PAGE
12
ועדת הכספים
06/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1111 >
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ט"ז בסיון התשע"ב (06 ביוני 2012), שעה 10:50

<כללי המים (שינוי התוספת השנייה לחוק), התשע"ב - 2012>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

רוחמה אברהם-בלילא

יעקב אדרי

אבישי ברוורמן

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

גאלב מג'אדלה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

שכיב מוראד שנאן

>
זאב אחיפז - מנהל אגף תפעול, רשות המים

אבשלום (אבו) וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

דובי אמיתי - נשיא התאחדות האיכרים

דוד היימן - מנכ"ל התאחדות האיכרים

ישראל קרניאל - יו"ר ועדה חקלאית, התאחדות האיכרים

שגית אפיק
מרב תורג'מן (עוזרת ליועצת המשפטית)

טמיר כהן

אור שושני
<כללי המים (שינוי התוספת השנייה לחוק), התשע"ב - 2012>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום רביזיה של חבר הכנסת שי חרמש, אחרי שהצבענו על כללי המים בשינוי התוספת השנייה לחוק. אני מבין שבינתיים אין הסכמה עם החקלאים. אני רוצה לבקש שתשבו עם החקלאים ותגיעו להסכמה. דיבר אתי חבר הכנסת וקנין ודיברו אתי אחרים.

כולנו בדעה אחת.

כולכם באותה דעה?

כולנו בדעה אחת. אני רוצה לומר הערה. אני חושבת שהמצב שנוצר, שבו איש מרשות המים לא טורח לבדוק את הסוגיה עם החקלאים עצמם לפני שהם הגיעו להחלטות - - -

הם ישבו אתם.

לא.

ישבו וכפו את דעתם.

כפו את דעתם זה משהו אחר, אבל ישבו אתם.

לא, אבל הייתה בעבר התנהלות שהיא שונה. אנחנו כאן בוועדה, אדוני היושב-ראש, תמיד מובילים למצב של הידברות. ממה שאני מבינה, רשות המים החדשה די מתעלמת מהצרכים של אנשים.

היות שהגשתי את הרביזיה אני רוצה משפט אחד.

עם כל הכבוד, אנחנו עוסקים רק בשאלה של הרביזיה. אני אפילו את הרביזיה לא רוצה להביא. אני רוצה שישבו.

תן להם שבועיים, אדוני היושב-ראש.

שבועיים, בסדר. תגיעו להסכמה. יש מישהו מכם שרוצה להעיר?

אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת מקובלת עליי. מה שעובדתית אני אומר - - -

- - -

ההצעה המקורית לא הגיעה לכנסת. חברת הכנסת רוחמה אברהם צודקת לגמרי, זה הגיע לכאן מבלי שדיברו אתנו פעם אחת.

אתה רואה, אין עשן בלי אש, אדוני היושב-ראש.

- - -

אתה, היושב-ראש, אילצת אותם לשבת.

נכון, על זה אני מדבר.

הסכמנו על הסעיף הראשון, אבל על הסעיף השני היו חילוקי דעות. אבל אמרתי שתמורת הידברות עם יושב-ראש הרשות על כל הנושאים, היינו מוכנים ללכת לקראת זה. זה לא קרה. נתתי לו מכתב, והוא לא הגיב. הוא סירב להביע את עמדתו, ולכן התקבלה ההמלצה שאתה אמרת. יש לנו הרבה על מה לדון, הוויכוח פה הוא על מחיר, אבל אין פה ויכוח על דברים הרבה יותר כבדים, דברים של הצנרת, שעדיין לא דיברו אתנו עליהם. לכן אנחנו נשב שם ונדבר על הכול.

אדוני, משהו לפרוטוקול. אנחנו הרי יודעים שכשאנחנו ממנים שני אנשים, במקרה הזה שי חרמש - - -

עוד לא מינינו אף אחד.

רגע, כולם כאן בהסכמה. אם אני כבר ברשות דיבור, אז ששי חרמש וחבר הכנסת וקנין יהיו מקובלים עלינו. אבל מעבר לזה, הרי אנחנו יודעים שלא אחת הקמנו צוותי משא ומתן, ותתמיד מרחו את זה. אני רק רוצה לומר שהלך הרוח כאן בוועדה – וזה מסר לרשות המים – הוא שהם יבינו שהם צריכים לשבת על מנת להגיע להסכמה ולא כדי למרוח את הזמן של השבועיים שאתה, אדוני היושב-ראש, תיתן לצורך העניין.

אני גם רוצה להוסיף משהו על דברי חברת הכנסת רוחמה אברהם. אני לא יודעת אם אורי מקלב שוחח אתך, אבל אני אתמול ישבתי אתו ארוכות, גם בעניין המים ועניין הנכים ועוד כמה דברים, למשל בתים משותפים. הנושאים האלה בעצם עדיין לא נפתרו, ועדיין יש הרבה מאוד פניות של משפחות שגרות בשיכון משותף שעוד פעם - - -

אל תפתחי את זה עכשיו.

אז אני אומרת שוב: רשות המים צריכה להבין שהדיונים פה הם לא המלצה. כשיש כאן החלטות שאתה מסכם ובאים לפה חברי כנסת ומשקיעים בעניין הזה, הם צריכים הרי לשבת ולבדוק אותם אחד לאחד. כרגע אנחנו לא רואים התקדמות בחלק מהדברים שסוכמו כאן בישיבה הזאת בנושאי מים. זה מצטרף למה שאמרה כאן רוחמה. רשות המים צריכה להבין שכשנותנים פה החלטה לשבת עם אנשים ולבדוק את העניין, היא צריכה לעשות את זה. לא לעשות את זה עם עצמה. לא עם עצמה אלא עם השותפים.

אדוני היושב-ראש, מכיוון שגם לנו יש נגיעה במים, אני ממליץ ששכיב שנאן יהיה חבר.

אני מציע שכל מי מבין חברי הוועדה – חברי הכנסת וקנין, שכיב ושי חרמש – שיש לו עניין בנושא הזה של המים, שיקבע את הישיבה הזאת. אנחנו גם לא נעשה דברים באופן שלא יהיה מוסכם. אבל אני אומר, חברת הכנסת מירי רגב, שיש החלטה של הוועדה. ההחלטה הזאת אמורה להגיע למועצת רשות המים בשבוע הבא. הם צריכים לאשר את זה. הם יכולים גם לא לאשר.

את הפיקוח?

לא את הפיקוח, אלא את מה שאת דיברת עליו עם חבר הכנסת מקלב – הנושא שדנו עליו באריכות. הנושא של הפיקוח מונח במליאת הכנסת, ואנחנו רק מחכים שהקואליציה תתפורר. בינתיים אנחנו לא מצליחים – הקואליציה לא מתפוררת. אנחנו מחכים לזה כדי להעביר את זה. להפך, אני לא רוצה להוריד את החוק, אני רוצה להגיע להחלטה. והגענו להחלטה, ואנחנו נעמוד עליה. ישבו אתי אגף התקציבים ואמרתי להם שאני לא זז מעמדתי – זאת ההחלטה של הוועדה. הם גם מבינים שאנחנו לא מתכוונים לזוז – זאת לא המלצה.

אורי ואני נוכל להביא את זה לדיון בשבוע הבא?

אין דיון, זה הם צריכים. זה מועצת רשות המים. אנחנו החלטנו.

לגבי הנושא שעומד על סדר היום, מדובר בכללי מים שהם שהביאו. זה על מפעילים פרטיים, זה לא הנושא הכללי של המים. הם הביאו הצעה שכשאני הבאתי אותה להצבעה לא הייתה בעיה. הלובי החקלאי הוא לובי חזק - - -

אני לא הייתי בישיבה הקודמת. אם אני הייתי, גם הייתי רוצה - - -

בסדר, אבל - - -

- - - בשום פנים אופן.

אבל איציק, אני לא בורח לשום מקום. אתם צריכים לשבת עם חברי הכנסת. זאת ועדה קשה. ברשות המים צריכים לקחת את זה בחשבון – זו בעיה קשה. ברשות המים היו בטוחים שברגע שהממשלה הקודמת החליטה שהכול עובר למועצת רשות המים ויוצא מהפיקוח של ועדת הכספים, החיים יהיו קלים. הם לא יהיו קלים. צריך להתחשב, נכון?

מאה אחוז.

רציתי לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, הבטיחו לך תפקיד שר שאתה מדבר על הקואליציה היציבה והגדלה?

יכולים להציע לי, יכולים לשים את זה על הקרח – זה בכלל לא מעניין אותי. אני קיווית שהקואליציה קצת תתפורר.

אפרופו חוסר העבודה עם ועדת הכספים, בעמוד 12 של עיתון "דה-מרקר" יש כותרת: "מנכ"ל משרד ראש הממשלה בדק איך להעביר תקציב ללא אישור ועדת הכספים".

נראה לך שזה אפשרי?

בואי נבדוק.

לְמה?

מה זה משנה לְמה? תקציב כלשהו.

שנדע.

אז בבקשה. כותרת כזו זועקת לשמיים.

אנחנו מצביעים על ועדה כרגע?

לא.

קבעת דד-ליין?

שבועיים.

אפשר לעשות רביזיה על הרביזיה?

מה קרה לך?

מה קרה לך?

- - -

מי דיבר על "דה-מרקר"?

אני.

אי אפשר להעביר תקציב בלי ועדת הכספים.

אבל כתוב שכן.

אין חיה כזאת.

אני מתייחס ברצינות למה שכתוב בתורה, לא למה שכתוב בעיתון, עם כל הכבוד. אין אפשרות להעביר תקציב בלי ועדת הכספים, אלא אם מישהו רוצה ללכת לבית-סוהר.

מירב ארלוזורוב.

אם זאת מירב ארלוזורוב אז אני בכלל יורד עכשיו למקלט עם קסדה. על החרדים אין משהו אצל מירב ארלוזורוב? ממש הלכה למשה מסיני.

אמיתי, בבקשה. בואו נסיים את זה בכבוד.

אני לא אתערב בתקציב המדינה – כן ועדת כספים או לא ועדת הכספים. אני רק רוצה להודות בשם החקלאים על ההחלטה שנתקבלה פה היום.
דבר שני, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שאנחנו ניפגש פה עוד שבועיים. שינוי כללי המים במחיר היטל הפקה גורר - - -

אני לא נכנס לפרטים.

אני לא נכנס לפרטים, אני רק אומר שאם יהיה שינוי כזה, הוא יגרור אחריו עליית מחיר במוצרי הפירות והירקות. את זה אנחנו צריכים לזכור תמיד. אז אני מברך - - -

אל תברך עדיין, תשאיר את הברכה תלויה על תנאי. יכול להיות שבעוד שבועיים נגייס רוב נגד.

לא, לא, זה לא יקרה.

איך אתה יודע? אתה בטח סומך על הלובי החקלאי.

אדוני רואה מה - - -

הניסיון הוא - - -

- - - על רוחמה, ועל שי, ועל - - -

על כולם.

- - -

בבקשה, גאלב.

מה זה צוות ההידברות שהקמת?

אין צוות הידברות. היות שבאו חברים שלא היו בישיבה הקודמת, הישיבה שעליה הגיש חבר הכנסת שי חרמש רביזיה, אני הצעתי שרשות המים תשב עם חברי הוועדה. מי מבין חברי הוועדה שיש לו עניין בנושא הזה מוזמן לשבת. אנחנו נקבע את הזמן. שישבו כדי להגיע להסכמה. אני מעריך שיגיעו להסכמה. אם לא יגיעו להסכמה אז בעוד שבועיים אני מביא את זה לכאן להכרעה. אני מקווה שתהיה הסכמה.

הם יודעים למי יש עניין לשבת?

אנחנו נתאם את זה. מי שיביע רצון. זה לא איזה דיון סודי.

תת-אלוף מירי רגב בצוות?

מה זה קשור לתת-אלוף שלה, אני רוצה להבין.

- - - מייצג אותי באופן מלא.

- - -

טמיר, רכז את הצוות, תודיע, ומי שרוצה שיבוא.

- - -

רבותיי, תנו כבוד לרשות המים.

בנושא התיאום עם החקלאים: עוד לפני הישיבה הראשונה היה שימוע, בסביבות נובמבר שנה שעברה. היה תהליך - - -

אפשר לקבל את הבקשות של השימוע?

כן, אפשר.

בעקבות הישיבה הראשונה קיימנו תהליך של הידברות. בעקבות המכתב שאבו כתב, התחייבתי פה לפרוטוקול בישיבה האחרונה שההתייעצות ושיתוף הפעולה יהיו מעבר לשימוע הפורמלי, ואנחנו נקיים את התהליכים. התחייבתי, ועשיתי את זה באישורו ובהנחייתו של מנהל רשות המים, לא על דעתי.
אני מזכיר לכולם שלדעתנו ההיטלים מיטיבים עם ציבור החקלאים.

הצחקת אותי.

אני יודע שאתה תסביר למה - - -

רבותיי, זה לא בסדר. אני נמצא הרבה זמן בכנסת ואף פעם אי אפשר להעביר החלטה נגד החקלאים, אפילו אם היא צודקת. אף פעם. הבן-אדם עשה את מה שביקשנו ממנו, ואני אומר עכשיו לשבת אתכם שבועיים. לא צריך לצחוק עליו.

אתה יודע מה קורה עם החקלאים?

לא.

אני מוחה על מה שאתה אומר. אני הייתי אתמול בסיור בדרום. חקלאים מתפוררים. אף אחד לא יודע על זה. מספיק לבלבל את המוח. מספיק כבר.

חבר הכנסת וקנין - - -

אני אומר לכם שלא הייתה תקופה קשה כזאת לחקלאות.

גפני, - - - ארבעה שקלים לקוב.

לא הייתה תקופה קשה כזאת.

הייתה.

לא הייתה תקופה כזאת. אני הייתי אתמול בסיור. אין כבר חקלאים קטנים. אין יותר חקלאים קטנים. החקלאים הגדולים מתמוטטים אחד אחרי השני.

חבר הכנסת וקנין, תקשיב לי - - -

אני אומר לכם שאני מתבייש ללכת לבקר חקלאים היום. אתם לא מאמינים באיזה מצב הם. עוד מעט אתם תייבאו את העגבניות מחוץ-לארץ, את תפוח האדמה מחוץ-לארץ, ואז אולי יהיה "יותר טוב". מספיק כבר.

רבותיי, אני צריך לסיים. אני רוצה שתדעו על מה מדובר. מדובר על שלוש תקנות. שתיים מתוכן הן הקלות לחקלאים. זה מה שהיה בדיון. חבר הכנסת וקנין, אתה לא היית בדיון הזה.

אני הייתי בדיון - - -

- - -

שנייה, בואו נדבר. אתם סתם מגזימים – לא אכפת לי מהחקלאים? אבל צריך לחשוב רגע.

- - -

שתיים מהתקנות הן הקלות. בשלישית הייתה לגביהם התחייבות שלו, שמבחינתי זה נראה סביר. באים עכשיו ואומרים: אנחנו רוצים לשבת. אני לא אומר אחרת, אני רק אומר לא לצחוק עליו – הוא עשה את מה שהוועדה ביקשה ממנו. מה אתם רוצים ממנו?

- - -

- - -

לא, זה היה ככה. אתה ראית.

משה, אתה תבוא – אתה תזיל דמעות.

לכן אני נותן שבועיים.

תראה חממות מיובשות - - -

אבל איציק - - -

קנסות רטרואקטיביים של שישה מיליון, ארבעה מיליון... מאיפה הם יביאו את זה?

אבל איציק, אני לא נגדך.

גפני, תן לו לשבת וגמרנו.

אני האחרון שצועק, אבל אני אומר לכם שהמצב הוא לא טוב.

הוא רע.

- - -

אני מציע את מה שהצעתי מההתחלה: אני מבקש תוך שבועיים שחברי הוועדה ישבו על זה. טמיר, אתה תקבל את האנשים. מי שרוצה לשבת – שישב על העניין. אני מבקש תוך שבועיים להגיע להסכמה. אם נגיע להסכמה נצביע כולנו יחד, ואם לא נגיע להסכמה תהיה הכרעה כאן בוועדה. אני מבקש להגיע
להסכמה. אני חושב שהנציג של רשות המים עשה את מה שביקשתי, ולכן צריך לכבד אותו למרות שאפשר לחלוק עליו. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>