PAGE
33
ועדת המשנה של ועדת הכספים להצ"ח ני"ע
06/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 6>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים להצ"ח ני"ע
יום רביעי, ט"ז בסיוון התשע"ב (06 ביוני 2012), שעה 9:15

<הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
ציון פיניאן – היו"ר

>
חיים זקס - עוזר ראשי, משרד המשפטים

יעל וייס - מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

ישראל קליין - חקיקה, רשות לניירות ערך

אוריה שילוני - מחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך

דן אבנון - יו"ר, איגוד הנאמנים בשוק ההון

עודד אופק - עו"ד, איגוד הנאמנים בשוק ההון

איתי יוספי - עו"ד, איגוד הנאמנים בשוק ההון

איריס שלוין - עו"ד, איגוד הנאמנים בשוק ההון

ורד אורן - יועצת משפטית איגוד תעודות הסל, איגוד לשכות המסחר

מיקי ציביר - יו"ר, איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

נתי שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

ענת מיימון

ליאת קרפטי

אור שושני
<הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב-2011>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. היום יום רביעי , שישה ביוני 2012. הנושא הוא הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב-2011. אני מקווה שזו תהיה הישיבה המסכמת ונגיע בה לסיכומים. את מה שלא נגיע לסיכום נביא למליאת ועדת הכספים. כעת נקרא במה אנחנו חלוקים ובמה אנחנו ומסכימים. בבקשה.

אנחנו לא נקרא שוב את כל החוק, אבל אנחנו נעבור סעיף-סעיף, ועל מה שאין בו שינויים אנחנו פשוט נצביע, ואיפה שיש שינויים נציג את השינויים שנערכו. אם יש עוד הערות אחרונות זו גם הזדמנות שהן יעלו.

על סעיף 1 להצעת החוק אפשר להצביע.

סעיף 1 להצעת החוק: "נאמנות לתעודת התחייבות", נכון?

כן, זה שינוי של הכותרת.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר.

סעיף 2 מתקן את 35א, את ההגדרות. השינוי שעשינו פה הוא שצמצמנו לסוג אחד של אספות מחזיקים. יש פה את ההגדרה של מחזיק, את מרשם הנאמנים ומרשם המחזיקים בתעודות התחייבות. אלה השינויים שנערכו. אפשר להצביע על סעיף 2.

סעיף 2 עם כל השינויים הכרוכים – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר. הלאה.

הסעיף הבא הוא סעיף 3 בעמוד 2. מדובר בהוספת סעיף 35א1, לגבי חובות המחזיק בתעודת התחייבות. נערכו פה שני שינויים: קודם כול הוספנו את הנאמן למחזיקים גם לגבי החובה הכללית של המחזיק לפעול בתום לב; ונוסף סעיף קטן (ב), שקובע שהוראת סעיף קטן (א) לא גורעת מחובות תום לב אחרות שהיו קיימות.

יש ל הערה. הסעיף הזה – שהוא לקוח, וגם הוזכר שהוא לקוח, מסעיף 192 בחוק החברות – מדבר על חובת בעלי מניות. שם נאמר שבעל מניה ינהג בהפעלת זכויותיו ומילוי חובותיו כלפי החברה, כלפי בעלי המניות האחרים וכולי וכולי. בסעיף שנלקח משם הושמטה החברה, או בעצם, מבחינתנו, המנפיק. אני חושב שזה צריך להיות חלק מחובת הנאמנות של כולם – שזה גם כלפי המנפיק.

כלומר, אתה מבקש להוסיף את החברה לסעיף קטן (א), כי סעיף קטן (ב) מבחינתך לא פותר את ההערה הזאת?

נכון.

כפי שאמרנו גם בדיונים הקודמים, אסור לשכוח שאספת בעלי המניות זה אורגן של החברה. מחזיקי אגרות החוב הם לא אורגן של החברה, הם נושה של החברה. כיום אני לא מכירה הרבה פסיקות – למעט לגבי בנקים, שהם מאוד גדולים וחזקים ונושים מובטחים – שקובעות להן כל חובות תום לב כלפי הנישום. ולכן אנחנו לא מצאנו לנכון... להבדיל מהנאמן, שכן הכנסנו אותו פה בסופו של דבר, כי חשבנו שזה ראוי שתהיה חובת תום לב הדדית במערכת היחסים בין הנאמן שמייצג את המחזיקים – להבדיל מכך, אנחנו לא מצאנו לנכון לציין באופן מפורש את החברה. עם זאת, השארנו את זה פתוח. ככל שהפסיקה תקבע שיש - - -

אם יש חילוקי דעות , זה יועבר למליאת ועדת הכספים.

אנחנו נעלה את הסוגיה הזאת ונכריע בוועדת הכספים. את סעיף 3 אנחנו משאירים. אפשר להצביע על סעיף 4.

סעיף 4: "מינוי נאמן וכשירותו ומרשם הנאמנים". מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר.

סעיף 5 מתקן את סעיף 35ב, שעוסק במינוי נאמן. גם פה נערך שינוי: נקבע הסדר חדש לגבי מינוי נאמן – הנאמן הראשון ימונה בתשקיף, והאספה שמתכנסת לאחר הגשת הדוח השנתי השני היא שתחליט על מינוי הנאמן. סעיף (א1) שבעמוד לאחר מכן מסביר את הנושא של מינוי הנאמן השני למעשה. דיברנו בינינו לגבי מינוי הנאמן מכאן ולהבא – זה יוסדר בהמשך , בסעיף 35יד(ה), שזה הסעיף שעוסק בפקיעת כהונה של נאמן. כרגע, הסעיף הזה עוסק רק במינוי הראשון והשני של הנאמנים. אפשר להצביע על סעיף - - -

רגע, יש לי הערה קטנה, שעלתה גם בישיבות הקודמות. עצם העניין של החלפת נאמן וכולי – אין לי בעיה כפי שזה מסומן. אבל הנאמנות קשורה להסכם נאמנות ושטר נאמנות שהנאמן והחברה חתומים עליו. אם משנים את הנאמן, אז או שהנאמן מסכים לשטר הנאמנות ואז הוא צריך לחתום על הסכם חדש, ואם הוא לא מסכים צריך לשנות את שטר הנאמנות. העסק הזה לא בא לידי ביטוי. זה כאילו אקט טכני באספה, בלי קשר לבירורים שקשורים לשטר הנאמנות. השאלה איך מארגנים את זה. זה צריך להיות כפוף לשטר הנאמנות באיזושהי צורה.

כמובן שזה כפוף לשטר הנאמנות. אנחנו גם קבענו מפורשות שהחלפת זהות הנאמן לא צריכה להיות מאושרת כמו שמאושר שינוי בשטר הנאמנות. לגבי השכר, הבהרנו את זה – אמרנו שכל הפרש בשכר שהוא לא סדיר - - -

עם זה אין לי בעיה.

כמובן שהנאמן כפוף לשטר הנאמנות שקבוע או שהוא רוצה, או שיש לו אפשרות לנסות ליזום שינוי בשטר, שינוי שעליו צריכים להסכים החברה, המחזיקים והנאמן.

נכון, אבל כל זה לא בא לידי ביטוי. כאילו מקבלים החלטה באספה הכללית, משנים את הנאמן, ועכשיו הנאמן זו חברה כלשהי, ואז באים ואומרים - - -

מה קורה היום? הרי החלפת נאמן זה לא משהו שהמצאנו אותו בתיקון חקיקה – גם היום מוחלפים נאמנים. בוא נשאל את איגוד הנאמנים מה קורה היום כשמוחלף - - -

זה לא דבר של יום ביומו.

זו בדיוק אותה סיטואציה, גם פה זה לא יום ביומו.

אחד מהשניים: אם החלפת נאמן נעשית לבקשת הנאמן היוצא אז אין מקום למשא ומתן עם החברה על שינוי בתאני השכר; אם זה נעשה לבקשת החברה אז לפעמים כן מנהלים משא ומתן על השכר.

אבל זה לא רק השכר, זה גם תנאי שטר הנאמנות.

במקרה כזה לחברה יש את הזכות להגיד: אני לא משנה את שטר הנאמנות. אני התקשרתי עם נאמן א' בתנאים מסוימים, ואם רוצה לבוא נאמן ב' אז שיתכבד וייכנס לאותם תנאים.

נו, ומה יקרה כאן עכשיו?

אותו דבר. לא השתנה שום דבר, לא שינינו שום דבר.

אז באספה יחליפו את הנאמן, יבחרו מישהו אחר, ואז החברה תגיד שהיא לא מסכימה?

לא, היא לא יכולה להגיד שהיא לא מסכימה, אבל היא כן יכולה להגיד שהיא לא מסכימה לשנות את תנאי השטר.

ומה יקרה אז?

הוא יכול לשנות את הפרוצדורה שיש לו לשינוי - - -

ואז הנאמן - - -

ואז הנאמן מקבל מצב נתון, או שהוא יגיד שהוא לא מוכן.

אבל כל זה לא מוסדר פה.

זה לא צריך להיות מוסדר. אנחנו רק קבענו שהחלפת נאמן נעשית בצורה הזאת והיא לא צריכה להיות מאושרת כפי שמאושר שינוי בשטר. כל שינוי אחר בשטר הנאמנות, ככל שהנאמן חפץ לבצע אותו, צריך להיעשות במנגנונים לשינוי שטר. זה לא השתנה מהיום, ולכן - - -

חבר'ה, אני לא מתכוון לפתוח דיונים עכשיו. סעיף 5 ככתבו וכלשונו – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר. הלאה.

בסעיף 6 יש כמה סעיפים שאנחנו מוסיפים: הסעיף של התנאים לשמש נאמן – 35ג; מרשם הנאמנים – 35ג1, שיש בו שינוי נוסח קטן בהפניה לתקנות; בעמוד 5 יש שינוי – הבהרנו שהתקנות הן בחובה, והרשות היא רק לגבי איזה נושאים ייקבעו, וכמובן הורדנו את דרישת ההון העצמי ונשאר רק פיקדון ביטוח ודרישת הכשירות שתיקבע; סעיף 35ג2 הוא הסרה ממרשם הנאמנים; לגבי סעיף 35ג3 – דיברנו על הרשימה וגם הובהר לפרוטוקול שלגבי כל המפוקחים האחרים זו גם רשימה שמפורסמת בדיוק באותה דרך באתר הרשות. זהו, אפשר להצביע על סעיף 6.

סעיף 6 – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר.

סעיף 7: "ביטול של ההון העצמי". נצביע עליו יחד עם סעיף 8, שמסייג את האפשרות לשמש כנאמן.

סעיפים 7 ו-8 – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הסעיפים – פה אחד

הסעיפים אושרו.

הסעיפים אושרו.

סעיף 9 מוסיף את סעיף 35ה1, שמסדיר את כל נושא שכר הנאמן והפיקדון. למעשה, בשינוי הראשון שנעשה בסעיף קטן (א) נקבע שהמנפיק יישא בהוצאות השכר והוצאות סבירות, זאת בשונה מהנוסח שדיבר על הוצאות מיוחדות. בהמשך נקבע פיקדון שיבטיח הוצאת הוצאות מיוחדות שהן מעבר לשכר ולהוצאות הסבירות. הסעיפים שלאחר מכן מסדירים את השימוש בפיקדון. הוספנו דרישה שהשימוש ייעשה לאחר פנייה למנפיק. בנוסף, הוספנו שזה יחול גם לגבי הוצאות שהוא יתחייב להוציא בעתיד ולא רק לגבי הוצאות שהוצאו. שר האוצר גם יקבע מהן הוצאות מיוחדות, וזה יהיה בתקנות באישור הוועדה. כמו כן, נוסף העניין בעמוד 9: אתם יכולים לראות את זה בסיפא של סעיף קטן (ג) – מדובר על השימוש בכספי פיקדון לכיסוי שכר הנאמן לאחר מילוי כל ההתחייבויות האחרות מכספי הפיקדון.

רק חשוב לי להעיר הערה קטנה: אנחנו רוצים להדגיש שמה שכתוב בסיפא שעכשיו ציינת לא מונע מהנאמן לקבל את שכרו מתוך תשלום שקיבלו מחזיקי תעודות ההתחייבות כל עוד לא שולם השכר הזה, וכמובן שהוא צריך לתבוע אותו חזרה מהמנפיק. זאת אומרת, הזכות הזאת, שקיימת כבר היום בשטר, נשמרת.

כמובן שאני מסכים לדברים שאמרה אוריה, וחשוב לי להדגיש שההסדרים המקובלים היום הם שהנאמן מקבל את שכרו לפני מחזיקי אגרות החוב. ההסדר לא גורע מההסדרים – הנאמן רשאי לקזז מתוך הכספים שמגיעים למחזיק את שכרו, ובמקרה כזה הוא בדרך כלל פונה אחר כך לחברה על מנת שתשלים את ההפרש.

כל זה לגבי הפיקדון.

זה לגבי הפיקדון. רק להבהיר שזה לא גורע מההסדר שקיים.

מה עם התקנות שכרוכות בעניין הזה? אני מדבר לגבי כל התקנות ובטח לגבי הנושאים של ההוצאות והפיקדון וכל הדברים האלה.

יש לכם טיוטה של התקנות?

יש לנו טיוטה שהיא די ותיקה ואנחנו וצריכים לערוך בה שינויים, אבל היא פורסמה - - -

בעסק הזה זה לא פורסם.

הרי הפכנו את התקנות האלה. בהתחלה היינו בתוך ראייה שהדברים האלה יוסרו במנגנונים של פרקטיקה, ושאם נידרש אז נקבע תקנות. אנחנו הפכנו את האופציה הזאת לחובת התקנת תקנות, ויחד אתכם ועם איגוד הנאמנים אנחנו רוצים להגיע להחלטות בעניין הזה, אבל עדיין אין משהו קונקרטי על השולחן.

אני יודע.

אבל הזמן רץ גם לנו כדי שהדבר הזה ייקבע.

זה כפוף לתקנות?

כן.

סעיף 9 – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר. סעיף 10 בבקשה.

סעיף 10 מתקן את 35ו, שזה סעיף שמסדיר את שטר הנאמנות. הוספנו בפסקה (1) את התחייבות צד ג', לבקשת הנאמנים. בנוסף, אנחנו מציינים בשטר את העובדה שמדובר בתעודות של מבטח או בנק, בהתאם לפטור שניתן לפי התוספת השלישית. אלה פחות או יותר השינויים. גם התאמנו את האספות לפי השינויים שעשינו. אפשר להצביע על הסעיף.

סעיף 10 – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר. סעיף 11 בבקשה.

סעיף 11 זו הפרוצדורה של שינוי שטר הנאמנות. עד היום היה את השינוי על ידי הנאמן, ואנחנו מוסיפים פה את האופציה של אספת המחזיקים לשנות, וזאת בנוכחות של 50% מיתרת הערך הנקוב וברוב של שני שלישים מהמחזיקים. אפשר להצביע על סעיף 11.

סעיף 11 – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר.

בסעיף 12 אנחנו מדברים על הוספת 35ז1, שזה הגבלות לעניין שינוי בטוחות. הורדנו פה את הדרישה, כי המנגנון בשטר הוא להנחת דעתו של הנאמן. דיברנו על זה שהמנגנון בעצם מאפשר למחזיקים ממילא לפנות לערכאות ולהתנגד. זה משהו שצריך לציין או שזה משהו שקיים?

בהמשך, בסוגיה שהיא יותר רלוונטית לסעיף 16 לתיקון החוק, בעניין הזכות לייצוג.

בגדול, זה חלק מהמנגנון שאנחנו מצפים לראות, מנגנון שלפיו זמן סביר לפני ההחלפה יש פרסום שהחברה עומדת להחליף את הבטוחה יחד עם הערכת שווי שנעשית על ידי גורם שמקובל על הנאמן. זאת על מנת שאם המחזיקים יחשבו שהערכת השווי לא תומכת בשווי האמתי של הבטוחה שרוצים להחליף להם, אז הם יוכלו להתנגד להחלפה עצמה. זה חלק מהמנגנון בעצם.

ומבחינתכם לא צריך לעגן את זה איפשהו?

לא. מכיוון שכל שטר נאמנות מאושר על ידי הרשות, אז... יכול להיות אולי שיש מקום להסמכה בתקנות בעניין הזה.

נשקול את העניין הזה.

אפשר להצביע?

כן, אבל בכפוף לזה שאולי נשנה.

סעיף 12 בכפוף לשינויים וסעיף 13 – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הסעיפים – פה אחד

הסעיפים אושרו.

הסעיפים אושרו.

בסעיף 14 אנחנו מדברים על סעיף 35ח, שזה סעיף של חובות הנאמן, שקיים היום כבר בחוק ניירות ערך. פה אנחנו מרחיבים את החובות. אתם יכולים לשים לב בסעיף 12 לשינוי הנוסח לגבי החשש הסביר שתימנע מהמנפיק היכולת לעמוד בהתחייבויותיו. הפסקאות שלאחר מכן מפרטות את הסמכויות של הנאמן במצב כזה. בנוסף, יש בפסקה (3) את העניין של נציבות מחזיקי תעודות ההתחייבות. סעיף (ד2) בעמוד 13 מעניק הסמכה לשר האוצר לקבוע מהן נסיבות שמקימות חשש כאמור. סעיף קטן (ד3) שלאחר מכן מבהיר למעשה שפעולה לפי אספת המחזיקים גוברת על חובת תום הלב, ובנוסף הוא מבהיר שאין חובה לפעול על פי החלטה של הנציגות שמונתה לפי הסעיף הקטן שהזכרתי קודם לכן. זהו.

אני רק רוצה הערה קטנה לפרוטוקול: את מה שקבענו בסעיף קטן (ד3) – שהוא אינו מחויב לפעול לפי החלטת מחזיקים בעניין הזה – אנחנו מבקשים להסיר. לאחר דין ודברים עם סגל משרד המשפטים אנחנו רוצים לחזור למודל הראשוני שהצענו, מודל של הסמכה לתקנות בעניין הנציבות, בלי לייחס למחזיקים פה איזשהו אמצעי כפייה או אי כפייה ביחס לנאמן, אלא שיישמר הכלל הקבוע: אם הוא מכנס אספת מחזיקים לקבלת החלטה - -

- - אז הוא מוגן. בעצם גם בפסקה (3) אתם רוצים לתקן את האפשרות - - - ?

רק בפסקה (ד3). התיקון הוא החל מהמילים "עשה כן, יראו פעולתו כעומדת בהוראות סעיף קטן (א)..."

מ"ואולם"?

כן. "ואולם, הנאמן אינו מחויב לפעול על פי החלטת המחזיקים שעניינה הוראה בדבר מינוי נציגות מטעמו כאמור בסעיף קטן (ד1)(3);". מ"ואולם" ועד מה שהקראתי.

זה מקובל עליכם?

להוריד מהמילה "ואולם"?

כן, רק את ההתייחסות לנציגות.

"עשה כן" יישאר.

"...עשה כן – יראו את פעולתו..." – אוקיי.

בפתיח לסעיף 14 נאמר לגבי סעיף (1): "הנאמן ינהג בזהירות ובשקידה ולא יעדיף את עניינו של מחזיק אחד על פני עניינו של מחזיק אחר...". השאלה אם הניסוח הזה לא מפריע כאשר הנאמן, נניח למען כלליות ההסדר, לא צריך להעדיף את האינטרס של מרב מחזיקים לעומת סדרה מסוימת וכולי. האם אין פה איזושהי בעיה? אולי צריך לסייג את זה: אלא אם הדבר נדרש לצורך ההסדר וכולי. שזה לא איזה מין דבר מוחלט שאי אפשר להעדיף מחזיק על פני מחזיק אחר, כי רוצים להגיע להסדר וכולי.

החובה של הנאמן היא לשקול אך ורק את האינטרס של המחזיקים שנובע מהחזקה בתעודות ההתחייבות, ואסור לו לשקול שום עניין אחר שיש למחזיקים. זה דווקא אומר שאסור לו להתחשב באינטרסים אחרים, הוא צריך להתחשב רק בהחזקה באג"ח.

בעניין השינויים בסדרות של האג"ח?

אין, אנחנו מדברים על סדרה מסוימת – נאמן לסדר מסוימת. הרי יש הנחיה של הרשות שאומרת שיכול להיות נאמן לשתי סדרות רק בנסיבות מאוד מסוימות – כשהסדרות דומות אפשר לראות אותן כאילו הן חלק מסדרה אחת. אנחנו מדברים פה על סדרה מסוימת.

לגבי הסדרים שמסדירים מה קורה כשיש ניגודי עניינים, יש לנו את זה בהצבעות בעצם: איך הנאמן שוקל ואיך הוא מתייחס למחזיק שיש לו עניין מנוגד.

אנחנו חושבים שזו ההסדרה הראויה והמלאה.

השאלה לגבי היחס גם עלתה במהלך הדיונים.

לאור ההסרה של המילים "ואולם", אני מבקש לתקן משהו בסעיף קטן (3) קודם לכן. כתוב: "לנהל בשם המחזיקים בתעודות התחייבות, לרבות בדרך של מינוי נציגות". אני רוצה לתקן את הנוסח: "... לרבות בדרך של מינוי נציגות על ידי הנאמן." צריך להבהיר שהנאמן הוא זה שממנה את הנציגות. האספה יכולה להמליץ או להגיד לנו את השמות, אבל המינוי המשפטי הוא המינוי של הנאמן.

זה לא יקרה עכשיו, זה יהיה חלק מהתקנון. זה חלק מההסדרה של מוסד הנציגות והיחסים שלו עם הנאמן, וזה ייקבע בתקנות.

אבל אחרת אתם אומרים לנאמן: אתה תנהל משא ומתן בשם המחזיקים, גם בדרך של מינוי נציגות. אבל אם הנאמן הוא לא זה שממנה - - -

אתה יכול לנהל על דרך של מינוי נציגות, אתה לא חייב. את הנציגות, את הסמכויות שלה, את הכשירויות ואת היחסים שלה עם הנאמן אנחנו נקבע בתקנות.

השאלה אם גם האספה יכולה למנות נציגות, או שזה משהו ש - - -

האספה היא שתקבע את השמות, אבל הנאמן יהיה זה שממנה אותם.

>
הטכנית? שהמינוי ייעשה על ידי הנאמן?

כן.

אנחנו נשקול את זה.

הסעיף הזה יובא למליאת ועדת הכספים.

אני רוצה להתייחס לנושא. אני מוכרח להגיד שיש לנו תחושה לא נוחה, במיוחד בסעיף הזה, לגבי איזשהו מרוץ שכאילו מתנהל פה בין נוסח של הצעת חוק לעניין מומחה, שנדונה בימים אלה בוועדת החוקה, לבין הנושא הזה. זאת אומרת, כל זמן שמדובר בנאמן של סדרת אגרות חוב והכול בסדר ואין התרחשויות – אז זה בסדר, הנאמן נמצא בחברה ומטפל ועוקב. הבעיות מתחילות כשמתחיל כשל בעמידה בחובות המנפיק וכולי. במקרים כמו זה יש הרבה מאוד הצעות איך לפתור את הבעיה, אבל אני עוד לא רואה איך היא נפתרה. כאן מציעים דבר שבעיקרון מקובל עליי – נותנים לנאמן כל מיני תפקידים, וצריך גם לממן את זה ו... נציגות וכל הדברים האלה. בוועדת חוקה יש על השולחן הצעת חוק לעניין מומחה, שגם הוא צריך להיכנס לתמונה כשיש כשל. לא בור לי מה מערכת היחסים בין המומחה לבין הנאמן. האם המערכת החליטה מי הגורם שיטפל בבעיות כשיש איזושהי בעיה? בינתיים רצים עם חקיקה מקבילה, בלי שבעצם נותנים את הדעת לגבי מה אנחנו רוצים. בינתיים, בכל מקום זורקים את העלויות על החברה, את המומחה על החברה, את מייצג הנושים של זהבה גלאון על החברה, את הנאמן על החברה – כולם על החברה. השאלה היא מה - - -

יעל, תני תשובה, ובזה אני מסכם את העניין.

אני ארוצה לנסות להסביר. בהצעה, בתזכיר החוק המקורי של משרד המשפטים, שעורך דין שילה מתייחס אליו, היו שני תיקונים: דבר ראשון, מינוי בודק, שהתפקיד שלו זה מה שאנחנו פירטנו פה. גם אנחנו תמיד טענו מול משרד המשפטים שהחלק הזה מיותר, כי אנחנו חושבים שהסמכויות האלה נתונות לנאמן, ואנחנו אף הצענו להעביר את זה בתיקון החקיקה, כפי שעשינו. הדבר השני, שכן נותר בהצעה של ממשרד המשפטים זה מינוי מומחה. הם ממונים בשלבים שונים לחלוטין, כך שאנחנו לא מסדירים פה איזה משהו מקביל. אם תשימו לב, הבודק, או נאמן, רשאי לעשות את התפקידים האלה אם הוא סבור שקיים חשש סביר שתימנע מהמנפיק היכולת לעמוד בהתחייבויותיו הקיימות והצפויות בהגיע מועד קיומן.

המומחה נכנס לתוקף בשלב שמבחינתנו הוא יותר מאוחר, שלב שבו כבר מתחיל משא ומתן להסדר חוב בין המחזיקים לבין החברה. ולכן זו לא הסדרה, ובוודאי לא הסדרה של אותו נושא.

אז מה תפקידו לעומת הנאמן?

גם הצעת החוק של משרד המשפטים קובעת שאין בתפקיד המומחה כדי לגרוע מחובות הנאמן. כלומר, חובות הנאמן ממשיכים גם כאשר מונה מומחה. הוא עדיין ממשיך לייצג את המחזיקים. בנוסף, אל תשכחו שהמומחה אמור לייצג מספר רב של סדרות. אם לחברה יש הרבה סדרות, הוא אמור לפעול לטובת כלל הסדרות; לעומת הנאמן, שאמור להמשיך לכהן בתפקידו לסדרה אחת, הסדרה שהוא מכהן בה כנאמן.

כמובן שהשאיפה היא שבסופו של דבר הם באמת לא יעשו את אות תפקיד. אבל זה פחות קשור למה שאנחנו ביקשנו להסדיר פה, זה יותר קשור להצעה של משרד המשפטים.

אבל כשמתחילה איזושהי בעיה ומתחילים לשבת ויש נציגות ונאמן וכולי... מתחיל פה מצב של too many chief’s, not enough Indians – זאת אומרת יותר מדי "בעלבתים" ועורכי הדין של כולם וכולי.

אבל זה ממש קשור להצעה של משרד המשפטים.

אני מבקש לא לערב מין בשאינו מינו, זה לא הנושא הזה. אני מצביע על סעיף 14 בכפוף לשינויים בנציגויות – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר. סעיף 15 בבקשה.

סעיף 15 – "חובות דיווח של הנאמן". הדוח השנתי מצוין בסעיף קטן (א). בסעיף קטן (ב) אני מצאתי בפרוטוקול שהנוסח המתוקן שהוקרא קבע: לפי דרישה סבירה של מחזיקים ב-10%. אני לא רואה שזה בא לידי ביטוי בשינוי פה.

פה זה 5%, בלי שזה מסומן?

לא, זה אמור להיות עשרה לפי הפרוטוקול. אמרתם שאתם מבקשים לשנות את זה, וגם התבקשה דרישה סבירה.

ואמרנו שנקבל? כי אם אמרנו אז נשנה. אנחנו פשוט לא זכרנו.

אתם הקראתם את זה ככה. אתם רוצים שנבדוק את זה?

כן, נבדוק את זה.

בסדר. זה בעמוד שבע של הפרוטוקול השלישי.

בואי נצביע בכפוף לשינויים.

בסדר, רק קודם יש לנו עוד כמה דברים: בסעיף קטן (ה) יש את העדכון של המנפיק על דוחות הנאמן, שזה גם נכנס בהסמכה. סעיף 35ח2, שנוסף גם כן במסגרת סעיף 15, קובע את מרשם המחזיקים. נערך פה שינוי –הוא ינוהל על ידי המנפיק, ולא על ידי הנאמן, כמו שהיה בנוסח בהתחלה. אנחנו נצביע בכפוף לבדיקה של סעיף קטן (ב).

סעיף 15 בכפוף לכל השינויים המתבקשים – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר. סעיף 16 בבקשה.

סעיף 16 – "ייצוג על ידי נאמן". פה נערכו שני שינויים. לגבי סעיף קטן (א) בחוק העיקרי, אנחנו הורדנו את הסיפא לעניין הייצוג שלא באמצעות הנאמן. ביקשתם להבהיר משהו בנוגע לזה.

ביקשנו לומר משהו לפרוטוקול. הרצון שלנו מלכתחילה היה לקבוע ולהבהיר שעל אף שאנחנו עושים עכשיו תיקון שמאוד מחזק את מעמדו של הנאמן, אנחנו לא רוצים לפגוע בזכויות שקיימות היום למחזיקים. רצינו להגיע לסעיף שהנוסח שלו מייצג סטאטוס-קוו – שמה שהיה הוא שיהיה. היות שנתקלנו בהרבה התנגדויות, פחות או יותר מכל הגורמים שהגיבו להצעת החוק הזאת, החלטנו לוותר על סעיף, וזאת לא בגלל שאנחנו לא חושבים שהוא שומר על הסטאטוס-קוו, הרי הוא שומר על הסטאטוס-קוו, אלא כי השינויים לנוסח שקיבלנו בעצם מעקרים מתוכן את מה שחשבנו שראוי לשמר אותו. וגם בלל שבפועל אנחנו רואים שההתנהלות מאפשרת למחזיקים לפעול באופן עצמאי, בזכויות שאנחנו חושבים שקיימות להם כנושים, כמו למשל זכות להתנגד לחלוקת דיבידנד, התנגדות למיזוג, דרישת פירוק. כל השוק – החברות, הנאמנים, בתי-המשפט – עד עכשיו אף אחד מהם לא טען שאין זכות עמידה למחזיקים האלה, ולכן אנחנו מבקשים להוריד את הסעיף הזה.

אז אנחנו מורידים את הסעיף ומה שמחוק שם בנוסח.

אני חושב שצריך להיות כתוב כאן: "רשאי לפעול למימוש הזכויות הנתונות למחזיקים לפי חוק זה ולפי שטר הנאמנות."

"או" ו-"ו" זה היינו אך בחקיקה. "או" כולל "ו".

בסדר.

ובסעיף קטן (ג) הורדנו את האמירה שחתימת הנאמן מאשרת שאין ההוראות פוגעות במחזיקים.

נכון. אחרי שהיה שינוי נוסח מוסכם ראינו שהסעיף הזה בעצם כבר לא אומר שום דבר. הוא אומר שהשטר לא יכלול הוראות שנוגדות את הזכויות שהקנינו למחזיקים. אבל היות שהחוק קוגנטי, ממילא אין להוראה כזאת בשטר תוקף, ולכן החלטנו לבטל את זה.

סעיף 16 - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר. סעיף 17 בבקשה.

בסעיף 17 אנחנו מוסיפים את סעיף 35ט1, שמדבר על סמכויות הנאמן להעמדה לפירעון מידי. שימו לב שבפסקה (2) בעילה השנייה דיברנו על "לא נפרעו" ולא "המנפיק לא פרע", וגם הייתה פה הערה של הנאמנים. בסעיף קטן (ג) אתם מורידים את המחזיקים? כלומר, מסירת הודעה היא בהכרח על ידי הנאמן בשני המצבים? גם אם המחזיקים הם אלה שמעמידים לפירעון מידי?

מבחינה פרקטית הנאמן הוא זה שמוסר את ההודעה, אבל מבחינת שינוי הנוסח אנחנו אדישים, כי אם זה יוצר איזשהו בלבול אז אין לנו בעיה להחזיר את "או המחזיקים", כפי שהיה בנוסח המקורי.

כי לכאורה בסעיף קטן (ב) כתוב "הנאמן או המחזיקים".

אולי זה יוצר איזשהו דיסוננס.

למה מלכתחילה "המחזיקים" הורד?

כי בפרקטיקה המחזיק לא מוסר הודעה למנפיק, הוא עושה זאת באמצעות הנאמן. לכן חשבנו שאין טעם לייחס את האפשרות הזאת - - -

אבל האחריות למסור את ההודעה היא על המחזיקים?

לא, היא על הנאמן.

על הנאמן בכל מקרה?

כן.

אם זה מבלבל אפשר להחזיר את זה, אבל מבחינה פרקטית המשמעות של זה היא שתמיד הנאמן הוא זה שימסור.

יש לי שאלה. יש את סעיף קטן (ג), שאומר שעל אף הוראות סעיף קטן (ב), נאמן אינו חייב למסור הודעה למנפיק אם קיים חשש סביר. מישהו יכול לתאר לי איך מעמידים אגרות חוב לפירעון מידי, בלי מגע עם החברה? איך?

הסעיף הזה נועד למקרים חריגים שבהם אנחנו מפחדים מהברחת נכסים או מהימלטות מהארץ. לעתים, רק העמדה לפירעון מידי היא הטריגר שמקנה לנו זכות להפעיל כוחות שיש לנו. ואז אנחנו נרצה להעמיד פירעון מידי, לרוץ לבית-משפט, להגיד שהעמדנו לפירעון מידי, להגיד: אנא, בית-משפט, הוצא צו עיכוב יציאה מהארץ, הוצא צו על איסור דיספוזיציות, הוצא צווים כאלה ואחרים במעמד צד אחד, כי הנה, יש לנו כבר את הזכות. ואז תימסר ההודעה.

אבל בהעמדה לפירעון אתה צריך לפנות לחברה ולהגיד לה שאתה דורש את הפירעון המידי.

נתי, אתה צודק, אבל שים לב שזה לא רק העמדה לפירעון מידי, אלא זה מתייחס גם למימוש בטוחות.

גם למימוש בטוחות – אותו דבר.

לא, אם כל המסמכים אצל הנאמן, הוא יכול ללכת ולממש בטוחות בלי הסכמה של החברה. הרי הנכס משועבד אליו – למה הוא צריך את ההסכמה של החברה? הרי ממילא אם החברה לא משלמת, הנאמן יבוא לחברה ויגיד: אני רוצה להעמיד לפירעון מידי. החברה, שהיא גם ככה לא משלמת, בוודאי לא תשלם עכשיו את כל סכום החוב. לפיכך זה בדרך כלל מהווה כלי בשביל להשיג סעדים אחרים. אני מסכימה אתך שבשביל להשיג את הכסף, כדי לקבל את הכסף , חייבים לפנות לחברה.

נכון.

אבל לרוב, העמדה לפירעון מידי לא מביאה לזה שהמחזיקים מקבלים עכשיו את הכסף.

אבל יש בעניין הזה דבר והיפוכו. העמדה לפירעון מידי זה בעצם פנייה לחברה לשלם מיד את הכסף. אז אני לא מבין איך עושים את זה בלי החברה. זו מין אות מתה.

מכיוון שאנחנו חיים בעולם של אגרות חוב, אנחנו יודעים שתמיד החברה יכולה להיפטר מכל החובות שחלים עליה כלפי המחזיקים על ידי כך שהיא תשלם את הכסף. זה לא כמו במניות, שאתה יכול להגיד שיש לך נזק בלתי מוגבל. ברגע שהחברה משלמת את החוב למחזיקים נגמרה להם כל עילה ומחויבות - -

בסדר, אין לי בעיה עם העסק הזה.

- - ולכן אנחנו צריכים את זה בעיקר במקום - - -

אין לי בעיה עם (א), אני רק אומר של-(ב) אין משמעות מעשית.

אני לא רואה את הפגיעה בחברה.

סליחה, אני לא פותח דיונים. חבר'ה, אני מבקש.

זה גם עלה בדיון ודנו בסעיף. גם העניין של מימוש בטוחות הוזכר בדיון. לגבי המחזיקים, אנחנו נבדוק את זה ונשקול אם אנחנו לא גורעים פה כשאנחנו מורידים.

בעמוד 18, בסעיף קטן (ה) אנחנו הקלנו את הרוב הדרוש מהמחזיקים להעמדה לפירעון מידי משני שלישים לרוב רגיל. לגבי סעיף קטן (ו) אני רק אעיר שאנחנו צריכים לבחון את הנוסח באופן רוחבי כדי לראות שאנחנו לא פוגעים בקוגנטיות של שאר ההוראות בעצם זה שאנחנו אומרים שהסעיף פה הוא קוגנטי. אבל ברור שההוראה פה היא שהסעיף הוא קוגנטי. זו הכוונה לגבי הסעיף הזה. זהו, אפשר להצביע על סעיף 17 בכפוף לשינוי שאולי ייעשה בסעיף קטן (ג).

סעיף 17 בכפוף לשינוי בסעיף קטן (ג) – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר. 18 בבקשה.

בסעיף 18 אנחנו מתקנים את סעיף 35י, שמדבר על הדיווח לנאמן מהמנפיק. פה לא נערכו שינויים מהותיים.

סעיף 18 – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר. סעיף 19 בבקשה.

את סעיפים 19 ו-20 אציג ביחד. הם מתייחסים להגבלות על ביצוע עסקה בתעודות התחייבות ובניירות ערך. הוספנו את האפשרות לקבוע היתר, כמו שנקבע לגבי עובדי הרשות. זה לבקשת הנאמנים. אפשר להצביע על הסעיפים.

סעיפים 19 ו-20 – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הסעיפים – פה אחד

הסעיפים אושרו.

הסעיפים אושרו.

סעיף 21 הוא הוספת הסימן לעניין אספות המחזיקים. פה שינינו את זה לסוג אחד של אספה ולא אספה מיוחדת ואספה כללית. שימו לב לסעיף קטן (ב) בעמוד 20: בדרישה לְכַנס, הנאמן קודם כול יזמן בתוך 21 ימים, והכינוס עמו ייעשה בין 7 ל-21 ימים לאחר הזימון. דיברתי עם אוריה אתמול על כך שיש משהו שלא מסתדר בנוסח "למועד שלא יפחת מיום אחד לפני מועד הכינוס". פה אנחנו מדברים על הסמכות להקדים את מועד הכינוס, ולכן צריך שיהיה כתוב "מיום אחד לאחר מועד הזימון". כך אני הבנתי. תסתכלו אם זה מקובל עליכם. אני מדברת על השורה החמישית מהסוף. הכוונה הייתה שאפשר יהיה להקדים את מועד הכינוס ליום אחד לאחר הזימון שנעשה.
בעמוד 21 אנחנו מוסיפים את 35ב, שהוא סדר היום. אני ארוץ על כל הסעיפים האלה ונצביע ביחד על הכול. סעיף 35יב3, בעמוד 22, הוא משהו חדש שנוסף: אספה שלגביה לא פורטו נושאים על סדר יומה. זו אספה שבעצם נוצרה לבקשת הנאמנים לצורך היוועצות עם המחזיקים. לגבי האספה הזאת החרגנו הרבה סעיפים שחלים על אספה רגילה. יש את סעיף 35יב4, שמסדיר את העניין של הצבעה בכתב הצבעה. בהתחלה זה היה לגבי נושאים מסוימים שפירטנו, ועכשיו אנחנו עושים את האפשרות הזאת באופן כללי. בעמוד 23 בסעיף 35יב5, לגבי בעל השליטה, שינינו מ"קרוב" ל"בן משפחה", שזה מצומצם יותר.
בעמוד 24 יש את אפשרות הכינוס של האספה על ידי בית-משפט. בסעיף 35יב7 אנחנו מדברים על פרסום על האספה הכללית במגנא – ביקשתם להפנות להוראות שממילא חלות מבחינתכם, וככה תימסר ההודעה לאספה. אני ממשיכה ל-35יב9 ו-10 – אין הערות. ב-35יב11 אתם ביקשתם נוסח סביל לגבי קיום האספות בישראל.
בעמוד 26 מדובר על ההודעה לאספה הנדחית. בהמשך מדובר על מניין חוקי באספת מחזיקים, ומניין חוקי באספה נדחית ב-35יב14. לגבי היושב-ראש, שימו לב לשינוי הנוסח שנעשה: קבענו שהיושב-ראש יהיה הנאמן בכל הישיבות. בסעיף 35יב16 מדובר על חופש ההתנאה; ב-17 על הצבעה במניין קולות; ב-18 על רוב באספת מחזיקים; ובסעיפים שלאחר מכן בהכרזה כראיה ובפנייה למחזיקים בתעודות התחייבות. בסעיף קטן 35יב20(ב) יש לנו שוב הפניה לפי הוראות פרק ז'1 – אמרנו שנבחן אם צריך להפנות פעם אחת או כל פעם. אני ממשיכה לסעיף 35יב21 – תקנות.
בעמוד 29 מדובר על פרוטוקולים – הבהרנו שמדובר בניהול של מרשם אלקטרוני. בסעיף 35יב23 ו-24 ביקשתם להקדים את המועד הקובע ליום האספה. המקסימום שהיה אפשר הוא עד יום לפני. בדקתם את זה?

כן.

אוקיי. סעיף 35יב25 – בחינת ניגודי עניינים. זה בעצם הפנייה של הנאמן לקבל הצהרה על עניינים אחרים. זהו, זה סעיף 21. אני אעיר שאלה כל ההוראות של חוק החברות, שבנוסח הכחול הוחלו באופן עקיף, ופה הוכנסו באופן ישיר לחקיקה.

יש לי שאלה. כל המנגנון הזה של הפעלת האספה, איך הוא אמור להתבצע ברמה הטכנית?

במגנא.

במגנא?

כן.

במגנא של מי?

של החברה.

מבחינה טכנולוגית, חובת הדיווח תחול על הנאמן. הנאמן יקבל טוקן לדיווח. היום הוא עושה את זה באמצעות החברה, ובעתיד הוא יעשה את זה עצמאית.

זה לא כתוב פה.

בוודאי שזה לא כתוב בחקיקה ראשית, זה ייקבע בתקנות.

ולגבי מה שמטריד אותך – האם החברה תדע או לא תדע – אנחנו נדאג שהחברה תדע.

איפה החברה בתמונה הזאת?

ההסדרה הזאת היא הסדרה טכנית במרביתה, ואלה פרוצדורות שייקבעו בתקנות. כמובן שהמנפיק ידע שמתקיימת אספת מחזיקי אגרות חוב שלו.

איך הוא ידע?

קודם כול, הדיווחים הם במגנא.

במגנא של הנאמן.

לא, של החברה.

הנאמן הוא זה שמדווח. עדיין אין לנו את הפתרון הטכנולוגי, אבל אנחנו ניצור זיהוי בין דיווחים של הנאמן בקשר לחברה מסוימת לבין הדיווחים של אותה חברה. כלומר, לא תצטרך לשבת ולעקוב אחרי דיווחים של נאמן ל-100 סדרות ולבדוק מה מהם נוגע לחברה שלך, אלא אתה תראה את זה בתוך הדיווחים של החברה שלך. אני לא רוצה להיכנס כרגע לדרך שבה זה יתבצע מבחינה טכנולוגית.

אבל זה לא רק טכנולוגיה, יש פה מצב שבו עושים אספה של מחזיקי אג"ח של חברה מסוימת, עם כל הפרוצדורה של זה. אין לי בעיה שהנאמן הוא זה שאחראי על כל העניין והוא זה שמפעיל ועושה, אין לי שום התנגדות לעסק הזה. אבל הוא גם לוקח את האולם ומשלם עבורו וכולי.

לא, לא, אתם.

לא, למה? לא כתוב. אתה אחראי ואתה זה שעושה. לא משנה, אבל אני אומר שלא יכול להיות שהחברה לא בתמונה של העניין בצורה מפורשת ומסודרת. יש פה אפילו קוריוז: את הפרוטוקולים לא צריך לשמור במשרדי החברה אלא - -

- - אצל הנאמן.

בוודאי שלא, הרי חלק מהפרוטוקולים הם חסויים לחברה והיא לא צריכה לקבל את הפרוטוקולים שבהם מחזיקי אגרות החוב חושבים איך לפתוח נגדה בהליך משפטי כזה או אחר או איך לנהל אתה משא ומתן. אני בטח שותף לדעתך שאין צורך שלנאמן יהיו טוקנים, ואנחנו חלוקים על רשות ניירות ערך בעניין הזה. זה יוסדר בתקנון. אני חושב שאין בעיה כרגע – החברות מדווחות גם דיווחים בשם הנאמן, ואם הן לא מדווחות אנחנו פונים לרשות. אני חושב שזה לא מוסדר כאן אבל זה יוסדר בתקנות, ולכן נוכל - - -

לא, כל האירועים - - -

- - -

כל האירועים האלה הם גם בעצם התרחשות של החברה, וברמה אחרת של הרשות זה דיווח מידי שהחברה צריכה לדווח. היא צריכה לדווח כשעושים אספה של אגרות חוב, כשיש החלטות כאלה וכאלה - - -

בתקנות אנחנו נשנה את זה כך שעל אספה שכינס הנאמן לא יהיה דיווח מקביל גם על ידי החברה וגם על ידי הנאמן. לא יהיה דיווח מקביל.

אבל איך בעלי המניות של החברה ידעו מזה? את שולחת אותם למגנא של הנאמן.

לא, יהיה דיווח... טכנולוגית, זה יופיע במגנא של החברה.

באופן אוטומטי?

יהיה להם טוקן. יהיה לנאמן טוקן של החברה.

נתי, אולי אם תקרא שוב את סעיף ההסמכה, תראה שחובות הדיווח של הנאמן פותרים את הבעיה הזאת. אנחנו תיקנו אותו לבקשתך. אני מפנה אותך לסעיף 35ח1(ה). שם הוספנו שקיימת חובת הודעה למנפיק בדבר דיווח כאמור. זאת אומרת, זו הסמכה לכל תקנות הדיווח של הנאמנים, ובתוך סעיף ההסמכה הכנסנו את חובת ההודעה למנפיק. ולכן החשש שהמנפיק לא ידע אמור להיות מוסדר דרך התקנות.

זה עוד לא מוסדר, זה אומר שזה יוסדר בתקנות.

אבל ממילא כל חובות הדיווח ייכנסו לתוקף ביום שבו יהיו תקנות - - -

אני לא מבין למה אין דיווח למנפיק כמו שיש דיווח לרשות ודיווח לבורסה. זה צריך להיות באותו level.

אבל דיווח לרשות ולבורסה זה דיווח במגנא, זה לא דיווח נפרד.

רגע, העניין זה רק עצם הידיעה על האספה?

החברה חייבת לדעת, כי - -

אפשר אולי לפתור את זה בסעיף 35יב7 – הודעה - - -

- - אול יש לה מה להגיד.

קבענו בהסמכה לתקנות, שהן בעצם כל תקנות הדיווח מכוח - - -

כן, זה בסעיף של הדיווח, לא ספציפית לגבי הסעיף של האספה.

אבל ההודעה לחברה - - -

אבל הדיווח הוא במגנא. כתבנו מפורשות שזה ייעשה לפי פרק ז'.

כן, אבל ההסמכה מדברת גם על הוראות לעניין דיווח לחברה. זה לא בהכרח אומר שתהיה חובת דיווח לחברה על אספה.

לראייתנו זה בהכרח אומר את זה.

אבל למה לא להגיד את זה בריש גלי?

כלומר, עצם ההסמכה לקבוע הוראות לעניין – צריך בחקיקה הראשית את הקביעה שתימסר הודעה. איך תימסר ההודעה, מתי ובאיזה דרך – זה באמת ייעשה ב - - -

- - -

יש לכם התנגדות שבעמוד 24 בסעיף 35יב7, כשאנחנו אומרים שזה ייעשה בלפי הוראות פרק ז'1 - - -

זה כאילו מתן בסתר. אני לא מבין את העניין הזה.

איך בסתר? זה יהיה במגנא של החברה. כלומר, במקרה הגרוע החברה תדע שיש אספה ברגע שהנאמן מדווח. אנחנו עוד אמרנו: אין בעיה, אנחנו גם נקבע שתהיה הודעה מוקדמת לחברה, כדי שאם היא תרצה לעשות משהו היא תוכל לעשות את זה. אולי צריך לראות אם ההסדרה שהצענו מספיקה.

ברמה המהותית ראינו לנגד עינינו הודעה למנפיק.

בכל הנושאים?

כן, בכל הנושאים, לרבות אספה.

אבל לא הבאתם את זה לידי ביטוי.

אני לא יודע אם זה המקום, אבל מבחינת מה שקורה כרגע בפרקטיקה: אין בעיה עם הדיווחים – הדיווחים מתבצעים על ידי החברה לפי בקשת הנאמן. אני יודע שזה לא פה, אבל למה לגעת במשהו שעובד בסדר?

וזה הולך במגנא של החברה.

כן, לא צריך לתת לנאמנים טוקנים ולהתחיל לדווח. החברות מדווחות.

אבל אומרים לך שהמצב היום יישאר אותו דבר, שלא יהיה שינוי מבחינת הדרך שבה זה נעשה היום.

אבל היום, כשהנאמן רוצה להעביר מכתב דרך המגנא של החברה, הוא פונה לחברה, והחברה רואה את המכתב ויכולה להגיב אם היא רוצה. ואילו פה הם רוצים שיהיה איזשהו מנגנון אוטומטי שבו הנאמן ילחץ על כפתור וזה יהיה במגנא. אני אפילו לא יודע להיכנס למגנא כדי לראות שהיה דבר כזה.

תהיה הודעה למנפיק. בגלל זה אוריה הפנתה אותך להסמכה לתקנות. תהיה הודעה למנפיק. לא יקרה מצב כמו היום, מצב שבו המנפיק תלוי בחסדי החברה – אם היא תפרסם או לא תפרסם – ובסופו של דבר מה שקורה זה שבאים לרשות כדי שהיא תחייב את החברה לפרסם.

לא, אין בעיה כזאת.

זה קורה מספיק.

הטיוטה שלכם קיימת?

כן, יש לנו.

אז תראו אותה.

יש אותה באתר הרשות.

אולי כדאי להפנות ספציפית, כדי שהוא יראה את זה.

בסדר.

ממתי זה? זה לאחרונה באתר? לא ראיתי.

- - -

אנחנו נצביע על סעיף 21.

נצביע על סעיף 21 בכפוף לזה שאני אסתכל על התקנות ואראה שזה באמת נותן מענה.

ההודעה המוקדמת תעלה בחקיקה הראשית או שהיא תישאר בתקנות?

יש אותה כבר היום בחוק, ואנחנו נראה אם צריך להבהיר את זה במסגרת האספות. אם צריך, אנחנו נבהיר את זה גם במסגרת האספות.

21 על כל סעיפיו – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד
הסעיף אושר.

הסעיף אושר.

על סעיף 22 נצביע יחד עם סעיף 23, שזה סעיף שעוסק בפקיעת כהונתו של נאמן. אני נמצאת בעמוד 32 בפסקה (3). הורדנו מעשרה לחמישה את הכמות של המחזיקים שנדרשים להעברת נאמן מתפקידו. בפסקה (4) הוספנו את האפשרות של הנאמן לכנס אספה על העברה מתפקידו. זה בעצם הסעיף שהפנינו אליו בסעיף 35ב, לגבי מינוי נאמן. פה זה מסדיר את הדרך של מינוי כל נאמן אחר. דיברנו לפני הישיבה על זה שסעיף קטן (ה) מפנה לנאמן שנסתיימה כהונתו לפי סעיפים קטנים (א) עד (ד). למעשה, הסעיף הזה מסדיר סיום כהונה של כל נאמן בכל דרך שהיא, ולכן חשבנו שאולי אין צורך בהפניה לסעיפים הספציפיים האלה.

אולי נכתוב "נאמן שנסתיימה או פקעה כהונתו", ולא נסתייג לפי סעיפים כלשהם, אלא נבדוק את זה - - -

בסדר. אפשר להצביע על סעיפים 22 ו-23.

מי בעד סעיפים 22 ו-23? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הסעיפים – פה אחד

הסעיפים אושרו.

הסעיפים אושרו.

סעיף 24 – "הוספת סעיף 35טז1", בעניין הסמכה לתקנות לתשלום קרן או ריבית. אתם רוצים להציג את זה?

כן. בחוק החברות, בעניין הזכאות לתשלום דיבידנד שהחברה מכריזה עליו, סעיף 182 לחוק החברות אומר שהמועד הקובע לזכאות לדיבידנד ייקבע במועדים שמצוינים שם. להבדיל מכך, לגבי תעודות התחייבות אין היום קביעה לגבי מהו המועד הקובע לזכאות. ובגלל המגבלות הטכניות של הבורסה – שהן לא יכולות להעביר את הכסף במועד התשלום – חייב להיות איזשהו מועד קודם לזה, שהוא בעצם יקבע את הזכאות. היום העניין הזה מוסדר בתקנון הבורסה, אבל אנחנו סבורים שהיות שזה קובע את הזכות המהותית לגבי מי יהיה זכאי לכסף הזה, יש מקום להסדיר את זה בחקיקה הראשית.

זה לא מוסדר בתשקיפים?

זה לא מספיק, זה לכאורה.

בתשקיף כתוב מי זכאי לקבל את הריבית.

התשקיף הוא בעצם ציטוט של תקנון הבורסה. ציטוט של מה שקבוע בתקנון הבורסה. אבל היות שלכאורה יכולים להגיד שזה קובע זכות מהותית: מי יהיה זכאי לכסף... הרי החברה מתחייבת באג"ח לשלם במועדים מסוימים, ולא מי שמחזיק במועדים האלה הוא מי שזכאי לקבל את הכסף, אלא מי שמחזיק במועד מוקדם יותר. ולכן, בדומה למניות, סברנו שמן הראוי להסדיר את זה בחקיקה. את המועדים עצמם אנחנו נקבע בתקנות, וגם יהיה הסדר משלים של הבורסה.

נמשיך. ב-35טז2 יש לנו את התאגיד שמציע לציבור בישראל אג"ח שרשומות למסחר בחו"ל. יש לכן פה תוספת שאתן רוצות להגיד לפרוטוקול?

הופנתה אלינו הערה שלפיה האג"ח בחו"ל לא תמיד נסחרות בדרך דומה למדינת ישראל – כאן הן רשומות למסחר בבורסה, ובחו"ל הן נסחרות במנגנון OTC, שזה מנגנון אחר. לכן אנחנו רוצים להרחיב את תחולת הפטור גם לגבי אותן אגרות חוב שלא רשומות למסחר בבורסה בחו"ל, ולתקן את נוסח הסעיף כך: אחרי "או שיירשמו בה למסחר מיד לאחר פרסום התשקיף" יבוא המשפט "או שמונה למחזיקים בהן נאמן בהתאם להוראות דין אחר החל על התאגיד, אם מצא שהוראות הדין האחר החל מבטיח די הצורך את ענייניו של ציבור המשקיעים בישראל.". בכך אנחנו רוצים שהפטור הזה יחול בין אם האג"ח נסחר בבורסה ובין אם הוא נסחר OTC, ובלבד שאנחנו הבטחנו שהוראות הדין האחר שחל על הבורסה מניחות את דעתנו.

סעיף 35טז3 מדבר על שינוי התוספת השלישית. זהו, אפשר להצביע על סעיף 24.

סעיף 24 – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר. סעיף 25 בבקשה.

סעיף 25 – חברה שהתאגדה בחו"ל ומציעה מניות בארץ. אפשר להצביע עליו ביחד עם סעיף 26, שמדבר על תביעת נזיקין.

סעיפים 25, 26 – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הסעיפים – פה אחד

הסעיפים אושרו.

הסעיפים אושרו.

סעיף 27 הוא סעיף שקובע הגנות לנאמן. יש לנו את ההגנה שנוספה בסעיף קטן (ב), שמדברת על מילוי תפקיד בתום לב, תוך זמן סביר, ולאחר בירור העובדות. כרגע הנוסח מתנה את זה בכך שהפעלת שיקול הדעת נעשתה לפי הוראות שני סעיפים: הסעיף של העמדה לפירעון מידי והסעיף של ההגנה על המחזיקים במצב של חשש לאי-פירעון. הייתה פה את הבקשה של הנאמנים, שמבקשים להשמיט את ההפניה לסעיפים הספציפיים האלה. הבנתי שמבחינתכם אין כרגע הסכמה על הנוסח.

כמו שאמרנו גם בזמנו, ניסוח סעיף האחריות נעשה בתיאום עם אנשי משרד המשפטים והמון גורמים מעורבים שהיו שם, ולכן אנחנו - - -

אני מבין שאין הסכמה.

ברמה העקרונית, שיקול הדעת במקור היה - - -

נאמנים, יש הסכמה? אם לא, זה יעבור למליאת הוועדה.

זו הגנת תום לב, שביקשתם שלא תהיה מותנית בסעיפים מסוימים.

אין הסכמה?

הסכמה שבכניעה.

הסכמה שבכניעה גם היא הסכמה. אפשר להצביע?

כן.

אז נצביע. סעיף 27 – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר. סעיף 28 בבקשה.

גם על סעיף 28 אפשר להצביע.

סעיף 28 – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר. 29 בבקשה.

יעל או אוריה, אתן רוצות להציג את הסעיפים?

אנחנו מתלבטים אם לקרוא את זה או לא, כי אנחנו עדיין בדיונים עם כל מיני גורמים לגבי הסעיף הזה. אני מציעה לדחות את ההקראה לוועדה, אם אפשר.

בסדר, נציג בוועדה.

כל 29?

יעל, תציגו מה זה הדבר הזה.

דניאל כבר הציגה את זה בישיבה הראשונה שהייתה לנו, אז תעשי זאת בקצרה.

זו איזושהי הסמכה שהרשות רוצה לקחת על עצמה כדי לממן תובנות שהן בעלות אופי קבוצתי, אבל הן לא נכנסות לגדר תובנה ייצוגית או תובנה נגזרת כהגדרתן בחוק. זה יכול להיות למשל תובנה של נאמן בשם כלל סדרה מסוימת, או תובנה של נאמן בשם חלק מהסדרה, או תובנה של גוף מוסדי בשם העמיתים שלו, או אפילו תובנה לא בהכרח של נאמן אלא של גורם אחר בשם קבוצה של מחזיקי אגרות חוב. אם הרשות מצאה שיש בתובנה עניין לצבור, היא רשאית לממן את ההליך, כמובן במגבלות שחלות עליה: תקציב, מגבלות שהיא יכולה להטיל על ניהול ההליך וכולי.

זה בעצם כלי משפטי חדש.

נכון, ובגלל זה אנחנו לא קוראים את זה כרגע. אנחנו נדון בו בוועדה אחרי שנבוא בדין ודברים עם כל הגורמים שירצו להעיר. אם יש לכם הערות, נשמח לשמוע.

תוציאו איזה נייר על זה, שאפשר יהיה להתייחס.

יש כוונה לפרסם נייר באתר הרשות. אני חושבת שזה מתייחס לזה, אבל אני לא בטוחה.

אלה סעיפים 55ד ו-55ה. 55ו הוא סעיף שהיה בנוסח הכחול, והוא מדבר על הסמכות לדחות את המועד לכינוס אספה. היו פה שני סעיפים, שאפשרו דחייה של 35 ימים ודחייה נוספת של 35 ימים. האפשרות לדחות פעם נוספת ירדה, ויש כעת רק דחייה אחת.

לא בדיוק. את מה שניסינו לעשות שם יכול להיות שצריך לבחון שוב. זה מה שניסינו לעשות: הנוסח הקודם, שחילק את זה לשני סעיפים, נראה לנו מסורבל. הנוסח החדש פשוט משיג את אותה מטרה, שהיא לא דחייה ב-35 ימים. הדחייה הראשונה היא גג עד 35 ימים ממועד הזימון המקורי, ואם יפורסם דוח מתקן אז ניתן ב-35 ימים נוספים. ולכן כתבנו שהמועד שיידחה לא יאוחר ל-35 ימים ממועד פרסום הדוח הראשון או מועד פרסום של דוח מתקן. לדעתנו זה משיג את אותה תוצאה של שני הסעיפים המורכבים עם ההפניות שנוסחו קודם לכן. אולי כדאי גם להתייעץ עם נוסח הכנסת בעניין הזה.

בסדר.

לוועדה.

לא, זה רק עניין של נוסח.

אבל הייתה פה את הדרישה של הנאמנים לגבי אספות התייעצות. אני מדברת על הסעיף שמאפשר ליושב-ראש הרשות לדחות את מועד כינוס האספה ב-35 ימים וב-35 ימים. אתם הערתם בזמנו לגבי אספות שהן לצורך התייעצות – שאתם לא רוצים שתהיה את הסמכות הזאת. אתם עדיין עומדים על זה? או שמבחינתכם לגבי כל האספות תהיה אפשרות לדחות את המועד?

לא, אנחנו לא עומדים על זה.

אז בסעיף 29 אפשר להצביע על 55ו, ואילו שני הסעיפים החדשים יוצגו בוועדה ושם יצביעו עליהם.

סעיף 29, 55ו – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר.

סעיף 30 מוסיף את התוספת השלישית. יש בו כמה שינויי נוסח שנעשו. אני עוברת לסעיף 31 ו-32. אפשר להצביע על סעיפים 30, 31 ו-32.

סעיפים 30, 31 ו-32 – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הסעיפים – פה אחד

הסעיפים אושרו.

הסעיפים אושרו.

סעיף 33 הוא סעיף התחילה. אני רק אומרת שבכפוף לכך שנבדוק לגבי ההסמכה של הכניסה לתוקף, אתם הערתם שאתם רוצים שההסמכה לקבוע את התקנות לא תכניס לתוקף את ההסדר לגבי הפיקדון. אמרנו שלדעתנו זה כרגע עונה על זה, ואנחנו נשים לב שזה אכן כך. בנוסף, יש פה את סעיף קטן (ד), שמדבר על מימון הליכים קבוצתיים, והוא יבוא ביחד עם הסעיף הקודם. לכן אנחנו מצביעים עכשיו על 33(א), 33(ב) ו-33(ג).

ולגבי כל הדברים שצריך לגביהם תקנות – הם לא נכנסים לפני שיש את התקנות בעניין?

כן. (ב) קובע את זה לגבי הנאמן, המרשם והתנאים לשמש כנאמן, ו-(ג) קובע את זה לגבי השכר, הפיקדון ועוד.

סעיפים 33(א), 33(ב) ו-33(ג) – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הסעיפים – פה אחד

הסעיפים אושרו.

הסעיפים אושרו. 34 בבקשה.

סעיף 34 הוא הסעיף של הוראת המעבר. אפשר להצביע עליו.

סעיף 34 – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר. סעיף 35 בבקשה.

סעיף 35 הוא הסעיף שקובע אי תחולה של הוראות מסוימות לגבי תעודות התחייבות שמוחזקות בידי הציבור ערב תחילת החוק. גם פה הייתה הערה לגבי הפעלה של הגנת שיקול הדעת.

באיזה סעיף אנחנו?

אנחנו בסעיף 35. ביקשתם שההגנה תחול גם לגבי עילות שקיימות היום בשטר.

אנחנו הגענו לאיזושהי הסכמה על הנוסח, ורק היינו רוצים לשמוע את העמדה של הרשות.

בעיקרון, יש פה תיקונים שמופיעים בנוסח, שמדגישים משהו שאני מבקשת לציין פה לפרוטוקול: ההגנה שלא תחול רטרואקטיבית היא ההגנה בהפעלת שיקול דעת רק ביחס לפעולה שמעמידה לפירעון מידי או למימוש בטוחות לפי 35ט1, סעיף שממילא נכנס לתוקף רק פרוספקטיבית, כלומר על סדרות חדשות ועל נאמנים שמתמנים לאחר כניסה של החוק הזה לתוקף. זה אומר שהגנה לגבי פעולה שנעשתה בשיקול דעת של הנאמנים בהתאם לסעיפים אחרים, למשל סעיף 35ח1, בקשר להפעלת סמכויות שהוקנו בהצעת חוק החברות הראשונה, בקשר לבודק... דיברנו גם אולי על מינוי נציבות או דברים כאלה – הגנה בשל הפעלת שיקול דעת שם, נשמרת להם גם היום ביחס לשטרות הקיימים.

35 - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר.

תם ולא נשלם. מעט הדברים שיש עליהם חילוקי דעות, שהם קטנים מאוד, יובאו למליאת הוועדה וזה כבר יהיה בשבוע הבא. כל השאר מאושר. תודה רבה. הישיבה הסתיימה אבל הוועדה טרם נסגרה. לסעיף הזה היא סגורה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:15.>