ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 05/06/2012

חוק הדואר (תיקון מס' 11), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
PAGE
4
ועדת הכלכלה
05/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*

<פרוטוקול מס' 874, 879>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט"ו בסיון התשע"ב (05 ביוני 2012), שעה 10:00
סדר היום
1. <הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 11) (בנק הדואר), התשע"ב-2012
2. בקשות לדיון מחדש ודיון מחדש מאת חה"כ כרמל-שאמה הכהן:>

א. בסעיף 10 לעניין שבסימן א': מתן השירותים הכספיים על פי היתר לשירותים כספיים

ב. בסעיף 22(4) לעניין דירקטוריון של החברה הבת


ג. בסעיף 15 לעניין חובה לתת שירותים כספיים מסוימים

ד. סעיף 24 לעניין דוחות


ה. בסעיף 34(1) לעניין הסמכות המקומית של בית משפט שלום בערעור על דרישת תשלום


ו. בסעיף 11, הוספת סעיף 88ב1(א) לחוק העיקרי, לעניין חובת מתן שירותים כספיים בסיסיים לכלל הציבור בכל המדינה


ז. בסעיף 15, הוספת סעיף 88ה2, לעניין החובה לתת שירותים כספיים מסוימים


ח. בסעיף 24, הוספת סעיף 88כ(ב), לעניין פרסום הדוח הכספי השנתי של החברה הבת


ט. בסעיף 28, הוספת סעיף 109ב2, לעניין זכות הטיעון של המפר
נכחו
חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
מוזמנים
>
יעל מבורך - רכזת תקשורת באג"ת, משרד האוצר

יהונתן רזניק - רפרנט משרדים כלכליים באגף החשב הכללי, משרד האוצר

עפר מרגלית - רפרנט תקשורת באגף התקציבים, משרד האוצר

יעקב גזית - רפרנט הפרטה, רשות החברות, משרד האוצר

דפנה גלוק - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נתי ביאליסטוק כהן - יועץ מנכ"ל, משרד התקשורת

רועי ברית - עו"ד לשכה משפטית, משרד התקשורת

אורן לביאן - סמנכ"ל אגף בנק הדואר, משרד התקשורת

ברוריה מנדלסון - עורכת דין, משרד התקשורת

עידו יד-שלום - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עידו יד-שלום - מנהל יחידת ההסדרה, בנק ישראל

מיה פרי אלתרמן - יועצת משפטית לאגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות, ההסתדרות הכללית החדשה

אריאל יעקובי - יו"ר, ועד עובדי חברת הדואר

שמעון פרגון - יו"ר ארגון העובדים, ועד עובדי חברת הדואר

הרצל בר-מג - מ"מ מנכ"ל, חברת דואר ישראל

יונה גושן - יועצת משפטית חיצונית, חברת דואר ישראל

זקלין ויזמן אלפסי - עוזרת יו"ר הדירקטוריון, חברת דואר ישראל

ששי שילה - יו"ר הדירקטוריון, חברת דואר ישראל

פרלי שר - פרקליטה בכירה חקיקה ותעריפים, חברת דואר ישראל

חגי עינת - יועץ משפטי, חברת דואר ישראל

יואל נוה - מנהל בנק הדואר, חברת דואר ישראל

אודי חן - נציג ועד העובדים, חברת דואר ישראל

ינקי כהן - נציג ועד העובדים, חברת דואר ישראל

ברק כלב - נציג ועד העובדים, חברת דואר ישראל

רפאל פריינטה - נציג ועד העובדים, חברת דואר ישראל

בנימין כהן - יו"ר הארגון, נציגי סוכני הדואר

אלעד מקדסי - המחלקה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

אביטל בירגר - סגנית היועץ המשפטי, רשות החברות הממשלתיות
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
אלקנה אפרתי
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית פרלמנטרית
יפעת קדם
<הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 11) (בנק הדואר), התשע"ב-2012>
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 11) (בנק הדואר), התשע"ב -2012. איפה עצרנו את הישיבה?
אתי בנדלר
הגענו לסעיפי התחילה, להוראות המעבר.
רועי ברית
סעיף 56. תחילה. תחילתו של חוק זה ביום פרסומו.
ברוריה מנדלסון
זה סעיף "מקובל". התחילה של החוק הזה תהיה ביום הפרסום שלו. בהמשך אנחנו מציעים שסעיפים מסוימים יחולו בשינויים מסוימים עד היום הקובע. אחר כך יש לנו גם מה זה היום הקובע. המטרה היא לאפשר לחברה הבת להתארגן. אנחנו בעצם הופכים אותה לחברה אמיתית, זאת אומרת שלא יהיו לה נכסים ולא יהיה לה הון. אנחנו מאפשרים לה תקופת התארגנות בשביל שתוכל להתחיל לתת את השירותים בעצמה או באמצעות החברה. אם היא נותנת את זה באמצעות החברה, היא צריכה להגיע להסכם שירותים. קבענו שיהיה יום קובע, שזה היום שיתקיימו בו התנאים, כאשר עד אותו יום הוראות מסוימות בחוק יחולו ביחס לחברה. כל סמכויות הפיקוח שלפי הצעת החוק חלות על החברה הבת ועל החברה ביחס לשירותים הכספיים, יחולו עכשיו רק על החברה ביחס לשירותים הכספיים, כי החברה הבת עדיין לא פועלת בעצמה. אנחנו באופן כללי נעבור סעיף סעיף ונסביר.
רועי ברית
סעיף 57. היום הקובע. (א) על אף האמור בסעיף 56, תחילתם של הסעיפים המפורטים להלן במועד בו יקבע השר ברשומות (בחוק זה – היום הקובע): (1) סעיף 1 – למעט פסקאות (5), (8) ו-(9); (2) סעיפים 2,4, ו9; (3) סעיף 10, למעט פסקה (3) לעניין סעיף קטן (א)(1)(2); (4) סעיפים 11-14, 16, 18 ו-19; (5) בסעיף 21 – פסקאות (1)(א) ו-(ב); (6) בסעיף 22 – פסקאות (1), (2)(א), פסקה (4) לעניין סעיף קטן (ג1), ופסקה (6) (א) ו-(ג); (7) סעיפים 23, 25 ו-26; (8) בסעיף 27 – פסקה (4) לעניין סעיף קטן (ג); (9) סעיף 38, וסעיפים 40 עד 55.
ברוריה מנדלסון
הסעיפים שהקראנו עכשיו אלה סעיפים שיתחילו ביום הקובע, ביום שהשר יקבע ברשומות. זה בעצם הסעיפים שמאפשרים לחברה הבת לפעול בעצמה. החברה בת תוכל להתחיל בפעילות ממשית רק אחרי שיתקיימו התנאים של היום הקובע. את זה עוד מעט אנחנו נקריא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מי קובע את היום הקובע?
אתי בנדלר
הם מיד יקראו את זה.
ברוריה מנדלסון
זה התקיימות של כמה תנאים מצטברים.
רועי ברית
(ב) היום הקובע ייקבע בצו על ידי השר, ובלבד שלא יהי המאוחר מ-30 ימים מהמועד בו מתקיימים כל התנאים האמורים; (1) החברה הבת הודיעה לשר כי באפשרותה לתת את השירותים הכספיים בעצמה, או באמצעות החברה – ובלבד שנקבע הסכם ביניהן לעניין השירותים הכספיים אשר יינתנו באמצעות החברה וכן לעניין ההסדרים הכספיים שביניהן. לא הודיעה החברה הבת כאמור תוך 6 חודשים מיום התחילה רשאי השר, בהסכמת שר האוצר, לתת לחברה ולחברה הבת הוראות בהתאם לסמכותו לפי סעיף 88(א1)(2);
(2) המפקח הודיע לשר כי החברה הבת עומדת בהוראה שנתן לה המפקח לעניין ההון העצמי המזערי הנדרש כתנאי למתן השירותים הכספיים, ובלבד שהוראה כאמור תינתן לא יאוחר משלושה חודשים מיום התחילה;


(3) החברה הבת הודיעה לשר כי מונה לה דירקטוריון.
ברוריה מנדלסון
יש לנו פה 3 תנאים שצריכים להיות כדי שבעצם יגיע היום הקובע. התנאי הראשון הוא שהחברה בת מודיעה שהיא יכולה לתת בעצמה את השירותים, כלומר היא התארגנה ויש לה יכולת לתת את זה בעצמה, או לחילופין, שהיא רוצה לתת את זה באמצעות החברה והיא מודיעה שהיא הגיעה להסכם שירותים. זה הסכם שמסדיר את אופן מתן השירותים וההסדרים הכספיים ביניהם. אם החברה הבת לא מודיעה תוך 6 חודשים שהיא יכולה לעשות את זה בעצמה או שהיא הגיעה להסדר, השר רשאי בהסכמת שר האוצר לתת לחברה הוראות בעניין.
אתי בנדלר
איזה סוג של הוראות הוא יהיה רשאי לתת?
ברוריה מנדלסון
סעיף88א(1)(2) מסדיר את זה. זה סעיף שכבר הוצבע. הוא קובע שהשירותים הכספיים אשר יינתנו על ידי החברה וכן ההסדרים הכספיים שבין החברה הבת ובין החברה לעניין מתן השירותים ייקבעו בהסכם ביניהם, ובאין הסכם רשאי השר ככל שימצא לנכון בהסכמת שר האוצר, להורות על השירותים וההסדרים כאמור, כולם או חלקם, ובלבד שההסדרים הכספיים שעליהם יורה השר כאמור ייקבעו על בסיס עלות מתן השירותים הכספיים בתוספת רווח סביר.
אתי בנדלר
אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שאני לא יודעת איזה מנגנון חליפי, אם בכלל, יש מקום להציע. הוועדה מאשרת או הכנסת תאשר לאחר מכן חוק שייכנס לתוקפו במועד בלתי ידוע לכשיתקיימו התנאים. לכאורה אנחנו יודעים מה הם התנאים, אנחנו לא יודעים אם הם יתקיימו ואם הם לא יתקיימו אם השר יעשה שימוש בסמכויותיו כפי שגברת מנדלסון קראה רק עכשיו. הכל נתון לשיקול דעתם של השרים. תיאורטית יכול להיווצר מצב שהכנסת חוקקה חוק, העניקה סמכויות שונות לחברה הבת, אבל בפועל החוק הזה לא יצא לדרך בשום שלב, או שיצא בשלב כלשהו כשלוועדה אין שום שליטה עליו.
נתי ביאליסטוק כהן
ממילא הם הכרחיים כדי שהחברה תוכל לפעול.
ברוריה מנדלסון
כמובן שאנחנו רוצים שהחוק ייכנס לתוקף. כשקראנו לקראת הדיון את הצעת החוק הבחנו שהוא לא יכול להיכנס לתוקף ביום הפרסום או תוך X חודשים, כיוון שנדרשת פה התארגנות. אם היועצת המשפטית של הוועדה רוצה לקבוע שחובה על השר להתערב אנחנו נשקול את זה. פה כתבנו רשאי. החשש הוא שהשר, למרות שלא הגיעו להסדר, לא יתערב. אם זה החשש אנחנו יכולים לשקול את הפתרון.
אתי בנדלר
ישנם פתרונות שונים, אם אדוני ימצא לנכון להורות על מציאת פתרונות אפשריים. הפתרון יכול להיות לחייב את השר לבצע פעולות תוך פרק זמן מסוים. יכולים לקבוע שהמועד הקובע יהיה בתאריך מסוים, ובלבד שעד אז יתקיימו כל התנאים האלה, כאשר אם לא יתקיימו כל אותם התנאים ידחה השר בצו, באישור ועדת הכלכלה, את המועד הקובע. אז יהיה צורך, מעבר לתאריך מסוים, לדווח מעת לעת ולקבל את אישור הוועדה לכך, כפי שנעשה בחוק שירותי אשראי. אפשר לחשוב על פתרונות יצירתיים נוספים. השאלה ברמה העקרונית מה הכיוון שאדוני רוצה ללכת בו.
נתי ביאליסטוק כהן
חשוב להבין שאי אפשר לקבוע תאריך או מועד ספציפי, משום שהתנאים שצריכים להבשיל כדי שהחברה בת תוכל לפעול מאוד מאוד מורכבים וקשה להעריך אותם בזמן.
אתי בנדלר
מר ביאליסטוק, הפתרון שהצעתי ושננקט בחוק מסוים איפשר גמישות. מה היא הערכתם כרגע? תוך כמה זמן יתמלאו שלושת התנאים האלה? 6 חודשים? שנה? שנתיים? אפשר לצורך הדוגמה לקבוע שהיום ייקבע על ידי השר, ובלבד שלא יהיה מאוחר מ-1 בינואר 2014. לא יתקיימו התנאים האלה עד 1 בינואר 2014, ידחה השר בצו את המועד הקובע לתקופה שלא תעלה על 6 חודשים כל פעם. הדחייה תהיה באישור הוועדה.
ברוריה מנדלסון
לנו אין התנגדות לכך.
אתי בנדלר
אפשר למצוא כל מיני מנגנונים. יש איזה שהוא מנגנון שהגיתי אותו בזמנו בהקשר של חוק שירות נתוני אשראי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה קורה בשנה הזאת עד המועד הקובע?
אתי בנדלר
צריכים להתקיים כל התנאים.
ברוריה מנדלסון
מבחינת המצב בשטח המצב ימשיך כמו שהוא היום, זאת אומרת חברת הדואר תמשיך לתת את השירותים וחברת בנק הדואר תוכל להתחיל להעסיק עובדים. היא תוכל להשיג הון. כל האיסורים האלה מתבטלים. המטרה של ביטול האיסורים היא על מנת לאפשר לה להגיע להסכם. אם לא תהיה חברה אמיתית - היום יש חברה, אבל יש לה את כל האיסורים ואין לה עובדים - מי ינהל את המו"מ מטעמה על הסכם שירותים?
נתי ביאליסטוק כהן
גם סמכויות הפיקוח..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
איפה בא פה לידי ביטוי העניין של מעמד העובדים והזכויות שלהם? אמורים להגיע איתם לאיזה שהוא הסדר במסגרת המהלך?
נתי ביאליסטוק כהן
ההסדר שצריך להגיע אליו צריך להגיע בין שתי הישויות המשפטיות: חברת האם וחברת הבת. אין בחקיקה הסדר ששומר על..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא הסדר בחקיקה. אמורים לחתום איתם איזה שהוא הסכם?
חגי עינת
כן, הסכם קיבוצי להעברת העובדים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בין מי למי?
חגי עינת
בין חברת האם לחברת הבת שתקום.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בין שתי החברות.
חגי עינת
ועד העובדים וההסתדרות.
נתי ביאליסטוק כהן
העובדים, לא החברות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני רוצה להבין מי אמור לחתום על ההסכם.
חגי עינת
שתי החברות מול ההסתדרות וועדי העובדים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה המצב של ההליך הזה?
אורן לביאן
אנחנו בחקיקה חשבנו להסיר את החסם. מבחינת המדיניות הסרנו את האיסור על חברת בנק הדואר להחזיק עובדים. אנחנו בחקיקה לא קבענו אם היא תחזיק עובדים או לא תחזיק עובדים. קבענו שלחברה הבת יהיה דירקטוריון בהוראת מעבר ושיושב-ראש הדירקטוריון של החברה הבת יודיע לשר שהוא הגיע להסכם בין חברת הדואר לבנק דואר. יכול להיות שבשלב הראשוני מה שסביר להניח שיקרה הוא שכל השירותים יינתנו על ידי חברת הדואר. יכול להיות שחברת הדואר תחליט להעסיק מספר עובדים בחברת הבת שיהיו הנהלה או תשתית ניהולית, יכול להיות שהיא תחליט על יותר עובדים כך שהמשרד האחורי יהיה יותר גדול.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בהנחה שעברו יותר עובדים, מה המעמד שלהם?
אורן לביאן
זה צריך להיסגר בין הנהלות החברות לוועדים. אנחנו לא מתערבים. זה צריך להיסגר ביניהם.
נתי ביאליסטוק כהן
יש יותר מהסדר אחד. זה לא בהכרח העברה, זו יכולה להיות השאלה. יש הרבה מאוד הסדרים שיכולים להיות..
אורן לביאן
יכולים להיות הרבה הסדרים. אנחנו במדיניות שלנו מעוניינים להסיר את החסם, לא להגביל את החברה הבת. זה נתון להסדר והסכם בין הוועדים להנהלות החברות. אני חושב שכך זה צריך להיות. החוק הזה בא לקדם מדיניות של הסרת חסמים, לתת אפשרות לבנק הדואר להיכנס לתחומי פעילות אחרים ולהיות מקור הכנסה לחברת הדואר. אנחנו לא סבורים שאנחנו צריכים להתערב בניהול. אנחנו צריכים לקבע מדינית. זה נתון להם. זה יכול להיות עם מספר מצומצם של עובדים, זה יכול..
חגי עינת
הממשלה כן מתערבת. יש את רשות החברות ואת הממונה על השכר.
נתי ביאליסטוק כהן
זה תמיד.
אריאל יעקובי
זה מה שביקשנו מאדוני לפני יומיים לסייע בידנו. אנחנו חושבים שנכון יהיה שיושב-ראש הוועדה יקצוב זמן שבו נוכל לעשות הסכם קיבוצי ושיתנה את ההפעלה בהסכם הקיבוצי. אם אדוני ירצה כמו שהוא הציע לעשות תחנות בקרה שבהן נבוא לפה ונדווח.. ככל שזה תלוי בנו, אנחנו נכונים ומאוד מעוניינים שהחברה תתקיים. אנחנו רוצים שהחברה תרוויח כסף. העובדים רוצים לראות איתנות פיננסית לעתיד שלהם, איזה שהוא ביטחון פיננסי עתידי. אנחנו מעוניינים שזה ילך. אנחנו חושבים שאדוני צריך לעזור לנו לשים את ההגנות ואת המגננות. אם לא נעשה בחוק את ההגנה בהסכם הקיבוצי אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בטווחים ארוכים בבעיה מאוד קשה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה עמדת הממשלה אם נוסיף ל-3 התנאים שמפורטים לצורך המעבר לשלב השני את התנאי של ההסכם הקיבוצי שייחתם, כאשר לגבי התנאי הזה, להבדיל מהתנאים האחרים, אם לא יושלם עד למועד שהשר צריך בהתאם להצעה של היועצת המשפטית לבוא לוועדה ולבקש הארכה, השר יוכל לבקש מהוועדה להסיר בעוד שנה? אם השר יגיד ששנה היה מו"מ אבל ארגוני העובדים לקחו את זה לנקודת קיצון ולא הגיעו להסכם ריאלי ולכן הוא מבקש הארכה, את התנאי הזה נוריד לו. אם בעוד שנה נשמע את שני הצדדים והתמונה תיראה לא סבירה מצד דרישות העובדים, ועדת הכלכלה תוכל להסיר את התנאי הזה. זה נראה לי משהו מאוזן.
נתי ביאליסטוק כהן
אני אגיד לך מה הקושי שלי עם הדבר הזה. התנאים האחרים הם תנאים שהשר יכול להורות על הסדרים חליפיים בגינם מתוקף הסמכויות שיש לו בחוק. לגבי הנושא של הסכם קיבוצי אני לא חושב שיש לו את הסמכות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני נותן לו תמיד את האפשרות לבוא לוועדה אחרי שכבר נהיה יותר חכמים ונראה איך הצדדים מתנהגים. אני מוכן לתת לו פתח לפני כן. מתי שהוא רוצה הוא יוכל לבוא לוועדה ולהגיד שעושים בסעיף שימוש לרעה שלא בתום לב ולכן הוא מבקש מהוועדה לאשר.. מה הבעיה עם זה?
אורן לביאן
אנחנו צריכים לבדוק את זה. אנחנו נבדוק את ההצעה של אדוני היושב-ראש. אנחנו עדיין חושבים שהמדיניות שהשר קובע לא צריכה להיות צד לעניין..
נתי ביאליסטוק כהן
יכול להיות מצב ש..
אורן לביאן
החברה הבת לא תוכל לתת את השירותים אם לא יהיה לה הסכם עם חברת הדואר. היא חייבת להגיע להסכם כי אין לה כלום.
נתי ביאליסטוק כהן
יכול להיות מצב, אדוני, שלא יהיה הסכם קיבוצי בכלל, משום שהחברה הבת תבחן..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני מניח שאף אחד לא נגד אף אחד, אף אחד לא בא לפגוע באף אחד. זה הכל כדי שאנשים ילכו אחרי שנגמור את החוק הזה ויוכלו לישון בשקט בידיעה שמקום העבודה שלהם לא בסכנה. זה לא עולה. אין פה הוצאה תקציבית על הסעיף הזה. אני לא עושה סעיף קשיח בגלל לקחי העבר. אני לא עושה סעיף קשיח שאין לכם מוצא ממנו. אם ירגיש השר שהסעיף הזה מיותר, מכביד, מפריע, איבד את מטרתו או מישהו עושה בו שימוש לרעה, הוא יגיע לוועדה, ינמק את זה בפני חברי הוועדה וחברי הוועדה יצביעו.
אורן לביאן
את ההצעה של אדוני אנחנו נצא מכאן ונבדוק. יכול להיות מצב, ואני ככה מניח וככה חושב, שעל מנת להתחיל את הפעילות במתכונת החדשה חברת הדואר אפילו עם מספר עובדים מצומצם של מנכ"ל, יועץ משפטי, מבקר פנים, חשב או אפילו פחות מזה, תתחיל את הפעילות באמצעות חברת הדואר, לא צריך..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
על כמה עובדים מדובר?
נתי ביאליסטוק כהן
אדוני, יש פה אי הבנה. מדובר על הסכם קיבוצי שצריך להיות בחברת הבת. כרגע בחברה הבת אין עובדים. עצם הקמתה של חברת הבת..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כשאתה אומר שחברת הבת תפעל במתכונת מצומצמת, על כמה עובדים מדובר?
נתי ביאליסטוק כהן
היא יכולה לעבוד גם עם 3 עובדים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
על זה אין ויכוח. אין לי בעיה שהיא תעבוד עם 3 עובדים גם בלי הסכם קיבוצי.
נתי ביאליסטוק כהן
חברת הבת יכולה לעבוד כרגע גם עם מספר מאוד מאוד מצומצם של עובדים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עם זה אני לא רואה בעיה.
נתי ביאליסטוק כהן
ואז לא יהיה הסכם קיבוצי בכלל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לכן אין צורך ואני פוטר אותך. נכניס סעיף שעד מספר עובדים מסוים אין צורך בהסכם קיבוצי.
אתי בנדלר
ובלבד שהפעילות הזאת לא תבוצע באמצעות גורמי חוץ.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
גורמי חוץ זה סעיף אחר.
נתי ביאליסטוק כהן
זה סעיף אחר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני מדבר על הגודל. תגידו מה הגודל שמבחינתכם לא חורג.
נתי ביאליסטוק כהן
אני לא יודע. זה מה שניסה אורן לומר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני לא אמרתי לך כמה יהיה הגודל. שאלתי אותך איפה הגבול שמבחינת יחסי עבודה מצריך הסכם קיבוצי.
אורן לביאן
אין לי את הידע ביחסי עבודה לענות לך על זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה הגודל המקסימאלי כדי שהוא יעבוד במתכונת מצומצמת? מה המקסימום? 10? 20? כמה?
יואל נוה
במבנה המוצע בהצעת החוק יש שני שלבים. כך הציעה הממשלה. הממשלה הציעה שני שלבים. היא הציעה את השלב הראשון שבו החברה בת בכלל לא נותנת שירותים. הוא נועד כדי שהחברה בת תתארגן. מוסרת המגבלה על העסקת עובדים מתוך המניע שיהיה מישהו שיוכל לייצג את חברת הבת בכל המהלך הזה של ההתארגנות. זאת הכוונה, אם אני מבין נכון, של הממשלה. ישנו היום הקובע שבו נכנס החוק הרחב לתוקף. אם אני מבין נכון את אדוני, אתה מציע להוסיף לתנאים של היום הקובע את הנושא של ההסכם הקיבוצי. בשלב ההתארגנות מוסרת המגבלה על החברה להעסיק עובדים, אבל היא לא מסוגלת להעסיק עובדים. אין גם אף עובד שיכול לייצג אותה בשום תהליך של התארגנות.
לאה ורון
זה השלב שבו כל העובדים באים מחברת הדואר?
קריאה
לא בהכרח.
יואל נוה
יש פה את השלב הראשון שבו מוסרת המגבלה החוקית על העסקת העובדים. אין שום היגיון בשלב שבו החברה לא נותנת שירותים שהיא תתחיל לבנות איזה מהלך מקביל עם כמות גדולה מאוד של עובדים. אין פה שום היגיון כלכלי. אף אחד לא יעשה כזה דבר. לחברה אין יכולת להרוויח, לכן אין שום היגיון שהיא תעשה את זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז אין בעיה.
יואל נוה
אדוני מתייחס לאותם תנאים שחלים על היום הקובע, על היום שבו בעצם החוק כולו נכנס לתוקף והחברה הבת שכבר עומדת, נעשו ההסכמים הקיבוציים, הועברו העובדים ונעשה הכל, מתחילה בעצם לפעול. הפתרון הוא לא בלקצוב את כמות העובדים. הפתרון הוא די ברור. בשיטה הדו-שלבית שמוצעת בחוק, אם בסופו של דבר תחליט..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה שאתה אומר הוא שבשלב הראשון אין שום מצב שהיא תצטרך הסכם קיבוצי?
יואל נוה
צריך מישהו מטעם החברה בת כדי לעשות הסכם קיבוצי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני שואל אם כן או לא.
יואל נוה
אין צורך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
האם בשלב הראשון אין מצב שמול נציגי העובדים יהיה צריך הסכם קיבוצי?
אריאל יעקובי
כל עוד העובדים הם עובדי חברת האם..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מוגדרים בחוק שני מצבים, שני שלבים. אתם מכירים את השלב הראשון? אתם יודעים להתייחס אליו?
אריאל יעקובי
אין לנו בעיה עם השלב הראשון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בשלב הראשון אין צורך בהסכם קיבוצי.
אתי בנדלר
זה בדיוק מתיישב עם מה שאדוני הציע. אדוני הציע להוסיף את התנאי הזה לשלב השני.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני יודע, אבל אחרי זה הקשו עלי על השלב הראשון. אין צורך בהקשיה הזאת.
יואל נוה
אין צורך בהקשיה בשלב הראשון. הרעיון נתן מענה לתקופת זמן שבה עושים הסכמים קיבוציים כדי לסדר את כל מבנה העסקה, דואגים להון שהוא התנאי לתחילת הפעילות ומקימים דירקטוריון באותו שלב כדי שיהיה אורגן שיוכל להתארגן ולפעול. כשכל התנאים מבשילים הולכים לשר, מבקשים את רשותו והוא קובע בצו שהחוק חל. זה המבנה שמציעה הממשלה. אם אני מבין נכון, אז אדוני הציע להוסיף את נושא ההסכם הקיבוצי עם התניה מסוימת. ההתניה הזאת חלה לגבי תחולתו של היום הקובע, לא לגבי תחולתו של החוק בשלב הראשון. אני חושב שזה יכול להיות..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מקובל על כולם?
אתי בנדלר
חוץ מאשר נציגי הממשלה שאמרו..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הם בודקים.
יואל נוה
הם בודקים, אבל לפחות ברמה של ההסתדרות..
אתי בנדלר
מדובר בהסכם קיבוצי בין מי למי?
נתי ביאליסטוק כהן
בין חברת הבת לעובדי חברת הבת..
קריאה
לא.
ששי שילה
יהיה הסכם משולש בין חברת האם, חברת הבת והעובדים.
יואל נוה
ברור, אין דרך אחרת. אם אתה רוצה להעביר עובדים מחברת האם לחברת הבת אתה חייב שכל החברות תהיינה בתוך העסק.
אתי בנדלר
החברה האם, החברה הבת, עובדי חברת האם ועובדי חברת הבת?
אריאל יעקובי
הסתדרות עובדי המדינה.
אתי בנדלר
אני צריכה לדייק בחקיקה. אני צריכה לדעת בדיוק. או שאני כותבת באיזה נושא הסכם קיבוצי לעניין העסקת עובדים בחברה הבת, או שאני כותבת בין מי למי.
אריאל יעקובי
הסכם קיבוצי בין חברה האם, חברה הבת, רשות החברות הממשלתיות, שהיא הבעלים, ובין ההסתדרות החדשה, הסתדרות עובדי המדינה וארגון עובדי הדואר.
אתי בנדלר
אני מעדיפה שתאמרו לי באיזה נושא יהיה ההסכם, לא למנות את כל הצדדים שלו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא יותר פשוט להגיד הסכמה של ארגון העובדים היציג?
אתי בנדלר
הסכם קיבוצי בדבר העסקתם של עובדים ב..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זו הסכמה שלהם. אנחנו מדברים על הסכמה שלהם. למה לקבוע מי הצדדים?
דפנה גלוק
מה שהם רוצים לקבוע זה שיהיה הסכם קיבוצי בדבר העסקת עובדי חברת הדואר בחברה הבת. זה מה שהם רוצים.
אתי בנדלר
אני לא בטוחה שזה רק.
אריאל יעקובי
זה לא רק.
אתי בנדלר
הם רוצים שההסכם הקיבוצי, אם אני מבינה נכון, לא יאפשר לשכור עובדים חדשים לחברה הבת ולהזניח את עובדי חברת האם. זה מעבר לזה. זה הסכם קיבוצי לעניין העסקת עובדים בחברה הבת.
ששי שילה
לא. אנחנו מדברים על העברת העובדים..
אריאל יעקובי
לעניין החוק והשלכותיו.
אתי בנדלר
אני לא כותבת..
אריאל יעקובי
זה רחב מידי?
אתי בנדלר
כן.
ששי שילה
זה לעניין העברת העובדים מהחברה האם לחברה הבת.
אתי בנדלר
זה נכון? היו"ר מציע הסכם קיבוצי לעניין העברת עובדים מהחברה האם לחברה הבת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הסעיף הזה נועד להגן על העובדים, על האינטרס של ארגון העובדים. למה לא למצות את זה בהסכמת ארגון העובדים? אם לא תהיה הסכמה לא יהיה הסכם. למה צריך לפרט את זה?
אתי בנדלר
אני עדיין צריכה לדעת לעניין מה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כל הסכמה שלהם. אם הם לא רוצים לחתום..
אתי בנדלר
הסכם במה? הסכם לחלוקת מזון? אני חייבת לכתוב הסכם באיזה עניין, אני לא יכולה לכתוב..
אריאל יעקובי
זה הסכם קיבוצי לעניין ההשלכות על כל העובדים.
אתי בנדלר
העיקרון ברור. אני אבדוק לאחר מכן את הנוסח המדויק, בסדר?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר גמור.
ברק כלב
אני רק מציע שזה יועבר להערותינו כדי שנוכל להגיב בזמן אמת לפני שזה עובר..
אתי בנדלר
אני מציעה שתשלחו לי בתום הישיבה או במהלך היום את הצעתכם ואני אבדוק אותה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתם יכולים להיות רגועים.
מיה פרי אלתרמן
המהות שצריכה להיות זה שהפעילויות של חברת הבת צריכות להתבצע באמצעות עובדי הדואר או באמצעות עובדים מושאלים של הדואר. ההסכם הקיבוצי אמור להסדיר את העניין הזה, את תנאי העסקה של העובדים המושאלים.
אורן לביאן
אנחנו בחוק אמרנו שה.. תעשה חברת הבת באמצעות חברת הדואר.
מיה פרי אלתרמן
לא, אבל כתבתם את המילים "או בעצמה".
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים, אל תנהלו לי עכשיו את המו"מ. זה לא מעניין אותנו. אנחנו לא מתערבים בפרטים. אחרי שייגמר החוק ישב מי שצריך, ינסה לגבש הסכם. לא תצליחו להגיע להסכם - לא יודע באשמת מי - יגיע השר בשלב הבא ויגיד לפטור אותו מהתנאי הזה. או שכן או שלא. אולי הוא יחשוב שעדיין העובדים צריכים את ההגנה והוא לא יבקש את זה. מה מעניינים אותי עכשיו כל הפרטים האלה?
מיה פרי אלתרמן
נקודה משלימה לנושא של ההסכם הקיבוצי זה בעצם הסעיף שמדבר על איך החברה הבת מבצעת את..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אל תרחיבי לי עכשיו את הדיון.
מיה פרי אלתרמן
אני לא מרחיבה את הדיון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו לא דנים בזה כרגע. זה סעיף אחר.
מיה פרי אלתרמן
אנחנו נעלה את זה שם.
ששי שילה
אני רוצה להבהיר איזו שהיא נקודה כי הדברים פה נאמרו קודם על מנהל בנק הדואר. החברה בשלב ההתארגנות תצטרך להעסיק מספר בכירים כדי שהם אלה שייצגו את החברה הבת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בשלב ההתארגנות אין לך הגבלה.
שמעון פרגון
דיבר היושב-ראש, אם הבנתי נכון, על מספר הבכירים שיועסקו בחברת הבת. היום בחברת האם מעוגן בהסכם קיבוצי מספר הבכירים שמועסקים בה. אין הגבלה זה אומר..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אמר המנכ"ל של בנק הדואר שבשלב המעבר. שאלתי אתכם אם אתם מסכימים ואמרתם שכן..
שמעון פרגון
לגבי מספר העובדים המצומצם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוא אמר שאין עובדים בשלב המעבר.
ברוריה מנדלסון
בשלב המעבר מתבטל האיסור שיהיה לעובדים. יכול להיות שיהיה לה אחד רק לצורך המו"מ, יכול להיות שיהיה לה יותר.
שמעון פרגון
אם אני מבין נכון את דבריו של יושב-ראש הדירקטוריון, הוא שאל לגבי העסקת בכירים בחברת הבת. אם הבנתי לא נכון, אז אני..
אורן לביאן
זה לפי כללי רשות החברות הממשלתיות. חברת הבת היא חברה בבעלות מלאה של חברת הדואר. חברת הדואר היא חברה ממשלתית בבעלות מלאה. זה לפי הכללים של רשות החברות. הם צריכים לסווג את חברת הבת.
שמעון פרגון
לפי הכללים של רשות החברות, אבל היום בחברת האם קיים הסכם קיבוצי על מספר הבכירים שמועסקים. זה לא un-limit. זה קיים. אני אומר משהו שהוא קיים. יושבים פה נציגי החברה, הם יאשרו את זה. הם לא יכולים להקים חברת בת ולהביא לנו לכאן 100 בכירים בעלי חוזים או לא יודע מה. צריך לעגן בהסכם מה התפקידים הנדרשים, מה בדיוק המטרה של הבכירים בתוך חברת הבת להוביל. ברור לנו שיהיה מנכ"ל, יהיה יועץ משפטי ויהיה סמנכ"ל לעניין הזה. צריך לעשות מבנה ארגוני ועליו לקבוע את מספר הבכירים בחברה.
אורן לביאן
החברה הבת כבר קיימת, עכשיו יוצקים לה תוכן. החברה הבת היא חברה בבעלות מלאה של חברת האם. על פי חוק החברות הממשלתיות, למיטב הבנתי - יושב פה יעקב גזית - חברת האם ממנה את הדירקטורים בחברה הבת באישור שרי האוצר והתקשורת. תפקידו של הדירקטוריון לפקח ולהתוות את המדיניות. הוא יצטרך להתוות את המדיניות של החברה בת.
שמעון פרגון
אני מבין למה מכוון חברי, אבל אני עדיין חוזר..
אורן לביאן
אנחנו באמת לא חושבים שאנחנו צריכים להיות במגרש הזה. אנחנו רוצים לתת לכם חופש ניהולי.
שמעון פרגון
חופש ניהולי זאת הגדרה יפה מאוד, אבל בסופו של תהליך אנחנו מדברים על העסקה של עובדים בכירים. אני חוזר כמו מנטרה על כך שבחברת האם ישנו הסכם קיבוצי..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה רק לתקופת המעבר.
שמעון פרגון
אני לא יודע. ומה אם זה רק לתקופת המעבר ולאחר מכן יהיה הסכם קיבוצי?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה לא עניין מה אנחנו לא יודעים. אנחנו יודעים שכשיגיע השלב השני הם חייבים את ההסכם אתכם. זה הגיוני שייקחו 100 אנשים בכירים ואחרי שנה יפטרו אותם?
שמעון פרגון
אדוני אמר שלאחר מכן יהיה צריך לעגן את זה בהסכם. בהחלט מקובל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם תבוא אחר כך עם השר והוא יגיד שהוא רוצה לבטל לך את ההגנה.. אין חבר כנסת שלא ייתן לך הגנה כשתגיד לו שבתקופת המעבר לקחו 50 בכירים או לא יודע כמה ותראה לו מה עשו להם. אתה תהיה הכי צודק בעולם. אני לא רואה עם זה עניין.
שמעון פרגון
אם הכל בסופו של תהליך מעוגן אין לנו שום בעיה, אדוני.
אתי בנדלר
בסעיף קטן (ב) יהיו מספר שינויים. אני קודם מתחילה עם השינוי שאדוני הציע. יתווסף התנאי הרביעי שעניינו שנחתם הסכם קיבוצי. תתווסף הוראה נוספת שתאמר שהשר, באישור הוועדה, יכול לקבוע מועד קובע אף אם לא התקיים התנאי הנוסף הרביעי, אם נוכח כי..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם נוכח שמבוצע בסעיף שימוש לרעה או שימוש לא סביר באישור הוועדה.
אתי בנדלר
כתבתי באישור הוועדה.
ברוריה מנדלסון
קשה להגדיר מה זה שימוש לא סביר.
אתי בנדלר
כי לא נחתם הסכם כאמור בשל..
נתי ביאליסטוק כהן
בשל מה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שימוש לא סביר זה בקצוות. זה מה שאנחנו מחפשים.
נתי ביאליסטוק כהן
אם הוא בחר לבוא לוועדה כנראה שהוא..
אתי בנדלר
בשל מה? אני צריכה להתוות את שיקול הדעת.
ששי שילה
בשל התארכות. למה צריך סיבות?
אתי בנדלר
ודאי שצריך. אתה קובע תנאי..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם הוא היה צריך להחליט לבד בחדר היינו מכניסים לו התוויות, אבל אם הוא בא לוועדה ומנמק, אז אין בעיה, הוא ינמק בוועדה. שיקול הדעת שלו מוגבל.
נתי ביאליסטוק כהן
יכול להיות שייווצר מצב שבו החוק לא ייכנס לתוקף.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה היינו אך.
אתי בנדלר
אם נוכח כי בנסיבות העניין ראוי לעשות כן? אני בכל זאת צריכה לכתוב משהו שיגדיר מה הן נסיבות העניין.
ברק כלב
שישנה התארכות של התהליך.
ששי שילה
אם מצא לנכון שבנסיבות העניין ראוי לעשות כן.
קריאה
זה רחב מידי.
ברק כלב
זה צריך להיות משהו יותר קונקרטי שמבטא את מה שאמר היושב-ראש על איזה שהוא סוג של שימוש לרעה. זה יכול למשל לומר שישנה התמהמהות יתר, שישנה התמשכות של התהליכים לקראת חתימה על הסכם קיבוצי. צריך להיות משהו שמבטא את העובדה שזה לא באופן שרירותי, שזה תלוי באיזה שהוא דיאלוג עם מה שעשינו, אחרת אין שום היגיון. השר בפעם הראשונה שירצה להפעיל עלינו לחץ במו"מ יגיד שהוא הולך לוועדה. אנחנו לא רוצים את זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוא הולך לוועדה וגם אתם באים. הוא לא סוגר את זה בחדרי חדרים. הוא צריך לשטוח בפני הוועדה למה הוא הגיע לוועדה.
ברק כלב
זה נכון. בוא נציין שזה קורה רק אם הוא נוכח שישנה התמשכות בלתי סבירה במו"מ עד לחתימה על הסכם קיבוצי.
נתי ביאליסטוק כהן
אני מזכיר לך שיש שני צדדים בהסכם הזה. יכול להיות שההתמשכות תהיה לא מהצד של העובדים.
ברק כלב
בסדר, אני רק אומר שעדיין המנגנון הזה מבחינת השר נוח כי זה לשיקול דעתו. אם הוא נוכח שזה בלתי סביר הוא צריך לתת דין וחשבון, באמת להראות שיש פה איזה משהו בלתי סביר.
נתי ביאליסטוק כהן
אם אתה משאיר את זה לשיקול דעתו, שיבוא ויסביר את זה לוועדה.
אריאל יעקובי
אם תהיה התמשכות לא מהצד של העובדים, על אחת כמה וכמה..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בואו נשמע הצעות. למישהו יש הצעות לגבי הליטוש של המילים?
נתי ביאליסטוק כהן
אם זה הולך לכיוון הזה..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עוד לא הלך כלום.
נתי ביאליסטוק כהן
אני אומר כמה שפחות לכבול את שיקול דעתו של השר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שיקול דעתו של השר כבול מראש.
קריאה
שים לב שזה עדיין בשיקול דעתו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
השר פה בסך הכול מניע תהליך. בלי אישור ועדה אי אפשר.
שמעון פרגון
אנחנו חושבים שאדוני הציע הצעה הגונה. אנחנו מבחינתנו עם ידיים נקיות לתוך התהליך. אנחנו מקבלים את ההצעה של אדוני.
ברק כלב
אנחנו, מצד אחד, משאירים לשר את היכולת להחליט, מצד שני תוחמים במשהו את שיקול הדעת שלו. אנחנו אומרים שאם ישנה התמשכות בלתי סבירה..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם נוכח כי לא נחתם הסכם כאמור בשל התמשכות בלתי סבירה של המו"מ לקראת כריתת ההסכם.
נתי ביאליסטוק כהן
אתה שם את חוסר הסבירות בהתמשכות.
ברק כלב
שים לב לא להתבלבל, ההגה עדיין בידיים של השר.
נתי ביאליסטוק כהן
אתה משייך את חוסר הסבירות להימשכות התהליך. אולי התנאים לא סבירים .
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם התנאים לא סבירים זאת התמשכות לא סבירה. זה דבר גורר דבר.
ברוריה מנדלסון
צריך שיהיה כתוב אם בכלל נדרש הסכם קיבוצי. רק להגיד שאנחנו מנסים להשיג את עמדת השר..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אין בעיה. את רוצה להוסיף שלא נדרש הסכם?
ברוריה מנדלסון
ככל שנדרש.
ברק כלב
אנחנו לא רוצים שיהיה כתוב שלא נדרש.
ברוריה מנדלסון
אם יהיו שני עובדים בבנק הדואר, אז..
אורן לביאן
אם יהיה הסכם להשאלת עובדים..
ברק כלב
הסתפקנו בזה שזה יהיה ביחס ליום הקובע, לא בשלב הראשון.
נתי ביאליסטוק כהן
אם יהיה הסדר להשאלת עובדים של עובדי חברת הדואר לא צריך יהיה הסכם קיבוצי בחברה הבת.
אריאל יעקובי
הוא יבוא לפה ויגיד שלא צריך, שהוא ויתר ושנשחרר אותו.
נתי ביאליסטוק כהן
אבל לא צריך כי יש הסכם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ברור. הכל באישור ועדה.
ברק כלב
שיהיה כתוב אלא אם כן הצדדים סיכמו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים, אתם מסבכים את המצב יתר על המידה. יש פה דבר אחד שהוא מהותי ומשמעותי, וזה הבלנס של אישור ועדה. כל השאר זה זניח, תאמינו לי. יש פה שר שצריך לבוא ולשכנע ועדה. זה לא פשוט לשכנע ועדה להסיר הגנה מעובדים.
אתי בנדלר
השר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע מועד קובע אף אם לא התקיים התנאי הנוסף הרביעי – כפי שנגדיר אותו - אם נוכח כי לא נחתם הסכם כאמור בשל התמשכות בלתי סבירה של המו"מ לכריתת החוזה, או אם הצדדים המיועדים לאותו הסכם הודיעו כי אין צורך בהסכם כאמור.
ברק כלב
הסכימו והודיעו שאין צורך.
אתי בנדלר
הם לא יודיעו אם הם לא סיכמו קודם. אם אתה מודיע, הוא מודיע והוא מודיע אני מניחה שזה נעשה בהסכם.
ברק כלב
אבל אז אנחנו נהיה בדיון פרשני אם ידענו שכן, אם ידענו שלא. זה לא דורש את הסכמתנו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה בכלל צריך להכניס את כל המילים האלו? למה לסבך? השר יבוא לוועדה ויקבל אישור או לא יקבל אישור. למה צריך לסבך את זה ואחרי זה על זה יעשו כל מיני..? יהיו פה כל הנימוקים וכל השיקולים.
נתי ביאליסטוק כהן
אתם מבקשים לכבול את שיקול דעתו לעצם הפנייה לוועדה. אני אומר שיפנה לוועדה.
אתי בנדלר
לא תהיה מנימוקים?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא צריך. הוא פונה אלי היום בנימוקים על תקנות ועל דברים? הוא חייב בהסבר לציבור ולחברי הכנסת כשהוא יבוא לפה.
אתי בנדלר
אתה פוטר אותו..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כללי הסבירות חלים עליו בכל מקרה בכל החלטה. הוא שר.
ברק כלב
אני כן רוצה לתחום. אני רוצה להבנות את שיקול הדעת שלו כך שהוא יאמר שהוא לא יכול בפעם הראשונה שיש..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מראש שיקול הדעת שלו מובנה. לא רק מובנה, אלא כפוף, שזה יותר ממובנה. במובנה אתה עוד איכשהו אחרי זה צריך להתווכח איתו אם הוא בתוך המבנה. פה הוא כפוף לאישור ועדה בכנסת.
ברק כלב
יש שני דברים. אחד מהם זה מנגנון בקרה, השני זה שיקול דעת של הגורם שמביא את זה למנגנון הבקרה. לשניהם יש מקום להסדר משפטי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תמיד אתה יכול לתקוף אותו. ברור שהשיקולים צריכים להיות ממן העניין.
ברק כלב
השאלה היא מה הוא מן העניין.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני רואה שהניסוח של הדברים מכניס פה..
אריאל יעקובי
אנחנו הולכים עם היושב-ראש, רק היינו מציעים שיהיה מחודד וברור שהוועדה קובעת.
אתי בנדלר
הוועדה מאשרת, לא קובעת. השר קובע.
אריאל יעקובי
מאשרת זה קובעת.
נתי ביאליסטוק כהן
השר קובע, הוועדה מאשרת. למה שהוא יקבע אם הוועדה לא תאשר?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אפשר להתקדם?
אתי בנדלר
אני אכתוב משהו מאוד כללי. אני אכתוב אם נוכח כי בנסיבות העניין ראוי לעשות כן.
ברוריה מנדלסון
במקום התמשכות תהליכים?
אתי בנדלר
כן, במקום התמשכות תהליכים. השר, באישור הוועדה, יהיה רשאי לקבוע מועד קובע אף אם לא התקיים התנאי הנוסף הרביעי אם ראה כי בנסיבות העניין ראוי לעשות כן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
החדשות זה שהשר לא מתנגד שזה יהיה באישור ועדה.
נתי ביאליסטוק כהן
השר לא מתנגד.
אתי בנדלר
באשר למנגנון קביעת המועד הקובע, מה אדוני מחליט? אני מזכירה את נקודת המוצא. כרגע קביעת המועד הקובע היא דבר שבשיקול דעתו המוחלט של השר כך שבאופן תיאורטי יכול להיות שלא ייקבע בכלל תאריך קובע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שיקול הדעת של השר הוא מוחלט אם התנאים מתקיימים. אם התנאים מתקיימים הוא לא צריך אותנו, הוא לא צריך לשאול אותנו כלום.
אתי בנדלר
ברור. עד איזה מועד אם התנאים מתקיימים? 5 שנים? 10 שנים? שנתיים? שלוש?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
דיברו פה על שנה.
אתי בנדלר
אחרי שנה הוא יצטרך לדחות..?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אחרי שנה הוא יצטרך להפעיל את תהליך הדחייה.
אתי בנדלר
אותו תהליך שתיארתי קודם שנעשה פחות או יותר בחוק שירות נתוני אשראי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתם אמרתם שנה.
נתי ביאליסטוק כהן
לא צריכים רק שנה, זה יכול להיות קודם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוא יוכל גם לפני כן.
ברוריה מנדלסון
אנחנו יודעים שכולם מתכנסים תמיד לתאריך הקובע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתם רוצים פחות? אין לי בעיה.
נתי ביאליסטוק כהן
אחרי שנה הוא צריך לבוא להאריך. אתה חייב לגמור את זה תוך שנה. אם לא מסתייע..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוא יכול גם אחרי חודש להגיד שכל התנאים התקיימו.
נתי ביאליסטוק כהן
כרגע לא קוצבים בזמן כלום.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתם רוצים פחות משנה?
קריאה
שנה.
ברוריה מנדלסון
ברור לכם מה יקרה. הדיונים יתחילו רק בעוד 11 חודש.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה כבר עניין שלכם, אף אחד לא אומר לכם.
אריאל יעקובי
השר צריך להגיד לכם להתחיל..
נתי ביאליסטוק כהן
הקונסטרוקציה שבנויה כרגע בחוק באה ואומרת שאם תוך חצי שנה לא מגיעים להסכמות האלה השר יכול לכפות הסדרים. זה לא מתבטל. הוא עדיין אחרי חצי שנה יכול. מה שאתם באים ואומרים זה שאם לא קרה הסכם והשר לא כפה הסדר, הוא צריך לבוא בחלוף שנה ולהאריך את ההסדר הזה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בדיוק.
נתי ביאליסטוק כהן
בסדר גמור. מובן, ברור ומקובל.
קריאה
מה זה להאריך את ההסדר?
אריאל יעקובי
לא מובן. מה זה לכפות הסדר?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה לא בהסכם הזה.
ברוריה מנדלסון
לכפות הסכם שירותים, להגיע להסכם.
קריאה
הסכם בין החברות. אחרי חצי שנה מודיעים. זה קיים.
נתי ביאליסטוק כהן
זה קיים כרגע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו מצביעים על הסעיף?
אתי בנדלר
אני לא כל כך הבנתי. אני מבינה תהליך שבו קובעים מועד ובאים לוועדה ומבקשים לדחות את המועד.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה מה שאמרנו. אמרנו שנה.
אתי בנדלר
אני רוצה להבין שוב. מועד התחילה יהיה בעוד שנה?
נתי ביאליסטוק כהן
לא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא קבע השר תאריך קובע תוך שנה מיום פרסום החוק, הוא צריך לבוא ולהאריך.
אתי בנדלר
את מה להאריך?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
את הזכות שלו להאריך מועד קובע.
נתי ביאליסטוק כהן
לדחות את היום הקובע.
אתי בנדלר
הוא לא יכול לדחות תאריך שלא קיים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
היום הקובע..
אתי בנדלר
אני מציעה שהיום הקובע יהיה שנה מיום התחילה. השר יהיה רשאי להקדים אם יתקיימו התנאים בתוך השנה בלי אישור הוועדה, ובלבד שיפרסם על כך 30 ימים מראש בתקנה. הוא יקבע בצו את המועד הקובע בתאריך מוקדם משנה.
מיה פרי אלתרמן
הפתרון הזה פוגע באיזון.
אתי בנדלר
תמיד הקביעה למועד הקובע זה קיום כל התנאים. אם בתום השנה לא יתקיימו התנאים ידחה השר את המועד הקובע.
ברוריה מנדלסון
הוא רשאי לדחות באישור הוועדה.
אתי בנדלר
הוא לא רשאי. הוא ידחה קטגורית.
ברוריה מנדלסון
ואם הוועדה לא תאשר לו?
אתי בנדלר
הרעיון הוא שהוועדה תאשר לו, אבל היא תדע מה התנאים ותוכל אולי גם להפעיל את השפעתה ללחוץ על מי מהצדדים או ככל שצריך כדי שיתקיימו התנאים.
נתי ביאליסטוק כהן
אמרת שמה שמפריע זה שיש איזה שהוא משהו שלא קצוב בזמן. צריכים להתקיים נסיבות מסוימות כדי שהיום הקובע יחול. יכול להיות שהחברות לא יספיקו..
אתי בנדלר
לא יתקיימו התנאים תוך שנה.
נתי ביאליסטוק כהן
אם השר יחשוב שיש הצדקה וצריך להאריך את התקופה מהיום הקובע, הוא יבוא ויבקש מכם להאריך את התקופה שבה צריך לחול היום הקובע, הוא לא יבקש לדחות את היום הקובע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה היינו אך.
לאה ורון
זה אותו דבר.
ברק כלב
ובלבד שאנחנו לא עוקפים בזה את תנאי היסוד.
נתי ביאליסטוק כהן
לא עוקפים את תנאי היסוד.
ברוריה מנדלסון
ברור. התנאים נשארים אותם תנאים, רק התנאי הרביעי יכול להתבטל.
אתי בנדלר
אנחנו לא מדברים רק על התנאי הרביעי, אנחנו מדברים גם על התנאי הראשון, השני והשלישי שאם הם לא יתקיימו לא תהיה ברירה אלא לדחות את התאריך הקובע. התנאים האלה הם תנאים הכרחיים לקביעת התאריך הקובע.
נתי ביאליסטוק כהן
אנחנו הבאנו מצב שבו התאריך הקובע לא נקבע, הוא ייקבע בהודעת השר על כך שיתקיימו התנאים. את באה ואומרת שלא ראוי לא לקצוב את זה בזמן. המטרה היא לא לבוא ולומר..
לאה ורון
הוועדה החליטה על שנה מיום התחילה.
אתי בנדלר
זאת לא הטענה שלי. הטענה שלי היא שלא ייתכן להשאיר לשיקול דעת מוחלט את עצם הכניסה של חוק שהכנסת מחוקקת לאיזו שהיא קביעה של שר שיכול שתהיה ויכול שלא תהיה.
ברק כלב
כבר עכשיו זה לא שיקול דעת מוחלט. כבר עכשיו זה 30 יום מהיום שמתקיימים התנאים המקדימים.
אתי בנדלר
אם הם לא יתקיימו אף פעם החוק לא ייכנס לתוקפו.
ברק כלב
זה החשש שלי מההערה שלך.
נתי ביאליסטוק כהן
מאחר ולא קבענו כי אנחנו לא יודעים להעריך את הזמן – זה יכול להיות קצר משנה, זה יכול להיות ארוך משנה – את מבקשת שבחלוף..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בוא תסביר לי מה קורה אם לא מתקיימים התנאים.
ברוריה מנדלסון
אני לא מבינה מה הבעיה. בתום שנה השר מגיע לוועדה ואומר שלא התקיימו ומבקש להאריך.
נתי ביאליסטוק כהן
השאלה מה ברירת המחדל, כי אתי ביקשה לקבוע שברירת המחדל תהיה שהיום הקובע יהיה תוך שנה, אלא אם כן יבוא השר.. אני אומר שיבוא השר..
אתי בנדלר
אלא אם כן יתקיימו התנאים. אם לא יתקיימו התנאים כולם יבוא השר לוועדה וידחה בצו, באישור הוועדה, את המעד הקובע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ואם הוא לא ידחה, מה יקרה?
מיה פרי אלתרמן
אם לא מתקיימים התנאים, איך ייכנס לתוקף? מה המשמעות של כניסה לתוקף? לא צריך לקבוע מועד.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בלי התקיימות התנאים..
ברק כלב
זה מועד שרירותי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה קורה אם התנאים לא מתקיימים? איך אתם יוצאים מהפלונטר הזה? מה המשמעות של זה?
ברוריה מנדלסון
המצב נשאר כמו היום.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
התארגנות עד אין סוף?
ברוריה מנדלסון
החברה ממשיכה לתת את השירותים. החברה הבת לא יכולה לתת שירותים נוספים כמו שהיא רוצה לתת. היא תעשה את השיקולים שלה באיזון מה היא מעדיפה. לנו זה מאוד עצוב.
אתי בנדלר
זאת אומרת שהמחוקק יחוקק והיא תעשה לפי שיקול דעתה.
ברוריה מנדלסון
אין לי כלים. אין דרך. החברה הבת לא יכולה לתת שירותים אם לא מתקיימים התנאים האלה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
המחוקק דורש תנאים שיתקיימו.
אורן לביאן
אני אנסה להסביר. יש 4 תנאים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
דבר על 3 תנאים, הרביעי לא קשור לעניין הזה.
אורן לביאן
במידה והם לא מגיעים להסדר הם צריכים להודיע תוך 6 חודשים והשר, באישור שר האוצר, יכול להורות להם איך להגיע להסכם לעניין השירותים וההסדרים.
אתי בנדלר
יכול.
אורן לביאן
על זה יש מנגנון.
אתי בנדלר
לא. יש מנגנון שנתון לשיקול דעת השרים.
נתי ביאליסטוק כהן
הוא יכול, אבל שר האוצר יכול לא להסכים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יכול להיות שאנחנו נותנים סמכות לשר להשאיר את המצב במצב התארגנות עד אין סוף. השאלה אם זה טוב לכם. מה המשמעות של זה?
אורן לביאן
עצם זה שיש 6 חודשים לשר, למשרד להתערב..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה בסעיף הראשון. מה בסעיף השני?
אתי בנדלר
גם בסעיף הראשון יש לו 6 חודשים, אחר כך זה עניין של שיקול דעת. זה שיקול דעת של שני שרים. מספיק שאחד יתנגד כדי שלא יוכלו להפעיל את הסמכות.
אורן לביאן
הסעיף השני זה הדירקטוריון של החברה הבת. יש רשות החברות. דירקטוריון חברת האם צריך למנות. אני מניח שרשות החברות..
לאה ורון
הסעיף השני זה ההון המזערי. הסעיף השלישי זה הדירקטוריון.
אורן לביאן
לסעיף השלישי התשובה היא רשות החברות. בסעיף ההון המזערי צריך לבחון איזה הון מזערי. אי אפשר לבוא היום ולהגיד מה ההון המזערי, כי אם יחליטו שחברת הדואר נותנת את כל השירותים as is ויש מספר מצומצם של עובדים, אני מניח שיידרש הון רק כנגד הסיכונים, מה שקיים היום לחברת הדואר והיא שומרת אותו. אם יידרשו פעילויות אחרות שהחברה תעשה בעצמה, כמו שיידרש הון חוזר, יצטרכו למצוא הסדרה לזה. לחברה הבת מוקצה היום תקציב השקעות. היא תידרש לתקציב השקעות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בוא נסכם את זה, נתכנס לשורה התחתונה. עברו שנתיים, לא הצליחו להתקיים התנאים והשר לא הכריע, מה המצב הזה אומר?
אורן לביאן
לפי מה שהצענו היום הקובע לא נכנס..
אתי בנדלר
ועברו 5 שנים.
אורן לביאן
אנחנו נשתמש בסמכויות שיש לנו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה יותר אינטליגנט מזה. בא שר שלא רוצה להשתמש..
קריאה
החברה האם לא מינתה דירקטורים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בוא נטפל בזה. תציעו סנקציות. תגידו שהחוק בטל, אלא אם כן זה משרת את האינטרס של הציבור.
ברוריה מנדלסון
גם החוק כמו שהוא היום..
אורן לביאן
האינטרס של הציבור זה שימשיכו להינתן שירותי בנק הדואר באופן סדיר וראוי כמו היום. זה האינטרס הציבורי, לכן נולדה הוראת המעבר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה המשמעות של זה שיישארו בתנאי מעבר עד אין סוף? אנחנו פשוט מאפשרים את זה עכשיו בחוק.
ברוריה מנדלסון
יש עליה פיקוח. אנחנו מחילים את הוראות הפיקוח. הציבור יוצא נשכר גם..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
צריך איזו סנקציה מעל אותו שר על מנת שידע שהוא לא יכול להישאר.. אני לא יודע, יהיו עליו לחצים פוליטיים ולא יודע מה.
נתי ביאליסטוק כהן
אולי כל עוד לא חל היום הקובע יתייצב השר אחת לשנה ויודיע לוועדה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה המשמעות אם לא נקבע יום קובע עד תאריך מסוים?
ברק כלב
אולי חובת דיווח כל 6 חודשים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
דיווח לא שווה כלום.
אורן לביאן
המשמעות המעשית, אדוני היושב-ראש, זה שחברת הדואר וחברת בנק הדואר לא יוכלו להרחיב את הפעילות. אני עובד איתם כבר 4 שנים. בפעילויות שנראות מינוריות יש קושי להרחיב את הפעילות. כולם רוצים להרחיב את השירותים ולהנגיש אותם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו רוצים בקרה.
אתי בנדלר
כולנו אופטימיים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו רוצים בקרה ברורה וחדה. כמו שעשינו בדברים אחרים כך אנחנו רוצים בנושא הזה. השאלה אם אפשר להגיד שעד תאריך מסוים, נניח 2030? לא נקבע יום קובע. לא משנה למה, כולם אנשים טובים, אבל מה קורה? האם החוק בטל ויצטרכו להתחיל חקיקה מחדש? שיבינו מה המשמעות.
קריאה
לא כדאי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
גם עד 2030?
קריאה
החוק בטל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני שואל אותך. זה עדיין לא מקובל עליך שאני אגיד לך שעד 2030 אין חוק..?
נתי ביאליסטוק כהן
זה כל כך דרמטי שאני לא יודע להגיד לך תשובה. המשמעות שהחוק בטל זה להתחיל אותו מחדש.
ברוריה מנדלסון
אנחנו פוגעים גם בציבור.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תגיד לי, אם לא יישמת חוק במשך שנים, מה ההבדל אם הוא בטל או לא בטל? אותו שר יידע שאם הוא לא מקדם את זה, לא נותן לזה תשומת לב, סדר עדיפות, לא חותך עניינים ומכריע, אז החוק יתבטל.
ברוריה מנדלסון
אם החוק יתבטל אנחנו פוגעים בציבור.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ובזה שזה בתקופת מעבר עד אין סוף לא פוגעים בציבור?
ברוריה מנדלסון
פחות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה?
ברוריה מנדלסון
בתקופת המעבר הציבור מרוויח.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה הוא מרוויח?
ברוריה מנדלסון
סמכויות פיקוח שאין היום, סמכויות עיצום כספי שאין היום. הציבור לא מרוויח את אפשרות הרחבת השירותים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זאת כבר אמירה אחרת. השאלה אם אין מחלוקת סביב השולחן לגבי כך שבתקופת המעבר הציבור מרוויח לעומת המצב היום.
ברוריה מנדלסון
אין ספק בעניין.
יעקב גזית
לציבור זה לא משנה כלום. יכול להיות שהחוק לא ייכנס לתוקף.
ברוריה מנדלסון
היום הקובע, לא החוק.
יעקב גזית
יכול להיות שהיום הקובע לא יגיע לעולם. צריך להבין ששלושת הסעיפים הראשונים מדברים בסופו של דבר על מערכת הסכמים שהדואר צריך לגבש – הנהלת הדואר, דירקטוריון הדואר. אין היום חברת בנק הדואר. זה לא הסכם בין שני צדדים. אין היום, כמו שאמר מנכ"ל בנק הדואר, אורגן שנקרא בנק הדואר עם דירקטוריון, עם מנכ"ל שרואה אינטרס אחר מחברת הדואר. בסוף חברת הדואר בסיוע של רשות החברות, משרד האוצר ומשרד התקשורת צריכה לגבש מערכת הסכמים כך שחברת בנק הדואר תיבנה בצורה המיטבית. הסבירות שהתנאים האלה יתמלאו היא סבירות גבוהה יותר. בסעיף הרביעי של נושא העובדים להכפיף את היום הקובע להסכם קיבוצי כזה או אחר בין העובדים לחברה..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה לא מת עליו.
יעקב גזית
זה לא שאני מת עליו, אני פשוט מתנגד. אני לא מכיר דבר כזה ממקום אחר. אני מתפלא על משרד התקשורת שמוכן..
לאה ורון
בחוק של הרכבת הוא קיים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מר גזית, לסעיף הזה יש חלק שני שאומר שלממשלה יש סמכות לבקש מהוועדה בלי הליך מסובך, באישור ועדה, בלי חקיקות, בלי ועדות שרים ובלי כל החסמים והבלמים האחרים, להסיר את הסעיף הזה.
יעקב גזית
אנחנו יודעים, אדוני, כמו שאמרה עו"ד מנדלסון ממשרד התקשורת, שמה שיקרה זה שבעוד שנה נשב פה, יבואו נציגי העובדים, תבוא החברה, אולי יבואו משרד האוצר ומשרד התקשורת, וננהל את המו"מ על העניין הזה.
ברוריה מנדלסון
זה לא מה שאמרתי.
יעקב גזית
זה מה שאני אומר. יושבים פה נציגי העובדים, יושבת פה ההסתדרות . מדובר בוועד גדול. לא מפטרים כל כך מהר ולא מעבירים. אני לא ראיתי שאפשר להזיז עובד בדואר לא מחברה לחברה בת אלא מפרויקט לפרויקט בכזאת מהירות ובכזאת זריזות. לא נגמרו הכלים הארגוניים להסתדרות ולוועד העובדים לפעול במצב בו הם נפגעים. אני לא חושב שצריך להכניס כניסה לתוקף של חוק ולהכפיף אותו להסכם קיבוצי כזה או אחר. אף אחד לא מתכוון לעשות את השינוי הארגוני הזה בלי לדבר עם העובדים. יש עוד נושאים שקשורים בחברת הדואר שנמצאים בדיונים בין החברה לעובדים והמשרדים השונים. אני מניח שגם זה יעלה על הפרק. אני לא חושב שחוק כנסת צריך להיות כפוף להסכם קיבוצי כזה או אחר. זה יביא למצב שבעוד שנה נשב פה כולנו וננהל מו"מ עם העובדים על יישום חוק. אני רוצה להזכיר ליושב-ראש ועד העובדים ולכולם. מדובר פה בסוף במנוע צמיחה הכרחי. אם רוצים לשמור על הבית, וזה האינטרס שלכם בראש וראשונה, אתם צריכים להיות הראשונים שדוחפים לזה שהחוק הזה ייכנס לתוקף, ימומש ויביא לפיתוח של בנק הדואר. לדעתי אתם לא שם.
שמעון פרגון
אני מאוד מודה על הדאגה לוועד העובדים ולחברת הדואר, אבל אם אני מבין מדבריך, מכובדי, אז כל מה שאתה אומר זה לדבר עם העובדים ולרוץ קדימה. טוב או לא טוב עם העובדים זה לא רלוונטי. בחברת הדואר יש 7000 משפחות. מחובת כל השולחן הזה – זה הקו שהוביל היושב-ראש – היא גם לשמור על פרנסתם. הדרך שאתה מציע היא דרך לא דרך.
אני רוצה גם הערה לגבי הקטע של הציבור, אם נפגע או לא נפגע. אני קודם כל שואל בהגדרה מה זה הציבור שגברתי שהתכוונה שהוא נפגע.
ברוריה מנדלסון
הוא לא נפגע.
שמעון פרגון
את אמרת שהוא ייפגע אם וכאשר יהיה המצב הקיים.
נתי ביאליסטוק כהן
אם החוק יבוטל.
ברוריה מנדלסון
אם החוק יבוטל. אם יהיה פחות פיקוח יש סיכוי..
שמעון פרגון
הציבור מבחינתי זה אותו ציבור שדיבר עליו מר לביאן שמקבל את השירותים דרך סניפי הדואר. הציבור הזה לא נפגע בשום מצב, הוא ימשיך לקבל נאמנה את כל השירותים שלו דרך סניפי הדואר.
ברוריה מנדלסון
לא דיברתי על קבלת השירותים, דיברתי על אפשרויות הפיקוח ועל אופן מתן השירותים.
שמעון פרגון
זה לא ציבור נפגע.
ברוריה מנדלסון
בעקיפין.
שמעון פרגון
אולי בעקיפין הציבור ייפגע כאשר מקימים כרגע חברה..
נתי ביאליסטוק כהן
מר פרגון, אתה פשוט מכוון למקום הלא נכון. מה שעו"ד מנדלסון אמרה זה שבמצב של ביטול החוק לעומת המצב של השארה ארוכת טווח של תקופת הביניים, המצב של השארת תקופת הביניים עדיף על ביטול החוק. זה מה שהיא אמרה. הציבור ייפגע פחות מהשארת תקופת הביניים לאורך זמן מאשר מביטול החוק. היא לא אמרה שום דבר רע..
שמעון פרגון
חלילה, לא אמרתי שהיא אמרה, ניסיתי רק להגדיר את הציבור.
נתי ביאליסטוק כהן
אנחנו מדברים על הציבור. הדאגה שלנו היא לציבור.
שמעון פרגון
גם שלנו. אנחנו רואים את זה עין בעין.
אריאל יעקובי
אני חושב שאדוני והצוות שלו מכוונים נכון כשהם שואלים מה יקרה במידה ולא נגיע למימוש כל התנאים. מר גזית הזכיר ללא חשש שהוועדה מסמיכה ושיבוא לפה השר ויסביר. כך הוועדה צריכה לנהוג. אותו דבר גם לגבי הביצוע של הפקידות הבכירה. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על מצב שהוועדה הזאת יושבת ועמלה. הכנסת מחוקקת חוק על מנת לעשות טוב לציבור. נעשה את החוק. רק סעיף אחד מתוך ה-4 יהיה בפיקוח, כל היתר forever? אף אחד לא יצטרך להסביר הסברים? ההיפך. אני חושב שאדוני עושה נכון. צריך לבוא ולהגיד תקופה. אני, אגב, קטונתי לייעץ בעניין הזה. צריך להגיד שאחרי שנה, אחרי שנתיים יבואו להסביר. למה יש הסתדרות, אדוני? כדי שיהיה את מי להאשים. כשלא הולך משהו תמיד אומרים שההסתדרות לא בסדר. אנחנו עדים כבר למקומות שעשינו הסכם קיבוצי, הכל היה מוכן ואפשר היה להניע את המרכבה אבל עדיין לא מניעים. עדיף לנו שיבואו האנשים שמקבלים חוק לידיים ויסבירו. יכול להיות שיש מקום בלי להטיל סנקציה. עצם ההסבר הוא סנקציה. אם יצטרכו לבוא ולדווח אחת לתקופה, להגיד למה זה תקוע, זאת כבר סנקציה מספיק טובה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מאחר ובתקופת המעבר אין פגיעה באינטרס של אף אחד, עד כמה שאני יודע פה, אין צורך בפקיעת החוק. אנחנו נכניס אלמנט של דיווח לוועדה.
אתי בנדלר
של אישור. אני מציעה שהיום הקובע יהיה שנה מיום התחילה, אולם השר יהיה רשאי לקבוע בצו יום קובע מוקדם יותר אם התקיימו התנאים המפורטים בפסקאות (1)-(4).
ברק כלב
עשינו פה bypass מאוד משמעותי במה שאמרת כרגע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה לא הקשבת טוב? אני לא ראיתי פה שום bypass. אם התקיימו 4 תנאים התנאי שלך התקיים.
אתי בנדלר
אם התקיימו 4 התנאים לפני תום אותה שנה הוא יהיה רשאי בהודעה של 30 ימים מראש לקבוע בצו את מועד התחילה לתנאים האלה בפסקאות (1)-(4).
לא התקיימו התנאים המוקדמים ביום הקובע, זאת אומרת בתום שנה ממועד התחילה, ידחה השר, בצו, באישור הוועדה, את היום הקובע לתקופה של 6 חודשים כל פעם עד שיתקיימו התנאים המוקדמים, כאשר תהיה הוראה מיוחדת בקשר לתנאי הרביעי, כפי שסוכם קודם, דהיינו..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה צריך פה אישור ועדה? מה המשמעות אם לא אישרה הוועדה?
ברוריה מנדלסון
אין משמעות. הוועדה היא בשביל לדווח ולנמק.
אתי בנדלר
אישור הוועדה בעניין הזה נדרש כשהשר יבוא בתום לב אחרי שבדק את כל הנסיבות, אחרי שראה ואחרי שהוועדה תשתכנע שהתנאים האלה לא התקיימו בשל נסיבות רציניות וכו'. הוועדה יכולה לבוא ולהגיד שהיא לא מאריכה את המועד הקובע בעוד 6 חודשים אלא בעוד 3 חודשים כדי שיסיימו עד אז את כל מה שצריך לסיים. התאריך הקובע יהיה אז בתום 3 חודשים, או כשהוא יבוא שוב לוועדה. הלחץ, הדיווח והדיון שהוועדה מפעילה הם הכלי הטוב ביותר בנסיבות העניין. לרבע לגמרי את המעגל אני לא יכולה. אני יכולה לעשות את זה אליפטי. עד כאן מגיעה היצירתיות שלי. אם יש רעיון יותר טוב אני אשמח לשמוע. עד עכשיו אף אחד לא הצליח למצוא רעיון יותר טוב לעניין הזה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא צריך את אישור הוועדה לדיווח.
אתי בנדלר
האלמנט הזה של דיון בוועדה..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
דיון בוועדה כן. אני מדבר על חובת דיווח.
אתי בנדלר
דיווח זה שום דבר. הוא ידווח בכתב שהוא מודיע שהוא דוחה את התאריך הקובע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
דיווח בוועדה.
אתי בנדלר
זה המשמעות של האישור.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
דיווח לא צריך אישור. לי יש בחוק הוד"לים חובת דיווח של השר האחראי כל 4 חודשים. אני צריך לאשר לו משהו? אני לא מצביע לו על כלום. חובתו להגיע.
אתי בנדלר
אדוני יחליט מה שהוא רוצה. מניסיוני בכל החוקים שבהם נקבעה חובת דיווח לוועדה מה שעושים זה שבסדר היום מודיעים לחברי הכנסת שהתקבל דיווח לפי חוק..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תכתבי שיהיה דיווח בפועל.
אתי בנדלר
מה זאת אומרת דיווח בפועל?
אתי בנדלר
שלא התקבל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שהמשרד צריך לבוא..
אתי בנדלר
הוא ידווח לוועדה והיושב-ראש בגלל שאין צורך באישור לא ישים את זה על סדר היום, לא יקבע את זה על סדר היום. מה המשמעות? הוא ידחה את התאריך הקובע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם הכנסת לא רוצה לפקח אי אפשר להכריח אותה.
אתי בנדלר
אלא אם כן כתוב באישור.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוא גם יכול לא לכנס כשיש אישור. זה לעשות צחוק מהעבודה. היא מאשרת משהו שאין לו משמעות. מי צריך את האישור שלה? העניין פה זה רק האלמנט של הדיווח. אין פה מה לאשר, אין פה משמעות לעניין של לאשר. אם אתה מאשר או לא מאשר לו זאת אותה תוצאה. הוא באמת יצחק עליך.
אתי בנדלר
זאת לא אותה תוצאה.
לאה ורון
כשקובעים מנגנון של אישור והשר יודע שהוועדה יכולה להגביל אותו..
אתי בנדלר
או לא לאשר לו.
לאה ורון
להגיד לו שהוא מבקש שנה, אבל אנחנו מבקשים 4 חודשים בלבד.
אתי בנדלר
או לא לאשר לו בכלל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה המשמעות?
אתי בנדלר
המועד הקובע ייכנס.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוא לא יכול להיכנס אם התנאים האלה לא מולאו.
אתי בנדלר
במקרה הזה הוא כן ייכנס.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
את יוצרת כשל בתוך החוק.
אתי בנדלר
אני לא יוצרת.
לאה ורון
המשמעות היא סעיף 88..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם אין הון עצמי, איך ייכנס החוק לתוקף?
נתי ביאליסטוק כהן
זה עלול לפגוע בציבור יותר מאשר..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם לא מונה דירקטוריון, איך ייכנס החוק לתוקף? שהוא לא יבוא? שהוא לא ידווח? יש פה תנאים בסיסיים שהוא חייב למלא אותם. ברגע שתקופת המעבר לא פוגעת באף אחד ואולי אפילו מועילה ביחס לביטול החוק, צריך רק להטיל עליו חובת דיווח. אם את רוצה לנסח את זה איך שאת רוצה אני יאשר שהוא יבוא אפילו בעצמו לדווח לוועדה כך שזה יהיה דיווח אמיתי וישאלו אותו שאלות. הציבור ישפוט אותו, חברי הכנסת ישפטו אותו. לשר התקשורת שבא לפה יש דברים שבוע לפני או שבוע אחרי שהוא צריך אישור לגביהם.
אתי בנדלר
הוועדה תקיים דיון בדיווח בנוכחות השר? זה מה שאדוני אומר?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, אין לי בעיה. זה מספיק חשוב.
אתי בנדלר
נקבע תקדים חדש. זה לא יהיה באישור.
ברק כלב
זה מנגנון מצוין לעוד כמה מקומות שבהם הבית הזה צריך לפקח על שרים.
אתי בנדלר
השר ידווח על כוונתו לדחות או על דחייה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
דחייתו.
אתי בנדלר
על דחיית המועד הקובע לוועדה.
לאה ורון
והנימוקים לכך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה ברור.
אתי בנדלר
וינמק את הדחייה בדיון שתקיים הוועדה בהשתתפותו.
נתי ביאליסטוק כהן
אפשר להסתפק בהשתתפות נציגו או נציגיו?
אתי בנדלר
אתה רוצה בהשתתפות השר עצמו?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
השר או מנכ"ל משרדו. אפשר תמיד לסדר לו את זה צמוד לדיון שהוא ממילא צריך להשתתף בו או אוהב להגיע.
אתי בנדלר
זה כדי להבטיח שהמנגנון הזה של הדחייה לא יהיה כל כך פשוט, שהוא ייעשה בכובד ראש, שייעשה מאמץ אמיתי לקיים את התנאים האלה.
לאה ורון
למה..?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
השר או המנכ"ל זה היינו אך. אם השר עסוק.. אם המנכ"ל הוא זה שמלווה את התהליך באופן ספציפי.. אחד משניהם הוא בר סמכא לעניין . אני מקווה שלא נגיע לסעיף הזה בפועל.
נתי ביאליסטוק כהן
הזכרנו בדיון הקודם איזו שהיא סוגיה. רשות המסים ביקשה לבוא ולהבהיר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אפשר להצביע?
אתי בנדלר
כן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מי בעד הסעיף עם כל התיקונים שהוצבעו והוסכמו בוועדה?
הצבעה

בעד – פה אחד

אושר פה אחד.
אריאל יעקובי
אנחנו נשלח לכם הצעות.
אתי בנדלר
הסעיף יאמר שנחתם הסכם קיבוצי בקשר ל..
אריאל יעקובי
ההשלכות על..
אתי בנדלר
לא השלכות. זה לא ניסוח של חקיקה. בקשר להעברת עובדים או בקשר להעסקת עובדים בחברה הבת.
ברק כלב
ליישום תיקון החוק.
אתי בנדלר
אין דבר כזה ליישום תיקון החוק. זה לא הסכם קיבוצי. הסכם קיבוצי לא נחתם בקשר ליישום הוראות חוק.
אריאל יעקובי
בכל הקשור לעובדים.
אתי בנדלר
איפה? זה שוב רחב מידי. זה צריך להיות משהו שקשור להעסקת העובדים בחברה הבת, או בקשר להעברת עובדים מהחברה האם לחברה הבת. זה אחד משני אלה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תעבירו לה את כל ההצעות שלכם. לא עכשיו את הניסוח.
קריאה
אנחנו רק מבקשים לאשר את הנוסח.
אריאל יעקובי
זה עובדי חברת האם וחברת הבת. עוד אין עובדים בחברת הבת.
אתי בנדלר
אני מבינה, אבל לא מדובר על הסכם קיבוצי חדש של העסקת עובדים בחברה האם. מדובר על הסכם קיבוצי שמעביר עובדים מהחברה האם לחברה הבת, או מעסיק עובדים בחברה הבת. אלה שני הנושאים הרלוונטיים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא דרך זה משנים את ההסכם הקיבוצי של הדואר.
אתי בנדלר
רק על זה אנחנו מדברים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה יש עם רשות המסים?
לאה ורון
רגע, אדוני, סעיף 56.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למישהו יש הערות לגבי סעיף 56.
קריאה
שתי האופציות הן שונות מבחינת העובדים שיועסקו בחברת הבת. זה או שעובדי חברת הדואר מבצעים את העבודה של חברת הבת, או שעובדי חברת הדואר מושאלים לחברת הבת. אין כוונה מבחינת נציגות העובדים שתהיה העברה בין מעבידים.
קריאה
זה עניין של מו"מ.
אתי בנדלר
אני לא יודעת. אנחנו לא מסכמים פה את תוצאות המו"מ.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אל תיכנסו ליותר מידי פרטים.
נתי ביאליסטוק כהן
אם יש השאלה ואין העברה..
אריאל יעקובי
לכן הצעתי את המילה "השלכות".
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני לא רוצה לשמוע עכשיו שום הצעות. תעבירו לה אחרי זה בכתב.
אתי בנדלר
זה רחב מידי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ההחלטה של הוועדה ברורה. לגבי הניסוח אני סומך על היועצת המשפטית. למישהו יש הערות לגבי סעיף 56, לגבי כך שמועד התחילה יהיה יום פרסומו? אין הערות, הסעיף אושר.
משולם ברוך
בהמשך לדיון שהיה בתחילת השבוע רצינו להבהיר מספר נקודות קטנות לעניין אופן הטיפול בנושא הפיצול. דעתנו היא שהנושא מוסדר היום בפקודת מס הכנסה בחלק ה2, סעיפים 103-105 . יש כאן את סעיף 103 שקובע שהמנהל, בהתייעצות עם מנהל רשות החברות, רשאי לאשר כי הוראות חלק זה, זאת אומרת הוראות שעוסקות במיזוג ובפיצול..
לאה ורון
איזה סעיף בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה?
משולם ברוך
סעיף 37.
ברוריה מנדלסון
הכוונה היא בעצם להבהיר שלא נדרשים תיקוני חקיקה נוספים כי חלות סמכויות בהוראות חוק אחרות.
במשולם ברוך
בדיוק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם לא צריך, תגיד שלא צריך וזה מספיק.
משולם ברוך
מבחינתנו לא צריך. ההסדר שמוצע בפקודה נותן מענה. יש גם סעיפים שמתייחסים לחברות ממשלתיות שמעניקים הקלות נוספות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בדקת את הסוגיה ואין צורך בשום שינוי חקיקה?
משולם ברוך
כרגע אין צורך בשינוי חקיקה. בהתאם לסעיף 115(ג) לחוק הדואר יש סמכות לשר האוצר, בהתאם לתנאים שקבועים בסעיף, לפטור ממסים או מקנסות כאלה ואחרים, ישירים ועקיפים, בהתאם לתנאים הקבועים בחוק.
אתי בנדלר
האם דבריו של נציג רשות המסים אומרים שיש איזה שהוא סעיף שהוועדה אישרה שמבקשים לבטל אותו?
משולם ברוך
לא. אין צורך בתיקוני חקיקה נוספים.
ברוריה מנדלסון
היה חשש בחברת הדואר שנדרש תיקון חקיקה נוסף מעבר לנוסח היום.
אתי בנדלר
זה בא לומר שלא צריך..
משולם ברוך
בדיוק. לא צריך כלום.
נתי ביאליסטוק כהן
הוועדה הצביעה כבר על הנוסח.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים, הנושא תם. לא צריך למשוך כל דבר.
יונה גושן
אנחנו רק רוצים לבקש שאותו סעיף יועבר גם אלינו לאישורנו בנוגע להסכם הקיבוצי.
אתי בנדלר
אני מודיעה שהנוסח לא יועבר. אני אקבל ולא אחזיר.
קריאה
זה בסדר, אנחנו יכולים להציע נוסח.
יונה גושן
גם אנחנו מבקשים להציע נוסח.
אתי בנדלר
אני לא אעביר את הנוסח לפני הכנסתו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מאחר ואני מציג את החוק במליאה אני יכול להבטיח לכם שהנוסח יהיה תואם בדיוק למה שהתכוונתי, הצבעתי והוועדה אישרה. לא יהיה משהו אחר. אתם יכולים לעזור בניסוח, אבל אתם לא מאשרים אותו. אם אני ארגיש שהניסוח הסופי אחרי כל התהליך הוא לא טוב, יש את הכלים התקנוניים לתקן אותו.
יונה גושן
אנחנו מבקשים רק להציע את ההצעה שלנו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תהיו רגועים. 58.
רועי ברית
58. הוראת שעה והוראות מעבר (א) בתקופה שמיום התחילה ועד היום הקובע, יקראו את החוק כך: (1) בסעיף 15 – (א) בכל מקום יבוא "החברה" במקום "החברה הבת"; (ב) לעניין סעיף 88ה2, במקום "סעיף 88ב1" יבוא "סעיף5ג". (2) בסעיף 17 – בכל מקום יבוא "החברה" במקום "החברה הבת"; (3) בסעיף 22(2)(ב) – במקום "עד (5)" יבוא "עד (4)"; (4) בסעיף 22(5) – במקום "החברה הבת" יבוא "החברה"; (5) בסעיף 22(6)(ג) – במקום "החברה הבת" יבוא "החברה"; (6) בסעיף 24 – (א) לעניין סעיף 88יג – במקום "לפעילותה של החברה הבת ובכלל זה פיקוח על קיום ההוראות לפי חוק זה ולפי ההיתר לשירותים כספיים, בידי החברה הבת" יבוא "לפעילותן של החברה והחברה הבת בכל הנוגע לשירותים הכספיים, ובכלל זה פיקוח על ההוראות לפי חוק זה ולפי הרישיון הכללי שהוענק לה";


(ב) לעניין סעיף 88יד – (1) בסעיף קטן (א) – במקום "ניהולה ופעילותה התקינים של החברה הבת ואת השמירה על עניינים של מקבלי השירותים הכספיים ובכדי למנוע פגיעה ביכולתה של החברה הבת לקיים את התחייבויותיה" יבוא "ניהולן ופעילותן התקינים של החברה והחברה הבת ואת השמירה על עניינים של מקבלי השירותים הכספיים ובכדי למנוע פגיעה ביכולתן של החברה והחברה הבת לקיים את התחייבויותיהן"; (2) בסעיף קטן (ב)(1)(ג) – במקום "החברה הבת" יבוא "החברה"; (3) בסעיף קטן (ב)(2) – במקום "מהחברה הבת" יבוא "מהחברה"; (3) בסעיף קטן (ב)(2) – במקום "מהחברה הבת" יבוא "מהחברה"; (4) בסעיף קטן (ד) – במקום "החברה הבת" יבוא "החברה".


(ג) לעניין סעיף 88טו(ד) – במקום "ביכולתה של החברה הבת לקיים את התחייבויותיה" יבוא "ביכולתן של החברה והברה הבת לקיים את התחייבויותיהן בכל הנוגע לשירותים הכספיים";


(ד) לעניין סעיף 88יז – במקום "פעילותה של החברה הבת, יבוא "פעילותן של החברה והחברה הבת בכל הנוגע לשירותים הכספיים";


(ה) לעניין סעיף 88יח – במקום "רואה חשבון מבקר של החברה הבת" יבוא "רואה חשבון מבקר של החברה ושל החברה הבת" ובמקום "פעילותה של החברה הבת" יבוא "פעילותן של החברה והחברה הבת בכל הנוגע לשירותים הכספיים";


(ו) לעניין סעיף 88כ – (1) בסעיף קטן (א) – במקום "החברה הבת תגיש" יבוא "החברה והחברה הבת יגישו", ובמקום "החלה עליה" יבוא "החלה עליהן"; (2) בסעיף קטן (ג) – במקום "החברה הבת" יבוא "החברה";

(ז) לעניין סעיף 88כא(1) – (1) לעניין סעיף קטן (א) – במקום "נודע לחברה הבת כי קיים חשש סביר שעובד מעובדיה או מעובדי החברה, סוכן דואר, או נושא משרה בה, או בחברה היה מעורב במעילה" יבוא "נודע לחברה או לחברה הבת כי קיים חשש סביר שעובד מעובדיהן, סוכן דואר או נושא משרה בהן היה מעורב במעילה הנוגעת לשירותים הכספיים או לכספים כמשמעותם בסעיף 88יא" ובמקום "של החברה הבת" יבוא "של החברה או של החברה הבת"; (2) לעניין סעיף קטן (ג) – במקום "נכסי החברה הבת ונכסים המוחזקים בה או המנוהלים על ידה" יבוא "נכסים של החברה והחברה הבת ונכסים המוחזקים בהן או המנוהלים על ידן". (7) בסעיף 27(4) - לענין סעיף קטן (ד), יבוא "החברה" במקום "החברה הבת או החברה".


(ב) החל ביום הקובע, ועד שיינתן לחברה הבת היתר לשירותים כספיים לפי סעיף 88ב, יחולו על החברה הבת הוראות הרישיון הכללי שהוענק לחברה, הנוגעות לשירותים הכספיים כהגדרתם ערב יום התחילה, בשינויים המחויבים, והחברה הבת תהיה מחויבת לפעול ולתת שירותים כספיים כהגדרתם בסעיף 1 בחוק, בהתאם להוראות האמורות כפי שניתנו ערב יום התחילה;


(ג) תקנות וכללים שנקבעו לפי חוק הדואר, התשמ"ו-1986 , ותקנות וכללים שנקבעו לפי חוק בנק הדואר, התשי"א-1951..
אתי בנדלר
הכללים הם לא לפי חוק בנק הדואר? למה אני צריכה לכתוב תקנות וכללים? לפי זה גם חקיקת משנה היא לפי חוק הפרשנות.
דפנה גלוק
הוראות.
אתי בנדלר
אנחנו נבדוק את זה.
ברוריה מנדלסון
כללי הדואר.
פרלי שר
יש מדריך הדואר.
ברוריה מנדלסון
זאת הייתה הכוונה כאשר כתבו כללים. לבנק הדואר יש כללים. תקנות זה תקנות.
דפנה גלוק
זה צריך להיות הוראות. ככה זה בחוק המדיניות הכלכלית שמחייה את ההוראות.
אתי בנדלר
אתם תסבירו אחר כך למה הכוונה. אנחנו נתאים את הנוסח.
רועי ברית
.. כפי שהוחלו על החברה לפי הוראות סעיף 23(ג) לחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, שעניינם שירותים כספיים, והיו בתוקף ערב היום הקובע, ימשיכו לעמוד בתוקפם ויחולו לעניין השירותים הכספיים לפי חוק זה, בשינויים המחויבים ובשינוי זה; בכל מקום, במקום "החברה" יבוא "החברה הבת", והכל אלא אם כן בוטלו או שונו לפי כל דין.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הסבר לסעיף.
ברוריה מנדלסון
בסעיף (א) מדובר בתיקונים להוראות חוק שכבר הצבענו עליהם בהצעת החוק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה הכל טכני פה?
ברוריה מנדלסון
זה לא ממש טכני. עד היום הקובע יש לנו את מצב הביניים שהחברה ממשיכה לתת את השירותים הכספיים, לכן אנחנו צריכים להחיל חלק מהוראות החוק ביחס לחברה, מה שבנוסח החוק המוצע חלות ביחס לחברה הבת. יש פה תיקונים שמחילים את סמכויות הפיקוח על החברה, את השירותים.
אורן לביאן
את ההוראות הצרכניות.
ברוריה מנדלסון
בהוראות הצרכניות. זה בעיקר ההוראות. המטרה של סעיף קטן (ב) זה שכשנגיע ליום הקובע אחרי שנה והממשלה עוד לא הספיקה להכין לחברה הבת היתר, החברה הבת תוכל לפעול לפי הרישיון שהוענק לחברה ויחולו עליה כל ההוראות כמו שהן חלות היום על החברה ביחס לשירותים הכספיים. אני רוצה להבהיר - אני עוד אתייעץ עם היועצת המשפטית לגבי הנוסח שכתבנו היום בכל הנוגע לשירותים הכספיים אם זה מספיק - כי ברישיון קיימות הוראות כלליות של העדר אפליה או כל מיני הוראות. ברור שהן יצטרכו לחול ביחס לשירותים הכספיים. זאת הייתה הכוונה. אם צריכים לשפר את הנוסח אני אתייעץ עם היועצת המשפטית של הוועדה. יש הוראות ברישיון שמחייבות לתת שירותים כספיים מסוימים. אם מעבר לזה צריך להבהיר אנחנו נבהיר.

הכוונה ב-(ג) הייתה שיש לנו הוראות, תקנות וכללים שנקבעו לפי חוק הדואר או לפי חוק בנק הדואר. חוק בנק הדואר בוטל במסגרת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004. אז הייתה הוראת מעבר ואמרו שהתקנות שנקבעו לפי חוק בנק הדואר ימשיכו לחול. הן ימשיכו לחול עכשיו גם על החברה הבת לאחר היום הקובע. אני יודעת שזה קצת טלאי על טלאי.
פרלי שר
יש תקנות כאלו שעדיין בתוקף.
ברוריה מנדלסון
נכון, יש תקנות כאלו.
פרלי שר
הסדרים לפתיחת חשבונות וכיוצא בזה.
אורן לביאן
התקנות התפעוליות של בנק הדואר תקפות.
ברוריה מנדלסון
תקנות גם לפי חוק הדואר. יש לנו את תקנות השירותים הכספיים הבסיסיים – זה מה שעכשיו אני זוכרת – שימשיכו לחול. אנחנו רוצים שהתקנות ימשיכו לחול על החברה הבת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למישהו יש הערות, התנגדות לסעיף הזה? הסעיף אושר. מה עוד נשאר לנו?
לאה ורון
בקשות לדיון מחדש.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אין סעיף שלא אושר? הכל אושר.
ברק כלב
יש עדיין כמה דברים שאנחנו מנסים להגיע איתם להסכמות בעניין זכויות העובדים, דברים שמעניינים אותנו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
קודם כל לפי סדר היום.

<בקשות לדיון מחדש ודיון מחדש מאת חה"כ כרמל שאמה-הכהן>
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוועדה מאשרת את כל הבקשות לדיון מחדש .
לאה ורון
שהן מ-א' עד ט', סעיפים 10,22,15,24,34,11 ו-28.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסעיף 10 לעניין סעיף א. מה השינוי שרצו פה?
אתי בנדלר
מי ביקש את השינוי בסעיף 10? הבקשה מטעם היושב-ראש, רק מי יזם את זה?
נתי ביאליסטוק כהן
העובדים.
ברק כלב
נציגות העובדים ביקשה לשנות את סעיף 10. אני מדבר על סעיף 10(3). אנחנו רצינו שהשירותים יוענקו רק באמצעות החברה, לא באמצעות חברת הבת.
ברוריה מנדלסון
אתה מתכון ל-(א1)(1). התנאי של ההסכם הקיבוצי לא יפתור את זה?
ברק כלב
זה דבר מערכתי שהוא יותר רחב.
שמעון פרגון
בוא נוציא את זה מההסדר ונעגן בהסכם קיבוצי.
ברוריה מנדלסון
אתם יכולים לעשות את זה.
שמעון פרגון
אנחנו יכולים. אם מקובל עליכם זה מקובל גם עלינו.
ברוריה מנדלסון
כאן תישאר הסמכות. בהסכם קיבוצי תגיעו לאיזה הסדר שתגיעו.
קריאה
לא.
ברק כלב
זה עניין מערכתי. אנחנו רצינו שיוסדר שכל השירותים מוענקים באמצעות החברה, לא באמצעות חברת הבת או לך תדע מי עוד. אנחנו הצענו למחוק את שתי המילים "ורק באמצעותם".
יעקב גזית
אדוני, אנחנו מתנגדים נמרצות. אני רוצה להזכיר ליושב-ראש הוועדה שהסעיף הזה בנוסח כפי שהוא היום הוא פרי פשרה. לכאורה הייתי צריך לבוא היום ולבקש שהנוסח של הסעיף יהיה שהחברה הבת תהיה עצמאית לפעול כמו כל חברה אחרת, כמו שחברת עשות אשקלון שהיא חברה בת של תע"ש לא פועלת באמצעות תע"ש או באמצעות עשות, כמו שחברת אלתא שהיא חברה בת של התעשייה האווירית פועלת כמו חברה רגילה ונורמאלית שצריכה לפעול בדרך המיטבית על מנת להשיא את רווחיה. הסכמנו לקבל את הנוסח הזה - זה נוסח לא פשוט לנו - שקובע שחברת הבת תפעל באמצעות חברת הדואר או באמצעותה.
מה מבקשים עכשיו העובדים? הם מבקשים לקבל שהחוק יקבע שמקימים חברה, יוצקים לה משטר תאגידי מסוים, יוצקים לה תכלית מסוימת אבל לא מאפשרים לחברה עצמה לפעול לצורך מימוש התכלית. הנוסח כפי שהוא היום הוא נוסח של פשרה. היו דיונים עם יושב-ראש הוועדה. בוא נזכיר שהצעת החוק הזאת לא התחילה אתמול בבוקר. היא כבר לפני שנים. זאת הייתה דרישה של העובדים מאז ומעולם. אנחנו הסכמנו לנוסח מרוכך כזה. דרך אגב, מדברים הרבה על הרעות החולות במבנה פרימידיאלי. זה בדיוק הרעות החולות של חברה שצריכה לפעול רק באמצעות חברת האם ומגבילים אותה. את מה שאנחנו לא אוהבים במקומות אחרים אנחנו מאמצים פה? הבנו את החשש של העובדים, לכן הסכמנו לנוסח הזה. עכשיו מבקשים לעשות עוד סיבוב קטן ולקבוע שחברה שמוקמת לא תוכל לפעול בעצמה אלא תהיה חייבת לפעול רק באמצעות חברת האם. אנחנו מתנגדים לזה נחרצות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה החשש?
שמעון פרגון
אין לי מושג עם מי הפשרה הושגה. אנחנו במשך שנתיים חוזרים על הסעיף הזה ללא שום מצמוץ ומבקשים שהשירותים ייעשו אך ורק באמצעות יחידות הדואר, כך שאין לי מושג על איזו פשרה מדבר אדוני, בטח לא עם העובדים. לעצם החשש, וזה עלה כאן גם בדיון הקודם, הטענה המרכזית שלנו באה ואומרת.. הרי פריסת חברת הדואר ידועה והמטרה היא לתת שירות בכל מקום. זה קיים היום. איפה שלא קיים אין שום מניעה לפתוח גם מחר סניפים ולתת את השירותים באמצעות סניפי האם. החשש המרכזי שלנו בא ואומר שאם שירותים מסוימים שיינתנו בעתיד לבוא לא ייעשו באמצעות יחידות הדואר לא יהיה לנו זכות קיום. לא יהיה ל-7000 משפחות זכות קיום 10 שנים מהיום. זה לא נביא זעם. אני לא שם. כל בר דעת מבין את זה. אין לי מושג על מה ההתעקשות, אלא אם כמו שאמרתי גם בדיון הקודם נקרא לילד בשמו על-מנת שנוכל לדעת להתמודד עם הבעיה.


עובדי חברת הדואר נותנים שירות - אומרים את זה כאן מכובדיי ממשרד התקשורת שגם אוכפים את הדברים - לאזרחי מדינת ישראל על הצד הטוב ביותר. כל המטרה שלנו היא להמשיך ולתת את זה. אין פה שום מגמה אחרת מבחינתנו העובדים. כל משמעות אחרת לעשות את זה לא באמצעות יחידות הדואר, תסלח לי, יש לה מטרה אחרת לחלוטין. אני לא יודע עם מי הפשרה, היא בטח לא איתנו.
יעקב גזית
עוזר המנכ"ל אמר בדיון הקודם שהתחרות היא המלך. בסופו של יום שירותי בנק הדואר הם שירותים בתחרות. תסירו חשש מליבכם. אם השירותים האלה היו כל כך רווחיים לעשות לבד היינו רואים שם את בנק פועלים, את בנק לאומי שהם בעלי יכולות ועוצמות פי כמה מהדואר ובנק הדואר. כל הרעיון וכל התכלית היו ליצור ולהשתמש בסינרגיה שבין בנק הדואר לדואר, לכן יש היגיון ויש שכל ששירותי בנק הדואר יינתנו בסניפים באמצעות חברת הדואר כפי שזה קיים היום. צריך לקחת בחשבון שיכולים להיות מקרים בעתיד שבהם לא יהיה כדאי לפתוח סניף דואר, ירצו לשים דלפק של בנק הדואר ולא יצטרכו לבוא לחברת הדואר ולבקש מהם אישור לדלפק קדמי ולדלפק אחורי. לבנק הדואר בתור חברה צריך שתהיה אפשרות לפתח את הפעילות שלה גם במקום שלחברת הדואר זה לא משתלם. אף אחד לא מעלה על הדעת, וזה לא תכלית החוק או תיקון החוק, לבוא וליצור מחר סניפי בנק דואר נפרדים מחברת הדואר. אם היינו רוצים לעשות את זה היינו עומדים על הכלל שחברת בנק הדואר לא תלך ביחד עם חברת הדואר . גם לזה הסכמנו. עם כל הכבוד אפשר להעלות הרבה חששות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה אומר שהשירות אמור להינתן דרך סניפי הדואר גם מתוך אינטרס כלכלי.
יעקב גזית
בבסיס ברור שמרבית השירותים שלא ניתנים על ידי הבנקים המסחריים לא ניתנים כי לא רווחי לתת אותם. אם היה רווחי כנראה שהיינו רואים במקומות האלה ובשירותים האלה את הבנקים המסחריים. הרעיון של משרד התקשורת, שאנחנו מקבלים אותו, הוא שסניפי הדואר שממילא נותנים שירותי דואר יתנו גם את שירותי הבנק. הסינרגיה הזאת היא סינרגיה חשובה שתתרום לדואר וגם לבנק הדואר. אי אפשר לבוא ולקחת את הרעיון הזה ולהגיד שזו המסגרת ואי אפשר לחרוג ממנה. יכול להיות שמחר ירצה בנק הדואר להקים דלפק במקום מסוים בלי הצורך של חברת הדואר, עדיין בנק הדואר נשארת חברה בבעלות 100% של חברת הדואר. עדיין הרווחים בסופו של יום, אם יהיו, הולכים לחברת הדואר.
שמעון פרגון
העובדים יהיו מיותרים. בוא נקרא לילד בשמו.
יעקב גזית
מר פרגון, אני לא חושב שבמגזר הממשלתי ובחברה בסדר גודל של הדואר מפטרים עובדים כל כך מהר. אפשר להעלות חששות מפה עד מחר. אם יהיו בסוף עובדים מיותרים הם יהיו מיותרים כי הפעילות הדוארית הולכת ונעלמת וצריך למצוא מנוע צמיחה. זה מנוע הצמיחה. לא צריך להגביל פעילות של חברת הבת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יושב-ראש הדואר, באיזה צד אתה נמצא?
ששי שילה
אני בצד שאפשר למצוא פתרונות פרקטיים. אני מבין את עמדת רשות החברות ומשרד האוצר. היום בצד הפרקטי כל השירותים הכספיים של בנק הדואר ניתנים על ידי עובדי חברת הדואר בסניפי הדואר או ביחידות. גם כדי להחריג שירותים באינטרנט, שירות לקוחות ואחרים שדיברנו עליהם שלא יינתנו באשנב..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אין על זה ויכוח.
ששי שילה
אני מציע ששירותי האשנב יינתנו באמצעות החברה האם ונגדיר את זה כך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה אומר שאתה מאמץ את הגישה של העובדים.
ששי שילה
אני מאמץ את הגישה של העובדים. צריך לחדד את הניסוח. צריך להחריג בתוך זה שירותים אחרים, כמו שירותי אינטרנט, שירותים מקוונים, תמיכת לקוחות וכיוצא באלה.
יואל נוה
לבנק הדואר אין עמדה כי אין לו עובדים. זאת עמדת חברת הדואר. כעובד חברת הדואר זאת העמדה.
יעקב גזית
אדוני, רק לציין שחברת הדואר בעצמה - אני מניח שבהסכמת העובדים - נותנת היום שירותים באמצעות מנטה. רוצים להתפתח לתת שירותים באמצעות גורמים אחרים. את מה שחברת האם מרשה לעצמה חברת בנק הדואר לא תוכל לעשות בעצמה, היא תצטרך לעבור דרך הדואר .
שמעון פרגון
אני בא בדיוק לגישה של מר גזית לומר אדרבא ואדרבא. כל נושא שירותי תחנות הדלק מנטה נעשו בהבנה בין ארגון העובדים להנהלת החברה. אין שום מניעה גם מחר בבוקר לעשות את זה כאשר הכל מתואם ובהסכמה.
ברוריה מנדלסון
אם תמחק את המילים לא תוכל לעשות את זה.
אריאל יעקובי
למה הוא לא יוכל? הוא כן יוכל. נציגות העובדים לא ישבה עם מר גזית.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אל תחזור לזה.
אריאל יעקובי
מה שחשוב להגיד זה שלאור דבריו אנחנו קצת מוטרדים. יש פה כאילו ניסיון להציג שאם חברת הבת תוכל לעשות איזה שהוא מהלך הוא לכאורה יהיה לטובת העובדים, אם החברה האם תנסה לעשות את אותו מהלך זה יהיה לרעת העובדים. בכל מקום שניתן שירותי בנק פיזיים ניתן למכור גם גלויה, ניתן למכור גם בול. זו ממש לא בעיה. ההיפך הוא לא נכון. זה מה שאני רוצה שנחדד. אנחנו באים לטובת העניין. אנחנו באים יחד עם הנהלת החברה ואומרים שאנחנו רוצים שבשלב ראשון השירותים יינתנו על ידי חברת האם. הדברים גם יסוכמו בהסכם הקיבוצי. אנחנו מוכיחים שאפשר לעשות יחד איתנו עוד הרבה פעולות. הוא ציין את מנטה כדוגמה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הם לא יוכלו לעבוד עם מנטה.
אריאל יעקובי
למה? חברת האם תתקשר, נפתח סניפון במנטה שייתן גם את השירותים הבנקאיים.
יעקב גזית
חברת הבת תדבר עם חברת הדואר. חברת הדואר תדבר עם מנטה שתיתן את השירותים של בנק הדואר.
אריאל יעקובי
אני פוחד שאם יעשו את ההפוך כך שחברת הבת תוכל לשווק את הפעולות שלה החוצה, זאת תהיה בעצם החבאה של הפרטה שהוועדה לא מתכוונת אליה.
אורן לביאן
מה שכתבנו זה לא להגביל. החברה הבת לא יכולה..
אריאל יעקובי
אין פה עניין להפריט, נכון?
אורן לביאן
מר יעקובי, חברת הבת לא יכולה להתקשר עם מנטה. כתוב בעצמה או בחברת הדואר. אין סיבה שהיא תלך למקום אחר.
אריאל יעקובי
אני לא מבין. יש לך דלפק במנטה של חברת האם. שם אתה נותן גם שירותים בנקאיים. מה הבעיה? זה מה שהוא רוצה לשנות.
אורן לביאן
למה להגביל חקיקה?
שמעון פרגון
הרעיון הזה הוא לפתוח פרצות שהוא מאבד עליהם שליטה.
אורן לביאן
זאת החברה בת שלכם.
שמעון פרגון
מה תעשה עם העובדים בסניפים, אורן?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים, הפסקה עד השעה 12:00. בשעה 12:00 חוזרים לכאן.
<(הישיבה נפסקה בשעה 11:41 ונתחדשה בשעה 12:00.)>
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הישיבה מחודשת. יש הסכמות בעניין?
אריאל יעקובי
אנחנו מסכימים עם הנוסח שאמר יושב-ראש ההנהלה, שכל השירותים יינתנו באמצעות הסניפים, למעט השירותים האינטרנטיים והטלפוניים.
ששי שילה
מי זה יושב-ראש ההנהלה? התכוונת אלי?
אריאל יעקובי
יושב-ראש הדירקטוריון.
ששי שילה
אני מעדיף שאני אנסח ואגיד את הדברים כמו שהתכוונתי אליהם.
אריאל יעקובי
אנחנו ניתן לך לנסח.
ששי שילה
בלי הפרשנויות שלכם.
אריאל יעקובי
ההתעקשות שלנו בעניין הזה היא לא סתמית. כל שינוי מהנוסח הזה יעמיד בסכנה את העובדים של חברת הדואר שהיום עושים את העבודה מבלי שדנו איתם, אבל יותר מזה, אדוני, אתה מגונן פה על 600 משפחות. אני מדייק שזה 600 משפחות?
קריאה
אתה לא מדייק, זה פי 2.
אריאל יעקובי
פי 2 מ-600 משפחות שמתפרנסות מלתת שירותי דואר עצמאיים. הם מוגדרים כסוכנויות.
קריאה
אמת. יחידות דואר לכל דבר ועניין.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
דוד מרמת חן הוא סוכן?
אריאל יעקובי
כן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה מכיר אותו?
אריאל יעקובי
אני חושב שכן. היחידה בביאליק שהיא לא סוכנות זה הסניפים הגדולים. הסוכנויות זה אנשים שצריך להגן עליהם באותה מידה. מדובר במשפחות שמתפרנסות. אני מניח שבתהליך המו"מ שנעשה אנחנו נגדיר את הדברים האלה. אדוני נתן לנו את הזמן הזה. אפשר לכתוב בחוק שהשירותים יינתנו באמצעות העובדים כפי שהיום, אלא אם יסוכם בהסכם הקיבוצי אחרת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חוץ מהבחור שיושב ממולי, אף אחד לא רוצה את האפשרות שבנק הדואר יוכל לפתוח סניפים לבד?
אורן לביאן
אנחנו חושבים שזאת אפשרות שצריכה להינתן לה.
נתי ביאליסטוק כהן
הצעת החוק הוגשה על ידי הממשלה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הממשלה בעד, הדואר נגד.
נתי ביאליסטוק כהן
לא. אני אעשה סדר, אדוני. הממשלה הגישה את הצעת החוק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הבנתי, אני יודע מי הגיש את הצעת החוק.
נתי ביאליסטוק כהן
אנחנו כמובן עומדים מאחוריה. אנחנו מבינים את החששות. אם יושב-ראש דירקטוריון בנק הדואר יציע הצעה שאפשר לחיות איתה, שלא מרוקנת בכלל את האפשרות הזאת..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה עם סעיף הגמישות שהצעתי בישיבה הקודמת? אני בישיבה הקודמת דיברתי על כך שהבסיס יהיה שיהיה אפשרי בכמות מסוימת ובפרופורציה למספר הסניפים. את זה אפשר לבחון עם הזמן. אולי לא יעשו בזה שימוש. אולי אם יעשו בזה שימוש זה יהיה טוב לכולם.
ששי שילה
גם סוגי השירותים שיינתנו באותם סניפים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נניח שיש היום 100 סניפים וסוכנויות. נקבע בחוק שהכלל הוא שניתן לפתוח רק על ידי חברת האם ושיש החרגה של 5%. נניח שבכל שנתיים הממשלה יכולה לבקש להגדיל את הנפח באישור ועדה כדי לראות מה זה עושה לעובדים בחברת האם, מה זה עושים לעובדים בחברת הבת, לא לחסום את זה לגמרי, לתת לזה להתפתח. אתם לא הולכים לפתוח עכשיו 1000 סניפים רק של בנק הדואר. הבסיס שלכם זה חברת האם, בטח בטווח הזמן של כמה שנים. אני טועה בגישה? יש איזו תכנית עסקית לצאת ולפתוח?
יעקב גזית
אני לא אמון על תכניות עסקיות של הדואר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מהידיעה שלך.
יעקב גזית
העמדה שלי באה לומר שצריך לשמור את האפשרות לבנק הדואר להתפתח גם במקרה שהדואר לא רוצה, לא צריך ולא יכול. אפשר ללכת להתברבר מול דירקטוריון ומנכ"ל חברת האם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הבנתי. אמרתי שנפתח פתח. מאחר ויש חששות ואין תכניות מסודרות.. אם נניח היה צעד של פתיחה של 200 סניפים חדשים של בנק הדואר הייתי מבין שצריך להכריע בזה עכשיו, אבל אם אפשר לעשות את זה מדורג אני תמיד בעד. חששות אולי מתפוגגים. אולי צד אחד יוכל לשכנע את הצד השני. אולי אחרי ההסכם הקיבוצי כבר לא יהיה צורך להכריע בזה ותהיו במסגרת של הסכמות. אני אומר לתת X אחוזים שבהם יש לכם באפר לפתוח סניפים עצמאיים שלא מאיימים על המבנה הבסיסי של חברת האם, כאשר תמיד תהיה האפשרות להגמיש את זה אם זה יוכיח את עצמו כנכון ויהיה יעיל לכולם.
נתי ביאליסטוק כהן
אם המגבלה הזאת תהיה בחקיקה הראשית..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
השינוי של המספר יהיה בלי חקיקה ראשית.
יעקב גזית
יכול להיות שבמקרה הספציפי של הדואר הדבר עושה שכל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אולי יש אינטרס של בנק הדואר להשתמש בתשתית של חברת הדואר מבחינת היעילות.
יעקב גזית
אני לא חולק על יושב-ראש הוועד בעניין הזה. כמו שאמרתי, אם למישהו היה אינטרס לפתוח סניף של בנק דואר, הבנק הלאומי כבר היה עושה את זה לפניו. השירותים של בנק הדואר הם בתחרות, אין מחלוקת סביב השולחן. הרעיון של לתת את שירותי בנק הדואר עם הדואר זה כי לבנק הדואר לא רווחי לעשות את זה לבד, לדואר זה לא רווחי. הסינרגיה הזאת מנצחת. ברור שזה הרעיון. אני לא חולק עליהם. הם גם לא חולקים עלי בעניין הזה. לבוא ולהגביל היום חברה בת ולהגיד שכל מה שהיא תעשה זה באמצעות חברת האם.. הפרקטיקה של החיים היא שלכל חברה יש אורגנים, יש פקידים ויש נושאי משרה. עכשיו ללכת להתחיל על כל דבר לבקש אישור של זה ואישור של זה..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זאת עמדה שכבר הבעת. אני רוצה שתייחס להצעה שהצעתי על מנת שנתקדם.
יעקב גזית
יכול להיות שהייתי מקבל אם זה היה עולם סגור שמדברים רק על.. אבל אני חושש שיבואו מחר בבוקר עובדי חברות בנות של חברה ממשלתית ויגידו את אותו דבר. בתע"ש, שאתה מכיר שזאת חברה בגרעון עצום, יבואו העובדים ויגידו שעשות אשקלון, שהיא חברה במצב יותר טוב, תפעל דרך תע"ש.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הדבר לא דומה.
יעקב גזית
הדברים האלה קורים. העובדים דרשו שחברת הבת תלך יחד עם חברת האם. חברת האם שולטת ב-100% על חברת הבת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו לא עושים פה איזו החלטת רוחב. אנחנו דנים ספציפית ברפורמה בחברת הדואר ובבנק הדואר.
יעקב גזית
אין חיה כזאת בחברות ממשלתיות ובחברות בכלל. בחברות בכלל אנחנו מנסים להוציא את הרעה החולה של קשרים פרימידיאלים בין חברה אם לחברה בת. אנחנו עושים פה מה שאנחנו רוצים לעקר מהשורש במקומות אחרים? למה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש פה מבנה ייחודי. אפשר להבדיל את המקרה הזה מחברות עם פעילויות אחרות. יש פה מבנה שמבוסס על סניפים, על מיקומים, על נדל"ן. יש פה אלמנטים של יעילות. בגלל שאתה עומד על דעתך והממשלה כולה מאוחדת בעמדה הזאת ולא מפוצלת, הצעתי איזו הצעת פשרה לפחות בשנה, בשנתיים, בשלוש הקרובות, שאין הבדל בינה לבין לקבל את הסעיף שלך. אם היית אומר לי שיש עכשיו תכנית לצאת באיזה מבצע של פתיחת..
יעקב גזית
אדוני, לי אין תכנית. אני לא מנהל את החברה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא הוצגה פה תכנית כזאת או רצון כזה, אפילו לא באופן ספקולטיבי. למה ללכת עכשיו להתנגשות שאין צורך בה?
יעקב גזית
היא הנותנת. בגלל שאין תכנית כזאת והחיים יותר חזקים מדברים כאלה ואחרים.. החשש שלהם הוא חשש מוגזם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בוא נרגיע אותו.
יעקב גזית
הכבילה הזאת והשגת האישורים ומה שזה עושה למערכת היחסים בין שתי החברות..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני אומר לך בלי אישורים. מחר, אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, תלך ותפתח 10 סניפים, 20 סניפים.
קריאה
איך? מאיזה מקורות?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוא מדבר מתוך הנחה שיש אפשרות כזאת, נכון? אם אין אפשרות אף אחד לא מחייב אותך לעשות את זה.
יעקב גזית
אדוני, אני לא חושב שצריך להגביל בחקיקה. כבר הנוסח היום הוא נוסח מגביל הרבה יותר..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הנוסח היום הוא נוסח פתוח לגמרי.
יעקב גזית
לא נכון. הנוסח קובע היום שהחברה תפעל בעצמה או באמצעות חברת הדואר. הנוסח היה צריך להיות שהחברה תפעל כראות עיניה על מנת להשיג..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה זה בעצמה?
יעקב גזית
בעצמה זה באמצעות עובדי בנק הדואר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אפשר לעשות את זה אחרי זה ולהתקשר עם ספקים איך שהיא רוצה.
יעקב גזית
האפשרות הזאת מוגבלת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה מגביל אותך פה בחוק?
יעקב גזית
זה שאתה קובע שאתה יכול לפעול באמצעות חברת הדואר או באמצעות חברת בת. אתה מגביל. אתה לא יכול לפעול באמצעות הפניקס.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה יש פה הגבלה על צד שלישי?
ברוריה מנדלסון
אי אפשר. לפי הניסוח היום זה בעצמה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
היא התקשרה בעצמה עם..
ברוריה מנדלסון
היא לא יכולה להתקשר עם צד שלישי שהוא לא חברת הדואר. זה הנוסח.
יעקב גזית
זאת מגבלה שאם אתה שואל אותי..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
היא לא יכולה לקבל שירותים משום ספק?
יעקב גזית
היא לא יכולה לתת שירותים.
נתי ביאליסטוק כהן
היא לא יכולה לתת שירותים באמצעות..
ברוריה מנדלסון
הכוונה הייתה שככל שחברת בנק הדואר רוצה לתת שירות באמצעות צד שלישי, היא תהיה חייבת ללכת אל חברת הדואר.
יעקב גזית
הכוונה היא שאם חברת בנק הדואר תרצה לתת את השירותים באמצעות פקידי בנק לאומי, היא לא תוכל לעשות את זה. אני מבין את החשש של הוועד. הנוסח הקיים לא קל לי. לא ככה הייתי רוצה שזה ייבנה. אני מבין את החשש. הגבלנו את זה לחברה עצמה. להקים חברה ולא לתת לה לפעול בעצמה, נראה לי..
אתי בנדלר
אגב, מה קורה ככל שהחברה נותנת את השירותים שלה באמצעות צד ג'?
אורן לביאן
כתבנו שהחברה זה לרבות סוכנים.
אתי בנדלר
ככל שמדובר בסוכנים, אבל מה למשל אם מדובר במנטה?
ברוריה מנדלסון
הבנו שזאת סוכנות. כך נאמר לנו.
אורן לביאן
מה שכתבנו בעצמה או באמצעות החברה אומר שהיא יכולה לתת את השירותים הכספיים בעצמה. זה לא אומר שחברת הבת יכולה ללכת למגה, לשופרסל ושם יתנו את השירותים. לא. חשבנו בראייה של המדיניות שלנו שחברת בנק הדואר תהיה מנוע לחברת הדואר. אנחנו חושבים שהעברה הזאת זה אולי דבר מיותר. לתת את השירותים צריך באמצעות..
נתי ביאליסטוק כהן
בעקבות התיקון שעשיתם שמתלה את תחילת היישום בפועל של החוק בזה שיהיה הסדר קיבוצי.. במידה מסוימת באין הסדר קיבוצי אין לחברת הבת אמצעים לעשות את זה בעצמה, היא חייבת לעשות את זה באמצעות..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יכול להיות מצב שהרפורמה תתקדם גם בלי הסכם קיבוצי בהסכמה.
נתי ביאליסטוק כהן
יצטרכו להגיע לכאן כדי לאשר את זה.
לאה ורון
לדווח.
נתי ביאליסטוק כהן
להצעה של אדוני, אם היא מקובלת על חברת הדואר, לא נתנגד.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בזה נגמר העניין.
נתי ביאליסטוק כהן
אגב, לי יותר קל להגיד את זה, כי אני לא צריך להסתכל על השלכות רוחב.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ברגע שהממשלה לא בעמדה אחידה נגמר העניין.
ששי שילה
אנחנו מציעים בהמשך לסעיף הקיים לכתוב את המילים "על אף האמור, לא תפתח חברת הבת יותר מ-5% סניפים שלא במתקני החברה. השר רשאי לעדכן שיעור זה אחת לשנה באישור הוועדה".
ברק כלב
אחוז ממה?
ששי שילה
מסניפים.
ברק כלב
מיחידות.
ששי שילה
מהיחידות, שזה כל ה-700.
ברק כלב
היחידות זה 700, הסניפים זה 200.
שמעון פרגון
חשוב שנבין שיש לנו יחידות שמונות מ-2 עובדים עד 80 ועד 100 עובדים. יכולה חברת הבת לפתוח יחידת דואר אחת בלב תל אביב עם 100 עובדים שתייתר לי את שאר הסניפים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הפרופורציה תהיה גם במספר העובדים.
שמעון פרגון
קיים היום, אפרופו מנטה שדובר כאן, מנגנון בין ועד העובדים להנהלת החברה לכל צורך. לראיה נפתחו סוכנויות מנטה. באנו, הבנו את הצורך והתקדמנו קדימה. אם אנחנו קובעים מראש X אחוזים שיכולים להיפתח בהם יחידות.. כולנו מכירים את פריסת חברת הדואר. כולנו מכירים שאין היום למצוא איזה שהוא מקום שצריך לפתוח שם סניף, סוכנות או יחידה. המטרה של לפתוח יחידות היא כנראה – לא של אדוני בהצעה – לא חפה מכך שכל הרעיון הוא לעשות שירותים אקסטרה VIP ביחידות האלו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
דוגמה?
שמעון פרגון
אין כרגע תכנית עסקית לבנק, אבל אני מניח שאם וכאשר יקום הבנק הרעיון הוא לקדם שירותים שאי אפשר לעשות אותם היום. אם אני אתן דוגמאות שקיימות היום, אז קיים שירות בתוך הסניפים של העברת כספים לחו"ל. הוא נקרא western union. זה שירות טוב לאזרחי מדינת ישראל. זה שירות שהולך ומתפתח. זה לא סוד להגיד שהוא גם מכניס עמלה מכובדת לתוך סניפי הדואר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תיכנסו עכשיו למו"מ על ההסכם הקיבוצי. אני לא מתכוון לנהל אותו, להיות צד. את הדברים האלה תוכל לגמור שם. אני אגיד לך באיזו מידה. אחד הסעיפים יכול להיות לגבי הסניפים החופשיים שהם יכולים לפתוח. תקבעו איתם ספציפית במקומות שאתם באמת חוששים שזה לב העסקים שלכם עם משקל קיצוני בהכנסות חברת האם וכל מה שאתה רוצה. תקבעו פרמטרים של מרחקים, פרמטרים של פגיעה עסקית. תכניס לזה את התוכן. הם באו מ-100%, אתה נשאר עם 95% והוא נשאר עם 5% ביד. זה נראה לי סביר.
שמעון פרגון
אם אדוני מאפשר לנו את הגמישות לתוך..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ברור, זה חלק מהעניין. אם תבואו לפה בלי שתגיעו להסכמות ותגידו שרוצים לקחת לכם את 20 הסניפים העיקריים ולרוקן לכם אותם מתוכן, זה יהיה ארגומנט שצריך יהיה לדון עליו.
לאה ורון
צריך לאפשר סניפים בשכונות חדשות.
אריאל יעקובי
למה צריך לקבוע מכסות? למה שלא נשים את זה כתנאי שהוא בהסכמה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ברור שאתה צריך הסכמה בהסכם הקיבוצי.
קריאה
לא הסכמה. היקף הסניפים..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הסניפים לא צריכים הסכמה. הם רשאים להעלות את הנושא של ההסדרה של הסניפים האלה במסגרת ההסכם הקיבוצי, או שאני טועה?
נתי ביאליסטוק כהן
נכון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הם יעלו חלק מתנאי העובדים, הם יעלו את הפגיעה בהם ואתם תדונו בזה. אני לא מזהה כוונה שאתם רוצים לייבש את חברת האם או לפגוע בה, אלא סך הכול לפתח את בנק הדואר. אני חושב שהאינטרס שלהם הוא שבנק הדואר יתפתח. העובדים לא יבואו מהחלל. אני מניח שרובם יבואו מחברת האם.
שמעון פרגון
בוודאי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא משנה איפה הבן אדם מתפרנס. זה סך הכול כלים שלובים.
לאה ורון
אז בוודאי ובוודאי שהסכם..
מיה פרי אלתרמן
נוסח הסעיף מדבר כרגע על כך שהיא תיתן את השירותים הכספיים בעצמה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו מקבלים את הבקשה שלכם להוריד את המילה "בעצמה".
נתי ביאליסטוק כהן
לא להוריד. "על אף האמור לא תיתן בעצמה למעלה מ..."
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה היינו אך.
מיה פרי אלתרמן
צריך להוריד את המילה "בעצמה".
קריאה
לא מורידים את ה"בעצמה", אבל..
מיה פרי אלתרמן
מה זה "בעצמה"? זה מוגבל בסניפים או בכמות עובדים? מה ההיגיון? מחר אתם יכולים לעשות הכול.
אורן לביאן
על אף האמור, שירותי האשנב.
שמעון פרגון
על ה"בעצמה" דובר מקודם בעוד שירותים שהיא עושה היום. משאירים את השירותים האלה, פותחים אותם והיא יכולה לעשות הכול בעצמה.
אורן לביאן
אבל אם כתוב את מה שיושב-ראש הדירקטוריון הציע, היא לא יכולה לעשות את זה בסניפים שלה.
שמעון פרגון
5% מהסניפים שלה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
"בעצמה" צריך להישאר, לא?
קריאה
חייב להישאר.
שמעון פרגון
האם ה"בעצמה" תוחם את ה-5% על סך כל הפעילות שלה, או ה"בעצמה" זה על כל מה שקיים?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
דיברנו על העובדים החדשים בפרופורציה למתקנים החדשים.
שמעון פרגון
על עובדים חדשים לא דיברתי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, על עובדים שכלולים בסניף החדש. התכוונתי למה שאמרת, שלא יפתחו לך איזה מגה סניף שיאכל לך אזור שלם ויגידו שזה רק.. אמרתי שתישמר הפרופורציה.
קריאה
100% מקובל עלינו.
אריאל יעקובי
החשש האמיתי שלנו בעניין הזה של ה"בעצמה" זה שאנחנו פותחים פה מקום שגם הוועדה וגם החברה לא רוצה אותו, אבל אנחנו ניבלע לתוכו. אדוני רוצה שנסכים עם הנהלת החברה בהסכם קיבוצי. אם הם יבואו ויגידו לנו, אפילו ב-day one , שצריך לפתוח סניף בנתב"ג אנחנו נסכים איתם. ברגע שאנחנו מסכימים איתם אין בעיה.
קריאה
צריך את ה"בעצמה", כי אם לא תהיה לך את ה"בעצמה"...
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ה"בעצמה" יישאר.
אריאל יעקובי
אז שזה יהיה ובלבד שזה יסוכם בין העובדים להנהלה. נגמר, הכול פתוח.
קריאה
הכול פתוח, בהחלט.
אריאל יעקובי
אתה יודע מה, כמו שאני מכיר את ארגון העובדים זה יהיה הרבה יותר ממה שאנחנו חושבים כולנו, כי העובדים עצמם רוצים לקנות איתנות פיננסית. אני חושש ממכסות, כי מה שיגידו בוועדה זה שאמרו שצריכים לעשות 5%. למה צריך את זה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני במפורש אומר שתהיה להם את הזכות הזאת.
אריאל יעקובי
את הזכות כן, אבל יפרשו את הזכות לחובה. אני מכיר את המנגנונים. אני מכיר את שירות המדינה לפני ולפנים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה אתה מייחס להם כוונה זדונית שאני לא מזהה שיש להם?
נתי ביאליסטוק כהן
יעקב, זה לא כל כך נורא. ישבנו בחוץ..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למרות שלא זיהינו אצלם כוונה שמנו שלייקס על שלייקס על שלייקס לטובתכם.
אריאל יעקובי
אני לא חושד פה באף אחד שיש לו כוונה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אי אפשר בכל חקיקה לקחת את אינטרס העובדים, כמה שהוא חשוב, ולתת לו משקל של 100%. זה בלתי אפשרי. בוא נגיד שההסתדרות תחוקק וזהו. יושבים פה סביב השולחן כמה אלמנטים. יושב משרד התקשורת, יושבת החברה עצמה, יושב ארגון העובדים, יושב משרד האוצר, יושב משרד המשפטים.
אריאל יעקובי
זה לא 100% לתת לעובדים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תאמין לי, אני לא רוצה לייאש אותם, אבל קיבלתם הרבה.
אריאל יעקובי
אני אגיד לך איפה הבעיה שלי עם ששי. ברגע שהוא מקבל את ה"בעצמה" אתה פותח לו אופציה של טרום מו"מ.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שמה?
אריאל יעקובי
לבנות תהליכים של קבלת עובדים. אנחנו בכלל לא מתכוונים לזה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני לא מבין על מה אתה מדבר.
נתי ביאליסטוק כהן
יעקובי, ברגע שאתה לא מרשה את ה"בעצמה" אסור לו בכלל.
שמעון פרגון
אבל העובדים הם עובדי החברה.
אריאל יעקובי
ההיפך. אני רוצה להיות בטוח שהוא לא קולט עובדים לפני שהוא גמר מו"מ.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני מניח שיש לכם הרבה פגישות על ההסכם הקיבוצי. תדונו על זה. אל תכניס אותי לזה.
נתי ביאליסטוק כהן
פרגון יכול לסגור לו את כל הדואר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני לא יודע. אולי פרגון יסכים לקבל עובדים מבחוץ. תסכימו.
קריאה
מה זה "בעצמה"?
נתי ביאליסטוק כהן
אתה משאיר לה מסגרת שהיא יכולה, בהסכמה עם העובדים..
אריאל יעקובי
האם עד ההסכם הקיבוצי אנחנו מסכימים שלפחות יהיו עובדים מושאלים מחברת האם?
ברוריה מנדלסון
הסעיף הזה נכנס לתוקף רק אחרי היום הקובע.
קריאה
שזה בהתקיימות 4 התנאים.
ששי שילה
על אף האמור לא תפתח חברת הבת יותר מ-5% יחידות שלא במתקני החברה. השר רשאי לעדכן שיעור זה אחת לשנה באישור הוועדה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה עם העובדים? אני רוצה שהסניפים שנפתחים במסגרת ההחרגה הזאת לא יעסיקו יותר מ-5% מהעובדים.
שמעון פרגון
מעובדי חברת הדואר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה משהו אחר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוא פתח שיפתח לו סניף של 100 עובדים.
שמעון פרגון
גם סניף של 130..אמר יושב-ראש הוועדה שבמקומות שיש לך ממילא יחידות – בוא ניקח את הערים הראשיות תל-אביב, חיפה וירושלים – אתה לא יכול לפתוח סניף של בנק. העובדים שיעבדו..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זהות העובדים היא בכפוף להסדר הקיבוצי שתגיעו אליו. אני לא נכנס בחוק..
אריאל יעקובי
הציע מר בנימין שזה יהיה 5% ממספר האשנבים וזה יסדר את כולם, גם את העובדים..
קריאה
מה המשמעות?
אריאל יעקובי
הם לא יוכלו לעבור את ה-5% ממספר האשנבים.
אורן לביאן
אם יש היום 2000, אז 5% מ-2000.
קריאה
הוא לא יכול לפתוח סניף עם 100 אשנבים. 5% זה 40..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה זה החוסר אמון ביניכם? צריך להגדיר אשנבים?
קריאה
5% מ-2000 זה 40.
אורן לביאן
זה עושה שכל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה יודע להגדיר אשנבים בחוק?
קריאה
כן, מספר אשנבים זה מספר ידוע.
שמעון פרגון
יחידות, לא אשנבים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תגידו לי, אתם רואים עכשיו את בנק הדואר מקים איזה מפלצת של סניף עם 20 אשנבים? זה נורמאלי?
נתי ביאליסטוק כהן
המפקח עוד לא הודיע..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מי הקליינטים? מי יבוא אליו?
נתי ביאליסטוק כהן
אין לו הון עצמי, הוא לא קיבל כסף.
אתי בנדלר
"בסעיף קטן (א1)(1), בסופו יבוא – זה כמובן לא הניסוח הסופי – ואולם החברה בת לא תפתח סניפים לצורך מתן שירותים כספיים בעצמה בהיקף העולה על 5% מכלל סניפי וסוכנויות החברה או מכלל עובדיה. השר, באישור הוועדה, רשאי להעלות את השיעור..."
ששי שילה
למה להכניס את כלל עובדיה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה אכפת לך? אתה הולך להכניס שם עובדים בצפיפות? אני לא מבין מה העניין. כמה עובדים יש לך בדואר?
ששי שילה
כ-7000 עובדים סך הכול.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה יכול להשיג עוד 350 עובדים. אתה צריך יותר? עוד 50? תגיד לי. זה לא הוויכוח. הם רק רוצים לשים אמות מידה.
שמעון פרגון
אם נראה את התכנית העסקית נוכל להבין מה המשמעות של מה שאתה..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם הממוצע של.. באופן נורמאלי, אז גם הסניפים החדשים שתפתח אמורים להספיק אחד לאחד.
יונה גושן
אפשר לבקש שהסעיף יוקרא?
אתי בנדלר
ואולם החברה הבת לא תפתח סניפים לצורך מתן שירותים כספיים בעצמה בהיקף העולה על 5% מכלל סניפי הדואר וסוכנויות הדואר של החברה או מכלל עובדיה.
שמעון פרגון
לא עובדי החברה, עובדי הסניפים.
אתי בנדלר
100 סניפים בלבד.
שמעון פרגון
יש הבדל.
אתי בנדלר
עובדי החברה.
שמעון פרגון
עובדי הסניפים.
קריאה
עובדי הסניפים, לא הסוכנויות.
אתי בנדלר
רק עובדי הסניפים?
שמעון פרגון
והסוכנויות.
קריאה
5% זה 50 עובדים.
שמעון פרגון
כמה עובדים לגישתך? כמה סניפים זה 5%?
ששי שילה
5% זה 35 סניפים וסוכנויות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כמה עובדים בממוצע?
ששי שילה
תלוי בגודל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ממוצע.
אתי בנדלר
אם אין הגדרה של סניף אני לא אכניס אותו לחוק.
קריאה
יש הגדרה ליחידות דואר?
פרלי שר
ברישיון כללי יש הגדרה של יחידות דואר. זה כולל גם סניפים, גם סוכנויות.
קריאה
גם דואר נע.
פרלי שר
עדיף לנו יחידות דואר. זה כולל הכל.
אתי בנדלר
אני מבקשת לקבל הגדרה, אני הרי לא אפנה בחוק למה שנמצא במדריך.
פרלי שר
כרגע ההגדרה של בית דואר היא הגדרה מאוד רחבה.
קריאה
אפשר להשתמש בהגדרה שנמצאת בסעיף עצמו. יחידות - לרבות יחידות החברה, יחידות סוכני הדואר. אפשר לקחת את זה מהרישיון הכללי ולהכניס את זה לחוק.
אתי בנדלר
אני לא יודעת מה כתוב ברישיון הכללי.
שמעון פרגון
לא עובדי החברה.
ששי שילה
הבעיה היא שבעובדיה יש איזו שהיא דיס-פרופורציה. ביחידות אנחנו כוללים את הסוכנויות, בעובדיה אנחנו לא כוללים את הסוכנויות, לכן הפרופורציות..
יונה גושן
ברשותכם יש לנו את ההגדרה. יחידת דואר – אחת מאלה: (א) בית דואר מרכזי על פי הרשימה המפורטת בנספח (ב3).
נתי ביאליסטוק כהן
זה מהרישיון. לא מכניסים חקיקה ראשית לרישיון.
יונה גושן
אני מקריאה מהרישיון הכללי.
אתי בנדלר
השאלה מה אני יכולה לשאוב מתוך זה לחקיקה ראשית. כשאת אומרת לי שמדובר בבית דואר הנקוב ברשימה שנמצאת בנספח לרישיון, ברור שאני לא יכולה..
יונה גושן
אפשר לכתוב בית דואר מרכזי על פי הרשימה המפורטת ברישיון..
אתי בנדלר
חקיקה ראשית לא מפנה לרישיון.
לאה ורון
אני מציעה שתכינו נוסח, הוועדה תתקדם כי הזמן שלה מוגבל ואנחנו נחזור לזה.
יונה גושן
עכשיו נכתוב לכם.
אתי בנדלר
חקיקה ראשית לא מפנה לתקנות, ודאי לא לנורמה נמוכה יותר.
קריאה
אפשר להגיד מספר במקום אחוזים.
אתי בנדלר
תגידו מספר. תחליטו..
שמעון פרגון
מספר העובדים באשנב.
ברוריה מנדלסון
אתם יכולים שייקבעו מראש מספר הסניפים? 30 סניפים?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים, אנחנו יוצאים להפסקה בדיון כי נכנסו לנו דיונים אחרים. הדיון יחודש בשעה 15:00.
<(הישיבה נפסקה בשעה 12:45 ונתחדשה בשעה 15:00.)>
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בזמן הפנוי שהיה לכם הגעתם לאיזו שהיא הסכמה?
ברק כלב
אנחנו דיברנו. הגשנו איזה שהוא נוסח.
אתי בנדלר
עדיין לא ראיתי את הנוסח. הסברתי ליועצת המשפטית שלהם שאני לא יכולה לאשר בשלב הזה שום נוסח. אני אתייעץ. מדובר בתחום של דיני עבודה. אינני יודעת מה אני יכולה לכתוב בהקשר הזה, מה אינני יכולה. אני אקבל בשמחה את הנוסח שהם מציעים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
על איזה נוסח את מדברת?
אתי בנדלר
על הנושא של ההסכם הקיבוצי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חבל לבזבז את הזמן על זה עכשיו. דברו על הדבר השני.
ברק כלב
בעניין השני חשבנו שיהיה אפשר לדבר על 35 סניפים על פי הרציונל שהיושב-ראש דיבר.
לאה ורון
5%.
ברק כלב
אנחנו מעדיפים שיהיה כתוב 35 סניפים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ו-200 עובדים?
ברק כלב
בלי עובדים.
נתי ביאליסטוק כהן
ללא המגבלה..
שמעון פרגון
בהסכם הקיבוצי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אין בעיה.
אתי בנדלר
לא הבנתי. לא הייתה על זה הצבעה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא.
ברק כלב
יש לנו נוסח. הנוסח הולך עם מה שדובר פה לפני שיצאנו.
אתי בנדלר
נשמע והוועדה תאשר.
יעקב גזית
אדוני, אני רק מבקש לשר האוצר את הזכות להסתייג. גם על הסעיף הקודם שהצבעת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
קיבלת על הכל.
אתי בנדלר
כשאמרת הסעיף הקודם התכוונת לסעיף של ההסכם הקיבוצי?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כל סעיף..
אתי בנדלר
לא, אדוני. אם הייתה הצבעה ולא הייתה הצעה אחרת.. בכל מקרה זכות ההסתייגות שאתם שומרים לעצמכם זה לחזור לנוסח המקורי. אין לכם הצעות חדשות שאתם מתכוונים להעלות במסגרת..?
ברק כלב
לא, רק לחזור לנוסח המקורי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
סעיף 22(4) לעניין דירקטוריון חברת הבת. מה היו ההערות? מי ביקש את זה?
לאה ורון
ארגון העובדים.
שמעון פרגון
ביקשנו לגבי הנושא של ייצוג הדירקטורים, לגבי נציגי העובדים בתוך..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל אז נתנו לכם תשובה שזה בהתאם..
שמעון פרגון
100%. ממשיכים הלאה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אין צורך לשנות.
שמעון פרגון
אין צורך לשנות.
בנימין כהן
גם לסוכנים יש 1200 עובדים. אנחנו רואים שם נציגות שלנו.
ברוריה מנדלסון
העובדים ירדו מזה, אז גם אתם..
בנימין כהן
אבל לעובדים יש במסגרת החוק. לנו אין במסגרת החוק.
יואל נוה
לחברת הדואר אין נציגות..
נתי ביאליסטוק כהן
אני לא מכיר חברה שיש לה..
בנימין כהן
מי יגן על הסוכנים? אין להם הסתדרות, ועד עובדים ולא..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אדוני יושב-ראש הוועד, מה עם הנציגות שלהם בדירקטוריון?
שמעון פרגון
כפי שחל גם בחברת האם. גם בחברת האם אין היום נציגות שלהם בדירקטוריון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה לא מכיר בצורך שלהם בנציגות בדירקטוריון?
שמעון פרגון
אני לא חושב שיש צורך.
בנימין כהן
הוא לא מכיר בצורך. ל-50 עובדים לפי מה שהוצג פה בדיון הקודם מגיע נציג אחד בדירקטוריון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא יכול להיות, אין דבר כזה.
בנימין כהן
זה מה שאמרו כאן בדיון שעבר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא יכול להיות.
בנימין כהן
אמרו שבחברה שיש בה לפחות 100 עובדים מגיע נציג אחד.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חשבתי שלכל 50 עובדים דירקטור.
בנימין כהן
יש 400 סוכנויות דואר מתוך 700 יחידות דואר. מדובר ב-1200 עובדים. אין להם ועד עובדים, אין להם נציג הסתדרות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתם לא נחשבים עובדי דואר?
בנימין כהן
נכון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה לא נחשב עובד, אתה ספק.
בנימין כהן
אני ספק. אין שום הגנה.
נתי ביאליסטוק כהן
איזו הגנה מקבל ספק במסגרת דירקטוריון?
בנימין כהן
אני גורם משפיע מאוד על מה שקורה בחברת הדואר ובחברת הבת. אני מייצג 400 יחידות. 400 יחידות זה 68%. איך זה שאין לי שום נציגות?
נתי ביאליסטוק כהן
אנחנו נתנגד להצעה שתכלול נציגות של איזה שהם גורמים, לא רק סוכנים כהתחייבות או כחובה בחברת הדואר ובבנק הדואר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
צר לי. הסעיף אושר כפי שהוא ללא שינוי. סעיף 15 בעניין החובה לתת שירותים כספיים מסוימים. מי ביקש?
ברוריה מנדלסון
אנחנו ביקשנו. יכול להיות שגם העובדים ביקשו. אנחנו מדברים על סעיף 15 לעניין סעיף 88ה2(א). זה סעיף שהוצבע כבר ואנחנו מבקשים לערוך בו שינוי. היום הסעיף הוא כללי. הוא קובע שבלי לגרוע מחובתה של החברה הבת לספק שירותים כספיים בסיסיים, לא תסרב החברה הבת סירוב בלתי סביר לתת שירות כספי שאינו שירות כספי בסיסי. אנחנו מבקשים להגביל ולקבוע שהחובה לא לסרב סירוב בלתי סביר תחול רק לגבי שירותים מסוימים. ככל שהמשרד יראה שנעשה שימוש בלתי סביר בסעיף הזה, אנחנו רוצים להותיר את הסמכות לשר, בהסכמת שר האוצר, לקבוע בצו שהוראות הסעיף יחולו על שירותים כספיים נוספים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
דוגמה?
ברוריה מנדלסון
לשירותים שאנחנו רוצים להוציא ואולי נכניס?
אורן לביאן
הפצת שירותים פיננסיים ומתן שירותי.. דוגמה זה הפצת אשראי, הפצת פקדונות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אחרי החוק יהיה מותר לבנק הדואר לתת אשראי?
קריאה
לא אשראי. להפיץ.
נתי ביאליסטוק כהן
להפיץ אשראי.
ברוריה מנדלסון
בשלב ראשון אנחנו מוכנים להסיר את החובה לסירוב בלתי סביר, אבל אם נראה שיש בזה שימוש לא סביר אנחנו..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למישהו יש התנגדות לשינוי הזה?
אתי בנדלר
למה אתם רוצים לייחד את זה?
ברוריה מנדלסון
בלי לגרוע מחובתה של החברה הבת לספק שירותים כספיים בסיסיים לפי סעיף 88ב(1), לא תסרב החברה הבת סירוב בלתי סביר לתת שירות כספי המנוי בסעיף 88א(א)(1), (2), (3),(6) ו-(9). השר רשאי, בהסכמת שר האוצר, לקבוע בצו שהוראות סעיף זה יחולו על שירותים כספיים נוספים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הסעיף אושר עם השינוי . סעיף 24 לעניין דוחות.
ברוריה מנדלסון
סעיף 24 בהצעת החוק זה לעניין 88כ(ב). בסעיף בהצעת החוק שעליו הצביעו כתוב שהחברה הבת תפרסם את הדוח הכספי השנתי המבוקר לה באופן, במועד ובהיקף שיורה המפקח. אנחנו הסכמנו לקבל את הערת החברה ולשנות כך שהחברה הבת תפרסם פרטים מהדוח הכספי השנתי המבוקר שלה באופן, במועד ובהיקף שיורה המפקח.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מאושר. סעיף 34(1) לעניין הסמכות המקומית של בית משפט שלום בערעור.
ברוריה מנדלסון
זאת הייתה הערה של משרד המשפטים. הבנתי שזה נוסח שתואם עם היועצת המשפטית.
אתי בנדלר
בסעיף 109ט1(א) הוצע נוסח על דרישת תשלום..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני קיבלתי את ההסבר שלך, רק תגידי לי את הנוסח.
אתי בנדלר
היו אתמול בירורים עם משרד המשפטים. לבירור הזה הצטרפה היועצת המשפטית של ועדת החוקה. הם קיבלו את העמדה שלנו שאין לצמצם את זכות הנגישות אך ורק לבית משפט השלום בירושלים. זו הייתה המשמעות של הנוסח שהם ביקשו. הנוסח המוצע שסוכם, אם אדוני יאשר, אומר: "על דרישת תשלום ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום. הערעור כאמור יוגש בתוך 30 ימים מיום שנמסרה דרישת התשלום". לגבי ה-30 ימים תיכף נדבר. הוא יוגש לבית המשפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום. יש היום 6 מחוזות שבהם יושבים נשיאי בית משפט שלום, כשלנשיא בית המשפט השלום יש סמכות לנתב את התיקים ולהחליט איפה הם יידונו. ב-6 מחוזות ניתן יהיה להגיש את הערעור, לא רק בירושלים. השופט שידון באופן ספציפי בתיקים האלה יכול שייקבע על ידי נשיא בית משפט השלום.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אושר. בסעיף 11 הוספת סעיף 88ב ו-88ב1 לחוק העיקרי, לעניין חובת מתן שירותים כספיים בסיסיים לכלל הציבור בכל המדינה.
בנימין כהן
ביקשתי לשנות את הניסוח כך שזה לא יהיה בכל המדינה, אלא בכל יחידות הדואר הקיימות ובאלה שיקימו בעתיד. בכל המדינות אומר שמחר יקימו ב-3 יחידות בפתח תקווה, ב-3 יחידות בחיפה וככה ינטרלו את כל ה-400 סוכנויות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הפרשנות שלו נכונה?
ברוריה מנדלסון
זה נוסח שכבר קיים היום. סעיף 5 לחוק כבר משתמש בנוסח הזה, אנחנו רק עשינו הפרדה. השארנו את סעיף 5 לעניין שירותי דואר. הפכנו את סעיף 88 לגבי שירותים של בנק הדואר. זה הנוסח. הכוונה כאן היא לכל המדינה. במקומות שיש סניפים בהתאם לפריסה.
בנימין כהן
אפשר להוסיף לרבות כל יחידות הדואר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כתוב לכלל הציבור.
בנימין כהן
יחידות דואר זו הגדרה חד ערכית. כלל הציבור זה ציבור, מדינה זו מדינה. יחידות זה דבר שהוא חד-ערכי. כאן זה לא חד ערכי. מחר אפשר יהיה לתת את השירות הזה רק בחלק מהיחידות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוא טוען שלמרות שכתוב לכלל המדינה או לכלל אזרחיה..
נתי ביאליסטוק כהן
עד כמה שאני מבין הוא רוצה לעגן איזו שהיא חובה לפרוס את שירותי הדואר, את שירותי בנק הדואר באמצעות סוכנויות הדואר. אני חושב שזה דבר שצריך להשאיר אותו לשיקול דעת.
ברוריה מנדלסון
מה החשש? הפרשנות של שירות שנחשב לשירות בסיסי זה שצריך לתת אותו בכל יחידות הדואר.
בנימין כהן
שיהיה רשום.
ברוריה מנדלסון
אני הצהרתי לפרוטוקול. זאת הפרשנות שלנו.
יואל נוה
זה לא נכון. יש רשימה של יחידות שנמצאות ברישיון. החברה כבר היום מפעילה יחידות נוספות מעבר לחובה שלה ברישיון. ביחידות האלו אין חובה לתת את כל השירותים. לא נכון שבניסוח שהוא יעשה כל יחידה שתקום תצטרך לתת את כל השירותים הבסיסיים. מעבר לחובה ברישיון צריך להשאיר לחברה האם ולחברה הבת את היכולת לייצר יחידות שבהן ניתנים רק חלק מהשירותים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוא סותר אותך.
בנימין כהן
הוא סותר אותי ואני אסתור אותו. את השירותים הבסיסיים צריכים לתת לכלל הציבור. על זה אני בטוח שיש הסכמה של כל השולחן הזה.
יואל נוה
יש רשימה של 700 יחידות..?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה לא לתת את השירותים הבסיסיים בכולם? ברישיון של הדואר לא מופיעות כל היחידות.
בנימין כהן
בחוק הדואר שהתקבל ב-2006 נקבע שכל יחידות הדואר הקיימות ערב הקמת..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני מבין שמשרד התקשורת מסכים.
בנימין כהן
בוודאי.
ברוריה מנדלסון
אני התייחסתי לרשימת הסניפים שמופיעה ברישיון שלהם. לא הייתי מודעת לזה שיש את כל ההסדר עם מנטה.. צריך לבדוק את זה.
ששי שילה
החוק במעבר מרשות לחברה צילם תמונת מצב של הסניפים, הסוכנויות והשירותים הבסיסיים שצריכים להינתן באותם סניפים. על כך החברה עומדת. אם החברה תרצה לסגור סניף היא תצטרך לקבל אישור מיוחד של שני שרים. כשהיא מרחיבה את השירותים מעבר היא רשאית לתת חלק מהשירותים, לא את כל השירותים. בסניפי מנטה שהרחבנו בלמעלה מ-20 יחידות אי אפשר לפתוח חשבון בנק. אנחנו לא חושבים שזה נכון לפתוח חשבון בנק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לפתוח חשבון בנק זה שירות בסיסי?
בנימין כהן
כן. האם אתה רואה שכונה חדשה בירושלים או בחיפה שפותחים בה סניף דואר ולא נותנים את השירותים הבסיסיים? האם יש איפה ואיפה בין האוכלוסיות?
יואל נוה
יש רישיון. יש רשימה של סניפים שחובת השירות האוניברסאלי קבועה ברישיון. תנאי הרישיון האלה יחולו לפי הצעת החוק הזאת עד שלא יהיה היתר וכל הדברים האחרים גם על חברת הבת. משרד התקשורת אמון על כך שהשירות האוניברסאלי יינתן בכל מקום. יכולה החברה משיקולים שלה, בין אם זאת חברת הדואר, בין אם זאת החברה הבת או באמצעות חברת האם, בשינויים מתחייבים, להחליט שבמקומות מסוימים נכון לתת שירותים ספציפיים ביחידות נוספות מעבר לחובה ברישיון. פה צריך לשמר את הגמישות הזאת. מה שמציע האדון הנכבד יגרום לכך שאפשר לפתוח יחידה שיש בה את כל השירותים הבסיסיים, או בכלל לא לפתוח. גם מבחינת השירות לציבור..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בוא נדבר על היחידות הקיימות.
יואל נוה
אנחנו מדברים על היחידות שקבועות ברישיון. אף אחד לא משנה אותן בלי אישור של משרד התקשורת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו מדברים על יחידות שקיימות היום.
יואל נוה
גם היום יש יחידות שנמצאות ורשומות ברישיון, יש יחידות נוספות שבהן ניתנים רק חלק מהשירותים. אין צורך לצלם את תמונת המצב שקיימת היום בשטח, אלא לצלם את תמונת המצב המצויה ברישיון. אף אחד לא משנה כרגע את הרישיון של חברת הדואר או משנה את החבות שקיימת היום ברישיון לתת שירותים בסיסיים בכל אותן יחידות שמנויות ברישיון החברה על ידי משרד התקשורת. הסמכות היחידה היא בידי משרד התקשורת.
נתי ביאליסטוק כהן
כשהחברה הוקמה צולם המצב ונקבעה רשימה של היחידות שהיו קיימות כאילו זאת חובת השירות האוניברסאלי. בנוסף נקבעו הוראות לגבי מקומות חדשים, באיזה קריטריונים הם צריכים לעמוד כדי שהם יזכו בהפעלה של סניף דואר. הסניפים שמוקמים או הסוכנויות שנפתחות מעבר לזה בכל היחידות האחרות הן "וולונטריות". החובה של אותו שירות אוניברסאלי לא חלה ביחידות שהן מעבר למה שמראה הרישיון. כמובן שמפעם לפעם רשאי המשרד לבדוק את ההגדרה של שירות אוניברסאלי ולשנות אותה לחובה או לזכות. לבוא ולהגיד באופן קטגורי שכל יחידה שתפתח מכאן ואילך, גם אם לא חלה עליה אותה חובה של שירות אוניברסאלי, חייבת להכיל את כל השירותים הבסיסיים, זה כרגע לא..
אתי בנדלר
גברת מנדלסון, תיאור המצב כפי שמר ביאליסטוק תיאר כרגע בא לידי ביטוי נאות בנוסח של ההצעה כפי שהיא? אני מסתכלת בעיקר על סעיף קטן (ב). אני תיכף אחזור לסעיף קטן (א). החברה הבת חייבת לספק לכלל הציבור בכל המדינה בכפוף להוראות כל דין. אני לא יודעת את השירותים. אני לא יודעת מה זה בכפוף להוראות כל דין.
ברוריה מנדלסון
התכוונו למצב שבו יש הוראה בדין שמונעת את מתן השירות.
אתי בנדלר
אני לא בטוחה שברישיון אתם יכולים להגיד שבשכונה חדשה המוקמת בירושלים יוקם סניף דואר שלא יצטרך לתת את כל השירותים.
נתי ביאליסטוק כהן
זה לא ייאמר ברישיון.
אתי בנדלר
לפי דעתי הרישיון הוא לא כל דין בהקשר הזה.
ברוריה מנדלסון
זה לפי דין.
אתי בנדלר
גם לא ברור לי שזה לפי דין. בואי נשאיר את זה בצד כרגע. לפי זה בדרך כלל חקיקת משנה. מה שאני מנסה לומר זה שחובת השירות האוניברסאלי, כפי שאנחנו נוהגים להבין אותה, היא בכל מקום שהחברה מספקת שם שירות. אני לא יודעת אם אפשר לסייג את זה באמצעות הרישיון. האם לאור ההסברים שלך, מר ביאליסטוק, סבורה עו"ד מנדלסון שהנוסח נותן לכך מענה מספק?
ברוריה מנדלסון
אני מצטרפת לחשש שלך. אני חושבת שנצטרך למצוא פתרון שיבהיר את זה בנוסח.
אתי בנדלר
היושב-ראש צריך להחליט אם הוא מוכן לסייג את החובה הזאת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני לא מוכן לסייג את החובה.
ברוריה מנדלסון
המצב היום הוא שיש סניפי מנטה שאין בהם את כל השירותים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עם הסיפור של מנטה אין לי בעיה.
נתי ביאליסטוק כהן
זאת המשמעות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוא מדבר גם על סוכנויות ויחידות דואר.
נתי ביאליסטוק כהן
יש גם סוכנויות ויחידות דואר שלא ניתנים בהם כל השירותים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז זה לא רק מנטה.
נתי ביאליסטוק כהן
כל מה שמעבר לחובה שהטיל הרישיון. הרישיון קבע..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לשון החוק של הממשלה רחבה יותר. אם אתה רוצה לסייג את מנטה אני אעזור לך לסייג, אם אתה רוצה לסייג סניפים וסוכנויות אני לא במשחק.
נתי ביאליסטוק כהן
הרישיון היום קבע מה היא חובת השירות האוניברסאלי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתם הגשתם את..
נתי ביאליסטוק כהן
אני מתאר לך את המצב. זה לא רק מנטה. מנטה זאת סוכנות דואר. יש גם סוכנויות אחרות. החברה רשאית להרחיב מעבר לחובה שמוטלת עליה סניפים אחרים, בין אם זה סניף, בין אם זה סוכנות, בין אם זה מנטה. שם לא חלה החובה של שירות..
אתי בנדלר
לפי הרישיון היום, לא לפי נוסח הצעת החוק.
נתי ביאליסטוק כהן
לפי הרישיון.
אתי בנדלר
לכאורה קמה מחר עיר חדשה, שכונה חדשה..
נתי ביאליסטוק כהן
לא.
אתי בנדלר
למה לא? אתם יכולים ברישיון לקבוע שהסניף..
נתי ביאליסטוק כהן
יש את מה שהיה. את הכללים באזורים חדשים נקבע.
אתי בנדלר
איפה נקבע?
נתי ביאליסטוק כהן
ברישיון?
אתי בנדלר
אתה שוב מדבר על הרישיון.
יואל נוה
האינטרס הציבורי הוא כזה שיש חובת שירות אוניברסאלי. אין היגיון רב לקבוע אותה בחקיקה ראשית באמות מידה מאוד מאוד מדויקות. כבר היום זה ברור ששירותי הדואר הבסיסיים, כנ"ל גם השירותים של בנק הדואר שניתנים, ניתנים בפריסה מאוד מאוד רחבה במדינת ישראל ונגישים לכל אחד בכל מקום. אינטרס הציבור צריך לאפשר לחברה לייצר מודלים נוספים של פעילות בשל הגמישות הכלכלית שרק ירחיבו את הפריסה מעבר לפריסה שקבועה כמינימום. אם ייווצר מצב שבכל פעם כשפותחים נקודה חדשה לשירותים מסוים צריך יהיה להטיל בחובה את כל השירותים, זה יפגע בציבור ולא יועיל לו. זה ימנע פתיחתם..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
איפה אתה רואה שזה פוגע בציבור?
בנימין כהן
נניח שמוקמת מחר שכונה חדשה בירושלים ואותה סוכנות לא נמצאת ברישיון. האם אותם אזרחים שנמצאים באותה שכונה לא צריכים לקבל את השירות האוניברסאלי?
נתי ביאליסטוק כהן
הרישיון קובע את המצב שהיה בעת הענקתו ואת הכללים לגבי פתיחת סניפי דואר חדשים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עזוב את העתיד, אני מדבר בהווה. איפה זה פוגע בהווה?
בנימין כהן
במידה וזה לא יוגדר באותן יחידות שנפתחו מ-2006 עד היום ולא מצוינות ברישיון..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כמה יחידות כאלו יש?
בנימין כהן
יש כאלה שלא נפתחו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כמה יש שנפתחו מ-2006?
בנימין כהן
יש כאלה שהתחלפו. יש עשרות.
נתי ביאליסטוק כהן
סוכנות דואר שחברת הדואר פותחת באמצעות חוזה עם קבלן שעושה עבורה שירותים, מחויבת לזה לנצח? אם זאת לא חובה שחלה עליה ברישיון..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
היא יכולה לסגור.
נתי ביאליסטוק כהן
הוא רוצה לקבע אותה.
בנימין כהן
אני לא רוצה לקבע אותה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני שואל על השירותים שאתה נותן ברגע שיש סוכנות. אני לא אומר לך לא לסגור את הסניף. אם אתה רוצה לסגור תסגור מתי שאתה רוצה.
נתי ביאליסטוק כהן
אם אני יכול לסגור את הסוכנות מתי שאני רוצה לא חלה עליה חובה.
בנימין כהן
בשכונת ארנונה וניות בירושלים סגרת ולא פתחת אחרות. אני אתן לך שמות בכל הארץ. חובה עליך ולא פתחת. אתה רוצה שאני אתן לך שמות? אני אתן לך עשרות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסעיף קטן (א2) נאמר שהשר, בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה, יקבע תקני איכות ושירות לעניין מתן שירותים כאמור בפסקה (1). לגבי הסיפא אני תיכף אעיר משהו במסגרת הדיון מחדש. האם במסגרת תקני האיכות והשירות לעניין השירותים הכספיים אתם מגדירים מה הוא השירות האוניברסאלי?
ברוריה מנדלסון
אנחנו לא מגדירים את ההיקפים.
אתי בנדלר
אומר מר ביאליסטוק כן, את אומרת לא. אולי תגידו למה הכוונה במסגרת תקני איכות ושירות. אולי שם אפשר לתת את המענה לעניין.
נתי ביאליסטוק כהן
חלק מהתקנים זה גם הפריסה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תכתבי לרבות פריסה.
נתי ביאליסטוק כהן
באותה עת של מתן הרישיון היה ברור שלא ניתן לקבוע איזה שהם כללים של איך צריך לשנות את הפריסה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוספנו לרבות פריסה. בזה נגמר הסיפור.
אתי בנדלר
פריסת הסוכנויות או הסניפים?
נתי ביאליסטוק כהן
היחידות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
פריסת יחידות הדואר.
אתי בנדלר
אני לא יודעת אם זה מוגדר כאן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הם אמרו שיחידה זה גם סניף, גם סוכנות..
בנימין כהן
גם סוכנות, גם בית דואר וגם סניף זאת יחידת דואר.
ברוריה מנדלסון
התקנות שהיום בתוקף מסדירות את זה, הן קובעות רק את הכלל ששירותי הדואר הבסיסיים והשירותים הכספיים אשר יינתנו לכלל הציבור יהיו כמפורט בתוספת. תקני האיכות והשירות לא מתייחסים היום לעניין אם זה יינתן בכל יחידות הדואר או בחלק מהן.
אתי בנדלר
היושב-ראש החליט שהדברים האלה ייקבעו בתקנות ולא ברישיון. היושב-ראש החליט שהתקנות שקובעות את תקני האיכות והשירות בעניין מתן השירותים הכספיים יהיו באישור הוועדה. בסיפא של אותה פסקה נאמר כי תנאי האיכות והשירות לפי פסקה זו יכול שייקבעו בהיתר לשירותים הכספיים. אם הסיפא הזאת תישאר משמע שיעקפו את הצורך באישור הוועדה כי זה לא יהיה בתקנות. אני חושבת שאין מקום להשאיר את הסיפא הזאת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תורידי אותה.
נתי ביאליסטוק כהן
אני מבקש התייעצות, משום שלהעביר משהו ממשטר שקיים כרגע ברישיון לתקנות..
אתי בנדלר
אני שומעת שזה קבוע בתקנות, למעט הפריסה של הסניפים.
ברוריה מנדלסון
הפריסה. בתקנות מופיע תיאור השירות, זאת אומרת מה השירות צריך לכלול.
אתי בנדלר
שזה תקני האיכות והשירות.
ברוריה מנדלסון
בדיוק. לעניין הפריסה אנחנו מבקשים לשקול. יש לנו תקנים. אפשר להציג את התקנות כך שכולם יראו אותן.
אורן לביאן
תקני הרישיון.
ברוריה מנדלסון
יש לנו אותם גם פה.
אתי בנדלר
האם תקני האיכות והשירות יכללו גם את פריסת המקומות שבהם..? היושב ראש נוטה להחליט שזה כן ייקבע במסגרת אותן תקנות שהן באישור ועדת הכלכלה. האם את כל אלה אפשר לעשות לא במסגרת התקנות של השר בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה אלא בהיתר?
ברוריה מנדלסון
היום התקנות קובעות את רשימת השירותים עם התיאור שלהם. את תקני האיכות והפריסה אנחנו קובעים ברישיון. אנחנו חושבים שזאת הרגולציה הנכונה. יש לנו את הרשימה של השירותים. אני אציג את התקנות.
אתי בנדלר
זאת אומרת שהפרדתם בין השירותים לתקני האיכות והפריסה. לאיזה צורך ביקשתם את הסעיף הזה?
ברוריה מנדלסון
הסעיף הזה עשה רק פיצול. הסעיף המקורי מדבר על שירותי דואר בסיסיים ועל שירותים כספיים בסיסיים. זה רק עניין ניסוחי. חשבנו שאם עשינו פרק נפרד לשירותים הכספיים, נכון יהיה להעביר את הכספיים הבסיסיים לפרק הנכון. חשבנו שלא נכון שבסעיף (5) שמדבר על הדואר יהיה גם שירותים כספיים. זה היה אמור להיות שינוי טכני. אנחנו חושבים שצריך להשאיר את הרגולציה כמו שהיא.
ששי שילה
אני לא חושב שהייתה כוונה של יושב-ראש הוועדה או של המחוקק לפתוח עכשיו את כל נושא שירותי הדואר בכלל. אנחנו דנים פה בנושא של בנק הדואר, השירותים שניתנים על ידי בנק הדואר, תקני השירות של בנק הדואר והפריסה של היחידות שלו. זה בדיוק העניין. מכיוון שהשירותים היום ניתנים על ידי הסניפים וסניפי הדואר נוצר הלינקז' בין יחידות בנק הדואר וסניפי הדואר עצמם. אין לנו כוונה. הדברים האלה מעוגנים ברישיון ומוסדרים לעניין פתיחה או לעניין פריסת היחידות. בעניין הזה תהיה טעות להרחיב את העניין ליחידות הדואר ולשירותי הדואר. זאת לא הייתה הכוונה.
נתי ביאליסטוק כהן
זאת בהחלט לא הייתה הכוונה שלנו. הכוונה שלנו בסך הכול הייתה לעשות את הפיצול הטכני בין מה שקיים היום לגבי שירותי הדואר..
בנימין כהן
אם יפרידו בין שירותי הדואר לשירותי בנק הדואר אותן יחידות מחוסלות.
יואל נוה
אין כוונה להפריד בין היחידות.
בנימין כהן
זה לא סניפים. הסוכנויות הן עצמאיות.
יואל נוה
אין כוונה להפריד בין היחידות. דיברנו על זה עוד קודם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם אין כוונה, מה הבעיה עם הנוסח שהצענו?
יואל נוה
יש היום משטר רגולציה מסוים שמתייחס לשירות האוניברסאלי. המשטר הזה כמו שקיים היום בהיררכיה שבין החוק לרישיון הוא משטר נכון. הוא נותן את חובת השירות האוניברסאלי. עכשיו אני מדבר על כל השירותים של החברה. אני מדבר גם על הכספיים וגם על הדואריים. הוא מאפשר את הגמישות הנדרשת לנהל את הדבר הזה גם בכללים כאלה ואחרים שנקבעים ברישיון ומשרד התקשורת אמון עליהם. אנחנו חושבים שאת ההיררכיה הזאת בהסדרה בין החקיקה הראשית לרישיון צריך לשמר גם במקרה שבו עושים הפרדה טכנית בין השירותים הכספיים לשירותים הדואריים. אין כוונה להפריד ביניהם ברמת היחידה. זה רק ברמת החוק בעניין הטכני בגלל שיש חברה בת שנותנת שירותים כספיים וחברת אם שנותנת שירותי דואר במהות. זאת הסיבה שנעשתה החלוקה הזאת. אני לא חושב שיש איזו שהיא טענה. יכול להיות שיש טענות ספציפיות במקום כזה או אחר, אבל צריך להבין שגם כאשר נסגרת סוכנות היא נסגרת מעצם העובדה שסוכן לא מסוגל להחזיק אותה ברמה הכלכלית. השירות האוניברסאלי שנותנת היום חברת הדואר, בין אם זה בשירות הדוארי ובין אם זה בשירות הכספי, הוא רחב מאוד. נאמר גם על ידי אחרים שהיקף הסניפים או יחידות הדואר שיש היום הוא בערך כמו היקף של קבוצת בנק הפועלים וקבוצת בנק הלאומי יחד. אין גוף בארץ שיש לו פריסה כזאת רחבה. העובדה היא שמשטר ההסדרה הנוכחי הוכיח את עצמו והוא עובד נכון. לא צריך לשנות אותו. יש פה עניין טכני של הפרדה. יש פה עניין של רשימת שירותים שקבועה ומוסכמת עלינו. את נושא ההסדרה של איפה זה יינתן בדיוק ובאיזה תנאים צריך להשאיר בדרך שבה זה קיים היום.
ששי שילה
זה יעמוד בסתירה לדוגמאות שנתנו בעבר. אמרנו שנפתח..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתם רוצים להסביר לי מה הוא רוצה?
נתי ביאליסטוק כהן
הוא רוצה לקבע את המצב הקיים שנולד אחרי מתן..
בנימין כהן
מספר יחידות הדואר עומד על 700, מתוכן 400 סוכנויות. הסוכנויות האלו נקבעו ברישיון. נקבע גם שאף אחת מהן לא תשתנה. על כל סוכנות כזאת שנסגרת צריכה להיפתח אחרת באותו מקום או באותו אזור, הכל באישור של משרד התקשורת. באותן 400 יחידות אני מצפה.. אני מסתכל על האינטרס של הסוכנים, אתה צריך להסתכל על האינטרס של הציבור שיוכל לקבל את כל השירותים.
נתי ביאליסטוק כהן
זה כבר קיים היום ברישיון.
ברוריה מנדלסון
זה המצב היום. ככל שהסוכנויות האלו ברישיון יש חובה לספק בהן.
קריאה
זה כתוב ברישיון.
ברוריה מנדלסון
אין בעיה עם המצב הקיים.
בנימין כהן
אם הכול ברור והכל כתוב, למה יש התנגדות לשנות את המינוח לצורה שבה..?
נתי ביאליסטוק כהן
מכיוון שאני לא מתקן את הרישיון באמצעות החוק.
בנימין כהן
אתה לא מתקן את הרישיון, אתה מתקן את החוק. החוק הוא מעל הרישיון.
ברוריה מנדלסון
נוסיף גם את ההיתר. כפוף להוראות כל דין זה שאתה לא חייב לפתוח חשבון למי שאתה לא עושה לו.. לפי חוק איסור הלבנת הון. זאת הייתה הכוונה. כפוף לרישיון זה לעניין ההיקף. לוועדה יש את הסמכות לקבוע מה הרשימה. זה לפי סעיף 1. את היתר אני חושבת שנכון להשאיר לרגולציה של משרד התקשורת שקבע את זה עד היום.
נתי ביאליסטוק כהן
היא יכולה לשנות, להחמיר או להקל.
בנימין כהן
במצב הקיים את יכולה להיכנס לאיזו שהיא יחידה ולהגיד שלא נותנים את השירותים הבסיסיים. למה? ככה.
נתי ביאליסטוק כהן
זה לא נכון.
בנימין כהן
זה לא בחוק, ידידיי.
לאה ורון
לפני רגע אמרת שאפשר להחמיר ולהקל.
נתי ביאליסטוק כהן
אם האדון מתכוון לאותן 700 יחידות שמופיעות ברישיון של החברה, אזי בהן צריכים להינתן כל השירותים הבסיסיים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בוא נכתוב את זה.
נתי ביאליסטוק כהן
זה כתוב היום ברישיון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כתוב שברישיון זה חלק מהיחידות. יש גבול לסבלנות שלי. נאמר פה יותר מפעם אחת שיש יחידות שכתובות ברישיון ויחידות שלא כתובות ברישיון.
נתי ביאליסטוק כהן
ברישיון נקבעו יחידות. היחידות האלו מחייבות את החברה..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה עם אלו שלא כתובות ברישיון? אין לי בעיה עם אלו שברישיון. מה עם אלו שלא ברישיון?
נתי ביאליסטוק כהן
יש שני סוגים. יש יחידות שמוקמות באזורים חדשים על פי הרישיון, יש יחידות שהחברה החליטה וולונטרית להקים אותן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה עם אלו שהקימו על פי הרישיון?
נתי ביאליסטוק כהן
הן מחויבות לתת את כל השירותים הבסיסיים.
אורן לביאן
אם היא סוגרת סוכנות היא חייבת לפתוח עוד סוכנות, או שחברת הדואר עצמה מקצה נכס.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
היחידות החדשות שנפתחות על פי אילוצי הרישיון מחויבות בכל השירותים הבסיסיים?
נתי ביאליסטוק כהן
כן. כל היחידות שחברת הדואר מפעילה בהתאם לפריסה האוניברסאלית שקבועה ברישיון שלה מחויבות במתן כל השירותים הבסיסיים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה רבה, זה מספק אותי.
אתי בנדלר
אדוני, עדיין נשאר הסעיף הזה. בפסקה (2) הוסף שהשר, בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה, יקבע תקני איכות ושירות לעניין מתן שירותים כאמור בפסקה (1). עכשיו הצעת להוסיף: "ובכלל זה תפרוס את יחידות הדואר שבהן יינתנו שירותים". אני מניחה שאין צורך להוסיף את התוספת האחרונה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אין צורך.
אתי בנדלר
מה בקשר לסיפא על כך שתקני האיכות והשירות לפי פסקה זו יכול שייקבעו בהיתר לשירותים כספיים?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
את אומרת שזה מייתר?
אתי בנדלר
זה מייתר.
ברוריה מנדלסון
זה מופיע גם היום בהוראה בסעיף 5. ההוראה בסעיף 5 לחוק קובעת את זה. אני חושבת שנתנו את הדעת ואמרנו שייתכן ויצטרכו לפנות לוועדה. רצו לאפשר לרגולטור לקבוע את זה בעצמו. זה באמת פרטי פרטים. אני מודעת לקאץ'. יש פה מסלול ועדה ומסלול עוקף ועדה.
אתי בנדלר
ברגע שיש מסלול..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
המים זורמים איפה שיותר קל להם.
אתי בנדלר
כאן ההפרש יהיה כל כך גדול בין נפילה מגובה גבוה לגובה נמוך ובין גובה נמוך לגובה גבוה. מה ההחלטה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני תמיד מעדיף את העמדה של היועצת המשפטית לוועדה.
ברוריה מנדלסון
היא רק הציעה, היא לא נקטה עמדה. הפניתי את תשומת הלב לקאץ' בעניין.
ברוריה מנדלסון
אנחנו נצטרך לתקן גם את סעיף 5.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תשכנעו אותה.
אורן לביאן
היום זה קיים בסעיף 5 ביחס לשירותי הדואר ושירותי בנק הדואר. מה שעשינו זה לקחנו את סעיף 5..
אתי בנדלר
אני יודעת.
אורן לביאן
אם את מתקנת פה..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה מחייב?
ברוריה מנדלסון
צריך שתהיה סיבה למה בשירותים הכספיים ובתקני האיכות והשירות הוועדה רוצה להתערב ופה לא.
יואל נוה
השירותים הפיננסיים, להבדיל מחלקם של שירותי הדואר, מצויים בתחרות. בנק הדואר אמור להתחרות בגופים פיננסיים אחרים. לגופים הפיננסים האחרים האלה אין שום הסדרה על תקני איכות ושירות ומתן השירותים. זה נכון שיש פה חובה אוניברסאלית שלא קיימת לגופים האחרים, אבל מצד שני..
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לבנקים אין את זה?
יואל נוה
אין חובה לתקני שירות כמו שקיימים בדואר.
אתי בנדלר
אני לא יודעת אם זה במסגרת תקני שירות, אבל יש לך את חוק הבנקאות (שירות ללקוח), ששם יש הוראות חוק שמכוחן..
יואל נוה
לא תקני איכות ושירות כמו שקבועים בדואר לגבי זמן עמידה בתור. זאת דוגמה לתקן איכות שקיים היום בדואר. הוא כולל היום שירותים כספיים ושירותים דואריים. בשום בנק אין תקן שאומר כמה זמן צריך להמתין בתור.
אתי בנדלר
איפה זה מפורסם?
ברוריה מנדלסון
בשום בנק לא מחכים כמו בבנק הדואר.
לאה ורון
תאירו את עיני הוועדה כמה זמן לפי התקן אפשר לעמוד בתור.
יואל נוה