PAGE
25
ועדת הכספים
04/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1106>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ד בסיון התשע"ב (04 ביוני 2012), שעה 10:10

<גביית מס מ"רווחים כלואים" של חברות ישראליות, המצטברים לכ - 100 מיליארד ש"ח>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

דניאל בן סימון

אבישי ברוורמן

זהבה גלאון

יצחק וקנין
דב חנין

גאלב מג'אדלה
מרינה סולודקין

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

שכיב מוראד שנאן

>
ליאת גרבר - מנהלת מחלקה בכירה, אגף שוק ההון, רשות המסים, משרד האוצר

יעקב קרטה - יועץ מקצועי למנהל רשות המסים, משרד האוצר

איתי יחזקאלי - כלכלן, מרכז ההשקעות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

יהודה טלמון - נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

אייל דשא - טבע תעשיות

ג'רי זליגמן - טבע תעשיות

עו"ד מנחם טולצינסקי - טבע תעשיות

עו"ד זיו שרון - לשכת עורכי הדין

עידו עטרי - רכז הכנסת, היוזמה לפירוק הריכוזיות

שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<גביית מס מ"רווחים כלואים" של חברות ישראליות, המצטברים לכ - 100 מיליארד ש"ח>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום גביית מס מ"רווחים כלואים" של חברות ישראליות, המצטברים לכ-100 מיליארד ₪, הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת זהבה גלאון.

לפני כחודש אישרנו את הנושא של הפיצוי לתושבי הדרום. אישרנו את התקנות אבל עד לרגע זה שר האוצר לא שחרר את הכסף. אני מבין שמתקיימים דיונים במשרד האוצר אבל אני לא מקבל את כל הגישה הזאת ולא מסכים לה. מדובר על פרק זמן קצר, בין שלושה לחמישה ימים, שלא היה לו תקדים ולא היה לו אח ורע מבחינת העניין הזה. אנחנו דרשנו את תשלום הפיצויים להורים שהילדים שלהם לא הלכו לבית הספר מכיוון שבתי הספר היו סגורים בדרום בישובים בהם הם היו סגורים, אם בגלל ההחלטה הפורמאלית של פיקוד העורף ואם בגלל החלטת ראשי הרשויות. סיכמנו את העניין לאחר דיון, לאחר שהגענו להסכמות על גובה הפיצויים, והדגשנו שזה לא יהווה תקדים למקרה כלשהו בעתיד. אנחנו מקווים שלא יהיה, אבל אם חס וחלילה יקרה, זה לא יהיה תקדים. מדובר על פרק זמן קצר. מאז האירוע עברה כמעט שנה ועדיין הכסף לא שולם.

אתמול דיברתי עם שר האוצר אבל הוא דיבר אתי על משהו אחר ולא דיברתי אתו על העניין הזה. חיפשתי אותו הבוקר ואני מתכוון לדבר אתו כי אני רוצה שישחררו את הכסף מיד לתושבים שלא צריכים לסבול מאחר שמתנהל משא ומתן.

אתה רוצה לדבר אתו כדי שהוא ישחרר כספים? זה הדגל שלו והוא זה שהיה צריך לדבר אתך.

זה התחיל בדרישת ועדת הכספים לתת פיצוי לתושבי הדרום.

אני מכיר את ההיסטוריה.

הוא מנהל משא ומתן עם ההסתדרות, הוא מנהל משא ומתן עם כל מיני גופים ואת המשא המתן אפשרנו ולכן לא קיבלנו החלטה מיד אלא פעמיים אפשרנו להם לנהל משא ומתן כדי להגיע להסכמות. מבחינתי לאחר שנקבע כאן בוועדה והצבענו על כך, אין אפשרות לנהל משא ומתן. אפשר לנהל משא ומתן על הפעמים הבאות אבל אי אפשר לנהל משא ומתן על מה שקרה עכשיו. זה גם נראה כאילו מנהלים משא ומתן כדי שהזמן יעבור ואנשים ישכחו את זה.

אני דורש לשחרר השבוע את הכסף. הוועדה אישרה, יש תקנון ויש חוקים. אני גם מתכוון לדבר עם שר האוצר.

במידה והכסף לא ישוחרר? אנחנו מגבים אותך באופן מוחלט לא לקיים כל דיון שקשור לאוצר.

יש העברות תקציביות.

אין אפשרות לא לעשות העברות תקציביות. דווקא בשבוע שעבר לא עשיתי ואת לא יכולה לתאר לך מה חטפתי. יש לנו מספיק דברים גם בלי ההעברות. אם זה לא יבוצע – אף פעם לא איימתי ואני גם לא מתכוון הפעם לאיים – יש דברים שאנחנו יכולים לעצור.

צריך לבוא לשר האוצר בידיים נקיות, כמו שהולכים לעליון בידיים נקיות. צריך למצות את התהלך והתהליך מתחיל אצל מרכז הקואליציה בוועדת הכספים.

לא הבנתי מה זה הולכים לעליון בידיים נקיות?

אתה הולך לבית המשפט העליון, אומרים לך לבוא בידיים נקיות.

לשם אני צריך לבוא בידיים נקיות ולא לבית המשפט העליון. בית המשפט העליון בא בידיים נקיות?

אתה צריך לעבור דרך מרכז הקואליציה בוועדת הכספים. לא מיצית את התהליך.

הערה לגבי ההעברות. אם נעצור את ההעברות, זה אומר לעצור את כל המשק.

מינינו אותו.

מינינו אותו לגבי הקנקנים ולגבי כל הדברים האלה. נשארנו עם הקנקנים. ועד העובדים.

לא, אתה טועה. התבקשתי הבוקר על ידי חברת הכנסת זהבה גלאון בשמך לדווח על המשא ומתן שהיה לי ואכן יש לי מה לדווח. כל השינויים שאתה רואה כאן, זה בזכות המשא ומתן.

החליפו את הצבע של כיסוי הבקבוק.

זה בסדר, זאת התקדמות, אבל זה לא מספיק. דרך אגב, אני רוצה לומר לך שההתנהלות הזאת היא ביזוי של הוועדה וביזוי של ועדות הכנסת, עם כל הכבוד. אפשר לחסוך כסף בכמה דברים שהייתי מצביע עליהם. היום מתקיים דיון על תקציב הכנסת בוועדת הכנסת, ועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים, ואפילו לא הלכתי לשם. חסר איפה לעשות קיצוצים? בזה עושים קיצוצים? זה מבייש את הכנסת. אני אמרתי את זה למנכ"ל הכנסת ואני מקווה שזה ישונה.

זה לגבי העניין הזה.

רציתי להעיר שלגבי העברות, אם לא נאשר את ההעברות, נשתק את המשק.

בשבוע שעבר לא קיימתי ישיבה. ראיתי גם את הביקורת שהייתה לזרחי בעיתון "הארץ". אני לא מקבל את זה. אני מכיר את ועדת הכספים במשך 23 שנים והכי הרבה דיונים בנושא העברות מתקיימים בקדנציה הזאת. גם לא מספיק, אבל אין אפשרות אחרת. בנושא הודעות למשל, פעם היו שמים על מדף בוועדת הכספים ואף אחד לא היה מסתכל על זה, החומר היה מצטבר שם, זה לא היה מובא בכלל לדיון אלא היה מאושר בתוך 21 ימים ואם למישהו הייתה בעיה עם אחד המשרדים, הוא היה כותב שהוא מעכב את זה, אבל הכול היה עובר באופן אוטומטי. כשהיו דיונים על העברות, ישב יושב ראש הוועדה, לפעמים עם עוד מישהו. היום כל אחד מגיע.

גם על זה הייתה ביקורת של נחום ברנע.

אין שום דבר שאנחנו לא עושים בשקיפות. זה נכון שיש העברות משעממות. יש העברות שאין להן שום ערך תקציבי, העברות בתוך משרדים, ויש דברים שבאמת מדובר בהרבה מאוד כסף וצריך לקיים דיון הרבה יותר רציני ולא מספיקים, במיוחד שיש תקציב דו שנתי כאשר אנחנו בעצם מאשרים עוד תקציב.

היה אתמול דיון של שר האוצר עם ראש הממשלה, תחילת דיון לגבי הנושא של התקציב לשנת 2013. אני שמח ומברך את שר האוצר על כך שמדובר על תקציב חד-שנתי. לא הייתה סיבה לעשות עכשיו תקציב דו-שנתי. גם הנושא של ההעברות, עליו דיברנו קודם, זאת תולדה של תקציב דו-שנתי שבעצם אנחנו עשינו כאן שינויים שהם כמעט תקציב שלם, שינויים בהעברות, שינויים בהעברות למשרד הביטחון, שינויים בחקיקה בכל מיני נושאים, שינוי נטל המס, כאשר את כל הדברים האלה שהיה צריך לעשות בתקציב לשנת 2012, עשינו במהלך השנה ואנחנו עוד עושים את זה במצב הנוכחי. המצב במשק העולמי הוא מצב משונה, הוא מצב שאף אחד לא יודע מה ילד יום, לא יודעים מה יהיה בגוש היורו, לא יודעים מה תעשה יוון, לא יודעים מה יהיו ההשלכות על המשק הישראלי. דבר אחד ברור והוא שמשרד האוצר מתכנן גזרות על הציבור.

השאלה היום הייתה כמה מהגזרות הן בגדר עיזים.

נכון. היות ויש לנו כבר ניסיון, אני מציע שחברי הוועדה – קואליציה ואופוזיציה – צריך קודם כל לבודד את העיזים. צריך לדעת מה הן העיזים ושלא שהם יאמרו שאת זה ואת זה הוצאנו כאילו עשו לנו טובה. לא, הם לא עשו לנו טובה, אלה עיזים ואנחנו נדע לזהות אותן. אנחנו נדע מה הם שמים כדי שאנחנו נוכל לבוא אחר כך ולומר שאת זה הוצאנו. נוציא את העיזים ואחר כך נצטרך לקיים דיון מעמיק ורציני בעניין הזה ובאמת נצטרך לקצץ או להביא כסף לתקציב המדינה מבלי שמעמד הביניים והשכבות החלשות ייפגעו. אני פונה אל חברי הוועדה ומבקש שברגע שזה יגיע יתעלו מעל העניין של קואליציה ואופוזיציה ולדון לגופו של עניין - עם הניסיון שהיה לנו גם מהתקציב הקודם שהיה תקציב דו שנתי וגם התקציב לפניו שהיה כמעט תקציב דו שנתי – ולדעת מה משרד האוצר התכוון בחקיקה או בקיצוצים. צריכים להיות ערים לעניין הזה ולייצג את הציבור.

אמר לי אתמול מאוחר בלילה שר האוצר שלא התקבלה כל החלטה. התפרסם לגבי המע"מ, התפרסם לגבי הטלת מס הכנסה על מעמד הביניים, נושאים רבים נוספים שחלקם אני לא מתנגד וגם אמרתי לו זאת. בוודאי אפשר להעלות אחוז אחד מס על החברות, אפשר להעלות מס על עשירים ויש דברים שאפשר לעשות אותם וצריך לעשות אותם.

מה זה אחוז אחד? זה לא שווה כלום.

לא, זה הרבה כסף.

אנחנו צריכים לעשות מס חברות דיפרנציאלי.

גם רעיון, אבל לא פשוט.

פעם זה היה 36 אחוזים.

זה לא פשוט. אנחנו רוצים שהחברות יישארו כאן. צריך לעשות את האיזון.

עם שלושים אחוזים כולן יישארו.

לא בטוח.

זהבה, באיזה עולם את חיה? תסתכלי מה קורה בעולם.

נגיע לזה. נראה מה האלטרנטיבות. לא ניכנס לזה עכשיו, אבל זה נושא עליו נצטרך לדון. בסופו של דבר ועדת הכספים לא הוציאה מתחת ידה דבר שהוא לא מתוקן. גם בשינוי נטל המס, על אף שהכנסנו למדינה הרבה מאוד כסף, מעמד הביניים הרוויח, ירדו נקודות במס הכנסה, אחוזים במס הכנסה והיו דברים טובים שנעשו. העלאת המשכנתאות על דירות כך שיהיו פחות מאשר הריבית במשק. אגב, משרד האוצר התנגד לזה בתוקף והתקיימה כאן מלחמת עולם בנושא הזה.

מה עם המע"מ? מעלים או לא מעלים?

אני לא יודע. שאלתי את שר האוצר אתמול וגם הוא לא יודע. אין החלטה. זה עומד על השולחן וזה עומד על השולחן מאחר וזה דבר קל. אחוז אחד.

זה קל כשהציבור משלם אבל זה קשה כשאחרים צריכים לשלם.

זה דבר קל לעשות ולא דבר מסובך.

איך עוד אחוז אחד פוגע בשכבות החלשות?

זה פוגע בדיור. בדברים האחרים לפי דעתי זה לא כל כך פוגע. כמו שהייתה הפחתה כאשר הפחתנו בחצי אחוז את המע"מ – אף אחד לא הרגיש את זה. צריך לטפל בעניין של הדיור משום שבזה יש כישלון קולוסאלי. מחר בעזרת השם בא האוצר עם הצעת חוק שהיא באמת משהו לא רגיל, הצעת חוק מס הכנסה, פטור ממס לקופות גמל, דיור להשכרה. אני קורא את החוק הלוך וחזור. בסדר, נדון בו מחר. דיה לשמחה בשעתה ואכן תהיה שמחה עם החוק הזה. מחר יתקיים דיון על קופות הגמל. משרד האוצר מציע שיהיה פטור ממס על דירות להשכרה. האוצר הוא מאוד יצירתי וזה בסדר גמור.

אמרתי באילת בכנס של הקבלנים שמכל הרגולציה שעשו בנושא של הדיור עם הפטור ממס שבח, עם דירות שהושכרו למשרדים שקיבלו פטור כדי שימכרו אותן ויועברו למגורים, לא יצא כלום מכל העניין הזה. היו אולי עשרות בודדות של דירות שיצאו לשוק ולא מעבר לכך. חבל על ההשקעה. אמרתי את זה בשעתו ואמרתי שלא יועיל ולא יזיק. לא יזיק, אבל גם לא הועיל ולא שינה את המצב של הדיור במשק. זה הנושא המרכזי אתו צריך להתמודד.

הסעיף הראשון בסדר היום הוא דיון מהיר של חברת הכנסת זהבה גלאון בנושא גביית מס מ"רווחים כלואים" של חברות ישראליות, המצטברים לכ-100 מיליארד שקלים.

אדוני היושב ראש, ראשית, תודה. בפתח דבריך דיברת על התקציב המתרגש עלינו ובעיקר על החור בתקציב ועל העיזים שמכניסים. מה שאני אומרת עכשיו זה על פי הדיווחים בתקשורת, המספר הזה, אלא אם כן יפריכו אותו. על פי הדיווחים בתקשורת אנחנו מדברים על מה שנקרא רווחים כלואים בגובה של כמאה מיליארד שקלים, אנחנו מדברים על חברות שמקבלות פטורים מכוח חוק עידוד השקעות הון, פטור ממס על כסף שהן מתחייבות להשקיע במדינת ישראל ואז הן משלמות מס רווחי הון פחות או יותר בגובה של עשרה אחוזים במקום 25 אחוזים. הפטור אמנם משתנה לגבי מס חברות אבל בפועל החברות האלה כמעט ולא משלמות כלום ואם מצטבר לחברות האלה רווח והן רוצות להשקיע אותו מחוץ למדינת ישראל, הן רוצות להשקיע אותו בחוץ לארץ, הסידור הוא שהן חייבות לוותר על הפטור שהן קיבלו ולשלם למדינה את כל המס על הכסף שיצא מהמדינה.
זה ההסדר ועכשיו אני רוצה לומר למה ההסדר הזה לא עומד במבחן ומה קרה ששר האוצר החליט לעשות מבצע ולעשות דיל.

בדרך כלל החברות לא עושות את זה כי הן לא רוצות לוותר על הפטור. אם הן יוותרו על הפטור, הן יצטרכו לשלם מיליארדים. נעשה חשבון שאם על המאה מיליארד שקלים האלה ישלמו עליהם מס, אנחנו מדברים על משהו כמו ארבעים מיליארד שקלים.

למה ארבעים מיליארד שקלים?

זאת ההערכה.

עם הדיבידנדים?

אלה הערכות הכי גבוהות. בסדר, נניח שלושים מיליארד. בין שלושים לארבעים.

אני מעריכה – ואני אומרת את זה מאוד בזהירות אבל יש לי יסוד מאוד סביר להניח – שהחברות כנראה הציעו לשר האוצר איזה סוג של דיל. הן יוציאו את הכסף מישראל, אבל הן יקבלו הנחה. הן לא ישלמו בין השלושים לארבעים. יש מבצע, 15 מיליארד שקלים. הן לא ישלמו את הסכום הזה שזה הסכום שהן צריכות לשלם. אני מניחה שלשר האוצר זה משתלם כי הוא סוגר בור בתקציב. רק עכשיו סיפרת לנו על השיחה הלילית שהייתה לכם. זה סוגר בור בתקציב ולשר האוצר משתלם. לנו זה משתלם? ממש לא.

אני חושבת שאם העובדה הזאת נכונה ויגיעו לדיל הזה, למחיר מבצע הזה, זה ניסיון שערורייתי לתת פרס בגובה הזה של בין 15 ל-25 מיליארד שקלים לחברות ענק שהן חברות חשובות, ואני רוצה להדגיש זאת. מדובר בחברות מייצרות, חשובות, רציניות ולא מדברים בחברות המינופים עליהן דברנו עד היום. מדובר בחברות רציניות אבל בעצם החברות האלה מקבלות פרס בגובה של בין 15 ל-25 מיליארד שקלים על חשבון אזרחי המדינה ואני חושבת שזה ניסיון מאוד מאוד מסוכן לעשות כאן קומבינה בגובה של מיליארדים ואנחנו אלה שנשלם את המחיר.

אדוני היושב ראש, שר האוצר רוצה את הכסף הזה. הוא צריך אותו והוא רוצה לסגור את אותו חור בתקציב. החברות רוצות להוציא את הכסף לחוץ לארץ והן רוצות מס מופחת. אני מבינה את החברות אבל אנחנו מדברים על הון-שלטון ובעיניי זה הון-שלטון. החברות האלה במשך שנים קיבלו פטור במיליארדים והייתה עסקה ברורה. כולם ידעו את כללי המשחק והעסקה הייתה ברורה ואמרה שאם אתם משקיעים בישראל, יש פטור, אם אתם רוצים להוציא את הכסף לחוץ לארץ, אתם צריכים לשלם עליו מס מלא. אז מה השתנה? איזה אינטרס יש עכשיו למדינה לתת פטור לחברות שרוצות להוציא את הכסף החוצה? קודם, עת דיברתי על העלאת מס החברות לשלושים אחוזים, מס חברות דיפרנציאלי, גם אתם אמרתם שהחברות לא ישקיעו כאן אלא יצאו החוצה, אבל כל האיומים האלה, זאת סחיטה באיומים? אם הן יוציאו את הכסף החוצה, הן לא יחזרו להשקיע כאן? אדוני, זה ניסיון סחיטה אלים ואני לא מבינה למה שר האוצר צריך להיכנע לו. אם שר האוצר ייכנס לניסיון הסחיטה הזה, זה ניסיון כניעה מחפיר. אני חושבת שלנו ככנסת יש חשיבות להעלות את הדברים האלה כאן ולמנוע פגיעה אנושה באינטרסים הכלכליים של ישראל.
אני רוצה לסיים את דבריי ולהעלות כמה שאלות. אני מקווה שנמצא כאן נציג האוצר כדי שנוכל לקבל תשובות לשאלות שאני מעלה.

שאלה ראשונה היא למה בכלל האוצר מנהל משא ומתן עם החברות האלה ולא פשוט קובע להן את גובה השומה? איך זה בכלל קורה?

כדוגמה אני רוצה לתת את אינטל. אינטל הוציאה כסף להקים מפעל מתחרה לישראל באירלנד. זכותה המלאה ואין לי שום בעיה, אבל למה ישראל צריכה לממן את זה? למה להפלות לרעה חברות שלא מוציאות את הכסף לחוץ לארץ?

אדוני היושב ראש, למה להתגמש? אם יש חברות שלא רוצות לשלם, שהכסף יישאר בישראל.

יש כאן כאילו משהו חדש. הרי כולם ידעו על זה. זה היה ההסדר במשך שנים אבל עכשיו כולם מתבכיינים, אבל מה קרה? מה השתנה?


דיברת קודם על הגזרות ועל העיזים שמשרד האוצר רוצה להכניס לתקציב החדש לשנת 2013. שמענו על הרעיון להעלות את המע"מ בשיעור של אחוז ולגבות מיליארדי שקלים מהציבור, אבל אפשר לכסות את זה פי חמישה ולגבות את הסכום הזה מהחברות האלה שממילא חייבות את הכסף הזה. למה כולם מתקפלים?

זה כסף זמין.

הוא לא זמין.

הוא לא זמין.

הכסף לא זמין. הוא נמצא כבר שנים.

לכן קוראים לזה רווחים כלואים. הכסף הזה כלוא. לא מוציאים אותו כי יצטרכו לשלם עליו מס. הוויכוח הוא על גובה המס. שר האוצר מציע לגבות 15 מיליארד שקלים וההפרש הוא בין 15 ל-25 מיליארד שקלים. הכסף הזה היה סוגר את הגירעון של ישראל לשנה הזאת ולא רק שהוא היה סוגר את הגירעון של ישראל לשנה הזאת אלא אפילו מעבר לשנה. היה אפשר לעשות מהפכה בבריאות, בחינוך וברווחה. לא מדובר רק על סגירת הגירעון אלא זה היה מאפשר לצמצם פערים אבל במקום זה רוצים לתת בונוסים לחברות שבכלל לא פועלות כאן. יש גבול לשקר של עידוד השקעות הון. אנחנו כל הזמן אומרים עידוד השקעות הון, חוק השקעות הון, אבל מה עושים, מבצע? לסגור פרצות תקציביות?

אני חושבת שהדבר הזה מחייב התערבות של הכנסת. בדרך כלל הכנסת לא מתערבת כשמס הכנסה קובע שומות לחברות. אני לא מבינה למה האוצר מתערב ומנהל משא ומתן. למה לא קובעים לחברות האלה שומה ובזה נגמר העניין? אם זה מתנהל באופן הזה, לנו ככנסת יש תפקיד לומר את דברינו ולקיים פיקוח פרלמנטרי על העניין הזה. מדובר כאן במיליארדי שקלים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להדגיש ולומר שוב שאין לי טענה כלפי החברות שרוצות את הכסף שלהן, אבל יש לי טענה לשר האוצר אם הוא נכנע ובעיניי זאת כניעה לסחיטה באיומים. תודה רבה.

לפני שנקבל תשובות, יש לי שאלה. מה סכום המענקים שאינטל קיבלה ואם היא עוברת לאירלנד, האם אפשר לקבל בחזרה את המענקים שהיא קיבלה?

אני לא חושב שהם צריכים לענות.

הם צריכים להציג את תמונת המצב.

אני לא חושב שהם צריכים לענות. מדובר בעשרות מיליארדי שקלים וכדי לענות צריך לבוא לכאן שר האוצר.

הוא לא רוצה לבוא.

אני מכיר את שר האוצר יותר טוב ממך.

הוא לא רוצה לבוא. הוא אמר לי שהוא לא רוצה. אני דיברתי אתו.

למה אתה לא מדווח לנו? תעדכן אותנו.

אתמול הוא ביקש ממני להוריד את הנושא הזה מסדר היום. אני רציתי שמשרד האוצר יאמר את זה והייתי מעדיף את זה כי אני לא דובר שר האוצר. הוא אמר שהוא זה שהעלה את העניין הזה וכי מדובר על סכומי כסף אדירים ובסדרי גודל בלתי רגילים. לדבריו לא התקבלה החלטה מה הולכים לעשות ולאיזה כיוון הולכים. הוא אמר שבכל מקרה הוא יבוא לוועדת הכספים עם הצעת חוק. זה צריך לבוא בחקיקה לוועדת הכספים. הוא אמר לי שכאשר תתקבל החלטה, הם יגישו הצעת חוק ואז הוא יבוא לוועדת הכספים, יציג את עמדתו ואנחנו נקבל החלטה. לכן הוא ביקש ממני להסיר את הנושא מסדר היום מכיוון שעדיין לא התקבלה החלטה. אמרתי לו שאין מושג כזה שאני מוריד דבר כזה מסדר היום. חברת כנסת ביקשה להעלות את הנושא לדיון מהיר. הוא יכול לבקש מהיושב ראש לדחות את הדיון ד שתתקבל החלטה מכיוון שבכל מקרה הוא צריך לבוא לוועדה עם כל החלטה שהוא יקבל כדי לאשר את זה בהצעת חוק. אמרתי לו שזה הנוהג אצלי, אני מקיים דיונים מהירים, אני מקיים דיונים בנושאים שחברים מבקשים וכי הנושא הוא אקטואלי ועומד על סדר היום. נכון שאנחנו לא הולכים לשנות סדרי בראשית. אנחנו יכולים להביע את עמדתנו אבל בכל מקרה כל החלטה שתתקבל, צריכה להיות כאן חקיקה.

אדוני היושב ראש, האם הוא אישש את הידיעה והשמועה על המבצע?

לא. הכחיש. למה אני צריך להגיד את זה? אתם סתם גוררים אותי לדבר שאני לא צריך להיות שם. אני מבקש שמשרד האוצר יאמר את עמדתו ולאחר מכן חברי הכנסת.

אני חושב שאתה טועה.

אני בשר ודם ומותר לי לטעות.

נכון אבל אני חושב שאתה טועה. אתה צריך ליידע אותנו, לעדכן אותנו ולדווח לנו. אם היית עושה כך, היינו מתייחסים אחרת לנושא. אני מכיר את חברת הכנסת זהבה גלאון שנים רבות ויודע שאין לה עניין להעלות נושא כדי לעשות מזה משהו. היא מודאגת.

אני רוצה לדעת אם אתה מכיר אותי יותר משאתה מכיר את שטייניץ.

אני אומר לך שמדובר בסכום לא קטן ואני שמח על העדכון שלך שהנושא הזה יבוא באופן ראוי ובחקיקה. אנחנו לא מתכוונים על שקל אחד של הציבור כי זה כסף שלנו.

את מה שתוכל לקבל.

ראיתי את שר האוצר נלחם בששינסקי ועומד על שלו נגד חברי מרכז הליכוד שאיימו עליו בשידור חי ואני יודע שכאשר מדובר בכסף ציבורי, הוא לא מתקפל.

תודה. מי מציג את עמדת משרד האוצר? בבקשה, ליאת.

בפתח הדברים אני רוצה לומר, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, שהדיון הזה מקדים את זמנו הואיל ועדיין מתקיימים דיונים.

הבעיה היא שאם היינו מתעכבים קצת, אם חברת הכנסת זהבה גלאון הייתה מתעכבת קצת, הייתם אומרים שזה כבר נעשה וחבל שהכנסת לא התעוררה. אני רוצה לברך את חברת הכנסת גלאון על כך שלא המתינה.

אני העליתי את הנושא הזה גם אחרי השיחה עם שר האוצר. הנושא עולה ועם כל הכבוד, אני לא צריך הסכמה גם משר האוצר שאני חבר טוב שלו ואני מאוד תומך בו, אבל הדיון עולה. אנחנו מקדימים. נכון שאנחנו מקדימים וי שלנו סיבות רבות וטובות להקדים.

חשוב להדגיש שהשר טרם קיבל החלטה בעניין. אנחנו בשלב של איסוף נתונים ושל בחינה של הנושא הזה.

לכן טוב שהכנסת מביעה את דעתה.

ככל שיוחלט לתקן את החוק, כפי שאמר היושב ראש, זה מחייב תיקון חקיקה ראשית ותיקון כזה כמובן יגיע לוועדה, הציבור ישותף בו והוועדה תוכל להביע את עמדתה בעניין הזה.

אני אסביר בכמה מלים את הבעיה שקיימת בחוק עידוד השקעות הון. בחוק היה מסלול הטבות לפיו חברה שעומדת בתנאים ובוחרת במסלול הזה יכולה לקבל פטור ממס חברות. הבעיה היא שכאשר החברות רוצות לחלק את העודפים הפטורים הצבורים, הן צריכות להשלים את מס החברות ממנו הן קיבלו פטור שהוא בין 10 ל-25 אחוזים, תלוי בשיעור השקעות החוץ בהן כאשר ככל ששיעור השקעת החוץ יותר גבוה, מס החברות יותר נמוך. בנוסף מס על דיבידנד בשיעור של 15 אחוזים. זאת אומרת, אנחנו מגיעים למס אפקטיבי של 36 אחוזים מקסימלי.

המצב הזה גרם לכך שלחברות היה תמריץ שלילי לחלק את העודפים הללו. דיברנו כאן על שומות. כמובן שלפי החוק לא ניתן לחייב אותן לחלק את העודפים האלה כיוון שמועד החלוקה הוא לבחירתן. העודפים האלה לאו דווקא שימשו להרחבה ולפיתוח של מפעלים בארץ אלא חלק מהכספים הוצאו מישראל.

בתיקון מספר 68 לחוק תיקנו את העיוות הזה שהיה קיים בחוק עידוד ועשינו בעצם שיעור מס מדורג כאשר בשנת 2015 הוא ירד ל-6 ול-12 אחוזים בהתאם לאזור פיתוח ולא יהיה יותר את הפטור הזה עם דחיית המס. החוק לא קבע הוראות מעבר לגבי העודפים שנצברו עד לתקופת כניסתו של התיקון הזה.

בכמה כסף מדובר?

אנחנו בשלב של איסוף נתונים.

צריך להדגיש שזה לא במונחי כסף. לא מדובר בסכומי כסף אלא בעודפים חשבונאיים. לא מדובר בסכומים של תזרים מזומנים אלא בעודפים חשבונאיים שנצברו.

מה זה משנה? אפשר להשקיע בחינוך את המס?

בכסף הזה אני אבנה לך 15 אלף כיתות לימוד שחסרות.

למה רשות המסים לא קובעת שומות ולמה שר האוצר צריך להתערב בזה? למה אין קביעת שומות כמו שעושים?

קביעת שומות למה? את לא יכולה לחייב אותן לחלק את העודפים הללו. המצב הוא שכיום הן צריכות לשלם שיעור מס של 36 אחוזים כשהן מחלקות. אני לא יכולה לחייב אותן לחלק כי למעשה החוק לא מאפשר את זה.

יש לקונה ולכן צריך לתקן את החוק.

לכן תיקנו את החוק בתיקון 68. כמובן שלא ניתן לעשות את זה באופן רטרואקטיבי. הסכומים הם סכומים גדולים מאוד.

יש לכם הערכה? בעיתונים כתבו מאה מיליארד שקלים והשאלה היא אם זה מתקרב לסכום הזה.

אנחנו באמת בשלב של איסוף נתונים ואני לא רוצה להתייחס למספרים אבל מדובר במספרים גדולים.

זה פחות משבעים מיליארד שקלים? יותר מ-130 מיליארד?

אני מעדיפה לא להתייחס לסכומים. מדובר בסכומים גדולים.

מה לדעתכם הפתרון בעניין הזה? הרי מדובר על סכומי כסף אסטרונומיים לפי כל מושג שבאמת יכול לפתור בעיות רבות כפי שציינה חברת הכנסת זהבה גלאון וכפי שכל אחד מאתנו, כאשר שמע על הדבר הזה, אמר לעצמו למה ראש הממשלה ושר האוצר צריכים לדון על גזרות. מה הכיוונים עליהם אתם מדברים?

שוב, הנושא כרגע בדיונים.

הקדמת ואמרת, וקיבלנו את זה – ואפילו אני אמרתי את זה – שאין החלטה במשרד האוצר וזה בסדר. דנים על העניין הזה, וגם זה בסדר. אבל אתם מכירים את הדברים. תגידו מה האופציות. אנחנו רוצים להביע עמדה כל אחד לעצמנו. אני חוזר הביתה ורוצה לומר לאשתי מה האופציה שלי. אני יכול? תגידו מה האופציות.

הערה לסדר. ההערה הזאת עוד יותר משמעותית כי לשמאלי יושב נציב שירות המדינה לשעבר, פרופסור גל-נור. אני מסתכל על הפרסה שקורית כאן ולצערי זה חלק ממדיניות ארוכת טווח של משרד האוצר. אני עבדתי קצת בעולם, הוא עבד והופיע לפני הקונגרס האמריקאי, יש דיון בוועדת הכספים ובו חברי הכנסת מדברים בינם לבין עצמם אבל אין שקיפות. כמו שלא ידענו שהגירעון היה שלושים מיליארד או עשרים מיליארד או 15 מיליארד, כל פעם שר האוצר קורא לך לשיחה אחרי קריאת שמע של שחרית וכאן יושבים נציגים שקיבלו הוראות שאת המספרים לא נותנים. אנחנו יודעים שבספר התקציב חצי מהדברים מוחבאים ואי אפשר להבין. זאת פשיטת הרגל של שיטת העבודה הישראלית. שר האוצר לא רוצה להציג את הדברים.

אבישי, זה נאום. אני לא יודע אם היית כשאמרתי ששר האוצר ביקש ממני לדחות את הדיון הזה. הוא התקשר אלי ואמר לי שהם התחילו את הדיונים וכי הם אוספים נתונים, כפי שאמרה ליאת.

אם זה כך, אין טעם לשאול את פקידי האוצר.

ועוד איך יש טעם. אני אראה לך מיליון דיונים שהתקיימו בוועדה לפני שהתקבלה החלטה במשרד האוצר והם השפיעו באופן אמיתי על החלטת שר האוצר וגם על אנשי משרד האוצר. לכן אני שואל מה האופציות. אנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה. מדובר בסכומי כסף מאוד גדולים. הנושא יובא לדיון כאן. אני דווקא מרוצה מהנאומים האופוזיציוניים האלה שמחזירים אותי לחיים.

במדינות אחרות – ועם כל הכבוד, אין הרבה מדינות מתוקנות כאלה או אחרות – כאשר מתקיים דיון בוועדת הכספים או בסנט האמריקאי, כאשר באים הפקידים, חובתם למסור את הנתונים.

היא לא יודעת. הם באמת לא יודעים. משרד האוצר לא יודע.

היא לא אמרה שהיא לא יודעת.

היא לא יודעת.

אדוני, בוא נקרא לילד בשמו. יש מחלוקת באוצר אבל היא לא לשם שמים. יש מחלוקת באוצר לגבי ה"דיל" ששר האוצר לא מתכוון לעשות אבל הוא חושב עליו. אני חושבת שצודק חבר הכנסת ברוורמן בעובדה שאין שקיפות בנושאים שהם נושאים אסטרטגיים וזה נושא אסטרטגי. אני רוצה לשאול איזה אינטרס יש למדינה - ואני שואלת את זה בכל הרצינות וזה לא קשור לנושא הזה – לתת פטור לחברות שרוצות להוציא כסף החוצה כי הן מאיימות עלינו שהן לא יחזרו להשקיע כאן.

כל אחד מחברי הכנסת יביע את עמדתו בעניין החשוב שהעלית. אני מבקש קודם לתת למשרד האוצר להשלים את הדברים. האם אתם יכולים לומר – אתם יכולים להגיד שאתם לא רוצים – מה האופציות שעומדות לרשותכם באמצעות זה שזה יובא לכאן. מה האופציות שעומדות לרשותכם כדי להתמודד עם התופעה הזאת?

כרגע לא. כרגע אני לא יכולה להתייחס כי הנושא נמצא בדיונים ובשלב של איסוף נתונים.

חברי הכנסת. חברת הכנסת פניה קירשנבאום ואחריה חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. אני כמובן אאפשר לאורחים להתייחס לנושא.

כבוד היושב ראש, אני חוזרת למנטרה הקבועה שלי ואומרת שאם האוצר יציג לנו משהו, אז קודם כל הייתי מבקשת ממנו להציג איזושהי מדיניות בתחום המיסוי של החברות, מדיניות בתחום ניהול תקציב ומה הולכים לעשות. האם אנחנו הולכים לכיוון הסוציאליסטי, מגדילים תקציב ואחר כך שוברים ראש היכן מגייסים כסף , האם הולכים לכיוון קפיטליסטי ומטילים מיסים ומאזנים את זה. לא יודעת מה אבל אני רוצה לשמוע איזו מדיניות כלשהי. אני עדיין לא הבנתי מהי המדיניות של משרד האוצר.
אמרתי את הדברים בשבוע שעבר אבל אני לא יכולה שלא לחזור עליהם. תמיד יש את הפריירים הקבועים, וסליחה על הביטוי אבל אני מתייחסת לאנשים החלשים. זאת אומרת, אלה שלוקחים משכנתאות בבנק או הלוואות בבנק כמו עסקים קטנים ובינוניים ותמיד מחזירים אותן, אבל יש את אלה שממנפים את העסקים שלהם במיליוני שקלים, אם לא מיליארדים, ועושים זאת על כספי הציבור בהלוואות בנקאיות וחוץ בנקאיות ואחר כך לא מחזירים אלא אנחנו רואים את הכספים בצורה של קיצוצים, תספורות ותקרא לזה איך שאתה רוצה. אנחנו אומרים שיש כאלה שמשלמים מסים, כמוך וכמוני ועוד רבים אחרים, כאשר אנחנו מגיעים עד 48 אחוזי מס או משהו כזה, ומנגד אני שומעת שיש כאלה שלא משלמים את המס הזה. אני גם מבינה שיש דיפרנציאציה במיסוי של החברות כאשר עסק קטן מרוויח שלושים אלף שקלים ומשלם את מלוא המס אבל יש מישהו שמרוויח שלושים מיליון שקלים ומשלם את המינימום של המס. איפה המדיניות? איפה זה נקבע? אם אני רוצה לפתוח עסק, אני יודעת כמה כסף אני אשלם? אני לא יודעת.

יש את הנושא של עידוד השקעות הון. אני מבינה שגם כאן יש דיפרנציאציה. אנחנו נלחמנו אתך על כסף של פרי הגליל אבל יש כאלה שבהינף אצבע מקבלים עידוד בצורה של מיליוני שקלים והשאלה היא אם הם מחזירים אותם.

היינו עדים לחוק האנג'לים בהיי-טק.

תעשייה עתירת ידע.

זה היה באותו חוק של עידוד השקעות הון.

נכון. אמרנו שאנחנו מעודדים את הסטרט-אפים, אבל איך הם מחזירים את ההשקעה הזאת? קיים חוק כזה גם לגבי יתר החברות או הוא קיים רק בתחום ההי-טק? אני לא יודעת למה זה לא קיים ומי קובע את המדיניות. לפני הדיון התקשרתי לחבר שלי שהוא רואה חשבון ושאלתי מה המס שמשלמים על דיבידנדים והוא אמר לי 28, 26, ירד ל-25 אבל רוצים להחזיר לשלושים. עכשיו אני שומעת שאתם אומרים 15 אחוזים. אם זה כך, רואה החשבון לא יודע שהמס על דיבידנד הוא 25 אחוזים או 15 אחוזים? שוב, האם יש חברות שמשלמות 15 אחוזים ויש חברות שמשלמות 25 אחוזים?

איפה המדיניות? איפה כתוב מה קורה, מה אנחנו מתווים, איזו מדיניות אנחנו בסופו של דבר קובעים? אנחנו רוצים לחסל את כל התעשייה הקטנה והבינונית? עליה אנחנו רוצים להשתית את רוב המיסוי כמו על רוב ציבור השכירים? מהם אנחנו רוצים לגבות מסים?

אני לא רוצה לחנוק את האשראי במשק ולא רוצה לפגוע בתעשייה שהיא באמת משקיעה. אני לא רוצה לעצור את זרימת המשקיעים אלא להפך, הייתי רוצה לעודד את זרימת המשקיעים. אני מבינה שצריכה להיות אווירה נוחה גם לעסקים, אבל אני שיושבת כאן בבניין הזה, אני לא יודעת מה קורה ולא יודעת מה המדיניות שלכם בעניין.
הכי פשוט זה לקבוע שנעלה מע"מ ואפילו אם נעלה ל-18 אחוזים, אולי אף אחד לא ירגיש בזה, אבל מי שיסבול מכל אלה הם העסקים הקטנים, הבינוניים וציבור השכירים.

אנחנו מאוד נשמח אם תביאו לכאן מדיניות ותאמרו מה קורה כדי שנוכל לדון ולהחליט פעם אחת מה קורה במשק. תודה.

תודה. אבישי ברוורמן.

שמחתי לשמוע את הדברים של חברת הכנסת קירשנבאום. הבעיה עם הוועדה, ואני אומר שזאת לא הוועדה אלא הדרך, שאין יותר דיון – ואני לא מאשים אותך חס וחלילה אלא זאת שיטת הממשל הישראלית – ואין שר אוצר שמציג מדיניות כוללת. בעבר אמרו שאנחנו רוצים ללכת לתכנון רב שנתי ולכן צריך תקציב דו שנתי. התקציב הדו שנתי לא הביא למדיניות של תכנון אמיתית אלא הוא היה על חשבון מעמד הביניים והקבוצות החלשות. תודה לאל שבאותו רגע של השגחה – ואולי אתה לחשת לו באוזן בחצות הלילה – הוא חזר לתקציב החד שנתי.

לא בלילה אלא זה היה דווקא באמצע היום. אמרתי גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר.

הוא חזר לתקציב החד שנתי שברור שהוא הרבה יותר יעיל, מה גם שהקציב הדו-שנתי לא היה דמוקרטי.

כאן אני בא לשאלה הראשונה והיא מדוע חברות משקיעות או לא משקיעות במדינת ישראל. במקרה הזה היו לי שיחות עם בכירים ביותר בהנהלת אינטל אותם גם הכרתי מהעבר. אני רוצה לומר לך שהבעיה לא הייתה המיסוי. הבעיה של ישראל היא שאין מול מי לעבוד. המדען הראשי אומר דבר אחד, שר המסחר והתעשייה אומר דבר שני, שר האוצר אומר דבר שלישי ולכן נמאס להם והם יצאו לאירלנד. זה לא היה בגלל עוד חצי אחוז או בשל מס החברות כי לא על הדבר הזה ההשקעות הגדולות נופלות. זה חלק מהתנהלות כללית שאין משילות בארץ. במשילות לא צריכים – ואתה יודע את זה – שינוי שיטת השלטון לגבי אחוז החסימה אלא איך מנהלים בתוך האוצר.

גם אין אקדמיה בנושאים כלכליים. לא שומעים אותה.

לנושא הספציפי. ברור לכולנו – ואני התבטאתי כאן אדוני היושב ראש כבר לפני שנה וחצי – שלגבי המצב באירופה, אני חושב שתהיה התפרקות של גוש היורו ולכן אירופה תיכנס למשבר תהומי כלכלי עמוק ובארצות הברית המשבר יתמשך. לכן ברור שאנחנו נהיה בשנה מאוד מאוד קשה. בשנה מאוד מאוד קשה, ברור שאתה לא רוצה לעשות צעדים שגם יפגעו כאשר ממילא יסגרו מפעלים, תהיה אבטלה וכולי, אלא אתה רוצה לעשות דברים נבונים. לכן כאן אני מצפה – ואני חוזר לנקודה שהועלתה קודם – משר האוצר שפעם אחת יבוא ויגיד שיש לו מדיניות, מה הוא עושה לאור המשבר שנכנס לאחר שהוא אמר שאין גירעון, הוא מציע קיצוצים, הוא מעלה את המסים לקבוצות החלשות, על המסים הישירים, הוא משתמש במסים הכלואים ושיסביר למה.

אחת הבעיות העיקריות שהביאו לנושא הזה, זה בגלל שחוזה הוא לא חוזה. חלק מהאנשים שישבתי אתם אמרו לי שאמרו להם אבל אמרו שלא מתכוונים. אם יש חוק, הוא צריך להיות חוק. אם הוא לא היה חוק, יבוא לכאן שר האוצר ויביאו אלה שעשו קודם ויאמרו שאכן אמרו אבל לא התכוונו. אז נבוא בחוכמתנו או בחוכמתו ונעשה את הפשרה כדי שלא יהיה ביזיון.

במשטר כאן מחביאים את הנושא ודקה לפני כן יביאו לכאן את חמישים חברי הכנסת, שר האוצר יקבל כמה כותרות על כך שהוא העביר תקציב והמשבר המתמשך כאשר כלכלה בזמן צמיחה פגעה במעמד הבינוני ובקבוצות החלשות. יצאה עכשיו ועדת קדמי וברור שיוקר המחיה כאן הוא גבוה במערב. כשפתאום יש חוסר אחריות גם בתקציב, גם לא עושים את הרפורמות הנדרשות, פתאום מתעוררים ואומרים שיש גירעון ומגירעון חוזרים למס ערך מוסף. אין מדיניות. אין מדיניות של שר אוצר. זאת מדיניות קלוקלת ואתה בכוחך כי רב, למרות שאתה בקואליציה, פעם אחת למספר שעות, להביא כמו בסנט האמריקאי מדיניות כוללת ולא לומר שהסעיף הזה והסעיף הזה והסעיף הזה. פעם אחת יאמרו מה המדיניות, מה יש בתקציב, מה יש במסים, מה יש בגירעון. לצערי זה יבוא כרגיל דקה לפני 12, יעשו מזה איזה ספין וזה ילך הלאה. זאת בעיית המשילות הישראלית.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין.

אני רוצה לחלוק על חבריי שחושבים שאין מדיניות. אני חושב שיש מדיניות אבל לצערי מדיניות מאוד קלוקלת ובעייתית. המדיניות הזאת היא מדיניות שיש מאחוריה אידיאולוגיה והאידיאולוגיה הזאת אומרת שהמשק יתקדם אם אנחנו ניתן מתנות לעשירים, אם אנחנו ניתן מתנות לחברות, אם אנחנו נעודד אותן, אם אנחנו נתמרץ אותן. כך המשק הישראלי יתקדם. לכן שיטת המתנות היא לא שיטה חדשה אבל אנחנו מגלים בה אבסורדים חדשים נוספים בכל סיבוב, אבל השיטה איננה שיטה חדשה. מה שצריך, זה שינוי המדיניות הזאת. צריך להבין שאי אפשר להמשיך ולחלק מתנות לעשירים, אי אפשר להמשיך לחלק מתנות לטייקונים, אי אפשר להמשיך לחלק מתנות לחברות זרות, ישראליות, אבל בוודאי לא לחברות זרות.

לכן אדוני היושב ראש, אני מצפה מהוועדה – ללכת בכיוון ההפוך – שתאמר למשרד האוצר שהנה עכשיו מכינים תקציב מדינה חדש, במקום גזירות על הציבור הרחב, במקום פגיעה בעניים, במקום פגיעה בשכבות הביניים, במקום פגיעה בהסדרי הרווחה, קחו מאלה שיש להם הרבה והרבה יותר מדי.

תודה רבה. חבר הכנסת שכיב שנאן.

אני לא מבין כיצד יכול להיות שכל פעם אנחנו עוברים בשקט על כך שאנחנו לא מקבלים תשובות ברורות ממשרד האוצר. לא מקובל עלי שהתשובה תהיה שהנושא נמצא בדיונים ולא יכולים לפרט. אם לא יכולים לפרט לנו, אז למי כן?

משרד האוצר רוצה שאני אתאם אתו את הישיבות. הוא לא אומר את זה במפורש, אבל הוא רוצה כך. הוא רצה שאת הדיון שביקשה זהבה, אנחנו נתאם אתם ונעשה את זה בזמן כזה שיהיה גם נוח להם. אני לא רציתי. אני רוצה לקיים את הדיון מתי שנוח לי. מצדי האוצר יכול להגיד שאין לו תשובה. קיבלתי את הדברים שנאמרו וגם את דבריו של אבישי. אני מקבל את הדברים. הם יבואו לכאן עם מדיניות כי הם לא יוכלו להעביר תקציב והם לא יוכלו להעביר תקציב עם גזרות. הם לא יוכלו להעביר כשזה היה בוועדת הכספים היום. יש לכם פה כסף והם יצטרכו לתת תשובה ולומר למה לא גובים את הכסף.

אנחנו לא נירשם בדפי ההיסטוריה כיס-מנים של יובל שטייניץ.

חד וחלק לא. אם אתה רוצה, אני אתן לך את כל הרשימה במשך למעלה משלוש שנים למה לא היינו יס-מנים, במה לא היינו יס-מנים, מה שינינו להם, מה הורדנו, מה הוספנו וכולי. יש הרבה דברים. אני רותח מזעם על משרד האוצר. למה רק רשות המסים הגיעה לכאן היום? למה לא הגיע אגף התקציבים? רשות המסים רק גובה את הכסף, אבל מה עם המדיניות?

אני רוצה לראות בסנט האמריקאי שיושב ראש ועדת הכספים קורא לשר האוצר ולפקידיו ולא יבואו הפקידים.

אני בסיכום עם שר האוצר שמגיע לכאן, דבר שלא היה מעולם בוועדת הכספים. הוא מגיע לכאן כל רבעון ונותן סקירות. למה לא הגיע אגף התקציבים? אני רוצה תשובה על כך. לדיון כזה צריך לבוא גם אגף התקציבים.
חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

תודה רבה ליושב ראש על קיום הדיון למרות שלא רצו בו. מי שאומר שאין מדיניות, זאת טעות חמורה וזאת תמימות בלתי מוסברת. יש מדיניות אבל היא הפוכה והיא לעודד את העשירים לקחת מהעניים ולעשות הכול הפוך מכפי שנדרש בדמוקרטיה ישראלית.

פניה דיברה על עסקים קטנים ובינוניים המהווים בסיס לדמוקרטיה אבל כאן הולכים בצעדים גדולים לאוליגרכיה, לביטול דמוקרטיה ולא מבינים את זה.

אדוני היושב ראש, אתה צריך לומר היום שלא נתנו לנו תשובות ושהאנשים האלה לא יהיו בדיון הבא. אלה שלא יכולים לתת תשובות, שלא יבואו לדיון הבא.

יש גם דברים חיוביים. אני ראיתי היום את המאמר של היועץ הכלכלי, מר קנדל, בנושא התעסוקה של חרדים וערבים. נזמין לכאן את קנדל שיסביר לנו את מדיניות המיסוי.

אבל מה עניין שמיטה להר סיני?

היה מאמר של יוג'ין קנדל בג'רוסלם פוסט.

אני לא קראתי אותו אבל אני מכירה את התיאוריה. אם אנחנו נגיע ל-85 אחוזים מהחרדים, תהיה לנו הכנסה של 8.25 מיליארד שקלים מהכנסה. זה לא רק חרדים אלא הכוונה לכולם.

יש אנשים שיודעים להסביר ויש להם דעות. אני עייפתי מאנשי משרד האוצר שלא אומרים דבר. אמרו לכם לא לדבר ואני מבינה את זה, אבל למה מזמינים את האנשים האלה שאפשר לומר להם לא לדבר?

תודה. חבר הכנסת ציון פיניאן.

הערה לגבי שר האוצר. אני רוצה לחזק את דבריו של היושב ראש ששר האוצר, כאשר הוא מתבקש להגיע, הוא מגיע. לא הייתה פעם אחת בה הוא התבקש להגיע והוא לא הגיע.

הכנתי הרבה שאלות בנושא הזה אבל היות שהאוצר טוען שהוא בשלב של איסוף נתונים, אני לא יכול להתייחס לא לשבעים מיליארד, לא למאה מיליארד ולא לעשרים מיליארד. יש לי שאלות רבות. אני מציע שבגמר איסוף הנתונים ולפני קבלת ההחלטות, שהם יבואו לכאן.

כמה זמן אוספים נתונים? התשובה הזאת נראית לך רצינית?

את ואני אומרים שמדובר במאה מיליארד שקלים, אבל הם אומרים לא.

מה זה אוספים?

אפשר לקבוע זמן, עוד חודש, עוד שבועיים, כדי שיאספו את הנתונים. ניתן להם זמן לאסוף את כל הנתונים ואז יבואו לכאן עוד בטרם קבלת ההחלטות.

אני חייבת להעיר כאן הערה. אני מבינה שהם אוספים נתונים ואני מקווה שאנחנו באמת נקבל את הנתונים האלה.

כבוד היושב ראש, אני ישבתי כאן בוועדת משנה בנושא רעידות אדמה והבטיחו לי שאוספים נתונים וייתנו לי תשובות, אבל אחרי כן אני קוראת בעיתון שכבר אספו נתונים, יש תשובה ויש גם פתרון כי הביטוח ייעשה מהדיבידנד של הגז. אתה ואני יודעים מתי יגיעו הדיבידנדים של הגז ואנחנו כולנו יודעים שרעידת האדמה יכולה להיות מחר. אם זאת התשובה וכך תיראה התשובה בנושא של מדיניות ומיסוי, אנחנו במצב קשה.

תודה. מהניסיון שלי משרד האוצר מביא לנו את הנתונים. לא תמיד אני שמח עם הנתונים האלה אבל ברוב המקרים הוא מביא את הנתונים. יהיה לו קשה מאוד לשחק עם הוועדה כאן מפני שעל כל פתרון שהוא יצטרך – בין אם הוא ירצה ללכת לפתרון, בין הם הוא לא ירצה ללכת לפתרון – הוא יצטרך לבוא לכאן או עם חוק התקציב, או עם חוק ההסדרים, או עם חוק לגבי הנושא של הכספים הכלואים. הוא יצטרך לבוא עם חוק ואנחנו נצטרך לדון בו. לכן גם מצד מערכת היחסים שיש עם משרד האוצר הוא יצטרך לתת את הנתונים ועל העניין הזה אין ויכוח. בסדר, אני לא יכול להתמודד עם הטענות שמועלות כאן. אני עושה חשבון שאם אני הייתי באופוזיציה, חבל על הזמן מה שהייתי עושה כאן עכשיו.

אני מכיר היום את הצד השני ולכן אני אומר לכם שלא תהיה ברירה ומשרד האוצר, על פי החוק, יצטרך לבוא לכאן.

יהודה טלמון, בבקשה.

אני אשתדל להיות מאוד קצר. אני רוצה קודם כל לשתף אתכם בסוד. אני יודע שכאן הדברים נשמרים בדיסקרטיות. מגזר העסקים הקטנים התחיל משא ומתן עם ממשלת אירלנד לעבור לאירלנד. שמענו שיש יופי של הטבות. אני רוצה לשתף אתכם בעוד דבר ולומר שכדי להקל עלינו את המעבר, הם פנו לחברה הולנדית שמתמחה בהעברת בתים כדי שהמעבר יהיה חלק.

הנושא יותר מדיי רציני. צריך לומר קודם כל, והדבר נאמר על ידי חברת הכנסת זהבה גלאון, שאנחנו מדברים בחברות חשובות מאוד, יקרות מאוד ותרומתן לא תסולא בפז. את זה צריך להגיד. באותה מידה צריך להגיד שתיאטרון האבסורד הוא כאן ועכשיו.

אני רוצה להפנות אתכם - כי גם לי, כמו לחברת הכנסת זהבה גלאון, המקורות הם מקורות עיתונאיים – לדה מרקר, עמוד 40 היום נכתב ואני מצטט: "המס האפקטיבי לגבי חברת טבע שמשקף את התשלומים בפועל הוא במקסימום שני אחוזים בלבד כך שדה פקטו תשלומי המס לקופת המדינה עד כה הם אפסיים".

זה לא יכול להיות. בעיתון אחר היה כתוב שזה אפס.

נכון. אני הלכתי על המחמירים.

תכף נציגי טבע יתייחסו.

מצאו לזה יופי של ביטוי – רווחים כלואים. אני בכלל מציע לקרוא לזה אסירי ציון, ולמה לקרוא לזה רווחים כלואים? מה בדיוק כולא אותם? הרצון לא לשלם מס. זה מה שכולא אותם. לנו, אזרחי המדינה, בני תמותה רגילים, אין את הפריבילגיה לנהל משא ומתן מהסוג הזה.
חברות הענק האלה, בליווי יועצי מס מהשורה הראשונה, נכנסו למסלול הזה בעיניים פקוחות. אף אחד לא הכשיל אותם, אף אחד לא הטעה אותם אלא הכול ידוע. עכשיו הם רוצים אחת משתיים: או לחלק דיבידנדים לבעלי המניות, לגיטימי, או להוציא את הרווחים לחוץ לארץ, לגיטימי, אבל גם לגיטימי לשלם את המס על הרווחים האלה.

אני מתפלא שחברת הכנסת זהבה גלאון לא שיתפה אתכם בעבודה נהדרת שמרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין והעבודה הזאת מדברת על מיסוי דיפרנציאלי של חברות. מסתבר שברוב העולם במדינות המפותחות יש פירמידה הפוכה. חברות קטנות משלמות מס מופחת.

אמרתי את זה בתחילת דבריי.

אני מתנצל. כדאי מאוד לקרוא את העבודה הזאת שנעשתה עם הרבה השקעה ויש מה ללמוד מהנושא הזה.

אני לא נגד תמרוץ, לא נגד מענקים, אבל שם המשחק הוא מידתיות. במקרה כאן כנראה הולכים להיפרץ כל הגבולות. אני אומר את זה בזהירות אבל זאת תחושה שלתאוות הבצע אין שובע ונגד איומים של לארוז את המזוודות ולהסתלק, אין לזה סוף ואי אפשר להיכנע לאיומים כאלה.

אני רוצה לסיים בדבר אחד כדי להדגיש את האבסורד. ישנם כאן חברי כנסת שהשתתפו בשבוע שעבר בדיון שהיה על תגמול אנשי מילואים בשל אפליות שקיימות בנושא של אנשי מילואים עצמאים שיוצאים למילואים. הייתה כאן הסכמה פה אחד שיש כאן אפליה והעלות התקציבית שלה היא עשרים מיליון שקלים. אמרו שאין עשרים מיליון שקלים לתגמל אנשים שיוצאים למילואים ושקיימת אפליה בתגמול שלהם. על כפות המאזניים תראו אחד מול אחד ותראו לאיפה הגענו. תודה רבה.

חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש

תודה רבה. נציגי טבע, אייל דשא.

שלום לכולם. עד עכשיו הדיון היה מאוד מעניין. אני אייל דשא, אני מנהל הכספים הראשי של חברת טבע. הייתי רוצה לשתף אתכם בנתונים ולהציג את הדברים כפי שהם נראים בזווית המאוד סובייקטיבית של החברה.

אני אתחיל קודם כל מהדבר המרכזי. אנחנו לא פנינו לאף אחד, לא ביקשנו שום דבר, אין לנו שום רצון וכוונות לקבל הנחות במס על מנת להוציא כספים ממדינת ישראל, ידינו לא הייתה בדיון הזה ואנחנו אפילו לא יודעים מה ההצעה ואיך נראית הצעת החוק במידה שהיא קיימת, ומה הן ההטבות שאמורות לקבל חברות על מנת לשחרר את אותם רווחים כלואים.

טבע היא חברה ישראלית, נשארת בישראל ומתוכננת כך שתגדיל את פעילותה בישראל. אנחנו מעסיקים כאן באופן ישיר כ-10,000 עובדים, 7,000 הם עובדי טבע ויש עוד 3,000 או קצת יותר עובדי ספקים שעובדים ישירות במפעלים, באתרי הייצור, באתרי הפיתוח ובמשרדים שלנו.

אנחנו מעריכים שטבע מעסיקה במעגל השני עוד כארבעים אלף עובדים במדינת ישראל. יש לנו 7,000 ספקים פעילים שקיבלו תשלומים בסדר גודל של שישה מיליארד שקלים בשנת 2011 מטבע. רובם חברות קטנות ובינוניות ולא חברות ענק. אנחנו מעסיקים ספקים בישראל מכל שכבות האוכלוסייה עם העדפה כמובן לישראל ולתוצרת הארץ במידה וניתן.

טבע שילמה בשנת 2011 סכום – וזה סכום מדויק – של 834 מיליון שקלים מיסים לאוצר המדינה. הסכום הזה מורכב ממס ישיר שהחברה שילמה כמס חברות - הוא נמוך והוא מופחת ואני תכף אתייחס לזה - ממס על דיבידנדים שקיבלו בעלי המניות שלנו, כאשר אנחנו משלמים את המס עת אנחנו מחלקים דיבידנד לבעלי המניות, וכמובן ניכויי המס של העובדים שלנו. אנחנו מעריכים, וזאת הערכה, שטבע מייצרת למדינת ישראל עוד כשני מיליארד שקלים תשלומי מס שמשלמים עובדי הספקים והספקים עצמם. יש ספקים, בעיקר ספקי ידע לטבע שמקבלים מאות מיליוני שקלים והם חייבים במס חברות מלא מטבע בגין הפעילות שלנו אתם. המעגל הגדול של חברה מהסוג הזה, חברת ענק, מייצרת במדינת ישראל, ראשית, הוא רחב מאוד והוא מגיע לכל מקום.
כמה דברים על החוק לעידוד השקעות הון. אנחנו פועלים במסגרת החוק לעידוד השקעות הון כבר עשרות שנים וקיבלנו במסגרתו הטבות במיליארדי שקלים. קיבלנו פטורים ממס במיליארדי שקלים. אכן, העובדות האלה נכונות. רוב הכסף הזה לא כלוא. כל מי שכבר ספר סכומים גדולים, רוב הכסף הזה הושקע מחדש בישראל. אנחנו משקיעים בישראל למעלה ממיליארד שקלים כל שנה בהשקעות קפיטאליות, בהרחבת המפעלים שלנו. אנחנו משקיעים שני מיליארד שקלים במחקר ופיתוח בישראל בלבד. כמובן אנחנו משקיעים בהון חוזר ובפעילות נוספת. כאשר יבואו לעשות את החשבון המלא – ואנחנו לא עשינו אותו כי לא נדרשנו לעניין – יתברר שאותם רווחים כלואים, המספרים לא כל כך גדולים כמו היה כתוב בעיתון. נדמה לי שיושב כאן עיתונאי אחד – ואני לא אזכיר את שמו – שניגש בתחילת הדיון והתנצל ואמר שהוא יודע שזה היה כתוב בעיתון שלו אבל הוא גם יודע שזה לא נכון.

איך הוא יודע? האוצר נתן לו נתונים שלנו לא נתנו? מה זה הוא יודע? מי אסף נתונים? היא אמרה שהם אוספים את הנתונים.

אם מותר לי להגיד משהו במאמר מוסגר. אני חושב שאם בכיר באוצר מדליף לעיתון על שומות מס של חברה, יש בזה משהו בעייתי וזה בלשון המעטה, אבל זה לא הדיון.

זאת מדיניות ישנה.

לא שלנו. זה לא הדיון. אני רוצה לומר מילה על החוק לעידוד השקעות הון. החוק לעידוד השקעות הון, אחד הגורמים שבנו את חברת טבע. טבע היא באמת חברה מופלאה, הגדולה ביותר שנוצרה כאן. דרך אגב, אני מאמין שיש עוד כאלה באינקובאטור של החברות הישראליות וצריך לעודד אותן כי זה מה שבונה כלכלה, אבל לחוק לעידוד השקעות הון יש תרומה מאוד מאוד חשובה. טבע עם הפטורים האלה ממס שהיא קיבלה, המשיכה להשקיע ולהגדיל את החברה. זאת תעסוקה ואנחנו בין 15 ל-20 מיליארד שקלים כל שנה במשך חמש השנים האחרונות עושים יצוא ממדינת ישראל ואנחנו מוכרים בשני מיליארד שקלים בתוך מדינת ישראל. כל הדברים האלה נוצרו בין היתר, לא רק, באמצעות החוק הזה וצריך להגיד את זה.

טבע מהווה דוגמה איך מממשים את החוק כלשונו וגם את רוח החוק. איפה השקענו? בנגב. אנחנו מספקים תעסוקה לתושבי הנגב, לבאר שבע ויתר הערים בנגב. הוועדה מוזמנת לבוא לרמת חובב למפעל טבע שם ולראות מה זה היי-טק עתידי של תעשייה פרמצבטית. איזה מפעל מדהים נבנה שם.

כמה עובדים ברמת חובב?

אני לא זוכר אבל למעלה מאלף. שוב, אני שולף כי אין לי את המספר. מפעל מדהים.

זה בטוח שטבע היא חברה מצוינת.

משקיעים בה כל הזמן. זה קשור לאותם פטורים ממס שאנחנו מקבלים עליהם ביקורת.

טבע נמצאת בירושלים עם שלושה מפעלים. אנחנו רכשנו חברה בארצות הברית. אנחנו מעסיקים חרדים וערבים ואת כל שכבות האוכלוסייה כאן בירושלים. יש לנו מפעל בקריית שמונה, מפעל באשדוד.

מכיוון שאני מכיר את טבע, אני חושב שמיותר לתאר את כל הגדולה של טבע ואת המפעלים שלה. כולם יודעים זאת ומעריכים את החברה, אבל השאלה היא אחרת. השאלה היא לנושא הספציפי שעולה כאן לדיון. תסביר את הנקודה, מעבר לעובדה שטבע היא חברה טובה. תאמין לי, אני מכיר, עבדתי עם טבע ואני מכיר את האנשים.

היושב ראש משה גפני שב לנהל את הישיבה

בקשר לכספים הכלואים.

הנקודה היא שחוק לעידוד השקעות יצא את אותם כספים כלואים ואני מאמין שכאשר יבואו באוצר ויגמרו את החשבון, יסתבר שהמספרים הם הרבה יותר קטנים מכיוון שמשקיעים את הכסף הזה שוב. זה כסף שהושקע והוא כבר לא כלוא.

אבל חלק מהכסף הושקע בחוץ לארץ.

במסגרת החוק.

במסגרת החוק. הכול במסגרת החוק.

צריך להבדיל בין השקעה בחוץ לארץ, ברכישת חברות. אנחנו רכשנו חברה בחוץ לארץ והיום את הטכנולוגיה שלה אנחנו מעבירים למפעל בירושלים לטיפול במוצרי נשימה. אנחנו רכשנו חברות בחוץ לארץ והן הגדילו לנו את נתח השוק ואפשרו לנו למכור יותר.

מה אתה רוצה לומר לוועדה? על חברת טבע אין צורך להכביר מלים. כולנו מעריכים ומכבדים את החברה.

אני רוצה לומר לוועדה שני דברים. האחד, אנחנו לא מבקשים שום דבר. במידה ותהיה איזושהי חקיקה או הוראת שעה בנושא, אנחנו נבחן אותה באמות מידה כלכליות. אני רוצה גם לומר שטבע היא חברה שמחויבת למדינת ישראל, מייצרת כאן וגם משלמת הרבה מסים.

כל הכבוד. מה נכון ממה שנאמר בעיתונים השונים? סתם מעניין אותי. חברת טבע לא משלמת בכלל מס? גובה המס הוא אפס או שני אחוזים? יש מחלוקת בין העיתונים?

מס החברות שאנחנו הפרשנו בדוחות לשנת 2011 הוא ארבעה אחוזים.

זאת אומרת, שני העיתונים לא צודקים.

כן. רק אני ואימא שלי כנראה עוד חושבים שמה שכתוב בעיתון הוא נכון.

לא, גם אני. אני חושב שמה שכתוב בעיתון לא נכון.

המספר הוא ארבעה אחוזים.

תודה רבה. יש עוד מישהו מטבע שרוצה להוסיף? אין. עורך דין זיו שרון.

להבדיל ממצבים אחרים שבדרך כלל אני ונציגי האוצר מתעמתים אחד עם השני, הפעם אני חייב לבוא ולומר שאני במחלוקת עם ידידי יהודה טלמון ומותר שכך יהיה. ראשית, ממשלות, גם ממשלות ישראל וגם הממשלה האמריקאית, בעתות של מצוקה תקציבית יצאו בהוראות שעה שנועדו לגבות כספים. לאמריקאים היה את ה"רי פטריאיישן אקט" באמצע שנות ה-2000 שגרם לזרימת מסים לארצות הברית. לנו כאן היו שתי הוראות שעה – פעם אחת של הכספים שהיו בחוץ לארץ והובאו ארצה בחמישה אחוזים ופעם שנייה של הרר"לים שחולקו ב-12 אחוזים.

אנחנו נמצאים היום – והיוזמה היא יוזמה של האוצר ולא של החברות ואני חושב שהיא חשיבה ברמה מסוימת נכונה – בין אלטרנטיבה של כמה רעות, בין להיות צודק לבין להיות חכם. להיות צודק זה לבוא ולומר שמי שקודם ידע שהוא מקבל פטור, שעכשיו ישלם את הכול, אבל אם יש לו את האלטרנטיבה בחוק לא לשלם כי את המס צריך לשלם רק כאשר מחלקים דיבידנדים, אז לא יהיה כלום.

לא, זה לא נכון.

את המס צריך לחלק רק כאשר מחלקים דיבידנדים.

העובדות שאתה אומר נכונות, אבל זה לא נכון. לא ישבו בעלי החברה לעולם ועד ולא יחלקו דיבידנדים. אפשר לחכות בסבלנות ולהמתין לזה.

נכונה האמירה הזאת כשאנחנו מדברים כאן על הערך הנוכחי של ההמתנה לחלוקה של הדיבידנדים, אבל כאשר נמצאים בעיתות מצוקה ---

למה עיתות מצוקה? חברות יקבלו כאן הטבות במיליארדים והציבור ישלם את המחיר.

לא, ההפך.

הוא אומר שזה במסגרת החוק.

בנקודת הזמן של המצוקה ושל החוסר התקציבי, אני חושב שזה לגיטימי מבחינת משרד האוצר כאשר יש לו אלטרנטיבה או לתת את אותן הקלות אבל להכניס כסף לקופה או אלטרנטיבית להטיל גזרות על הציבור, שזה אותו ציבור שכולם כאן רוצים לדאוג לו. הקופה לא מתמלאת מאליה. אני חושב שזה סוג מחשבה לגיטימי מבחינת משרד האוצר.

יש לי מחשבה שמס חברות דיפרנציאלי היה יכול לפתור את הבעיה.

יכול להיות. כרגע אנחנו נמצאים במצב נתון של חוק עידוד השקעות הון קיים. כרגע צריך לפתור בעיה.

לכן מה אתה מציע?

לכן אני חושב שהיוזמה של משרד האוצר היא יוזמה ברוכה. אין ספק שהיא לא צריכה להתנהל במשא ומתן עם גוף כזה או אחר, אלא אם יש כוונה להוראת שעה, הוראת השעה הזאת תעבור בדרך של חקיקה ומן הסתם היא תחול לא רק על החברות הגדולות – כי בחוק עידוד השקעות הון יש החל מהחברות הגדולות ועבור גם להמון חברות קטנות – אלא היא תחול על כל מי שנמצא שם. לגיטימי להגיע להוראת שעה. אינני נכנס כרגע לשיעור המס שיהיה במסגרת אותה הוראת שעה. אני חושב שעל פניו זה איננו מעשה פסול כאשר בודקים את האלטרנטיבות שכרגע יש למשרד האוצר.

תודה רבה. משרד התעשייה. איתי יחזקאלי, אתה יודע לתת לנו יותר נתונים? על כמה חברות מדובר?

הנתונים האלה נמצאים במשרד האוצר שמטפל בנושא. אני רוצה לומר שהייתה ועדה משותפת של משרד האוצר ומשרד התעשייה.

אתם לא יודעים על כמה חברות מדובר? אתם יודעים ואתם לא רוצים להגיד?

אנחנו לא יודעים. שומות המס נמצאות במשרד האוצר. לפני שנה הייתה ועדה בראשותו של מנכ"ל האוצר ומנכ"ל משרד התעשייה שהחליטה על שינויים בחוק עידוד השקעות הון כפי שהובאו לוועדה כאן. הוועדה אז מצאה במסקנות שלה שלא צריך לשנות את השאלה הזאת של חלוקת כספי הפטור והשאירה את החוק כפי שהוא. אני יודע שזה נבחן לפני שנה.

זאת אומרת, היוזמה של שר האוצר היא למרות ההמלצה המשותפת שקבעה ועדת המנכ"לים שצריך להשאיר את המצב כפי שהוא. רק רציתי להדגיש את הנקודה הזאת.

דרך אגב, הוועדה הזאת מופיעה בחוק ההסדרים הקודם.

אף פעם לא שמענו עליה.

זה מופיע בדברי ההסבר בחוק ההסדרים. דנו בנושא הזה.

אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית אני רוצה להביע את עמדתי. אנחנו נמצאים בעידן כלכלי לא קל. אני חבר בקואליציה הגדולה הזאת של ה-94 חברי כנסת אבל בסופו של דבר המציאות היא שאנחנו צלחנו את המשבר הכלכלי העולמי באופן יחסי לא רע, לא נורא, גם מול החברות וגם מול הגורמים השונים. לא צלחנו את הנושא החברתי. הנושא החברתי צבר אצלנו תאוצה רעה שאתה צריך להתמודד, אבל הנושא הכלכלי הוא נושא כלכלי שבאמת אי אפשר לבוא בתלונות. גם אחוז האבטלה ירד באופן משמעותי.

אנחנו הולכים לתקופה קשה ובתקופה הקשה הזאת מה שיכול להיות שלא היינו עושים בימים אחרים, חייבים לעשות היום. המציאות היא שאנחנו מדברים על סכומים אסטרונומיים לכל הדעות, גם אלה שממעטים בסכום הזה, וצריך להגיע לפתרון. לפי דעתי משרד האוצר חייב ללכת להוראת שעה דווקא בגלל שאנחנו נמצאים בעידן שכולנו מקווים שהוא זמני, של חוסר בהכנסות. צריך ללכת להוראת שעה ולהביא בחקיקה פתרון הכי טוב שיכול להיות מבחינת המדינה כדי לגבות את הכי הרבה מס. אף אחד שם לא יפשוט רגל כתוצאה מהמס הזה, זאת לא פגיעה בהעלאת מע"מ, זאת לא פגיעה בחינוך, זאת לא פגיעה ברווחה ולא פגיעה בבריאות אלא זה פחות רווחים ופחות חלוקת דיבידנדים של סכומי כסף אסטרונומיים.

לכן, אם את מסכימה חברת הכנסת זהבה גלאון, אנחנו נגיע להצעת סיכום אותה נניח על שולחן הכנסת ונאמר כדלהלן, וזאת כדי להיות גם הגון וגם מאוזן.

אנחנו רשמנו לפנינו את הודעת שר האוצר שמשרד האוצר הולך לפתרון בעניין הזה באמצעות חקיקה כדי לגבות איזשהו סכום שאנחנו עדיין לא יודעים כי עדיין לא התקבלה החלטה.

ועדת הכספים דורשת להגיע לגביית הסכום. היות שמדובר על תקופה קשה מבחינת הגזרות על הציבור, להגיע למקסימום – בהוראת שעה – גביית מס בעניין הזה של הכספים הכלואים, גם אלה שנמצאים בפטור על אף מה שהיה בדיונים קודמים. הפעם צריך להגיע לגביית מס מירבית ולא להתחשב בחשבונות אחרים אלא להתחשב אך ורק בזה שאמורים להטיל גזרות על הציבור בנושאים החברתיים.

באלטרנטיבות שבין גביית מס מהציבור הרחב – מסים עקיפים שיקשו על מעמד הביניים ועל השכבות החלשות – והאלטרנטיבה בין פגיעה בחינוך, רווחה ובריאות או דברים מסוג הזה, האלטרנטיבה היא גביית מס מהכספים הגדולים הללו עליהם אנחנו מדברים בדיון המהיר שאת העלית.

את זה נניח על שולחן הכנסת. אם את מסכימה, אני מסכם את הדיון בסיכום הזה.

אתה לא רוצה ישיבת המשך

לא.

הנושא תלוי באוויר.

לא, זה בכל מקרה יבוא. זה יבוא בחקיקה. בכל מקרה תהיה ישיבת המשך. אנחנו החלטנו עכשיו שאנחנו רוצים גביית מס במקרה הזה. בפני משרד האוצר עומדות שתי אלטרנטיבות ושתיהן יגיעו לכאן כאשר האחת היא שהם אכן יביאו הצעה ויאמרו איך גובים את המס הזה באמצעות חקיקה, אז נדון ותהיה ישיבת המשך. אם משרד האוצר יחליט שהוא לא גובה את המס הזה גם תהיה ישיבת המשך כי אז הוא יבוא עם גזרות עם העלאת המע"מ וכל הדברים האלה ולא נאשר לו את זה אלא נגיד לו שילך לכסף ההוא. אם כן, בכל מקרה תהיה ישיבת המשך.

אדוני, יש לי רק הערה אחת. אני בעד גביית המס המלא על פי חוק. אני מתנגדת להוראת שעה.

על פי החוק הם שולחים את הכסף להשקעות. בסדר, אני מוריד את המילה הוראת שעה. שתהיה החלטה לגבי העניין הזה, אבל אנחנו חייבים לכתוב בהחלטה שזה במסגרת החוק.

במסגרת החוק, זה בסדר. גביית מס מלא במסגרת החוק אבל לא הוראת שעה.

בסדר. אם נחכה, זה יכול להיות בעוד שנה ובינתיים יהיו גזרות. זה צריך להיות עכשיו לפני שמגיעות הגזרות.

תוריד מהצעת הסיכום את הנושא של הוראת שעה.

בסדר. תודה רבה.

רבותיי, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:20>