PAGE
12
ועדת הכספים
04/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1107>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ד בסיון התשע"ב (04 ביוני 2012), שעה 11:30

<1. דו"ח מכון ון-ליר על תהליכי ההפרטה>
<2. דו"ח מכון ון-ליר על תהליכי ההפרטה>
<3. דו"ח מכון ון-ליר על תהליכי ההפרטה>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

דניאל בן סימון

אבישי ברוורמן

זהבה גלאון

דב חנין

שכיב מוראד שנאן

>
פרופ' יצחק גל-נור - חוקר, מנהל הפרויקט, מכון ון-ליר

ד"ר אמיר פז-פוקס - מנהל אקדמי שותף, מכון ון-ליר

נעמי ציון - מנהלת פרויקט הפרטה, מרכז חזן במכון ון-ליר

עמירם ציון - מרכז חזן במכון ון-ליר

אורי אלדר - הפורום החברתי לביטול חוק ההסדרים

דוד דהאן - המשמר החברתי

שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<דו"ח מכון ון-ליר על תהליכי ההפרטה>
<דו"ח מכון ון-ליר על תהליכי ההפרטה>
<דו"ח מכון ון-ליר על תהליכי ההפרטה>

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא דוח מכון ון-ליר על תהליכי ההפרטה של חברי הכנסת גאלב מג'אדלה, דב חנין וזהבה גלאון.
זהבה, אני מבין שעשית דיל עם החברים המציעים שאת תדברי ראשונה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. אני בדרך כלל לא נוהגת לדבר ולצאת מדיונים, אבל הצעת חוק שלי מתנהלת עכשיו במקביל בוועדת הרווחה ואני חייבת להגיע לשם.

אני רוצה לדבר מאוד בקצרה. ראשית, אני רוצה להודות לאנשי מכון ון-ליר שנמצאים גם כאן, לפרופסור גל-נור, לדוקטור אמיר פז-פוקס, לנעמי ציון על הדוח שלהם. אני חושבת שמי שקרא את דוח ההפרטה שלהם, נהיה לו שחור בעיניים, אם אני יכולה לנסח את זה באופן הזה. הם לא מדברים רק על מכירה של חברות כמו נמל אילת. מי שקורא את הדוח רואה איך ההפרטות נעשות במיקור חוץ של שירותים חברתיים, בהעסקה קבלנית של מורים, אחיות, עובדים סוציאליים. באופן כללי אני חושבת שהדוח הזה חושף איך המדינה מתפרקת מהאחריות שלה על שירותים חיוניים בסיסיים. הדבר שמאוד מאוד מטריד אותנו הוא שאנחנו יודעים שלמדינה הזאת אין בכלל מעצורים. רק בג"ץ עצר את ההפרטה של שירות בתי הסוהר, עכשיו רוצים להפריט את המשטרה. בדיון הקודם דיברו על מדיניות על היעדר מדיניות והדבר הזה קורה כי באמת אין מדיניות הפרטה. אף פעם זה לא עלה לדיון אמיתי, לא בממשלה ולא בכנסת. אף פעם הנושא הזה לא הוסדר באופן עקרוני. מה שאנחנו עושים, אני מוצאת את עצמי עוסקת בנמל אילת ובנושאים אחרים ותמיד אנחנו עוסקים במקרים בודדים, אבל אף פעם אנחנו לא מסתכלים על דמותה של מדינת ישראל והאם אנחנו הולכים להמשיך להפריט את עצמנו לדעת או האם המדינה תיקח אחריות על השירותים החיוניים ובעיקר על זכויות העובדים או שזה הולך ביחד.

הדוח יפורט כאן באופן הרבה יותר מקיף. אני חושבת שהדוח הזה ממחיש למה הכנסת חייבת להתערב. אני רוצה להודות לך על הדיון הזה אבל אני חושבת שצריך לעשות שני דברים במקביל. דבר ראשון, צריך לעשות חקיקה מסדירה מה מותר, מה אסור ואיך עושים את זה. אני חושבת שכדאי שהכנסת – אני רוצה להציע – שוועדת הכספים בראשותך תקיים מעין יום עיון או כנס מיוחד או דיון מיוחד - כי עכשיו הדיון הוא במסגרת דיון מהיר – ביחד עם מרכז חזן במכון ון-ליר שבאמת עושה את העבודה הכי מקיפה בנושא הזה, דיון אמיתי ועקרוני על מה הולכים, מה מותר, מה אסור ומה המדיניות.

שוב, אני רוצה להתנצל על כך שאני נאלצת לצאת אבל אני צריכה לוודא שלא יעשו שינויים בחוק שלי בוועדת הרווחה.

איזה חוק.

חלוקת זכויות פנסיה בגירושין.

תשמרי שם על האינטרסים שלך ואני אשמור כאן על האינטרסים שלך.

בדיוק. אני סומכת עליך. תודה רבה אדוני.

דב חנין, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אכן, קודם כל תודה למכון ון-ליר, לאמיר פז-פוקס ולאלעד לשם על המחקר שהם עשו. אלה שני החוקרים שאחראים לאותו דוח של מכון ון-ליר.

מה עם יצחק גל-נור?

הוא ראש הפרויקט. כמובן גם תודה לפרופסור יצחק גל-נור.

הם עשו את העבודה ומגיעה להם התודה.

אדוני היושב ראש, אנחנו כאן נמצאים במצוקה בין מצד אחד צורך לקיים דיון מעמיק ומקיף לבין הצורך בפעולה מהירה. בזמן שאנחנו דנים, ההפרטה נמשכת במלוא הקצב. אנחנו מנהלים היום מאבק נגד מהלך גדול ממדים של משרד החינוך להפעיל את הרעיון היפה כשלעצמו, של חינוך חינם לגיל שלוש, באמצעות מורי קבלן. זה מהלך שהוא בפועל מהלך של הפרטה, של הוצאה החוצה של שירותי חינוך בצורה מאוד מאוד בעייתית.

גם חינוך עד גיל תשע. אני חושב שאת הכל מוציאים החוצה.

כרגע מדובר על חינוך חינם לגיל הרך שייעשה באמצעות מורי קבלן. זה מהלך גדול שמתבצע ממש בימים אלה. שמענו השבוע גם על פסק דין חשוב של בית המשפט העליון בעניין הפרטת שירותי בריאות התלמיד ובית המשפט העליון אומר שם שהגיע הזמן לשים גבולות ברורים להפרטה מכיוון שבהפרטה קורים שני דברים חמורים: דבר חמור אחד הוא שהמדינה מתקצבת בחוסר את השירות שהיא אמורה לתת לאזרחים, ודבר שני הוא שהמדינה גם לא מפקחת. הרי תמיד אומרים שאנחנו נפריט ואחר כך נפקח אבל מסתבר שמפריטים ולא מפקחים. את הדברים האלה אנחנו מכירים את הנושא הזה אנחנו מלווים בכנסת כבר שנים, את הנושא של הפרטת שירותי בריאות התלמיד אבל היום אומר את זה גם בית המשפט העליון והוא אומר את הדברים בשפה ברורה ונוקבת. הכדור הזה צריך ללכת ולחזור אל המחוקק.

היה זה גם בית המשפט העליון שקבע בפסק דין חשוב אחר שאסור להפריט בתי סוהר בישראל לאחר שהכנסת, למרבית הצער, נתנה למהלך הזה אור ירוק וחוקקה את החוק הזה.

התמונה שהדוח הזה מציג, אדוני היושב ראש, היא באמת תמונה מאוד רחבה ורבת ממדים. אפשר לומר שבכל אחד ממגזרי המשק ובכל אחד ממגזרי השירותים, אנחנו רואים מהלכים מהירים של הפרטה בהם האינטרס הציבורי נפגע, הזכויות של הציבור נפגעות, ישנם גורמים שעושים רווחים על חשבון הקופה הציבורית, יש טענות כבדות משקל שגם אומרות שהדבר הזה בכלל בשורה התחתונה אפילו לא חוסך כסף למדינה אלא להפך, בסופו של דבר עולה יותר.

לכן, ברמה המעשית אדוני היושב ראש, אני מצטרף להצעתה של חברתי חברת הכנסת גלאון שאנחנו נקיים באופן מהיר דיון ואולי באמת בצורה של יום עיון של ועדת הכספים בו אנחנו נסקור את ההיבטים השונים של מהלכי ההפרטה ובעקבות הדיון הזה אני מציע שוועדת הכספים תגבש עמדה משלה, עמדה של ועדת הכספים של הכנסת, מה צריכים להיות גבולותיה של ההפרטה.

בסופו של דבר אדוני היושב ראש, אני מאוד מכבד את בית המשפט העליון ומאוד מעריך אותו אבל דווקא אתה אדוני היושב ראש, אני מניח תסכים אתי שהקביעה מה צריכים להיות גבולות ההפרטה בסופו של דבר צריכה להיות קביעה של המחוקק ואנחנו מתנערים מהחובה הזאת יותר מדי זמן. באים אנשי האקדמיה ואומרים לנו ומציעים לנו הצעות, בא בית המשפט העליון ודורש מאתנו דרישות והגיע הזמן שאנחנו המחוקקים נעשה מעשה ונקבע עמדה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת דניאל בן סימון.

תודה אדוני היושב ראש. גם אני רוצה להודות למחברי הדוח, אמיר פז-פוקס, אלעד לשם וכמובן פרופסור יצחק גל-נור.

אדוני היושב ראש, אני לא חבר ועדת הכספים

אתה מוזמן בכל עת.

אני יודע. אני רק אומר שהנושא הזה הוא לא בראש סדר היום של החברה הישראלית אלא אנחנו עסוקים באיראן, בחיזבאללה ובכל מיני קונפליקטים שכאילו מאיימים על חיינו אבל תהליך ההפרטה הוא המלחמה האמיתית שמתנהלת הרחק מהעין. כבר שלושים שנים מתרסקת מדינת הרווחה, אחריות המדינה הולכת ונעלמת, תפקידה בכלל כמדינה הולך ונעלם, היא הובאה לקבורה ואנחנו אפילו לא הוזמנו להלוויה שלה. אני אומר שהדוח הזה הוא חמור בצורה יוצאת דופן כי הוא מבטא את ההתרוקנות של המדינה. תפקידה של המדינה לווסת בין הכוחות השונים הולך ומתרוקן באמצעות ממשלה שקיימת כאן שלושים שנים, ממשלת ימין, שהצליחה איכשהו לסמא את הציבור וליצור כלכלה שבכל העולם נמצאת במהלך של תיקון. בשנה-שנתיים האחרונות אירופה מיטלטלת סביב התאצ'ריזם הזה שהיה באנגליה לפני עשרים שנים ושפשוט נעלם וחוסל בגלל שהוא עיוות את פרצופה של החברה. הוא פגע בשכבות החלשות וההפרטה כל כולה נועדה לשרת שכבה אחת, זו שמתמצאת בפיננסים, זאת שמתמצאת בניהול, בהשקעות, בחסכונות ובדברים כאלה בבנקים והיא פגעה בשכבות האלה.
לכן אדוני היושב ראש, התיקון הזה שעובר על אירופה, אני מקווה שהוא יעבור גם עלינו. שנשאל שאלות האם למדינה יש תפקיד או שהיא סתם בדיחה, האם המדינה רק צריכה להתעסק בשירות בצה"ל, בתקיפות, במלחמות, בשלום או גם בתיקונים חברתיים כדי שכבוד האדם יישמר. מי יכול לשמור על הארבעים אחוזים האלה שחיים מתחת לקו העוני? אם המדינה מתפרקת, מי יציל אותה? מי יעניק את השירותים החברתיים האלה?

לכן אדוני, ההפרטה היא כל כולה תרגיל שלדעתי המפלגה שמקבלת בהונאה את התמיכה של ההמונים ואותה מפלגה מרוקנת את תפקידה של המדינה בצורה סיסטמתית. אני מדבר על הליכוד כמובן ועל האיש העומד בראשו. אחרוני הקפיטליסטים המובהקים בעולם. קפיטליסט זאת לא בושה. אני מדבר על בנימין נתניהו.

הבנו.

אולי מישהו לא שמע. הוא כמעט מאחרוני הקפיטליסטים המובהקים שמאמין בשיטה. לכן אני אומר שצריך למצוא דרך ולא רק באמצעות בחירות. בסיכום הדיון הקודם אמרת שהצמיחה קיימת, אולי הכלכלה לא חלשה במיוחד אבל החברה חלשה והשירותים החברתיים נפגעו. לכן הדוח הזה צריך לגרום לקיום דיון בכנסת לגבי דרכה של המדינה, האם המדינה סיימה את תפקידה ומתעסקת רק בשלום ומלחמה או גם בתיקון עוולות, באי צדק, בכל השיטה הזאת שהחברה לא ערבה לאנשים. יכול להיות שצריך ליצור דיון יותר גדול דווקא כתוצאה מהדוח המופלא הזה שמדליק אור אדום.

תודה רבה. דברים כדורבנות. אבישי ברוורמן.

ברשותך, בדקה אחת אני רוצה להתייחס לנושא שציינת, כלכלה חזקה והבעיות החברתיות. חשוב לי כי אתה אמרת את זה כמה פעמים ואני רוצה שתבין את עמדתי.

זה לא בסדר שאני אומר את זה?

אני תכף אסביר מדוע לא השתמשתי בביטוי הזה. מילה אחת לגבי הפרטה. הפרטה היא כלי. אין לה שום ערך בפני עצמה. כשאתה משתמש בכלי של הפרטה, אתה צריך לראות מה קורה בתחרותיות, מה קורה בחלוקת ההכנסה, מה קורה בחלוקת ההון. הטעות שהייתה, לא רק כאן אלא גם במקומות אחרים, שבמקרה עשו את המשפט הפשוט שאומר שהפרטה תמיד תביא לתחרותיות ותשפר את מצב הרבים. חלק גדול מההפרטות לא הביא ליעילות, הגדיל את אי השוויון ופגע בדמוקרטיה בהרבה מאוד מדינות ובין השאר הביא לחלק מיצירת הקפיטליזם האוליגרכי שהחליף את הקפיטליזם הנאור כולל בוורסיה של הסוציאל דמוקרטי.

אני פונה אליך כחלק מהשיחה המתמשכת שהיא רבת שנים ותאריך עוד שנים. שנים רבות הייתי מוביל רפורמות ברחבי העולם, אבל לא השתמשתי כי יש שימוש לא טוב בארץ במילה חברתי ואני רוצה להסביר לך אותו. אם עשיתי בזה כלכלה, זה לא רק תוצר לאומי לנפש, זאת לא רק רמת האינפלציה, אלה לא רק הסטרט-אפים ולא רק חוב תוצר. כלכלה – לא חברה – זה גם אי שוויון, כלכלה זה יוקר המחייה, כלכלה היא רמת החינוך וכלכלה זה השכר. אני ממשיל את זה ואתן לך דוגמה פשוטה. בצעירותי הייתי שחקן כדורסל והייתי מתאר את עצמי בשני משתנים: 1.86 סנטימטרים ו-78 קילוגרם. היום, בגילי המתקדם, 64 שנים, אני מתאר את עצמי: 1.86 סנטימטרים ו-92 קילוגרם, לחץ דם 130/80 עם כדורים, מצב הכולסטרול בסדר, כל הווקטור. אם אני אבוא היום בגיל 64 ואני אגיד 1.86 סנטימטרים ו-92 קילוגרם, ישאלו מה עם כל הדברים האחרים. אותו הדבר בכלכלה. הבעיה והטעות האדירה של שר האוצר ושל התפיסה כאן, אומרים כלכלה נהדרת, אבל כלכלה למי? לכן הדבר המרכזי בכלכלה הוא כל הווקטור. לכן הכלכלה הנהדרת הזאת, לא מבחינה חברתית אלא ככלכלה, היא תחסל בסופו של דבר ותיצור קבוצה קטנה שבזמן הצמיחה נהנתה מהפירות, בזמן הגירעון שבה תקבל את העונש ובתהליך ההפרטה אנחנו רואים את הקפיטליזם האוליגרכי. אם הצלחתי להבהיר לך כי אני לא אוהב את המונח חברתי בארץ, כי בדיוק השתמשו בנושא הזה. כלכלה זה חשוב, כלכלה מצוינת, וכל המשתנים האחרים הם חברתיים והם לא חשובים אבל הכלכלה נהדרת. עם הכלכלה הנהדרת של שטייניץ, אם נמשיך בה, אנחנו נתפרק.

תודה.

הסמנטיקה הזאת מאוד חשובה.

כן, אבל בסופו של דבר זאת סמנטיקה.

אבל היא חשובה מאוד.

אני לא חולק.

כלכלה זה הכול.

אתה אומר שהכל זה כלכלה. אני רוצה שהאיש הממוצע שאיננו כלכלן, הוא מכיר את חיי היום יום והוא יודע את מה שנעשה כאן, שהוא ידע איזה חלק בכלכלה הצליח ואיזה חלק לא הצליח.

מצוין, אבל אתה קורא לו רק חברתי.

את מה שאמרת אפשר להסביר לדפני ליף?

כן. תזמין אותה.

הזמנתי אותה. היא הייתה כאן. הם גם היו בפגישה אתי. המונחים אצלם שונים.

מחברי הדוח, בבקשה. מי מציג את הדוח?

שלום, דוקטור אמיר פז-פוקס.

אתה כבר היית כאן.

כן. בשנה שעברה. הצגנו את הדוח בשנה שעברה. זאת השנה השנייה שהדוח נכתב. תודה על ההזמנה ועל הדיון.

לצערנו לא הרבה השתנה מאז.

השתנה קצת לרעה.

מלפני שנה לא השתנה דבר.

למה? במשרד החינוך הולכים לבצע הפרטה אדירה של החינוך.

הולכים לבצע, זה עדיין לא מבצע.

מבצע.

אני סבור שלא קרה כלום. אני סבור שזה שלא קרה כלום, זה פי אלף יותר גרוע מאחר שמכוח האינרציה יותר ויותר שירותים יוצאים מטיפול הממשלה. ההפרטה היחידה שנעשתה משנה שעברה היא הפרטת נמל אילת ואנחנו תמכנו בזה. לא בקלות, אבל תמכנו.

שנה בראייה של מדינה, של חברה ושל כלכלה, זה מעט זמן. אנחנו לא אומרים שקרה משהו דרמטי בשנה האחרונה אבל אני חושב שכבוד היושב ראש צודק בכך שיש אינרציה אבל אם יורשה לי הייתי אומר שהאינרציה הזאת מובילה להעמקה ולהרחבה של ההפרטה בתחומים נוספים. למשל, אנחנו ערכנו לפני כשבוע כנס על הפרטת המדיניות. זה תחום שלא היה בספקטרום או ברדאר של מי שבחן את תחום ההפרטה. כלומר, עצם קביעת המדיניות, כמו שחבר הכנסת חנין ציין, אם תמיד אמרו שהפיקוח, כמו גם המדיניות היו בידי המדינה ורק הביצוע יצא החוצה, אז עכשיו באופן די ברור מובהר שעצם קביעת המדיניות בתחומים השונים, ובכלל זה בתחום החזון הכלכלי ל-15 השנים הקרובות, זה יוצא החוצה. זה יוצא לתאגידים בינלאומיים, לחברות ייעוץ בינלאומית, לפעמים בארץ ולפעמים בחוץ לארץ. אני חושב שזה משהו מאוד מאוד בעייתי. דרך אגב, גם תחום הפיקוח יוצא החוצה למשרדי רואי חשבון ועורכי דין.
צוין כאן הנושא של בג"ץ שירותי בריאות לתלמיד. אני מסכים – כמשפטן אל משפטן - עם חבר הכנסת חנין. גם לי יש כבוד רב לבית המשפט העליון.

איזה משפטן אל משפטן?

אני משפטן. בכל הכבוד, אני מסכים שעל אף שבית המשפט העליון עצר הפרטה אחת, אני חושב שזה יוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. בתחומים החברתיים כלכליים שהם ה תחומים הבוערים, הוא לא ייגע בהם אף פעם, הוא לא יעצור, ומי שכאן חושב שהוא יעצור, צריך לשים בכל זאת את השורה התחתונה, בג"ץ דחה את העתירה. כלומר, הוא לא הלאים את שירותי הבריאות והוא גם לא יעשה את זה. זה נמצא בידי משרד הבריאות וזה בידי המחוקק. הדוגמה הזאת של שירותי בריאות לתלמיד מלווה אותנו כבר כמה שנים והיא דוגמה מעניינת מכיוון שזה כבר לא אנחנו, מרכז אדווה או דפני ליף לצורך העניין, שאומרים שזה כישלון אלא מנכ"ל משרד הבריאות אומר שהוא לא ישן בלילה ועדיין המדינה לא עצרה.

למה הוא לא ישן בלילה?

כי שלושים אחוזים מילדי ישראל לא מחוסנים והוא לא ישן בלילה מאז זה עבר לחברות למטרות רווח ועדיין לא מצליחים למצוא את המשאבים ואת האנרגיות או את הכספים לצורך העניין.

בית המשפט העליון אומר שאין פיקוח, אין תחרות ואין מימון. לטעמנו, אני חושב שמה שהדוח הזה מראה – ואני מזמין אתכם, אם אתם רוצים, לדיון שמתקיים מחר באוניברסיטה העברית על הנושאים האלה – זה לא מקרי. זה סוג של מדיניות של היעדר פיקוח מסיבות שונות ומורכבות. זאת מדיניות של היעדר פיקוח, היעדר מימון והיעדר תחרות.

באוניברסיטה העברית אין שום הפרטה.

אני לא רוצה לדבר בשמה.

הוזכר כאן הנושא של המורים. זה מאוד חשוב. אפרופו האינרציה. אני מלמד בין השאר גם בבית הספר לעבודה סוציאלית. היום שבעים אחוזים מהעובדים הסוציאליים שיוצאים ממערכת ההוראה של עבודה סוציאלית יעבדו בעמותות אצל קבלנים. למעלה משבעים אחוזים. הבנתי שהיה דיון וקראתי את הפרוטוקול של ועדת החינוך ומסתבר שאותה תופעה הולכת לקרות בתחום ההוראה. רוצה לומר, יותר מחמישים אחוזים מהמורים שיסיימו את הסמינרים להוראה יועסקו על ידי עמותות ולא יועסקו על ידי משרד החינוך ועל ידי הרשויות המקומיות. כלומר, יש כאן תופעה של העמקה משמעותית מאוד. רנה קאסן היום – פעם אני הכרתי אותו בתור בית ספר והיום זאת עמותה שמפעילה מורים בתשעים בתי ספר. רנה קאסן מעסיקה מורים בלמעלה מתשעים בתי ספר וכמוה יש עוד עמותות.

לירושלמים בינינו. הייתה ידיעה קטנה בעיתון שאותי הפחידה כי אני חשבתי שאני התעסקתי בכמה רבדים של הפרטה שהכרתי וכי אני מכיר את הכול, אבל על זה לא חשבתי. במסגרת ההפגנות של הקיץ, מסתבר שחברת סיטי פס שמה וטו על הפגנות בירושלים בכיכר ציון הידועה לטוב או לשמצה, כל אחד לפי טעמו. כלומר, הגענו למצב שבעצם הפרטת שיקול הדעת של רשות מקומית לאשר הפגנות במרכזה של עיר, כי יש התחייבות מול חברה פרטית בגלל הפרטת הרכבת הקלה, ועכשיו גם החברה הזכיינית שולטת על איפה ייערכו הפגנות או לא ייערכו הפגנות.

אני חושב שאלה רבדים שלא חשבנו עליהם בכלל של ההפרטה, של הזכויות האזרחיות והפוליטיות שלנו.

יש הצעת חוש של חבר הכנסת אורי מקלב ושלי לגבי הנושא של תשלום הקנסות לתשלום סיטי פס. ועדת השרים לא מאשרת את זה בינתיים. אנחנו עושים שמיניות באוויר כיוון שבחוזה עם חברת סיטי פס נאמר שהמדינה לא תיגע בעניין הזה. עכשיו אתה אומר לי שגם סיכמו שלא יהיו הפגנות בכיכר ציון בירושלים.

שלא תהיה עצירה של הרכבת והפגנה מהווה הפרעה.

אז איפה נעשה הפגנות?

בכיכר העירייה. בגן סאקר.

תודה רבה. פרופסור גל-נור.

תודה רבה על קיום הדיון. כשהגשנו את הדוח ליושב ראש הכנסת, אני הצעתי שהוא יובא שוב לדיון בוועדת הכספים. נשאלתי מדוע ועדת הכספים, מה לוועדת הכספים ולמדיניות ההפרטה.

מי ששאל אותך, לא מכיר את תקנון הכנסת ואל תגיד מי שאל אותך כי אני לא מדבר לשון הרע בחודש סיוון.

אבל אני אומר מה אמרתי לו. אמרתי שמכיוון שמדובר בשינוי חברתי כלכלי ממדרגה ראשונה שבמצטבר משפיע יותר על מה שמתרחש אצלנו מאשר התקציב, בין אם שנתי או דו שנתי. כלומר, חלה מהפכה.

אתה כל דבר רואה רחב מדיי. לי אין אלא את תקנון הכנסת. כשצריך להפריט משהו, צריך להביא את זה לאישור הוועדה כאן.

האמת היא שלא היו צריכים ועדת כלכלה. אני לא מכיר מקומות בעולם שם יש ועדת כלכלה אלא בדרך כלל ועדת כספים.

על פי החוק ועדת הכספים מאשרת הפרטות.

בדיוק לשם אני חותר. מכיוון שיש לזה השפעה כזאת ומכיוון שהדברים האלה נעשים פה שם, מה שמגיע לוועדה כאן אלה הנמלים או הפנסיה ובמרבית המקרים גם לא מגיע – חלק אמנם קטן נעשה בחקיקה אבל חלק מאוד מרכזי נעשה בחוק ההסדרים וזה על השולחן שלך. חלק עוד יותר גדול נעשה בהוראות מינהליות שלא הכנסת ולא ועדת הכספים ואף אחד אחר אינו יודע, כמו הדוגמאות ששמענו קודם נניח לגבי מורים ועובדים סוציאליים. כל הדברים האלה הם בגדר מדיניות עקבית. אומרים שאין כאן שינויים במדינה, אבל השינוי העקבי הממושך והלא מנומק שמתרחש במדינת ישראל בלי קשר למי שנמצא בשלטון ובלי קשר למי שהוא שר האוצר, זאת מדיניות הפרטה שאין מאחוריה אלא ההנחה – וכאן אני מגיע אולי לחלק העיקרי והוא הוזכר כאן – שנטל ההוכחה הוא על מי שמתנגד להפרטה. אני אומר שנטל ההוכחה שצריך לבוא לכאן הוא על מי שמבקש לשנות את המצב, לשנות את אחריות המדינה, להעביר דברים מסוימים, לפגוע בעובדים. אם יש הנמקה רצינית, נטל ההוכחה.
לכן אדוני היושב ראש, את הדוח הזה לא היה צריך לכתוב מכון ון-ליר. את הדוח הזה ועדת הכספים הייתה צריכה לדרוש ממשרד האוצר בהמשך לדיון ששמעתי קודם לכן. לא יכול להיות שנעשות הפרטות שבמצטבר אולי אחת או שתיים מצטבר, מיקור חוץ פה ושם שאנחנו כאזרחים יכול להיות שנהנים ממנו, אבל הסך הכול של זה, וכאן זה תואר על ידי חברי הכנסת שקדמו לי ואני לא אחזור על דבריהם, ועדת הכספים צריכה לבוא ולומר כמו במדינות המופרטות. אוסטרליה הפריטה יותר מאשר אצלנו. אין דבר כזה שלא מוגש דוח מסודר בו נאמר קודם כל מדוע להפריט. את החופים באוסטרליה לא מפריטים כי האוסטרלים אומרים שלא נוגעים בחופים שלהם כי האוסטרלים אוהבים לגלוש.

אם כן מפריטים, מה הם הנימוקים הכלכליים והחברתיים , מי זוכה ומי מפסיד, מה ההנמקות הכלכליות. שמענו שההנמקות הכלכליות הן במקרים רבים דורשות, נקרא לזה, עיון. כל זה צריך להיעשות לפני כן. כל מה שאנחנו כאן מתעדים, אלה הם נושאים שהם בדיון והם נמצאים בדיון.

אני חוזר מדבריי. אמרתי ששום דבר לא משתנה ואני מקבל את התיקון שלך. לא משתנה במובן הזה שהמדיניות הזאת איננה זוכה לדיון ולשקיפות. זה תפקיד הוועדה וזה תפקיד הכנסת. אמרתי את זה גם ליושב ראש הכנסת.

לא כך אמרתי.

אני אמרתי שמשנה שעברה דבר לא השתנה ואתה תיקנת אותי ואמרת שמה שהשתנה זה שהדברים ממשיכים.

כן, הדברים ממשיכים מכוח האינרציה.

היה פעם פיחות זוחל והיום יש הפרטה זוחלת. בשקט.

לא הביאו הפרטות משמעותיות כמו שהיה בעבר עם ההפרטות שהיו הפרטות משמעותיות.

אתן לך דוגמה קטנה ואני ארחיק עדותי. לפני ארבע שנים בחוק ההסדרים כלל אגף התקציבים הצעה מעניינת והיא להקים קופת חולים חמישית עסקית.

נכון.

אני לא מבין בבריאות. אני רק מבין שהנימוק הזה של תחרות עבר מאיזשהו דבר שאפשר להצדיק אותו לסיסמה חסרת הבחנה. אנחנו צריכים קופת חולים חמישית עסקית שתגזול את העשירים ממכבי וממקומות אחרים שמסבסדים בעקיפין את העניים? זה מה שצריך? בשם מה? בשם המולך של התחרות שהוא מצוין במקרים מסוימים אבל במקרה הזה או במקרה של השכלה גבוהה הוא לא טוב.

לכן אני מאוד רוצה להצטרף, אם מותר לי כאדם מבחוץ, להצעה שוועדת הכספים תיקח את הנושא הזה ברצינות ותקיים דיון אבל לא על הפרטים אלא על מדיניותה ההפרטה הנוהגת.

תודה רבה. נמצא כאן נציג משרד האוצר או רשות החברות הממשלתיות? אין. טוב שאין.

הם הוזמנו.

טוב שאין. נקבל עכשיו החלטה.

הם נרשמו.

לא באו. לא צריך אותם. אפשר לקבל החלטה בלעדיהם.

רוחם נוכחת.

אני לא מבין ברוח. אני סבור שלא לעשות הפרטה כדת, אני נגד. אני חושב שיש דברים שצריך לעשות בהם הפרטה. אנחנו אישרנו הפרטות ענייניות. אנחנו אישרנו בחודש האחרון, אחרי שהגענו להסדר עם העובדים – עשיתי הפסקה באמצע הדיון ושלחתי את מנכ"ל משרד האוצר יחד עם שמרה לקיים דיון עם העובדים ורק לאחר שהם חזרו יחד עם ההסתדרות והעובדים אישרנו את ההפרטה של נמל אילת. אני חושב שזאת הפרטה נכונה. יש הפרטות שהן קטסטרופה ממש. הנושא של הפרטת בריאות התלמיד,. המדינה פשוט יצאה מזה. אנחנו זוכרים שבילדותנו בבתי הספר היה חדר אחות והילד או הילדה היו הולכים לאחות.

אם צריך או לא צריך.

כשהיינו רוצים להתפלח מהשיעור. איך נתפלח היום מהשיעור? לפחות הייתה חוויה, אבל היום אין את החוויות האלה אלא זורקים תפוזים על המורה. מי היום הולך לאחות? מי שלהורים שלו יש כסף לשלם לאחות פרטית. הילד שנמצא אפילו במעמד ביניים אבל בוודאי בשכבות כלכליות חלשות, במשפחות מהסוג הזה, הילד לא נבדק ואנחנו יודעים שהיום כמעט שמונים אחוזים מהרפואה היא רפואה מונעת. שבעים אחוזים. זה מתקרב לשבעים אחוזים. זאת הפרטה שתיזכר לדיראון עולם. זה דבר נורא ואיום. החברה מתפרקת מנכסיה החשובים ביותר. זה חינוך, נוק לנושא של הבריאות עם כל מה שנלווה לעניין הזה. לכן אני חושב שההפרטה הזאת היא הפרטה רעה.

והמדינה מפסידה כסף.

אתה לא מכיר את המדינה. אתה היית נציב שירות המדינה. זאת מדינה אחרת. היום יש מדינה שבה מי שמקבל החלטה עושה חשבון שבעוד שנה הוא בצד השני של השולחן. אני לא יודע איך זה היה בזמן שלך, אבל אם זה היה, בסדר. אני שומע כאן הרבה פעמים נאומים חוצבי להבות של אנשים שיושבים, באמת אנשים חשובים וחס וחלילה אני לא מזלזל בהם אלא מעריך אותם, במיוחד שלי אין שום השכלה ולהם יש השכלה, הם ישבו בצד הזה של השולחן ונתנו נאום חוצב להבות למה צריך לעשות א', אחרי שנה אני פוגש אותם בצד השני של השולחן מייצגים חברה פרטית ונותנים את אותו נאום אלא שהוא הפוך, עם כל הלהט ועם כל הלמדנות.

ההוויה יוצרת את התודעה.

הדוח שלכם הוא דוח חשוב. ראיתי מה כתבתם לגבי הפיקוח על המשפחתונים בעמוד 65 ואני רוצה לומר לכם שאני הייתי חבר כנסת מן השורה ורצתי מוועדה לוועדה. הייתי חבר בו זמנית בכמה ועדות ולא נתתי להעביר את החוק בוועדה לזכויות הילד לגבי הפיקוח על המשפחתונים מכיוון שלא יכול להיות פיקוח שהוא יהיה מופרט. לכן עד היום הזה החוק לא עבר בקריאה שנייה ושלישית, עם כל הלחצים שנעשו אז הוא לא עבר ואפילו בקדנציה הזאת זה עוד לא עובר ולא יהיה שם פיקוח. אותו דבר לגבי תאגידי המים והביוב, מה שכתבתם בעמוד 16. אני נגד זה. אני חושב שזה דבר נורא ואיום, כל הנושא הזה שבעצם הפריטו את כל נושא המים. לא נחזור על הדוח כי אין לנו זמן.

אני מבקש לקבל החלטה כהצעת סיכום. אנחנו אומרים שיש הפרטות שהן טובות או אפילו סבילות, יש הפרטות שהן לא טובות ובמקרים מסוימים אפילו בממדים של אסון חברתי כמו בנושא של אחיות בריאות התלמיד. לכן בהפרטה הבאה שמשרד האוצר יביא לוועדת הכספים, אנחנו נדרוש פירוט של ההפרטות שהיו במשך עשר השנים האחרונות ומה עלה בגורלן של ההפרטות. הדוח הזה, הירוק, הם יכולים לעשות אותו בצבע אחר. אתה ביקשת שמשרד האוצר יעשה את זה. לפני שיתקיים דיון על הפרטה נוספת של משרד האוצר, נדרוש דוח של ההפרטות שנעשו במשך עשר השנים האחרונות, מה קרה עם כל הפרטה, מי הרוויח ומי הפסיד. שלמשל ייתנו לנו פירוט מה היה עם ההפרטה של בריאות התלמיד ומה קרה אתה. האם הרוויחו, האם חסכו כסף, האם לילדים יש יותר בריאות כתוצאה מכך שהיום חברה חיצונית עושה את בריאות התלמיד.

שלא יפריטו את הדוח הזה לחברה שתעשה את זה.

בזה אנחנו מסכמים את הדיון. אני מודה לאמיר פז-פוקס, לאלעד לשם וכמובן לפרופסור יצחק גל-נור. תודה רבה לכם.

אדוני היושב ראש, אני מציע שהסיכום – זה צריך להיות סיכום פנימי של הוועדה לעצמה – יכלול שאנחנו נקיים איזשהו דיון יותר שיטתי ויותר רציני.

כן, אבל את זה אני לא רוצה לכתוב בסיכום.

זה לא צריך להגיע למליאה, אבל זה צריך להיות חלק מהסיכום.

בסדר גמור. מצוין. תודה רבה.

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:05>