PAGE
26
ועדת הפנים והגנת הסביבה
11/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתו

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 564>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"א בסיון התשע"ב (11 ביוני 2012), שעה 10:00

הצעה לסדר היום בנושא: "גילויי האלימות וההסתה כנגד מבקשי העבודה", של חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, חבר הכנסת שלמה מולה, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת מסעוד גנאים, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, חבר הכנסת עמיר פרץ

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אריה ביבי

דב חנין

חיים אמסלם

מיכאל בן-ארי

דני דנון

יעקב כץ

שלמה מולה

מרינה סולודקין

נחמן שי

>
סגן ניצב איציק אברהם
–
ראש מדור חוקרים ארצי, המשרד לביטחון הפנים

ניצב משנה דוד גז
–
מפקד מרחב יפתח, המשרד לביטחון הפנים

סגן ניצב מירי פלד
–
קצינת אגף חקירות מודיעין, יפתח, המשרד לביטחון הפנים

בועז חממי
–
המשרד לביטחון הפנים

זוהר חמו
–
סגן מנהל אגף התקון, משרד הרווחה

נועם בן נון
–
קב"ט קריית העירייה בפועל, עיריית ירושלים

מיכאל נתן בבלי
–
נציב, נציבות האו"ם לפליטים

שרון הראל
–
סגנית הנציב, נציבות האו"ם לפליטים

פיני קבלו
–
סמנכ"ל בשלטון המקומי

ויקטור אלגריסי
–
מרכז השלטון המקומי

עדי שטיין
–
מכון "על משמר הכנסת"

ענת אייל
–
המשמר החברתי

שמואל חן
–
דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

אורון אלוני (מתמחה)

יפה שפירא

אושרה עצידה

גילויי האלימות וההסתה כנגד מבקשי העבודה

בוקר טוב ושבוע טוב לכולם. אני פותח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא הראשון על סדר-היום הוא הצעה לסדר-היום בנושא גילויי האלימות וההסתה כנגד מבקשי העבודה. יש פה שורה של חברי כנסת: חבר הכנסת נחמן שי, מיכאל בן-ארי, שלמה מולה, נסים זאב, דב חנין, מסעוד גנאים, ג'מאל זחאלקה ועמיר פרץ שביקשו שהדיון יהיה למעשה במליאה. היה דיון במליאה ולאחריו המציעים ביקשו לקיים גם דיון נוסף בוועדה על מנת שהוועדה תוכל גם לשמוע את כל אנשי המקצוע שמטפלים בנושא הזה, וכמובן להגיע למסקנות ולטיפול משותף בין הפרלמנט לבין הממשלה.
אנחנו כוועדה מטפלים בכל נושא המסתננים דרך גבולות מדינת ישראל. כוועדה אנחנו אחראים על הגבולות ואנחנו גם מקיימים סיורים לראות איפה אפשר עדיין לסייע. המדינה משתדלת לעמוד בציפיות. זה לא נעשה בצורה מספיק טובה והגבול שבינינו לבין מצרים עדיין לא הושלם. עוד מספר חודשים הוא יושלם. הוועדה גם קיימה דיון בכל נושא המסתננים וגם הוצאנו סיכומים לממשלה ולראש הממשלה. אנחנו סובלים ממצב שבו יש כניסה מסיבית של מסתננים לתוך המדינה דרך הגבול הדרומי. כמובן שגם אצלם זה עובד בשיטה של חבר מביא חבר. יש קבוצות המשתכנות באילת, בדרום תל-אביב, בשכונות הכי חלשות מבחינה חברתית. הם משתכנים במקומות אלה משום שהדירות במקומות האלה הן יותר זולות.
כמדינה אנחנו לא פועלים מספיק על מנת למגר את התופעה. צריך להוציא את האנשים שלא נשקפת סכנה לחייהם ואת אלה שלא הוגדרו כפליטים. ישנה הבנה שחייבים להוציא אותם, אבל לא מוציאים אותם. כבר התרענו מספר פעמים. גם משרד החוץ חייב לעשות עבודה דיפלומטית ולהוציא את האנשים האלה. אני לא רוצה להשתמש במושג "לגרש" אלא להוציא אותם כי אין להם מה לעשות כאן. כשהמדינה לא פועלת ולא עושה נוצר מצב שמים מגיעים עד נפש ואז קורים מקרי אלימות שלא מתאימים לנו כמדינה, כחברה, כעם ישראל וכיהודים.

אני רוצה פה להדגיש כי בצלם ברא את האדם. אנחנו צריכים לכבד את האדם כאדם. אם כמדינה נכשלנו ולא גרשנו את אותו אדם זה לא אומר שצריך להתנהג כלפיו באלימות. אני קורא מכאן לכל אזרחי מדינת ישראל לנהוג בסבלנות.
המדינה הפנימה את זה שהיא צריכה לפעול מהר בעקבות דיון שהתקיים כאן בוועדה ובעקבות מכתב שנכתב לראש הממשלה. אחת מההמלצות שלנו היתה להקים מחנה אוהלים סמוך לגבול. ראש הממשלה קיים דיון בממשלה והוא כבר החליט לעשות את הדבר. מי שמגיע לכאן כמסתנן עבודה, לא כפליט, צריך לדעת שאין פה עבודה. הוא ישהה במחנה שם ומשם הוא כבר יגורש חזרה אם הדבר אינו מסכן אותו, או למדינה אחרת. זאת אומרת, אנחנו רואים שאט אט המדינה מפנימה שצריך לטפל. אני הבנתי שמאיצים עוד יותר את הגבול שעומד להיבנות כי התקציב קיים. המקטעים שם יפוזרו ליותר קבלנים על מנת שבניית גבול הכניסה תסתיים יותר מהר.
כמדינה אנחנו צריכים לדעת שאנחנו נמצאים בעולם גלובאלי. הגבול היבשתי היחיד מאפריקה לישראל הוא הגבול הזה. אנחנו צפויים גם למשברי מים באזור הזה של אפריקה, אפילו באזור מצרים. אנחנו יודעים שהנילוס לאט לאט מתאדה וגם שם תהיה מצוקת מים. אנחנו יכולים פתאום למצוא את עצמנו במצב בו גם פליטי בצורת יסתננו למדינת ישראל. לכן, המדינה צריכה להיערך לזה וצריך לתת על כך את הדעת. צריך לשים תכנית לכל תרחיש.

היום אנחנו דנים על גילויי האלימות וההסתה כנגד מבקשי העבודה. כיושב-ראש ועדה אני רוצה לציין שאנחנו חושבים שצריכים להתנהג כמו בני אדם אל בני אדם. המדינה צריכה לעשות את עבודתה, לטפל, להוציא את מי שלא שייך כאן. אבל אל לנו לקחת את החוק לידיים ואל לנו להיגרר למקרי אלימות כי כעם שעבר הרבה דברים מבחינה היסטורית אנחנו לא אלה שצריכים לעשות את הדברים האלה.

כאמור, ההצעה לסדר הגיעה מהמליאה. ידידי חבר הכנסת דנון אתה היית פה בזמן, הגעת הראשון, ולכן אני אתן לך להיות ראשון. מייד לאחר מכן נעבור לאלו שביקשו את הדיון במליאה ונשמע גם את הגורמים. אני רק מבקש שנעשה את זה באופן מכובד, אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, נמצאים פה קציני משטרה. אדוני, שלא יבקשו מאיתנו משכורת כי הם מגיעים לכנסת כבר כל שבוע בנושא המסתננים.

זה חלק מהעבודה.

זה חלק מהעבודה, העבודה העיקרית שלהם היא בשטח. אנחנו מברכים אותם על כך שהם הצטרפו אלינו.
אני רוצה לגעת בשני נושאים חשובים. האחד, כולנו מגנים את האלימות. אין פה צד אחד שאומר: אנחנו הטובים והשניים הם רעים. כולנו מגנים את האלימות הדו-צדדית: אלימות של מסתננים כלפי אזרחי ישראל ואלימות של אזרחי ישראל כלפי מסתננים. אני לא מכיר אחד בבית הזה שלא יאמר את האמירה הזאת ולא יאמר זאת בצורה ברורה.

הדבר השני – נושא שהוגדר פה על-ידי חברי: הסתה. אני בא ואומר: צריך לגרש את המסתננים כמה שיותר מהר. אני רואה היום, אדוני היושב-ראש, שגם שר הפנים, השר לביטחון הפנים וראש הממשלה – כולם התעוררו. נרדמנו בשמירה, נרדמנו בשמירה ונכנסו - - -

דני, לא לגרש, להחזיר.

מרינה, את יכולה לקרוא לזה לגרש, להחזיר, להשיב לארצות המוצא. אבל האקט עצמו הוא אקט קשה. אני לא רואה פה את נציגי יחידת "עוז". לקחת מישהו ולעצור אותו – וזה מה שמבצעים היום על דרום סודנים – ולשים אותו במתקן שהייה, לשים אותו על מטוס בכוח ולשלוח אותו חזרה, זה אקט לא נעים. אפשר לקרוא לזה איך שרוצים, זה לא יהיה נעים לנו לבצע את זה. אבל אני בא ואומר פה: חבריי, לומר את זה ולקדם את זה בצורה פרלמנטארית ולשכנע את הציבור בחשיבות של זה זה לא הסתה. לפני שנה העליתי את הנושא הזה שצריך להוציא את המסתננים מישראל וגם אז היה עליהום תקשורתי, איך אנחנו מעיזים. היה קמפיין לגבי הילדים והיתה התגייסות טוטאלית של כל המערכות על מנת להשאיר את הילדים בארץ, וכל מי שניסה להרים את הראש, אדוני היושב-ראש, הפך למסית, לפוגע. אני אומר פה מילים אחרות, אפשר להסתכל באינטרנט ולראות באיזה כינויים קוראים לי ולחבריי. היום גם נודע לי שקיבלתי תלונה לוועדת האתיקה של הכנסת על זה שאני קורא לגרש את המסתננים.

אדוני היושב-ראש, אני מגנה את האלימות, אבל לא יצליחו להשתיק אותנו באמירות: אל תדברו בנושא הגירוש. אנחנו נמשיך לדבר ולראות מה האינטרס החשוב ביותר של אזרחי מדינת ישראל. זה האינטרס החשוב ביותר.

תודה רבה. חבר הכנסת מולה, בבקשה.

>
אני ראיתי שלושה-ארבעה מקרים של פגיעה פיזית באנשים. אם זה לא כתוצאה מהסתה אז מהי הסתה?

אדם רעב יהפוך לפושע כדי להתקיים, לא יעזור שום דבר. אני לא יודע אם מישהו פה היה רעב. אני הייתי רעב פעם. תאמין לי שכשאתה רעב אתה לא בוחל באף אמצעי. המדינה שלנו לא יכולה להשתוות לא לצפון קוריאה ולא לאיראן ולא למדינות חשוכות. אנחנו מדינת חוק, מדינה שמכבדת זכויות אדם. לכן, בוא ננהג בהם בכבוד ונחזיר אותם לבתים שלהם ולארץ מוצאם בצורה מכובדת.

אתה בעד להוציא אותם.

בוודאי שכן.

זה לא יהיה קל, אלו לא יהיו תמונות יפות, זה לא יצטלם יפה.

תאמין לי שאני לא מחפש תמונות יפות. אבל מה שאתם עושים - מוציאים את דיבתה של מדינת ישראל רעה. שונאי ישראל ואנטישמים משתמשים בדברים שלכם כדי לנגח את מדינת ישראל. המדינה בסך הכול היא מדינה טובה. נראה לי לא חכם לפגוע בארגוני זכויות אדם שעוזרים למסתננים, וגם לבוא ולהגיד: בואו נרעיב אותם ושהם לא יאכלו ולא ישתו, שלא יקבלו טיפול רפואי. זה לא יכבד אותנו.
דני, תזכור מי אנחנו ומאיפה אנחנו באנו. אנחנו תוצאה של האינקוויזיציה, תוצאה של מעשים אנטישמיים. אנחנו נפגענו בחוץ-לארץ בגלל היותנו יהודים, בגלל השונות התרבותית שלנו, וזאת למרות שהיינו אזרחים של אותה מדינה.

לכן, השיח שלנו צריך להיות שיח שמכבד את מדינת ישראל, שמכבד את זכויות האדם. אין זה אומר שמדינת ישראל צריכה להתקפל ממטרותיה העיקריות של החזרתם לביתם בצורה מכובדת. אפשר לעשות את זה גם אחרת.

תודה. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

אני חושבת שדברים זזים. זו הפעם הראשונה שהממשלה מקשיבה לעמדת תושבי השכונות בתל-אביב, לתושבי ערד, אשקלון. ברור שאני חושבת שגילויי אלימות וגינוי המסתננים לא עוזרים לנושא.

אני רוצה לשמוע היום איזה מגעים מדיניים יש לממשלה ולמשרד החוץ עם מדינות מוצאם. אני מאוד מתנגדת למילה "לגרש" כי חזרה הביתה היא לא גירוש. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להקריא לכם כמה משפטים מעדויות של נערים שמואשמים בתקיפה של אפריקאים בדרום תל-אביב. אומר אחד הנערים: "אני לא רוצה לראות אותם בשכונה כי הם מסריחים ומלוכלכים. ראינו סודני אז לקחתי ממנו את האופניים ושמתי לו מקל בראש. ראיתי מלא ילדים עם קרשים בידיים מרביצים לסודנים. כל השכונה עמדה בצד וראתה. היו שני מבוגרים במקום ששיחקו אותה בצד של הילדים.".

"חבורה של ילדים, נערים, התנפלו עליי. היו להם קרשים בידיים ואלות ארוכות. אני ניסיתי להגן על עצמי עם הידיים. אז הגיע מבוגר והבריח אותם ואני ברחתי.".

נער נוסף שהיה חשוד בתקיפות סיפר לחוקרים: "פתאום אנחנו רואים את א'" – אני לא מביא את השם. "הוא עושה לי: אתם רוצים לבוא להרביץ לסודנים? מביאים להם מכות ושודדים אותם. ילדים הלכו עם קרשים ביד. אני רואה ילדים מסביב מרביצים לו עם קרשים. ירד לכושי דם מהראש ובעורף. הוא ביקש חזרה את האופניים שלקחו לו. אבל הם עשו לו: עוף, עוף מפה.".
א' בן ה-16 סיפר לחוקרים בראשות סגן ניצב אלון מגן מפקד התחנה: "התארגנו, אני, ג' וב' לתפוס סודני ולהרביץ לו. הלכנו ברחוב וג' היה עם שרשרת ברזל. ב' היה עם אלת גולף ואני הייתי עם קסדה כחולה של אופנוע. באתי לסודני מאחורה והבאתי לו - - -

חבר הכנסת דב חנין, בסדר, אבל אני גם פגשתי בסיור ילדה בת 12. היא אמרה לי שהיא לא יכולה לצאת מהבית אחרי השעה ארבע בערב.

ודאי, דברים נוראים ואיומים.

יש לי פי אלף מכתבים יותר חמורים. אישה מבוגרת אומרת שהיא מגיעה לבנק - - -

תביא את כל המכתבים, אני בעד שתביא אותם. תביא אותם לפה, חובתך להביא אותם לפה.

אני אביא אותם.

למה אתה לא מביא אותם?

דב, אם כל כך רע להם שיצאו מפה.

תפקידנו לתת תשובה גם לאישה שאתה מדבר עליה וגם למקרים שעליהם אני מדבר.

הקשישה אומרת: יש לי יום שבו אני הולכת לבנק כדי לקבל את כספי הפנסיה. היא פוחדת ללכת. היא הולכת רק כאשר אחד מהנכדים בא איתה ומלווה אותה.

תביא את המכתב, החובה שלנו לתת תשובה.

ודאי.

בוודאי, יפה.

אומר א' בן ה-16: "התארגנו אני, ג' ו-ב' לתפוס סודני להרביץ לו. הלכנו ברחוב ו-ג' היה עם שרשרת ברזל. ב' היה עם אלת גולף ואני הייתי עם קסדה כחולה של אופנוע. באתי לסודני מאחורה והבאתי לו קסדה בגב. ב' הרביץ לו עם מקל גולף. ג' חנק את הסודני וברגע שהוא נפל - - -

אתה מוכיח שצריך להחזיר אותם לסודן, אתה מוכיח את זה שלא טוב להם פה.

ממה אתה מבוהל?

לא, אני מסכים איתך שמסוכן להם פה. צריך אולי להוציא אותם מפה. אני מסכים איתך, לא טוב להם פה.

אני לא קטעתי את הדברים שלך, אל תגן על זה. אל תגן על זה. אתה רוצה להגן על זה? אז תן לשים את הדברים על השולחן.

אני מסכים שלא טוב להם פה. בוא נחזיר אותם לג'ובה, לאסמרה. הרבה יותר בטוח שם, יותר רגוע. אני איתך במאה אחוז.

אני לא קטעתי אותך, לא הפרעתי לך לדבר. תן לי לסיים לדבר. אני אגיד את דבריי ולא את דבריך.

"זה היה בל"ג בעומר. ישבנו ו-ח' קרא לכל סודני שעבר ועשה לו: בוא, בוא. עברו שם אנשים ואמרו לו כל הכבוד. כשהגיע סודני אחד על אופניים חצי מהילדים שהיו במקום רצו אליו, הרביצו לו ולקחו לו את האופניים. באתי לסודני מאחור, תפסתי אותו מהצוואר והפלתי אותו וכולם הרביצו לו.

התקשר לי א' ואמר לי שיש להם שרשראות וקסדות, סיפר נער אחר. הם מצאו סודני אחד ואז א' בא אליו מאחורה ונתן לו עם צינור חזק בראש. כולם קפצו על הסודני וגם אני באתי להביא לו עם הקרש. כולם הרביצו לו. אחרי זה באו שלושה סודנים ואנחנו ברחנו הביתה.".
נער אחר ניסה לנמק את המעשים: "אני שונא סודנים ואריתראים. החוק שואל אותו: למה? הנער אמר: לא יודע, הם גונבים ואונסים. החוק הקשה: אבל גם ישראלים גונבים ואונסים, למה אתה לא מרביץ להם? והנער ענה: לא יודע, אני שונא רק אריתראים וסודנים.".

מה אתה מציע?

חכה, אני רק התחלתי. אתה יודע, זו הצעה לסדר שעבר לוועדה כדי שנדון בה לעומק ואני מתכוון לעשות את זה. אני עושה את זה.

בבקשה, אדוני. אבל מה אתה מציע? קראת את המקרים הקשים ביותר שכולנו מגנים אותם.

אני מדבר שתי דקות, אתה כבר קוטע אותי. אני מבקש, אני מבטיח שאני אגיע למה שאני מציע. תן לי.
אדוני היושב-ראש, אנחנו יהודים, כמוך, חבר הכנסת דנון, חבר הכנסת מולה, חברת הכנסת סולודקין, חבר הכנסת כץ. אני שואל אתכם עכשיו בצורה לגמרי לגמרי אישית, האם זה לא מזכיר לנו משהו? האם זה לא מצלצל לנו מוכר מההיסטוריה שלנו? ואתה אמרת, אדוני היושב-ראש, ובצדק: בצלם אלוהים ברא את כולם, בצלם אלוהים ברא את האדם. האנשים האלה הם בצלם, מבקשי חיים. האם הם פליטים, הם לא פליטים, מבקשי מקלט, מבקשי עבודה? בטח הם מבקשי חיים. הם לא באו לפה בשביל הכיף, הם מנסים לחיות יותר טוב. אולי קשה להם, אולי רעב. אתה מדבר, ובצדק, על משבר נוראי של יובש ובצורת באפריקה. יש משטר אימים באריתריאה. המון המון צרות, ברחו והגיעו לכאן. עכשיו השאלה הקשה היא מה עושים?
כשאתם מדברים על להחזיר אפשר לחשוב שאני הקואליציה, אני הממשלה. יש לכם משרד חוץ, אומר סגן שר החוץ דני אילון: אי-אפשר להחזיר אותם, לא לצפון סודן – אני לא מדבר על דרום סודן - ולא לאריתריאה. זה רוב רובם של האנשים האלה. בא היום משרד הפנים ואומר: אי-אפשר לתת להם עבודה. בא חבר הכנסת אקוניס ואומר: מי שישכיר להם דירה ייכנס לחמש שנים מאסר. מה אתם רוצים שיקרה איתם? אתם בכלל הגיוניים? אתם בכלל מבינים מה אתם עושים פה?
חבר הכנסת אמנון כהן, תאמין לי שאני יודע כל מה שאתה אמרת. כמו שבאים אליך, גם באים אלי. אני מסתובב בשכונות של דרום תל-אביב והמצוקה שם כמו שאתה אומר בדיוק, אני מסכים עם כל מילה שאמרת. המצוקה שם היא איומה ונוראה, באמת באמת אנשים מפחדים. אנשים מפחדים לצאת - - -

אבל החיבוק שלך ושל ארגוני שמאל מביא עוד עשרות אלפים. אם מההתחלה היינו מטפלים בהם כמו שצריך וכמו עכשיו לא היו פה עשרות אלפים. מי עתר לבית הממשלה נגד הגירוש של הדרום סודנים? ארגוני שמאל, הם עתרו לבית משפט.

אנחנו הבאנו אותם, באמת. אנחנו הבאנו אותם, הממשלה בראשותי השאירה את הגבול פתוח. חבר הכנסת דנון, הממשלה שלך ולא הממשלה שלי השאירה את הגבול פתוח, הממשלה שלך ולא הממשלה שלי מייבאת כל שנה לישראל 32,000 עובדים זרים. אתה אחראי, אתה אחראי. אתה מבעיר את הבעירה, אתה עושה את המהומות ואחר כך אתה בא לבכות גם על הדם השפוך.

חיבקת אותם בתל-אביב.

אני לא חיבקתי אף אחד, אני רוצה פתרונות אמיתיים.

פתרון זה להחזיר אותם לאפריקה.

דני, למה אתה לא מדבר על הדלת המסתובבת של 32,000 מהגרי עבודה חוקיים ובחודש, שנה-שנתיים, הם בלתי חוקיים? למה אתה לא מדבר על זה?

תעצור את זה, למה אתה מייבא אותם? למה אתה מייבא עובדים זרים.

אני בעד להוציא את כל השוהים הבלתי חוקיים: הפיליפינים, הבולגרים, הרומנים והאפריקאיים.

למה אתה מייבא עובדים זרים? בשביל מה?

תסביר לי למה להביא עובדים זרים.

אנחנו נגד כל עובדים זרים.

אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש. לפני שנתיים הייתי בסיור יחד עם חבר הכנסת כץ בוועדה שחבר הכנסת כץ עמד בראשה. אנחנו הסתובבנו בדרום תל-אביב ביחד למרות שההשקפות שלנו מאוד שונות. אני חושב ששנינו ראינו ביחד והבנו ביחד כמה המצוקה היא בלתי אפשרית. ראינו גם את ההזנחה ברחובות ודיברנו עם תושבים ברחובות וראינו גם את האנשים שחיים שם בכל מיני מקומות מתחת לאדמה ובתנאים לא תנאים. קטסטרופה מוחלטת, אין מילה אחרת לדבר הזה.
אין פה פתרונות קסם. יש פתרונות שצריך לתת אותם. אני בעד לסגור את הגבול. סוגרים את הגבול, הממשלה אומרת שהיא תסגור את הגבול? בבקשה, אני לא נגד. אני בעד לסגור את הדלת המסתובבת. אם יש פה כל כך הרבה אלפי אנשים שאי-אפשר לגרש אותם, כך אומר משרד החוץ, אי-אפשר לגרש אותם. הם נמצאים פה, מה תעשה איתם? הם צריכים איכשהו להתפרנס. אתה לא רוצה שהם יהפכו לעבריינים, אתה לא רוצה שהם יסתובבו ברחובות וישדדו. צריך לתת להם איזשהם פתרונות.
אני מסכים שהם לא צריכים להיות מרוכזים בדרום תל-אביב. בשכונות הכי מוחלשות של הארץ זורקים את כולם. מביאים באוטובוסים, פותחים את הדלת, ואומרים: יאללה, תרדו.

אולי הקיבוצים יקלטו אותם. אפשר לחלק 200 מסתננים לכל קיבוץ.

אולי הקיבוצים. כן, למה לא? קודם כל, חבר הכנסת דנון, אני ממש לא נגד. קיבוצים יקלטו ובחקלאות. אגב, פגשתי את נציגי החקלאים, נציגי ענף הרפת. אומרים אנשי ענף הרפת שהם מוכנים לקבל אלפים של אפריקאים. להעסיק אותם אצלם, לתת להם הכשרה. כאשר משרד החוץ יגיד שאפשר להחזיר אותם לפחות נתת להם משהו, הכשרת אותם בעבודת חקלאות. גם החקלאות הישראלית צריכה את כוח העבודה הזה.
צריך לעשות פתרונות. לעצור את הדלת המסתובבת, לסגור את הגבולות – זה בסדר. מי שנמצא פה, צריך להתייחס אליו כאל בן-אדם. לתת לו תשובות של בן-אדם ולא לזרוק סתם סיסמאות. והכי חמור זה לבוא לשכונות של דרום תל-אביב ולספסר על המצוקה הנוראית של התושבים שיש שם. אתם רוצים לעשות שינוי, חבר הכנסת דנון? תלכו להפגין מול הבית של ראש הממשלה בקיסריה. הוא אחראי, הוא הכתובת. יש לכם טענות? תבואו לכתובות, תדרשו פתרונות. אל תבואו לתושבי דרום תל-אביב ותגידו להם להתלהם נגד האפריקאים.

תודה. חבר הכנסת כץ, בבקשה.

ברשות, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדנו הקצינים והאנשים שמשתתפים, אני חושב שאנחנו עומדים היום בפני בעיה שהפתרון שלה, כולל הפתרון של - - -

הנושא הוא גילויי האלימות וההסתה כנגד מבקשי העבודה.

כן, כן. אני מדבר גם על גילויי האלימות. אם ננסה ללמוד ממה שסיפרו דב ודני, אני לא חושב שזה מעיד על הכלל. אני חושב שרוב המסתננים הם לא פושעים ולא אלימים. יש יחידים כאלה, אולי רבים בין היחידים. אבל זה לא מעיד על הכלל, כמו שאני לא חושב שרוב תושבי דרום תל-אביב או שכונת התקווה הם אלימים. זה קצת מוציא את התמונה מהקשרה. אני חושב שבדיווחים של המשטרה שקיבלנו באופן עקבי הם דיווחו שאנחנו לא רואים אצלם יוצאת דופן. ראינו את זה לאחרונה עכשיו יותר משום שזה בולט ומבליטים את זה. כך גם מבליטים את הפשיעה של אלה שפעלו נגדם באלימות. אבל זה לא מעיד על כל תושבי תל-אביב ולא על כל תושבי דרום תל-אביב. אלימות לכשעצמה היא דבר שלילי וצריך לגנות אותה,. ואני חושב שכולם מגנים.
הוזכרו פה השוהים הבלתי חוקיים. כשגמרתי לעבוד כיושב-ראש הוועדה לבעיית העובדים הזרים המלצתי באמת לגבי מדינת ישראל - אני לא מדבר כרגע על החקלאות, אבל כשמדובר לגבי הפיליפינים ששם זה לא מוגבל – להעלות את המשכורות. יש עדיין 65,000 - 70,000 עובדים ישראלים אם היו נותנים משכורות נכונות ובריאות לעובדים הישראלים אז היינו כמו שהיה פעם וכמו שיהיה לעתיד.

נכון, עבודה עברית.

כי אם פתאום מאיזושהי סיבה הפיליפינים לא יסכימו לשלוח פיליפינים האם לא יהיו עובדים? פשוט ניתן יותר כסף לעובדים ישראלים, במקום 65,000 – 70,000 עובדים ישראלים יהיו לנו 120,000 שעובדים.

כך גם בחקלאות, לפתוח בתי-ספר חקלאיים.

זה היה הפתרון עליו שאני הצבעתי. אבל כמו שאתם יודעים, אני אפילו על שכונת האולפנה לא יכול להגן, ואת מדינת ישראל אני לא מנהל.

אני אמרתי את דעתי ואני רוצה שתדעו אותה בצורה מוחלטת. אני חושב שצריך לפתור את הבעיה אבל מיניי וביי. אני מאוד מכבד את דעותיו של דב ואני גם יכול להבין אותן. אבל יש לו את הפילוסופיה ואת האמונה שלו והוא חי איתה ביושר ואפשר לכבד אותה. הוא אומר שהיסוד הוא שצריך לתת לאדם, אם הוא נמצא אצלנו והוא הגיע אלינו, גם אכילה, גם שתייה וגם שינה, ולנהוג בו בכבוד כי הוא ייצור אדם. בשונה ממנו, ופה אני חולק עליו, אני אמרתי שאם ניתן לכולם עבודה אז באמת כל אפריקה יגיעו לפה וכל הפיליפינים יגיעו לפה וכל אסיה תגיע כי ארץ-ישראל היא ארץ זבת חלב ודבש.

אני נגד אירוע אלים. אני אמרתי שצריך להגדיל את המתקנים, את המתקן שבונים בסהרונים ושהוא מתקן מסודר כמו שאמר אתמול יואל - - - שהיה איתי בסיירת "שקד". בשום פנים ואופן לא להוציא אנשים בכוח. להאכיל אותם, להשקות אותם, לתת להם אוכל ושינה, כדורגל, כדורסל, מסי וברצלונה כמה שהם רוצים. ההערכה שלי היא שכיוון שאדם לעמל יולד, אדם יאכל, ישתה, יעשה בטן-גב, בטן-גב חודש, חודשיים, שלושה וארבעה ואז הוא בעצמו יגיד: תנו לי מענק של אלף-אלפיים יורו ואני חוזר חזרה במצרים. אני לא רוצה כל החיים שלי לאכול ולשתות מבלי לעבוד. אדם לעמל יולד. צריך לתת אוכל, שינה, שתייה. זה יעלה לנו יותר זול.

אבל זה מה שבונים עכשיו.

הלוא בזמנו הבאתי את חוק הגדר שלוש פעמים לכנסת. הוא לא עבר, אבל עשו. אחר כך הבאנו את מתקני השהייה והאשימו אותו בגזענות. אני אמרתי מתקן שהייה פתוח בלי חומות ובלי גדרות. אמרתי שאם להעניש אז להעניש את המעסיקים. אני בטוח לגבי חמש שנים, אפשר לתת גם קנסות. לא צריך לזרוק אותם לחמש שנים. אפשר לתת קנס של 300,000 – 400,000 קנס. לא צריך חמש שנים, זו הגזמה במובן של המלחמה. צריך לדאוג שהאדם שמגיע לפה יאכל, ישתה, יישן, יחיה. אני מבטיח לכם שאם אנשים ילכו לעיר הפתוחה ולא יכלו לקבל פה עבודה אז הם יהיו חודש, חודשיים, שלושה וארבעה. הם יבקשו בעצמם את המענק. לא צריך בכוח להעלות אותם על מטוס. דני, הם יעלו לבד על המטוס. ייקחו את האלף יורו ויגידו תודה רבה על הביקור, על האוכל. אף אחד לא אוהב לשבת, לאכול, לשתות ולישון כל היום מבלי לעבוד. זה בלתי אפשרי גם לאדם שבא מאפריקה. גם הוא ייצור אנוש, הוא גם בן-אדם.

לכן, אמרתי שאני נגד גירוש ונגד בהוצאה בכוח לשום מקום, גם לא לדרום סודן. אם היינו מחזיקים אותם היום שלושה-ארבעה-חמישה חודשים בצורה כזאת הייתם רואים שכולם עומדים בתור לקבל את הכסף ולחזור בחזרה לארץ מוצאם.

אגב, את הדבר הזה אני מהיום הראשון. אני דבק בעמדתי. אני אמרתי את זה לדב חנין מהרגע הראשון. בכל נאומי אמרתי את השיטה הזאת. אני אמרתי בלי גזרות, רק אוכל, שתייה ולינה בלי עבודה. אם לא תהיה עבודה הם לא יגיעו לפה, ואז גם לא תהיה אלימות.

תודה. הוועדה הזאת קיבלה על עצמה להעביר את החוק בשלוש קריאות ועשינו מאמצים עליונים להעביר את זה. אני יודע שהמתקן עומד לקום. זה לוקח זמן, זה תהליכים.

חבר הכנסת כץ, אני מבין מה שאתה אומר. מה דעתך לגבי אלה שיוגדרו כפליטים?

אין על זה ויכוח. אני איתך לגמרי.

נציג השלטון המקומי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני באמת נמצא כבר הרבה זמן בכנסת ואני מלווה את ההליך הזה של העובדים הזרים. ועדות רבות התכנסו, וחבר כנסת כץ היה גם יושב-ראש ועדה. גם סיירנו, וראשי רשויות באו והביעו את עמדתם ואת זעקתם. לצערנו, חלק מראשי הרשויות הפכו להיות שק חבטות כי המדינה היא שהשאירה את הגדר פתוחה וכך הגיעו לערד, לבאר-שבע, לתל-אביב ולכל השכונות האחרות. חלק מהמאבק היום הוא לא רק נגד המדינה אלא נגד ראשי רשויות: ראש עיריית תל-אביב, ערד.

פיני, אבל הרבה מראשי הרשויות מעסיקים חברות כוח-אדם שמעסיקות את המסתננים.

אני לא יודע על כך, אני יודע שזה עלה באחת הוועדה. הדברים נאמרו. יצא גם חוזר מנכ"ל, יצא חוזר שלנו, שבו אנחנו הודענו להפסיק את העניין הזה. אנחנו העברנו את זה הלאה מאחר וזה עלה כאן בוועדה.

כראשי רשויות אנחנו אמרנו את זה בכל הוועדות. ראשי הרשויות ליוו את כל הוועדות במשך ארבע השנים האחרונות, החל מראש עיריית אילת שבה התחילה הבעיה, ונציגים של עיריית תל-אביב, והיום אלו גם נציגים של עיריית ערד. בסופו של דבר, זה תופס היום בכל מקום בארץ. מה שקורה זה שהם נמצאים בתוך הערים כאשר העיריות נושאות בחלק גדול מהבעיות שלהם, אם זה בעיות חברתיות, בעיות תברואה, בעיות גני ילדים, בתי-ספר, והרשויות האלה אפילו לא ממומנות בשקל אחד מצד המדינה לגבי אותם עובדים ששוהים כאן. ולכן, יש כאן זעקה לא קטנה של ראשי הרשויות.
בידי יש מכתב של יו"ר מרכז השלטון המקומי שלמה בוחבוט שפונה לשר אל ישי וזועק את זעקת הרשויות בכדי שיתנו לזה פתרון תקציבי. כל עוד המדינה מתמהמהת ולא יודעת איך להוציא, כן להוציא, בסופו של דבר לרשויות אין דעה איך לפעול בעניין הזה מלבד שהמדינה.

פיני, תעדכן את הוועדה. ברמה של השלטון המקומי, האם ידוע לך האם הרשויות שיש להן קבוצה גדולה של מסתננים מקבלות תוספת תקציב מבחינת השהייה של אותם אנשים? הרי זו קריסה של מערכות בתוך אותה עיר ובאזור מסוים, מערכות כמו: ביוב, אשפה, בריאות, קופות החולים, בתי-חולים באותו אזור, בתי-ספר, כל נושא הרווחה. האם אתם מקבלים איזשהו שיפוי?

לא. אין תקציב, אין שיפוי. אין סעיף כזה בכלל. יש בידי מכתב של יו"ר מרכז השלטון המקומי שמפנה את זה לשר והוא כותב את זה שחור על גבי לבן.

זה ממשלה, לא שר. כל משרד ממשלתי אם זה חינוך, רווחה ובריאות, ביטחון הפנים.

לא ניתנים. אני מניח שנמצא פה נציג משרד העבודה והרווחה, ואם הוא יודע על איזשהם תקציבים שמועברים לעיריות מסוימות בנושא רווחה. לא מועברים בעניין הזה. עיריית תל-אביב נושאת את זה כבר כמעט כל שנה בתקציב, כ-6 – 7 מיליון שקל. אין לה ברירה, היא צריכה להתמודד עם הבעיה. ראש העיר מותקף בהפגנות, אבל אין לו שום פתרון לעניין.

- - - זה שהוא עושה מרפאת פליטים בדרום תל-אביב שיעשה את זה בשוסטר ברמת אביב. למה הוא עושה את זה בדרום תל-אביב? חוץ מזה, מי אמר שהם פליטים? הוא כותב מרפאת פליטים בדרום תל-אביב? שיעשה את זה במקומות אחרים. ההאשמות כלפי ראש העיר – תאמין לי, הוא לקח אותן בזכות.

אני רוצה שתבין שהם מתרכזים באותם יישובים שבהם ניתן להשיג שכר דירה בזול. הם לא יכולים להשיג שכר דירה באקירוב ולא במקום אחר, ולכן הם הולכים לשכונות באותם מקומות שבהם - - -

אבל גם לכתוב מרפאת פליטים זה לא נכון.

הבעיה היא של הנהגת הרשויות המקומיות. זה הגיע אליהם והם מותקפים היום. הם מתמודדים עם הבעיה, אין להם שום דרך אחרת. אם ילד חולה במחלה מסוימת, ושמעתי גם את מנהל בית-חולים איכילוב בתל-אביב ששם הם מחזיקים גם מיטות במקום לתת למיטות אחרות. לכן, הבעיה נמצאת בתוך העיריות. אנחנו זועקים את הזעקה הזאת כמו כל אחד אחר. אבל היא נמצאת אצלנו, אצל השלטון המוניציפאלי. אנחנו מבקשים באמת עד שיימצא פתרון שיינתן לזה תקציב. אנחנו נעלה בקשה לדיון בוועדת הכספים שיימצא פתרון כספי לכל העלויות בהן אנחנו נושאים.

תודה. חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אדוני, יש אמרה רומנית האומרת: הבית נשרף והסבתא מסתרקת. אנחנו מדברים כאילו שאנחנו חיים בשוויץ. אני רוצה להגיד לכם שגם בשוויץ, גם בפורטוגל – ודיברתי עם שגריר פורטוגל, ואני פוגש אותו גם היום – גם בצרפת, גם בספרד, גם בגרמניה, נתקלים בבעיות האלה וקשה להם מאוד שם.

צריך לתת להם לעבוד. זאת שטות אחת גדולה כי ברגע שהם עובדים הם לוקחים את הכסף הזה, מעבירים אותו. יש 400,000 בדווים בסיני שזאת העבודה שלהם, ואם מישהו לא יודע אז שילך, יחקור ויבדוק. היום זו העבודה מספר אחד שלהם. ומי שחשב שהם כבר הולכים ברגל זה גם כן שקר אחד גדול. הם מגיעים שני קילומטר מהגבול ברכבים ומשני הקילומטרים האלה הם הולכים שניים-שלושה קילומטר, לא יותר. נגמרו ההליכות, את זה גם כן צריכים לדעת.
עוד דבר אחד שאמרתי אותו בכנסת ואני אומר אותו עוד הפעם. יש בין שניים לשלושה פליטים. זה שניים וזה שלושה, זה הכול. לפי חוק אמנת ז'נבה פליט הוא : כל אדם שנרדף בארצו על רקע פוליטי או על רקע אחר, לא על רקע פלילי – זה פליט. פליט שמגיע לגבולות ישראל או מגיע לגבולות מדינה נכנס דרך הגבולות המותרים עם דרכון, ואז הוא מקבל תעודת פליט. מצרים התחילה בנושא הזה והיא התחילה בהתחלה לחלק תעודות פליט והיא הפסיקה. כל היתר הם לא פליטים, הם מבקשי עבודה. כי אם אתה עובר גבול אחד אתה פליט באותה ארץ, ואם אתה עובר עוד גבול אתה כבר לא פליט כי ממצרים לכאן הם כבר לא פליטים. הם מבקשי עבודה.
אני דיברתי ואני שמח שהממשלה קיבלה את נושא מתקן האוהלים. יש להקים מתקן אוהלים של 20 – 30 אלף. אני גרתי באוהל כשבאתי לישראל. גרתי במעברת עמישב בשנת חמישים.

גם גאידמק בנה עיר אוהלים. אף אחד לא התלונן על תושבי הצפון שגרו באוהלים. אפשר לגור באוהלים בתנאים טובים מאוד. לגור באוהל זה לא רע לפעמים.

כחייל בצנחנים במדינת ישראל גרתי באוהל סיירים שלוש שנים.

חבר הכנסת ביבי, הנושא בו אנחנו דנים עכשיו הוא בעקבות דיון שהיה במליאה: גילויי האלימות וההסתה כנגד מבקשי העבודה.

אני אגיע לזה. אני חושב שבכדי לחסום את כל נושא האלימות צריך פשוט לקחת אותם, את כולם, ללא יוצא מהכלל, לאסוף אותם ולהעביר אותם למתקני אוהלים, אני לא קורא לזה מחנות. מתקני אוהלים שכאלה אפשר לעשות בחודש, לא צריך שנים, ואז אין לך שום בעיה.

בפעם הקודמת דיברתי על מחלות ומישהו אמר לי: לא, אין דבר כזה. תשאלו את פרופ' ברבש, תשאלו את כל יתר מנהלי בתי-החולים. בית-חולים איכילוב הפסיד מכספו 20 מיליון שקל. אם אתה אוסף ושם אותם במתקני אוהלים אין לך בעיה. קח את כל 60,000 ושים אותם במתקני אוהלים. אני מוכן לתת עבודה לשניים-שלושה פליטים, זה הכול.

תודה רבה. רציתי לשמוע את נציג משרד' החוץ. אנחנו הזמנו אותם, האם מישהו נמצא? ממשרד החוץ נמסר לוועדה שהם נמצאים ביום כיף.

איפה באפריקה? בטח בסודן. תגיד להם שאנחנו בשנת כיף. הם ביום כיף, אנחנו בשנת כיף. תגנה את זה.

בטח שאני מגנה. הוועדה תכתוב מכתב. מנהלת הוועדה, אני מבקש - - -

יום כיף? אדוני היושב-ראש, אתה צוחק איתנו?

לא.

למה? מותר להם. שישלחו נציג.

אנחנו דנים פה בנושא חשוב והם נמצאים ביום כיף.

בשבת נחים, מה יום כיף? זה לא יאומן, אני לא מצליח להבין. באמצע העבודה סוגרים? גם אני רוצה יום כיף.

הוועדה פונה לשר החוץ של מדינת ישראל, וקודם כל היא מגנה את זה שלא נשלח נציג רשמי לוועדה לתת דיווח לוועדה על כל מה שקורה ברמה הדיפלומטית בנושא המסתננים. אנחנו צריכים להחזיר אותם בבטחה למדינת מוצאם או למדינה אחרת. בכל מקרה, הוועדה מבקשת שמשרד החוץ ייתן דיווח לוועדה לגבי אותן יוזמות או הסכמים שמתגבשים לגבי הוצאתם של אותם מסתננים או לארץ מוצאם או לאותו מקום בו לא נשקפת סכנה לחייהם. אם הנושא יהיה חסוי אז תתכנס ועדת המשנה שלנו שהיא ועדה חסויה ובה נוכל לדון בנושא הזה בכל מקרה. הוועדה רוצה לדעת איזה יוזמות, חוץ מיום הכיף שיש להם, יש להם לטיפול בנושא הזה.

אנחנו עוברים לחבר הכנסת בן-ארי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. רבותי, השאלה שאנחנו צריכים לדון בה היא לא שאלה של הסתה.

לא, אתה יודע מה נושא הדיון היום. נושא הדיון היום הוא גילויי האלימות וההסתה כנגד מבקשי העבודה.

רבותי, אתם יודעים שהכול עניין של כותרת.

לא, זה היה במליאה. אתה דיברת שם.

הייתי שם. הכול עניין של כותרת, מי מצליח להשיג את הכותרת. כרגע אני לא אתפלסף על זה כי יכולתי להביא כותרת הפוכה לחלוטין וזה לא העניין. השאלה המרכזית היא האם מותר למדינת ישראל להגן על נכסיה, להגן על הישגיה, זאת השאלה שעומדת כרגע על השולחן. מנסים למשוך את זה לכל מיני כיוונים אחרים. אני שמעתי קודם בדרך וזלגו עיניי דמעות בגלל התיאורים של התקיפה שאני פוסל אותם מכל וכל ואני נגדה. כשאני פעלתי כדי להעלות את נושא המסתננים לסדר-היום, כמו אחרים שפעלו, אז עשיתי את זה בצורה כזאת שאף אחד מהם לא נפגע כהוא זה. להיפך, עשיתי למסתננים יום כיף, כולל בגד ים חדש, כולל דמי כיס, כולל בריכה.

אתה מתעסק במעשי קרקס. אתה עושה צחוק מבני אדם? באמת, תהיה קצת יותר רציני, תהיה יותר רציני.

עוד דבר למדתי על אנשי השמאל. לא חשוב מה אני אעשה, יגידו שאני באתי לשכונת התקווה כדי לנצל אותם.

אגב, בהפגנה שאתה השתתפת כמעט עשו לינץ' על אתיופי בגלל שהוא שחור. אתה פורח מהכהניזם שלך.

רבותי, בואו נשים דברים על השולחן. שלמה יקירי, אתה יודע שאני מכבד אותך.

אני גם מכבד אותך, אבל לא מכבד את דעותיך.

אני חושב שהדברים הם גם הפוכים למרות שהרבה פעמים אני גם מכבד את דעותיך. מכל מקום, זו השיטה. לא חשוב מה נעשה, מה שאנחנו עושים זה פסול.

אתה שכרת משרד מבחינה נדל"נית שם כי היום קשה להשיג.

כן. אני חייב לחזור לעניין. אומרים אלימות וזה. אני עשיתי דבר ויכול להיות שהוא לא מצא חן. סוכן שחקנים אחד אמר שם: זאת פרובוקציה. אתם יכולים לראות את זה ביוטיוב. למה פרובוקציה? אני לא הכרחתי אף אחד. מי שרצה עלה לאוטובוס. אגב, אני דאגתי לאחרון שבהם שרוצה לחזור לשכונת התקווה או לדרום תל-אביב, והבאתי לו את האוטובוס לחזרה כדי שהוא יחזור למקום ממנו הוא בא. היה מישהו שאמר לי: תיקח אותם, אל תחזיר אותם.

מה עשית? הם לא יודעים מה עשית.

עשיתי דבר מאוד מאוד מפורסם ומאוד פשוט. הבאתי אותם לבריכת גורדון בתל-אביב, הבריכה שכל האנשים היפים של תל-אביב באים לשחות בה.

מי שילם עבור הכניסה? האם יש לך כסף?

אני שילמתי הכול, הכול על חשבוני. יש לי כסף ואם אתה רוצה שאני אשלם עליך אני יכול. אין שום בעיה, וגם בגד ים אקסקלוסיבי ממחנה יהודה.

עליי לא צריך. וארוחת צהרים?

הסתפקנו בארטיקים. יום הכיף כולל ארטיקים, לא כולל ארוחת צהריים.

מיכאל, אתה "מתפדח" על מדינת ישראל, בדיחה על חשבונה של מדינת ישראל.

לא, לא. אבל מה קרה שם? באנו והאיש בכניסה אומר לנו: מה זה פה? מה זה מה זה פה? איך אמר להם העוזר שלי איתמר בן-גביר? הוא אמר: אם זכויות אדם לסודנים אז גם בבריכת גורדון. בואו נלך עם זה עד הסוף. הוא אמר: אני מבקש בלי אלימות. ואז לא היתה להם ברירה והוא קנה להם כרטיסים. אני נתתי להם בגדי ים כי אמרתי להם שזה לא מקובל לשחות עם תחתונים בבריכת גורדון, צריך לשחות עם בגדי ים. קנינו להם בגדי ים חדשים, לא משומשים. ארגוני השמאל שמביאים להם בגדים מביאים כל מיני ירושות. אני קניתי חדשים והבאתי להם עם שקית הניילון. כיבדתי אותם, הבאתי אותם למקום והם נכנסו. ואז לאנשים יפה הנפש לא היתה ברירה. היתה שם איזה שמאלנית אחת ואמרה: זה פרובוקציה. למה פרובוקציה? תקבלי אותם, תחבקי אותם, תכניסי אותם עכשיו. לא נתנו להם להיכנס לבריכת השחיינים. אחרי ויכוחים נתנו להם להיכנס לבריכת השכשוך.

אולי תסביר למה התכוונת.

אחרי שסיפרנו את הסיפור אני אסביר בדיוק למה התכוונתי.

השתמשת באנשים, ביזית אותם.

אתה ביזית אותם, אתה ביזית אותם.

לא, אני לא ביזיתי אותם. אתה הבאת אותם למקום וידעת שהם יידחו.

אני רציתי לבחון אותך. - - - גם כלפיך. אתה מביא אותם למקום שאתה יודע שתהיה כלפיהם אלימות? רבותי, מי שהתבזה פה הם אנשי זכויות האדם כביכול. הם התבזו. עשיתי להם מבחן קטן. אני עמדתי בכל המבחנים ואני ידעתי שאני אעמוד כי אוי ואבוי לי אם הייתי פוגע טיפ טיפה בכבודם.

שונאי יהודים עשו הרבה ניסויים על יהודים. אתה עושה ניסויים על בני אדם, תתבייש לך. בושה וחרפה. אתה עושה ניסויים על בני אדם.

נכון, זה לא מוצא חן בעיניכם.

ממש. אבל לא אתה הבעיה.

כמו שאמרתי קודם לידידי חבר הכנסת מולה, השאלה המרכזית פה היא זכותה של המדינה להגן על קיומה, להגן על נכסיה.

בושה וחרפה.

אתה יכול - - - כי כנראה מי ששולח אותך לכאן ומי שמממן אותך או מי שמממן את האנשים האלה, אולי לא אותך, זה מי שמעוניין בחיסולה של המדינה. משתמשים פה בסוג של שיח ליברלי כביכול.

מי מממן אותי?

לא אותך, אחרים שפועלים שם להיתרי שהייה ואזרחות. הם אומרים אם את זה בצורה מפורשת – אזרחות. אגב, למה לא מחזירים לארצם את הפליטים הוויטנאמים אותם קיבל בגין? הכול שקט שם. יש להם ארץ, יש להם מולדת. אני חושב שצריך להחזיר אותם, בוודאי. מכל אפריקה הגיעו לפה, סודנים אריתראים, סומלים וקונגים. אגב, גם סינים.

מה אתה מציע כלפי האלימות נגדם?

יושב-ראש האיחוד הלאומי אמר את הדברים הנכונים עוד בהיותו יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעת החלטה שראש הממשלה ימנה את מיכאל בן-ארי לממונה על ענייני המסתננים. פתרנו את בעיית המסתננים.

להם יש זכויות אדם, לי אין זכות דיבור?

לא, אנחנו רוצים לתת לך שדרוג שתהיה ממונה על המגורשים, על זכויות האדם של המסתננים.

סליחה, אדוני. תן בבקשה לדבר. מה זה הפשיזם הזה? הפשיזם שלכם, תפסיקו עם זה. תנו לאחרים לדבר, קצת פלורליסטיות.
מכל מקום, צריך לנטרל את המגנט. המגנט הוא ההטבות והמגנט הוא העבודה. זה דבר שצריך לנטרל אותו.

אני מאוד מצטער, ואני שוב פעם רוצה להגיד דברים נגד המפכ"ל שבמקום למלא את עבודתו דיבר על כך שצריך לתת להם עבודה. עבודה זה לא עוד 10,000 זה עוד 100,000.

צודק חבר הכנסת כץ, גדר לא תעזור כי ברגע שהפיתוי הוא פיתוי. הם יטפסו על הגדר, מה תעשה להם? האם תירה בהם? לכן, צריך לנטרל את המגנט.

המשחק הזה שבו עצרו עכשיו שמונה לא מרשים אף אחד. תוך כדי שעצרו שמונה נכנסו שמונים. צריך פה פעולה נמרצת, להכריז על מצב חירום במדינת ישראל, לאסוף אותם ולהכניס אותם - תקראו לזה איך שתקראו לזה – למקום שבו הם לא יצאו לכל מדינת ישראל, למקום אחד סגור ומשם הביתה, הביתה, הביתה. שום שואה ושום בלבול שכל.

תודה. חבר הכנסת אמסלם, בבקשה. לא? נחמן שי, בבקשה.

בסיפור הזה אין צדק מוחלט לאף אחד. חמורה היא באמת העובדה ש-60,000 ויותר האנשים האלה נכנסו לנו מתחת לבטן וזאת למרות שראינו את זה קורה. למחדל הזה שותפים רבים, בראש ובראשונה הממשלה וזרועותיה השונות. כל אחד ניסה לרחוץ בניקיון כפיו, כל אחד אמר: זה לא אנחנו. פעם זה החיילים הקצינים שאמרו, ובצדק, הם לא קיבלו הוראה אחרת. פעם אחרת זו המשטרה שקיבלה אותם לידיהם, פעם שלישית זה שירות בתי הסוהר. כל אחד אמר: אנחנו רק עושים את מה שאמרו לנו לעשות. הם לא אשמים כי מקבלי ההחלטות במדינת ישראל לא ידעו להתמודד עם הבעיה הזאת. גם כאשר ניגשו לגדר עשו את זה באיטיות גדולה מאוד. אנחנו זוכרים את ההתנגדות שהיתה לגדר, זה לא משהו שהסכימו עליו מהיום הראשון. רק עכשיו זה נעשה דחוף. אגב, זה נעשה דחוף בגלל שינוי המצב הביטחוני בסיני יותר מאשר בגלל המסתננים האלה. זה מה שעשה בסוף את הלחץ הסופי.
אני מאמין שאפשר יהיה למצוא פתרון כזה או אחר ולא יישארו פה 60,000. יתחילו להוציא אותם ויצאו. חלק כבר יצאו אולי בכוחות עצמם אם הם יוכלו וחלק יחדלו מלבוא. התופעה הזאת תיעצר. היא תיעצר כי הגדר כן תעצור אותם. המסר יעבור חזרה למדינות האם.

איזה מסר יעבור?

המסר הוא שאי-אפשר להיכנס לישראל. זה יעבור, אני מניח שעכשיו זה ייעצר. שינוי בדפוסי ההתנהגות עכשיו הוא נכון. הוא נכון לעצור אותם, הוא נכון לכלוא אותם, והוא נכון לנסות ולהחזיר אותם. חלק יחזרו כך, חלק יחזרו אחרת. התופעה הזאת לא תישאר בהיקף הזה, היא תקטן. יכול להיות שהיא לא תיעלם לחלוטין. קשה לי לראות שאנשים ייכנסו, ודאי לא בהיקפים האלה.

אבל אני עכשיו מוטרד מההשלכות העתידיות של זה. אני מוטרד מזה שהשד יצא מהבקבוק, השד של הגזענות יצא מהבקבוק בחברה הישראלית שעברה ועוברת תהליכים קשים מאוד וארוכים של ללמוד לקבל את האחר והשונה. יושב פה ידידי הטוב שלמה מולה שמוצא את עצמו ואת חבריו האתיופים נופלים לאותה קטגוריה שלך עכשיו, אדון בן-ארי.

אני חייב להגיד לך שמי שהיה בקליטת יהדות אתיופיה זה אני ולא אתה. בוא נשים דברים על השולחן. כשאני השתחררתי ממלחמת לבנון אני הייתי בקליטת יהדות אתיופיה, במרכזי הקליטה. אותך לא ראיתי שם אז אל תדבר על גזענות. האתיופים הם אחים שלי, קיבלנו אותם. מי שעושה עכשיו נזק ליהדות אתיופיה זה מי שמקבל פה את המסתננים, זה מי שעושה נזק.

אתה תופתע מהמעורבות שלי בנושא הזה של יהדות אתיופיה לכל אורך פס הקליטה שלהם, מהטסתם במבצע שלמה ועד הגעתם ארצה, וכן הלאה. אני באמת לא רוצה לחלק פה ציונים, אבל לא זו הנקודה.

אל תחלק לי ציונים בעניין הזה כי גם לי יש חלק בזה.

לא. אנחנו התרנו במידה מסוימת גם את דמם של חברינו שעלו מאתיופיה.

מי שהביא את המסתננים.

ברגע שצבענו את האויב בצבע שחור אז כל אחד מאיתנו שגוון עורו שחום נכנס לקו האש. עכשיו כולם כאלה כי אנחנו כבר לא יודעים להפריד. אם אנחנו לא יודעים להפריד אז גם הציבור הרחב לא יודע להפריד. זה שחלק שמים כיפה על הראש וחלק לא שמים על כיפה על הראש זה כבר לא סימן, כי גם הסודנים והסומלים והקונגים ילמדו שכיפה משחררת. זה יותר גרוע, זה איך אנחנו מחנכים את עצמנו ואת הילדים שלנו לקבל את האחר והשונה. העולם הזה בו אנחנו חיים הוא עולה שונה, הוא עולם מגוון. הוא לא עולם לבן כולו, הוא כבר לא עולם לבן.

ידידי היקר, גם אני לא לבן. אנחנו מדינה שקיבלנו את השונה כי קלטנו את יהדות ברית-המועצות. אנחנו לא צריכים לקלוט כאן את כל העולם, את כל הסינים, את כל אפריקה ואת כל הפיליפינים.

לא הצעתי, אבל בעולם בו אנחנו חיים יש חברות מגוונות שצבע העור של האנשים שלהם הוא מגוון ושהתרבויות שלהם הן מגוונות ולומדים לחיות האחד עם השני. גם אנחנו בארץ הזאת צריכים ללמוד האחד עם השני.

כמה כאלה?

אני לא יודע, אני לא סופר.

אני כן.

אני לא סופר. אני מגדל פה את הנכדים שלי ואתה מגדל פה את הנכדים שלך, ואתה רוצה שהם יהיו אנשים - - -

אני רחוק מהנכדים, אני מגדל את הילדים.

זה יגיע, אתה רק תחכה בסבלנות. אתה תרצה שהם יהיו אנשים פתוחים אפילו אם הם יחזיקו בדעות שלך שהן הפוכות משלי. אם אתה רוצה שאני אפנה אותך לטקסטים התנ"כים שאני ואתה גדלנו עליהם אז תקרא מה כותבים שם על האחר ועל השונה, ודיברנו על זה כבר בעבר.

תביא, קדימה בוא נשמע שיעור. גם אני אתן לך שיעור.

אני אביא, אחר כך אביא לך שיעור בתורה.

מה עשה גדעון למדיינים?

די, מספיק. שמענו.

חבר הכנסת בן-ארי, תן לו לדבר. מה אתה מציע, חבר הכנסת נחמן שי?

קודם כל, אני מציע שהממשלה תהיה סוף סוף נחושה לשם שינוי במדיניות שלה. עכשיו היא נישאת על גלי תמיכה ציבורית, זה חשוב. גם כשהתמיכה הציבורית תשתנה אולי או תלך לפה, זה לא משנה. הממשלה צריכה להחליט שמקומם של אותם אנשים שנכנסו הנה כמסתננים הוא לא פה. אני לא יודע אם קיבלנו פה את הנתונים של הפליטים האמיתיים כי החמצתי את החלק הראשון. ברור שהם בודדים, כל היתר הם אנשים שהם לא צריכים להישאר במדינת ישראל וצריך למצוא להם פתרון אנושי בזמן הקרוב ביותר כי ההשלכות של זה לכל הכיוונים הן חמורות.
הדבר הבא – אני מציע שהוועדה תרשום לפניה את הסוגיה החינוכית-מוסרית שהעליתי על סדר-היום. לא ועדת הפנים תטפל בזה, אולי ועדת החינוך, אולי שר החינוך. מה זה אומר מבחינתו של הדור הצעיר שגדל במדינה הזאת? זה צריך להיות גם בבתי-הספר. צריכים להבין שזו גם מדינה שיש לה ערכים מסוימים שחלק מהם זה לקלוט פליטים ולקלוט אנשים נרדפים. זה גם חלק מהאתוס של מדינת ישראל. את הדברים האלה אנחנו צריכים להשאיר במדינת ישראל ברוח של המדינה הזאת, אחרת היא לא תהיה מדינת ישראל והיא לא תהיה מדינת העם היהודי.

תודה רבה. משטרת ישראל, בבקשה.

דוד גז, מפקד מרחב יפתח. ראשית, אני רוצה לפתוח בדברים כי נאמרים פה דברים על המפכ"ל. אומרים פה בפעם השנייה ברציפות שהמפכ"ל התבטא בנוגע לעבודה ומוציאים את הדברים מהקשרם. המפכ"ל אמר שחייב עד שיימצא פתרון - - -

זה היה פה.

אני יודע, זה עולה מחדש.

אני אתקן. המפכ"ל אמר. בוודאי שהמפכ"ל כפוף לממשלה והוא עושה את עבודתו נאמנה. אבל הוא אמר בראייה שלו, גם על-פי מה שחברי כנסת אומרים: בן-אדם רעב יכול מהר מאוד להיגרר לדברים שליליים. הוא אמר: הם הופכים להיות קליינטים שלי ברגע שאני לא להם פתרון תעסוקתי כי תעסוקה מביאה גם לאוכל, גם לקורת גג וגם ללינה. אם לא ניתן לו כמדינה הוא הופך להיות לפציינט שלי, זה הכול. לזה הוא התכוון, הוציאו את הדברים מהקשרם. אני גם מזדהה איתך, המפכ"ל עושה עבודתו נאמנה. הוא אמר את זה בראייה כמפכ"ל בשביל למגר את תופעת האלימות. אבל אם המדינה חושבת אחרת הוא בוודאי יעשה את עבודתו נאמנה.

אנחנו נעשה את כל מה שהמדינה אומרת.

מה הבעיה? מה פסול במה שהוא אמר?

הדברים צריכים לקבל את השיוך הנכון של האמירה והיא נאמרה בהקשר שבן-אדם רעב עובר עבירות, בן-אדם במצוקה מן הסתם נגרר גם לאלימות.

אם כבר אנחנו מגיעים לנושא אז בוא נגיע לנושא עצמו. אנחנו עדים לאירועי אלימות. נכון אמר חבר הכנסת כץ קודם. לא כולם אלימים ולא כולם עבריינים ולא כולם גנבים. יחד עם זאת, בעקבות אירועים שהיו, ואני רוצה להתכוון לכיוון אירועי יום העצמאות, בעקבות אירועי יום העצמאות התחילו הפגנות ואירועים של פגיעה בזרים. אירועים לא רבים, אבל הם אירועים שהם חמורים מאוד והם עלו על סדר-היום גם התקשורתי וגם הציבורי. רוב האירועים האלה הסתיימו במעצרים. הקריא דב חנין מעדויות שנמסרו אצלי במרחב בתחנה המשטרה – קטינים שנגררו על-ידי בגירים לפגוע בזרים באשר הם זרים.
צריך להיות מאוד אחראיים בנוגע לתרבות השיח במדינת ישראל. לתרבות השיח לא אחראית משטרת ישראל. זה צריך לצאת מכאן והחוצה. אנחנו חייבים לחזק את הנוכחות המשטרתית גם פה עד שיימצא פתרון, עד שיהיה מצב שבו כמות אוכלוסייה בתא שטח כזה צפוף תמצא ותבוא על פתרונה, ואז יהיה הרבה יותר קל להתמודד עם הדברים. כשאנשים גרים בצפיפות, בתנאים של אי-תעסוקה ובתנאים של בעיות רווחה, רפואה ובעיות אחרות, הם כמובן מגיעים ויש גילויי אלימות.

אני אומר ואני אומר באחריות, כמות האירועים יחסית לכמות הציבור ויחסית לכמות הבעיות שיש כרגע היא נסבלת, היא נמוכה. אבל אסור שיהיו אירועים. כל אירוע הוא אירוע יותר מידיי. אסור להיגרר לאלימות הזאת, לא המילולית ולא האחרת מכיוון שבציבור של אנשים צעירים אפשר לגרור צעירים להרבה מאוד עבירות, להרבה מאוד אלימות, מכיוון ששיקול הדעת שלהם הוא בעייתי והוא מורכב. אלו הם הדברים.

תודה.

מבחינה סטטיסטית בנתונים שאתם מפרסמים כל שנה לגבי הפשיעה של הזרים באופן כללי בהשוואה לנתוני הפשיעה בארץ. חייב להיות פילוח כזה. ראשית, אם יש לכם פילוח מהו האחוז ואיך אתה רואה? שנית, האם מישהו שאל אתכם, ברמת המטה אפילו, האם המדיניות הזאת של השארתם במרכז הארץ, באזור הזה של תל-אביב בלבד – אגב, זו מדיניות מכוונת – האם המדיניות הזאת לא הוכיחה את עצמה? ביחס לחוסר המעש של האנשים ולפשיעה ברור שריכוז באזור אחד מביא נטל גם על האזרחים המקומיים. הסתובבות בחוסר מעש יוצר גם איזשהו סיר לחץ של פשיעה.

אתה תענה אחר כך לשני חברי הכנסת. חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.

אני דווקא כן רוצה להתייחס בקצרה לנושא הדיון היום. אני חושב שדבריו של חבר הכנסת בן-ארי קודם גם אם הם נתפסים בציבוריות הישראלית כדברים מאוד קשים, אי-אפשר לבוא בשם הרחמים ולבקש שתתאכזר על עצמך ועל סביבתך. אני רוצה לציין לפרוטוקול שני אירועים שהיו לאחרונה: היה כאן תושב דרום תל-אביב והוא בכה בוועדה, ומישהי סיפרה מה היא חווה ומה היא עוברת בתכנית לילה.
אין ספק שעם ישראל הוא עם רחמן, ואין ספק שכולנו יודעים, חבר הכנסת נחמן שי, את מצוות התורה לגבי אי-הסגרת העבד וכל הדברים היפים. למרות שהיה נראה מהוויכוח כי אתה וחבר הכנסת בן-ארי חלוקים ביניכם, אבל לדעתי הוא הסכים ל-95% ממה שאתה אמרת. אין ויכוח. היה פה מחדל מאוד גדול של מדינת ישראל, לא התנהלו נכון. מכאן והלאה צריך להפסיק את המחדל הזה ולתקן.

זה לא מה שהוא אמר פה, זה מה הוא אמר בדרום תל-אביב.

מה אמרתי? סודנים לסודן. תגיד מה אמרתי.

אני לא הייתי שם, אני מסתכל על התוצאה.

אני מאוד נזהר בלשוני. כל מילה שלי מדודה. לא אמרתי סרטן, לא אמרתי שום דבר אחר. אני אמרתי את מה שאני אומר שלוש שנים.

הדיון היום הוא באמת לא על עיקרון דבריך, חבר הכנסת נחמן שי, כי אתה צודק במאת האחוזים. אין ויכוח ונדמה לי שרוב החברה הישראלית לא מתווכחת. נושא הדיון היום הוא על הדברים שנאמרו ואיך שהם נתפסו ולובו כמובן על-ידי גורמים כאלה ואחרים ונתפסו כדברי הסתה. אנחנו נמצאים כאן בשעה מאוד מאוד בעייתית ואנחנו צריכים לאמץ כאן את האיזון הנכון. למען האיזון הנכון אנחנו כנראה נצטרך לשנן לעצמו שאנחנו נמצאים בבעיה אנושית קשה.
כיוון שהוזכרו כאן דברי חז"ל ודברי הרמב"ם לא רציתי קודם לומר כי אין לי הרבה מה לפרשן ומה לומר. אני שמעתי את אותה מצוקה שהיא זעקה ועיניי זלגו דמעות. אני שמתי את עצמי במקום התושבים היהודים בדרום תל-אביב והבנתי שהם נמצאים במצב בלתי אפשרי.

ברשותכם, וברשותך אדוני היושב-ראש, אקרא לכם בקצרה מדברי הרמב"ם ב"מורה נבוכים" בחלק שלישי בפרק ל"ט. הוא אומר כך: "וכן כל המצוות אשר מנינו בהלכות עבדים כולן חמלה וחנינה לחלש. ואמרו: לא תסגיר עבד אל אדוניו, הרי אם היות זה רחמים יש עוד במצווה זו תועלת גדולה והוא להקנות לנו המידה הנעלה הזאת. כלומר, שניתן מחסה למי שביקש חסותנו ונגן עליו ולא נמסרו בידי מי שערק מפניו. ולא די בכך שתיתן מחסה למי שביקש חסותך אלא שעוד מוטלת עליך החובה והוא שתדאג לצרכיו ותטיב לו, ואל תכאיב ליבו בדברים. והוא אומרו יתעלה, עימך ישב בקרבך במקום אשר יבחר באחד שעריך, בטוב לו לא תוננו... אלה הן המידות המאוזנות בלי ספק אשר הם עיקר חוקים ומשפטים צדיקים.".
אין ויכוח. אלא מה? גם מידת הרחמים במקום שאתה משתמש בה לא במקום הנכון היא אכזריות. בוא נמשיל לעצמנו משל. באו כמה עשרות בודדות והם פליטים אז כולנו נעורר בליבנו מידת הרחמים, ואנחנו נטיב להם כמו שאומר הרמב"ם. אבל אנחנו לא מצווים לעורר את מידת הרחמים ולהתאכזר על עצמנו ועל סביבתנו.
מה שמתבקש מהדיון הזה היום כפי שהוא הוגדר כאן הוא הדברים המאוזנים. מצד אחד, ברור שכמות של אותם שנמצאים כאן, בין שתקרא להם פליטים או לא פליטים, היא בסופו של דבר מזיקה לנו, וצריך להפסיק את זה. צריך לסיים את זה במאמץ גדול של אנושיות, דרך ארץ, ושלא יהיה חלילה בסופו של דבר מצב שבמקום שאנחנו אמורים להיות אותו עם שכן מרחם, ניתפס אולי לא בדרך הנכונה. החוכמה פה היא האיזון הנכון.

תודה רבה. תשלים את התשובה, בבקשה.

כן, אני רוצה להשיב ולהתייחס ולעניין המעורבות שלהם בפשיעה. אני אומר מבחינת הנתונים ותנאי השטח של ריכוז האוכלוסייה בדרום תל-אביב, העלייה של האלימות של הפשיעה היא עלייה מדאיגה ביותר מזה מספר שנים. היא מכפילה ומרבעת את עצמה כתוצאה מהמצוקות האלה. אי-אפשר להתעלם.

של מי פשיעה? של הקבוצה הזאת?

אני מדבר עלייה בתא השטח בקבוצה. המעורבות של הזרים, של כל הזרים, בפשיעה, בדגש על אפריקאים, בתא השטח של כל השכונות בדרום תל-אביב: בנווה-שאנן, שכונת התקווה, שכונת פלורנטין, עזרא, איפה שלא תלכו, היא עלייה במעורבות שלהם מסך הפשיעה הכולל. היא יותר מאשר מכפילה את עצמה משנה לשנה. ככל שאנחנו ניגשים ומפלחים את עבירות האלימות הקשות, את עבירות המין הקשות, את אירועי השוד הקשים, הנתח שלהם הוא הרבה יותר גדול והרבה יותר דרמטי.
אם אני אקח רק את שנת 2012 – הנתונים כרגע לא מולי, אבל אני עוסק בהם יום יום - המעורבות שלהם באירועי השוד שאנחנו יודעים עליהם ומטפלים בהם היא עברה את 60% מסך כל אירועי השוד בתא השטח הזה.

איזה סוג מעשה שוד? מה הם שודדים?

מעשים של שוד אלים באמצעות סכין, שוקר חשמלי, גז מדמיע או מכות, או בחבורה. גם חבורה הופכת את העניין לשוד בנסיבות מחמירות. אלו הם האירועים. אירועי אונס ומעשי סדום בכוח, המעורבות שלהם כבר מזמן חצתה את ה-60%. נכון לדקה הזאת אנחנו עומדים על 65% בתא השטח הנתון כרגע. אני מדבר על השכונות בדרום תל-אביב.
נכון אחוז הגילויים שלנו בעבירות האלה הוא גבוה, עדיין גבוה ביחס לבעייתיות, ביחס לזיהוי של האשים כי בכל זאת מדובר באנשים עלומים מבחינתנו. אין להם זהות אמיתית. כאן אנחנו מגיעים רק באמצעות אותן מערכות שאנחנו מפעילים ובאמצעות המדע והמודיעין שלאט לאט נאסף ומעמיק באוכלוסיות האלה. אבל זה עסק מורכב, לא פשוט.

אדוני מפקד המחוז, כמה משאבים קיבלת בשנתיים האחרונות במרחב שלך שהמציאות שם השתנתה לאין היכר מבחינת הצרכים שלה?

אני יכול להתייחס רק למה שקרה לאחרונה. אנחנו תוגברנו כרגע גם בתחנת משטרה שמכפילה את גודלה, ובאמצעות פלוגת מג"ב שהגיעה אליי כבר לפני חודש בערך.

כמה לוחמים בפלוגת מג"ב?

זה בסביבות חמישים לוחמים.

כל הזמן שליש בחוץ?

אנחנו מתאימים את זה לשעון החיים. אין צורך להפעיל את כולם בדקה מסוימת.

מכובדי מפקד המרחב, שנינו יודעים שזה לתגבר בחוקים, זה לתגבר בתאי מעצר, זה לתגבר בכתבי אישום. האם גם בזה תוגברת?

הוקמה ואושרה תחנת המשטרה בלוינסקי בחוקרים, בבלשים ובסיירים שאמורים לטפל. להגיד שזה מספיק? אף פעם לא. אבל יחד עם זאת אי-אפשר להגיד שהתעלמו. משרד הבט"פ עשו הרבה מאוד פעולות לקדם. חייבים לחזק גם את זה מכיוון שחייבים להרחיב את הנוכחות בשטח, בתא שטח צפוף מאוד. זה לא אוכלוסייה שנספרת על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. בחלוקה של אוכלוסייה היא לא אוכלוסייה רשומה. מדובר בעשרות אלפים באותו תא שטח מה שיוצר את הצרכים המיוחדים של המקום הזה.

מה זאת אומרת לא "רשומה"?

כשבאים כל פעם עוד מאה אנשים זה לא נרשם באף מקום. הגיעו שני אוטובוסים ומי יודע?

הם לא נספרים.

לא, בן-אדם מגיע והוא פורץ את גבולות מדינת ישראל.

לא שם, הוא מתכוון כשהוא בארץ. לאזור תל-אביב הגיעו עכשיו עוד ארבעה אוטובוסים.

אתה לא יודע מיהו בן-האדם, זו הבעיה.

אתה התייחסת עד כמה האלימות הוגברה לגבי האוכלוסייה שלנו. האם כלפי הזרים היתה עלייה גם באלימות?

אני אמרתי, היתה איזושהי עלייה מאחרי יום העצמאות ועד אחרי ההפגנות, וזה מתיישר כרגע בחזרה לאותו מקום. אירועים תמיד יהיו בצפיפות כזאת. אירועי אלימות יש בין ילדים, בין נערים ובין מבוגרים גם על רקע סכסוך של צפיפות. אין פתרון אלא להיות שם, לטפל במוקדי החיכוך. אבל צריכים למצוא את הפתרונות כפי שעולים פה, שאלות לא למשטרה אלא למי שאמור לתת.

אתה תרשום במסקנות את מה שהוא אמר עכשיו, לא?

אני אומר, ואם תרצה להוסיף תיכף נראה.

אני חייב לסכם את הדיון כי אנחנו צריכים לסיים את הדיון. על-פי רוח הדברים שנאמרו גם על-ידי חברי הכנסת אנחנו רואים כי כרגע זה מחדל של הממשלה או ממשלות. לכן, אנחנו פונים לממשלה לפתור לאלתר את בעיית המסתננים, לקבוע מדיניות ברורה ולפעול על פיה. גם לשנות את שיח הציבור כלפי אותם מסתננים. המטרה הסופית שצריכה להיות היא להוציאם כמה שיותר מהר למקום מבטחים לאחר שעושים משא-ומתן.

הוועדה פונה למשרד החוץ, כמו שציינתי קודם, לדווח לוועדה על מגעים שהוא מקיים כלפי מדינות אחרות על מנת להוציאם למקום מבטחים, כמו שאמרנו. אם הנושא הוא חסוי אז נקבל החלטה ונקיים דיון בוועדת המשנה שלנו.

הוועדה כמובן מגנה כל מעשה אלימות כלפי כל אדם כי בצלם אלוקים ברא את האדם. לכן, כוועדה אנחנו מגנים כל אלימות כלפי כל אדם באשר הוא. צריכה להיות סובלנות וסבלנות.
ישר כוח למשטרת ישראל.

אדוני, האם אפשר להוסיף משפט ברשותך?

נראה מה אתה אומר.

הוועדה קוראת למשרד לביטחון הפנים לתגבר את כל הדרגים של - - -

אני התרשמתי שהיא עושה את זה.

בוא נדרוש.

אנחנו מבקשים.

אסור לו לעשות את זה. ברמיזה שמענו שיש- - -

חבר הכנסת בן-ארי מבקש מהשר לביטחון הפנים לתגבר את הכוחות שפועלים ולתת ביטחון לתושבי האזורים הללו.

בכל הדרגים.

בכל הדרגים.

- - - לא במשמר הגבול שעושה רוח וצלצולים, אלא שכאשר מביאים את העבריין יש מי שיקלוט אותו,יש מי שיחקור אותו ויש מי שיגיש כתב אישום.

למה אתה מדבר רק על אזור מסוים בתל-אביב? בשבוע שעבר למדנו שיש בעיה בירושלים.

הוא נמצא בתוך שריפת הכרמל, הוא נמצא בכרמל.

זה נקרא בעין הסערה.

אני מבקש שיתווסף משפט האומר: כל טיפול במסתננים יהיה בצורה הומאנית שמכבדת את ערכיה של מדינת ישראל.

ודאי, זה ידוע. בבקשה, אפשר להוסיף.

בנחישות וברגישות.

בבקשה, זה רשום.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:25.>