PAGE
5
ועדת הכנסת
05/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 282>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ט"ו בסיון התשע"ב (05 ביוני 2012), שעה 14:30

<פניית יו"ר ועדה בדבר טענה של חריגה מגדר נושא הצעת חוק הנדונה בוועדה>

חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר
אלכס מילר

>
יונתן בר סימן טוב - רכז פנים, משרד האוצר

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

יהודית גידלי - מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט, הכנסת

מירב ישראלי

אתי בן יוסף

הדר אביב
פניית יו"ר ועדה בדבר טענה של חריגה מגדר נושא הצעת חוק הנדונה בוועדה

צהריים טובים, אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: פנייתו של יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת אלכס מילר, בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 98) (קרן ייעודית לחינוך מכספי היטל השבחה), התשע"ב-2012, (כ/452) – הצעה שהוגשה כהצעת חוק פרטית שלי. הפנייה נעשית בהתאם לסעיף 85 לתקנון הכנסת. חבר הכנסת מילר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, כאשר ראיתי את ההסתייגות של משרד האוצר, הגיע לאוזני שמדובר באותה הסתייגות, אלה ההגדרות לרשויות איתנות, והסוגיה הזו דנה בוועדת הפנים ונמצאת שם בדיונים תקופה די ארוכה. בדקתי גם עם יושב-ראש ועדת הפנים, ואכן הסוגיה נמצאת שם.
אני חושב שזה קצת מוגזם – כאשר חוק עושה הגדרות כאלו ואחרות הקשורות לרשויות מקומיות ודן בצורה מלאה בוועדה אחרת, יהיה כאן קיצור דרך רדיקלי מאוד כשזה דרך הסתייגות בוועדת החינוך. החוק שאדוני יזם מדבר על סוגיה של ייעוד כספי חינוך, של עודף של 10% בסך הכול, ולהכניס בדרך הזו קריטריונים חדשים שעדיין לא אושרו בוועדה אחרת – אני חושב שזה לא קשור לחוק הזה, ואני רואה בהסדרת הקריטריונים של רשויות איתנות בדרך של הסתייגות בוועדת החינוך בחוק הזה דבר קצת מוגזם. היינו מקבלים הסתייגויות שהן הסתייגויות הקשורות לנוסח החוק, העניין התקציבי שמדבר באופן כללי, אבל להכניס קריטריונים חדשים לגמרי שעדיין לא אושרו בוועדת הפנים זה קצת מוגזם.
ולכן ביקשתי לראות בנושא הזה נושא חדש כי אני לא חושב שהנושא הזה דן במסגרת הדיון בממשלה על החוק הזה, ובכלל לא היתה התניה שבמידה וועדת הפנים תאשר את הקריטריונים האלו אז אפשר יהיה להכניס אותם לתוך החוק. אז כל עוד הנושא הזה לא עלה בכלל במסגרת החוק הספציפי הזה, אני לא רואה שום סיבה להכניס את זה בדרך כזו לתוך החוק. ואם האוצר יראה לנכון הגדרות חדשות, שיידעו לעשות את זה בוועדה המוסמכת לכך, ועדת הפנים, שתכריע בסוגיה ואז נוכל להתייחס לעניין בצורה פורמלית. וכמובן, הממשלה צריכה להתייחס לסוגיה הזאת גם בעת התניות שהם נותנים לקידום הצעת חוק כזו או אחרת.

תודה. נציג משרד האוצר, יונתן, בבקשה.

לטעמנו לא מדובר פה בנושא חדש. החוק נשמר כמו שהוא, והשאלה היחידה היא על איזו רשות הוא חל. ההסתייגות של שר האוצר אומרת רק שבמקום שזה יחול על כל 250 הרשויות בארץ, זה יחול על קבוצת רשויות שהיא האליטה של הרשויות. זה כל מה שזה אומר, ולא מדובר פה בנושא חדש.

תודה. הייעוץ המשפטי, בבקשה.

מכיוון שקיבלתי את ההצעה של האוצר באותו רגע בוועדה, בחנתי אותה אחר כך, הלכתי להתייעץ גם עם הצוות המשפטי של ועדת הפנים שהצעת החוק הכללית מצויה על שולחנם, ואנחנו, בלשכה המשפטית, סבורים שמדובר בנושא חדש. המיון של העיריות לעיריות איתנות ועיריות לא איתנות הוא לא נושא שולי שנגרר באופן שולי להצעת החוק בעניין היטל ההשבחה. מדובר בעניין כבד משקל שמצוי, כאמור, באופן כללי על שולחן ועדת הפנים.

ניסיתי להבין גם את התוכן של ההצעה כשדיברתי עם היועץ המשפטי של ועדת הפנים. בהסתייגות האוצר, לצורך הדוגמה, נאמר שהשר יחליט אחרי חוות דעת של משרד הפנים – שזה גם ניסוח קצת מוזר, וניסיתי להבין מה זה – והוא אמר שהיתה סוגיה שלמה סביב מי במשרד הפנים יבדוק את הדברים האלה בכלל. יש פה סוגיות כבדות משקל שהן לא נוגעות רק - -

בטוח לא בהסתייגות כבדרך אגב לקריאה שנייה ושלישית.

נכון.
דעתי נחה שאכן מדובר בנושא חדש. למעלה מן העניין, אני לא רוצה לבחון כליות ולב של האוצר, אבל יש תחושה של אי נוחות כשלוקחים הצעת חוק שמצויה על שולחן ועדה אחת ועדיין לא עברה שם, ומנסים להעביר הסדר דומה מאוד, נגיד ככה, בוועדה אחרת. לצורך הנושא החדש, אנחנו סבורים שזה נושא חדש.

תודה. בבקשה.

זה היה צפוי – עוד לפני הדיון בוועדת החינוך היו ניסיונות בתוך השלטון המקומי לעשות "הפרד ומשול" ולנסות להוריד את הצעת החוק הזו מסדר-היום, כי למישהו לא נוח. ולכן, ברגע שזה לא צלח להם לעשות, בין הפורום ה-15 לבין השלטון המקומי, אז האוצר מביא עכשיו עוד איזשהו דבר שאנחנו לא יודעים עליו. כי מצד אחד, האוצר מונע מאתנו לקדם את "ערים איתנות" – שזה חוק שנכתב על-ידנו ושאנחנו מקדמים באמצעות זאב בילסקי, יושב-ראש השדולה, ושם הוא לא מתקדם – אבל כשנוח לאוצר "להתלבש" על נושא הערים האיתנות אז הוא קובע שיש ערים איתנות.
לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו, כמרכז השלטון המקומי, מתנגדים לנושא של ערים איתנות. אנחנו רוצים שהצעת החוק תהיה כפי שאתה הצעת אותה, כפי שהיא עברה, וכל תוספת זה רק על-מנת להכשיל. כך אנחנו סבורים, תודה.

תודה.

ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החינוך שלקח את החוק הזה כמעט כפרויקט אישי, מסייע לי ומגבה אותי.
אני מוכרח לומר שחלק מההצעות או ההסתייגויות שמגולמות בתוך ההסתייגויות של משרד האוצר, בעיני הן גם נכונות.

כן, אבל לא שתהיה הכרזה - -

כן, אבל לא במסגרת של הכרזה כעיריות איתנות, לא במסגרת של המכלול השלם הזה שבעצם מבטל את החוק הלכה למעשה, ולא באמצעות הכנסת כל מיני אלמנטים שיהפכו את תהליך האישור למשהו שלקוח מעולמות אחרים ולא מתוך העולם שהחוק הזה בכלל עוסק בו.

לכן אני חושב שנכון שנקבע שאכן מדובר בנושא חדש. אם כי נכון שגם נבהיר, במסגרת ההחלטה הזו, שזה איננו מונע לגזור הסתייגות אחת מסוימת או מרכיב. אני יכול לתת דוגמה: אם מדובר על דרישה שבין הקריטריונים וכדי שעירייה תוכל ליהנות מהדבר הזה, היא תוכיח שבשלוש השנים שקדמו לשנת התקציב היא לא צברה גירעון שוטף, זה בהחלט דבר סביר והוא דבר מדיד בקלות, הוא לא לקוח מעולמות שהם חיצוניים לעניין הזה והוא אפשרי.

אני אומַר לפרוטוקול שמתנהלת איזושהי התדיינות, גם צמצמנו באופן די משמעותי את הפערים, לא סגרנו את כולם. אבל אמרתי בהרבה שיחות שהיו לי עם נציגי האוצר גם קודם, שגם אם לא נסכים, יש דברים שאני מסכים אתם לגופו של עניין שהם נכונים. אף אחד לא רוצה לייצר משהו שיהיה לגמרי-לגמרי פרוץ ולא נכון.
ולכן אני מציע שההחלטה שתתקבל – ואני רוצה רק לוודא שאנחנו, בצד המשפטי, עושים אותה בצורה נכונה – תאמר, אל"ף, שההסתייגויות כפי שהוגשו הן נושא חדש תוך שימת דגש על כך שהסוגיה של הגדרת עירייה איתנה היא בוודאי נושא חדש. גם כל מיני מרכיבים שנוגעים לתהליכי האישור בדרך כזו או אחרת, וכל מיני דברים מן הסוג הזה הם נושא חדש. אבל היכולת לקחת ולגזור שניים או שלושה קריטריונים נוספים, להוסיף אותם על גבי אותם קריטריונים קיימים מבחינת איתנותה או מצבה הפיננסי - -

לצורך הבחינה של היטל ההשבחה.

- - כן, או התנהלותה של העירייה לצורך הבחינה הזאת – גם כך יש בהצעה כפי שהיא כרגע, גם בלי שום תוספת, אלמנטים כאלה שנמצאים בה.

אם זה היה תנאים נוספים שנוגעים לעניין - -

כן, ולכן את הדברים האלה אפשר יהיה – בין בהסכמה, ואם משרד האוצר ירצה לעשות איזושהי הסתייגות – את הדבר הזה לא נחסום בפניו, לא בהחלטה הזו ולא בדרך אחרת.

אם אין הערות, אני מציע שנתכנס להצעה הזאת. למעשה אנחנו מצביעים בעד קבלת הבקשה של יושב-ראש ועדת החינוך לקבוע שמדובר בנושא חדש, תחת ההבהרה הזו.

אם ככה, משרד האוצר מבקש להחזיר את הנושא לוועדת שרים לחקיקה.

מאה אחוז. הוא יכול לבקש להחזיר לוועדת שרים, אבל אני כבר מודיע שאני מבקש בקשה בכתב של שר האוצר בעניין הזה אלי, כמציע החוק, כדי לראות שבאמת הוא מבקש שאני אמנע מלומר - -

אנחנו לא חלק - -

בוודאי שלא. אני גם אמַנע מלומר לפרוטוקול את מה שאמר לי שר האוצר בהקשר להסתייגויות האלה, מפאת כבוד כולם.

פנו אלי היום ממשרד הפנים בשאלה אם הסמכות שנתנו בישיבה האחרונה לשר לא לאשר אם הוא ראה שמתקיימות נסיבות חריגות, האם הוא גם רשאי להתנות את זה בתנאים. אני אמרתי שזה דבר שהוועדה צריכה לתת עליו את הדעת. אני משערת שהם יעלו את זה בוועדה מחר, אז אפשר יהיה לדון גם בהקשר הזה.

בוודאי בתוך המסגרת.

לפיכך, מי בעד קבלת הבקשה?

אני במקום רוברט אילטוב או דודו רותם, תחליטו.

כן, כן. אין בעיה.

הצבעה

בעד – פה אחד

הבקשה בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 98) (קרן ייעודית לחינוך מכספי היטל השבחה), התשע"ב-2012, נתקבלה.
מתנגדים אין, נמנעים אין, לפיכך אושרה הבקשה ונקבע שמדובר בנושא חדש.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:45.>