PAGE
26
ועדת המדע והטכנולוגיה
11/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 138>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, כ"א בסיון התשע"ב (11 ביוני 2012), שעה 10:35

הצגת המחקר "דורכים על יהלומים: פוטנציאל המצויינות הלא ממומש של ישראל" (לימודי מדע וטכנולוגיה) / עופר רימון ודמיטרי רומנוב

חברי הוועדה: >
רונית תירוש – היו"ר
דניאל בן-סימון

>
עופר רימון - מנהל מנהל מדע וטכנולוגיה, משרד החינוך

חנה פרל - ראש אשכול מדעים, משרד החינוך

שושי כהן - מנהל תחום מדעים, משרד החינוך

אירינה וייסמן - מ"מ מפמ"ר פיסיקה, משרד החינוך

יגאל דור - מפקח מחשוב, משרד החינוך

דמיטרי רומנוב - המדען הראשי וכותב המחקר "דורכים על יהלומים", הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

סא"ל קרן בן נתן - ראש מרכז לניתוח מערכות אכ"א, משרד הביטחון

אבי ענתי - סמנכ"ל תיאום, תכנון ובקרה, משרד המדע והטכנולוגיה

ארנה ברגרזון - סגנית המדען הראשית, המשרד להגנת הסביבה

ליאור יפה - המטה הקיברנטי הלאומי, משרד ראש הממשלה

נפתלי ארנון - יועץ, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

רוזה לייקין - סגנית נשיא ודיקן מחקר ופיתוח, אוניברסיטת חיפה

אבי גולן - מנהל יחידת התלמידים ומנהל בית הספר למדע, מכון דוידסון לחינוך מדעי ליד מכון ויצמן

חגית יפה-ויזל - מנהלת תחום חינוך, חברת אינטל

גלית לוי - מנהלת קשרי ממשל, חברת אינטל

נורית רייך - ראש תחום מו"פ ותקשוב, רשת אמי"ת

דבורה מרזולי - ראש מנהל, ור"ה

שירן אסף - סטודנטית למדע המדינה, אוניברסיטת תל-אביב

רון גרבינר - סטודנט למדע המדינה, אוניברסיטת תל-אביב

איתי זילבר - סטודנט למדע המדינה, אוניברסיטת תל-אביב

רועי ימין - סטודנט למדע המדינה, אוניברסיטת תל-אביב

נעמי סרוסי - סטודנטית למדע המדינה, אוניברסיטת תל-אביב

ענת לוי

שרון רפאלי

פוטנציאל המצויינות הלא ממומש של ישראל" (לימודי מדע וטכנולוגיה) / עופר רימון ודמיטרי רומנוב

בוקר טוב לכם. אנחנו פותחים היום, יום שני, כ"א בסיוון התשע"ב, 11 ביוני, את הדיון שבו נקבל מצגת מחקר על המצב של לימודי המדע והטכנולוגיה בקרב תלמידי ישראל במערכת החינוך. את המחקר יביאו בפנינו ד"ר עופר רימון, ראש מנהל מדע וטכנולוגיה במשרד החינוך וגם ד"ר דמיטרי רומנוב, המדען הראשי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. המחקר נקרא: "דורכים על יהלומים" – זה מיד גרם לי לקרוא את המצגת שלכם – "פוטנציאל המצוינות הלא ממומש של ישראל", דבר שהוא מעציב כשלעצמו. אבל אני מקווה שבסוף הדיון נצא בנימה אופטימית לאחר שגם נשמע מה עשה או מה עושה משרד החינוך כדי לשפר את המצב כדי שהמחקר הבא יראה נתונים יותר אופטימיים, יותר סבירים של ניצול הפוטנציאל שלנו בכל מה שקשור במדע וטכנולוגיה. אני רק רוצה להזכיר בפתיח כי אני אדבר מעט היום – אנחנו נשמע את שני החוקרים. אני רוצה לומר שבכמה מהדיונים שניהלתי כאן דיברתי על כך שראוי ונכון להקים כיתות נפרדות לבנות כדי לאפשר להם לבוא לידי ביטוי ולמיצוי בכל מה שקשור למדעים ולטכנולוגיה. בהמשך גם התוודעתי לנתונים של צרפת ששם מספר המדעניות הוא הגדול ביותר בעולם, והם מייחסים כסיבה לכך בכך שבצרפת כל לימודי המדע והטכנולוגיה הם נפרדים לבנים ולבנות. כך הם מנמקים את הסיבה שיש להם יותר מדעניות ממקומות אחרים בעולם.
זה הפתיח. עופר או דמיטרי, מי מכם פותח?

אני אתחיל, דמיטרי ימשיך.

אני מברכת על שיתוף הפעולה. בבקשה.

שלום לכולם. המחקר "דורכים על יהלומים" הוא מחקר שעשינו אותו לצד ההפעלה של תוכנית לחיזוק המצוינות שהמשרד מוביל בשנתיים האחרונות.

של מי הרעיון לשם הזה?

של דמיטרי.

זה שם המאמר, לא שם התוכנית.

ברור. אני בדרך כלל עונדת אותם, לא דורכת עליהם.

אנחנו הצגנו תוכנית אסטרטגית לחיזוק החינוך המדעי טכנולוגי, שהיא תוכנית שמתייחסת לכל הרבדים ורמות התלמידים גם מתוך הבנה שאסור לנו לטפל רק במצוינות. מדינת ישראל, אם היא רוצה לשמור על היתרון היחסי שלה צריכה, כמובן, יותר מהנדסים, אבל היא צריכה את כל מה שאנחנו קוראים לו "שדרת הייצור" – טכנאים והנדסאים וגם אלה שמייצרים בפועל מוצרים שהולכים ונהיים מתוחכמים. אז אני לא רוצה, כמובן, שייצא שכאילו רק המצוינות מעניינת אותנו – לא כך הדבר, אבל כאן אנחנו נתרכז בחלק הזה של המצוינות. כדי לדבר על הנושא של מצוינות בתחומי מדע וטכנולוגיה אנחנו קודם כול היינו צריכים הגדרה. ההגדרה היא חלק מההגדרה של התוכנית לתעודה מדעית טכנולוגית, היא עוד לפני שעשינו את המחקר, והיא תעודה שמורכבת מחמש יחידות לימוד במתמטיקה, חמש יחידות לימוד מדעיות שזה יכול להיות פיסיקה, כימיה או ביולוגיה ועוד חמש יחידות לימוד או מדעיות או טכנולוגיות. זאת אומרת יש כאן שני פרופילים לתעודה כזאת: למשל, במסלול העיוני – חמש יחידות במתמטיקה, חמש יחידות בפיסיקה וחמש יחידות בביולוגיה או בנתיב הטכנולוגי: חמש יחידות במתמטיקה, חמש יחידות בפיסיקה ועשר יחידות בהנדסת תוכנה.

רק שאלה באמצע: מה מתוכם מקבל בונוס על-ידי המועצה להשכלה גבוהה או האוניברסיטאות?

הכנתי שקף בעניין הזה. אני כבר אגיע אליו ותראי, יש דוגמאות. כל המקצועות האלה שיש כאן מקבלים בונוס של 20 נקודות.

גם מדעי המחשב?

גם מדעי המחשב.

בטוח עופר?

עוד לפני השינוי האחרון שדובר עליו והחליטו לעצור אותו. אני מדבר על תמונת המצב כרגע- -

זה חשוב לי להבין, כרגע זה עוד עובד?

כן.

עוד לא היה השינוי.

עוד לא היה. זאת רק הכוונה, ואלה הדיונים והוויכוחים.

כן. אנחנו צילמנו כאן תמונת מצב. מקצוע המתמטיקה מקבל 25 נקודות.

כשאנחנו הגדרנו את תעודת הבגרות המדעית-טכנולוגית האיכותית בפעם הראשונה על-ידי המשרד, קודם כול זה היה חידוש בגישה. למה ההרכב הזה? דבר ראשון, מבחינתנו אנחנו מדברים על התמקדות ב"קטר" שצריך להוביל את המשק, את הטכנולוגיה בישראל לשמור על היתרון היחסי שלנו. הקטר הזה הוא קודם כול חמש יחידות לימוד במתמטיקה שהוא הבסיס לכל לימודי המדעים; מקצוע מדעי נוסף – ולקחנו רק את מקצועות המדע הבסיסיים: כימיה, פיסיקה, ביולוגיה כדי להבטיח בסיס מדעי; על זה הוספנו מקצוע מדעי / טכנולוגי מכמה טעמים: קודם כול רצינו להרחיב את הידע המדעי הטכנולוגי של התלמידים, רצינו שיהיה מדובר בתלמידים שיש להם הבנה אינטגרטיבית. היום במדע ובטכנולוגיה אתה מדבר על סינתזה בין תחומים. דיברנו גם על הצורך בהגדרה סימטרית גם לנציב העיוני וגם לנתיב הטכנולוגי: 35% מהתלמידים לומדים בנתיב הטכנולוגי, וכשאנחנו מדברים על מצוינות רצינו להגדיר את זה גם כאן וגם כאן בצורה סימטרית. הדבר הרביעי: אנחנו מדברים על שלושה מקצועות מדויקים. מדובר במאמץ מאוד גדול, והיום כדי לעמוד בחזית של הטכנולוגיה צריך לייצר את המצוינות הזאת. כל זה יחד זאת ההגדרה שלנו.
אני רוצה להגיד שמדובר כאן גם בשינוי פרדיגמה. כשהתחלנו עם תכנית נמצאנו בסיטואציה שהרבה פעמים נחה על שתי הנחות: אחת אומרת שלהגיע לתעודת בגרות זה משהו מולד – או שיש לך או שאין לך את זה. אנחנו כופרים בטענה הזאת, אנחנו חושבים שהרבה יותר תלמידים יכולים להגיע לתעודה כזאת אם רק נפעל בצורה סיסטמתית ונכונה כמו שאנחנו נראה אותה בהמשך, איך אנחנו חושבים שצריך לעבוד. הדבר השני הוא שהיום יותר ויותר יודעים שחוץ מעניין הכישרון יש עניין של תרגול. הרבה מאוד מחקרי פסיכולוגיה מדברים על כך שכל מי שהגיע לפסגה, מאחוריו מסתתרים הרבה מאוד שעות אימון. מצביעים על מספר של 10,000 שעות אימון כדי להגיע להצטיינות יתרה. מה שקורה הוא שיש כאן מצב מעניין: אם יש מישהו בגיל 25 שאומר שהוא רוצה להיות פסנתרן, אז אתה אומר לו, תעזוב אותך – פסנתרן גדול אתה כבר לא תהיה אם עכשיו אתה מתחיל לחשוב על זה, יכול להיות שתנגן פסנתר להנאה שלך, וזה נהדר. גם בתחומי המתמטיקה, מדעי המחשב, מדעים בכלל וטכנולוגיה אנחנו חושבים שאם אתה לא מתחיל מוקדם מספיק אתה יוצר לעצמך תקרת זכוכית.

כשנפגשתי עם פרץ לביא, נשיא ה"טכניון", הוא אמר לי, תשמע, אני יודע שאפשר להגדיל את שיעור המצטיינים. עובדה, יש לנו "מכינה", מגיעים אלינו תלמידים בלי תעודת בגרות בכלל ומסיימים אחרי 18 חודשים גם עם חמש יחידות במתמטיקה וגם עם חמש יחידות בפיסיקה. אז אמרתי לו, אבל תראה את ההבדל – הילדים האלה אחרי 18 חודשים יתחרו עם ילדים שקודם כול התחילו את ה"טכניון" 18 חודשים לפניהם. יותר מזה, הם ילדים שמאחוריהם יש עוד שש שנות אימון בבית הספר ועוד ארבע שנות אימון בצבא, אם הם הלכו ל-"8200" או ליחידה אחרת. ואז פתאום הילדים האלה שלא תרגלו חשיבה כמותית מנסים להתמודד עם הילדים האחרים, וזאת תחרות לא שווה.

כאן עשינו, בדיוק לבקשתך, שקלול של שתי תעודות בגרות: האחת, תלמיד שבחר שלוש יחידות לימוד במתמטיקה וקיבל 95, והוא לקח שתי הרחבות – האחת בגיאוגרפיה ואחת במדעי החברה, וקיבל גם בהן 95, כולל הבונוסים – הגיע ל-28 יחידות לימוד עם ציון משוקלל של 106.61. לעומתו תלמיד שבחר חמש יחידות לימוד במתמטיקה וקיבל 85 ולקח גם חמש יחידות בפיסיקה וקיבל 85 ועוד חמש יחידות בכימיה וקיבל 85, והוא עומד בתנאי הסף של תעודת בגרות מדעית-טכנולוגית איכותית – הגיע ל-30 יחידות לימוד וקיבל ציון כולל, כולל הבונוסים של 105. אז אותו תלמיד אומר לנו כבר בכיתה ז' – למה זה כדאי לי? למה לי להשקיע את המאמץ המטורף הזה? אז כל הדברים האלה ביחד הביאו אותנו להחלטה לצאת לתוכנית עתודה מדעית טכנולוגית שבעצם באה לבתי ספר ואומרת – תציבו את היעד הזה, אנחנו ניתן משאבים כדי לממש את היעד הזה, ואנחנו נציג את התוכנית ואת הקונספט שלה בהמשך.

המטרה של המחקר הזה הייתה לתת לתוכנית בסיס נתונים וכמויות, האם הכיוונים שאנחנו מכוונים מבחינת הרעיון שלנו להגדיל כמעט פי שלושה את שיעור התלמידים המצטיינים – האם זה ריאלי, האם אנחנו הוזים כשאנחנו אומרים דבר כזה. לצורך זה אנחנו ישבנו, דמיטרי ואני ופיתחנו את המחקר הזה.

דמיטרי יציג עכשיו את המחקר ואת הממצאים שלו, ואני אחזור אחר כך למענה שאנחנו נותנים כדי לשנות את המצב.

ובכן, בהינתן הגדרה של התכנית, כפי שעופר פירט, ומשרד החינוך הגדיר, נדרשנו לבדיקה בשני אופנים משלימים אחד את השני: א', באיזה שלב ניתן לזהות את הפוטנציאל שיוביל בהמשך, בשלב מבחני הבגרות להשגת תעודה מדעית טכנולוגית איכותית – זה בצד החיובי; בצד השלילי – מה הפוטנציאל שנושר בדרך או לא בא לידי מימוש בכלל במערכת החינוך עד כיתה י"ב – זה ברובד מערכת החינוך; והפן השני שרצינו לבחון ולאמת הוא שלתעודה כפי שהוגדרה – וזאת באמת הגדרה שרירותית – מן הסתם משרד החינוך והשיקולים שלו איך להגדיר את התוכנית, אלו מקצועות לכלול, ושאר הדרישות שקשורות בתוכנית – האם ההגדרה הזאת של תעודת בגרות מדעית-טכנולוגית איכותית מהווה כלי לניבוי המשך ההצלחה של התלמיד במערכת ההשכלה הגבוהה קודם כול. כמובן, יש לנו תוכניות המשך לבחון את זה בשוק העבודה אחרי סיום הלימודים האקדמיים, אבל בינתיים הסתפקנו במעקב עד לכניסה למערכת ההשכלה הגבוהה.

ברשותכם, הניסוח הזה של "תעודת בגרות איכותית" – המשמעות היא שהיא קבילה לכניסה לאוניברסיטה? מה זה "איכותית" פה?

היום תנאי סף להיכנס לאוניברסיטה זה 21 יחידות לימוד שמהם ארבע יחידות במתמטיקה. אנחנו פיתחנו בתוך התעודה הזאת מצרף שאנחנו קוראים לו "מדעי-טכנולוגי איכותי". זה אומר שבתוך המצרף הזה יש חמש יחידות מתמטיקה, עוד חמש יחידות מדעיות של כימיה, פיסיקה וביולוגיה ועוד חמש יחידות שיכולות להיות מדעיות או טכנולוגיות. אם יש המצרף הזה זאת תעודת בגרות מדעית-טכנולוגית איכותית.

אבל אתם ממסדים מושג קביל גם בעיני האוניברסיטאות? מה זה "תעודת בגרות איכותית"?

אנחנו רצינו שתהיה לנו, למערכת החינוך, יכולת למדוד מאמץ מיוחד של בית ספר של תלמיד בתחום מדע וטכנולוגיה.

אין לי בעיה, אתם מייצרים מותג של תעודת בגרות איכותית. חוץ מאשר בעגה של המשרד יש עוד מישהו מחוץ למשרד שמכיר בזה? זה הולך להיות מושג כזה?

כן.

אני אספר ביום שישי שהבן שלי קיבל תעודת בגרות איכותית, למשל?

כן.

אז יבינו אותי?

אנחנו ישבנו, קודם כול, עם נשיא הטכניון שזה המוסד מבחינתנו - -

הבת שלי, התכוונתי. כמה אנחנו שבויים בקונספציות.

אנחנו ישבנו עם נשיא הטכניון פרץ לביא, והסברנו לו את הצורך שהאוניברסיטאות יכירו במאמץ המיוחד הזה. רצינו להגיד להם, לא דומה הדבר כשילד עושה חמש יחידות מתמטיקה מילד שעושה גם חמש יחידות מתמטיקה, גם חמש יחידות פיסיקה, גם חמש יחידות כימיה. זה אינטרס שלנו, של המערכת, וזה אינטרס של הטכניון. הטכניון פתוח, והמנכ"לית ואני הולכים לפגישה נוספת שאני מקווה שבסופה הטכניון יסכים לתת למאמץ המיוחד הזה בונוס מיוחד. אנחנו הראינו שבמתכונת הקיימת - -

אתה אומר שתעודת בגרות איכותית היא תעודת בגרות שבה יינתן בונוס נוסף על פני כל הבונוסים האחרים. לפחות הגדרנו. אני בעד.

אני חייב לציין שתכננו להציג את המחקר בסוף בפני הפורום של ות"ת. פרופ' מנואל טרכטנברג קרא את המחקר והזמין אותנו להציג אותו. מסיבות טכניות הדיון נדחה ליולי. אז כוונתנו גם להציג בפני האוניברסיטאות עם כל העצמאות האקדמית, כמובן, את העובדות. אם את שואלת האם זה קביל דה-יורו או דה-פקטו – זה השקף הבא. זה מנבא היטב את ההצלחה בלימודים האקדמיים. בבסיס לחשוב על - - - הנורמטיבית של התוכנית.

המחקר נשען על בסיס נתונים ייחודי שבנינו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והוא מקיף כ-70 אלף תלמידים שנבחנו בשנים תשס"ב-תשס"ג במבחני מיצ"ב בכיתה ח'. אלה היו השנתיים הראשונות של הסדרה החדשה של המיצ"בים. כמובן, אנחנו עורכים מעקב אחר אותם תלמידים שנבחנו במיצ"ב כיתה ח' עד למועד מבחני בגרות, וכמובן, אותם שני ציונים בכיתה ח' ובכיתה י"ב מהווים בסיס מושלם לבחינת הפוטנציאל הממומש והלא ממומש יחסית לכל פרט ופרט והמאפיינים והתכונות שלו.

השתנות מערכת ההשכלה הגבוהה נבחנה בחמשת המחזורים האחרונים כי אם עושים את החשבון אז מי שנבחן בבגרות תשס"ג-תשס"ו עוד לא מספיק להגיע לשערי ההשכלה הגבוהה. לכן אנחנו חוזרים אחורה שנתיים-שלוש בשביל לתפוס את בוגרי י"ב שהספיקו להגיע בהמוניהם לשערי ההשכלה הגבוהה, ואנחנו חוקרים את השתלבותם בחמשת המחזורים האחרונים שזמינים לנו לעיבוד. למעשה, אלה שני בסיסי נתונים: בסיס אחד זה מיצ"ב בגרות, ובסיס שני זה בגרות בהינתן הרכב תעודת הבגרות והכניסה ללימודי תואר ראשון במוסדות להשכלה גבוהה.

דמיטרי, אל תעמיס עלינו יותר מדי נתונים. הבנו, יש שתי קבוצות מחקר. אני רק רוצה לשאול איזה ערך מוסף יש לאוכלוסייה שיש לה גם המיצ"ב. מה הערך המוסף? מה אכפת לי מה הם היו ביסודי ובחטיבת ביניים?

מה הערך המוסף לדעת על מיצ"ב?

אתה לוקח פה שתי אוכלוסיות. באופן הגיוני הייתי אומרת, קח את אלה שסיימו בגרות איכותית או לא איכותית, ותראה מה קרה להם בהשכלה הגבוהה. אבל אתה אומר שיש לך עוד אוכלוסייה שאתה רואה מה היה לה בכיתה ח' עם המיצ"ב. מה הערך המוסף שזה נותן?

זה מנבא.

אתה אומר שניתן לראות כבר שם תוצאות במיצ"ב שינבאו שהוא, כנראה, ילך במסלול ריאלי-טכנולוגי-מדעי?

אמת.

אוקיי. אז תחדד לנו את הדברים האלה.

בסדר גמור.

אם אנחנו מסתכלים על כל בוגרי י"ב הזכאים לתעודת בגרות העומדת בדרישות הסף של האוניברסיטאות – ואני מדגיש שזה לא כל בעלי תעודת בגרות, אלא רק אלה שעומדים בדרישות הסף, שלפי התפיסה של מערכת ההשכלה הגבוהה זה סף מינימום - -

21?

כן. מתוכם אנחנו מבחינים באלה שהשיגו תעודת בגרות מדעית-טכנולוגית איכותית ולפי ההגדרה הם משיגים את דרישות הסף של האוניברסיטאות ועוברים אותם.

השקף הזה מציג את השיעורים של אלה שהגיעו ללימודי תואר ראשון. כפי שאתם רואים, מי שיש לו תעודת בגרות העומדת בדרישות הסף הידוע – בערך 55%-51% במחזורים האלה מגיעים ללימודי תואר ראשון. אם משווים אותם לאלה שהשיגו בי"ב תעודת בגרות מדעית-טכנולוגית איכותית מדובר בשיעורים של 75% לאורך אותו מחזור, זאת אומרת זה תוספת של חצי על אלה שיש להם רק תעודה העומדת בדרישות הסף.

לא עשיתם הבחנה איזה סוג של לימודי תואר ראשון?

בדיוק עכשיו נדבר על זה.

אם אנחנו שואלים שאלה בהחלט מתבקשת לאור הדגש במדע ובטכנולוגיה, מה הסיכויים שילמדו מדע וטכנולוגיה בלימודי התואר הראשון שלהם אנחנו רואים פערים הרבה יותר רחבים, לא במפתיע, כי עצם ההגעה לתעודה מדעית-טכנולוגית איכותית לא רק מנבאת את הסיכויים האלה, אלא מבטאת כישורים מובנים ומפותחים שיובילו אותם באותו מסלול מעבר לתעודת בגרות. אז פה מדובר על כך שמחצית הם בעלי תעודה כפי שהוגדרה, ושימו לב, היא הוגדרה שלוש שנים אחרי שנגמרו הנתונים האלה. כלומר אנחנו מדברים על הישגים דה-פקטו עוד לפני שהתוכנית נכנסה לפעולה. כלומר אלה שנכנסו בכוחותיהם בלי הכוונה של המשרד.

ואם אנחנו עכשיו ניתן לתעודת בגרות איכותית בונוס אז סביר להניח שהעמודות הכחולות עוד יקפצו.

אמת, בדיוק כך. זאת הגעה למערכת ההשכלה הגבוהה, והפערים בהחלט ברורים וניכרים.

אם אנחנו חוזרים לסוגיה של תחרות בינלאומית – "מרוץ הסוסים הבינלאומי" שמערכת החינוך משתתפת בו, ומסתכלים על מבחני TIMSS 2007 מזהים – ואני בהחלט לא מחדש לאף אחד כי הנתונים ידועים – שלוש רמות של מדינות: מדינות אסיאתיות – קוריאה, סינגפור, הונג-קונג, יפן – ששם השיעורים של המצטיינים והגבוהים זה ליגה בפני עצמה; הקבוצה השנייה זה מדינות אירופיות, ששם ההישגים הגבוהים נעים בין 36%-30%; ישראל נמצאת אי שם בשיעור של 19% בהישגים גבוהים, וב-4% בהישגים מצטיינים. כלומר זה עמד ברקע של הדרישה לחזק את המצוינות בנושא מדע וטכנולוגיה.

אלה אחוזים מתוך הנבחנים. אם מדברים על כמויות – ישראל מדינה קטנה ואותם 4% של מצטיינים זה פחות מ-4,000 מצטיינים במחזור שנתי, ואם נשווה את עצמנו לדרום קוריאה, שזה אולי לא בסיס הוגן להשוואה בשל הגודל – יש שם 280 אלף מצטיינים
.

לסינגפור.

כן, סינגפור מדינה קטנה. כלומר בעניין המינימום שכנראה נדרש איכשהו לתחזק את מערכת הידע ולקדם אותה – גם גודל השכבה קובע.

אגב, אני לא יודע אם נטרלתם פה, אבל שיעור הצעירים בישראל הוא הגבוה ביותר בעולם.

נכון.

אז עוד יותר.

זה אמדן יתר.

זה מרע את מצבנו עוד יותר. אם אנחנו עם שיעור כל כך גבוה של ילדים במערכת החינוך, ואנחנו מגיעים למספרים האלה אז מצבנו עוד יותר עגום. לא נטרלתם פה את זה.

לא נטרלנו. רצינו להצביע בשקף הזה שבכל מדינות המערב יש תחרות מאוד גדולה בעיקר מול המדינות האסיאתיות. היום בכיתה ח' יש כאלה פערים בינינו לבין מזרח אסיה, ואנחנו נראה את הפערים האלה בעוד 15-10 שנה, ולכן אנחנו אומרים שכל ההשקעות שהיום המדינה עושה בהיי-טק, בתעשיות עתירות ידע, נמצאות בסכנה אם אנחנו לא ניכנס פנימה לשנתונים מכיתה ז' עד כיתה י"ב לפחות ונשקיע שם משאבים ואנרגיה. אם לא נעשה את זה עכשיו בעוד 10 שנים נתעורר, והיתרון היחסי שיש לנו בכל הנושא הזה – והיום 40% מהייצוא נשען על תעשיות עתירות ידע – נמצא בסכנה מהנתונים האלה, כפי שאנחנו רואים אותם.

איך אתה מסביר שקוריאה וסינגפור שולחות משלחות למשרד החינוך כדי ללמוד מאתנו על המחוננים?

יש פה שני דברים: קודם כול נושא הצניעות של המזרח, ויש אסטרטגיה של המזרח, של "cut and paste", שכל דבר שהם יכולים ללמוד ממנו, להעתיק אותו, לשפר – באים, לוקחים ועושים את השיפור. בגלל זה גם החשש הוא שסין לוקחת הרבה מאוד מהייצור, אומרת למדינות, תשאירו את המחקר והפיתוח אצלכן, תן לי לעשות את הייצור. זה נראה בהתחלה מפתה ונהדר, אבל זאת רק שאלה של זמן כשהם יגידו לך שגם את המחקר והפיתוח הם למדו לעשות, והם לא צריכים אותם.

יש נתון מאוד מעניין במבחנים הבינלאומיים כששואלים ילדים על הביטחון העצמי שלהם במתמטיקה. את רואה שבנתון הזה ב-2003 מדינת ישראל הייתה במקום הראשון מבחינת הביטחון של תלמיד במתמטיקה. ובמדינות כמו קוריאה או יפן אם שואלים את הילדים עד כמה הם חזקים במתמטיקה, הם נמצאים מאוד נמוך בטבלה. אז זה חלק מתרבות וגם חלק מזה שיכול להיות שהמערכת נותנת לתלמידים להרגיש מאוד נוח. להרגיש נוח – יש לזה הרבה יתרונות. ילד מרגיש נוח בבית הספר, הוא לא בסטרס, הוא מרגיש טוב, הוא מרגיש בבית, אבל יש בזה גם חסרונות כי הרבה פעמים אנחנו מוותרים מהר מדי. ואם לילד קשה בחמש יחידות אנחנו אומרים שירד לארבע יחידות, לא קרה כלום; ואם קשה לו בארבע יחידות – שירד לשלוש יחידות.

בנקודה הזאת זה לא רק הילד זה גם המנהלים שרוצים רייטינג גבוה. הם ממיינים את הילדים. הם אומרים להם, אתה לא תעלה לחמש יחידות.

ומי כמוך מכיר את ההשפעה של מנהל בית ספר על בית ספר.

אז מה המשרד עושה בעניין כחלק מהמאמץ הלאומי להשאיר יותר תלמידים ביחידות יותר גבוהות של מדעים?

אז תכף דמיטרי יסיים עם השקפים ונראה - -

זאת נקודה שאני מבקשת לדעת, מה אתם עושים מול המנהלים - -

היא קריטית. המנהלים קריטיים.

אבל אני רוצה לדעת מה אתם עושים. אני עושה - - - לתלמידים. אתם תעבדו ותעבדו, ובסוף מי שינטרל לכם הכול זה אותם מנהלים. שנית, לפני שאתה קופץ לשקף הבא אני רוצה לדעת לגבי השקף הקודם האם יש לכם נתונים על הודו ועל פינלנד.

פינלנד לא השתתפה ב-TIMSS, אבל אפשר לקחת את ה"פיזה" - -

פינלנד לא משתתפת?

היא ב"פיזה", לא ב-TIMSS.

מי השנייה שביקשת?

הודו.

הודו יש.

איפה היא ביחס אלינו? גם היא עולה ועולה.

את יודעת, מדינה כמו הודו וגם איראן, למשל – באיראן, למשל, יש 1.5% תלמידים מצטיינים. אז אתה אומר, אוקיי, לנו יש 4% מצטיינים; אבל גודל שכבת גיל באיראן זה 1.3 מיליון תלמידים. אז המסה של התלמידים המצטיינים שם מספיקה כדי לייצר מדע וטכנולוגיה ברמה מאוד גבוהה. אנחנו נמצאים בחשש מכיוון שצריך לזכור שהמגזר החרדי אצלנו גדל, ולצערי, הוא לא הולך כרגע לכיוונים של מצוינות בתחומי מדע וטכנולוגיה. אז אתה גם בחשש שהשיעורים לא מספיקים, אלא גם שאין מסה קריטית. לכן החשיבות הגדולה, בעינינו, היא להשקיע מאמץ ולהגדיל באופן דרמטי את שיעור התלמידים המצטיינים.
הפעולות שאנחנו עושים עם המנהלים – אנחנו נותנים הרבה מאוד משאבים היום לחיזוק מצוינות. אלה דברים שלא היו בעבר. אנחנו מדברים על מעטפת של 51 שעות נוספות לבית ספר שש שנתי רק לנושא קבוצת המצוינות בבית הספר. אנחנו מדברים גם על תקציבי הצטיידות גדולים. אבל המשאבים האלה מותנים בתפוקות. כשמנהל בית הספר אומר: "רוצה אני", ומתכוון להגדיל ומגדיל בפועל. אם הוא לא מגדיל בפועל את שיעור התלמידים שהוא מכוון אותם למצוינות הוא לא מקבל את המשאבים, זה תנאי. חוץ מזה אנחנו נותנים ליווי אישי למנהל בית הספר. יש מנהל חונך שמלווה את מנהל בית ספר. מנהל שבעבר הוכיח בבית הספר שלו שהוא יודע לקחת יותר ילדים למצוינות מלווה את מנהל בית הספר. כי בעינינו זה קודם כול שינוי של הפרדיגמה של המנהל. המנהל צריך להבין שיותר ילדים יכולים להגיע למצוינות, ויש לו אחריות לעקוב אחריהם. הרבה פעמים אם אתה מפתח מנגנונים של מעקב בבית הספר אחרי תלמידים, ואתה מזהה אותם בנקודות קריטיות, ואתה אומר להם בנקודה הקריטית שיחכה ושהוא יקבל עזרה להתמודד עם הקושי באמצעות עוד שעות מעבר לשעות הלימודים – כי אני מכיר הרבה מאוד סיפורים גם ברמה האישית, גם חברים וגם כשאנחנו מנתחים את המערכת ברמה הכללית שבעבר לא נלחמנו מספיק על הילדים האלה לפני שהם ויתרו.

איך תדעו שהם מוותרים? איך כמשרד תדע? זה הכול כל כך לוקלי היום.

אנחנו בונים רכז בתוך בית ספר עם טבלאות מעקב אחרי התלמידים, והוא נפגש איתם אחת לכמה זמן ובודק מה קורה איתם. זה גם עבודה עם מורים למתמטיקה ולפיסיקה שבעבר לא ראו את התפקיד שלהם כך. נניח, מחנך בכיתת מב"ר, חלק מהתפקיד שלו הוא לראות אם יש ילד שיש חשש שהוא לא יגיע לבגרות. פתאום הוא לא מגיע, אתה מתקשר הביתה – זה חלק מהמתודה שהגיע אפילו מתחום החינוך המיוחד – כל המעטפת הטיפולית. בתחום המצוינות לא פיתחנו מעטפות כאלה בתוך בית ספר, ואז המורה לפיסיקה או למתמטיקה אמר לעצמו, שאליו מגיע מי שיכול, מי שקצת קשה לו שירד ל-4 יחידות, מה אתה רוצה ממני? שוב, זאת קצת הכללה להגיד שכל המורים פועלים בצורה הזאת. אבל הרבה פעמים לא הצבנו למורי מתמטיקה ולמורי פיסיקה את העניין הזה שיש להם גם אחריות לא רק על הקומץ הזה שיכול לעשות את זה אתנו או בלעדינו, אלא למעגל קצת יותר רחב.

דמיטרי, אתה רוצה להמשיך?

בכל זאת עוד שני דברים שהייתי רוצה. דיברת על אוכלוסיית החרדים, שאנחנו מאבדים אותם משכבת הגיל. מה לגבי המגזר הערבי? אתם עושים עוד קצת יותר? עוד צעד מבחינת תשומות?

במגזר הערבי, וזה גם דבר שדמיטרי יראה בהמשך, אחד הדברים המעניינים שאנחנו מזהים הוא ששם דווקא מאמץ מיוחד צריך להיעשות בקרב הבנים ולא בקרב הבנות – הפוך על הפוך. במגזר החרדי הבנות הרבה יותר חזקות – ואלה דברים שגם ראינו בעבר בהצטיינות בתחומי המדע והטכנולוגיה לעומת הבנים – לא שיש לנו הסבר טוב לתופעה הזאת. אבל אנחנו מסתכלים בכלל ורואים שבנושא של מצוינות, תעודת בגרות מדעית-טכנולוגית איכותית בכל מקום נדרש שיפור – בממלכתי דתי ובממלכתי גם ביישובים מאוד מבוססים. הרבה פעמים רואים שביישובים מבוססים יש הרבה תלמידים עם פוטנציאל כזה, אבל בגלל העושר של הבחירות - -

זה ברור. אני רק שואלת על הערבים. אתם בכוונת מכוון עושים מאמץ מיוחד שם?

כן.

דבר אחרון שאני רוצה לשאול כעת – אתה מספר על תוספת תשומות שאני יכולה רק להתקנא בהן, של תוספת שעות ועוד רכז ומורה מלווה וחונך וכולי – מה מבטיח שתהיה לזה המשכיות? זאת אומרת – בוא נחמיא לגדעון סער – כשהוא יעזוב אז השר הבא יצליח להביא את אותן תשומות?

קודם כול, גדעון סער - -

לא, בסדר. ברמה העקרונית אני רוצה לדעת מה מבטיח שבקדנציה הבאה או באיזשהו שלב לא נקוצץ, והלך הפרויקט.

קודם כול, היום ב-200 בתי ספר שש-שנתיים התכנית עובדת, והיא סגורה מבחינה תקציבית לשלוש שנים קדימה. אנחנו היינו, כמובן, שמחים להרחיב אותה לעוד בתי ספר- -

עופר יקר, יש לך תשובה?

לא.

אני מאוד מבקשת להעלות את זה בהנהלת המשרד. זה מאוד חשוב. זה מאוד נכון מה שאתם עושים, אני מברכת מאוד על זה, ואני רוצה לוודא שהדברים האלה יימשכו, זה קיום לאומי שלנו, זה צורך לאומי שלנו, זה לא גחמה של שר או של ראש ממשלה. צריך להבטיח את זה, השאלה איך מבטיחים את זה. אז אני מבקשת לקיים על זה דיון עם השר, להגיד לו שהחמאתי לו, במלוא הרצינות, ושאני כל כך אוהבת את זה שאני רוצה שימצא לי דרך איך הוא מייצב את זה לאורך זמן, לא לשלוש שנים בלבד. זה כלום שלוש שנים.

מעולה.

אתה יכול להחזיר לנו במכתב רשמי לוועדה את התשובה.

מצוין.

תודה. דמיטרי, בבקשה.

מבחינת סטטיסטיקה: אנחנו מסתכלים על עשור שלם, ומה שאנחנו רואים זה אותה כמות. זאת למעשה מצגת ארבעה יחסים, כאשר במונה זה מספר בוגרי י"ב שהוציאו בכוחות עצמם תעודה מדעית טכנולוגית איכותית, ומה ששונה זה מה שיש במכנה. אם מסתכלים על היחס בין בעלי תעודה איכותית לבין סך כל תלמידי י"ב אנחנו מדברים על 5% בערך; אם לוקחים את היחס של סך הנבחנים בבגרות, וכמובן, אנחנו מכירים את שיעורי ההיבחנות בבגרות, מדובר על כ-6%- -

מה קרה ב-2007-2006 שהייתה שם עלייה ואחר כך שוב ירידה?

ההתרשמות הכללית. לא נכנסים לפרטים של כל שנה, כי סך הכול אלה נתונים היסטוריים.

אבל היה שם משהו? לא שהשינוי דרמטי?

השינויים הם די קלים.

השינויים הם די קלים, ויש מגמה לגוון את זה באמצע העשור, ודווקא מגמת ירידה לקראת סוף העשור.

אז אין שם משהו מיוחד שקרה- -

לא.

- - חוץ מזה שעזבתי את המשרד בדיוק.

לא מצאנו הסבר אחר.

אם אנחנו חוזרים למבחני מיצ"ב, וכפי ששאלת, מה תפקידם במחקר הזה: התפקיד הוא לנבא או לזהות, וזאת התחנה השנייה, כי מיצ"ב כיתה ה' היה עדיף לנו, אבל מבחינת אורך המעקב לא הספיקו שנים – אז זאת התחנה האחרונה לפני המעבר לחטיבה העליונה לזהות את הכישורים הכמותיים שנדרשים להשגת תעודת בגרות מדעית-טכנולוגית. אנחנו מחלקים באופן שרירותי לשלוש רמות של ציוני מיצ"ב: עד 70, מ-71 עד 84, וכמובן השכבה העליונה היא מ-85 ומעלה. אם אנחנו מסתכלים על התפלגות ציוני המיצ"ב, שאני מאמין שהיא ידועה – 7% בלבד נמצאים בציון גולמי 85 ומעלה, 22% - -

הפירמידה ממש מתהפכת פה בכל הרבדים.

אמת. זה בדיוק המסר.

היה לי פלח מאוד קטן של חלשים, לצורך העניין – 70-0, והוא הפך להיות הפלח הכי גדול כשהגענו לכאן.

כי למעשה, התעודה הזאת ניזונה משכבה מאוד דקה של אלה שמאובחנים כבר באמצעות מבחני מיצ"ב בכיתה ח'. סביר להניח שאם היינו לוקחים את כיתה ה' היינו מקבלים תמונה דומה. זאת באמת פירמידה שמתהפכת, וזה בדיוק מה שמביא אותנו להערכת הסיכויים. כלומר זה היחס בין הפלחים של שתי העוגות האלה. אם אנחנו עושים חשבון, מתוך אלה שהשיגו במיצ"ב כיתה ח' 85 ומעלה הסיכוי שלהם להוציא תעודת בגרות מדעית-טכנולוגית איכותית הוא 38%; אלה שציונם הוא 85-70 הסיכוי שלהם הוא רק שביעית; ואלה שציונם מתחת ל-70 הסיכוי הוא קרוב לאפס – 2%. אני לא יודע איך להגדיר את זה – good news או bad news - -

גם בלי מחקר היינו אומרים את זה.

טוב שהמחקרים תומכים בהשערות של הדרג המנהלי.

אם אנחנו מדברים על שוויוניות של אלה שהצליחו להשיג תעודת בגרות מדעית-טכנולוגית איכותית, הייתי מגדיר את זה יחסית למה שאנחנו מכירים מתוך התפלגויות של מבחני בגרות, תעודת בגרות שעומדת בדרישות הסף ואפילו מיצ"בים. אי השוויוניות בכל אלה ידועה ומוכרת. יחסית לציונים במבחנים המקובלים של מערכת החינוך זאת תמונה שוויונית יחסית. כי באשכולות הכי נמוכים ביישובים שמרכיבים את אשכולות המדד החברתי 2-1 – יישובים חרדיים וערביים בלבד, השיעור של אלה שמשיגים הוא 5%, ובטופ של הטופ, באשכולות 10-9 זה פחות מ-10%. כלומר הפערים יחסית מצומצמים.

דמיטרי, תתקדם מהר, בבקשה.

זאת פירמידה שבה בטופ 7.6% השיגו תעודת בגרות מדעית-טכנולוגית איכותית, ומה שיש מתחת זה פוטנציאל ההשגה. פה אנחנו מבחינים בשלוש דרגות של פוטנציאל: שלושה מקצועות של חמש יחידות לימוד כל אחת – אז מי שהשיג לפחות שתיים, יחד עם אלה שהשיגו את כל שלושת התנאים של התוכנית זה 14%; אלה שהשיגו תנאי אחד מינימלי שזה חמש יחידות במתמטיקה, זה 16%, וכל אלה שלא התקרבו אפילו לסף המינימלי של התוכנית שזה חמש יחידות לימוד, נמצאים בבסיס של הפירמידה. אז אם אנחנו מדברים על פוטנציאל הרחבה – הפוטנציאל הוא אדיר.
אם ממקדים את זה לקבוצות ספציפיות, ביחס לשאלתך לגבי המגזר הערבי – לפי הניתוח של אותה פרופורציה של תוצאות במיצ"ב, לפי מאפיינים חברתיים-כלכליים ודמוגרפיים שונים יחס לשיעורי השגת התעודה בשלב הבגרות – אנחנו יודעים לזהות קבוצות שבהן הפוטנציאל היה קיים בכיתה ח', הוא מזוהה, הוא מובחן, אבל איכשהו לא בא לידי ביטוי בשיעורי השגת תעודה. אנחנו מתייחסים, כמובן, לשיעור הבנות שמגיעות לתעודת בגרות מדעית-טכנולוגית איכותית שהוא שיעור נמוך הרבה יותר ממה שהם השיגו בציוני מיצ"ב. אנחנו מדברים על פיקוח, ופה הדגש צריך להינתן בחינוך הממלכתי-דתי, במיוחד בקרב הבנות של הממלכתי-דתי, וזה לא בשלב של החטיבה העליונה, אלא בשלב של חטיבת הביניים; אנחנו מדברים על מידת הקרבה לתעודה, כלומר להגביר עוד מקצוע או עוד שני מקצועות על בסיס חמש יחידות לימוד מתמטיקה ולשלש את שיעור הזכאים לתעודה כזאת. וכמובן, נתיב טכנולוגי שמטיבו מקדם את התלמידים לעבר התעודה. זה לא דורש הסבר נוסף.

כאן אנחנו עוברים בקצרה למענה שאנחנו נותנים: זאת תכנית עתודה מדעית-טכנולוגית שפועלת כבר ב-200 בתי ספר. יושבים פה שותפים שלי להפעלת התוכנית: שושי כהן, המפמ"רית למדע ולטכנולוגיה ביסודי ובחטיבת ביניים;
יגאל דור, מרכז את התוכנית אצלנו במנהל מדע וטכנולוגיה; חנה פרל, מנהלת אשכול מדעים במזכירות הפדגוגית; ואירנה המפמ"רית לפיסיקה.
התוכנית הזאת נכנסת לבית ספר שש-שנתי ומתחילה לפעול במקביל גם בכיתה ז' וגם בכיתה י'. גם בכיתה ז' וגם בכיתה י' אנחנו מאתרים תלמידים פוטנציאלים. מכיתה ז' אנחנו מציבים לתלמידים את היעד להגיע לתעודת בגרות מדעית-טכנולוגית איכותית. בכיתה י' כל תלמיד בוחר בדיוק את המפרט שלו, ומתנהל מעקב מאוד צמוד. בחטיבת הביניים אנחנו מוסיפים שש שעות לימוד נוספות: שעתיים במתמטיקה, שעתיים בפיסיקה ושעתיים במדעי המחשב כדי לבנות את הבסיס שיותר תלמידים יגיעו לחטיבה העליונה עם בסיס מתאים להמשיך לחמש יחידות מתמטיקה וחמש יחידות פיסיקה. בחטיבה העליונה אנחנו מוסיפים כ-10 שעות בכל שכבת גיל, אנחנו מאתרים ומכשירים רכז מצוינות. התוכנית עולה בשנה השנייה לכיתות ח'-י"א, ובשנה השלישית מייצרת מסלול שש שנתי. התכנית מלווה בתמיכה פדגוגית חזקה למנהלים ולמורים, כפי שהזכרתי קודם.
אני מראה כאן דוגמה: בית ספר במחוז מרכז: 198 תלמידים לומדים בשכבת גיל; בעבר, לפני שהתוכנית נכנסה 17 תלמידים הגיעו לתעודת בגרות מדעית-טכנולוגית איכותית, והם היוו 8.6%. היום הצבנו להם את היעד להגיע תוך שלוש שנים ל-14%. לכן הוא צריך 28 תלמידים לכוון כבר ב-י' לתעודת בגרות מדעית-טכנולוגית איכותית. אנחנו דורשים 34 כי יש גם פחת.

ישבנו עכשיו בוועדת ערר, ומתוך 200 בתי ספר, 20 בתי ספר קיבלו מכתבים שהם כרגע יוצאים מהתוכנית כי לא ראינו שתוספת המשאבים הביאה לגידול כלשהו במצוינות.


בשקף האחרון רואים איך אנחנו רואים את הדרך להגיע ל-20%. זאת דרך שתיקח, להערכתנו, 9-6 שנים כשבשנתיים הראשונות לא נראה גידול כי תלמידי י' - -

20% זה דומה לאיזו מדינה?

20% זה מתקרב למדינות מזרח אסיה.

על כמה הן עומדות?

קשה לי להשוות את הבגרות הישראלית לבגרות הקוריאנית, אבל כשאני משווה את כיתה ח' דרום קוריאה מגיעים ל-40% בערך. זה באמת משהו מטורף - -

ח' לא מעניין אותי, מעניין אותי י"ב.

י"ב אני לא יודע להשוות. אני מעריך שהם נמצאים באזור 25%-20%.

חבר הכנסת בן סימון, תחליף אותי, בבקשה. אני תכף חוזרת.

<(היו"ר דניאל בן-סימון, 11:23)>

הזכרת את דרום קוריאה. אנחנו התפתחנו באותה תקופה ממעברה למדינה, והם נמצאים במרחק עצום מאתנו. טייואן – זאת הייתה תקופה של מלחמת האזרחים אצלם, והפערים בחינוך – אתה יודע את זה. אני לא יודע אם נצליח להדביק אותם.

כל מי שמקבל פה פרס נובל פה נותן רעיונות ומדבר על החינוך. יש לי רעיונות של הרשקו, של צ'חנובר, של אומן שבעצם איבדנו את היכולת להתמודד ברמה הבינלאומית. כל אחד משתמש בביטויים שמחמירים יותר ויותר, ויש תחושה שאנחנו על סף תהום. אני לא יודע על מה הם מסתמכים – על אותם סטודנטים שלומדים מדעים ומגיעים היום לטכניון ברמה שלא נוגעת ברמה שהייתה לפני 20-10 שנה וסטודנטים אחרים. כלומר לפי התיאורים שלנו – וזה לא הולם מה שאני שומע פה – אנחנו ממש על סף קטסטרופה. האם זה תיאור מדויק או שהוא אפוקליפטי? האם התמונה המציאותית היא מעודדת, ואנחנו בכיוון הנכון? אני בבעיה בין אלה שכאילו קיבלו על הידע שלהם והתחזיות שלהם לבין מה שאני שומע פה.

לדעתי, תלמיד שיוצא היום מהמערכת עם תעודת בגרות של חמש יחידות במתמטיקה, חמש יחידות בפיסיקה ועשר יחידות בהנדסת תוכנה הוא תלמיד – מה אני אגיד לך – ילד עם כוח מדהים בתחומים האלה שלא הרבה ילדים בעולם יוכלו להתמודד אתו. הוא ילד שיוכל להוביל את המערכת הזאת קדימה. כל מקום – טכניון, כל מוסד ייהנה ממנו. הבעיה שלנו היא שיש לנו מעט מדי תלמידים כאלה – 6.5%. אני כרגע לא הייתי משקיע מאמץ בלשפר עוד את 6.5%, את התלמידים שמגיעים ל-8200, ל"תלפיות" ולתכניות המצטיינות, אלא הייתי מרחיב את הפירמידה. 6.5% זה לא מספיק, אנחנו צריכים להגיע ל-20%. כשנהיה ב-20% כאלה מדינת ישראל תהיה מדינה אחרת. מה אני אגיד לך? אנחנו יכולים לעשות את זה.

שש שנים אמרת?

אנחנו יכולים לעשות את זה 9-6 שנים, אם המדינה תחליט שהיא שמה את המשאבים בעניין הזה ומבינה את החשיבות של זה. רוב המשאבים שהלכו למצוינות בתחומי מדע וטכנולוגיה הלכו, כמובן, לתעשיות עתירות ידע, למחקר ולפיתוח. היו השקעות של מיליארדים, וזה טוב ונכון – לא סתם הפכנו למעצמת סטארט-אפ בינלאומית. זה לא קרה רק בגלל ה-genius היהודי – זה קרה גם בגלל זה, אבל זה קרה גם בגלל השקעות מאוד גדולות במחקר ובפיתוח שכולנו מכירים אותם, והן ממשיכות, והן טובות. אבל אם היום לא נתעורר ונגיד שבתחומים האלה אנחנו צריכים להשקיע בילדים מכיתה ז'; שכל ילד, גם בעיירות פיתוח יוכל לחלום להגיע להיי-טק הישראלי, גם במגזר הערבי, במגזר הבדואי – ולהביא פשוט יותר ילדים. כי כשאנחנו מתחילים לעבוד עם ילד מכיתה ז' על פיסיקה, על מתמטיקה, על מדעי המחשב אנחנו רואים שהילדים יכולים, אבל אנחנו צריכים לגרום להם לעשות את זה.
אז אני אומר, הילדים הם אותם ילדים – מוכשרים – ואנחנו צריכים להשקיע יותר בגילאים האלה ולתת יותר.
<(היו"ר רונית תירוש, 11:27)>

ענו לך?

תשובה מעודדת לאור מה ששמענו.

רק עוד שאלה קטנה, תת שאלה בעניין הזה: דיברת על הרחבת הפירמידה, כלומר ללכת לפריפריה ולתת לאלה אפשרות. אני מתרשם שהמצב שם הולך ומחמיר, והפערים בין בתי הספר היוקרתיים האלה הולכים וגדלים. הייתי בקריית מלאכי לפני כמה ימים, שמעתי על שנת לימודים אחת שבה סיימו תלמידים שמספרם קטן משתי כפות ידיים – חמש יחידות מתמטיקה ופיסיקה. ביישוב של 25 אלף תושבים נוסף לבעיות האחרות שיש לו. תגיד, איך אפשר להתקיים ככה? משם אני הולך לירוחם, ושואל אותם מה מצבם. הזכאות לבגרות עלתה, אבל במה שקשור לאיכות – זה יורד. לכן מהביקורים של החודש האחרון אני מתרשם שהמצב מחמיר בכל הקשור לאיכות.

אני הייתי שמח שנלך לביקור יחד. נעשה ביקור בכמה בתי ספר. נתנו הרבה דגש לפריפריה: באר-שבע, ירוחם, שדרות, אופקים, צפת – נתנו עדיפות לפריפריה, הכנסנו בתי ספר, אמרנו שאם יש כבר מורה לפיסיקה ולמתמטיקה שלא ייקחו רק חמישה ילדים, אלא 20 ילדים, שימלאו את הכיתה.

ואם אין מורה?

המורים זאת בעיה, אנחנו צריכים לטפל גם בבעיה הזאת.

מפה זה מתחיל.

אבל אנחנו חשבנו לא לחכות.

מה שאתם עושים זה מצוין, אבל זה לא מספיק. חבר הכנסת בן-סימון מנסה לומר, ובצדק, שזאת בעיה של שנים, לא דווקא עכשיו. אין מורים טובים למדעים שיורדים לפריפריה. פעם עשו פטנטים של וידיאו conference שמורה טוב מהמרכז ישדר להם – שזאת אגב גם אופציה לא רעה. העתידים שמחייבים את הבוגרים שלהם לחזור לפריפריה וללמד שם – יש כל מיני משאבים. אני יודעת שבמשך שנים המשרד הכפיל את המשכורות של מורים שירדו לפריפריה, מימן להם טיסות לאזורים שניתן להגיע בטיסה כמו אילת והערבה התיכונה. אבל עדיין הבעיה קיימת וצריך לחשוב איך עושים את זה. מדינות מצליחות הן הרבה יותר מפוזרות וגדולות מאתנו בשטח, ובכל זאת זה לא נופל על סיפור המחסור במורים. גם על זה תנו את הדעת, ואני אשמח לדעת מה אתם רוצים וחושבים לעשות בעניין. אני לא אומרת שזה סיפור קל, אבל תנסו.

אני, ברשותכם, רוצה לעבור קצת לציבור שישב פה בנימוס רב והקשיב. אפרת נתיב רונן מה"טכניון", בבקשה. גם לגבי הבונוסים רצית לומר משהו. מה תפקידך?

אני אחראית על רישום וקבלה ל"טכניון". במסגרת התפקיד שלי אנחנו מתלבטים תמיד הרבה מי התלמידים שיצליחו בלימודים. כי אנחנו לא מעוניינים רק לקבל אנשים ל"טכניון", אלא גם שיסיימו בהצלחה. התלבטנו רבות גם עם הגורמים במשרד החינוך לגבי תעודת הבגרות המיטבית בעבורנו ללימודי הנדסה ומדעים. אנחנו רואים במהלך השנים שאכן חמש יחידות מתמטיקה שמקבלות ב"טכניון" כפל משקל וגם בונוס מוגדל וכך גם היחידות בפיסיקה, אכן מנבאות הצלחה טוב יותר. אנחנו מעוניינים היום ללכת למהלך שייתן בונוס גדול יותר בקבלה ל"טכניון" למי שילמד גם מתמטיקה, גם פיסיקה וגם מקצוע מדעי נוסף ברמה של חמש יחידות. אנחנו רואים מהפונים אלינו שהקהל השתנה, וחסרים לנו האנשים האלה בתוך המועמדים שלנו.

זה מאוד מעודד האמירה הזאת של - -

כן, אבל ה"טכניון" מאוד מוכוון לנושא של מדעים וטכנולוגיה. אם שם לא אז איפה?

על זה בדיוק אנחנו מדברים.

אבל ה"טכניון" הוא סמן מאוד חזק - -

אנחנו מברכים. הלוואי שתצליחו לגרום לזה. אני מאוד בעד הענקת בונוסים למקצועות האלה.

יש לנו כאן סטודנטים שנה ג' בחוג למדע המדינה באוניברסיטת תל-אביב שעשו מחקר על תחושת המסוגלות של נערות בחטיבות ביניים בנוגע ללמידה במגמות ריאליות בתיכון. איתי זילבר, בבקשה.

אנחנו מודים לכם שהזמנתם אותנו לישיבה החשובה הזאת. אני גם רוצה להודות לביאטה קרנץ, העוזרת של חברת הכנסת תירוש, שעשתה את החיבור המתבקש.

באמת תהיתי איך היא הגיעה - -

אני מבקש להציג את חבריי לפרויקט: רון גרבינר, שירן אסף, רועי ימין ונעמי סרוסי. כולנו, כאמור, לומדים מדע המדינה. במסגרת השנה השלישית יש לנו קורס שנקרא "הדרה והכלה בחברה הישראלית", ובמסגרתו כל קבוצה נתבקשה לבחור מקרה מסוים של הדרה בחברה הישראלית ולצאת לפעילות שטח מעשית ממוקדת שאמורה להציג מודל לפתרון של הבעיה הזאת. אנחנו בחרנו לעסוק במה שקשור להדרה, גם אם לא מכוונת, של נערות מלימודי מדעים. יש ספרות ענפה בנושא, אבל לא נלאה אתכם - -

סתם מסקרנות – אלו עוד הדרות יש שם?

יש הדרות של הומוסקסואלים בצבא, יש הדרה של שמות של נשים לרחובות. כל אחד בוחר ומוצא איך זה משפיע על החברה.

רעיון יפה. הנושאים יפים.

ההנחה שלנו היא שההדרה של נערות ממקצועות מדעיים נובעת מכך שהן פשוט לא חשופות למקצועות האלה.

הסבר ונמק – מה זה "לא חשופות"?

הן פשוט לא חשופות. נערה בכיתה ט' אולי יודעת מה זה פיסיקה וביולוגיה, אבל היא לא מגיעה ללב של הדבר הזה. כלומר היא לא שומעת מה עושים עם זה בחיים, היא לא שומעת איך מתקדמים - -

למה הבן שומע, והבת לא?

הספרות מראה שהבנים מלכתחילה מוכוונים יותר ללימודי מדעים.

למה?

זה מה שקורה בפועל. יש כל מיני עמדות ונתונים שמראים שבכיתה הבן הוא יותר דומיננטי, הוא יותר מתפרץ אז המורים נוטים לפנות אליו, וזה משפיע. יש מחקרים, וזה גם הוצג בכנס ישראל-שדרות 2010 שמראים שבתוך מערכת החינוך מעודדים נערים ללמוד מקצועות ריאליים ומפנים את הבנות ללמוד מקצועות הומניים. זה משהו שבדקו אותו.

זה מאוד מעניין אותי. עובדתית זה קיים, השאלה למה. אתה עכשיו נותן לנו כל מיני סיבות.

יש עוד הרבה סיבות אחרות, זה טווח מאוד רחב של סיבות.


אנחנו מניחים שהן באמת לא נחשפות - -

לא, הסיבות זה חלק מאוד חשוב בעבודה הזאת, כי אם לא נדע את הסיבות לא נתקן.

אנחנו מציגים טווח מאוד רחב של סיבות.

אני אשמח לשמוע.

בנות מעידות על כך שהן מקבלות מסרים גם מבית הספר וגם מהמשפחה שהן פשוט לא מסוגלות להצליח באותה מידה כמו הבנות. פיסיקה נחשב מקצוע קשה, הוא מיועד לבחורים, ואת תצליחי פחות, אז עדיף שתלכי למקצועות שבהן תהיי יותר מוצלחת.

כל הפרויקט שלנו, מכיוון שהוא עוסק בחשיפה, אנחנו מניחים שאם נחשוף אותם למקצועות המדעיים ולנשים בולטות בתחומים האלה נוביל את התלמידות לפתח תחושת מסוגלות מוגברת שאמורה לתקן את העיוות שנוצר. כלומר הן יגידו שהן מסוגלות כי הן רואות דוגמה קיימת. כל הפרויקט כולו כלל שלושה מפגשים; הפרויקט כולו לווה על-ידי ד"ר גולן להט שהוא המרצה שלנו וגברת יעל טל, עוזרת ההוראה. בעצם השלב הראשון היה לבחור את קבוצת התלמידות שבהן נתמקד. פנינו לבית ספר "אורט חולון", לגברת שולה מנור המנהלת ששמחה לעזור לנו וחיברה את כל מי שצריך בסגל אצלה. הם בחרו בעבורנו תשע נערות שעומדות בקריטריונים שהצבנו. אנחנו יכולים לפרט עליהן, אבל זה קצת ארוך. לתשע הבנות האלה בנינו תוכנית של שלושה מפגשים עם שלוש חוקרות בכירות. לפי סדר הפרויקטים ולא לפי סדר חשיבות: ד"ר רווית חלד שהיא אסטרופיסיקאית שעד לפני חצי שנה עבדה בנאס"א, ועכשיו היא חוקרת באוניברסיטת תל-אביב; ד"ר דנה אשכנזי שעוסקת בהנדסת חומרים שגם הזמינה אותנו למעבדה שלה כי רצינו שהבנות יחוו משהו פיזי ויגעו בעזרים טכניים; והמפגש האחרון היה עם פרופ' עדה יונת, זוכת פרס נובל לכימיה, כמובן, שאירחה אותנו במכון ויצמן, ואחרי המפגש הזה גם עשינו סיור בגן המדע.
אנחנו באמת מודים לכל הגורמים. זה חשוב לנו מאוד, הם הקדישו הרבה מזמנם.

כל אחת מהחוקרות האלה הרצתה על כמה נושאים. הדגשים היו מקצועי ואישי. בקטע המקצועי כל אחת מהן דיברה על המחקרים שלה: עדה יונת דיברה על ריבוזומים, רווית חלד דיברה על פרויקט ג'ונו של נאס"א, ובמעבדה ממש נגענו בחומרים. אבל אנחנו ביקשנו מהן לפני המפגשים שיספרו קצת על התהליך שלהן, איך הן הגיעו לעסוק בתחומים האלה, איך הן הגיעו למקצוע הזה, ובאלה קשיים הם נתקלו בדרך – גם הקושי להיות אמא ופרופסור באוניברסיטה; הקושי להיות בת במגמת פיסיקה בתיכון וכדומה. הם ענו על השאלות של הנערות. לאחר המפגשים האלה ערכנו ראיונות אישיים עם כל התלמידות כדי לראות האם יש באמת שינוי כלשהו בעמדות. מכיוון שסיימנו את הפרויקט ממש לפני שנייה ורבע אנחנו עדיין מנתחים את הממצאים, אבל בעיקרון אנחנו רואים שינויים די מעודדים בחלק די גדול מהבנות שמראות שיפור בתחושת המסוגלות שלהן. כלומר הן חשבו בהתחלה שזה קשה מדי, שאח שלהם יכול, שההורים שלהם יכולים להיות חוקרים. אנחנו מדברים על אנשים שבאים ממשפחות שהאבא רופא, כלומר אלה לא משפחות לא אקדמיות. בעצם אנחנו רואים פה שיפור, וחלק שקלו ללכת למגמה ריאלית, וחלק החליטו בעקבות הפרויקט הזה לעבור ממגמת סוציולוגיה שיש להציע ב"אורט" למגמת מדעים כלשהי עם פיסיקה מורחב וכדומה.

זה בגדול הפרויקט שלנו. בשבועות הקרובים נסיים לכתוב את העבודה המלאה. אנחנו נשמח להעביר לכם, למי שמעניין אותו. אחד הדברים החשובים בעינינו זה להעתיק את המודל הזה לעוד מקומות. מדברים על תקציבים, אבל זה פרויקט שמאוד זול לעשות אותו כי אנחנו זכינו להיענות מאוד רחבה מצד המרצות, ואנחנו בטוחים שאפשר להעתיק את זה לעוד מקומות – אם זה בשיתוף עם אוניברסיטת בן-גוריון, עם אוניברסיטת חיפה, ה"טכניון" וכדומה. תודה, ואם יש למישהו יש שאלות והערות – אנחנו פה.

הצגת מאוד יפה את המחקר. למה אתה הצגת מכל הארבעה?

באמת, מנהלת הוועדה שואלת, למה לא הבנות הציגו?

שרירותי לחלוטין.

לגמרי שרירותי.

מה התובנות שלכן מהמחקר?

כמו שאיתי אמר, ביצענו - -

הוא אמר שהבנים מתפרצים יותר.

זה בדוק.

אני לא יכולה להגיד שבהתחלה האמנתי בו. זה היה יותר עניין של "אוקיי, נראה איך זה יתגלגל". בתור מישהי שלמדה פיסיקה בתיכון ונכנעה נורא לעניין של המצוינות מפחד - -

למה? בואי נחשוב שאני הפסיכולוגית שלך עכשיו – למה? אני אגיד לך למה - פחדת שהכישלון שלך יפחית את ערכך בעיני הבנים בכיתה?

אני זוכרת שאחת הסיבות המרכזיות הייתה שישבתי בכיתה שרובה היו בנים, וזה השרה עליי לחץ אדיר וגרם לי לא לפתוח את הפה - -

מה אנחנו צריכים יותר? מהיום – כל הכיתות למדעים מופרדות. שייפגשו בהפסקות.

אז הלכתי ללמוד מדע המדינה. אבל יש לי אחות מהנדסת בכירה ב"אינטל", אז אני לא יכולה להגיד שזה קו מתווה. זה דווקא נתן לי פוש דווקא כן ללכת לפרויקט.

היא גדולה ממך?

היא לא הכי גדולה, אבל היא גדולה ממני. היום אני באמת ובתמים מאמינה בפרויקט. אחרי שניהלתי שיחת חולין עם הבנות ראיתי שאפילו אם הבנות לא יבחרו במקצועות מדעיים, נתתי להן איזושהי חשיפה – מבחינתי הפרויקט הצליח. זאת התחושה שיצאנו ממנה כשסיימנו את הפעילות המעשית.

עופר וכל הצוות של משרד החינוך, זאת אומרת שמה שצריך בעצם זה ליזום חשיפה אחרת, אלטרנטיבית למה שבית הספר חושף. כי אני שאלתי באופן טבעי, למה הבנים נחשפים יותר? זה הרי אותה מורה, אותם שיעורים, אותה תוכנית לימודים. לא. צריך ליזום פה עוד משהו; לקחת אותם ובאופן מאוד מוכוון להפגיש אותן עם מודלים של נשים מצליחות, שישוחחו וישאלו את הדברים הכי קטנים והכי טריוויאליים, מה הרגישו בתיכון כשכולם היו בנים.

זה לא בא מהבית?

כן.

גם, לא רק.

ללא ספק. בבית, כמו המורה, יש בו מסרים סמויים, ויש מסרים גלויים. עובדה, גם אני נתתי מיד דוגמה לגבי הבן שלי. לא משנה שמזמן שלושתם סיימו. למה לא אמרתי, הבת שלי? זה ברור. זה קצת יומרני כרגע לחשוב לחנך את ההורים, אבל אנחנו נחנך את הילדים האלה שיהיו גם הורים. זה בשאיפה ארוכת טווח, חייבים לעשות פה שינוי פאזה.

את יודעת, רונית, שכשהייתה לי ישיבה עם אמירה חיים, מנהלת מחוז דרום, על התוכנית, היא אמרה לי שעכשיו היא נמצאת במצב שבמחוז דרום הגדלנו מאוד בכיתות ז' את מספר התלמידים בכיתות י', אבל השאלה היא מה יחזיק אותם שם. זה בדיוק על מה שאת מדברת. לצורך העניין הזה פנינו ל"אינטל". "אינטל" היא חברה מאוד גדולה, ויש לנו איתם גם הסכם לשיתוף פעולה, וביקשנו שהם יכינו לנו תוכנית ויחברו לזה את כל התעשיות עתירות הידע בישראל, שייתנו לנו פלטפורמה לעודד את התלמידים למודלים לחיקוי.

לחשיפה.

חשיפה. כל הדברים האלה שאת מדברת עליהם מעבר להוראת החומר בכיתה.

הם דיברו, לא אני.

חברת "אינטל" נותנת פרסים כל שנה כתרומה לקהילה.

יש כאן נציגים.

אני מ"אינטל". אני מלווה את החינוך ב"אינטל". אכן אנחנו מדברים על כך כבר תקופה. אנחנו הכנו תוכנית ונפגשים ב-2 ביולי לדון בזה.

התוכנית היא לבנות?

היא לא רק לבנות, אבל יש פרק ספציפי לבנות. איך אנחנו שומרים את הילדים בתוך כל המהלך הזה, איך חושפים אותם גם לתעשייה וגם לרלוונטיות שלהם.

מעודדת אותם לחזור כדי לקבל פרסים.

ילדים מרחבי הארץ או רק מאזור מסוים?

אנחנו, כנראה, נתחיל בפיילוט במחוז דרום.

הם ממוקמים בקריית-גת.

אנחנו ממוקמים בכל הארץ, גם בחיפה, בפתח-תקווה ובירושלים.

אני זוכר שרבין החליט לתת 600 מיליון דולר ל"אינטל", ושאלתי אותו, למה כל כך הרבה כסף, והוא אמר, בלי זה – הדרום מת. עכשיו הולכים לפנות אל הדרום 15-10 שנה אחרי הקמת "אינטל". זה מאוד יפה. אני מאוד מעריך את זה שעכשיו סוף כל סוף מתמקדים סביב הייעוד של "אינטל" שנועד להפריח את כל הדרום. אתה הבנת, עופר?

אני הבנתי. אבל צריך להסתכל על זה בצורה חיובית שהיום "אינטל", אפילו ברמת הנשיא של החברה – מולי עדן – שנכנס לתפקיד, וביקש באופן אישי ללמד בכיתות, לדבר עם תלמידים, לבחון את הסוגיה. נראה לי שהם מתכוונים לקחת את זה מאוד ברצינות.

אני רק רוצה להעיר שזה בנוסף לפעילות הענפה שלנו שקיימת כבר בדרום ב-10 השנים האחרונות. זה לא חדש.

תודה. את רוצה להוסיף?

אני סגנית המדען הראשי במשרד להגנת הסביבה. דובר פה על הנוער מהפריפריה. פנתה אלינו, ללשכת המדענית, מנהלת היחידה לנוער שוחר מדע במכון "וולקני", ד"ר הדר הלר. ביולי הם מקיימים פנימייה לנוער שוחר מדע לשבועיים. זה עולה 4,000 שקל לתלמיד. מגיעים לשם רק תלמידים שמסוגלים לעמוד בתשלום, והיא אמרה שהמבחנים הסתיימו, ויש ארבעה תלמידים מהפריפריה, והייתה קרן קריית-גת שתמכה בשנים הקודמות בעלות של 4,000 שקל לתלמיד, והשנה אין תקציב, והיא מבקשת מלשכת המדענית את הסכום למימון ארבעה תלמידים. המדענית הראשית ד"ר סיניה נתניהו מוכנה לתת מתקציב המדען הראשי, אבל זה דרך ועדת מכרזים וכל הבירוקרטיה - -

מתי כל זה קרה? עכשיו ממש?

היא פנתה אלי ביום חמישי שעבר. אנחנו מוכנים לעזור.

המשרדים מאוד קשים, לא מוציאים שקל בלי מכרז.

מדובר בארבעה תלמידים בסך-הכול.

זאת בעיה.

זאת רק דוגמה לעידוד נוער מהפריפריה לעסוק במשך שבועיים במחקר בתנאי פנימייה.

אני חושבת שאתם צריכים לעשות שיתופי פעולה של משרד החינוך עם משרד התמ"ת, ולרתום את כל המפעלים ואת כל הארגונים האפשריים שבהם ניתן לחשוף תלמידים.

אני השתתפתי לאחרונה ב"מדע על הבר".

במכון "וייצמן"?

כן, של מכון "ויצמן". הלכתי לבר פעם ראשונה בחיי. זה היה מאוד שונה לעומת הקונספציה שהייתה לי לגבי ברים. עמד שם נשיא מכון "וייצמן" והרצה, והיה מאוד כיף. החבר'ה שאלו שאלות, וזה היה מדע בגובה העיניים – מאוד מכובד, מאוד יפה. אז באמת לצאת קצת מהריבוע ולחשוף אותם באופן אלטרנטיבי, אין לי ספק שזה יגרה רבים מהם.

לקראת סיום – פרופ' רוזה לייקין מאוניברסיטת חיפה. בבקשה.

אני בכובע של חוקרת בחינוך מתמטי וחינוך מצוינים. רציתי לשאול ולא הייתה הזדמנות לשאול, האם בנויה תוכנית מיוחדת גם ב-subject matter וגם למורים? כי כמי שמלמדת מורים ממש מודאגת איך מי שלא קיבל הכשרה מיוחדת ללמד ברמה גבוהה וגם לעבוד עם מחוננים באופן פסיכולוגי – איך הם יעבדו? גם אחד מהדברים הוא גוף מחקרי – אם יש לכם לא רק הערכה של הישגים, אלא למשל 20 בתי ספר שאמרתם שנשרו מתוך 200 – למה הם נשרו, ואיך אפשר היה לעזור להם לא לנשור? יש פה דברים שאולי קשר עם גוף מחקרי יכול לעזור.

קודם כול, תמיד קשר עם גוף מחקרי יכול לעזור. אנחנו מאוד בעד מחקר. אנחנו יושבים עכשיו עם רמ"ה כדי לבחון את העניין הזה, אבל אולי גם כדאי שנשב יחד. זאת לא תוכנית שמיועדת למחוננים.

לא, לא, מצטיינים.

כי את אמרת את המילה "מחוננים".

אמרתי "מחוננים" ו"מצטיינים", ואני מבחינה ביניהם.

היא הוסיפה את הפן הפסיכולוגי שצריכים לנקוט כאשר אתה בא למחוננים.

אני בצניעות אציע את המודל של חמד"ע בתל-אביב – ניהלנו על זה כאן דיון. בגלל מחסור במורים ואולי בגלל מחסור במשאבים למעבדות וציוד וכל מה שנדרש – פשוט לעשות מרכזים אזוריים שאליהם ינותבו התלמידים בימים מסוימים בשבוע, בשעות מסוימות ממספר בתי ספר באזור ויקבלו ממיטב המומחים והמוחות את הלימודים בציוד הכי גבוה – ונצא נשכרים. אין ברירה. לא הצלחנו לפתור את בעיית המורים. אז תקימו מרכזים כמו שהבנתי שעומדים להקים בראשון לציון – אבל שוב, הכול קורה במרכז, בנס ציונה, ברחובות. זה לא שווה כל כך. אלה מרחובות יכולים עדיין להגיע ל"חמד"ע" בתל-אביב. זה מרכז שפועל כמעט 20 שעות ביממה. זאת אומרת כדי לנצל אותו אז גם לתוך הלילה. הילדים האלה מגיעים בכל מיני שעות, חלקם בבוקר, חלקם בערב, חלקם אחר הצהריים, ומקבלים את המיטב. אם אין ברירה, אז שהמשרד יממן את זה, ואם קשה לו – וכנראה, קשה לו אז שייקחו קרנות כמו קרן רוטשילד וקרנות אחרות שיכולות לממן את המקומות הללו. אגב, לא צריך גם להקים מרכז כמו בחמד"ע שזה בניין מפואר – לכו לאוניברסיטת חיפה, ותקימו בתוך האוניברסיטה בפקולטה למדעים, ושזה ייקרא איך שייקרא – חמד"ע ב'. ואז הכול קיים שם – המרצים נמצאים שם, הציוד נמצא שם – הנה אני משכללת את המודל שאני מציעה. רק תסיעו אותם. עליכם ההסעות וגמרנו – לא צריך לסבול מזה שיש לי מחסור במורים או במורים איכותיים. נכון?

כן, אפשר לראות את המודל הזה בתוך האוניברסיטאות.

טוב, אתה הולך לעשות שיעורי בית: גם נתתי לך קודם כול משהו שביקשתי - -

השר, בקשר לתקציב של התוכנית.

יציבות בתשומות התקציב.

וגם אני מבקשת במסגרת אותו דיון שתבקש לנהל עם המנכ"לית והשר לבחון את העניין להקים מרכזי חמד"ע – תקראו לזה איך שתרצו – באוניברסיטאות, במוסדות להשכלה גבוהה, בטכניון, בכל מקום כזה. יש לך בבן-גוריון, אז יש לך - - - המקום היחיד שלא יהיה לך – תקים באילת. לשם קצת קשה להגיע.

אנחנו מנסים דבר נוסף: - - - תיכון וירטואלי - -

וירטואלי זה ה"וידיאו conference" למינהו.

חלק.

את המפמ"רית לפיסיקה.

כן. אנחנו מנסים להביא את המורים הכי טובים שאפשר דרך וידיאו conference לתלמידים שנמצאים במקומות שאין בהם מורים.

מאה אחוז, דיברנו על זה. זה טוב, אבל זה פחות נגיש. צריך "לגעת" לפעמים.

אבל בפיסיקה בעיה מאוד גדולה שלנו זה מחסור במורים.

אוקיי. אז אם אין ברירה אז ישדרו מאוניברסיטת חיפה את השיעורים. זאת לא בעיה. היום המרחקים לא צריכים להוות מכשול.

בכל זאת זה מרוחק. אפשר לחשוב להקים את זה בין כותלי מכללות. לדוגמה ב"בראודה" - -

"בראודה" זאת מכללה טובה מבחינת הציוד שיש בה והמורים.

זאת הכוונה.

ללא ספק. אני אמרתי, מוסדות וארגונים אקדמיים זה לא - -

האוניברסיטאות בכל זאת מרוחקות.

בסדר, היכן שיש תנצלו. עכשיו יש פיזור מספיק בארץ, אז למה לא? עכשיו אינטואיטיבית רק באילת אין משהו קרוב.

יש מרכז "אילן רמון" בבאר-שבע.

יש "ספיר".

באמת לא חסר. מה שחסר זה אינטגרציה של הדברים וקבלת החלטות ולסדר את זה ולגמור את זה, ובא לציון גואל. לדעתי, יש פתרונות. יצאנו פה עם תחושה שיש גם פתרונות למחסור הזה של המורים, של הציוד ושל המעבדות.
לסיכום, אני אומר רק פעם נוספת לפרוטוקול, שראשית אני מודה לכם על כך שהצגתם את הממצאים המדאיגים כשלעצמם. יחד עם זאת אני יוצאת אופטימית משום שאני מרגישה שמשרד החינוך בשיתוף הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וכמובן, גורמים נוספים, לקח לתשומת לבו והולך לתקן את המצב. הצגתם מספר פתרונות. אני מבקשת תשובות על כמה רעיונות שעלו כאן כפתרונות: אני מברכת על המודלים שהצגת, עופר – אבל איך המשרד מבטיח שתהיה לזה יציבות שלטונית; שנית, אני מבקשת לדעת כיצד המשרד נערך – האם הוא מקבל החלטה וממתי זה מתחיל – לבנות כיתות נפרדות לבנים ולבנות בכל מקצועות המדעים – תגידו אתם מאיזה גיל – מ-ח', מ-ט', מ-י'. תחליטו. אני טוענת שזה לא עולה כסף. זה לקחת את שכבת הגיל ולהפריד להקבצות. מכל שתי כיתות יוצרים שתי קבוצות הומוגניות מגדריות.

החרדים יאהבו את זה.

החרדים בוודאי יאהבו את זה. אגב, גם במגזר הערבי אנחנו מוצאים את זה.

דבר שלישי זה לדעת האם אתם מרימים את הכפפה לבנות מרכזים כמו מרכז "חמד"ע" בתוך המוסדות האקדמיים השונים – בין אם זה מכללות, אוניברסיטאות או טכניון - -

לתת פתרונות במקום שאין מורים.

בפריסה ארצית לתת פתרונות במקום שאין מורים, אין ציוד ואין מעבדות, כולל הנושא של "וידיאו conference". לראות שאתם ממפים את כל המדינה כך שאף ילד לא יוצא נפסד מכך שאין מורה באזור שלו. אני מאוד מודה לכם, הישיבה תמה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:55.>