה מוגבל בזמן אז אולי מעל 48 שעות זה צריך להיות בצו של בית משפט? יש מוצרים שהם מוצרים פסידים, מה קורה? אם מחזירים אחרי 48 שעות הוא כבר לא יכול למכור את המוצר הזה.
היו"ר חמד עמאר
נכון, את צודקת מאוד.
שושנה רבינוביץ
אם כבר אז עוד משהו כדי לצמצם את ההגדרה. בסעיף (א) "לדרוש מכל אדם" זה גם מאוד מאוד רחב.
רונית פרל
לא ברורה תכלית הסעיף.
שושנה רבינוביץ
אולי "בנוגע לדבר" או איזושהי רלוונטיות, צמצום ברלוונטיות.
היו"ר חמד עמאר
היא צודקת, מפקח לא יכול לדרוש ממישהו שהולך ברחוב.
אתי בנדלר
אני אגיד לאדוני, את ההערה הזאת אני הערתי אגב הדיון באחד החוקים האחרים שהוועדה דנה בהם, השיבו לי ואני קיבלתי את התשובה האומרת שהסמכות הזו היא רק לצורך פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה. לכן, אם אתה לא קשור לעניין – זאת אומרת, מותר למפקח להפעיל את סמכותו רק אם יש זיקה בינך לבין ההוראות הכלולות בחוק זה.
רונית פרל
אז למה לא להוסיף אחרי "מכל אדם" - "הנוגע בדבר"?
שושנה רבינוביץ
זה אינהרנטי? זה מובן מעצמו, את אומרת?
תמר פינקוס
זה כתוב הלאה, זה כתוב.
היו"ר חמד עמאר
בסעיף 21 כתוב "לצורך פיקוח על ביצוע ההוראות".
מאיר ברקוביץ
כתוב ב-(ג) הקודם, שרק בעת מילוי תפקידו.
אתי בנדלר
זו גם סמכות הרבה יותר קלה מסמכות החקירה.
אביטל בגין
מדובר בסמכות ראשונית של דרישת זיהוי שבה מפקח מגיע, לפני שהוא דורש איזשהו משהו הוא עושה בירור ראשוני האם בכלל הוא קשור לעסק או לא. ולכן, באופן קבוע הסמכות של דרישת הזדהות, של זיהוי האדם, אינה מתייחסת לאדם הנוגע לעניין. אחר כך, הפעלה של סמכות שהיא באמת יותר כופה, היא רק לאדם הנוגע בעניין.
אתי בנדלר
כי, כאמור, עדיין הוא לא יודע אם הוא נוגע בעניין אבל זה לצורך פיקוח על ביצוע ההוראות.
היו"ר חמד עמאר
בסדר.
רונית פרל
אין ספק שהסעיף הבעייתי הוא סעיף (3).
היו"ר חמד עמאר
יש לכם תשובה בקשר ל-(3)?
מאיר ברקוביץ
תתארו את הפעולה של לקיחת טובין אז יבינו למה הכוונה.
אביטל בגין
אני חושבת שהכוונה היא נטילה של דגימות.
היו"ר חמד עמאר
אבל איזה סוג? איזה סוג? יש לי חנות מצלמות וכל מצלמה שווה 10,000, 5,000 שקל, הוא יכול לקחת מצלמה בגלל שלא הצגתי מחיר, מתי הוא אמור להחזיר לי את זה?
מאיר ברקוביץ
חנות תכשיטים.
היו"ר חמד עמאר
נכון. אתם רוצים לקיים דיון בסעיף הזה? אנחנו לא נאשר אותו, אנחנו נמשיך.
תמר פינקוס
לא, אנחנו רוצים לגמור היום, אנחנו נתאם את הדיון - - -
חנה טירי
הנטייה שלנו היא להגביל את זה בזמן, אם זה משהו שיכול לרפא את הבעייתיות.
תמר פינקוס
להגביל את זה לחודש.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
אבל אתם תמיד יכולים להחזיר את הטובין?
אביטל בגין
יש טובין שהם מתכלים.
חנה טירי
העניין הוא בדיוק זה, יש טובין שהם טובין פסידים ויכול להיות אולי שמעצם הבדיקה יכול להיגרם נזק.
היו"ר חמד עמאר
את צריכה להבדיל בין טובין. צריכה להיות הבדלה או להגביל את זה בזמן החזרה.
חנה טירי
הנטייה שלנו היא להגביל את זה בזמן החזרה, זה נראה לנו יותר נכון מאשר לעשות הבחנות בין סוגים של טובין.
תמר פינקוס
אפשר לדבר על חודש, למעט טובין פסידים כמו מזון, שאותם צריך יהיה או לתת שווי ערך או להחזיר טוב.
מאיר ברקוביץ
אבל זו הוצאה מהחנות? זה מה שאני לא הצלחתי להבין, זו הוצאה?
אביטל בגין
כן, זו הוצאה לשם בדיקה.
חנה טירי
כן, זו נטילה.
מאיר ברקוביץ
זאת אומרת שאם זו הוצאה מהחנות אז גם פה מחויבת ההזדהות לפני כן.
תמר פינקוס
על זה אין לנו ויכוח, על השלב הזה אנחנו לא מדברים.
היו"ר חמד עמאר
אנחנו לא מדברים על ההזדהות, אנחנו מדברים תוך כמה זמן צריך להחזיר.
מאיר ברקוביץ
כן, אבל מקודם נאמר שזה משהו שהוא רגיל.
תמר פינקוס
על השלב הזה אנחנו לא מדברים, את זה כבר עברנו. אם אנחנו נוטלים אנחנו כבר מפעילים סמכות כדי לבדוק, על זה אין לנו בעיה.
לאה ורון
יש איזה שהן בדיקות מעבדה שאתם נדרשים לעשות לטובין?
תמר פינקוס
לא.
אתי בנדלר
אף פעם לא? אתם לא בודקים מרכיבים?
תמר פינקוס
לא.
אתי בנדלר
יש לכם סמכות אבל אתם לא עושים.
חנה טירי
אנחנו לא עושים את זה.
תמר פינקוס
אין לנו גם סמכות כי כל אחד לפי התחום שלו, בריאות עושה בריאות, תקינה עושה תקינה, זה לא בסמכות שלנו.
אתי בנדלר
אז איזו בדיקה ארוכה כל כך נדרשת אם כך?
היו"ר חמד עמאר
למה צריך חודש?
שושנה רבינוביץ
אולי גם אפשר לקבוע שקודם צריך לבדוק כל אמצעי אחר, למשל צילום? אולי צריך לקבוע את זה בחוק שרק עושים את זה אם אין ברירה אחרת – לצמצם.
לאה ורון
אולי תציגו באמת לוועדה לשם מה אתם נזקקים לקחת טובין.
אתי בנדלר
לאיזו בדיקה?
היו"ר חמד עמאר
למה לא לצלם, כמו שהיא הציעה, לצלם ולהראות שהוא לא הציג מחיר שם?
תמר פינקוס
כי אם אני אחר כך הופכת מהליך מינהלי לפלילי צילום הוא איננה ראיה ועד אז יכולים למלא את - - -
אתי בנדלר
לא, אבל יש לך את הסמכות המינהלית אחר כך לשמירת טובין במקום העסק.
חנה טירי
זה רק כאשר יש כמויות של טובין.
תמר פינקוס
זה כשיש כמויות ויש עליהם סימון. אנחנו מדברים על נטילה.
אתי בנדלר
אני לא מבינה, אתם רוצים את זה כראיה, נכון? זה לא לשם בדיקה, זה לצורך ראיה?
תמר פינקוס
כדי לבדוק האם התבצעה בזה עבירה או לא התבצעה בזה עבירה.
אביטל בגין
אז אם אתם בתחום הפלילי זה לא בסמכויות הפיקוח.
מאיר ברקוביץ
אז זו תפיסה כבר.
אתי בנדלר
נכון.
אביטל בגין
זו תפיסה.
אתי בנדלר
כאן מדובר ממש רק לשם בדיקה, לכן חשבתי שיש כאן בדיקות מעבדה או משהו כזה.
היו"ר חמד עמאר
אז בואו נתקדם, אנחנו לא נחכה.
שושנה רבינוביץ
הסעיף הזה הוא לצורך בדיקה מינהלית, לא פלילי, כמו שעורכת הדין וינשטוק אמרה. זה דווקא בא בסעיף 8, פה זה לסמכויות המינהליות. אז באמת, בשביל מה צריך לתפוס את המוצר?
ענת בן עזרא
אתה לא תופס, אתה נוטל. ברגע שאתה רוצה לבדוק למשל שאין כאן הטעייה ושיש אמיתות במה שכתוב שם, אתה רוצה ליטול את זה על מנת לעשות את הבדיקה כי באותו רגע אתה לא יכול לבדוק את האמיתות של מה שרשום שם, אז אתם לא יכול לעשות. אתה צריך לקחת את זה אליך, לבדוק את אמיתות הדברים ואחר כך להחזיר את המוצר. אתה לא יכול לדרוש ממפקח לעשות את הכול, אתם גם לא רוצה שבית העסק ייעצר והוא יעשה את הבדיקה שלו במשך 3 ימים ויישב שם בעסק עם הדבר הזה. הוא צריך לקחת אותו, לבדוק אותו.
היו"ר חמד עמאר
איזו בדיקה הוא צריך לעשות 3 ימים? לא הבנתי.
ענת בן עזרא
את אמיתות הדברים. רשום משהו שהוא מטעה, אני לא יודעת אם הוא מטעה או לא, רשום איזשהו מידע, אנחנו רוצים לבדוק אותו אם הוא מטעה או לא.
לאה ורון
אולי תפרטי, אולי תסבירי שעל המוצרים יש חובה לרשום למשל מה הם מכילים. אני מבינה שאלה בדיקות שלא אתם עורכים אלא משרד הבריאות.
היו"ר חמד עמאר
תתני דוגמה.
אתי בנדלר
לכן שאלתי אם אלה המרכיבים שהם רוצים לבדוק.
לאה ורון
כן, אנחנו שואלות את אותה שאלה.
היו"ר חמד עמאר
איזה בדיקות צריך לעשות? אתם לא יכולים לתת לנו דוגמה?
חנה טירי
למשל נגיד סימון של טובין, למשל ארץ ייצור וכו'. אני רוצה באמת לדעת, יש לי חשד - - -
מאיר ברקוביץ
אבל מה הבעיה לצלם את התג הזה? למה את צריכה את המוצר? הרי את צריכה בסוף רק את הפתקה איפה שכתוב.
חנה טירי
כי אחר כך, אם אני אגלה שיש הטעיה והמוצר כבר לא יהיה, אני לא אוכל לתפוס אותן.
אביטל בגין
זה חשוב בהיבט של החשש הפלילי.
מאיר ברקוביץ
אם זה חשש לפלילי אז תוציאי צו ותתפסי את זה וגמרנו, זה סעיף 8. הנטילה הזה היא משהו לא מוגדר כל כך.
ענת בן עזרא
זה לא שזה לא מוגדר. אתה לוקח איזשהו מוצר שהוא קטן ואתה צריך לבדוק את הסימון טובין שלו, אתה באמת לא מצפה שמישהו יבוא עם איזושהי מצלמה קטנה ויעשה איזה שהן הגדלות כדי שתוכל לקחת את זה. אתה נוטל את זה, אתה עוד צריך לעשות את הבדיקה של המידע.
עירית פיליפ
עושים היום.
ענת בן עזרא
היום לא מצלמים את זה.
עירית פיליפ
ודאי שכן.
רונית פרל
למה לא לצפות לזה? לצפות לזה שהוא בא לקחת ואחר כך העוסק לא יוכל למכור את זה חזרה? או שזה יפגע בקניין שלו? יש פה פגיעה קניינית, זה לא סתם. לא מבקשים מכם – מצלמה, זה מינימום.
חנה טירי
אז אנחנו מוכנים להגביל את זה בזמן כדי לאזן את הפגיעה.
היו"ר חמד עמאר
איזו בדיקה צריכה חודש? אני לא מבין עדיין. אני רוצה לדעת איזו בדיקה אתם מבצעים שהיא מצריכה 3 ימים, בואי תסבירי איזו בדיקה.
ענת בן עזרא
אמיתות מידע, אמיתות מידע באותו יום. לא כולם עומדים לרשותנו, אנחנו צריכים את המידע וזה לא שכל הרשויות כולן עומדות לרשותנו.
היו"ר חמד עמאר
תני לי דוגמה.
ענת בן עזרא
כמו שהיא אמרה, לסימון טובין, אתה רוצה לדעת באמת שמה שרשום שם לא מטעה את הצרכן.
חנה טירי
או למשל הפחתת כמות. הרבה פעמים מפחיתים כמות של מוצר ומשאירים את האריזה כפי שהיא ואנחנו רוצים לראות שבאמת אם מדובר במוצר חדש שהוא שונה מהמוצר הקודם יכול להיות שיש פה הטעייה במוצר אז אנחנו לוקחים את המוצר כדי לבדוק. יכולות להיות טענות כאלה.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
גם לא כתוב בחוץ: לא זהה למשקל האמיתי וצריך לשקול את המוצר.
חנה טירי
הנושא הזה של הקטנת מוצרים זו תופעה, זו בדיקה קלאסית בעניין הזה. אני לא יכולה לעשות את הבדיקה הזאת בחנות, אני לא יכולה לדעת אם באמת ימתינו מוצרים.
היו"ר חמד עמאר
אז מי שמבצע את הבדיקה אלה המפקחים? לא מעבדה שבאה ומבצעת?
חנה טירי
לא, זה לא העניין של מעבדה. אתה לוקח את המוצר, בודק אם זה באמת מוצר חדש, האם באמת הם סימנו את זה כפי שנדרש, מה היה המוצר הקודם ואיך הם סימנו, כי אנחנו דורשים דרישות מסוימות. כאשר אתה מקטין את המוצר ואתה ממשיך לשווק את המוצר בדיוק באותה אריזה אתה מטעה את הצרכן. אנחנו בדרך כלל דורשים שיהיו סימונים מיוחדים אז צריך גם לדאוג מבחינה עובדתית האם באמת יש פה הקטנת מוצרים. לפעמים הבדיקה היא בדיקה קצת יותר מלראות מה כתוב, שהם סימנו ארץ ייצור וכו'. יכולה להיווצר סיטואציה כזו, אני לא רוצה להגביל את עצמי וגם אני לא יודעת מה ילד יום. אני מוכנה, לצורך האיזון, להפחית את זה ולהגביל בזמן, לא להגיד חודש, אז להגיד שבועיים, כדי שבכל זאת תהיה לי האפשרות לעשות בדיקות שאני לא יכולה לעשות במקום העסק.
אביטל בגין
נראה לי שאפשר להגביל את זה גם מבחינת הזמן וגם להבהיר שרשאי ליטול דגימה או פרט אחד מתוך הטובין, איזשהו ניסוח כזה.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
או טובין הנדרשים לצורך הפעלת הסמכויות.
אביטל בגין
ושאם הוא לא מתכלה אז ההגבלה של זמן. הגבלה של זמן צריך לזכור שאי אפשר למוצר מתכלה. אם לוקחים קופסא של קורנפלקס, האם צריך להשיב אותה או לא?
זאב פרידמן
ברגע שנאמר ליטול דוגמה זה מספיק, משום שדוגמה ברור שלא מדובר כאן בתפיסה של כל מה שיש שם. זה לקחת דוגמה שאותה יבדקו, זו רק דוגמה מתוך.
הילה דוידוביץ
אפשר להגיד: בכמות הנדרשת לצורך הפעלת סמכויות לפי החוק.
מאיר ברקוביץ
אז למה באמת לא לרכוש את זה? להתפטר מההזדהות והכול, תרכשו את זה.
חנה טירי
זה לא פשוט.
אתי בנדלר
לגבי הכמות הנדרשת, אני חושבת שהרי מדובר לשם בדיקה, מה שהוא לא צריך לשם בדיקה לא נכלל בסמכות מכוח הסעיף. ולכן אם הוא לוקח 4 בקבוקי קוקה קולה ולא אחד הייתי אומרת שהוא לא צריך את ה-3 הנותרים לשם בדיקה של הסימון, אם הסימון בכולם זהה. אני לא יודעת למה אמרתי דווקא קוקה קולה. אבל זה ברור מאליו, זה במסגרת הפעלת שיקול דעת, סמכות מינהלית צריכה להיות סבירה בנסיבות העניין. אז ברור שאתם צריכים לקחת רק בכמות הנדרשת לשם ביצוע הבדיקה. את זה אני לא צריכה לומר.
הילה דוידוביץ
גם על זמנים אפשר להגיד, שפרק הזמן צריך להיות סביר.
ענת בן עזרא
את לא מצפה שמפקחים יסתובבו עם מאות אלפי שקלים בכיס, את לא יכולה לדעת.
חנה טירי
גם פרק הזמן יכול, נכון, זו הערה נכונה.
ענת בן עזרא
יש 400,000 עסקים, יש מאות אלפי מוצרים.
רונית פרל
אז אולי ינהגו קצת יותר במשורה בסמכות הזאת. כי אם הם יצטרכו לרכוש מוצר כזה אז הם ינהגו קצת יותר במשורה וזה - - -
חנה טירי
אנחנו ננהג במשורה, לא אמרנו שלא ננהג במשורה.
תמר פינקוס
אנחנו נוהגים. עד היום נהגו במשורה ואני לא ראיתי תלונות - - -
היו"ר חמד עמאר
בואו ניכנס לעניין, נגביל את זה בזמן: תוך שבועיים צריך להחזיר את המוצר אחרי בדיקה, לא חודש. נעבור לסעיף הבאה.
חנה טירי
אבל אז אני אתפוס את זה מכוח הסמכויות הפליליות שלי, בסדר, מאה אחוז.
תמר גנות
אני רוצה לחזור על ההצעה להוסיף הגדרה לטובין, זה סעיף קריטי.
זאב פרידמן
זה כל כך ברור מה זה טובין.
תמר גנות
זה לא כל כך ברור, ואם זה כל כך ברור למה לא להבהיר את לשון החוק? ההגדרה מאוד פשוטה, אם זה משהו כמו: דבר המוצע למכירה או שעתיד להיות מוצע למכירה. זה מגביל את הסמכויות. מדובר על סעיף של סמכויות מאוד רחבות, אני לא כל כך מבינה את ההתנגדות, מעבר לזה שזה מובן.
תמר פינקוס
היא מבקשת להגדיר טובין, אני לא חושבת שצריך להגדיר מה זה טובין, טובין זו מילה בעברית.
תמר גנות
לא לגמרי ברור לי מה הבעיה בהגדרת טובין אם ההגדרה כל כך ברורה.
חנה טירי
אני אגיד לך מה הבעיה, אני לא רוצה לחזור עכשיו לסעיף 21. ההערה שאת מעלה היא הערה מהותית, היא לא שייכת דווקא לעניין הזה, היא שייכת בכלל להגדרת טובין בחוק הגנת הצרכן. זה לחזור אחורה, להתחיל הכול מחדש. עכשיו, בדיון שלישי לקריאה שנייה ושלישית, אני לא חושבת שאפשר לעלות דברים כאלה.
תמר גנות
אני אומרת בדיון שהגיע לנושא הזה. אבל מדובר על סמכות מאוד מאוד רחבה.
חנה טירי
אז אנחנו נשקול תיקון החוק בהזדמנות אחרת כדי להגדיר טובין.
תמר פינקוס
זה טובין שהולך לרוחב של המהות - - -
חנה טירי
בדיוק, זה רוחב של חוק הגנת הצרכן.
תמר פינקוס
זה לא רק חוק הגנת הצרכן.
חנה טירי
זה גם לא רק חוק הגנת הצרכן. את מבינה שיש לזה השלכות גם על חוקים אחרים כי המילה "טובין" מופיעה בעוד המון חיקוקים? אני לא יכולה אגב הדיון עכשיו לעשות הגדרה שהיא הגדרה פרופר.
תמר פינקוס
זה לחזור לקריאה ראשונה.
תמר גנות
קודם כל, יש שינויים בחוק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
רונית פרל
אז אולי טובין פסידים כן צריך.
תמר פינקוס
טובין פסידים יש בסעיף אחר.
רונית פרל
לגבי נטילה?
תמר פינקוס
הלאה.
תמר גנות
מדובר בחוק שהוא כל כך משמעותי שאני כן חושבת שנכון לבחון בהיבטים השונים.
חנה טירי
הערה כזאת הייתם צריכים להעיר לנו בשלב שהפצנו את התזכיר כתזכיר חוק, לא עכשיו. צר לי.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
להגדרת טובין יש השלכה על כל החוק, כל סעיף כמעט משתמש בזה. הגדרה רלוונטית לכל החוק - - -
קריאות
לכל הסעיפים פה יש השלכה על כל החוק.

מה זה משנה לכם?
לאה ורון
רגע, בבקשה לא לדבר בלי רשות דיבור, היושב-ראש הוא זה שמקנה סמכויות לרשות דיבור.
היו"ר חמד עמאר
אנחנו הגענו למצב של שבועיים. ליועצת המשפטית של הוועדה יש הצעה.
אתי בנדלר
שאולי לערוך בדיקות או מדידות או ליטול דוגמאות לשם בדיקה.
תמר פינקוס
בסדר, זה כמו בחוק התקנים.
אתי בנדלר
כן, ואז זה ברור בעצם המילים "דוגמאות לשם בדיקה". קודם כל, זה מעיד כבר על כך שמדובר בכמות המינימלית הנדרשת לצורך העניין.
תמר פינקוס
מקובל, מקובל עלינו.
אתי בנדלר
נכון שאין כאן מענה לכך אם מדובר במוצר יקר ערך, כמו שמנהלת הוועדה דיברה למשל על ענק שנחזה להיות ענק יהלומים.
תמר פינקוס
זה לא אנחנו, לפי חוק התקנים להם יש הוראות אחרות. בדיקה של מוצרי זהב, יהלומים וכו', מה הם, האם המהות שלהם – התפיסה והבדיקה היא לא לפי חוק הגנת הצרכן אלא לפי חוק התקנים, שם יש הוראות מדויקות, וגם שם, דרך אגב, הנטילה לשם בדיקה לא מוגבלת בזמן. על כל פנים, אנחנו לא נדרשים לזה כי זה לא בסמכות שלנו.
אתי בנדלר
אז במקום "טובין" זה יהיה "דוגמאות"?
תמר פינקוס
כן, בסדר גמור.
אתי בנדלר
ואז, אדוני, אתה לא מגביל בזמן ואנחנו מצפים שהם יפעילו שיקול דעת מינהלי סביר כך שלא יחזיקו את זה מעבר לזמן הדרוש בצורה סבירה לצורך ביצוע הבדיקה.
היו"ר חמד עמאר
אז להדגיש את זה בסעיף.
אתי בנדלר
אבל כל הסמכויות המנהליות יש לגביהן סט של כללים שחלים לגבי כל אותן סמכויות.
היו"ר חמד עמאר
מוגדר שם בכמה זמן הוא צריך להחזיר את המוצר?
אתי בנדלר
לא. אבל אם אדוני יורה אחרת אז - - -
תמר פינקוס
אבל זה לא נהוג פשוט. בסמכות מינהלית זמן סביר זה דבר שהוא פתוח.
היו"ר חמד עמאר
בחוקים אחרים זה לא קיים?
אתי בנדלר
יש מקומות שנותנים את הסמכות לממונה עצמו או מה שמקביל לממונה להורות על פרק הזמן שבו זה יופעל, אז זה לא נותן שום דבר להבנתי.
תמר פינקוס
ואז זה בא בכלים ובנהלים וזה עולה לאתר וזה מפורסם, זה לא מגיע לרזולוציה של חקיקה.
היו"ר חמד עמאר
בסדר, אז נאמץ את מה שהצעת.
אתי בנדלר
אז רק להחליף את המילה "טובין" במילה "דוגמאות"?
היו"ר חמד עמאר
כן.
אתי בנדלר
ובכפוף לכך אדוני מאשר את סעיף 5?
היו"ר חמד עמאר
כן.

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף אושר.
היו"ר חמד עמאר
הסעיף אושר.
זאב פרידמן
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר לגבי פסקה (3). אני רוצה להציף בעיה שקיימת לצרכנים מכל מיני קבוצות, בעיקר עולים חדשים, כמו למשל עולים מאתיופיה, עולים חדשים מרוסיה, שנופלים קורבנות לכל מיני עסקים שעוסקים ברוכלות, למשל של ספרים, של צלחות לוויון וכדו'. מהניסיון שלנו חלק מהעסקים האלה מתנהלים בבתים פרטיים. דוגמה אחת לא מזמן אפילו הממונה ניסתה לטפל בנושא של ספרים, מגיעים לבית שנמצא בקיסריה וזו בעיה, קשה להיכנס. אני מציע להגביל את ההגדרה שלא להיכנס למקום המשמש למגורים, שזה רק המשמש אלא למגורים, או, אם זה מיוחד לעסקים, שתוכל להיכנס למקום שבו מיוחד מקום לעסק.
היו"ר חמד עמאר
אני לא מקבל את מה שאתה אומר. בכל כניסה לבית צריך צו של בית משפט.
זאב פרידמן
לא אמרתי להיכנס לבית, אם יש מקום בתוך הבית שיש גם משרד או שהוא משמש - - -
היו"ר חמד עמאר
בוא לא נפתח את זה, אני לא מוכן לקבל את זה, זו פרטיות של אנשים. אני לא רוצה שמפקח יחליט אם הוא נכנס לבית או לא נכנס לבית. אם הוא רצה להיכנס לבית הוא צריך ללכת להביא צו של בית משפט להיכנס. אם המשטרה צריכה צו של בית המשפט אז אני חושב שגם אתם צריכים צו. אין מקום, לא.
תמר גנות
אפשר להעיר עוד משהו לגבי הסעיף?
היו"ר חמד עמאר
כן.
תמר גנות
הסעיף הזה הוא סעיף מאוד מאוד חשוב כי הוא בעצם מכוון את כל סמכויות הממונה ונורא חשוב לראות אותו לא רק דרך הפריזמה של אכיפה מינהלית או פלילית אלא לממונה יש סמכות מאוד רחבה על פי החוק, הוא גם צריך בעצם להסדיר את ההתנהגות, להיות אחראי על כל הנושא. אנחנו רואים פה גם סמכויות שהיו בסעיף הקודם שבעצם לא קיימות בסעיף הנוכחי, כמו למשל הסמכות לפרסם ממצאי בדיקות שהוא ערך של טובין, כמובן בכפוף לזכות טיעון. יש את זה בנוסח הנוכחי, אנחנו מציעים להחזיר את זה.

מעבר לזה, אנחנו חושבים שנכון לתת לממונה גם סמכויות לתת חוות דעת מקדמיות לאיזשהו הליך של פרה-רולינג, לאור העובדה שכל הליך האכיפה המינהלית הוא הליך שמעביר המון נטל הוכחה על העוסק ולכן יש המון משמעות לעוסקים שיש להם סימני שאלה לגבי איך להתנהג, איך להתנהל נכון, איך לפעול על פי חוק. זה מאפשר איזושהי איזון לעסקים להתנהל על פי חוק באמצעות איזשהו הליך פרה-רולינג, זה משהו שקיים בחוקים אחרים. מעבר לזה אנחנו חושבים שנכון, וגם העברנו את זה, לעגן בסעיף הזה סמכויות שמאפשרות לו לפעול בצורה נאמנה לנושא הכלכלי, לערך הכלכלי שעומד בלב החוק כולו, ובטח שלאור האכיפה המינהלית.
אתי בנדלר
מה היתה ההערה האחרונה?
תמר גנות
לעגן בחוק סמכויות ספציפיות שמאפשרות לממונה לפעול מתוך שיקול דעת שמתייחס לערך הכלכלי בהפרת החוק.
אתי בנדלר
זה רלוונטי לסעיף הזה?
תמר גנות
כן, בהחלט. אני אתן לך דוגמה לסמכויות שאנחנו חושבים שנכון שיהיו, ושוב, העברנו את זה. למשל הזדמנות לדרוש - - -
תמר פינקוס
אנחנו קיבלנו הסתייגות ראשונה אתמול. אם מישהו חושב שבכאלה הסתייגויות, שחשובות להם, אפשר להעביר את זה ערב קודם, כשהיום אנחנו מתכוננים לחוק ואני לא יודעת אם הוועדה קיבלה את זה אני חושבת שזה אפילו לא רציני.
תמר גנות
הוועדה קיבלה את זה כבר לפני מספר דיונים, היה את זה. הסתבר לנו בדיון האחרון - - -
חנה טירי
לא, אנחנו לא קיבלנו את זה, קיבלנו את זה רק אתמול.
תמר גנות
בדיון האחרון הסתבר שזה לא הגיע אליכם, כנראה בגלל טעות אנוש, ולכן ברגע שנודע לנו על הדיון שנקבע העברנו לכם את זה.
חנה טירי
הדיון היה קבוע כבר מזמן אבל העברתם לנו את זה רק אתמול.
תמר גנות
לנו נודע על הדיון הזה מאוחר.
חנה טירי
אתמול?
תמר גנות
לא, שלשום.
חנה טירי
אבל העברתם לנו אתמול.
תמר גנות
שלשום.
חנה טירי
אבל בכל זאת העברתם לנו אתמול. תראי, ככל ששיש הערות - - -
תמר פינקוס
למה לא העברתם הסתייגויות מזמן? אני לא מבינה.
תמר גנות
זה לא נכון, אבל זה באמת דיון לא רלוונטי.
חנה טירי
ככל שיש הערות מהותיות או הערות של תיקוני רוחב וכאלה, אני לא יכולה להתייחס לזה בשלב כזה, בטח לא בדיון שלישי בקריאה שנייה ושלישית. אני יכולה להתייחס לחלק מהטענות שאת מעלה. הדברים המהותיים שאת רוצה, אני לא חושבת שזה נכון להעלות את זה בשלב הזה. היה צריך לעלות את זה בשלב של תזכיר חוק, כאשר הפצנו את התזכיר כתזכיר חוק. אני בטוחה שקיבלתם את החוק לפני מספר שבועות.
היו"ר חמד עמאר
אני חושב שבכל מקרה, אפילו אם היא לא העבירה את זה בכתב, אם היא מעלה את הטענה בוועדה מן הראוי שתתייחסו לטענות שלה ולשכנע אותם שהטענות שלה לא נכונות ולהתקדם. אפילו אם היא העבירה את זה לא אתמול אלא רק עכשיו.
חנה טירי
אני יכולה להתייחס לטענות שאני יכולה להתייחס, אבל אם יש לה איזשהן הצעות לדברים מהותיים שהיא חושבת שצריך לתקן בחוק הגנת הצרכן אני לא יכולה להתייחס לזה עכשיו.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
זה מהפכני.
היו"ר חמד עמאר
אני לא שמעתי משהו מהפכני בדבריה.
תמר פינקוס
פרה-רולינג זה מאוד מהפכני.
תמר גנות
הסמכות לדרוש מידע מעוסק גם לגבי הצד הכלכלי?
חנה טירי
גם פרה-רולינג לא בהכרח דורש תיקון חקיקה, מספיק שיש נהלים מסודרים לרשות, לרגולטור, וזה לא משהו שחייבים לעשות בחקיקה. זו ההתייחסות שאני יכולה לתת כרגע. גם אם נחליט יום אחד להקים מערך של פרה-רולינג, ואנחנו מתכננים לעשות את זה, יכול להיות שאנחנו כן נחליט לעשות את זה בתיקון חקיקה אבל זה לא חייב להיות כתיקון חקיקה.
תמר פינקוס
ולא היום. זה דבר מאוד מהותי.
אתי בנדלר
רק כדי שיהיה ברור על מה מדובר מתוך מה שאני לומדת מהוויכוח כאן. מה שאומרים "אמון הציבור" הוא שמאחר שמוצע בהצעת החוק הזו לתת לממונה סמכויות אכיפה מינהלית מרחיקות לכת, כפי שנגיע לזה בהמשך, שכוללות בין היתר הטלת עיצומים כספיים אבל לא רק עיצומים כספים. התיאוריה שעומדת מאחורי הנושא הזה, אותן סמכויות מינהליות אומרות שלא צריכים יסוד נפשי כדי להפר את החוק. זאת אומרת, לכאורה גם עוסק שמפר את החוק, לא שהוא התכוון להפר את החוק, עלולים לנקוט נגדו צעדי אכיפה מינהליים בהתאם לחוק. זה חלק מהתורה של האכיפה המינהלית.

מה שמציעה כאן עורכת הדין גנות מארגון "אמון הציבור" הוא שכיוון שכך, וכיוון שעוסקים לא פעם מתלבטים איך לנהוג, האם פרקטיקה מסוימת שננקטת על ידם תואמת להוראות החוק או לא תואמת להוראות החוק, ואם הם חושבים שאולי הפרקטיקה הזאת תואמת להוראות החוק ועלולים לאחר מכן להימצא במצב של הפרת הוראות החוק לדעת הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן ולהיות נתונים תחת חשש של עיצומים מינהליים, מה שהם מציעים כאן הוא: תנו לנו אפשרות לברר קודם. הליך של פרה-רולינג אומר שאני פונה אל הממונה ואומר: אני מבקש לנהוג בדרך כזו וכזו, האם לדעתך ההתנהגות הזו או הפרקטיקה הזו, שאני רוצה לנהוג בה, תואמת להוראות החוק או לא? האם זה נכון? תרגמתי אותך בצורה ראויה?
תמר גנות
כן, לחלוטין.
אתי בנדלר
זו הנקודה.
שושנה רבינוביץ
גם אנחנו, כאיגוד לשכות המסחר שמייצג את העסקים, בוודאי תומכים בכך גם כן.
אתי בנדלר
אוקיי. התשובה שניתנת כאן על-ידי נציגי הרשות אומרת: ההצעה הזאת היא אולי הצעה ראויה אבל היא דורשת הרבה מאוד מחשבה, היא דורשת היערכות, היא דורשת משאבים, אנחנו לא בשלים כרגע לתת תשובה לעניין הזה.
תמר פינקוס
זה בתוכנית להקים. כשהוקמה הרשות אמרנו שאנחנו מתכוונים לעשות פרה-רולינג, אם בחקיקה ואם לא. יש את זה בגופים כמו מס הכנסה, יש את זה בגופים כמו מע"מ, זה היה בניירות ערך, נרדם ועכשיו שוב, יש את זה בגוף כמו בהגבלים עסקיים.
אתי בנדלר
נדמה לי שגם ברשות להגבלים עסקיים יש את זה, כן.
חנה טירי
זה לא בחקיקה שם אפילו, זה בנוהל.
תמר פינקוס
בהגבלים עסקיים זה לא בחקיקה. להכניס את הדבר הזה היום לחקיקה בלי שאנחנו מוגנים ולהגיד "כן" זה לא רציני, לא נכון, משום שזאת כן מהפכה כי זה דורש הרבה מאוד, זה דורש מערך מיוחד לזה.
חנה טירי
זה דורש מערך. אני חייבת לציין שכבר כיום אנחנו הרבה פעמים מקבלים שאלות מבעלי עסקים ואנחנו משיבים להם. שואלים אותנו: אני מייצג את רשת כך וכך, היא רוצה לעמוד בדרישות החוק, היא רוצה לסמן, אנא, אמרו לנו איך צריך לסמן, ואנחנו תמיד עונים. זה לא ממוסד היום, זה בא בצורה ספורדית אבל אנחנו מתכננים בעתיד למסד את זה, להוציא נהלים ולעודד בעלי עסקים לפנות אלינו לצורך פרה-רולינג, אבל זה מערך, זה דורש היערכות וזה דורש גם כוח אדם.
תמר פינקוס
אני רוצה להגיד שפרה-רולינג – הכי קל זה להגיד את זה. כשפונה עוסק, בדיוק כמו שהוא פונה למס הכנסה או שהוא פונה למע"מ, התשובה היא איננה לעוסק, אלא המשמעות של פרה-רולינג היא לא רק שאני אגיד לכל עוסק מה מותר אלא צריך לקבל את כל הנתונים, כי אם אין לנו את כל הנתונים, הוא לא בא בידיים נקיות אלא הוא שואל רק חצי שאלה, אני לא אוכל לעזור. ההתייחסות צריכה להיות כחוות דעת שמפורסמת שהיא טובה לא לעוסק אחד אלא לכולם, כדי לתת איזושהי תשובה מהותית. ולכן, לבוא ולהגיד היום: העוסק הזה שואל והעוסק הזה שואל וכולנו רוצים, ואני אגיד: יופי, אני גם תכננתי ואני אעשה, אני פשוט לא רצינית. ההצעה לא רצינית, להכניס את זה בחקיקה, והתשובה עוד פחות.
היו"ר חמד עמאר
ההצעה שהיא מעלה היא מאוד רצינית ואני חושב - - -
תמר פינקוס
לא, להציע אותה ככה זה לא.
היו"ר חמד עמאר
יכול להיות שלהכניס אותה בחוק אנחנו לא יכולים עכשיו, אבל מה שהיא מציעה עכשיו ומעלה זה מאוד מאוד חשוב.
תמר פינקוס
אבל היא מתפרצת לדלת פתוחה כי זה היה כתוב בחזון, בתזכיר, כשהוקמה הרשות, כשמוניתי, זה הופיע בכותרות, זה בתוכניות שלנו.
היו"ר חמד עמאר
איפה זה עומד היום?
תמר פינקוס
בשלב הזה אנחנו במשא ומתן עם האוצר לאיוש אנשים. רק הפרה-רולינג הוא מערך, גם אחרי שאנחנו פותרים את כל הבעיות המשפטיות. ולכן להתפרץ לדלת פתוחה ולשאת דגל "אנחנו מציעים" זה יפה. אמרנו מראש כשהקמנו את הרשות שזו אחת התוכניות, אני אמרתי א זה בוועדת האיתור.
אתי בנדלר
אני רק רוצה לתקן תיקון קטן מבלי להביע עמדה אם זה ראוי או לא ראוי במסגרת הצעת החוק הזאת, אבל לעניין חוק ההגבלים העסקיים, בשנת 2000 התקבל תיקון לחוק ההגבלים העסקים שנדון כאן בוועדת הכלכלה, אני לא זוכרת על ידי מי הועלתה בקשה לעגן את מוסד הפרה-רולינג בחוק ההגבלים העסקיים. למיטב זכרוני זה לא היה, אבל אני מדברת ממש מתוך זיכרון.
תמר פינקוס
זה לא עוגן בחקיקה.
אתי בנדלר
זה כן עוגן אבל אני אגיד לך - - -
חנה טירי
אבל לא חייבים לעגן כדי להפעיל.
אתי בנדלר
רגע, תנו לי להשלים את דברי. נדמה לי שמי שהיה אז הממונה על ההגבלים העסקיים לא התלהב מהרעיון אבל בעקבות הדיונים בוועדת הכלכלה נמצאה איזושהי נוסחת פשרה, מה שנוסח בסופו של דבר הוא סעיף 43א לחוק ההגבלים העסקיים שעניינו בחוות דעת מקדמיות, ותודה לגברת כספי שהמציאה לי את החוק כדלקמן: "הממונה רשאי ליתן חוות דעת מקדמיות וכן לקבוע ולפרסם נוהל למתן חוות דעת כאמור, אין בהוראות סעיף זה" – וזה, כפי שאמרתי לכם, הפשרה שנמצאה אז – "אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בשיקול דעתו של הממונה אם ליתן חוות דעת מקדמית, ולעניין זה רשאי הממונה להביא בחשבון גם את נסיבות המקרה ואת סדרי העדיפויות בפעילות הרשות".
היו"ר חמד עמאר
זה סעיף מעולה.
תמר פינקוס
אבל אנחנו עדיין מבקשים לא להכניס את זה כתיקון חקיקה, זה תיקון חקיקה לשלב שני.
לאה ורון
זה מחייב אותם בהיערכות ובכוח אדם.
תמר פינקוס
אי אפשר לחייב את זה היום, כשאני עוד לא יודעת אם אני בכלל מקבלת אנשים.
חנה טירי
צריך להבין מבחינה מינהלית איפה הרשות נמצאת כיום.
תמר פינקוס
התיקון בחוק ההגבלים העסקיים לעניין הזה נעשה 8 שנים אחרי שהרשות כבר עבדה. אנחנו היום בשלב המשא ומתן עם הרבה מאוד תוכניות לאיוש. לכשאנחנו נדע כמה תקנים יש ומה אנחנו עושים - - -
היו"ר חמד עמאר
אנחנו דנו בנושא ואני דווקא ביקשתי את הדיון אז, אני מכיר את מצוקת כוח האדם שיש לכם.
תמר פינקוס
ולכן, לבוא היום ועל המינוס שיש לנו לתת חקיקה שבמקום אחד נולדה 8 שנים אחרי שרשות כבר עבדה, אני חושבת שזו תהיה טעות.
אתי בנדלר
אפילו יותר.
תמר פינקוס
נכון. זו מצדי תהיה התאבדות להגיד "כן", כי זו תהיה אות מתה אם אני לא אוכל לקיים. אני ממילא מקיימת את זה במקום שאני יכולה.
חנה טירי
באופן ספורדי.
היו"ר חמד עמאר
גם הסעיף הזה נותן לך את האפשרות במקום שאת יכולה.
תמר פינקוס
לא, אבל אני חושבת שזה לא נכון היום להכניס את זה בתיקון חקיקה.
תמר גנות
זה נוגע לרציונל של החוק. אנחנו מדברים כאן על חוק שיכול ליצור מהפכה חיובית מאוד. אנחנו כבר אמרנו וחזרנו: היא מהפכה חשובה, צריך איזונים.
היו"ר חמד עמאר
אבל אנחנו לא מחוקקים את החוק הזה לשבועיים, לשלוש, לחודש, לזמן מוגבל. החוק הזה ילווה אותנו להרבה שנים, והרשות שאתם מכירים תלווה אותנו להרבה שנים.
תמר פינקוס
אנחנו עושים את זה ולכן אנחנו נעשה את זה גם בלי חקיקה.
היו"ר חמד עמאר
אם נכניס את הסעיף הזה וניתן לו שייכנס לתוקף בעוד שנתיים, בעוד שלוש, אולי - - -
תמר פינקוס
למה? ואם אני עושה את זה היום? זה מה שאני מסבירה: זה דבר שהוא מיותר. הוא מיותר.
חנה טירי
גם בלי תיקון החקיקה הזה אני יכולה להפעיל מערך של פרה-רולינג מחר, אם מחר קורה נס ונותנים לי 100 אנשים. גם בלי תיקון חקיקה אני יכולה להפעיל מערך של פרה-רולינג. הייתי מאוד שמחה שזה יהיה מעוגן בחוק.
היו"ר חמד עמאר
אבל הסעיף לא מדבר להפעיל מערך, הוא נותן לכם את שיקול הדעת.
לאה ורון
מה דעתכם על ההצעה של ממלא מקום יושב-ראש הוועדה, לקבוע שהסעיף הזה ייכנס לתוקפו בעוד שנתיים-שלוש?
אתי בנדלר
אני מסתייגת. זה אומר שאם הם יוכלו לעשות לפני הם לא יהיו רשאים כי אומרים להם בחקיקה: רק בעוד שנתיים תתחילו.
חנה טירי
אני לא יודעת מה יהיה בעוד שנתיים-שלוש.
היו"ר חמד עמאר
הסעיף בדיוק מדבר על כך שיש להם את האפשרות לתת ויש להם את האפשרות לא לתת.
אתי בנדלר
זה נכון, יש להם שיקול דעת.
היו"ר חמד עמאר
יש לכם שיקול דעת חופשי בנושא הזה.
תמר פינקוס
אבל היום אין לי שיקול דעת, היום אין לי כלום. ולבוא ולהגיד: אני בשיקול דעת במקום שבו אין לי אנשים? אין לי שיקול דעת, אין לי רצון חופשי לזה.
היו"ר חמד עמאר
בסדר, אבל את לא מסתכלת על זה למחר, למחרתיים. אנחנו מסתכלים על זה – אנחנו מחוקקים חוק לתמיד, לא מחוקקים את החוק לזמן מוגבל.
תמר פינקוס
אני כן. אני מתייחסת לחקיקה ולמה שכתוב שם לא כאות מתה ואתם מחייבים אותי להסכים למשהו שאין לי לגביו שיקול דעת. עכשיו יהיה לי הסעיף הזה ואני, עם ה-8 אנשים, או אולי יהיו לי 10, צריכה להתחיל להחליט מה אני עושה קודם. האם אני קודם מקימה את מערך הפרה-רולינג והאנשים ילכו לשם, או את העיצומים הכספיים. ואז, יבוא מבקר המדינה ויבואו הכתבות ויגידו: לממונה יש סמכות לפרה-רולינג, עד עכשיו האות מתה, הם לא עושים כלום. למה?
הילה דוידוביץ-בלומנטל
יגישו עתירות, נכון.
תמר פינקוס
בשביל מה לעשות את זה על משהו שאני אומרת לך שאין לי שקול דעת? כי לא משיקול דעת אני לא אפעיל את זה, לא משיקול דעת, זה מראש לעשות בור למשהו שלא יוכל להתבצע ויספגו על זה כולם ביקורת בעוד שנה או בעוד שנתיים. אני צריכה להחליט איזה מילדי אני אוהב יותר, את הפרה-רולינג או את 18 התיקים של חקירות ליבה ששוכבים על שולחני?
היו"ר חמד עמאר
בבקשה.
רונית פרל
מצד אחד, אנחנו שומעים את הטענות האלה אבל אנחנו צריכים לאזן כי אנחנו דנים פה בחוק שנותן סמכויות מאוד נרחבות ומאוד רציניות, מטיל חבויות מאוד גדולות על העוסקים וכל מה שאנחנו מבקשים פה זה ליצור איזשהו איזון. הסעיף הזה מכניס איזשהו איזון לכל מה שקורה, אז גם אם תפעילו אותו עוד חצי שנה, לפחות - - -
תמר פינקוס
לא נפעיל אותו עוד חצי שנה.
רונית פרל
אז אל תבקשו את כל הסמכויות הנרחבות שאתם מבקשים מצד שני לגבי עיצומים כספיים.
תמר פינקוס
רונית, לפחות את לא יכולה להתלונן כי במקומות שיכולנו לתת חוות דעת נתנו לכל גופי העוסקים.
רונית פרל
בזה אני מודה, נכון.
תמר פינקוס
ולכן, מה שעובד, לבוא היום ולהגיד שאין איזון זה פשוט עיוות של המציאות.
שושנה רבינוביץ
אני יכולה להוסיף?
היו"ר חמד עמאר
כן, בבקשה.
שושנה רבינוביץ
מה שהממונה כאן אומרת, אנחנו יכולים להבין שיש פה באמת אילוצים טכניים אבל מבחינת הרציונל של החוק - - -
תמר פינקוס
הוא קיים. מבחינת הרציונל אתם מקבלים את כל חוות הדעת. לא רק אתם, כל גופי העוסקים, לרבות הצרכנים.
שושנה רבינוביץ
בסופו של דבר, מה שחשוב הוא שהעוסקים יתנהגו כראוי. לפעמים יש התלבטויות, נכון, דרכנו ודרך התאחדות התעשיינים - - -
תמר פינקוס
ולכן יוצאות הנחיות ממונה שמפורסמות וכשיש שאלות אני עונה ואני מפיצה את זה לכולם. אז לבוא ולהגיד שאין התייחסות - - -
שושנה רבינוביץ
לא, זה לא מה שאנחנו אומרים.
תמר פינקוס
אז בסדר, אז אם לא אז זה מיותר לחקיקה.
רונית פרל
חייבים לציין לפרוטוקול שדווקא מבחינת שיתוף פעולה אנחנו זוכים לשיתוף פעולה מלא כשאנחנו פונים בשאלות.
היו"ר חמד עמאר
מה שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה נותן לך שיקול דעת רחב לפי חוק הגבלים עסקיים, נותן לך שיקול דעת רחב מאוד.
תמר פינקוס
אבל אני לא יכולה להפעיל את שיקול הדעת כי אין לי עם מי להפעיל אותו.
היו"ר חמד עמאר
עכשיו דיברת אתי על 40 שאת לוקחת אותם, מאמצת אותם מהמחוזות.
חנה טירי
לא, זה עדיין במשא ומתן.
תמר פינקוס
לא, איזה מאמצת? אני דיברתי על כל מיני אפשרויות עתידיות. אני היום עם 8 אנשים. אני נמצאת במשא ומתן, מה של המחוזות למחוזות, הם לא שלי, הם עושים אך ורק, אך ורק, הצעת מחירים וסימון טובין. הם גם לא עושים שום דבר יותר, הם גם לא יעשו שום דבר אחר. לפרה-רולינג אני צריכה מערך משפטי, פרה-רולינג לא עושים חוקרים.
היו"ר חמד עמאר
נכון.
תמר פינקוס
אתה תיתן לי שיקול דעת אבל אני לא יכולה להפעיל שיקול דעת. לא יכולה להפעיל שיקול דעת.
אתי בנדלר
אני רוצה לומר דבר אחד לאדוני, ההחלטה כמובן היא שלך אם לדרוש שילוב סעיף כזה בחוק או לא. מכל מקום, אני יכולה לומר שלמיטב הבנתי זה לא שייך לסמכויות הפיקוח בהתאם לסעיף 21 המוצע. זה סעיף נוסף שמוצע לשלב בהצעת החוק והוא יכול להתקבל ויכול שלא להתקבל בלי קשר לסעיף 21 שמדבר על סמכויות הפיקוח.
היו"ר חמד עמאר
אז בואו נשאיר את הסעיף הזה, בואו נשאיר את התיקון הזה - - -
תמר גנות
זה סעיף שבא במקום סמכויות הממונה. זאת אומרת, היה סעיף סמכויות ממונה שכלל, כמו שאמרתי קודם, גם למשל את הנושא של פרסום ממצאים, שבינינו זה נושא קריטי, והוא מוחלף על-ידי - - -
לאה ורון
איזה נושא את מדברת? פרסום של מה?
תמר גנות
פרסום ממצאי בדיקות שערך הממונה.
לאה ורון
שלא יעשה פרסום?
תמר גנות
כיום, בנוסח הנוכחי, אין אפשרות. בנוסח הקודם היתה אפשרות. בעינינו זה מאוד חשוב שכן תהיה אפשרות כזאת, בכפוף לזכות טיעון.
תמר פינקוס
למה אין אפשרות? יש אפשרות אם אני לא פוגעת בפרטיותו של אדם.
תמר גנות
לא, זה היה גם בנוסח הקודם.
אתי בנדלר
על איזו פסקה את מדברת בסעיף 21 המוחלף?
תמר גנות
הסעיף המקורי, אנחנו מדברים?
אתי בנדלר
כן, הרי את מדברת על סמכות שקיימת ומבטלים אותה.
לאה ורון
21(3) "ובלבד שלא יעשה פרסום העלול לפגוע באדם אלא אם ניתנה לו הזדמנות לטעון טענותיו".
חנה טירי
אני יכולה להגיב על שני הסעיפים האלה, כעיקרון אנחנו הורדנו - - -
היו"ר חמד עמאר
אני מבקש שאף אחד לא ידבר עכשיו אלא ברשות דיבור. בבקשה.
חנה טירי
בסעיף הסמכויות הורדנו שני סעיפים: (1) "לערוך בדיקות של טובין ושירותים ולפרסם ממצאיהם, ובלבד שלא יעשה פרסום העלול לפגוע באדם אלא אם ניתנה לו הזדמנות לטעון טענותיו". את הסעיף הזה הורדנו לא בגלל שאנחנו חושבים שהוא לא חשוב אלא בגלל שאנחנו חושבים שלממונה יש סמכות מעצם תפקידה, זו סמכות עזר שלה. היא יכולה לבצע בדיקות, היא יכולה לפרסם, זה אינטרס הציבור, זה נובע מהתפקיד שלה, זו סמכות עזר. לכן, גם אם הורדתי אותה זה לא אומר שהיא לא יכולה לעשות.

לגבי פסקה (4), "להעמיד עוסק על חובתו להפסיק נהגים שיש בהם לכאורה הפרת הוראות חוק זה", היום אנחנו משתמשים רבות בסעיף הזה, אנחנו קוראים לזה "צו מינהלי להפסקת הפרה". אנחנו אומרים לו: עליך להפסיק את הפרסום המטעה וכו' וכו'. אנחנו חושבים שמהרגע שבו נכנסים העיצומים הכספיים ואנחנו מקדימים – כי הרי מה המשמעות בעצם של הצו המינהלי? אם הוא לא מפסיק זאת עבירה נמשכת במישור הפלילי ואני יכולה להגיש נגדו כתב אישום. העבירה היא בעצם עבירה נמשכת מהיום שבו הוצאתי את הצו. אני חושבת שהסעיף הזה מתייתר לאור האכיפה המינהלית שאני מתכוונת להוסיף היום. זה ההסבר שלי לפסקאות שירדו.
תמר גנות
רק שנראה לי שחשוב מאוד להבהיר – אני מקבלת את זה אבל מאחר שדיני פרשנות, כשאתה רואה שינוי של חוק שהוריד סעיף שהיה קיים, אני חושבת שמאוד חשוב להבהיר שהכוונה היא לא לפגוע בסמכויות.
לאה ורון
רק מכאן ולהבא לבקש רשות דיבור ממלא מקום היושב-ראש.
חנה טירי
אז אני אומרת את זה לפרוטוקול בעצם, שזו הכוונה.
לאה ורון
את לא אומרת את זה לפרוטוקול, את אומרת את זה לוועדה.
חנה טירי
לוועדה וזה נרשם בפרוטוקול. אז אין לי דרך אחרת - - -
אתי בנדלר
אז אם כך, כדי לסכם את העניין: בסעיף 21 המוצע, במקום סעיף 21 הקיים, לכאורה נטען שיש בו משום הפחתת סמכויות הממונה, ובהתאם להסבריה של גברת טירי, אין בו הפחתת סמכויות. ולכן הסעיף החדש, בכפוף לשינוי שאתה הוראת עליו בפסקה (3), כך שבמקום "וליטול טובין" יבוא "וליטול דוגמאות". להבנתי ניתן לאשר אותו. באשר לנושא של הפרה-רולינג, או חוות הדעת המקדמיות, כפי שקוראים להן בעברית, יחליט אדוני בלי שום קשר, אני חושבת, לסעיף הזה.
היו"ר חמד עמאר
ממה שהבנתי הסעיף הזה לא נוגע לכל הדוגמאות שצריך ליטול ואת חוות הדעת המקדמיות שצריך לתת. בואו נאשר את הסעיף איך שהוא.
אתי בנדלר
איך שהוא עם השינוי בפסקה (3).
היו"ר חמד עמאר
הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.
היו"ר חמד עמאר
אני מאשר את הסעיף הזה. להמשיך.
חנה טירי
"ביטול סעיף 21א
6.
סעיף 21א לחוק העיקרי – בטל."


סעיף 21א בחוק היום עוסק בדרישת ידיעות ומסמכים לא במישור הפלילי. סעיף 21א לחוק העיקרי בטל, סעיף 21א הוסף לחוק הגנת הצרכן ב-2006 מאחר וסמכויות לפי חוק הגנת הצרכן היו פליליות בעיקר, זאת אומרת, לחקור חשד, לתפוס במישור הפלילי וכו', והיתה חסרה לנו סמכות לדרוש מסמכים או נתונים כאשר אנחנו מבקשים לעשות בדיקה מינהלית. מאחר ואנחנו עושים רביזיה לכל הסמכויות, אנחנו קובעים סעיף מיוחד שהוא סעיף סמכויות הפיקוח, שבעצם בפסקה (2) כתוב: "לדרוש מכל אדם למסור לו ידיעות..." זה חוזר על עצמו ולכן הסעיף הזה יכול להימחק. הוא סעיף מיותר בגלל הרביזיה שאנחנו מבצעים עכשיו בסמכויות.
היו"ר חמד עמאר
יש הערות?

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.
היו"ר חמד עמאר
אני מאשר. סעיף 7.
אתי בנדלר
אדוני רוצה להמשיך לסעיף 7? כי אני חושבת שכדאי אולי לחזור אחורה לסעיפים שדילגנו עליהם כי אנחנו הקדמנו את הדיון בסעיפים האלה בגלל בקשת נציג המשטרה אבל יש סעיף 3 שעניינו אישור הפעלת השפעה בלתי הוגנת.
היו"ר חמד עמאר
אז בואו נחזור אחורה, נאשר את זה.
מאיר ברקוביץ
אתם לא רוצים לסיים את 8 שסוגר את כל נושא הסמכויות?
אתי בנדלר
אה, סליחה, שכחתי, אז אולי אפשר לדלג על סעיף 7, שזה כבר אמצעי אכיפה מינהליים, ולגמור את הנושא שקשור גם למשטרה, שזה סמכויות לחקור חשד לביצוע עבירה.
חנה טירי
"החלפת סעיף 22
8.
במקום סעיף 22 לחוק העיקרי יבוא:



"סמכות לחקור חשד לביצוע עבירה
22.
(א)
היה לממונה יסוד סביר לחשד כי עוסק עבר עבירה על הוראות חוק זה, רשאי הממונה או מפקח –








(1)
לחקור כל אדם הקשור לעבירה או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לביצוע העבירה; על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות)‏, בשינויים המחויבים;








(2)
לבקש מבית המשפט צו חיפוש לפי סעיף 23 לפקודת מעצר וחיפוש ולבצעו; על חיפוש לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחויבים;








(3)
לתפוס כל חפץ שיש לו יסוד סביר להניח שהוא חפץ הקשור לעבירה; על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת מעצר וחיפוש בשינויים המחויבים.







(ב)
בסעיף זה, "חפץ" – לרבות מסמך ולמעט מחשב וחומר מחשב כהגדרתם בחוק המחשבים."


זה בעצם סעיף סטנדרטי לגבי סמכויות לחקור חשד לביצוע עבירה פלילית וסמכות לחקור לפי פקודת הפרוצדורה, אם רוצים לבצע חיפוש אז צריך לבקש מבית משפט צו חיפוש, מה קורה כשרוצים לתפוס חפץ, איזה סעיפים יחולו לעניין זה לפי החוקים הפליליים. מבחינתנו זה סעיף שהוא סעיף סטנדרטי, אני לא חושבת שהוספנו פה משהו שלא קיים בחוקים אחרים ואנחנו מבקשים לאשר אותו כפי שהוא.
היו"ר חמד עמאר
הערות?

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.
היו"ר חמד עמאר
אני מאשר את הסעיף. להמשיך, בבקשה.
אתי בנדלר
עכשיו אדוני רוצה לחזור אחורה בכל זאת?
היו"ר חמד עמאר
מה שקשור למשטרה הסתיים?
מאיר ברקוביץ
כן, תודה רבה.
<(היו"ר כרמל שאמה-הכהן, 11:43)>
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
באיזה סעיף אנחנו?
אתי בנדלר
חוזרים לסעיף 2 בנושא איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת. היו חילוקי דעות בין הרשות לבין נציגי איגוד לשכת המסחר, אם אינני טועה, בקשר לנוסח של סעיף (א). ביקשת מהם להיפגש ולנסות להגיע לנוסח מוסכם.
חנה טירי
בדיונים הקודמים היו ויכוחים לגבי סעיף 3(א), הטענה היתה שהסעיף לא ברור. אחרי שחשבנו בעצמנו וגם ישבנו אתם, הגענו להסכמה בינינו שנוריד את המילה "מושכלת" בסעיף 3(א) ובעצם הנוסח יהיה:

"לא יעשה עוסק, במעשה או במחדל (בסעיף זה – מעשה), בכתב או בעל פה או בכל דרך אחרת, דבר העלול לפגוע ביכולתו של צרכן לקבל החלטה אם להתקשר בעסקה עמו, באופן שיש בה משום שלילה או פגיעה מהותית בחופש ההתקשרות של צרכן (להלן – הפעלת השפעה בלתי הוגנת)."

זאת ההצעה שלנו ואני מאמינה שיש לנו הסכמה גם עם נציגי העוסקים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה ללא הסכמה?
חנה טירי
זה עם הסכמה. ישבנו אתם, הצענו להם והם אמרו שכן.
שושנה רבינוביץ
עם הסכמה אבל הייתי רוצה עוד להעיר משהו שגם אמרתי לעורכת הדין וינשטוק כשדיברנו, בכל זאת הייתי כן רוצה להעלות את זה גם כאן. ההגדרה הזאת הרבה יותר טובה ואנחנו מקבלים אותה אבל עדיין אין פה הגדרה או אין פה הסבר מהי פגיעה מהותית. לעומת זאת, בדירקטיבה האירופית יש דוגמאות או יש בעצם רשימה של שיקולים שצריך לשקול כדי להחליט אם מדובר בפגיעה מהותית או לא. העברנו את זה גם לוועדה וגם לרשות, שיקולים כמו למשל מועד, מיקום, אופי ומשך ההתנהגות המסחרית, שימוש בשפה או התנהגות מאיימת או פוגעת, ניצול על-ידי עוסק של מצב בו הוא פוגע במודע בכושר השיפוט של הצרכן ועוד. אני לא אכנס לכולם עכשיו.

אנחנו לא מדברים פה על מקרים ספציפיים. מקרים ספציפיים אנחנו רואים אחר כך בסעיף 3(ב). אבל בכל זאת, גם כדי להבין יותר טוב מהי פגיעה מהותית, אנחנו מאמינים שכדאי ורצוי גם לציין את זה בחקיקה ראשית, במיוחד שהסעיף הזה לא רק משמש את הממונה בשקילת הפעלת סמכותה, הסעיף הזה גם יכול לשמש בסיס לתביעה ייצוגית. לכן מאוד חשוב שיהיו פה בסעיף כלים גם שיסבירו מהי פגיעה מהותית.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה התגובה?
חנה טירי
אנחנו חושבים שזה מיותר, אנחנו מתנגדים להוספה. גם בסעיף ההטעיה, כשמדברים על הטעיה מדברים בעניין מהותי בעסקה. זה כמובן לא כל הטעיה אלא רק הטעיה שהיא עניין מהותי בעסקה. נכון שבסעיף ההטעיה יש רשימה של מהם עניינים מהותיים בעסקה אבל חשוב לציין שזו רשימה לא סגורה. יכולים להיות עניינים מהותיים נוספים שלא כלולים ברשימה ויש על כך דוגמאות למכביר, שאנחנו כרשות קובעים שמשהו הוא עניין מהותי בעסקה למרות שהוא לא מופיע ברשימה. אני לא חושבת שצריך להגדיר מהי פגיעה מהותית. אני חושבת שהדוגמאות או החזקות שמופיעות בסעיף (ב) בעצם מלמדות את המשמעות של סעיף (א). זו פחות או יותר רוח הדברים.
אם רוצים לדעת וללמוד איך אמורים לפרש את סעיף 3(א) אז קודם כל חשוב לציין שלצורך הפעלת סעיף 3(א), אני גם אמרתי את זה בדיונים הקודמים, לפני שאנחנו מבצעים אכיפה של סעיף 3(א) אנחנו מוציאים צו מינהלי ובו אנחנו מסבירים לעוסק שאנחנו חושבים שהוא עוסק מפר, שמה שהוא עושה מהווה לטעמנו השפעה לא הוגנת וכו' ועליו להימנע מזה. אנחנו לא מתחילים, לגבי סעיף 3(א), בפעולת אכיפה בלי שנתנו לעוסק איזושהי ידיעה שהמעשה שהוא עושה זו פרקטיקה שיש בה השפעה לא הוגנת. אם לא היה את סעיף (ב) שהיה מפרט באמת מה החזקות של מה זו השפעה לא הוגנת אז הייתי אומרת שאולי צריך לבוא ולפרט נסיבות, אבל מאחר ויש לי גם את סעיף (ב) ויש לי את הצו המינהלי אני חושבת שאני סגורה מכל הכיוונים מבחינת האיזונים.
תמר פינקוס
אני רוצה להוסיף עוד משהו, ברשותו של אדוני. כשאנחנו נתחיל להגדיר, אם נגדיר, מה זה תנאי מהותי אנחנו מצמצמים את יכולת האכיפה, משום שלעולם לא נוכל לכסות את כל האופציות העתידיות או מה שיהיה. האפשרות הזאת, שיש דוגמאות וכתוב שזו לא רשימה סגורה, היא הנותנת שהדברים הם דינמיים, הם משתנים. מה שהיום אני לא חושבת שהוא תנאי מהותי, בעוד יומיים או בעוד חצי שנה זה יהיה תנאי מהותי והחקיקה עניינה לא לצמצם אלא לתת את הכלל. לכן, כל הדברים האחרים שאמרה חנה, עוזרים לזה. אנחנו לא רוצים לצמצם ולהגיד מהו תנאי מהותי אלא להשאיר את זה במסגרת הדוגמאות. אנחנו גם רואים פסיקה, גם היום כשבאנו עם מקרים מסוימים ואנחנו חשבנו שזה תנאי מהותי בית משפט קיבל את זה, היו מקרים בודדים, ספורים, שבית משפט אמר: לא, אנחנו לא רואים בזה תנאי מהותי. לכן העניינים האלה תמיד נבחנים וזה לא נכון להכניס אותם כהגדרה בתוך משבצת בתוך החוק.
חנה טירי
זה גם לא נותן לי הרבה.
תמר פינקוס
זה מצמצם את יכולת האכיפה.
שושנה רבינוביץ
זה נותן לעוסקים, לעוסקים זה נותן קווים מנחים. ואני לא מדברת על רשימה סגורה.
חנה טירי
אז תראי את החזקות ותדעי כי כל הדוגמאות שאת מביאה פה, אני מסתכלת על הדירקטיבה, מופיע בחזקות.
שושנה רבינוביץ
אני מדברת על שקילת שיקולים, לא מצבים ספציפיים.
תמר פינקוס
אני מציעה שתלכי לדון בדירקטיבה, נעבור לאירופה.
שושנה רבינוביץ
לא, אני לא מדברת על מצבים ספציפיים.
לאה ורון
רגע, תאפשרו לה לדבר.
שושנה רבינוביץ
אני לא מדברת על מצבים ספציפיים, אני מדברת על שקילת שיקולים, אלה הם קווים מנחים שבסופו של דבר ישמשו לא אתכם אלא את אלה שצריכים לנהוג לפי החוק. זה מה שחשוב.
תמר פינקוס
זה יוצא בהנחיות.
עידו רז
עוד דבר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, בבקשה.
עידו רז
נקודה נוספת, אין ספק שבסופו של דבר הרשות תפעיל שיקול דעת סביר. אנחנו לא חוששים, גם מהניסיון רב השנים, אנחנו לא חוששים שהרשות לא תפעיל שיקול דעת סביר. אנחנו מתקנים פה כרגע חקיקה ראשית, תיקון של חקיקה ראשית משמעותו – אנחנו עדים לזה, יש היום התגברות מאוד מאוד גדולה של תביעות ייצוגיות מכל מין וסוג שהוא. הרוב המוחלט שלהן בסופו של דבר נדחה אבל ברגע שמדובר בסעיף הזה על יכולת קבלת החלטה, מכאן הסעיף הזה יבוא ולא תהיה תביעה ייצוגית שלא תוגש על בסיס הסעיף הזה, שהאם הצרכן היה יכול לקבל החלטה או לא היה יכול, וכשאין הגדרה של פגיעה מהותית אנחנו נגיע למצב שכל תביעה ייצוגית תוגש על הסעיף הזה.
חנה טירי
אבל גם מה שמציעה שוש זו לא הגדרה.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
אני רוצה להגיד שפגיעה מהותית יכולה להשתנות. אותו מקרה עשוי להשתנות מנסיבות, למשל תלוי בצרכן, אם הוא צעיר יותר או מבוגר יותר, ולמה לנו להגביל? אנחנו לא יודעים למנות. אותו מקרה יכול להשתנות בהקשר שונה ויש מקום להתיר לבית משפט דווקא בתובענות – זה יכול לפעול אפילו לרעתכם.
עידו רז
בדיון הקודם נתתם דוגמאות מאוד קיצוניות לסעיף הזה, דיברתם על מקרים שבהם עוסק מגיע לבית של צרכן ומכריח אותו, הוא מבוגר, הוא מאלץ אותו לעשות עסקאות מאוד קשות, לא לכאן מכוון הסעיף.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
אנחנו לא יודעים למנות את כל הנסיבות, בהקשר אחד זה יהיה מהותי, בהקשר אחר אותו מקרה לא יהיה מהותי.
עידו רז
בסופו של דבר יממשו את הסעיף הזה לא למקום שכיוונתם אליו. אתם חיפשתם את המקום שבו העוסק הגיע - - -
תמר פינקוס
אבל בית משפט לא ייתן לנו.
עידו רז
אז צריך לתת הגדרה, בית משפט צריך להבין מה הכוונה, מהי פגיעה מהותית.
תמר פינקוס
לא צריך לתת הגדרה.
חנה טירי
גם מה שמציע איגוד לשכת המסחר זו לא הגדרה. הוא אומר שצריך להסתכל על זה בהתייחס לדברים מסוימים, למשל לאיומים וכו'. מה שאני חושבת הוא שגם הרשימה שמציע האיגוד זו לא הגדרה, זה לא מוסיף לי הרבה וזה גם כל הדברים שהכנסנו ממילא בחזקות.
תמר פינקוס
זה רק מקלקל, זה מצר. זה מצר את אפשרויות האכיפה.
שושנה רבינוביץ
לא, זה לא אנחנו אימצנו את זה - - -
חנה טירי
מה זה נותן? זה נותן לכם כלום.
עידו רז
זה נותן הרבה מכיוון שבית משפט יבין בסופו של דבר שמדובר באיומים, לא מדובר בעסקה פשוטה.
תמר פינקוס
בית משפט יגיד את זה כי אתה תבוא ותסביר.
חנה טירי
אבל זה לא רק איומים. אני לא רוצה שיצא מהסעיף הזה שהכוונה היא רק לאיומים כי זה לא רק איומים, הכוונה לכל השפעה שהיא השפעה לא הוגנת, היא פגיעה מהותית.
עידו רז
קיצונית, אתם מדברים על הצד הקיצוני של הסקאלה.
חנה טירי
מה זה קיצוני?
תמר פינקוס
כמו שהגדיר משרד המשפטים, כל מקרה ייבחן לגופו ולפי זה ייקבע האם זה מהותי או לא.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
זה יכול להיות לרעתכם.
תמר פינקוס
בסופו של דבר האדם המוסמך שהוא בית משפט, או במקום שבו אני אחליט שאני מודיעה לכם קודם שאני רואה בזה הפרה מהותית ולכן אני הולכת להפעיל עיצום, אתם תוכלו לבוא ולהסביר לי למה לא.
עידו רז
שוב, הממשק הוא לא בהכרח - - -
חנה טירי
אני חוזרת ואומרת שגם בסעיף ההטעיה אין ההגדרה של מה זה עניין מהותי בעסקה. יש דוגמאות, נכון, אבל זו לא רשימה סגורה.
עידו רז
אז אפשר לתת פה.
חנה טירי
הרבה פעמים קבענו שמשהו הוא עניין מהותי בעסקה והוא בכלל לא מופיע בהגדרות. זאת אומרת זה פתוח. חייב להיות איזשהו שיקול דעת לרגולטור בהפעלת הסמכות שלו. אי אפשר לשים את שיקול הדעת בצורה כל כך תחומה כי אחרת אני אצטרך לבוא על כל תיקון חקיקה לכל דבר חדש שצץ. אני לא יודעת איזה דברים צצים, כל פעם צצות פרקטיקות חדשות במשק. לכל דבר אני אצטרך לרוץ לתיקון חקיקה כדי שיוסיפו את זה כפגיעה מהותית? זה מגביל לחלוטין את יכולת האכיפה של הרגולטור וזו לא המטרה שלנו בחוק הזה.
עידו רז
ההצעה היא לא לסגור את זה כרשימה סגורה.
חנה טירי
המטרה שלנו זו הגברת האכיפה, המטרה שלנו זו היכולת מבחינה חוקית לתפוס כמה שיותר מקרים שהם מפרים. אין לכם מושג כמה פרקטיקות לא הוגנות יש. אנחנו מקבלים כל כך הרבה תלונות.
תמר פינקוס
ואנחנו כל הזמן נדהמים מחדש מהרעיונות של העוסקים, ממש שאפו.
חנה טירי
לא לכל דבר יש לנו מענה בחוק. אני לא רוצה לרוץ לתיקון חקיקה כל פעם שיש איזושהי פגיעה בקשישים ועד שיעבור החוק ימציאו כבר פרקטיקה חדשה.
תמר פינקוס
הקשיש ימות.
שושנה רבינוביץ
גם בדירקטיבה יש הבחנה בין מי - - -
חנה טירי
חייבים להשאיר מידה של שיקול דעת באכיפה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש לך דעה בעניין?
אתי בנדלר
אני מוכרחה לומר שאני מזדהה עם עמדת הרשות במקרה הזה, עם כל המצוקה שלכם. אולי זה מגביר את הצורך, והלוואי שלרשות היתה אפשרות להעמיד כלים להיענות לבקשה שדנו בה קודם בנושא הפרה-רולינג, אבל אני חושבת שחייבים להשתמש כאן במונח שסתום בגלל הפרקטיקות המשתנות והשימוש במילה "מהותי" כדי לומר שאנחנו לא מדברים על כל פרקטיקה זניחה או פגיעה זניחה, היא מקובלת בחקיקה, במגוון רחב של נושאים מדברים על הפרה מהותית וכיוצא באלה.
חנה טירי
נגיד גם הפרה יסודית בחוזים, יש הגדרה של מה זה הפרה יסודית? עניין של פרשנות.
אתי בנדלר
כן. לכן אני חושבת שבהקשר הזה אין מנוס אלא להשתמש במונח שסתום.
עידו רז
אפשר אולי להשאיר רשימה פתוחה כדי להימנע מהחשש שהציגה עורכת הדין וינשטוק?
אתי בנדלר
רשימה פתוחה יש לך בסעיף (ב).
עידו רז
רגע, אני רק אבהיר. הכוונה היא כן לבוא ולהבהיר מהי פגיעה מהותית ולציין שזו רשימה פתוחה, כפי שקיים היום.
תמר פינקוס
אבל יש לך את סעיף (ב).
עידו רז
לא, אבל לעניין הפגיעה המהותית. אפשר להגיד שפגיעה מהותית היא א', ב', ג' והרשימה פתוחה, ואז לא צריך לתקן את החקיקה.
תמר פינקוס
אז זה כבר נאמר בסעיף (ב).
שושנה רבינוביץ
וגם למקרים ספציפיים.
חנה טירי
אני חושבת שזה מיותר, אני באמת חושבת שזה מיותר לאור פירוט החזקות שבסעיף (ב) כי כל מה שאני אכתוב בסעיף (א) חוזר על סעיף (ב). נראה לי מיותר. אם לא היה לי את סעיף (ב) אז הייתי אומרת: בסדר, יש מקום להבהיר באמת למה אני מתכוונת כשאני מדברת על פגיעה מהותית בחופש הבחירה.
עידו רז
רק קווים מנחים.
חנה טירי
אבל יש לך את זה ב-(ב).
עידו רז
לא, אבל זה לא שייך לסעיף הזה.
תמר פינקוס
מה אתה מתכוון לרמות? שאנחנו נדע ממה אתה מפחד.
עידו רז
חס וחלילה, תמר, אנחנו לא מדברים על - - -
תמר פינקוס
אז אין לך מה לדאוג.
עידו רז
הסברתי, הבעיה היא תביעות ייצוגיות שתוגשנה כל הזמן על בסיס הסעיף הזה.
תמר פינקוס
אני לא פותרת לך בעיה של תביעות ייצוגיות.
חנה טירי
אבל יש לך תביעות ייצוגיות ובג"צים גם בסעיפי ההטעיה ולא הכול בא לידי ביטוי בחוק הגנת הצרכן. אני יכולה לתת לך את הדוגמה של התערוכה של הגופות עכשיו – טוב, אני לא אכנס לזה, בסדר, אבל יש כל כך הרבה עניינים מהותיים בעסקה ומגישים נגדכם תביעות ייצוגיות וזו רשימה פתוחה וכל אחד יכול לבוא ולטעון מה שהוא רוצה, מה לעשות?
תמר פינקוס
אם אתה מתכוון להיות טוב אל תדאג.
חנה טירי
אני באמת חושבת שזה מיותר.
עידו רז
אנחנו כל הזמן מתכוונים להיות טובים.
חנה טירי
אם לא הייתי חושבת שזה מיותר הייתי שוקלת את זה.
תמר פינקוס
זו לא המילה מיותר, זו המילה פוגע.
שושנה רבינוביץ
אני יודעת כי אנחנו דיברנו על זה, אני רק אומרת פה שמבחינת העוסקים זה יקל עליהם לדעת את הקווים המנחים. אנחנו לא מדברים פה - - -
תמר פינקוס
אני מבקשת עכשיו שקט, שיועצת הוועדה תוכל להחליט בשקט.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, אתה עוד לא דיברת, בבקשה.
זאב פרידמן
אדוני היושב-ראש, מעבר לעובדה שאנחנו מצרים שהסעיף הוא מאוד מאוד צר רק למקרים של שלילת היכולת של הצרכן או רק המקרים של פגיעה מהותית, אנחנו חושבים שקונקרטיזציה כזו תיצור בעצם איזה משהו מאוד מאוד אובייקטיבי. אנחנו לא אימצנו לגמרי את הדירקטיבה, כולל הפתיח ודברי ההסבר שלה. הדירקטיבה באופן מפורש, למשל סעיף 19 להקדמה שלה, כותבת שצריכים להתאים כל דבר ודבר לאוכלוסייה שאליה מופנית הפרסום וכלפיה מופנית הפרקטיקה הבלתי הוגנת. כאשר אנחנו יוצרים קונקרטיזציה אובייקטיבית של דברים שיחשבו כמהותיים אנחנו מאבדים את אותה גמישות שמבקשת הדירקטיבה לקבוע. לכן אני חושב שהדרך הנכונה להגן על הצרכנים, ולו באופן המינימלי שהסעיף עושה, זה לא ליצור את אותה קונקרטיזציה, כפי שציינה היועצת המשפטית של הוועדה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי. למישהו יש עוד משהו לומר בעניין? יש לך איזו הצעה שונה?
אתי בנדלר
לא, אמרתי, בהקשר הזה אני חושבת שעמדת הרשות היא עמדה ראויה.
תמר פינקוס
זה לא פשע להסכים אתנו.
אתי בנדלר
זה לא, בשמחה אני עושה את זה.
שושנה רבינוביץ
אנחנו באמת חושבים שזה היה עוזר לעוסקים שהיו יודעים מהם קווים מנחים, אני לא מדברת על מצבים ספציפית.
תמר פינקוס
הבעיה שלנו היא לעזור לצרכנים.
זאב פרידמן
זה היה מטעה אותם. זה היה מטעה את אותם אנשים שפועלים כלפי אוכלוסיות שונות. כשיהיה כתוב משהו מהותי ובסופו של יום יתברר שהם משווקים מוצרים או משווקים שירותים לקשישים וכלפי אותם קשישים וכלפי אותם אנשים בית המשפט ימצא את זה כן כמהותי, אז בעצם הטעיתם את אותם עוסקים שפועלים בתחום הזה, או כשמדברים על אוכלוסיות של עולים חדשים. יש איזה משהו שנקרא שכלפי הציבור זה ייחשב כמשהו שהוא איננו מהותי, כלפי אותה אוכלוסייה זה כן יכול להיחשב מהותי. אתם בעצם טוענים טענה שעלולה לפגוע דווקא באותם עוסקים שעוסקים מול אוכלוסיות מיוחדות, כמו עולים חדשים, כמו קשישים, כמו כל דבר שהוא. ולכן הדרך הנכונה היא להשאיר את זה כך, אל השכל הישר, שכל עוסק ישר והגון יודע לעשות בו שימוש.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
טוב. מה עוד יש לנו בסעיף הזה?
אתי בנדלר
זה היה בסעיף (א). בסעיף (ב) נקבעו חזקות לעניין הפעלת השפעה בלתי הוגנת, וכאן, אדוני אישר את פסקאות (1) עד (7) וביקשת להוסיף פסקה (8), שעניינה הפרקטיקה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הצרכן השבוי?
אתי בנדלר
בדיוק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה נוסח?
חנה טירי
אנחנו מציעים את הנוסח הבא, אנחנו מבקשים להוסיף עוד שתי פרקטיקות חוץ מזה, נגיע לזה אחר כך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תקריאי את שני הפרקטיקות קודם, תתחילי עם שני הפרקטיקות השונות.
חנה טירי
אנחנו מבקשים להוסיף שתי פרקטיקות נוספות שכן מופיעות בדירקטיבה, אחת מהן לא שמנו מלכתחילה כי היא לא היתה קיימת ומשום מה עכשיו היא כן קיימת במדינת ישראל.
תמר פינקוס
הנה הוכחה.
חנה טירי
ויש לנו תלונות. התלונות האלה, הפרטקטיקה הזאת מופנית בעיקר כלפי קשישים, זה מצב שבו מספקים לצרכנים מוצרים שהם לא הזמינו ודורשים מהם כסף. אנחנו חושבים שזו פרקטיקה לא הוגנת, זה שיווק אגרסיבי. אני לא רוצה, לא ביקשתי את זה.
תמר פינקוס
במכר מרחוק?
חנה טירי
זה לא חייב להיות במכר מרחוק. אני לא ביקשתי את המוצר, שולחים לי את המוצרים ואחרי זה באה דרישה של כסף. לנו יש תלונות רבות על כל מיני חברות שמשווקות מוצרים בצורה אגרסיבית באופן כזה ששולל בעצם מהצרכן את יכולת הבחירה שלו אם להתקשר בעסקה או לא, או שמציעים לו איזשהו מנוי חברות ואז מתחילים לשלוח לו כל מיני מוצרים שהם בכלל לא הזמינו ואז מחייבים את כרטיס האשראי שלו. אנחנו חושבים, וכך גם בדירקטיבה, שזו פרקטיקה שהיא אגרסיבית, היא לא בהכרח פרקטיקה מטעה. זה לא בהכרח – מבחינה פרשנית אני חושבת שיהיה מאוד קשה לאכוף את זה דרך סעיף ההטעיה ואנחנו מבקשים, גם לאור התלונות הרבות שיש לנו, להוסיף את זה כחזקה לסעיף 3(ב). אנחנו מציעים את הנוסח הבא: "סיפק העוסק לצרכן נכס או שירות בתשלום מבלי בקשה מפורשת של הצרכן".
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הערות?
תמר פינקוס
החזקה להוכיח שהיתה בקשה מפורשת היא תהיה על העוסק.
חנה טירי
ברור.
שושנה רבינוביץ
כשבעצם לא היתה עסקה, לא היתה עסקה בכלל.
זאב פרידמן
זה בעצם קונקרטיזציה של סעיף 6(ב) לחוק החוזים.
שושנה רבינוביץ
אבל אנחנו מבינים את זה מהנוסח - - -
עירית פיליפ
לא, הנוסח לא היה כל כך ברור, מה זה "בלי בקשה"?
עידו רז
איך התבצע החיוב? אני לא מבין.
שושנה רבינוביץ
זאת אומרת שלא התבצעה עסקה בכלל בעצם, הצרכן לא עשה עסקה, זה לא שהטעו אותו.
חנה טירי
הוא לא ביקש.
ענת בן עזרא
יכול להיות שכן עשה עסקה אבל הוא לא ביקש את המוצרים האחרים.
חנה טירי
נכון.
שושנה רבינוביץ
לא, זה כבר בסעיף אחר. אם כן התבצעה עסקה זה לא שם.
זאב פרידמן
או מתחילים לשלוח מוצרים ואומרים: תשמע, עכשיו תשלם לי על זה חודשיים-שלושה - - -
שושנה רבינוביץ
בדיוק.
חנה טירי
או שהם גובים ממנו כי יש להם את כרטיס האשראי שלו אצלם.
תמר פינקוס
או שהם שולחים מוצרים אחרים שלא בוצעה לגביהם עסקה אגב ביצוע עסקה פרטנית. אני הזמנתי בקבוק מים, נתתי את כרטיס האשראי, ועם בקבוק המים קיבלתי מיחם ואת המיחם לא הזמנתי.
שושנה רבינוביץ
אז לא היתה עסקה בקשר למיחם, אבל אני לא בטוחה אם זה – אני צריכה אולי עוד לשמוע.
עידו רז
מה הנוסח שוב, בבקשה?
עירית פיליפ
הנוסח לא כל כך ברור.
חנה טירי
"סיפק העוסק לצרכן נכס או שירות בתשלום ללא בקשה מפורשת של הצרכן".
עירית פיליפ
אז המיחם שבדוגמה, אתה מחייב אותו על זה?
הילה דוידוביץ
כן.
ענת בן עזרא
מחייבים בתשלום רק שהוא לא ביקש את זה.
תמר פינקוס
הוא לא קנה את זה. אני קניתי בקבוק מים במכר מרחוק, נתתי את כרטיס האשראי שלי וקיבלתי יחד עם זה ספה ואמרו לי שאני משלמת גם על הספה כי אני הזמנתי בקבוק מים וספה. ואני אומרת להם: לא, ספה לא הזמנתי, הזמנתי רק בקבוק מים. ואז אומרים לי: לא מעניין אותנו, אתה לא יכול לבטל כי כבר הספה בדרך, הספה הגיעה, הספה ארוזה, כשאני מעולם לא הזמנתי את זה. אני רוצה להגיד לך שתלונות שלנו הן לא רק ספה
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש מקרים כאלו?
חנה טירי
בטח.
תמר פינקוס
אני מוכרחה להגיד שהתלונות שאנחנו מקבלים, שזה בדרך כלל מופעל באמת במכר מרחוק וברוכלות נגד קשישים, שמפתים אותם ואומרים: רק המשלוח עולה לך, אתה מקבל סיר, מוסיף לך 10 שנים לבריאות, וכל אחד רוצה עוד 10 שנים, ואז אנחנו מקבלים תלונות קורעות לב או של הקשיש עצמו, בדרך כלל לא, אלא של המשפחה שעולה על זה אחרי חודש או חודשיים, משום שיחד עם הסיר הזה מגיעים – אני יכולה לספר על אימא שלי ז"ל, כשאחות שלי הגיעה הבית שלה היה מלא, ואימא שלי היתה אישה מאוד חכמה, עם צלילות דעת עד יומה האחרונה, הגיעו 3 ארגזים עם שמיכות פוך, עם כריות, עם טוסטר אובן ועם 5,000 שקל שעמדו לגבות ממנה, כשהבטיחו לה מחבת טיגון ללא שמן ורק המשלוח 49 שקל. הבית היה מלא, אני קיבלתי טלפון היסטרי, אולי אני יודעת, אולי אני הזמנתי לה, למה היא צריכה שמיכות פוך, כריות וטוסטר אובן בגיל 92.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הבנתי.
תמר פינקוס
וכאלה יש לנו במסגרת עבירות הליבה שאנחנו חוקרים. אני לא רוצה למנות כאן את השמות של החברות האלה, יש לנו היום 8 חברות כאלה. הן עושות הון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
עידו רז
אין התנגדות, אנחנו מסכימים במאה אחוז, רק לגבי הניסוח. הכוונה, אני מבין: "סיפק שירות או נכס בתשלום ללא הסכמה בנוגע לתשלום".
אתי בנדלר
"בלי בקשה מפורשת של הצרכן", הוא לא צריך להסכים לזה בדיעבד.
חנה טירי
אני צריכה לבקש.
עידו רז
אין בעיה אבל אני אומר ללא הסכמה, או מראש, או בדיעבד, לא משנה, אבל הסכמה בנוגע לתשלום זה העניין, לא?
תמר פינקוס
לא, לא בנוגע לתשלום, בנוגע למוצר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הם מתכוונים שאם הוא לא הזמין אותו ובסוף השגת ממנו הסכמה מזה שהבאת לו את המוצר לדלת ושיגעת אותו זו הבעיה.
תמר פינקוס
נכון, כי הוא מפחד גם, מאיימים עליו והוא משלם את זה.
עידו רז
אבל הסכמה בדיעבד לא מספיקה?
תמר פינקוס
לא. אני מציעה לך שלא תיפול לידיהן של החברות האלה, לא אתה ולא בני משפחתך. אחר כך תבואו אלינו ותבקשו עזרה ואני אעזור לכם אבל אתה תצטער שאתה מבקש לעשות סייגים כאלה.
רונית פרל
ולמה זה לא רק לרוכלות ולמכר מרחוק?
תמר פינקוס
כי אני לא יודעת מתי יתחילו לעשות את זה בחנויות כשיבוא קשיש ולכן אני מכסה את כל האפשרויות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה הפרקטיקה השנייה?
חנה טירי
הפרקטיקה הבאה זו פרקטיקה שאגב רווחת, אפשר לתפוס אותה גם דרך סעיף ההטעיה אבל לפי הדירקטיבה היא נמצאת גם כחזקה להטעיה וגם כחזקה להשפעה לא הוגנת. זאת אומרת שאפשר בהחלט לראות אותה כשהשפעה לא הוגנת. הפרקטיקה היא כאשר מבטיחים איזושהי זכיה, פרס או טובת הנאה ובעצם זה לא כך. זאת אומרת, אם באמת נותנים לי פרס או מתנה זה בסדר גמור, אבל אם אומרים לי: זכית במשהו, ואחר כך מתברר שאני צריכה להוסיף כסף על זה, זו מבחינתי פרקטיקה אגרסיבית. דוחפים לי מוצר על-ידי זה שאומרים לי: כדאי לך, זו מתנה וכו' וכו' ואחרי זה מסתבר שאני צריכה לשלם, או לשלם איזשהו תשלום חודשי או לשלם תשלום חד פעמי מסוים שלא נאמר בהתחלה.
גם לגבי זה יש לנו תלונות רבות, פשוט תלונות רבות. השימוש במילה "פרס" הוא כל כך שגור שאני כל הזמן אומרת להורים שלי: אף פעם אל תאמינו לדברים כאלה, אף פעם אין פרסים, אף פעם אין מתנות. אני עוד לא נתקלתי במצב שבו באמת נותנים מתנה ואנחנו מציעים את הנוסח: "יצירת רושם כי הצרכן זכה או יזכה בפרס או הטבה אחרת כאשר בפועל אין כל פרס או הטבה אחרת או הצרכן נדרש לשלם סכום כספי על מנת לקבל את הפרס או הטבה אחרת".
זאב פרידמן
אני מבקש רק להוסיף, לא רק שהצרכן נדרש לשלם סכום כספי, גם כשהצרכן נדרש להיחשף למצע שיווקי או לצפייה במצגת שלוקחת המון שעות כי זו הפרקטיקה. כל יחידות הנופש שווקו בדרך הזו. מבטיחים לאנשים פרס - - -
תמר פינקוס
על יחידות הנופש יש לנו משהו אחר.
זאב פרידמן
אני מדבר לגבי הפרקטיקה עצמה, אני רוצה להסביר את הפרקטיקה. מזמינים בן-אדם לקבל פרס, הוא מגיע למקום ואז אומרים: אתה תקבל את הפרס בעוד שעתיים כאשר אתה תשב כאן ותצפה במצגת. אז פעם מוכרים לו נכסים בהונגריה, פעם מוכרים לו יחידות נופש, פעם מחייבים אותו להיכנס למסלול השקעה כלשהו ואני מדבר מתוך דוגמאות. אז אני חושב שצריך להוסיף כאן שזה לא כאשר הצרכן נדרש לשלם בסופו של דבר עבור הפרס, אלא גם כאשר הצרכן נדרש לשבת ולצפות - - -
חנה טירי
אבל איך אתה מגדיר את זה בצורה כללית?
זאב פרידמן
אין לי בעיה, אני חושב שזה מופיע בסעיף (1). אם תקבעי יכולת לחבר בין החזקות ולומר שלא כל חזקה עומדת אך ורק בפני עצמה אז מצאת פתרון לבעיה הזו גם.
חנה טירי
אני חושבת שזה בכל מקרה חל בחזקה הזאת כי הרי המצגת הזאת היא לא סתם. אמנם אומרים לך: זכית במתנה. בסופו של דבר אומרים לך: בשביל לקבל את המתנה אתה צריך - - -
זאב פרידמן
לשבת שעתיים ולצפות.
חנה טירי
אבל גם לעשות את העסקה. נותנים לך את המתנה בלי קשר אם עשית את העסקה או לא?
זאב פרידמן
כן, היו מקרים כאלה גם.
הילה דוידוביץ
זאב, אבל זה נכנס, נדמה לי, ב-(1), אם - - -
תמר פינקוס
אבל אז נותנים לך מתנה אחרת לא שווה.
זאב פרידמן
זה גם נכון.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
למה זה לא נכנס ב-(1)? אם במהלך השעתיים אתה יכול ללכת אז אין בזה פסול.
זאב פרידמן
אני מסכים, רק מה שאמרתי שצריכים לקבוע ששתי החזקות יכולות לעבוד בו זמנית.
חנה טירי
השאלה איך אומרים את זה, זאב, אני מוכנה ללכת אתך.
תמר פינקוס
תקראי את הפרקטיקה שלך, אני אגיד לך.
חנה טירי
אני אומרת: "אין כל פרס או הטבה אחרת או הצרכן נדרש לשלם סכום כספי על מנת לקבל את הפרס או הטבה אחרת או - ?
זאב פרידמן
או לגבות זמן בלתי סביר כדי - - -
תמר פינקוס
לא, לא זמן בלתי סביר.
חנה טירי
או נדרש ממנו מה – ? מה אני יכולה לכתוב פה?
הילה דוידוביץ-בלומנטל
חנה, זה נראה לי מיותר. אין מניעה להפעיל כמה חזקות בו זמנית, למה זה לא נכנס ב-(1)?
אביטל בגין
ואם זה לא נכנס ב-(1) זה לא אומר שזה פסול.
תמר פינקוס
זה לא או-או-או, זה קומולטיבי. היו לנו שתי חזקות, זה לא משנה, זה אותו דבר.
זאב פרידמן
אבל פה את מקבלת בעצם תמורה עבור זה שאת יושבת ולכן לא בטוח ששופט יקבל את החזקה שבסעיף (1).
חנה טירי
אבל, זאב, תציע לי משהו, אני לא יודעת מה להוסיף.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
אני לא מבינה למה צריך.
תמר פינקוס
"או מחויב בהשתתפות באירוע תמורת קבלת הפרס", בהשתתפות במשהו. אבל פה ההטעיה היא הרבה יותר חמורה כי הם אומרים לך: תבוא, אתה זכית בטלויזיה ואז הם מתנים לך את זה, אתה צריך לשבת שעתיים לראות מצגת. ואם אני יושבת את השעתיים ואני לא קונה שם אז במקום טלויזיה אני מקבלת עיפרון. זה בדרך כלל. פה ההטעיה היא כפולה. אתה מציג כאילו שאתה תקבל משהו אחד, אתה מבזבז את זמנך, אם לא ביצעת עסקה אתה מקבל פרס אבל אתה מקבל פרס שהוא שווה לכלום. אבל אני חושבת שכיוון שכל החזקות האלה הן קומולטיביות הן יכולות לתת את המענה ואין מה להכניס את זה. זה יכול להישאר ככה.
זאב פרידמן
אני הייתי משאיר את זה בצורה כזו ש"או שהוצג לו תנאי שאיננו מופיע בפרסום עצמו".
תמר פינקוס
כן, "או שהוצג לו תנאי אחר שאיננו מופיע בפרסום עצמו".
חנה טירי
"נדרש לשלם סכום כספי על מנת לקבל את הפרס או הטבה אחרת, או שנדרש ממנו תנאי נוסף - - - -
תמר פינקוס
"או שמוצג תנאי לקבלת הפרס שלא מופיע בפרסום". זהו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש נוסחים ל-(8) ו-(9)?
הילה דוידוביץ-בלומנטל
מה זה "בפרסום"? ואם לא היה פרסום? לא הבנתי.
תמר פינקוס
בהודעה על קבלת הפרס.
אתי בנדלר
אני לא מדברת כרגע על הנוסח הסופי אבל מה שמדובר הוא "יצירת רושם" – אני לא יודעת אם זה המונח הנכון - - -
תמר פינקוס
יצירת מצג.
אתי בנדלר
"שהצרכן זכה או יזכה בפרס או בהטבה אחרת כשבפועל אין פרס או הטבה אחרת, או שנדרש תשלום מהצרכן או תנאי אחר שלא פורסם מראש כדי לקבל את הפרס או ההטבה האחרת".
תמר פינקוס
בסדר גמור.
אתי בנדלר
אז אלה שני התנאים הנוספים שהם מבקשים, או שתי החזקות הנוספות. עכשיו מגיעים לחזקה שאדוני ביקש.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בואו נאשר קודם את שתי החזקות.
אתי בנדלר
קודם כל אדוני מאשר את שתי החזקות הנוספות?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נצא להפסקת צהרים. אני פשוט צריך ללכת לראש הממשלה אז אני חייב לעזוב.
תמר פינקוס
אנחנו רק ניתן את החזקה של אדוני או אחרי ההפסקה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אחרי כן, כשנחזור, צריך לדון עליה.
לאה ורון
הוא פשוט עלול לאחר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, אני צריך ב-12:30 להיות במשרד ראש הממשלה וצריך עוד לצאת מהכנסת.
לאה ורון
אנחנו מבקשים לקחת בחשבון שיכול והישיבה תיערך עד שעות מאוחרות, 17:00, 18:00, קחו בחשבון, אם אנחנו נקבל אישור של יושב-ראש הכנסת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עד 13:20.
לאה ורון
הישיבה תתחדש ב-13:20.
<(הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 13:20.)>
<(היו"ר חמד עמאר, 13:20)>
היו"ר חמד עמאר
אני פותח שוב את ישיבת ועדת הכלכלה. אני עד 14:00 מחליף את היושב-ראש, אם הוא חוזר ב-14:00 אני לא יודע.
שאול שרצר
הישיבה תימשך אחר כך?
תמר פינקוס
רק שהוא יהיה פה עד 18:00 אתנו היום.
לאה ורון
כן, כן.
אתי בנדלר
להערכתי זה יהיה מקסימום עד 17:15.
היו"ר חמד עמאר
אני התבקשתי עד 14:00, נכון? אני עד 14:00 נמצא כי יש לי ישיבות אחרות.
שאול שרצר
מה שאנחנו מבינים מזה שאם – ב:14:00 נעשה את הסעיף הזה?
לאה ורון
ראש הממשלה התעכב ולכן חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן ממתין. אנחנו מקווים שהם יספיקו לסיים ועד לשעה 14:00, כשחבר הכנסת חמד עמאר נאלץ לעזוב, יגיע חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן. ככל שהוא לא יגיע אנחנו נמתין לו כמה דקות על מנת שאפשר יהיה להתקדם בהצעת החוק, כמו שאמרנו לכם עד לשעה 17:00, 17:15.
היו"ר חמד עמאר
בבקשה.
חנה טירי
"7.
לפני סעיף 22 לחוק העיקרי יבוא:


"צו מינהלי לשמירת טובין במקום העסק
21ב.
נוכח הממונה או מפקח כי עוסק לא סימן טובין בהתאם להוראות סעיף 17, הוא רשאי לצוות כי לא ייעשה כל שימוש בטובין האמורים וכי יישמרו במקום העסק, באופן שיקבע ולפרק זמן שיקבע שלא יעלה על שישה חודשים."


קודם כל, חשוב להדגיש שמדובר בצו שיוצא רק כאשר יש הפרה של הוראות סעיף 17. הוראות סעיף 17 אלה הוראות בדבר סימון טובין, חייבים לסמן פרטים מסוימים כמו שם יצרן, ארץ ייצור, רכיבים של המוצר, כתובת, ח.פ, תעודת זהות שלו וכו'. אנחנו נתקלנו במצבים שבהם אנחנו תופסים כמויות רבות של טובין שהם טובין לא מסומנים ואנחנו רוצים ליצור מצב שעד שהעוסק יתקן בעצם את ההפרה ויסמן את הטובין כפי שנדרש על פי חוק, הוא לא יוכל לשווק את המוצרים. ולכן הצו הזה בעצם מקפיא את המצב כפי שהוא. הוא אומר לו: אתה צריך להשאיר את הטובין במקום העסק, איפה שהם נמצאים, ואסור לך למכור אותם עד אשר – אנחנו כמובן מוכנים להוסיף למען האיזון – "אלא אם כן תיקן את ההפרה להנחת דעתו של הממונה". זאת אומרת שאם במהלך הצו, עוד לפני תום תקופת הצו, העוסק מתקן את ההפרה, מסמן את הטובין כנדרש אז בוודאי שהצו לא אמור להמשיך מעבר לזה.
תמר פינקוס
אני רוצה רגע להוסיף לזה משהו, להסביר. מה שקורה היום כשעושים בדיקה של סימון טובין בחנות, בדרך כלל לא מדובר במוצר אחד אלא מדובר בסדרה של מוצרים. מי שאחראי על הסימון הוא לא הקמעונאי אלא היצרן או היבואן, אם המוצר מגיע מחוץ לארץ. אנחנו מצאנו את עצמנו במקרים מסוימים נאלצים לרוקן חנות – יש גם בעיה של אחסון – ואז היבואן או היצרן רצים מהר, קודם זה היה למשרד התמ"ת, עכשיו זה יהיה לרשות, עם התוויות כדי לסמן את זה ואז מתחיל שינוע מחדש. למדנו את זה מחוק התקנים. במקום להתחיל לרוקן חנויות, להריץ, אנחנו אוסרים – ולמה אוסרים בסימון? הסימון הוא מאוד מהותי לצרכן שקונה את זה, זה מהותי לו אם זה מקלקל והוא רוצה לדעת למי לפנות, זה מהותי לו אם הוא מוצא שם איזשהו פגם אחר והוא צריך לדעת מי זה, מי האימא ומי האבא של המוצר הזה, מי אחראי על זה כדי שהוא יוכל לנהל אתו שיח.
כפי שזה הופיע בחוק התקנים, במקום לרוקן את החנויות, לבוא אליהם ולהחזיר, אנחנו משאירים את הסחורה בחנות אבל היא מסומנת כך שאסור יהיה למכור אותה עד אשר לא יתוקנו העבירות, כי אם זה בעבירה הרי אנחנו לא יכולים להרשות שמישהו בכל זאת יקנה ויפגע מזה. לכן אנחנו אומרים שהמקסימום שזה יכול להיות סגור הוא לחצי שנה. בפועל, מניסיון אנחנו יודעים, ברגע שאנחנו לוקחים את זה או אוסרים על מכירה, לקמעונאי יש עניין, לקמעונאי יש עניין, הוא הרי חי מזה, וליצרן וליבואן יש עניין לסמן את זה מהר כי אחרת זה לעולם לא ישוחרר חזרה למכירה כדי שלא תהיה עבירה מסתובבת בשטח. זה הרעיון של הסעיף.
היו"ר חמד עמאר
הערות לסעיף? בבקשה.
רונית פרל
זה מצב אחד שלא מסמנים, אבל המצב הזה של הסימון יכול להיות גם טעות טכנית, זו יכולה להיות עבירה שאין בה שום יסוד נפשי. ויש פה סעיף שנותן סמכות מאוד דרקונית כלפי העוסק, גם עוסק תמים שהסימון לא היה נכון או שהוא לא סימן לגמרי. פה יש שימוש בסמכות של הממונה, לא מאפשר לו למכור, יש סמכות עד חצי שנה לשמור - - -
תמר פינקוס
שיתקן מיד והוא יכול לקחת את זה.
רונית פרל
אבל אין פה שום אזהרה מקדימה, אין פה שום מתן צעד מקדים. ישר שימוש בסמכות הכי קיצונית כשאין פה שום – ומדובר בעבירה טכנית, לא מדובר בעבירה שחס וחלילה שיש בה שום יסוד נפשי.
חנה טירי
זו עבירה פלילית.
רונית פרל
אנחנו חושבים שלצורך האיזון צריכה להיות איזושהי אזהרה. יכול להיות שזה משהו שאפשר לתקן מידית ואז לא צריך להשתמש בסמכות הזאת. אני חושבת שפה, ברגע שאנחנו שוללים, אנחנו בעצם פוגעים בקניין של עוסק. צריך להיות איזשהו איזון כי גם האפשרות לא למכור משהו חצי שנה, זו תקופה שהיא – זה לא בצו בית משפט.
אתי בנדלר
סליחה, רונית, את שמעת את התוספת שהוצעה בסוף דבריה של עורכת הדין חנה טירי?
תמר פינקוס
זה כתוב, זו לא תוספת שהוצעה. אנחנו נוסיף שאם הוא תיקן את זה מיד זה ישוחרר מיד. הרי לא יהיה הגיוני להתחיל להזהיר מישהו: תשמע, מצאנו בחנות סחורה שלך עם עבירות, אנחנו מזהירים אותך. בינתיים מוכרים, בינתיים צרכן נפגע כי יכול להיות שבדיוק המוצר שהוא קנה התקלקל אבל הוא לא יודע אחרי מי - - -
רונית פרל
ואז אם הפקח יגיד לו: תתקן, אני אחזור ואז - - -
תמר פינקוס
לא, לא, ולכן אנחנו אומרים: אתם לא תמכרו עד שזה מתוקן. ואם זה לא נכתב כאן אז זה ייכתב כי זה פשוט נשמע שברגע שזה מתוקן, גם אם זה אחרי חצי שעה וגם אם זה אחרי יום, זה מיד ישוחרר. המקסימום הוא חצי שנה.
אתי בנדלר
סליחה, יש כאן איזשהו פער בכל זאת. התוספת שהוצעה על-ידי עורכת הדין טירי-וינשטוק אומרת: "אלא אם כן תיקן את ההפרה להנחת דעתו של הממונה", שלכאורה זה נשמע בסדר, אבל צריך הממונה להשתכנע שאמנם הטובין סומנו כדין. מה שחוששת גברת פרל, אם אני מבינה נכון, שעד שיצליחו לזמן שוב את הממונה או מי מטעמו כדי להשתכנע שההפרה תוקנה עלול לעבור זמן. השאלה איך את החוליה הזו פותרים?
תמר פינקוס
אני אגיד לכם איך זה קורה היום בפועל. ברגע שזה מסומן – למשל לפעמים עוצרים במכס ואומרים: אתה לא יכול עד אשר אתה מסמן, והם מסמנים והבדיקה היא מידית. זה לא בעוד שבוע וזה לא בעוד חודש, משום שאחרת יתבעו אותנו על נזקים שאנחנו גורמים. ו"להנחת דעתו" זה קודם כל שצריך לעשות לפי החוק, אם הוא עשה את הסימון כמו שהחוק דורש אז הנחת דעתי זו הנחה נהדרת.
אתי בנדלר
עם זה אין בעיה "להנחת דעתו" ואני עומדת אחרי - - -
תמר פינקוס
בפועל, הבדיקה האם זה נעשה כדין היא בדיקה מידית, היא לא בדיקה שאנחנו דוחים אותו בתור. להפך, זאת בדיוק החרב, ברגע שמתוקן כך החוק, שמונפת מעל עוסקים שחושבים, ולא בכדי הם לפעמים לא מסמנים או לא נותנים את כל הפרטים, נוח להם. אם הם יידעו שזה לא יימכר ואנחנו צריכים לבוא ולאשר זה יהיה אינסנטיב לסמן את זה כדין ולמכור מראש כשזה כדין.
חנה טירי
אני גם רוצה לציין שאני חושבת שהיא דווקא סמכות מקלה. אני אתן דוגמה של המכס, אם אתה מביא מוצר שהוא בניגוד לחוקיות היבוא המכס עוצר. המכס יכול לחלק את המוצר. זאת אומרת, זו הסמכות שלו הראשונית לפי החוק. יש אפשרות לתת לו מין היתר שאומר לו: אסור לך לשחרר את זה מהמחסנים עד שאתה מסמן. זה דבר דומה מה שאנחנו עושים פה כי ברגע שאתה לא מסמן זו עבירה ואני יכולה לנקוט בהליך פלילי ואני יכולה לתפוס את המוצרים. במקום לעשות את זה אני אומרת: אני בהליך מינהלי, לפני שאני מפעילה את כל התותחים שלי, אני מוציאה צו, אני אומרת לו: חכה, אל תמכור את זה עד תסמן. ברגע שהוא מסמן זה בסדר מבחינתי. אותו דבר כמו ביבוא.
אתי בנדלר
אם יותר לי, אני חושבת שאין מחלוקת על חשיבות הצו המוצע, צו מינהלי לשמירת טובין במקום העסק. הוא ראוי, הוא חשוב, בהחלט חשוב לצורך ביצוע הוראות החוק. בישיבות המוקדמות שלנו גם אני הערתי לך, כזכור, לעניין הזה שבעצם יש כאן סמכות להורות על שמירת הטובין למשך חצי שנה, לתקופה ארוכה, גם אם ייתכן שהטובין בינתיים סומנו כדין. והנה הצעת הצעה ראויה והכול טוב ויפה, עדיין חסרה החוליה שבקשר אליה העירה עורכת הדין פרל, ואני מבינה שברמה העקרונית גברת פינקוס מוכנה להיענות לזה רק צריכים לנסח. זאת אומרת: "אלא אם כן תיקן את ההפרה או סימן את הטובין להנחת דעתו של הממונה, ובלבד שהממונה יענה לבקשת עוסק להיווכח כי ההפרה תוקנה בסמוך לאחר פנית העוסק". הקטע הזה אני מבינה שהוא חסר לך, נכון?
תמר פינקוס
אין בעיה, הנוסח הזה הוא בסדר.
אתי בנדלר
מקובל עליכם?
תמר פינקוס
כן.
חנה טירי
מה יהיה אז הנוסח?
תמר פינקוס
"בסמוך לפניית העוסק".
אתי בנדלר
"ובלבד שהממונה יענה לבקשת עוסק להיווכח", או "לבדוק".
תמר פינקוס
אני לא חושבת שזה יענה.
אתי בנדלר
"לבדוק", "להיווכח שההפרה תוקנה בסמוך לאחר פנית העוסק".
תמר פינקוס
כן. זו הודעה של העוסק שהיא תוקנה, הוא לא מבקש ממני. אחרי שהוא הודיע לי שזה תוקן, בסמוך להודעה אני מאשרת כי זו לא פניה שלו לבוא ולאשר, אלא הודעה שהוא ביצע את החובה של הסימון. זו ההוראה הנכונה.
היו"ר חמד עמאר
את רוצה להוסיף עוד משהו?
תמר פינקוס
וזה צריך להיות הממונה או מי שהסמיכו לכך כי יכול ללכת מישהו מטעם הממונה לצורך העניין הזה.
אתי בנדלר
הממונה או המפקח, זה אותו דבר.
תמר פינקוס
הממונה או מי שהסמיכו לכך, כי אם תהיה לי מחלקת ייבוא והוא לא יהיה מפקח והוא יהיה מוסמך לבדוק.
אתי בנדלר
מי רשאי להוציא את הצו בהתאם לנוסח שלכם?
תמר פינקוס
הממונה, אבל לאשר שזה אכן תוקן - - -
אתי בנדלר
בסדר, רגע. אבל לבטל? מישהו הולך לשם להיווכח, מישהו מטעמך. אבל מי מבטל את הצו? מי נותן את הצו ומי מבטל אותו? בהתאם לנוסח "נוכח הממונה או המפקח כי עוסק לא סימן טובין הוא רשאי", מי זה "הוא"?
תמר פינקוס
הממונה או המפקח.
אתי בנדלר
גם המפקח רשאי לצוות?
תמר פינקוס
כן, כי הוא זה שעושה את הביקורת במקום.
אתי בנדלר
אז אותו הדבר, מי שרשאי ליתן את הצו, רשאי לבטל את הצו.
תמר פינקוס
אוקיי.
לאה ורון
אז אשר על כן הנוסח יהיה?
תמר פינקוס
כמו שעורכת הדין בנדלר הציעה.
היו"ר חמד עמאר
מה שהיא הציעה כאן. בבקשה.
שושנה רבינוביץ
נקודה נוספת בקשר לחובה לשמור את המוצרים במקום העסק. ייתכן מצב שאם זה לא סומן כראוי העוסק יבחר להחזיר אותם לספק ושהספק יסמן. צריך לדאוג שהמצב הזה אפשרי, כרגע על פי הנוסח זה לא.
חנה טירי
אבל כשאומרים: "אלא אם כן תיקן את ההפרה" זה לא משנה לי איך הוא עושה את זה.
תמר פינקוס
לא, לא, מה שהיא אומרת זה שלא משנה, אני לא רוצה שיוציאו ואז זה יופץ. אני מבינה את מה שהיא אומרת, יכול להיות שיש לפעמים צורך בסימון שאי אפשר לעשות אותו במקום אלא חייב לעשות את זה, היבואן או ביצרן, שהוא יוכל לקחת את זה למחסניו.
היו"ר חמד עמאר
היא רוצה את האפשרות שיכולים לקחת את זה לספק.
שושנה רבינוביץ
כמובן שאסור למכור.
תמר פינקוס
אז אנחנו נוסיף סעיף שצריך לעשות את זה באישור הממונה, צריך להודיע והממונה צריך לאפשר להוציא את זה מהמקום.
שושנה רבינוביץ
או גם אם העוסק בוחר להחזיר את זה ואומר: אני לא אמכור, אני לא אתעסק עם זה מכיוון שהיה שם משהו לא בסדר.
תמר פינקוס
הכול באישור הממונה. לא ימכור? לא ברור לי מה זה לא ימכור.
שושנה רבינוביץ
לא, לא יעשה שימוש בזה אבל לא צריך לשמור את זה.
תמר פינקוס
הקמעונאי הזה, יכול היבואן או היצרן להגיד: אני לא. אני עוצרת את זה במקום של הקמעונאי, אחר כך, ירצה היבואן או היצרן לוותר על הטובין ולא ירצה למכור, יפנה אלי ויגיד לי: אני מבקש לבטל את הפניה, תחזירי את זה לחוץ-לארץ, זה לא במסגרת החקיקה הזאת משום שהעצירה של זה היא במקום העסק, היא אצל הקמעונאי. זאת אומרת, ראה הקמעונאי שיש צורך להעביר את הטובין למחסניו של היבואן או היצרן לצורך סימון, יעשה כן רק לאחר אישור הממונה, כי אני צריכה לעשות רישום כמה יצא ואני רוצה לדעת שאם יצאו 100 פריטים חוזרים 100 פריטים ולא חוזרים 90 כי 10 פתאום נמכרו בדרך. לכן זה לא נתון לשיקול דעתו של הקמעונאי אלא כל מה שיזוז מהמקום זה רק באישור הממונה.
אתי בנדלר
הממונה או המפקח?
תמר פינקוס
או המפקח, כן.
עידו רז
אפשר אולי להציע שהמיקום יהיה אצל הקמעונאי או במחסן שלו? אני סתם נותן דוגמה - - -
תמר פינקוס
אצל הקמעונאי. המחסן של הקמעונאי והקמעונאי, העסק זה הקמעונאי. אז אני לא אומרת בשירותים שאצל הקמעונאי ובמחסן, הקמעונאי זה הקמעונאי. הוא ירצה להוציא את זה ליבואן או ליצרן? הוא יקבל אישור על זה. אנחנו כבר נתקלנו במקרים שמוכרים בדרך שכשמעבירים ממקום למקום, אנחנו כבר עברנו את כל הפטנטים. אני מרשה רק באישורי. יבואו אלי ואז יעשה רישום מה עובר.
היו"ר חמד עמאר
ואם יש לו מחסן?
תמר פינקוס
המחסן של הקמעונאי זה בית העסק.
עידו רז
לא, זה לא עולה מהנוסח, כתוב "מקום העסק".
היו"ר חמד עמאר
אולי המחסן שלו זה העסק?
תמר פינקוס
תשמע, כשלי יש דירה רשומה בטאבו עם המחסן, המחסן הוא חלק מהדירה, אז כשאני מוכרת אני לא מוכרת דירה בלי מחסן.
רונית פרל
לא, הוא מ"שופרסל", ב"שופרסל" לפעמים המחסנים נמצאים - - -
תמר פינקוס
אבל זה מקום העסק.
רונית פרל
הוא עדיין עושה - - -
היו"ר חמד עמאר
סליחה, בואו נגיד שהמחסן שלו לא ליד העסק שלו, הוא במקום אחר.
תמר פינקוס
אבל זה עדיין העסק שלו, אני לא מדברת על גיאוגרפיה, אני מדברת על מהות.
היו"ר חמד עמאר
אבל מנוסח החוק לא עולה כך.
תמר פינקוס
למה? "במקום העסק".
אתי בנדלר
אולי נכתוב "בעסק"? "וכי ישמרו בעסק"? אני לא יודעת, למצוא איזשהו נוסח כדי להתיר את הספק הזה.
תמר פינקוס
"מקום העסק" לא אומר גיאוגרפיה.
לאה ורון
מקום זו מילה שמתייחסת לגיאוגרפיה.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
יש הגדרה, כתוב: "מקום שבו מתנהל עסקו", אז כן צריך.
היו"ר חמד עמאר
כן, אז זה מקום העסק.
תמר פינקוס
ולמה, במחסן לא מתנהל עסקו?
עידו רז
לא, לא מתנהל עסקו.
היו"ר חמד עמאר
לא, לא. אני חושב שאתה צריך להגדיר את זה שהוא יכול להעביר גם את זה למחסן. אם אתה כתוב "מקום העסק", זה המקום שמתנהל בו העסק.
תמר פינקוס
כשאומרים "מקום עסקו" זה כולל. גם במחסן הוא מנהל את העסק שלו, הוא לא גר שם.
היו"ר חמד עמאר
לא עולה כך מרוח הסעיף.
תמר פינקוס
בהגדרה של "מקום העסק" זה עולה.
היו"ר חמד עמאר
מה ההגדרה של "מקום העסק"?
תמר פינקוס
"מקום שמתנהל עסקו", העסק מתנהל גם במחסן.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
"מקום שבו מתנהל עסקו של העוסק, לרבות סניף שלו".
אתי בנדלר
"ולרבות מחסן", אתם רוצים להוסיף?
עידו רז
"ולרבות מחסן" זה בסדר.
היו"ר חמד עמאר
"ולרבות מחסן".
אתי בנדלר
בהגדרה, בהגדרה של מקום העסק?
היו"ר חמד עמאר
בהגדרה, נשים את זה בהגדרה. יש אפשרות?
אתי בנדלר
השאלה היא אם ההגדרה "לרבות מחסן" היא רלוונטית לגבי כל הסעיפים או רק לגבי הסעיף הזה?
תמר פינקוס
רק לגבי הסעיף הזה.
עידו רז
אז אפשר להשאיר את זה בתוך הסעיף הזה, "בית העסק או מחסן".
אתי בנדלר
"לעניין זה מקום העסק לרבות מחסן".
חנה טירי
בסעיף הספציפי.
אתי בנדלר
כן.
היו"ר חמד עמאר
כן.
תמר פינקוס
"מחסן העוסק", לא סתם מחסן, שלא יגיעו אלי למחסן הביתה.
אתי בנדלר
"לרבות מחסן של העוסק".
היו"ר חמד עמאר
יש עוד הערות?
אתי בנדלר
כן, אדוני. ביקשתי התייחסות של הרשות ולא קיבלתי עדיין במקרה שמדובר בנכסים פסידים, מה קורה אתם? נכסים פסידים זה למשל גבינה, לצורך העניין הזה נניח שהמחיר לא סומן על גבי הגבינה אז נכון שהוא יכול למהר ולסמן את זה אבל אם נניח זה סוג של סימון של גבינה מיובאת והוא צריך להחזיר את זה ליבואן.
לאה ורון
דווקא גבינה זה משרד הבריאות.
תמר פינקוס
נכון, גבינות זה משרד הבריאות.
אתי בנדלר
אוקיי, יש נכסים פסידים שגורם הזמן הוא רלוונטי מהבחינה הזו שהם הולכים לאיבוד או כאלה שהם עונתיים. עורכת הדין כספי נותנת דוגמה של קישוטים לסוכה או זה יכול להיות מכירת סוף עונה וכיוצא בזה.
תמר פינקוס
עדיין זה תקן. כל הדברים האלה זה תקן.
חנה טירי
אני באמת חושבת איזה מוצרים פסידים יש.
תמר פינקוס
כל הדברים האלה של תחפושות, קישוטים - - -
אתי בנדלר
מכירת סוף עונה? בגדים אופנתיים, כן.
תמר פינקוס
מכירת סוף עונה, למה זה זמני?
אתי בנדלר
כי אם בחודש ספטמבר הוא עושה מכירת סוף עונה של בגדי קיץ אז זה זמני במובן זה.
תמר פינקוס
הוא עושה את זה כבר ביולי, זה לא טובין פסידים.
חנה טירי
אז מה המשמעות? אם זה מוצר עונתי אז אני לא יכולה להגן על הצרכן מפני סיכון?
אתי בנדלר
לא, לא, חובה שתגני על הצרכן.
חנה טירי
אז שבעל העסק שיודע שיש לו מוצר עונתי והוא רוצה למכור, שיזדרז ויתקן. מוצרי מזון הם באמת לא רלוונטי כי סימון מוצרי מזון זה לפי תקן רשמי, אני לא מדברת על הצגת מחיר, אני מדברת על הסימון. ולכן אני לא מוצאת עוד איזה מוצרים הם פסידים. וגם אם היינו מוצאים אז אני שואלת: אבל מה המשמעות? אני אתן לו פרס על כך שהמוצר הוא פסיד?
תמר פינקוס
אז הוא ירוץ יותר מהר ויסמן.
חנה טירי
בדיוק. אז חובה שלו להקטין את הנזק שלו ולסמן את זה כמה שיותר מהר כדי שבאמת לא יגרם לו נזק. הוא צריך לעמוד בהוראות החוק, מלכתחילה הוא היה צריך לעמוד בהוראות החוק.
תמר פינקוס
אסור היה לו מלכתחילה לשים את זה במדף.
רונית פרל
הוא טעה.
תמר פינקוס
הוא טעה אז הוא יסמן מהר.
רונית פרל
בסדר, אבל לפעמים זה לא תלוי בו.
חנה טירי
ולפעמים זו לא טעות אבל. אני לא עושה חוק לטעויות רק, אני עושה חוק לצרכי - - -
תמר פינקוס
אבל בגלל זה אני לא אגביל את זה. גבינות ואוכל זה לא אצלנו. סוף עונה – ירוץ ויסמן מהר. לא יסמן, לא ימכור.
חנה טירי
אז ימכור את זה לא בסוף עונה. שוב פעם, זה עניין של הקטנת הנזק.
תמר פינקוס
למה אני יכולה לקנות בגד ואחר כך לראות שהטעו אותי ושהוא פגום ושירד הצבע ובגלל שזה סוף עונה אז זה קדוש? אז הוא טעה, מה זה טעה? שלא ימכור, שיסמן את זה מהר.
חנה טירי
שיסמן את זה מלכתחילה.
היו"ר חמד עמאר
זה נכון מה שהם אומרים.
אתי בנדלר
אם כך, לפני שאדוני מחליט בקשר לסעיף אני רוצה לומר מהם השינויים שנראה לי שאתה מעוניין בהם.
היו"ר חמד עמאר
כן.
אתי בנדלר
בסעיף המוצע, בסעיף 21ב קודם כל תהיה תוספת בסוף, וכמובן אני לא מדברת על הניסוח המדויק: "אלא אם כן תיקן את ההפרה או סימן את הטובין להנחת דעתו של הממונה או המפקח" – בסעיף הזה כשאני אומרת "הממונה" אני מתכוונת בכל מקום "הממונה או המפקח" – "ובלבד שהממונה יענה להיווכח שההפרה תוקנה בסמוך לאחר הודעת העוסק", תיווסף הוראה לפיה העוסק יהיה רשאי להוציא את הטובין למקום אחר באישור הממונה. ועוד הוראה לפיה "בסעיף זה מקום העסק לרבות מחסן של העוסק". בכפוף לתיקונים האלה, האם אדוני מאשר את סעיף 21ב?
היו"ר חמד עמאר
הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.
היו"ר חמד עמאר
אני מאשר את סעיף 7, סעיף 21ב. את סעיף 8 אישרנו, נכון?
אתי בנדלר
לא, אבל קודם יש את סעיף 21ג.
היו"ר חמד עמאר
סעיף 21ג, בבקשה.
חנה טירי
"צו מינהלי להפסקה או למניעה של השפעה בלתי הוגנת
21ג.
נוכח הממונה כי עוסק הפעיל השפעה בלתי הוגנת על צרכן בניגוד להוראות סעיף 3(א), הוא רשאי לצוות על העוסק להפסיק את ההפרה האמורה או לצוות עליו לבצע פעולה הדרושה למניעת אותה הפרה, באופן ובתנאים שיורה בצו."


סעיף 21ג, הצו המינהלי להפסקת הפרה, בעצם מיוחד רק להפרה ספציפית שהיא על הוראות סעיף 3(א). סעיף 3(א) מדבר על איסור על השפעה לא הוגנת. הסעיף מנוסח בצורה כזו שאסור לעוסק לעשות דבר העלול לפגוע ביכולתו של צרכן לקבל החלטה אם להתקשר בעסקה עמו באופן שיש בו משום שלילה או פגיעה מהותית בחופש ההתקשרות של צרכן. מאחר ומדובר בהוראה שהיא הוראה חדשה, בנורמה שצריך לצקת לה תוכן, ובגלל טענות שנשמעו שהנורמה אינה ברורה די הצורך, אז אמרנו שמבחינת נקיטת הליכים פליליים לגבי אותו סעיף, הליכים פליליים ינקטו רק לאחר הוצאת צו מינהלי.
בצו המינהלי בעצם מפרטים לעוסק מהו המעשה שאנחנו חושבים שמהווה הפרה, למה אנחנו חושבים שהוא מהווה הפרה ומבקשים מהעוסק להפסיק את ההפרה או מצווים עליו לבצע פעולה שדרושה למניעת אותה הפרה. והיה והצו המינהלי מופר, הליך האכיפה שיינקט הוא בעצם הליך פלילי בגין הפרת צו. זאת אומרת, הסעיף הזה הוא אך ורק לצורך אכיפת סעיף 3(א) לחוק הגנת הצרכן.
היו"ר חמד עמאר
הערות לסעיף?
עירית פיליפ
כן. פה אין איזושהי זכות שימוע לפני הוצאת הצו? זה מיד הוצאת צו וצריך לבצע? רק ללכת לבית משפט?
היו"ר חמד עמאר
יש שאלה, יש לכם תשובה? שמעתם את השאלה?
חנה טירי
סליחה?
עירית פיליפ
כנראה שלא. שאלתי אם אין לפני הוצאת הצו איזושהי זכות שימוע או משהו, לתת לי איזושהי זכות להתגונן לפני שמוציאים את הצו?
תמר פינקוס
אני מציעה בכלל שלא נאכוף, אנחנו רק כל הזמן נדבר. זו זכות השימוע. אני לא מבינה, לאן אתם רוצים לדחוף?
עירית פיליפ
אין פה זכות שימוע, אתם שולחים אותי לבית משפט כדי לבטל את הצו.
תמר פינקוס
יוצא הצו, אתם חושבים שזה לא טוב? אתם תבואו. מה זה הדבר הזה? אני מציעה שאנחנו בתנאי - - -
חנה טירי
זו זכות השימוע בעצם.
עירית פיליפ
מה זכות השימוע לא הבנתי, ללכת לבית משפט כדי לבטל את הצו?
חנה טירי
אני רוצה רגע להסביר עוד הפעם. אנחנו יצרנו את הכלי הזה רק כדי להקדים משהו נוסף לפני אכיפה פלילית. לא הייתי חייבת לעשות את הצו הזה, זה לא נדרש.
תמר פינקוס
אני יכולה ישר לתלות בכיכר העיר.
חנה טירי
יש הפרות ובגין ההפרות יש עונשים, או שזה עיצום כספי או שזו אכיפה פלילית. יכולנו שלא לקבוע את הצו הזה אבל להפך, באנו לקראת בעלי עסקים ואמרנו: לפני שאני בכלל נוקטת הליך אכיפה אני קודם אוציא צו מינהלי ואבוא ואגיד לו: תדע לך שמה שאתה עושה הוא לא בסדר ועליך לשנות את התנהגותך. הוא יכול ללכת לבית משפט ולבקש לשנות את הצו. יכול בית משפט להיענות לו, יכול בית משפט שלא להיענות לא. אבל חשוב להדגיש שיצרנו את הכלי הזה דווקא בגלל העניין הזה של איזשהו משהו מקדמי לפני נקיטת הליך פלילי.
עירית פיליפ
אנחנו בהליך של עיצומים כספיים, לא של - - -
חנה טירי
זה משהו שהוא מיוחד אך ורק לעניין הסעיף הספציפי הזה, רק בגלל שאמרנו שאם ייווצר מצב שעוסק לא יודע בדיוק שהפרקטיקה שהוא נוקט היא פרקטיקה של השפעה לא הוגנת אז חשוב לי ליידע אותו קודם. זה בעצם הליך השימוע. אם הוא חושב שאני לא צודקת, להפך, הוא הולך לבית משפט, לא אלי. הוא הולך לבית משפט ומבקש לבטל את הצו. אנחנו יכולנו שלא ליצור את הכלי הזה, כמו שזה לא קיים לגבי אף הפרה אחרת, לא על סעיף ההטעיה ולא לגבי אף סעיף אחר בחוק הגנת הצרכן. אין שום חובה בחקיקה הישראלית להקדים איזשהו משלוח של התראה ולהודיע לו: תדע לך שאתה כך וכך לפני נקיטה. בכל חקיקה יש: ביצע הפרה מסוימת, דינו כך וכך או יוטל עליו עיצום כספי, וזאת הדרך שיכולנו ללכת בה אבל אנחנו הלכנו לקראתם בעניין הזה. זה מבחינתנו הליך השימוע.
תמר פינקוס
עכשיו אומרים לנו: לא, לפני שאתם תוציאו את זה תכתבו לנו: תדעו לכם, אנחנו עומדים להוציא לכם את זה. בסוף אנחנו נוציא לכם את זה, כמה אנחנו נדבר אתכם בהתכתבות?
חנה טירי
זה מאבד מהכלי הזה.
תמר פינקוס
אנחנו מוכנים לוותר על הסעיף הזה בכלל וללכת ישר לאכיפה. אין לנו בעיה.
חנה טירי
חשוב להבין שיש גם חשיבות בלעצור כמה שיותר מהר הפרות. שוב פעם, יכולנו ללכת בדרך שבה ביצעת את ההפרה – תשלם עיצום כספי. זהו. ישר עניין של עונש.
רונית פרל
אם אתם טועים ולא בוצעה פה הפרה אתם ישר - - -
תמר פינקוס
אז אתם עונים.
רונית פרל
ואני צריכה עכשיו לחכות בבית משפט חצי שנה כדי - - - ?
חנה טירי
אבל זה כבר עניין של הדיון לגבי הסעיף הבא, לראות באמת האם הסעיף הוא מאוזן מספיק ואולי אפשר לקרוא את זה יחד עם סעיף 21ד. אבל אני חושבת שמבחינת האיזונים זה האיזון הנכון.
עירית פיליפ
לא, כי עצם הגשת - - -
תמר פינקוס
אני רוצה רגע להגיב על משהו. גם היום יש סעיף 21(4) בחוק הגנת הצרכן. אני מקבלת תלונה או אני רואה משהו שעל פניו נראה לי שנעברה פה עבירה, עוד לפני שמישהו אומר "ג'ק רובינסון" אני קודם כל מוציאה הודעה ואני מחיבת לעשות א' ו-ב' ו-ג' ו-ד' ו-ה' ותוך 7 ימים, ואם הוא לא יעשה את זה זאת תהיה עבירה נמשכת. ולהפך, אני גם נותנת לזה פרסום נרחב כי אם יש עוד איזשהו צרכן שנפגע הוא יודע לאן לפנות. והיה, והיו לי כאלה מקרים, שבא עוסק ואומר: סליחה, תראי, את זה עשיתי ואת זה עשיתי ואת זה עשיתי ואת זה עשיתי, אנא הסירי את הצו. אני מסירה אותו.
היו"ר חמד עמאר
הוא לא צריך ללכת לבית משפט כדי להסיר?
עירית פיליפ
אני לא מבינה, כבר פרסמו שהפרתי עוד לפני, אמרת שאת מפרסמת את ההפרה עוד בשלב הזה כבר - - -
תמר פינקוס
>
אני מפרסמת את ההודעה תמיד.
עירית פיליפ
את ההודעה. זאת אומרת, לא ניתנה לי זכות להתגונן וגם כל הצבור יודע שאני לא בסדר. זה הוגן?
תמר פינקוס
וזה עובד, אין לך מושג כמה עוסקים מתיישרים ומפסיקים להפר. אין לך מושג.
עירית פיליפ
גם אם הם לא הפרו, גם אם הם לא הפרו.
חנה טירי
אבל זאת המטרה. חשוב להדגיש שהמטרה של ההליך המינהלי היא להפסיק מהר את ההפרה.
עירית פיליפ
ככל שהיתה הפרה.
היו"ר חמד עמאר
סליחה, בואו ניכנס קצת. כל מי שרוצה לדבר, אני נותן לכולם לדבר, אז נעשה את זה באישור.
עירית פיליפ
סליחה, מקובל.
היו"ר חמד עמאר
בבקשה.
עידו רז
הבסיס של מה שנאמר פה הוא נכון, אבל ככל שההפרה קיימת. אם ההפרה לא קיימת, אם אין בכלל בעיה ויש טעות בשיקול דעת של הרשות, זה המקום לעשות את השימוע. הרי לא יכול להיות שיוטל צו, יינתנו סנקציות, יגידו: אדוני, אתה לא עשית כך וכך וכך, זה יפורסם ברבים והכול במצב שבכלל מדובר בצו שמקורו בטעות. הרי אם היה הליך של "תשמעו מה שיש לי להגיד", יכול להיות שאני טועה אבל אם אני צודק אז הכול מתבטל הרי. לפחות תזמנו אותי. מצדי שזה יהיה איזה הליך מהיר, תוך מספר ימים, אני מחויב להגיע תוך שבוע, לבוא ולהציג את טענותי. אני לא צודק? תטילו את הצו, אבל אם מקור הטלת הצו בסיסו בטעות, זה לא נכון להפעיל את כל התהליך הזה ולשלוח אותי לבית משפט חצי שנה אחרי זה כדי לבטל משהו שמקורו בטעות אחרי פרסומים. אנחנו הרי מכירים את התהליך הזה, תביעה ייצוגית שתוגש. צריך לפחות לתת מהמקום לעמידה - - -
תמר פינקוס
אין קשר לייצוגית ולאכיפה הפלילית והמינהלית. אין קשר. אתם מוכרחים ללמוד את זה. גם במקום שבו אני לא נוקטת בהליך פלילי, עדיין יש לכם תביעות ייצוגיות. זה לא קשור אחד לשני ואל תתלו את כל התחלואים של תביעות ייצוגיות נגדכם, בגלל מעשים שלכם, באכיפה פלילית.
עידו רז
מה זה "בגלל מעשים"?
תמר פינקוס
בגלל מעשים שלכם.
עידו רז
עובדתית הרוב נדחה, אבל השורה התחתונה, וזה בדיוק המקום לבוא ולהראות שהכול בסדר.
היו"ר חמד עמאר
בואו נשמע את היועצת המשפטית.
אתי בנדלר
אני קודם כל רוצה להעיר כרגע, מבלי להביע עמדה אם יש מקום או אין מקום לערוך שימוע, כרגע, בשלב זה. אני חושבת שהטענה כאילו הבקשה לבית המשפט היא השימוע, אני חושבת - - -
חנה טירי
לא הבקשה, הצו עצמו הוא השימוע.
אתי בנדלר
רגע, סליחה, אז היתה אי הבנה. הצו עצמו הוא אקט מינהלי שנוקט בעל הסמכות ועצם הוצאת הצו לא מהווה שימוע. שימוע זה שלפני נקיטת צעד מינהלי מזמינים את מי שעלול להיפגע כתוצאה מאותו צעד ושומעים את עמדתו בקשר לאותו צעד שבעל הסמכות מבקש לנקוט בו, אם מדובר בפיטורין או בכל צעד מינהלי אחר. אז ודאי שעצם הוצאת הצו, וקל וחומר הפניה לבית משפט, אינם בגדר שימוע. עכשיו השאלה היא אם ראוי לערוך שימוע או לא ראוי לערוך שימוע. זו הערה שאני לא חושבת שניתן לבטל אותה במחי יד וייתכן שיש מקום בכל זאת לעשות שימוע קצר תוך פרק זמן מאוד מאוד קצר ולאפשר לממונה להוציא צו ולעשות את השימוע לאחר מכן. גם לכך יש תקדימים במקרים אם נוכח הממונה כי מתן זכות שימוש עלול לסכל את הוצאת הצו או את תוצאות הוצאת הצו, גם על דבר כזה אפשר לחשוב. אבל יש לי הרגשה, בלי להכיר את הפרקטיקה הנוהגת, שכך וכך, אם מגיעות אליכם תלונות על איזושהי פרקטיקה שעומדת לכאורה בניגוד להוראות החוק אתם פונים אל אותו עוסק כדי לברר אם הטענה הנטענת היא נכונה. לא כך?
תמר פינקוס
אבל זה עוד לפני שאני מוציאה את הצו.
אתי בנדלר
על זה אנחנו מדברים. ליידע את העוסק לפני הוצאת הצו.
תמר פינקוס
לא, אבל אין לי בעיה, אני מוכנה לגמרי לוותר על הסעיף הזה ואנחנו נלך ישר לעניין של העיצום הכספי שיש שם גם התראה ושיעשו מה שהם רוצים.
אתי בנדלר
לא, אל תאיימי בהוצאת - - -
תמר פינקוס
אני לא חייבת לנהל את זה. לא בכל מקום שבו אני מנהלת שימוע זה צריך להיות בחקיקה. גם היום, לפני שאני מוציאה התחייבות ממונה או הולכת להליך פלילי או אני שולחת לו צו אז הוא אומר לי: בבקשה, עוד לפני שאת נוקטת הלאה אני רוצה לבוא אליך לשימוע. זה לא צריך להיות בחקיקה, זה דבר שנדרש על פי הניהול המינהלי. ולכן, לכתוב את זה בחקיקה זה לא נכון. אבל אין לי בעיה, גם כשזה סעיף חדש אני מוכנה לוותר על הסעיף הזה, לעבור ישר לסעיף האכיפה ויחולו על זה, אף כי זה סעיף חדש, כל אותם הכללים שחלים על עיצום כספי עם כל הפירוטים שיש, התראה לפני זה במקום שבו שיקול הדעת שלי יגיד את זה או ללכת ישר לעיצום כספי. אנחנו הקשבנו להם, אמרנו: אנחנו עושים לכם משהו אקסטרה בגלל הדילמה שהיא באה חדשה, אז עכשיו באים אלינו בטענה למה אנחנו – אז אנחנו לא נעשה את זה, אין לי בעיה.
אתי בנדלר
אני מתפלאת על עצם התגובה, אם יותר לי, כי הרי אף אחד לא תוקף את הסעיף הזה, את הרעיון העומד מאחוריו ואני חושבת שהוא רעיון נכון. אני פשוט ניסיתי לומר שמבלי להכיר את הפרקטיקה הנוהגת בפועל אני מניחה שכך וכך מתבצע שימוע לעוסק. כי הרי הממונה צריך להיווכח שמתקיימת פרקטיקה בלתי הוגנת, איך הוא נוכח אם הוא לא פונה והוא לא שומע גם את גרסת הצד השני? לכן אני חושבת שאין עם זה בעיה מעשית, זה מה שאני מנסה לומר, גם בנוסח הנוכחי. כי תראו מה כתוב, כתוב בסופו של דבר "נוכח הממונה כי עוסק הפעיל השפעה בלתי הוגנת". איך הוא ייווכח? איך הוא ייווכח אם הוא לא ישמע את עמדת העוסק? אלא אם כן יש לו ראיות חד משמעיות וברורות.
עידו רז
אולי מצדדים שלישיים, אני לא יודע, אולי מבדיקה פנימית שהוא עשה. יכול להיות שיש לי טענה טובה, יכול להיות שיש טענה טובה.
חנה טירי
אבל אנחנו יכולים לבצע בדיקה גם בלי לבצע שימוע. אני מסתכלת היום איך אנחנו מוציאים הודעות מינהליות, אנחנו תמיד מבצעים - - -
תמר פינקוס
המילה "נוכח" כי קודם אני בודקת, נוכח שעברה הפרה.
חנה טירי
אנחנו עושים בדיקה, אני לא בהכרח פונה לעוסק ושואלת אותו.
תמר פינקוס
זה תמיד תוצאה של בדיקה.
חנה טירי
אני עושה בדיקה, אני יכולה לעשות קניית ניסיון, אני יכולה ללכת לראות איזה מצגת שצרכנים טוענים שעושים שם שיווק אגרסיבי. אני יכולה לעשות את זה. זה לא בהכרח שימוע במובן שאני פונה אליו ואומרת לו: תדע לך, אתה עושה שיווק אגרסיבי, מה דעתך? את זה אני לא רוצה. בדיקה אני בטוח עושה.
היו"ר חמד עמאר
יש הבדל בין בדיקה לשימוע.
חנה טירי
נכון.
היו"ר חמד עמאר
בשימוע את צריכה לשמוע את הצד השני.
חנה טירי
בדיוק.
היו"ר חמד עמאר
את הצד שהולכים לפגוע בו, שהולך לקבל את הצו. אבל ללכת לבצע בדיקה ולהגיד שהבדיקה שלי זה השימוע, אני לא מוכן לקבל את זה.
חנה טירי
זה עוד יותר מסרבל אותי בהליך. אני רוצה שיהיה לי הליך שהוא הליך מהיר לאכוף - -
תמר פינקוס
מינהלי ומהיר.
חנה טירי
- - הוראות חוק. אם מה שיצרתי פה בסופו של דבר נורא יעכב אותי, כי לפני שאני מוציאה צו כללי, אני צריכה גם - - -
היו"ר חמד עמאר
היועצת המשפטית הציעה לבצע את השימוע אחרי שאת מוציאה את הצו. את אומרת שיכול להיות שהשימוע שנעשה יכול לפגוע.
אתי בנדלר
אפשר לחשוב גם על פתרון כזה, כמובן אם אתה תחשוב שראוי לעשות את זה במקרה זה.
היו"ר חמד עמאר
למה לחכות עד בית-משפט אם דרך שימוע אני יכול לפתור את הבעיה עם אותו בן-אדם? לחכות עד בית-משפט, לבוא לבטל את הצו, זה יכול לקחת חצי שנה-שנה עד שמבטלים את הצו.
חנה טירי
- - -
אתי בנדלר
להגביל בזמן את הצו? מה זה נותן?
היו"ר חמד עמאר
מה זה נותן לי אם אני מגביל בזמן? זה לא נותן לי שום דבר.
אביטל בגין
זה נותן. למה זה לא נותן?
היו"ר חמד עמאר
אני מגביל אותו בזמן ובינתיים לא מתנהל הליך בבית-המשפט, איך אני מבטל את הצו אם הוא עושה – להגביל בזמן זה - - -
קריאה
ואז הם ילכו להליך העיקרי.
רונית פרל
אבל אם לא היתה הפרה, אז על מה את מגבילה?
עידו רז
ההצעה של היושב-ראש נשמעת מאוד סבירה. שאילתא לצו, תוך שבעה ימים מתבצע שימוע, ככל שהשימוע לא צלח, אז הצו עומד.
ענת בן עזרא
הצו עומד בכל מקרה בהתחלה כשנותנים אותו.
עידו רז
אני אומר שהוא יעמוד, אבל תוך שבוע יתבצע שימוע. אם לא ישתכנע הממונה שהטענות טובות, אז הצו ימשיך לעמוד, ואז מקסימום הולכים לבית-משפט. אבל אפשר לעשות את השימוע גם אחרי, כמו שהציע היושב-ראש.
חנה טירי
לא, הנטייה שלנו היא גם פשוט לוותר על הסעיף הזה, ללכת ישר להודעה על כוונת - -
אתי בנדלר
אבל מדוע?
אביטל בגין
כי זה לא בעיצומים.
חנה טירי
- - חיוב, שימוע וכו'.
אתי בנדלר
זה ממש לא - - -
חנה טירי
בסדר, אז זה רק פלילי. אנחנו נלך ישר להליך הפלילי.
אתי בנדלר
אני לא מבינה מדוע.
חנה טירי
כי זה מסרבל אותנו. זה פשוט מסרבל אותנו וכל הכלי הזה שיצרנו, כדי לבוא דווקא לקראת העוסק, בסופו של דבר פה לרעתנו.
היו"ר חמד עמאר
אנחנו מדברים על חקיקה. אני חושב שאתם שוכחים שכאן אנחנו מדברים על חקיקה. אנחנו לא מדברים על מסרבל, לא מסרבל. אנחנו מדברים על דבר שילווה אותנו שנים. אני לא מדבר על משהו שאני הולך לעשות מחר - -
חנה טירי
אבל אני חושבת על הפרקטיקה.
היו"ר חמד עמאר
- - ואותו מנהל יישאר מנהל 20 שנה אם הוא עושה את זה או לא עושה. אני עושה משהו בחקיקה – אנחנו צריכים לעשות את זה מסודר.
חנה טירי
אני חושבת על הפרקטיקה. ואני חושבת שחזקה על הרשות, שאם היא כבר מוציאה צו מינהלי לגבי סעיף 3(א), זאת אומרת שהיא חושבת שיש עוסק שמפעיל השפעה לא הוגנת – שהיא גם לא בחזקות. זאת אומרת שאם זה בחזקות, אין לי בעיה, אם זה מופיע בחזקות של סעיף 3, אני לא שם. המצב המינהלי שיצרנו הוא רק לגבי סעיף 3(א) – חזקה על הרשות שאם היא הוציאה צו מינהלי, אז היא עשתה בדיקה קודם וכו'. אני רוצה שיהיה הליך שהוא הליך מהיר.
לאה ורון
אז אפשר לוותר בכלל על כל החוק.
חנה טירי
הרי יכולתי לבוא ולומר, בסדר זו עבירה פלילית, אני הולכת להליך פלילי, כמו שיש לי בכל סעיף הפרה בחוק הגנת הצרכן.
רונית פרל
שם לפחות יש יותר זכויות מאשר פה.
חנה טירי
אז למה לסרבל? למה לסרבל? בסדר, אין בעיה, אז נוותר על הסעיף הזה. נוותר על הסעיף. הסעיף הזה יהיה סעיף פלילי, ונלך לפי הדרכים הרגילות, כמו בכל הליך פלילי אחר. בסדר, אז נבטל. אנחנו מציעים לבטל את סעיף 21ג.
קריאה
מה המעמד של הצו הזה?
תמר פינקוס
אפשר להתייחס רגע?
היו"ר חמד עמאר
אני מציע שיהיה שימוע אחרי הצו המינהלי. יהיו מחויבים בשימוע, כי אני לא רוצה לחכות עד בית-המשפט. זה לחכות חצי שנה ושנה עד שנגיע לבית-משפט, בינתיים הצו רץ. שתהיה להם האפשרות להוציא את הצו המינהלי, אבל אחרי זה הם יהיו מחויבים תוך שבוע לקיים שימוע עם חזקה על הרשות לבצע את הכול, חזקה על הרשות גם לשמוע את הנפגע ולשבת אתו עשר דקות-חצי שעה ולשמוע אותו בשימוע.
חנה טירי
כי זה לא הולך ככה, עשר דקות. בפרקטיקה זה לא הולך. זה עניין של ימים, ולא תמיד, ולפעמים מבקשים ארכה וכו', ובינתיים - - -
היו"ר חמד עמאר
בינתיים הצו רץ.
עידו רז
נכון, הצו עומד.
היו"ר חמד עמאר
בינתיים הצו רץ. אם הוא מבקש, בינתיים הצו רץ. אני נותן לך את האפשרות להוציא צו. יש לך צו, יש לך הכול.
חנה טירי
ומה המשמעות של השימוע אחרי שמוציאים צו?
היו"ר חמד עמאר
אני לא רוצה לחכות עד בית-המשפט בשביל לבטל את הצו. אולי הרשות טעתה, אולי בגלל שאין לכם הרבה כוח-אדם ועכשיו אתם אומרים שיהיו לכם עוד 20 אנשים, 15 אנשים בתוך שנתיים-שלוש, אתם כל כך עמוסים, ייקח לכם יותר מחצי שנה להגיע לבית-משפט ולגמור. אז תזמנו אותו תוך שבוע לשימוע ואם הוא מבקש דחייה, שיבקש, אז הצו בינתיים רץ. אם הוא לא מבקש דחייה, הוא לא מבקש דחייה, אז שיהיה שימוע אחרי.
חנה טירי
כן, אבל השימוע לא מתלה את תוקף הצו.
היו"ר חמד עמאר
לא.
חנה טירי
זאת אומרת שמבחינתנו, מהרגע שבו הוצאנו את הצו הוא חייב להפסיק או לנקוט באותה פעולה שהוא צריך להפסיק - - -
היו"ר חמד עמאר
זה בדיוק, לזה אני מוכן, אמרתי לך. אבל לפחות לשמוע אותו לפני שמגיעים לבית-משפט. הוצאתם לו צו, הכול טוב ויפה, יש לו זמן, הוא רוצה לחכות שלושה שבועות, שיחכה, יש צו. אבל אתם מחויבים תוך שבוע, אם הוא מוכן ובא להוכיח לכם שאתם טועים, אז שתהיה לו את האפשרות הזאת – במקום שילך לבית משפט וייקח עורכי-דין ויתחיל להתנהל בבית-משפט וזה ייקח הרבה זמן.

גם כאן אנחנו מקצרים בזמן, והפגיעה היא פחותה גם לצרכן וגם לספק. אני חושב שכאן נושא השימוע לפני הליך פלילי מאוד חשוב בנושא הזה. יש לכם סמכויות רבות עכשיו, החוק נותן לכם הרבה סמכויות, אז לפחות לתת את השימוע. יש אפשרות לנסח משהו?
אתי בנדלר
אני יכולה לכתוב משהו כמו: נוכח הממונה, כאמור, ונתן צו ללא שנשמעו טענות העוסק – זה הרעיון, כמובן שלא ניסחתי את זה עדיין. הרי סעיף 21ב אומר "נוכח הממונה - -
היו"ר חמד עמאר
או המפקח.
אתי בנדלר
- - או מפקח". תמיד כשאני מדברת עכשיו על הממונה – לרבות המפקח.
לאה ורון
לא, פה לא, פה אין מפקח. פה זה רק הממונה.