PAGE
9
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
04/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 716>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ד בסיון התשע"ב (04 ביוני 2012), שעה 15:30

<הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 9) (דחיית המועד לחובת הנגישות), התש"ע-2010 (סעיף 2)>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – מ"מ היו"ר

>
יעל ניסן - עוזרת מנהלת ריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

ערן ניצן - סמנכ"ל בכיר תשתיות והשקעות, משרד התיירות

עו"ד בלהה ברג - יועמ"ש, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד דן אורן - ממונה בכיר, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד עדי גולדינר - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ערן טמיר - ריטיינר של הנציבות, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

אילן שפירא - מנהל תחום אסדרה עסקית, דואר ישראל

עו"ד שאול שרצר - התאחדות ענף הקולנוע בישראל

מרים בר ניר - סינגור, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

נטע רוטמן - מנהלת מחלקת נגישות, עמותת נגישות ישראל

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

עו"ד יותם טולוב - בזכות

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

אייל לב-ארי

רויטל ברקוביץ (מתמחה)

וילמה מאור

אסתר מימון
<הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 9) (דחיית המועד לחובת הנגישות),>
התש"ע-2010 (סעיף 2)

הדיון שאנחנו מקיימים היום הוא בשאיפה להסתיים בתוך 20 דקות. הנושא הוא הארכת המועדים. זו הפעם האחרונה החלוטה והסופית לגבי מועדים. בוועדה הזאת אני לא מתכוון לדון יותר בהרחקת מועדים מהמועד הקבוע שהחלטנו. להזכירכם, אנחנו בונים את התחזית שלנו על-פי 2006, אבל מ-2006 עד 2009 לא קרה שום דבר. הארכנו פעם ראשונה בשלוש שנים, אנחנו נאלצים פעם שנייה להאריך. אני מקבל פה את העמדה הגורסת שאנחנו לא רוצים להפוך אנשים לעבריינים, אבל זו הפעם האחרונה שמישהו מעלה נושא של הארכת המועדים, כי אחרת אין לזה סוף – כל אימת שנתקרב בשנתיים למועד הנקוב אנחנו שוב נאריך. מדובר רק בפרטיים, לא במשהו אחר, לא בממשלתי, לא בעירוני, אני גם לא אקבל שום ערעור כזה בשום פנים ואופן. אני אתן לשני צדדים לטעון כאן או לעוד מישהו שיש לו עמדה, ונעבור להצבעות.

דבר ראשון, מוצע שהוועדה תחליט על פיצול סעיף 2 שנותר מהפיצול הקודם, כדי שהיא תוכל להידרש בהמשך לכשיאושרו תקנות נגישות השירות אם התוצאה דחייה נוספת לאור המטריה של תקנות השירות, הזמן שלוקח לאשר אותן, המורכבות שלהן וכדומה. לפיכך הוועדה צריכה להחליט לפי סעיף 84ב לתקנון הכנסת להחליט לפצל את הצעת החוק ולהביא את ההחלטה שלה לאישור הכנסת. אדוני צריך להצביע על כך.

להלן הוועדה מבקשת לפצל את הצעת החוק. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד פיצול – פה אחד
פיצול הצעת החוק נתקבל.

הנושא הראשון, נדבר קודם כול על חברות ההשכרה.

דבר ראשון, נדון בסעיף 2 להצעת החוק, בנוסח שלפניכם, שמוצע בו לתקן את סעיף 19יב לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998. מוצע שם לדחות בשלוש שנים את מועד חובת הנגישות לגופים פרטיים.

בקשר לנגישות השירות.

19יב הוא נושא של השירות הציבורי. מכוחו אישרה הוועדה בשבוע שעבר את התקנות שהגיש שר התחבורה בנושא השכרת רכב ואוטובוסים.

יש לציין שכבר אמרת בישיבה הקודמת שאנחנו חייבים לתקן את זה.

בישיבה לפני האחרונה בנושא ציינתי שההחלה ההדרגתית שהוצעה בתקנות שאושרו עוברת את 2012, לפיכך יהיה צורך לתקן את החוק. וכן מוצע בתיקון הזה בשלב הזה לדחות את מועד חובת הנגישות ל-1 בנובמבר 2015. זה הנושא הקל.

יש למישהו הערה בנושא? לא. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
תיקון סעיף 19יב אושר.

אנחנו עוברים לנושא היותר מורכב, שלו אנחנו מקדישים 15 דקות, כולל הדיון. נטע, בבקשה. את מייצגת את "נגישות ישראל".

נכון. אני מ"נגישות ישראל". אני עוסקת עם הארגונים הגדולים אצלנו להנגשת הארגונים. אנחנו בעד הארכת הזמנים, בגלל הפרקטיקה בחיים. אין התנגדות בהנגשה, יש בעיה פרקטית בהנגשה. אין מספיק - - - אין מספיק אדריכלים, אין מספיק אנשים שיעשו את כל המלאכה המרובה. יש לזכור, אנחנו מדברים על רוב הבניינים במדינת ישראל לפני 2009. אי לכך אנחנו חושבים שיהיה נכון להאריך את הזמן כדי לאפשר לבצע את ההנגשה הזאת. אחד הדברים המאוד חשובים שאי-אפשר יהיה להאריך יותר. אי-אפשר יהיה, כמו שמר גילאון אמר, להאריך עוד פעם. כלומר, אנחנו לא נשחק את המשחק הזה שבכל פעם מאריכים. אנחנו כן רואים שיש מצוקה אמיתית ואנחנו רוצים שתתבצע הנגשה, זאת מטרתנו, לשם כך נעשו כל השינויים. לכן הביצוע ייעשה בשלמות רבה יותר אם התאריך יאוחר ל-2017.

את מדברת על הגורמים הפרטיים בלבד, נכון?

כן, מלכתחילה ציינת שאין מתעסקים בכל השאר.

אני אתייחס לפרסום שלכם, של "נגישות ישראל", על הסקר שעשיתם במסעדות היום, שזה פנטסטי, משום כך אני קצת חרד בשל הדחייה הזאת. כלומר, פרסמתם ש-80% מהמסעדות לא נגישות, שזה למעשה מספר גבוה ביותר לעומת הציפיות שהיו לנו. אני חושב שגם לכם היתה אכזבה מן המספר הזה. אני חושש שעוד פעם דחייה לא שמה בדרך את התהליכים לקרות.

חלק מההנגשה של המקומות זה גם הנגשה של השירות, וחלק מהדברים זקוקים להסברים, מכיוון שיש מקומות למשל שיש מדרגה אחת בכניסה. במקרים שיש מדרגה אחת בכניסה הרבה מאוד מהם זה ברשויות, זה לא במסעדה. בהרבה מאוד מקרים המסעדה בפנים נגישה, הכניסה אליה לא נגישה.

מה זה שווה לי שהיא נגישה בפנים?

נכון, את צודקת, אבל אנחנו מדברים על מכלול. אנחנו צריכים שתהיה אינטראקציה וסינכרוניזציה בין כל הגופים. אנחנו עושים את הסקרים האלה כדי שתהיה הנגשה, והרבה פעמים המסעדה מונגשת, אבל יש רק מדרגה בפנים, ואפשר אפילו לעשות רמפה ניידת. כלומר, יש פתרונות. העניין הוא לא רק שב-2017 זה צריך להיות מוחל, צריכה להיות אכיפה, צריך לעשות הסברה כדי שתהיה מודעות, כי יש פתרונות קלים ופשוטים כדי להנגיש. מסעדות זה סקטור מסוים. אנחנו לא יכולים כרגע לקבוע למסעדות זמן כזה – לא נצא מזה. צריך לעשות החלטה שנוכל לאפשר לכולם. יש מקומות שגם הבניינים לא מאפשרים, צריך התארגנות חדשה.

תודה, נטע. אני מודה לך. אגב, זה שווה שזה מונגש מבפנים לאלה שרוצים לשנות מבפנים...

חבר'ה, אם יש לכם אותו דבר להגיד, אין צורך.

אנחנו בעד ההצעה. אני יכול להגיד שלדעתנו זה חשוב מכמה סיבות, אני אציין רק עוד שתיים נוספות למה שנאמר פה קודם. האחת, החוק מלכתחילה כיוון לתת שש שנים לגופים פרטיים על מנת שיוכלו להיערך. לצערנו התקנות אומנם אושרו בוועדה כאן בזמן, אבל עד שהן התפרסמו ונכנסו לתוקף לקח הרבה מאוד זמן בגלל עיכובים שקשורים לחתימה של שר הפנים למשל. ולכן בפועל התקנות נכנסות החודש לתוקף, כאשר התאריך כרגע הוא ה-1 בנובמבר 2015, ולא מאפשר זמן להיערך כמו שצריך, וודאי רחוק מלהיות שש שנים, אנחנו יותר קרובים לשלוש שנים. זו סיבה אחת שראוי להאריך את המועד בשנתיים.
סיבה שנייה שמראש הרעיון של החוק הוא שתהיה פריסה. מרגע שהתקנות נכנסות לתוקף כבר יתחילו לעבוד, אבל העבודה תהיה בפריסה, וודאי שההיגיון הזה חשוב כשמדובר בגופים פרטיים שיש להם מספר מבנים, כדי שהם יוכלו להיערך בפריסה הגיונית וסבירה.

ערן, הרי אתה יודע שאין משמעות לכניסה הזאת. איך אתה מוביל פריסה?

אני מסביר. כעת התקנות לא יכולות לאפשר פריסה. הן קובעות ש-40% מהבניינים צריכים להיות נגישים ביוני 2015 ושאר ה-60% בנובמבר 2015. זה משאיר חמישה חודשים להנגשה של 60% מהבניינים. לגופים פרטיים שיש להם מספר בניינים זו כמות לא הגיונית או בלתי אפשרית - -

שיתחילו מייד, למה שיתחילו ברגע האחרון?

- - ולכן ההיגיון הוא לאפשר לנו לגרום לכך - - -

תודה, ערן. עמדה אחרת.

אנחנו מתנגדים להצעה הזאת. לפני כשנתיים כשהיינו פה בדיון הקודם על ההארכה, נציגי המלונות שהיו אז דומיננטיים בבקשה לדחות את זה, באו ואומרו: אנחנו לא מבקשים אפילו מרגע התחילה של החוק, אנחנו מבקשים מסוף השנה הזאת שייתנו לנו שש שנים. כלומר, מסוף 2010. התאריך האחרון שהם נקבו שם כתאריך סופי היה נובמבר 2016. עברו שנתיים, התקנות עוכבו אצל שר הפנים, אבל התקנות היו ידועות בשלב הזה, והנה יש לנו בקשה לדחייה נוספת. יעברו עוד שנתיים יצוצו עוד טיעונים. גם אז נאמר שהדחייה של השלוש שנים היא דחייה סופית ולא מבקשים משהו נוסף. כל הזמן יהיו עיכובים, יהיו עיכובים של חומרים שחסרים. איזה טענות לא שמענו – חסר מורשה נגישות, הרכבת טוענת שיש דיונים על ת"י, ולכן אי-אפשר לעשות הנגשה וחסר חומר בארץ. התירוצים תמיד יהיו והבקשות לארכה תמיד יהיו. המסר שיוצא פה שמההתחלה אנחנו דוחים את הדבר הזה, במקום סוף-סוף להתחיל לבצע את זה. אם עוד שנתיים נראה שזה לא ריאלי, יבואו הגופים, ויש שתי אפשרויות: או לראות שזה באמת לא ריאלי ולדחות את זה או לבוא ולבקש משהו פרטני לגוף שהראה נכונות ועבודה רצינית בקידום ההנגשה. כרגע לא הוכיחו לנו שום דבר, לא הראו שום כוונה להתחיל את ההנגשה, ומי שמגלגלים עליו את הסיפור הזה, בסופו של דבר זה ציבור הנכים. החוק אמר שש שנים, בחוק המקורי, עכשיו יוצא ארבע שנים. למה ייקוב הדין את ההר עבור הסקטור הפרטי ולא עבור הנכים? למה את השנתיים האלה צריך לגלגל על הנכים ולא על המעסיק הפרטי?

אני מצטערת אם אני הולכת לשבור את ההגמוניה של "נגישות ישראל" ונציבות השוויון, אבל אני נמצאת כאן בשם "פורום ארגוני הנכים". "פורום ארגוני הנכים" מתנגד בכל תוקף להצעה הזאת. זה לא אנושי, זה לא הגיוני. אנחנו יודעים היטב שאחרי השנתיים האלה ימצאו טענות מטענות שונות, ואחר-כך זה יהיה עוד ארבע שנים ועוד שש שנים. אילן, אנחנו בעניין מ-1998. אם אדם באמת היה רוצה להנגיש, הוא היה יכול להנגיש שלשום, הוא לא צריך לחכות, לא לתקנות ולא להסתברות. אנחנו כאן פותחים את הדלת לרווחה להמשיך בהדרה של הנכים מהחיים הציבוריים. הייתי מצפה אחת ולתמיד שגם נציבות שוויון וגם "נגישות ישראל" קצת יותר יבואו לקראת הנכים, באמת קצת יותר. יפה שרואים את הצד של העסקים הקטנים, אבל דחילק, אנחנו כבר מדברים על שנים שזה נמצא בקנה. מי שרצה, היה יכול להתחיל גם לפני שנה.

תודה, נעמי. אתה אחרון. אין לי יותר זמן לדיון הזה.

אילן, אני חייבת להגיד - - -

את לא חייבת כלום. טיבי, ובזה אני אסיים.

אני יכול לתת לה את הבמה.

אתה צריך להגיד משהו שונה ממה שנאמר? בבקשה.

אני מקווה. אני אשתדל.

אני רוצה להגיד שני דברים: האחד, אני מצטרף לבקשה לדחות, אבל הייתי מבקש ומציע להשוות את הדחייה ל-2017 גם את התקנות מ-2015.

מה?

לסעיף 2 הייתי מבקש במקום 2015 שזה יהיה 2017, על מנת שמועד היישום - - -

הבנתי. אתה מממש בדיוק את מה שהם אומרים כאן.

לא, רגע.

הבנו את הבקשה.

תן לי חצי דקה. אילן, באמת, באתי במיוחד.

בוא אני אשאל אותך – למה?

אני אסביר לך למה. דווקא אני מדבר מנקודת המבט של הבנקים שהתחילו את תהליך ההנגשה בכל מקרה, ואתה יודע – אני מקווה שאתה יודע, ואם לא, עשינו עבודה לא מספיק טובה – שתהליך הנגשת השירות ותהליך הנגשת המבנים כבר התחיל ואנחנו מיישמים את זה הלכה למעשה באופן די ראוי, בלי שהתקנות יעמדו כסכין על צווארנו. דווקא משום שמדובר בכל מיני סעיפים של תביעות ללא הוכחת נזק, 2017 צריכה להיות הדד ליין, שהכול יהיה מיושם לתאריך אחד ולא להתחיל להתבלבל. פה זה 2015, פה זה 2017. אני חושב שכך ראוי לנהוג.

בלהה.

אני רוצה להסביר למה הנציבות רואה לנגד עיניה אך ורק את הנכים ולא שום גורם אחר כשאנחנו תומכים במתן ההארכה הזאת. יש לנו חשש כבד מאוד לגבי התקופה לביצוע התקנות האלה – והתקנות האלה, אי-אפשר להתעלם מזה שהן נכנסות לתוקף עכשיו. זה ששר הפנים החזיק את זה אצלו שנתיים, הוא היה גם יכול להחזיק את זה עשר שנים. הגופים יודעים שהם צריכים לבצע את ההנגשה ברגע שהתקנות נכנסות לתוקף, ורק אז נודע להם. רוב הגופים, ואני מדברת על הגופים הבינוניים, לא על הבנקים שכבר יודעים על זה, נודע להם שהתקנות האלה נכנסות לתוקף, וחלק מהמודעות זה גם המערך שאנחנו עושים, מערך ההטמעה וההסברה שהוא נעשה היום סביב זה שהתקנות נכנסות לתוקף, כי חלק מהגופים עדיין לא יודעים. החלק שכן יודעים הם יודעים דרך פרסום, אבל מעט – האם יהיה להם עכשיו משהו כמו שנתיים לבצע את ההנגשה?

למה כאשר עשיתם את התיקון לא אמרתם את כל הדברים הללו? הרי תפקידכם היה כנציבות לצפות את זה. יכול להיות שהיה צריך ללכת למנגנון תאריכים אחר לגמרי, מרגע פרסום תקנה צריך לתת שלוש שנים, כדי שהיא תמומש. אולי זו הדרך, לא לקבוע את מה שאנחנו עושים כאן.

קודם כול, תלוי מה.

אני מציע לכולכם לזכור, הרי היה איזה היגיון בכך שנתנו לפרטיים עד 2015, זה היה נושא של מבחן הנוטל. לגביהם הוא קיים ולגבי אחרים לא?

זה מה שאני רוצה להסביר. אם יהיה להם לבצע עד 2015, כולם ילכו לכיוון הנטל, כי יש להם במשך שנתיים להנגיש 30 בניינים. המון גופים יוכלו להיכנס ולקבל נטל כבד מדי, כי יש להם רק שנתיים לביצוע, אבל אם יהיו להם חמש שנים לביצוע, הם לא יוכלו להיכנס למנגנון הנטל. אנחנו יורים לעצמנו ברגלים, זה מה שאני רוצה להסביר.

האם יש למישהו עמדה שונה מאלה שהתבטאו עד כאן?

זה הסבר שנורא חשוב לי להבהיר לכל ארגוני הנכים. אם יש היום שנתיים לביצוע, המון גופים יקבלו נטל כבד מדי, כי במשך שנתיים צריך להנגיש 15 בניינים או 20 בניינים, והם יקבלו פטורים. אם עכשיו יהיו להם ארבע שנים, הם לא יוכלו לקבל פטורים.

הדברים ברורים. אם למישהו יש משהו חדש ללמד אותנו, בבקשה.

רציתי להוסיף עוד נימוק.

עוד נימוק לא צריך, יש לנו מספיק. עוד נימוק לאותו דבר אין צורך.

לסעיף השני שטיבי ביקש שיהיה חופף. פר הגדרה הסעיפים צריכים להיות חופפים, אחרת אנחנו חושפים את אלה שבהדרגתיות יש לו מעט דברים, אנחנו מעמידים אותו בחזית, והוא יספוג את כל האש.

בלב מאוד כבר אני עושה את ההחלטה הזאת. קודם כול, מקובל עלי שהנציבות ו"נגישות ישראל", מה שעומד לנגד עיניהם זה קודם כול אנשים מוגבלים. זה ייעודם וזה תפקידם. אני עצמי לא אחת נמצא פה במצב של מידתיות ושל פשרה כי אני רוצה להגיע לרזולוציות ושהדברים אכן יתקיימו. דבר שני, אני מרגיש במצב לא נוח, בגללכם בעיקר, כי ישבנו ותכננו את הדברים, חשבנו שאנחנו נותנים זמן מספיק, והתכנון היה צריך להיות כזה שלא יעמיד אותנו בפני תחושה של אנשים היום, שבכל שנתיים שלוש נרצה לדחות. מי באמת יתקע לידם של הארגונים שבעוד שנתיים נניח לא נאריך שוב את המועדים? ומי בכלל יכול להבטיח לי היום שמשרדי הממשלה או הרשויות המקומיות, שתמיד קופצות על כל הזדמנות, לא יבואו גם הם לבקש את העניין הזה כדי לא להפוך לעבריינים?
על כן, בלב כבד אני הולך לקראת ההארכה לפרטיים עד 2017 בלבד, ולא עד 2018, כדי להבחין ביניהם לבין האחרים, בגלל הנושא של הנטל. זה צריך להיות הזמן הסופי, החלוט והאחרון שבו אנחנו מאפשרים את הדברים הללו. מכאן והלאה צריך להחליט איזה החלטות. אני טוען שגם ב-2053 עוד יתקבלו תקנות שנוגעות לנגישות, כך אני חושב, ולכן ההחלטות צריכות להיות מכאן והלאה החלטות רציפות. זה מה שנקרא "דור המדבר. אנחנו מחליטים 2017, 2018 ו-2021, אבל הלאה צריך להיות איזה רצף של החלטות שנובעות מהתאריכים והתהליכים שקורים. זה התיקון שאני מבקש שתעשו בהצעה המקורית שלכם, במקום 2018 – 2017, ומסתיים הדיון פה.

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשע"ב-2012
תיקון סעיף 19ט

"1. בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 19ט(ג) – (1) בפסקה (2), במקום "תשע שנים" יבוא "11 שנים"; (2) בסיפה, במקום "י"ט בחשוון התשע"ו (1 בנובמבר 2015" יבוא "י"ב בחשוון התשע"ח (1 בנובמבר 2017)"."
תיקון סעיף 19יב

"2. בסעיף 19יב(ג) לחוק העיקרי – (1) בפסקה (2), במקום "שש שנים" יבוא "תשע שנים"; (2) בסיפה, במקום "ט"ז בחשוון השתע"ג (1 בנובמבר 2012) יבוא "י"ט בחשוון התשע"ו (1 בנובמבר 2015)"."

האם השש שנים והתשע שנים מסתדר עם החשבון שביקשתי?

כן מ-9 ל-11 זה 2017, ומ-6 ל-9 זה - - -

לא קיבלת את הבקשה לתקן - - -

לא.

זה אותו דבר.

לא קיבלתי. אני עובר להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 9) (דחיית המועד לחובת הנגישות), התש"ע-2010 אושרה ותעלה למליאה, בכפוף לאישור המליאה על פיצול.

תודה רבה. בלב כבד קיימתי את הדיון הזה. אני מבקש מחילה וסליחה מכולם, אבל הרעיון הוא שלא נהפוך אנשים לעבריינים, ובכל זאת שנהיה בקרב מנצח לא רק ברמה של החוק, אלא גם ברמה של ההפנמה וההטמעה של רעיון הנגישות. תודה רבה.

רק הערה. הצעת החוק שאושרה תונח בכפוף לאישור המליאה על הפיצול.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:55.>