PAGE
2
ועדת הכספים
05/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1110>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט"ו בסיון התשע"ב (05 ביוני 2012), שעה 11:10

<הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס לקופות גמל על הכנסה מדמי שכירות בשל השכרת דירות מגורים לטווח ארוך), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

שי חרמש

ציון פיניאן

>
עו"ד ליאת גרבר - מנהלת מחלקת חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד ורד אולפינר סקל - רשות המסים, משרד האוצר

ענת פייער - מנהלת מחלקת שוק ההון, משרד האוצר

ברק נורי - מחלקת שוק ההון, משרד האוצר

אריאל יוצר - אגף התקציבים, משרד האוצר

צחי דוד - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ספי זינגר - משרד המשפטים

יוסי שבת - סגן מנהל אגף, משרד הבינוי והשיכון

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

עו"ד איתן צחור - לשכת עורכי הדין

צבי לביא - עיתונאי

שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס לקופות גמל על הכנסה מדמי שכירות בשל השכרת דירות מגורים לטווח ארוך), התשע"ב-2012>

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס לקופות גמל על הכנסה מדמי שכירות בשל השכרת דירות מגורים לטווח ארוך), התשע"ב-2012.

אין היום העברות?

לא. יצא סדר יום מעודכן. אין העברות. שקודם יכינו דוחות צוותים.

מי מציג את החוק הזה? אריאל יוצר?

כן.

אני רוצה להקדים ולומר לך שלא התכוונתי לישיבה הזאת.

זה דבר שבדרך כלל לא קורה.

מאיפה אתה יודע?

הייתי כאן בוועדה או שתיים.

מה ראית?

ראיתי בקיאות מרשימה.

אני מבקש להכניס את זה לפרוטוקול.

אני אסביר לך מה זה לא התכוננתי. אני לא כל כך מבין מה המטרה בחוק הזה. אני יודע שיש בעיה מאוד קשה בנושא של דירות. בדיור יש בעיה מאוד קשה. יש בעצם כישלון קולוסאלי של הממשלה בעניין הזה. כישלון ממש. יכול להיות שהממשלה יכולה לומר - ויש חלקים ממנה שבחדרי חדרים אומרים את זה – שזה לא התפקיד שלה ושהשוק יעשה את שלו. מה דעתך על כך שיש כאלה שאומרים את זה? יש כאלה. אתה לא מכיר את זה ואתה גם צריך להכחיש את זה. אם לא היית מכחיש, היית עובר לחשב הכללי, עוזב את אגף התקציבים. יש כאלה שאומרים שזה לא התפקיד שלנו אלא צריך לתת לכוחות השוק לפעול. אני חולק עליהם. אני סבור שהממשלה לגמרי צריכה להיות בתוך העניין. זה סיפור חברתי מהמדרגה הראשונה. על זה נעשתה המחאה החברתית וכל מה שנלווה לעניין.

אנחנו עשינו כמה חוקים שאתם ביקשתם והכוונה לממשלה. הממשלה ביקשה פטור ממס שבח, חיוב במס שבח, פטור ממס שבח על דירה שהיא דירת משרדים ולהעביר אותה לדירת מגורים.

שלא הביא תוצאות דרמטיות.

אני עומד לומר את זה. היו מספר חוקים שאני אמרתי לשר האוצר – ואני אמרתי את זה גם בוועדה – שזה בסדר וזה לא יזיק. הייתי צריך להתווכח על פטור ממס שבח. שגית, בסוף סיכמנו על מיליון ו-350 אלף?

על מיליון ו-220 אלף שקלים.

היה ויכוח אז עם כרמל שאמה והיה לי ויכוח עם שר האוצר. שר האוצר כמו תמיד הכריע לטובתי נגד אגף התקציבים.

הסכום היה 2 מיליון ו-200 אלף שקלים

התקרה.

לא על פטור ממס רכישה אתם מדברים.

אני מדבר על פטור ממס רכישה. אנחנו עשינו מספר חוקים ואמרתי שהם לא יזיקו אבל אני בספק רב אם הם יועילו. אמרתי שמשרד האוצר או הממשלה צריכה להכניס יד לכיס ולהיכנס לעניין הזה כמו שהיה בעבר, לפני 10-15 שנים, כי אחרת לא יהיה פתרון.

התברר בדיעבד שצדקתי. ראשית, זה לא הזיק, ושנית, זה לא הועיל. לא קרה כלום. היו כמה דירות בודדות שמכרו אותן לדירת מגורים ויכול להיות שאת אותן דירות בודדות בכל מקרה היו מוכרים, והתברר שלא קרה כלום.

עכשיו מגיעה הממשלה עם תוכנית חדשה והתוכנית מתחילה להרחיק עדותה. עד עכשיו זה היה ישירות מי שמוכר דירה אבל עכשיו אתם הולכים לגופות הגמל, למוסדיים, ואתם אומרים שיהיה פטור ממס אם מישהו ישקיע את קופות הגמל בהקמת בתים לשכירות. זאת הכוונה?

זאת הכוונה אבל אני רוצה להסביר אותה.

ברור שתוכל להסביר.

על קצה המזלג, זאת הכוונה.

איפה ייבנו את הדירות לשכירות?

בקפריסין.

בקפטריה בטבריה.

הדירות ייבנו היכן שיש צורך לבנות את הדירות. זה יהיה בכל הארץ.

אני מבין שהכוונה היא למרכז הארץ ולא לפריפריה.

לא. בחוק הזה לא מדברים על כך אלא להפך, הוא מתמרץ ונותן הטבות גדולות יותר או הקלות גדולות יותר להשקעה בפריפריה מאשר במרכז. הכוונה היא להחיל את החוק הזה על כל הארץ.

במקום בו יש ביקוש ולא במקום בו אף אחד לא ייקח את הדירות.

זה ברור.

תכף נשמע את הפרטים. השאלה הייתה שאלה טובה. גם אני שאלתי את עצמי היכן זה יהיה.

הכוונה היא למרכז הארץ ולא לקפריסין כמו שאמרת.

זה סתם נפלט לי. אריאל, בבקשה.

למי שלא מכיר, אריאל יוצר, רכז בינוי ושיכון באגף התקציבים.

אדם נחמד מאוד.

אני משתדל.

בהתחלה כולם נחמדים.

הוא יישאר כזה.

ומחר הוא יהיה בחברת שיכון גדולה.

החוק הזה הוא למעשה תוצר של עבודה ארוכה שעשינו במשרד שבאה ולמעשה חקרה את שוק השכירות במדינת ישראל. אחרי סקר ביקושים ארוך שעשינו בין שוכרים ובין משקיעים הגענו למספר מסקנות.

המסקנה הראשונה היא שבניגוד לתפיסה הבסיסית שישראלים מעדיפים דירות בבעלות בצורה משמעותית יותר מאשר בהשוואה בין לאומית, היא תפיסה לא נכונה.

זה חלומה של כל אם עבריה.

בעשור האחרון היה שינוי מגמה משמעותי שהראה ששיעור הדירות להשכרה – כלומר, משקי הבית שגרים בשכירות לעומת משקי הבית שגרים בשכירות בעולם – היחסים הם פחות או יותר דומים ועומדים על 26 אחוזים ממשקי הבית שגרים בדירות שכורות.

הדבר השני שראינו הוא שהשוק היום בישראל של בעלי הדירות נשלט באופן גורף על ידי משקיעים פרטיים. אדם יש לו את הדירה שלו שהוא גר בה ועוד דירה אחת לפחות להשקעה שאותה הוא משכיר. עצם זה שהשוק נשלט על ידי גורמים פרטיים בלבד מאפיין את ההתנהגות בין השוכר למשכיר, כך שחוזה השכירות הוא לשנה אחת בלבד קדימה. אין מנגנון היום של שכירות ארוכת טווח בשוק וזה נובע מהטעמים של בעלי הדירות. אחד, הרבה מהם שומרים את הדירה לאחד מקרובי המשפחה שכאשר יצטרך אפשר יהיה להכניס אותו באופן מיידי, שנית, יש להם את הזמן ואת הפנאי להתעסק עם החלפת השוכר כל שנה גם אם הם יכולים להעלות את שכר הדירה עבור עוד מאתיים שקלים לחודש והם מעדיפים להתקשר בחוזה קצר טווח בלבד. אלה המשכירים. לעומתם השוכרים, עשינו סקר ביקושים מקיף ובדקנו מה הטעמים או מה היו ההעדפות של מי ששוכר דירה לגבי חוזה השכירות שלו. מצאנו שבאופן גורף 85 אחוזים מהנשאלים אמרו שאם הייתה להם אפשרות לשכור את הדירה לטווח ארוך, היו לוקחים את האפשרות הזאת בשתי ידיים. השוכר היה מעדיף לשכור לטווח ארוך ולא רק שהיה מעדיף לשכור לטווח ארוך אלא גם היה מחכה עם קניית הדירה למועד שבו הוא מגיע בשל יותר כלכלית, קרי, עם הון עצמי יותר גדול ורק אז היה קונה ולא היה משלם על המשכנתא שהוא לוקח ריביות כל כך גבוהות כי הוא מגיע עם הון עצמי נמוך יותר ולכן זה מסוכן יותר. גם אינטואיטיבית, מעבר לסקר שעשינו, זה מובן למה ההתנהגות היא כזאת. זוגות צעירים ששוכרים דירה לא מעוניינים לחיות באי ודאות הזאת שבה הם צריכים להעביר כל שנה את הילדים לגן אחר, להתעסק בחיפוש דירה והעברת מקום המגורים משנה לשנה.
גם מהטעם הכלכלי להקל על אנשים וגם מהטעם של ההתנהגות, הבנו שהמכשיר של שכירות ארוכת טווח הוא מכשיר מאוד חשוב שלא נמצא היום בארץ.

מי נתן לכם את הרעיון הזה?

הסתכלנו מה קורה בעולם.

אתה.

גם אתה.

לא. אני לא. אני אומר לפרוטוקול שאני לא נתתי רעיון כזה.

הסתכלנו מה קורה בעולם.

פתאום הייתם בעולם?

הרבה פעמים אנחנו מסתכלים ימינה ושמאלה לראות מה קורה. באגף התקציבים או בממשלה התעסקו כל הזמן עם מחיר הדירה ופחות עם שוק השכירות ולכן חשבנו שזה שוק שאנחנו צריכים להיכנס וללמוד אותו.

איך הגיע אליהם הרעיון הזה? איך הגעתם למוסדיים?

היו יצירתיים.

זה לא יכול להיות. אני לא חושב שבמקרה הזה אתם לבד אלא מישהו עזר לכם.

אני אסביר. אנחנו גם דוגלים בהתייעצות עם גורמים אחרים.
הלכנו וסקרנו את שוק השכירות ואמרנו שלושה גורמים פוטנציאליים להיות בכלל רלוונטיים כמשכירים. הראשון, הגופים הפרטיים, בעלי הבתים הפרטיים שנמצאים שם, השני, הקבלנים, והשלישי, גופים מוסדיים. זה סך הכול מי שנמצא בכלל על השולחן. גופים פרטיים נמצאים היום וראינו שהם רוצים להשכיר את הדירה לטווח קצר בלבד. לגבי הקבלנים, יש שתי בעיות למה הם לא ייכנסו לשוק השכירות לטווח ארוך. האחד, הם מחפשים תשואות של בין 13 ל-15 אחוזים על הפרויקט וזה משהו שבשכירות אין שום סיכוי להגיע אליו כי התשואה הממוצעת על דירה להשכרה היא בין 3.5-4 אחוזים. להגיע ל-15 אחוזים תשואה, זה משהו שאי אפשר להגיע בכלי הזה. הדבר השני לגבי הקבלנים הוא שצורת העבודה שלהם היא כזאת שהם עובדים במה שנקרא שגר ושכח. יוזמים, קונים את הקרקע, בונים את הדירה, מוכרים אותה במחיר השוק ויוצאים החוצה מהפרויקט הזה. הם לא בנויים לנהל פרויקט ארוך טווח בו הם מתעסקים עם השכרת הדירות לטווח ארוך לאורך זמן.

הגענו לגופים המוסדיים. בחנו את צורת ההשקעה שלהם. הגופים המוסדיים, על פי ההתנהגות שלהם, משקיעים לטווח ארוך בתשואה יחסית סבירה וסולידית. הם מחפשים אג"חים, מחפשים מניות או השקעות בתשואות סבירות ולא מחפשים מצד אחד סיכון גבוה וגם מסתפקים בתשואה נמוכה יותר.

רונן, אתה מייצג את המוסדיים?

כן אבל לא דיברו אתנו.

חכה רגע. אי אפשר להתפרץ באמצע.

אני כבר אומר עם מי דיברנו.

מה דעתך על זה שאני יודע עם מי דיברו ועם מי לא?

אני בטוח שאתה יודע.

אני אומר.

זה בסדר. מותר לך לחשוב שזאת העמדה שלכם ולעמוד מאחוריה.

הבנו שהגופים המוסדיים הם פוטנציאל להרים את השוק הזה ולעודד אותו. הלכנו ובדקנו למה בארץ הם לא נמצאים בזה ומצאנו שהם לא נמצאים ממספר סיבות. סיבה מרכזית היא עניין התשואה. 3.5 אחוזי תשואה זה משהו שגוף מוסדי לא ייכנס אליו. זה נמוך מדיי.

והיא עוד חייבת במס.

היא עוד חייבת במס. זה משהו שהוא לא ייכנס אליו. המשקיע הפרטי כן ייכנס אליו ולא רק שהוא ייכנס אליו אלא שיש לו גם הטבת מס שאומרת שמתחת ל-4,900 שקלים שכר דירה פטור ומעל, מחויב רק ב-10 אחוזים. לכן, הוא גם יסתפק בתשואה נמוכה יותר וגם יש לו העדפה והוא זה שייכנס לשוק והמוסדי לא. חשבנו איך אנחנו יכולים להרים את התשואות כדי לעניין את הגופים המוסדיים להיכנס לשוק הזה, להרים אותו ולמעשה לבנות אותו.

עשינו שני דברים משמעותיים. הדבר הראשון הוא שבמועצת מקרקעי ישראל אושרה החלטה מספר 1248 שאומרת שחטיבות קרקע שישווקו ---

זאת לא ההחלטה הזאת של אטיאס?

לא. שר השיכון הוא יושב ראש המועצה.

הייתה החלטה לגביה היה ויכוח בין אטיאס לבין אגף התקציבים.

זאת לא ההחלטה הזאת.

נמצא כאן מישהו ממשרד השיכון?

כן.

אתם תומכים בחוק הזה?

בוודאי שאנחנו תומכים.

מי אדוני?

אני יוסי שבת מהיחידה הכלכלית. הייתי עם השר בפגישה עם המוסדיים ושאלנו אותם עוד בעבר.

עוד מעט אני אאפשר לך להתייחס. זאת לא ההחלטה שאתם חלוקים עם אגף התקציבים.

לא.

החלטה של מועצת המינהל.

לא.

אתה יודע למה אני מתכוון?

במקרה הספציפי הזה כאן, הכוונה לקדם.

אתה יודע לאיזו החלטה אני מתכוון שיש מחלוקת ביניכם?

ההחלטה של המינהל כבר עברה. אני לא מתייחס כרגע להחלטה של המינהל אלא לחלק של הבנייה להשכרה. השיפור של התשואות למוסדיים כמוסדיים והסבירו לנו בפגישה בעבר.

תכף נשמע אותך, אני חשבתי שזה נוגע לנושא של ההחלטה של דיור למשתכן.

לא, לא קשור.

עכשיו אנחנו מדברים על דיור להשכרה.

בנושא דיור למשתכן אתם חלוקים עם משרד השיכון.

יש אי אילו הסכמות.

בשוליים.

יש אי הסכמות על הפרמטרים לזכאות.

אין הסכמות.

זה לא זה.

לא.

זה לא מיצוי כושר השתכרות. גם בהחלטה ההיא לא.

בהחלטה ההיא, כן.

זה לא מיצוי כושר השתכרות. אל תערבו את זה.

בשני, לא בזה.

לא, גם בשני לא. זה לא מיצוי כושר השתכרות. מיצוי כושר השתכרות זה דבר שלישי. יש דיור להשכרה עם המוסדיים ועל זה אנחנו דנים עכשיו. רציתי לדעת אם זאת אותה החלטת מינהל לגביה יש ויכוח בין שר השיכון. יש את הנושא של מיצוי כושר השתכרות והוא לא קשור להחלטת המינהל. אין לו שום קשר והוא בגדר סוגיה שלישית.

דרך אגב, אני דיברתי אצל הקבלנים באילת. הייתה שם גם פניה קירשנבאום. אני אמרתי שהסיפור הזה של מיצוי כושר השתכרות הוא תרגיל בלתי רגיל של משרד האוצר. במקום שאנחנו כולנו – גם ישראל ביתנו, גם הליכוד, גם קדימה, גם יהדות התורה, כולם – יילחמו נגד האוצר על כך שהוא לא פותר את בעייתה דיור, מה שהם עושים, הם זורקים כזה דבר לחלל האוויר, אנחנו רבים אחד עם השני האם צריך מיצוי כושר השתכרות, לא צריך מיצוי כושר השתכרות ובינתיים הם עומדים על הטריבונה ומוחאים כפיים ואף אחד לא מקבל כלום.

לא.

לא אמרתי לך אלא אמרתי לשר חרמש. שהם יבינו איפה אנחנו עומדים בעולם. כל רגע יש איזה ויכוח אחר אידיאולוגי ובינתיים האוצר לא נותן כלום אלא רק פונה למוסדיים.

תמשיך.

עשינו שני דברים משמעותיים כדי להרים את הכפפה. הראשון זה החלטת המועצה שדיברתי עליה שבאה וקובעת שחטיבות קרקע שישווקו להשכרה, כלומר, במסמכי המכרז ייכתב שהקרקע מיועדת להשכרה לעשרים שנים, אי אפשר למכור את הדירה לבעלות אלא רק להשכיר אותה והן ישווקו ללא מחיר מינימום בכלל.

ציון, תקשיב למה שהוא אומר עכשיו כי מה שהוא אומר כהחלטת המינהל, שם יבנו.

אמרנו שחטיבות הקרקע האלה יצאו במסות גדולות כדי למעשה לעודד השקעה גדולה בדיור הזה. המשמעות של הדבר הזה היא שלמעשה ערך הקרקע יכול להיות מבחינתנו גם אפס. המדינה תשווק את הקרקע לשכירות ולא תקבל עליה שקל.

אבל אם אני קונה בפריפריה לא לשכירות, אני קונה קרקע ומקבל אותה במחיר אפס.

אתה משלם מחיר מלא.

לא, בפריפריה אין אפס.

בפריפריה אפס. כמה אני משלם באופקים?

אני לא יודע לומר בעל פה מחירים.

21 מעלות השמאי.

זאת אומרת, לא יצטרכו לשלם עבור הקרקע.

אמת.

אתה מתכוון ליזם שבונה לשכירות ולא לפרטי.

אם בעקבות החוק הזה אנחנו מחליטים שאנחנו יוזמים לבנות בניין, נקבל קרקע במחיר אפס. לאיפה נלך? לאיזה מקום נלך?

למרכז הארץ. היכן שיש ביקוש.

נלך רק למרכז. מה פתאום נלך לצפון? נלך למרכז. זה נכון? זאת אומרת, בחוק הזה אתם מעודדים את המרכז.

לא.

לרוב זה הולך כך.

לכן שאלתי איפה זה יהיה. תיקון 72, שם בונים בהוד השרון אבל לא יבנו בטבריה ולא בשיכון ד'.

תסביר לנו את זה כי אחרת יש לנו תקלה בהבנה. אתה אמרת שאתם מעודדים שהקרקע לא תעלה כסף.

אמת.

אני וציון, גם יעקב הצטרף לעניין הזה, נדמה לי ששי חרמש עוד עסוק בעוטף עזה אבל אחרי כן גם הוא יצטרף אלינו.

שי קיבל כבר הכול והוא לא צריך כלום.

אם הוא קיבל הכול, זה דווקא טוב. אנחנו עכשיו באים ועושים את החשבון הכלכלי. איפה אנחנו נלך לבנות את הבניין הזה או את היוזמה הזאת? נלך לבנות היכן שנרוויח הכי הרבה על הקרקע ואיפה נרוויח הכי הרבה על הקרקע? במרכז תל אביב, ברמת השרון, בהרצליה, שם הקרקע שווה.

מה שאתה אומר הוא נכון. אני לא סותר את זה. בגלל תנאי השוק, היכן שהביקושים גדולים יותר, מחירי הקרקע גבוהים יותר. באופן גורף בכל הארץ אני לא לוקח מחיר על הקרקע אלא מחלק אותה באפס, נכון שהיכן שמחיר השוק גבוה יותר, כשאני משווק באפס, ההטבה היא גבוהה יותר. זה נכון. צריך לזכור כמה דברים. דבר ראשון זה שבפריפריה מחירי הדירות הם הרבה יותר נמוכים ככלל. אם במרכז עולה דירה מיליון וחצי שקלים, בפריפריה אתה יכול למצוא את אותה הדירה מבחינת איכות הבנייה בחצי מיליון שקלים וגם את זה צריך לזכור. הדירות בפריפריה יותר זולות.

אתה מחזק את הדעה שלנו.

מה שאתם אומרים זה נכון.

אם אנחנו יזמים, נפנה למרכז הארץ כי שם כל הדירות יהיו תפוסות כל הזמן ואם עבור דירה בטבריה תקבל אלף שקלים בחודש הרי שבמרכז תקבל 4,000 שקלים לחודש.

נכון.

שם גם המחיר עבור הקרקע יהיה יותר גבוה כי יש יותר תחרות במרכז.

אבל לפי התוכנית הזאת אני מקבל את הקרקע במחיר אפס.

אני אחדד. אני מוציא את הקרקע בלי מחיר מינימום. בדרך כלל מכרזי המינהל משווקים ואומרים שמי שמגיש במכרז הצעה שהיא נמוכה ממחיר איקס, אני לא פותח את המעטפה בכלל. זה הנוהל במינהל. כאן אני אומר שאני מוריד את הנוהל הזה ואומר שתגיש לי כמה כסף על הקרקע שאתה צריך כדי להגיע לתשואה שתהיה סבירה מבחינתך, כדי שתיכנס פנימה לתוך השוק.

יתמודדו כמה שחקנים. לא יהיה שחקן יחיד.

נכון, כי הזוכה הוא מי שיציע יותר.

כדי שלדוגמה גוף מוסדי יצליח להגיע לתשואה שהיא סבירה מבחינתו, הוא יצטרך להציע מחיר הרבה הרבה יותר נמוך על הקרקע מה שבאופן רגיל לא היה עובר את מחיר המינימום.

במקרה הזה זה יעבור.

נכון. הדבר השני שעשינו זה הבאת הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת אומרת שגופים מוסדיים, קרי, קרנות פנסיה וקופות הגמל שישקיעו בדיור להשכרה בתנאים שכתובים בחוק, יהיו פטורים ממס החברות, קרי, ממס ההכנסה, על ההכנסה שלהם משכירות.

למה דווקא המוסדיים? למה לא כל אחד?

למה דווקא המוסדיים, בגלל כמה משתנים. האחד, כמו שמניתי קודם, אני חושב שהם הפוטנציאליים.

מה איכפת לך שאני באופן פרטי עושה את זה? אני אעמוד בתנאים.

אנחנו נותנים כאן הטבת מס. אם תשאל אותי, בעולם משאבים מוגבל – ומה לעשות, עולם המשאבים מוגבל – איפה אני מעדיף לתת את הטבת המס, אני מעדיף לתת את הטבת המס לכספים של הפנסיה שלי, שלך ושל כל מי שיושב באולם ולא לרווח של חברה פרטית. אם אני כבר פוטר ממס רווחים, אני מעדיף שזה יהיה מכספי הפנסיה של הציבור ולא משורת הרווח של חברה פרטית. לכן העדפתי לתת את זה למוסדיים.

כדי לעודד בפריפריה, אני מציע במרכז הארץ לתת מחיר רצפה ובפריפריה בלי רצפה.

כבר נדון בעניין הפריפריה. אני מסכים שהוא דורש התייחסות וגם עשינו את זה.

הביקוש לדירות בשכירות בפריפריה גדול מאוד. רק בטבריה חברת עמידר קורסת כי אין לה מה לתת. אין לה דירות. בטבריה יש זוגות צעירים שיש להם שישה ילדים ואין להם דירה אלא הם גרים עם ההורים.

כבר חמישים שנים לא בונים דיור ציבורי.

צריך לזכור שמה שמובא לכאן בהצעת החוק זה מס הכנסה אפס גורף בכל הארץ. זאת אומרת, לא משלמים מס בכלל. עשיתי את הצעד הכי מרחיק לכת שאפשר לעשות וזה לא לקחת מס בכלל, לא במרכז הארץ ולא בטבריה.

איפה יש קרקעות?

יש מספר איתורים.

בדקתם?

כן. בדקנו ייתכנות.

איפה יש?

ברמת השרון.

לא, לא ברמת השרון. יש גם במרכז הארץ, זה נכון, אבל במרכז הארץ בדקנו במודיעין, יש לנו איתור במודיעין, איתור בראש העין ואיתור ברעננה. בפריפריה, ואתם עליתם על זה מאוד מהר, זה נכון, שם קשה יותר לעשות את זה אבל בגלל מחירי הדיור שהם נמוכים. בגלל שמחיר הדיור הוא נמוך יותר בפריפריה, התשואה שאפשר להביא היא נמוכה יותר. לכן קשה יותר.

אני אשקיע ברעננה.

מעולה.

לא תקבל.

תקבל.

אני כמשכיר דירה לא מבין מדוע החברות מקבלות ואנשים פרטיים לא.

אנחנו בדיון על הצעת חוק.

זאת בדיוק הצעת החוק. לגבי אנשים פרטיים הם רוצים לבטל.

לא, לבטל לא. יש לך היום הטבת מס בחוק.

זאת הטבה קטנה מאוד.

משרד המשפטים מסכים להצעת החוק הזאת?

כן, משרד המשפטים מסכים.

אבל זה חוק לא שוויוני.

השאלה הזאת היא שאלה נכונה בהתבסס על השוויוניות. קיבלנו הסברים ממשרד האוצר שיש כאן בעצם שילוב של שתי תכליות. יש תכלית אחת של הטבה למוסדיים והיא הטבה שכבר נמצאת בסעיף 9 והיא הטבה שקיימת שרק למוסדיים. יש כאן תכלית שנייה שזה עידוד הדיור להשכרה. בעצם הצעת החוק הזאת משלבת את שתי התכליות האלה, היא משלבת את התכלית של הטבה למוסדיים שקיימת בפקודת מס הכנסה באופן כללי והיא משלבת את התכלית של הרצון לעודד דיור להשכרה והיא מגדרת אותו רק לאותה קבוצה שבעצם יש לה תכלית אחרת.

חוות הדעת המשפטיות הן באמת מדע מאוד גמיש ומאוד יצירתי.

אני לא רוצה להגיד לך מוזמנות.

לא. חס וחלילה. על בית האולפנה מה שהם אמרו לבג"ץ, הם לא אמרו דבר מוזמן. הכול בסדר. אתם רוצים לעודד את המוסדיים, אין בעיה. תנו הטבת מס. יש לי עוד הצעות כדי לעודד את המוסדיים. אם רוצים לעודד, כפי שאמר יפה אריאל יוצר. אלה קופות הגמל, זאת הפנסיה של כל אחד מאתנו, ויש דרך לעודד אותם. אם אתם רוצים לעודד דיור להשכרה, יש עוד דרכים. אלה לא צריכים להיות המוסדיים אלא יכולים להיות גם המוסדיים וגם אחרים. השילוב של שני הדברים יחד יוצר אי שוויון מכיוון שאני אבוא ואני אומר שאתה, משרד המשפטים, אישרת למוסדיים, אישרת הטבת מס כשאני עושה בדיוק את אותה פעולה ולמה לי אתה לא נותן אותה? אתה תגיד כי אתה רוצה לעודד את המוסדיים. תעודד אותם בדרך אחרת.

היום אנחנו נותנים הטבת מס לפרטיים.

עד 5,000 שקלים. שקל אחד מעבר לזה, אתה צריך לשלם את המס על הכול.

כי אז הוא הופך להיות עוסק. מי שהופך להיות עוסק, צריך לשלם מס.

גם יש הטבה של עשרה אחוזים.

עוד מעט העיתונאים יתחילו להתערב כאן. אמרת אמירה חכמה.

אני יכול לתרום לך כמה דברים.

ותרמת.

אתם עומדים על העניין הזה שזה חוקתי?

עמדתנו היא שהדבר הזה חוקתי. זאת שאלה שבחנו אותה ולעמדתנו זה חוקתי. יש כאן איזושהי שאלה אבל צריך לקחת בחשבון שיש כאן עוד סדרה של הטבות שניתנות גם בחוק עידוד השקעות הון, גם בחוק עידוד השכרה, שהן חלות על כולם. לכן בעצם גם מידת האפליה לטובה או ההטבה היתרה לה זוכים המוסדיים, היא לא שהם מקבלים הכול והשאר לא מקבלים כלום. גם שחקנים אחרים בשוק הזה מקבלים.

לא מקבלים. אתם לא מסרתם להם נתונים נכונים. מה מקבל פרטי?

פרטי מקבל פטור ממס עד 5,000 שקלים ואם יש לו הכנסה של מעל 5,000 שקלים משכירות, הוא משלם עשרה אחוזים מסים.

ולפי ההצעה, מה מקבלים המוסדיים?

עכשיו יהיה פטור.

יש עוד חוקים. יש את חוק עידוד השקעות הון, פרק שביעי 2 לחוק עידוד השקעות הון, חוק עידוד השקעות הון שמי שנכנס אליו, גם חברה שנכנסת אליו, יכול לקבל הטבות לפי הפרק הזה. יש חוק עידוד בנייה להשכרה.

משתמשים בחוק הזה? הוא מיושם בפועל?

כן. יש עוד חוקים אחרים. יש את מה שנקרא חוק שטרית שנותן הנחות.

משפטים זה מדע מעניין. אני רוצה לדעת האם הכלה בעד העניין.

משפט קצר על הכלה.

מה לך ולכלה?

הלכתי לשאול אותה. כדי לא להסתפק באינטואיציות הבריאות שלי ולראות אם באמת הכלה רוצה להינשא, הלכנו ובדקנו אצל הגופים המוסדיים ושאלנו אותם אם זה מעניין אותם. שתי מסקנות נובעות מכך כאשר הראשונה היא שהתגובות שקיבלנו היו מחשש מסוים ועד התלהבות מאוד גדולה של היינו שמחים להפיק השקעה. הדבר השני, וזה האבסורד הכי גדול, הגופים המוסדיים היום לוקחים את כספי הפנסיה שמושקעים אצלם ומשקיעים בפרויקטים כאלה בדיוק אבל בחוץ לארץ.

יש סיבה לכך.

למה לא לעודד אותם להשקיע את הכסף הזה כאן בארץ?

דרך אג"חים של חברות נדל"ן מוציאים את הכסף.

אני רוצה לדבר לרגע עם הכלה. רונן. אנחנו לא מדברים כאן על חתונה רפורמית או על קונסרבטיבית אלא אורתודוכסית לגמרי. נפגשתם או לא נפגשתם? אם לא נפגשתם, אתם כמו כלה חסידית.

אני אציג את הכול. אני רונן סולומון, מנהל תחום פיננסים בלשכת המסחר. אני מנהל איגוד קופות הגמל ומנהל איגוד הפנסיה, גופים שמנהלים מאות מיליארדי שקלים. אכן הייתה פגישה עם השר אטיאס לפני כשנה וחצי או שנתיים, אני לא זוכר את התאריך המדויק.

בסוף 2011.

אם אתה אומר, אני מסכים. אני לא זוכר תאריכים בעל פה. אכן הייתה פגישה עם כבוד השר אטיאס והצגנו את הנושא. זה היה באופן הדדי כי אכן גופים מוסדיים כאלה מבצעים השקעות כאלה בחוץ לארץ והרעיון ליישם את זה בארץ הוא גם רעיון ריאלי ונכון. אבל מכאן וללכת לבנות על זה שגופים מוסדיים הם אלה שיפתרו את בעיית השכירות במדינה, אני חושב שהלכנו צעד רחוק מדי. דיברו אתי עוד כמה גופים חברתיים בזמן שהייתה כאן הצעת חוק, אני לא רואה אותם כאן, והסברתי להם שהם לא יבנו על כך שאנחנו נציל אותם מהבעיה במדינה ואני אסביר עכשיו למה.
גופים מוסדיים, קופות גמל וקרנות פנסיה ופוליסות ביטוח, ברור שהם מחפשים תשואה וכמה שיותר תשואה גבוהה ויותר יציבה, דבר שיש לו יתרון. כמובן יש גם את הנושא של הסולידיות של התשואה כי אף אחד לא רוצה להיכנס כאן לסיכון גבוה מדי. אם אנחנו מדברים על שוק של דירות להשכרה לטווח ארוך, כאשר גוף מוסדי לא יכול להיכנס ולצאת מהר מאוד בניגוד לאג"ח או מניות, כשהוא יכול להשקיע בחברה שמשקיעה ובונה בחוץ לארץ שדות תעופה, בתי מלון, קניונים או דירות להשכרה, הוא יכול לקנות את המניות של החברה או למכור אותן, אם החברה מצליחה יותר או מצליחה פחות. כנ"ל את האג"ח שלה וכדומה. לכן זה יותר קל. אם אנחנו קוראים את החוק ומצפים שקופת הגמל תעשה את זה בעצמה, אני גם לא יודע איך עושים את זה כי צריך כאן חברה מיוחדת. אני לא רואה כאן מנכ"ל של קופת גמל שבא ב-1 לחודש, דופק בדלת ואומר נא לשלם את השכירות והשאלה היא מי עושה את זה. צריך לראות גם איך עושים את הפרוצדורה.

לא חייבים. מי שרוצה, שיעשה. לא מכריחים. ברגע שהתשואה תהיה גבוהה, ייכנסו לזה. יקימו מחלקה לנדל"ן.

רונן סולומון הוא זה שהולך לפתור את בעיית הדיור במדינת ישראל מכיוון שהממשלה עד לרגע זה לא הביאה פתרון לבעיית הדיור. עכשיו היא באה עם רעיון והיא אומרת שאנחנו ניתן למוסדיים את ההטבה ממס, את הפטור ממס, כדי לבנות דירות להשכרה. בסדר, זה פתרון. עכשיו אני רוצה לדעת האם הוא הולך לפתור את הבעיה.

שי, את קריאות הביניים שלך אני לוקח ברצינות ואפילו יותר מהנאומים שלך. אמרת לו קריאת ביניים, שמי שלא רוצה, לא ייכנס. אם הוא לא רוצה, תתכבד הממשלה ותביא פתרון. הרי אי אפשר להכריח אותו.

יש עוד מגבלה נוספת לגבי מינימום הדירות. כלומר, אם גוף מוסדי ירד ממינימום מספר דירות, בין חמישים למאה, הוא מאבד את ההטבה. כלומר, אנחנו מדברים כרגע על פרויקט חדשני שאף פעם לא היה כאן בארץ, מגבילים אותי במינימום דירות, מגבילים את הגוף המוסדי במינימום דירות, אני לוקח כאן סיכון ואדוני צדק שרוב הסיכויים הם שלא יבנו בפריפריה אלא יעשו כל מיני שיקולים בגלל חוק עידוד השקעות הון וכדומה, אבל רוב הסיכויים שילכו על אזורי הביקוש ששם יותר קל למצוא שוכרים לדירה. אותן המגבלות, כל המגבלות, גם המגבלות של הנזילות, לשבת ולמכור את הדירות בהנחה שהפרויקט הזה לא מצליח, גם המגבלות לאבד את היתרון המיסויי בהנחה שירדתי ממספר הדירות, גם הנושא של עלות הקרקע ועלות הבנייה, אנחנו יודעים שגם לוקח זמן לבנות את הפרויקטים האלה, גם הנושא של איך עושים את זה, דרך איזה צינור, כלומר, איזו שרשרת בפירמידה כי אף אחד לא מצפה שהגוף המוסדי יבצע את זה ישירות כי אין לו מומחיות בדברים האלה כי גוף מוסדי הוא אנשים שיושבים ויודעים להשקיע. כל הדברים האלה – וכאן אני עונה לחבר הכנסת שי חרמש – יביאו אותנו למצב שאנחנו נחליט האם אנחנו רוצים לעשות את זה או לא רוצים לעשות את זה. גם אלה שהתלהבו לדעתי יחשבו פעמיים. הם התלהבו אולי ברמת המנכ"ל אבל כשזה יגיע לרמת מנהל ההשקעות למטה שצריך לעשות את זה בפועל, הוא יחשוב פעמיים וישאל מה רוצים ממנו. לצערי זה יהיה כמו בנושא הקודם של איכות הסביבה שבעוד עשר שנים נבוא ונשאל מה קרה כאן.

אז מה אתה מציע?

אני לא מציע כלום.

רונן, תודה. חבר הכנסת חרמש.

אני עשיתי את זה. אצלי עשו את זה. לסוכנות היהודית יש קופת גמל. 44 אחוזים מנכסיה הם נכסי נדל"ן. קופת הגמל לא גובה שכר דירה אלא היא לוקחת חברה מבצעת שלה שמטפלת ומתחזקת. אז אל תספר לי סיפורים שאי אפשר לעשות את זה.

הנושא שלך פחות מעניין אותי כרגע כי אתה לא תחליט לאף אחת מהחברות אם היא עושה או לא עושה. אם יהיה כדאי לה, היא תעשה, ואם לא יהיה כדאי לה, היא לא תעשה.

זה מה שאמרתי.

אני רוצה להתייחס מזווית אחרת לגמרי. יש לנו היום בעיה אמיתית עם נושא תשואות קופות הגמל. היות והאג"ח המיועד לא קיים היום בשיעורים הנמוכים, קופות הגמל שלי ושלך מחפשות את פרנסתן בשדות זרים. הן לא הולכות לנדל"ן אלא הן הולכות לאג"ח של קרדן, לאג"ח של אפריקה ישראל ולאג"חים הקונצרנים ומפסידות שם את התחתונים שלי ושלך.
באה היום מדינת ישראל בניסיון - הרי זה לא פתרון גלובאלי קולוסאלי - בעוד פתרון שאומר אם אתם מוכנים ללכת להשקעה סולידית שבה יש לכם ביטחון פחות או יותר בערך הנכס. אגב, חלק גדול מהאנשים שקונים דירות, לא מחפשים את שכר הדירה אלא מחפשים את עליית הערך. בינתיים בשישים השנים האחרונות מחיר הדירות רק עלה ולא ירד. קופות הגמל מקבלות כאן היום הזדמנות להיכנס לשוק סולידי עם הכנסה מובטחת לטווח ארוך שבסופו של דבר תעזור לעמיתים, לי ולך.
אני מעלה כאן פן מעבר לכל הפנים שעלו והשאלות איפה יבנו, האם בטבריה או בפתח תקווה. אני אומר שכל מה שנאמר כאן חכם ונבון, אבל אני מדבר מבחינת קופות הגמל שמחפשות היום תשואה.

אני לא יכול להתמודד עם רמת האינטליגנציה.

לא, זאת לא רמת אינטליגנציה. פשוט למדתי באיזשהו מוסד.

אתה רואה את הראייה הרחבה.

לא רחבה אלא נקודתית.

לא הבנתי. אם צריך לדאוג לנושא של השיכון, אז מי שצריך להביא את החוק הזה זה השר אטיאס. זה בכלל לא נוגע למשרד האוצר. אם מדובר על לעזור להם בפטור ממס, אז את החוק הזה צריכה להביא רשות המסים. זה בכלל לא נוגע לאגף התקציבים.

כל מה שנאמר כאן חכם ונבון.

אתה מדבר דברים גבוהים מדי. הדבר הזה גדול עלי. מה אתה רוצה לפתור? איזו בעיה אתה רוצה לפתור?

אני אומר דבר פשוט. ניתנת היום הזדמנות - שהיא לא באה במקום שום דבר אחר – לקופות הגמל להיכנס היום בגלל נושא העמיתים עם בעיית התשואות הקשה שם משום שאין היום אג"ח מיועד.

אני אומר לך ממה אני חושש. אני איש פשוט ולא משכיל כמוך.

זה לא נכון. למדת בישיבה.

אני אגיד לך ממה אני חושש. אני על סף פרישה מהקואליציה וזה כבר שלוש וחצי שנים. אחת הסיבות המרכזיות היא שלא פותרים את בעיית הדיור. אני אומר את זה לראש הממשלה וכולנו אומרים את זה. יש לי השבוע פגישה עם ראש הממשלה ואני עומד לומר לו את זה. אני אדבר אתו על פתרון הדיור ואז הוא יתקשר לאריאל יוצר ויגיד לו שגפני צודק, יש בעיה לדיור והנה אנחנו הצענו עכשיו הצעת חוק. מזה אני חושש.

ועוד אחד. משרדים לדיור. מכרו ארבע דירות כאלה.

לא. היו שלוש. הוא יגיד שהיה פתרון.

איך בחוק הקודם תמכת?

אמרתי שעשית טעות שהתנגדת כי זה לא הזיק.

אתה יודע בכמה פונקציונרים במשרד האוצר אנחנו היינו צריכים להילחם כדי להביא היום את הצעת החוק הזאת?

זה רעיון טוב. אני יכול לבוא לעזור לכם?

גפני, ההצעה הזאת יכולה להזיק?

אני לא יודע. לא בדקתי. אז בדקתי. כשאתה מתנגד, מיד נדלקות אצלי נורות אדומות ואני הולך לבדוק. אז התנגדת, בדקתי והתברר שזה לא מזיק. כאן עוד לא בדקתי אבל אני אבדוק. למה אתה התנגדת לחוקים ההם שהביא אגף התקציבים ולמה בחוק הזה אתה תומך? אני בעצם לא יודע אם אתה תומך, אבל אתה מסנגר.

אני תומך. כשבאו ואמרו לי שייקחו דירות משרדים ויהפכו אותן לדירות מגורים, אמרתי שאין בעולם חיה שאדם שמשכיר דירה לקליניקה, ישכיר לבן אדם פרטי כי הוא יקבל חצי מהתשואה. כשלא כדאי, זה לא עובד.
כאן אני אומר שקופות הגמל נמצאות היום במצוקה של אפיקי השקעה שנותנים השקעה לטווח ארוך בתשואה מובטחת. באים היום לאדונים האלה ואומרים להם שיש להם השקעה לטווח ארוך בתשואה מובטחת ושיבדקו כי אולי זה כדאי. אני מניח שחלק ילכו בכיוון הזה.

אני יכול להיכנס אליך לחדר לעשר דקות כדי ששנינו נשב?

אפשר אבל לא עכשיו.

תעשו שם את ההצבעה.

אפשר לעשות את העבודה הזאת. אפשר לקרוא למוסדיים, לשבת אתם ולבוא עם תוכנית משותפת לוועדה לפני שמחוקקים חוק. עם כל הכבוד, ספר החוקים הישראלי הוא לא במה ניסיונית. יש חוקים שנכשלו אבל כשחוקקו אותם, היו בטוחים שהם טובים. תקרא לרונן סולומון, תקרא לאנשים אתם ישבת, תקרא למנכ"ל ותבואו עם תוכנית משותפת.

לא כל החכמה נמצאת אצלכם.

מה הסיכון?

סתם להגיד שנבוא וננסה?

אחת הטעויות שעשיתי, לא תפסתי באוזן את כל הגופים שישבתי אתם ואמרתי להם לבוא לומר. האמת היא שזה נקבע בהתראה קצרה כי עם חלקם דיברתי וביקשתי שיגיעו.

ראובן קוגן ביקש ממני.

אתה צודק.

עשיתי משהו לא טוב?

עשית משהו מעולה, אבל אני לא הספקתי להתריע ולהביא אותם מספיק מהר לכאן כדי שידברו. במקרה הזה עשינו עבודה מאוד מסודרת ויסודית ובדקנו מה השוק אומר. אני חושב שהוא עושה שירות מאוד רע לגופים. זאת דעתי האישית.

אני מכיר אותו כבר הרבה זמן. האיש אחראי ועושה את עבודתו נאמנה. לא תמיד אני מסכים אתו והרבה פעמים אני מצביע גם נגד מה שהוא אומר והרבה פעמים אני מצביע עם מה שהוא אומר, אבל הוא לא היה הולך להסתכן עכשיו ולומר על חוק כזה שעוזר למוסדיים שהוא נגד בשעה שזה מזיק להם.

אנחנו לא בעד ולא נגד.

אם מפריע לך, אל תבנה.

מי שירצה, יעשה.

מספיק שיש קופות גמל שאמרו כן.

זה בסדר גמור. אני מראש מסכים ששום דבר כאן לא מזיק. אני אבל קצת בנסיגה לגבי הלא מזיק. עברתי כאן כבר הרבה מאוד חוקים בנושא של הדיור שלא מזיקים. אני רוצה גם תועלת. אני גם רוצה ללכת לבחירות. אם אני פורש מהקואליציה, אני לא רוצה שיאמרו עלי ברזומה שלי שהייתי אידיוט כזה וכל הזמן אגף התקציבים הביא אלי חוקים שלא הועילו והעברתי אותם ובכך חשבתי שפתרתי משהו אבל לא פתרתי כלום. כמה חוקים כאלה אני צריך להעביר? אולי תכניסו יד לכיס ותביאו כסף?

זה עולה 600 מיליון שקלים.

אין לי את ה-600 מיליון אבל אני מביא פתרון פי מיליון יותר טוב. הם לא חולמים לרגע שהם יוציאו כאן שקל.

הפסד הכנסות.

הם מחפשים את כל הפתרונות שלא מוציאים בהם שקל. זאת הבעיה אתם.

אכן מדובר על 600 מיליון שקלים, ומדובר על 600 מיליון שקלים שכמובן לא יקרה אתם שום דבר, אני פותר את בעיית הדיור כאן בוועדה עם 600 מיליון שקלים שאתה מזרים לנושא של הדיור. למה אתה יושב רק עם הקרנות? שב אם אתי. אנחנו עם 600 מיליון שקלים לא פותרים את בעיית הדיור במדינת ישראל?

אותם 600 מיליון שקלים הם הפסד הכנסה. זה לא בנייה תקציבית. אנחנו גם מתנגדים בצורה מפורשת לבנייה תקציבית. אני חושב שהיא פתרון גרוע.

לא בנייה תקציבית. יש לי פתרונות נוספים.

כשאתה אומר שנביא את הסכום הזה, זה כאילו תיקח מתקציב המדינה. כאן אנחנו מוותרים על הכנסות מהקרקע ומהמיסוי בסכומים מאוד מאוד גדולים, כמו שכתוב בדברי ההסבר, שהם 600 מיליון שקלים.

איך נלחמתם נגדי על ה-150 מיליון שקלים של המשכנתאות? לא משנה, בסוף ניצחנו אתכם.

אתה צודק. מדובר כאן על הפסד הכנסה מהכנסה שהייתה אמורה להגיע לקופת המדינה, בין אם ממסים ובין אם משיווק קרקעות.

הבנתי. ליאת, אתם תומכים בזה?

כן.

על פטור ממס? מבחינתכם זה מכשיר ראוי?

זאת יוזמה משותפת.

אנחנו מצמצמים את זה לפטור ממס לקופות גמל שהוא פטור שאנחנו כבר מכירים והוא קיים היום בפקודה.

אם הוא קיים בפקודה, למה צריך את החוק הזה?

הוא לא קיים ככל שמדובר בעסק.

סעיף 9(2).

אתה מכיר את סעיף 46.

גם את סעף 46 אני לא מכיר. סעיף 9(2), אז למה צריך את החוק? למה אתה בכלל מדבר? אתה הרי יכול לקבל את זה בסעיף 9(2).

נכון. לכן אמרתי שפעם ראשונה אנחנו מגיעים לוועדה מאוד רגועים.

סעיף 9(2) מגביל את הפטור ממס ככל שלא מדובר בהכנסה מעסק.

ומה זה עסק?

עסק זה לא משהו שמוגדר בחוק אלא משהו שנקבע בפסיקה.

אפשר לתקן את הפקודה במס הכנסה.

התוצאה תהיה אותה תוצאה.

אריאל, בוא נמחק את הצעת החוק הזאת שהעברתם בקריאה ראשונה, שלא נראה כאילו אנחנו פותרים את בעיית הדיור. נתקן את הפקודה במס הכנסה.

לתקן את 9(2)?

למה אתה מסתכל עליה? אתה מאיים עליה? אני בכלל לא דיברתי אתה אלא דיברתי אתו.

התוצאה תהיה אותה תוצאה.

אבל היא תהיה יותר מעניינת כי לא נשתעשע באשליה שפתרנו את בעיית הדיור אלא תיקנו רק את הפקודה.

צבי לביא, כחריג, אני נותן לך את רשות הדיבור.

אני לא מדבר כעיתונאי אלא כנציג של אזרחים משכירי דירות. אני רוצה לומר לכם מה המציאות. מחירי הדיור עלו בשלוש השנים האחרונות כתוצאה מהרבה חוסכים כמוני שהוציאו את הכספים שלהם מקופות הגמל, לא האמינו בצורה בה הן מתנהלות, והשקיעו את הכספים בנדל"ן להשכרה. רק להשכרה כחלק מהפנסיה. מדוע אם שכר הדירה שאני מקבל בשקל אחד מעל 5,000 שקלים, אני צריך לשלם מסים על כל הסכום ולא על הסכום העודף?

אתם תאלצו את האנשים לכתוב בחוזה 5,000 והשאר יהיה שחור.

הכסף של קופות הגמל והפטור חוזר אליך והכסף אצלך בדירה חוזר אליך. זה ההבדל.

אני לא חושב שצריך לתת להם את ההנחה הזאת כפי שהן מתנהלות.

מר צחור, בבקשה.

היום סעיף 9(2) פוטר ממס קופות גמל על דמי שכירות. מספר הדירות לא נקוב בחוק. באים לכאן וקובעים לנו חמישים דירות כקריטריון לעסק.

בנגב.

בנגב, אבל חמישים זה המינימום. זה אומר שכל יתר הנקובים בסעיף 9(2) למשל יחול עליהם מהיום מס, גם על שלושים דירות.

לא זאת הכוונה.

ניקח למשל מלכ"ר.

הבנתי את הרעיון. אני לא רוצה להאריך.

גוף מסוים שמשכיר דירות, חייב במס. אם נתחיל להיכנס כאן לקטן או גדול, אנחנו מפילים את הכול.
הדבר השני. לפני שבועיים יצא בעליון פסק דין שביטל חקיקה שמנתה ישובים מסוימים כזכאים להטבה. זה בדיוק אותו הדבר.

זה לא בית המשפט אלא זה אנחנו.

אותו מקרה של העדפה, בדיוק כמו שנאמר כאן קודם. זאת העדפה פסולה.

ברגע שהחלק הזה לא שוויוני, לא צריך להסתמך על בית המשפט העליון. אנחנו לא נעשה. בית המשפט העליון יותר שוויוני מאתנו?

הוא ציטט גם את ועדת הכספים. הוא אמר שוועדת הכספים הייתה באותה דעה.

כן. אני אמרתי לממשלה שאם לא יעשו את החוק של הטבות במס, בית המשפט יפסוק בצדק.

גפני, אתה מצביע?

לא, עוד לא התחלנו לקרוא.

אני הולך לישיבת ועדת החוקה כדי להציל שם את החקלאים.

אני מבקש שתאמרו לי למען השקיפות האם יש כאן משהו שקשור לחקלאים כי אני לא אאפשר לשי חרמש להצביע על זה.

מר צחור, בבקשה.

התיקון צריך להיות ב-9(2) למעט במפורש מקרים. אם רוצים להגיד, תגידו מעל מאה דירות ומעלה זה עסק ופחות מזה זה לא עסק. לא יתכן היום לפגוע בכל המגזר.

ליאת, אומר עורך דין צחור – ובזה אני רוצה לסכם – שברגע שאתם עושים את החוק הזה, אתם בעצם אומרים לאו ואתה שומע הן. מכלל זה שאתה אומר שיש הגבלה של דירות כפי שמופיעות כאן, מה שהיה עד היום בפקודת מס הכנסה, הופך להיות חייב במס. את יכולה להשיב לו על הדבר הזה? לגבי הנושא השוויוני את לא צריכה להשיב מכיוון שזה באמת לא שוויוני.

אנחנו חושבים שזה כן שוויוני.

בהמשך החקיקה אנחנו נברר את העניין הזה.

זה יגיע לבג"ץ.

תעשו לי טובה עם הבג"ץ. שופטי בית המשפט העליון למדו משפטים, אבל גם אני למדתי תורה. אז אני לא יודע מה זה שוויון? כל הזמן אתה חוזר על בית המשפט העליון. אני שואל לגבי הדבר הראשון שהוא אמר שהוא באמת משמעותי מבחינת העניין הזה. האם כתוצאה מחקיקת החוק הזה, מה שהיה בפקודה יהפוך להיות יותר גרוע?

לא, ממש לא. אני רוצה להבהיר את זה לפרוטוקול כי פנה אלי גם המייצג של איגוד חברות הביטוח, שדרך אגב הם מאוד תומכים בזה והם כתבו לנו שזה קידום מטרות מבורכות. אני אעביר את המכתב הזה אבל הם מאוד תומכים בעניין הזה.

אבל הן לא בפנים.

למה? אם יש להן קופת גמל, הן בפנים.

מי פנה אליך?

דוקטור אלי גילבאי שהוא מייצג של התאחדות חברות לביטוח חיים ואיגוד חברות הביטוח. הוא עורך דין והוא מייצג את החברות הללו. הוא פנה אל דורון ארבלי במכתב וכתב שהם מאוד בעד החקיקה הזאת, אבל בין היתר הוא דיבר אתי גם על מה שאיתן מעלה כאן, שזה באמת החשש מהרעה בתנאים לגבי 9(2). אמרתי לו שאני אבהיר את זה לפרוטוקול. אין שום כוונה לפגוע בסעיף 9(2).

כמה דירות?

גם היום אין מבחן.

תגידי עשר דירות, מאתיים דירות, אני רוצה לדעת מה המספר.

אנחנו לא ניכנס היום למספרים.

תשאירי את זה מעורפל.

ליאת, זה באמת מעורר שאלות מבחינה טכנית. מה היחס? למה עשיתם את זה בחוק נפרד ולמה לא בפקודה? כמעט ואין פטור ממס הכנסה בחקיקה נפרדת. בפעם הקודמת שעשיתם הגדלת היצע הדירות, אמרתם לנו שזאת הוראת שעה וזה צריך להיות בחוק נפרד. לא במיסוי מקרקעין אבל למה כאן כן?

אבל למה בתוך 9(2) זה לא יעורר את השאלה?

עורך דין צחור, אני מקבל את העמדה שלך, אני מנסה למצוא לזה פתרון. אנחנו שואלים את השאלות אבל לא הולכים להצביע עכשיו.

עמדתנו היא שמי שלא יעמוד בתנאים של החוק ייבחן לפי הכללים הרגילים כפי שהיום הוא נבחן לפי הכללים.

אבל יצטרכו לכתוב את זה במפורש. לפני כן אנחנו נרצה לברר למה זה לא בפקודה. למה אתם מתעקשים על זה?

מנקודת המבט אם יראו בזה כהסדר שלילי, ככל שזה לא בפקודה זה פחות הופך את זה להסדר שלילי.

אם איתן מבין מזה שאם נכניס את זה ל-9(2), אז כל מה שהוא פחות ממאה דירות לא יהיה עסק, חד משמעית לא. אנחנו נבהיר את זה גם הפוך.

אז נתווכח על זה כאן. תבהירי את זה בחקיקה.

אני מודה לך על הצגת הדברים. אני מודה לכל הנציגים שהשתתפו בדיון הזה.

על הכוונות הטובות והלא טובות.

הכוונות טובות, אבל השאלה אם משיגים מטרה טובה.

אני מתכוון לקיים אצלי דיון נרחב לפני שאנחנו ממשיכים את הדיון כאן. יש כמה דברים שאני צריך לברר. אני צריך לברר גם עם אגף התקציבים וגם עם רשות המסים ומשרד המשפטים. אני רוצה לברר כמה דברים. אני אבקש שחברי הכנסת ישתתפו בישיבה הזאת. אני רוצה לברר איך נולד העניין, דבר שמאוד חשוב לדעת אותו. אני מבין שטרכטנברג כתב את זה במסקנות שלו. כל מה שטרכטנברג כתב במסקנות, משרד האוצר הכתיב לו. אני רוצה לדעת למה הכתבתם לו את זה. אני לא יכול לברר את זה בוועדה.

ואם לא הכתבתם לו, למה הוא כתב.

הוא כתב. הוא מבין בשיכון? הם הכתיבו לו כמו שהם הכתיבו לו על מיצוי כושר השתכרות. זה בסדר. אני בעד שמשרד האוצר יכתיב לטרכטנברג, אני לא נגד, אבל אני רוצה לדעת למה הכתבתם לו את זה ולאן אתם בסוף רוצים להגיע.

חשוב להגיד שהלימוד שלנו של שוק השכירות והשינויים המבניים שאנחנו עושים בו, הם הרבה לפני המחאה החברתית.

אני לא נגד החוק אבל אני גם לא בעדו אלא אני בתהליך למידה. הלכתי לבדוק איפה נולד העניין וראיתי את זה במסקנות ועדת טרכטנברג. היות שאני מכיר את ועדת טרכטנברג ואני יודע שמי שהכתיב את הנושאים שם היה משרד האוצר, ואני מכבד את משרד האוצר ואני חבר של משרד האוצר. לכן אני גם לא מביא היום את השינויים בתקציב, בגלל שאני חבר של משרד האוצר. המציאות הזאת צריכה להתברר, לאן נגיע בסוף עם הנושא של הדיור. אם רוצים לא למסות את קופות הגמל, אני מצביע עכשיו. לא ממסים את קופות הגמל, נותנים להן פטור ממס הכנסה. דרך אגב, דיברת מאוד יפה. אמרת שאלה קופות הגמל שלנו, זאת הפנסיה שלנו ובואו נפטור אותן ממס. אני מצביע עכשיו, פוטרים אותן ממס אבל לא זאת הכוונה. היעד הוא פתרון מצוקת הדיור. אני לא רואה עדיין את פתרון מצוקת הדיור ולכן אני רוצה את הדיון הזה ורוצה לדעת את כל הדברים. לאחר מכן נמשיך את החקיקה. נצטרך גם לדון בהערות שהועלו כאן. למשרד המשפטים אני מציע לשקול פעם נוספת את העניין של השוויוניות וגם של המיקום של החוק.

דיברתי אחרי השקילה הנוספת.

תשקלו שוב. בכל אופן למייק בלאס יש זמן והוא יכול לשקול זאת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:10>