PAGE
26
הוועדה למאבק בנגע הסמים
05/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 80>
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
יום שלישי, ט"ו בסיון התשע"ב (05 ביוני 2012), שעה 11:00

<תופעת שתיית מיץ גת במוקדי בילוי – מרכיבי המיץ סכנות והשלכות>

חברי הוועדה: טלב אלסאנע – היו"ר

רפ"ק אריאלה פל כנפו - ראש חולית מחקר סמים, המשרד לבטחון פנים

מפקח אסתר קוכלסקי - קמ"ד מעבדה אנליטית, מז"פ, המשרד לבטחון פנים

עו"ד רינת מזרחי - עוזרת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד רעיה שטנר - עוזרת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד אתי כהנא - ראש אגף אכיפה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

ד"ר לודמילה חלד - מפקחת אזור תל אביב, המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

עו"ד שרונה עבר הדני - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר שלמה אלמוג - טקסולוג, המרכז הרפואי שיבא, תל השומר

רון אשכנזי - ממגדלי הגת בארץ, עדן חקלאות אורגנית

עו"ד אלישי בן יצחק - ב"כ עדן חקלאות אורגנית

ד"ר חגית בן מאיר - גת-עדן חקלאות אורגנית

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת שבע פנחסוב

ר.כ. חבר המתרגמים
<תופעת שתיית מיץ גת במוקדי בילוי - מרכיבי המיץ סכנות והשלכות>

אני פותח את הישיבה. נושא הדיון הוא תופעת שתיית מיץ גת במוקדי בילוי – מרכיבי המיץ, סכנות והשלכות. לפי נייר העמדה שקיבלתי מיועצת הוועדה, על פי החוק הקיים, הגת מותר אך ורק ללעיסה בתור עלי גת טבעיים, ומתוך הכן נשמע גם את הלא, כי זה ככלל חומרים מסוכנים, שמהווים מרכיבים אסורים. ולכן יש כאן למעשה, כאשר הופכים את זה למיץ או לכל צורה אחרת של תעשייה, מעבר למותר - שהוא לעיסה – יש בזה היבט פלילי-עברייני.

לפי המחקרים, הנזק שנגרם עקב הריכוז הגדול, כי לעיסה לוקחת זמן עד שזה נקלט ומידת ההשפעה והתלות שונה מאשר כאשר זה נעשה בצורה תעשייתית בריכוז גבוה וההשלכות הן מסוכנות וההשפעות הבריאותיות, כולל התלות וההתמכרות, הם שונים מהמצב של המותר. לכן אנחנו עוסקים בדבר שהוא בעצם עבירה על החוק. המציאות הקיימת, שמייצרים משווקים מיץ גת, הוא דבר פלילי ומי שעוסק בזה עובר על החוק.

השאלה אם יש כאן את נציגי משרד המשפטים.

אפשר להגיב?

כמובן שאנחנו ניתן לך להתייחס.

משרד המשפטים לא היו ברשימת המוזמנים.

מי יתייחס בהתחלה למציאות מבחינת ההיבט המשפטי, הפלילי, מבחינת הפעילות המשטרתית. אנחנו נתחיל עם הרשות למלחמה בסמים.

שמי עורכת הדין אתי כהנא, אני ראש אגף אכיפה ברשות למלחמה בסמים. התחלתי את תפקידי לאחרונה.

יפה. מזל טוב. אתם דנתם בעניין הזה?

זה מה שאני רוצה להגיד. אדוני, אנחנו חושבים שהדיון הזה הוא קצת מוקדם. כלומר אדוני וודאי יודע שהרשות למלחמה בסמים מוטרדת מכל תופעה של הפצה של חומרים מסוכנים ומבחינת חוקיות כמובן, במיוחד אם זה מופץ ומגיע לבני נוער, וכולם יודעים את המשמעויות הקשות שיש לדברים האלה. אבל, ואני אומרת אבל במובן הזה שהדיון הזה עדיין לא בשל, משום שעדיין אין לנו נתונים מספיקים כדי לדעת - - -

לא יהיו נתונים אם אתם לא תכנסו לעניין, תבדקו.

לא, לא, אדוני. יש כרגע תיקים.

לא יכול להיות שהמציאות תקדים אתכם ואתם תמיד רצים אחרי ההתפתחויות.

אני אסביר אדוני. יש כרגע תפיסות שנמצאות במעבדת הסמים של המשטרה, הם ידברו על זה במשטרה. זה נמצא בתהליכים, אני מניחה שזה עניין של זמן קרוב מאד שיתקבל, ואנחנו נדע מה יש בחומרים האלה.

אם עוזרת המחקר מצליחה לקבל תוך כמה ימים נתונים ולרכז באתרים באינטרנט, ושיווקים, והמפעל שמייצר לא נבנה אתמול שלשום, ואם עובדים בשוק – למה לא נבחן הדבר הזה? מה זאת אומרת?

כפי שאני אמרתי אדוני, קודם כל אנחנו רוצים לדעת מה יש בחומרים האלה. לפני שאנחנו עוסקים בחוקיות ובאכיפה - - -

איך אתם תדעו מה, אם - - -

לא, אנחנו לא יודעים מה יש בארץ ומה משווק בבקבוקים האלה, כי רק עכשיו הייתה תפיסה.

אתם לא תדעו אם לא תבדקו ואתם לא תבדקו אם לא תיקחו ותגלו יזמה.

בודקים, בודקים. זה מה שאני אומרת, שיש לנו עכשיו בימים אלה, ממש על המדוכה - - -

כמה זמן הגת נמצא בארץ?

משנת 2004.

מהקמת המדינה הוא פה.

נכון, מהקמת המדינה. אפילו לפני זה יכול להיות, מאז שלמה המלך. אז יש את הגת, אז מה עושים מיץ, מתחילים לייצר את זה ממתי?

אז קודם כל אנחנו מחכים לנתונים, לדעת שבאמת מייצרים. הרי היה גם כבר בעבר גם דברים שאמרו שמייצרים X, וזה לא היה הדבר הזה. כדי להפוך משהו לדבר בלתי חוקי, צריך שיהיו קודם כל נתונים.

צריך להסתובב בעיר ולראות מודעות ולראות חנויות ומסעדות - - -

ועדיין, בשביל לעשות אכיפה פלילית צריך שיהיו נתונים של מעבדה, שהחומר הזה מכיל חומר מסוכן. לא נתונים מחקריים מה יש בעולם, אלא אם אנחנו רוצים לעשות אכיפה במדינת ישראל, ואנחנו כידוע, כשיש לנו נתונים מתאימים - בעד אכיפה – אז אנחנו צריכים קודם כל שתהיה לנו תשתית לדבר הזה. ובגלל שכרגע יש לנו כבר ממש לימים אלה נתונים שיגיעו, אנחנו נצטרך, אחרי שיתברר מה החומרים האלה מכילים, מה הבקבוקים האלה מכילים, אז יצטרכו פה לשבת ולעשות חשיבה.

אבל על היקף התופעה אתם יודעים?

רגע, אני תוהה. אני ד"ר אלמוג ואני מייצג את משרד הבריאות ואת המרכז הרפואי שיבא בתל השומר.

כן, בבקשה. אתה תציג את כל מה שיש לך להגיד בהקשר הזה, לא רק משפט, או קריאת ביניים, רשות הדיבור היא שלך.

אז קודם כל לגבי מה שאת אומרת. אני באמת תוהה על מה שאת אומרת, משום שאנחנו לא הולכים להמציא את הגלגל. צמח גת זה צמח מוכר בעולם ויש עליו הרבה מאד ספרות מקצועית, כולל ספרות רפואית, כולל ספרות כימית. אנחנו יודעים בדיוק מה התכולה שלו, מה הם החומרים הפעילים שלו. לא נראה לי שאם נבדוק את זה במעבדה אצלנו בארץ, ונמצא - - -

אנחנו לא בודקים את הצמח, אנחנו בודקים את הבקבוקים.

אפשר לתת לו להשלים? מספיק שאתם לא עושים, אז לפחות תקשיבו.

ואם בתהליך הייצור מייצרים את המיץ הזה מגת, וככה הם אומרים ואין שום סיבה לחשוב שזה לא כך, המשמעות היא שבתוך המיץ הזה יש קאתינון ויש קאתין ויש את כל החומרים הפעילים הפסיכוטרופיים של הגת. זה אלף.

אבל הם מתפרקים במשך הזמן.

רגע, שנייה, קודם כל אלה החומרים שהם מכילים.

אם זה כל כך מתפרק אז למה צריכים לייצר? למה צריך לשווק?

יש בדיקות מעבדה.

עכשיו מזה זה מתחיל. אגב, אם החומרים היו מתפרקים כל כך מהר כמו שאתה אומר, הם מתפרקים בתוך הצמח, אבל בתוך מיץ אני לא יודע מה קורה להם. אבל אם הם היו מתפרקים, אז החומר לא היה עושה את ההשפעה הרפואית שלו, ולכן לא היו קונים אותו. עצם העובדה שהוא עושה את ההשפעה הרפואית שלו, זה אומר שהחומר הזה קיים.

אז למה לא מוצאים אותו בבדיקות מעבדה?

רגע, רגע. אתה תקבל זמן, תעלה את כל הטענות שיש לך.

מה הגת הזה עושה, או מיץ הגת. קודם כל יש הבדל בין ללעוס גת לבין לשתות מיץ של גת. ההבדל הוא במהירות הספיגה של החומר לתוך הדם, ומשם מהירות ההגעה שלו למוח. בלעיסה של גת, הלעיסה בדרך כלל, בתרבות של מדינות אפריקה ואסיה, היא מאד איטית וכמות הגת שהם שמים בפה זה משהו כמו 100 גרם, והם לועסים את זה לאט, במשך שעות. זה כאילו נתת לבן אדם אינפוזיה בטיפול לאט לאט. ויש הבדל גדול מאד אם אתה שותה את זה, כי כשאתה שותה זה נכנס למערכת העיקול, זה נספג למחזור הדם, והספיגה היא יחסית מהר. ולכן בעצם, אתה נתת כמות גדולה בבת אחת לגוף.

ומה ההיגיון בזה שזה מותר ללעוס ואסור לשתות?

לא, לא, מותר ללעוס.

או שזה אסור או שזה מותר.

לא, לא. הסיפור של הלעיסה זה לא שזה מותר מבחינת החוק, לא.

זה מבחינת העיקרון.

זה בגלל העובדה שאנחנו מדברים פה על תרבות של עם, של מדינה. על תרבות של קהילה בתוך המדינה, שאנחנו אומרים – אנחנו לא רוצים חוק כזה שפתאום לוקח אוכלוסייה גדולה של אנשים והופך אותם להיות עבריינים פליליים.

אנחנו בעצם, וזאת העמדה של משרד הבריאות, בשביל הצריכה המאד מסוימת של עיסת גת, אצל אנשים שזה תרבותם, שזה אופי חייהם, אוקי. אבל - - -

אבל זה לא מזיק להם.

זה כן מזיק להם. וודאי שכן. אני אראה לך. יש מחקר גדול מאד של ה-WHO, ארגון הבריאות העולמי משנת 2006, שמראה נזקים מאד קשים מהגת, בין אם בשימוש חד פעמי, או בכמות גדולה - - -

כן, אבל נזקים אפשר להראות גם מקולה וגם של קפה. נזקים אפשר למצוא בכל דבר. גם בבורגר ראנץ'.

בסדר, זה לא אומר - - -

בדיון הבא נדון על הקולה ועל הקפה, היום דנים על הגת.

רגע, זה שהגת מזיק וקפה אם הוא מזיק או לא – ועל זה אפשר לדבר – זה עדיין לא אומר שהגת הוא בסדר. זה אומר שהגת הוא מאד לא בסדר, וזה על פי כל המחקרים. הנה, בפני עכשיו מונחת העבודה הגדולה של ה-WHO, משנת 2006, ועדת מומחים. היא מדברת על דברים מאד קשים והם עשו עבודה מאד רצינית, ויש מאחוריה עוד איזה שלוש עבודות שפורסמו, אחת בגרמניה, אחת בהולנד.

מה הסכנות של הגת?

השורה התחתונה היא ככה: שבמינונים נמוכים, הגת עושה אופוריה, עושה מצב רוח טוב, עושה עליזות. בשביל זה אנשים לוקחים אותו. משחרר ממתחים, עושה מרץ, מסיר את העייפות, מגביר את הפעילות והכל, ונותן תחושות הזייתיות של עלייה בביטחון עצמי ותקשורת בין אישית יותר טובה בין אנשים, וזאת הסיבה שאנשים לוקחים גת.

אלא מה, שכשקונים גת, הכמות של החומר הפעיל, אנחנו הרי לא יודעים אותה, משום שזה לא עובר בדיקות מעבדה לפני שסוחר הסמים מוכר. הוא לא מעניין אותו מי לוקח.

למה סוחר סמים? מה זה?

סליחה. לא עושים בדיקות. אין בקרה על - - - סליחה, אני כרגע מדבר, אתה תדבר אחרי מה שאתה רוצה. אין בקרה של משרד הבריאות על כמות החומר הפעיל הפסיכוטרופי שיש בגת. בשוק החופשי, הכמות של החומר הפעיל בגת יכולה להיות בין 30 מיליגרם עד 350 מיליגרם לכל 100 גרם עלים. זאת אומרת, הכמות יכולה להיות גם פי 12 יותר גבוהה מהכמות הרגילה שאנשים לוקחים. עכשיו תדמיינו לעצמכם מישהו הולך לרופא שלו עם כאב ראש, ובמקום שיקבל כדור אקמול אחד, שיש בפנים 500 מיליגרם חומר פעיל, שותה 12 כדורים בו זמנית. ברור שזה מרעיל. ומה שקורה הוא, שלחומר הזה יש סכנה, שמאחר שהוא לא חומר מבוקר מבחינת משרד הבריאות והמעבדות לבקרת איכות של משרד הבריאות, כמו כל התרופות האחרות, כמו כל החומרים הפסיכוטרופיים שנמצאים בתוך תרופות, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שאנחנו מכניסים את האדם למצב של הרעלה. והרעלה של גת זה דבר שמסכן חיים, משום שהרעלה של גת זה הרעלה של חומרים שהם חומרים דמויי אדרנלין. כלומר, מעלים את לחץ הדם, מעלים את הדופק לרמה שהיא לא מבוקרת, כי אתה לא יודע מה הייתה הכמות, וכתוצאה מכך אפשר להגיע עד כדי הפרעות קצב, התקפי לב, אירועים מוחיים ויש על זה המון ספרות. המון ספרות מדברת על זה.

אבל הרבה מעבר לזה, יש בעיה במינונים גבוהים. חום הגוף עולה למשל בשתי מעלות, ידעתם את זה? חום הגוף בגת עולה ב-2 מעלות. זאת אומרת אדם, במקום 37 מעלות, הוא עולה ל-39 מעלות. זה כבר חום שצריך להתייחס אליו. האישונים שלו נעשים רחבים, הראייה שלו נעשית מטושטשת. אז תחשבו רגע, אדם כזה, עם לחץ דם גבוה, עם דופק מאד חזק, עם אישונים מאד מורחבים, עם ראייה מטושטשת – נוהג. חברים, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. משרד הבריאות אוסר את הדבר הזה מכל וכל.

אותו דבר קיים בגת, בהרעלה, יכולים להיגרם תופעות פסיכיאטריות. זה קורה בעיקר אצל אנשים שיש להם איזה שהוא מטען גנטי לזה, שהגת מוציא את זה החוצה. זה יכול להיות גם אצל אנשים בלי מטען גנטי, אבל בעיקר אצל האנשים האלה. והתופעות הפסיכיאטריות הללו יכולות להיות בכיוונים של סכיזופרניה, בכיוונים של הזיות שמיעתיות, הזיות ראייתיות. זאת אומרת אדם שומע ורואה דברים שהם לא קיימים במציאות.

האנשים האלה בדרך כלל - - -

יכול להיות שלאנשים האלה, אתה אומר, זה היה קורה בלי הגת.

לא, לא, לא, לא. אני מדבר על הגת. אם אדם נושא את זה בתוכו, הוא יכול לחיות את כל חייו בלי שזה יתפרץ. השאלה היא האם יש איזה שהוא קש ששובר את גב הגמל, שגורם לזה להתפרץ. וברגע שזה יתפרץ – אתה חולה. אני לא הייתי רוצה, אם אני נושא מחלה כזאת שזה יתפרץ לי. הייתי רוצה שכל החיים זה יישאר במצב פוטנציאל של מחלה, אז זה לא חולה. פוטנציאל של מחלה זה לא חולי והדבר הזה עושה את זה. ולכן הבעיה היא בעיה קשה.

יותר מזה, גם אצל אותם הצעירים שהולכים למסיבה ולוקחים גת, שהם בריאים ובדרך כלל הגת הזה, אם הם לוקחים גם מינונים שהם לא מינונים רעילים, קרוב לוודאי, ברוב המקרים הם יעברו את זה בשלום ויקומו בבוקר וזה. מה שקורה אצל האנשים האלה, זה שבדרך כלל אחרי ההשפעה של הגת, שנמשכת בערך בין שעה לשלוש שעות, אחר כך הם נכנסים לפאזה של דיכאון, ואז הם נעשים כאלה מאד רדומים וישנוניים. האנשים האלה, שבילו את כל הלילה באיזו שהיא מסיבה, הולכים אחר כך לישון, הם בבוקר לא מתעוררים, כחלק מההשפעה של הגת. כי הגת גורם להם לישון יותר עמוק, יותר חזק. אין להם חשק לקום בבוקר לעבוד, ואז אתה מוצא את אותו נער ישן עד 14:00 בצהריים, עד 15:00 בצהריים, ואת זה אנחנו מכירים מהיום יום. במקום לקום, להיות פרודוקטיבי, ללכת לבית ספר, ללכת לעבוד, ללכת לצבא, ללכת לכל דבר. זה דבר שהוא הרסני, ואת הדבר הזה צריך להוריד מסדר היום.

מאה אחוז, תודה.

תרשה לי אחר כך רק להגיב לדברים?

לא עכשיו.

אולי בהמשך, אם אפשר.

כן, מי אתה?

אני עורך דין בן יצחק אלישי, אני שיגרתי לוועדה נייר עמדה בשם 'עדן – חקלאות אורגנית'. יש לי כאן עותקים, אם ברשותך זה בסדר, אני אוכל לחלק.

תעביר לוועדה והוועדה תחלק.

זה כבר הועבר לוועדה. הבנתי שזה תלוי ב - - -

בסדר. אתה תציג עכשיו.

אוקי. קודם כל, חשוב לי לבוא ולומר שהמחקרים לגבי גת הם לא חד משמעיים. כשם שאפשר להציג ולהראות מחקרים שמלמדים על גת כעל איזה שהוא משהו מאד מסוכן, יש מחקרים הפוכים שמלמדים על גת כדבר, צמח בעל סגולות טבעיות, עם ערכים תזונתיים מאד מאד חיוביים.

איזה ערכים תזונתיים יש לגת?

שנייה, אני לא הפרעתי לך – אתה אל תפריע לי.

יש לו ערכים אנטי אוקסידאנטיים, ויטמנים.

שנייה רגע, תן לי להשלים את הכל.

אני אראה לך מחקרים.

אני רוצה לבוא ולומר, כאשר אנחנו באים ודנים כאן בדיון שלנו - - -

אתה רוצה להגיד לנו שהגת על כל מרכיביו מותר על פי חוק?

אני רוצה לבוא ולומר שהגת כיום מותר, בהתאם לפקודת הסמים המסוכנים.

מה אומרת פקודת הסמים בעניין הזה?

פקודת הסמים המסוכנים מתייחסת לשני רכיבים שנקראים קאתין וקאתינון, שמותרים בלעיסה של גת.

עלים טריים.

עליים טריים, נכון.

טריים, בלעיסה בלבד.

אנחנו מכירים כולנו את החוק ואת התוספת.

מעבר לזה, מה משמעות הדבר, כדי לדעת את הבסיס המשפטי שעליו אנחנו מנהלים את הדיון.

הבסיס המשפטי שכרגע אנחנו מתייחסים לגת, או אני אתחיל בצורה אחרת. פקודת הסמים המסוכנים מונה שני רכיבים שכרגע מצויים בגת – הקאתין והקאתינון. כאשר אנחנו באים לבחון מי, וזה מה שאנחנו כרגע באים ובודקים, זה האם למעשה הרכיבים האלה מצוים שם או לא מצויים שם. אם לצורך העניין - - -

לפעמים צריך להגיד את הכל, לא חצי. מה שאמרת זה חצי מהאמת. את כל האמת שזה מותר בתנאי שמדובר בעלים טריים בלעיסה בלבד.

מותר ללעיסה, טריים, נכון, בגלל הקאתין והקאתינון.

לא, לא, לא בגלל. זה לא בגלל.

אני מצטט כאן את הפקודה.

זה כבר בפקודת הסמים, זה לא עומד לדיון כרגע.

הקאתין והקאתינון בפקודת הסמים.

הפקודה מדברת על קאתין וקאתינון - - -

אני קורא סעיף 6:

"לא יגדל אדם סם מסוכן, לא ייצר אותו, לא יפיק אותו, לא יכין אותו ולא ימצה אותו מחומר אחר, אלא ברישיון מאת המנהל. העובר על הוראות סעיף זה דינו כך וכך ...."

נכון. התוספת מונה את רשימת החומרים, את הסמים, ושם מופיעים בתוספת הקאתין והקאתינון. כאשר אנחנו מדברים על מיץ שמופק - - -

ומה עכשיו? נכון מה שאתה אומר, אבל עוזרת הוועדה מפנה את תשומת ליבי למה שנאמר שם, "למעט עלי צמח הגת בצורתם הטבעית, המיועדים ללעיסה בלבד".

נכון. כלומר, אנחנו מדברים כרגע על רכיב שהוא בבחינת סם, שמצוי בגת. עכשיו, השאלה תהיה האם במיץ, שאנחנו מפיקים, אנחנו מוצאים את הקאתין ואת הקאתינון. לשיטתם, ובהתאם למחקרים שעשה כאן מרשי, ויש כאן גם כן חוות דעת של מעבדה, הם הצליחו לבודד ולצמצם עד לאפס את אותם רכיבים של קאתין וקאתינון. כלומר, יש לנו מיץ של גת, עם כל התכונות הסגוליות שיש בצמח הגת, ללא קאתין וקאתינון. יש לנו כאן כרגע, באחד מדו"חות המעבדה שמרשתי העבירה, וזה מופיע כאן כנספח, אפשר לראות את זה.

אם שותים אותו עם מים מינרליים למשל?

לא. יש רכיבים נוספים - - -

כמו מה?

כמו אנטי אוקסידנטיים, ויטמינים, כל מיני סיבים תזונתיים, יש הרבה דברים.

זה גת נטול גת.

לא, זה גת נטול קאתין וקאתינון. זה גת שהוא נטול - - -

זה לא הרכיבים היחידים שיש בגת.

על פי חוות הדעת שאתם הבאתם. עדיין אין חוות דעת של המשטרה שבאה לבסס - - -

בסדר, אבל גם לא הוצג כאן כרגע.

טרם הסתיימה הבדיקה של המשקאות הגיעו לבדיקה.

כן, בבקשה, איך קוראים לך?

רון אשכנזי. מאד חשוב לי קודם כל לציין שיש היום בשוק כל מיני יצרנים ואני לא אחראי על כל מיץ הגת שמסתובב בשוק.

מה לאשכנזי ולגת? מילא, היה אחד מראש העין אני יכול להבין. מה לך ולגת?

הוא מייצר.

אה, הוא רק מייצר. הוא רק לוקח את הכסף.

אנחנו רצינו לקבל אישור של משרד הבריאות. אני אסביר לך למה. אנחנו חברה רצינית שהדבר האחרון שאנחנו רוצים זה להיות עבריינים. אני מייצר מיץ גת קרוב ל-20 שנה.

מה אתם מייצרים חוץ מזה?

אני מגדל גם תבלינים, אני מייצר שמנים של צמחי מרפא, אבל מה שקורה, נהיה טרנד של הגת בשנים האחרונות.

ממתי?

בוא נגיד, אפשר להגיד ב-8-10 שנים האחרונות התחילה מודעות לעניין.

והדיון הזה מוקדם אחרי 10 שנים.

בוא נגיד, אני מכיר אנשים שמייצרים גת כבר עשרות שנים.

אתי כהנא, 10 שנים זה קיים.

לא, לא, השפעות הגת.

הגת – עשרות שנים.

אז אנחנו נקיים את הדיון הזה בעוד 10 שנים.

אם לא מאות שנים.

רגע, זה בדיוק מה שרציתי להבהיר.

מיץ גת?

מיץ, כן. אני יכול להביא לך תימנים שעוד מתימן הם עושים את זה.

אבל התופעה הזאת הרי עלתה, גם לפי חוות הדעת, ממש בחודשים האחרונים – צפה ועלתה. לזה התכוונתי. לא שאת הגת לא מכירים, את הגת הרי אנחנו מכירים. את המשקה, המשקאות, זו התופעה. הוא אומר שזה וותיק, אבל בשוק זה לא כל כך ותיק.

הוא אומר שהמשקאות קיימים 10 שנים.

זה חדש מאד. זה משהו ממש מהחודשים האחרונים.

אז נחזור, התחלתי מזה שיש כל מיני יצרנים. יכול להיות שבאמת יש כאלה שמוסיפים ומזקקים והחומרים הפעילים במיץ שלהם נמצאים ואולי בערכים גבוהים, ולפי דעתי זה דבר שבאמת יכול להיות מסוכן. וכל הסיפור הזה של כל סמי הפיצוציות והחגיגת, זה דבר שאני אישית מאד שמחתי שהוציאו אותו בכלל מחוץ לחוק, כי אני חושב שזה באמת דבר שהוא מסוכן. אבל מה שקורה, ויש גם מחקרים שמעידים על זה, שהחומרים הפעילים בגת מתפרקים, בוא נגיד, מחקרים אומרים שזה תוך 72 שעות, לא יודע מה.

הקאתינון אחרי 48 שעות מתחמצן. לכן האחסנה של העלים תמיד בשקיות פלסטיק, כדי שבעצם לא יהיה מגע עם האוויר.

שהוא לא יתחמצן.

לכמה זמן זה מונע את החמצון, אם זה מאוחסן בצורה הזאת?

זה להרבה זמן. זה מה שעושים עכשיו בעצם בתימן, שבעצם הם עברו מגידול קפה לגידול צמח הגת. כן, זה 25% מהחקלאות שלהם ומיד אחרי שהם קוטפים את העלים, הם שמים בשקיות פלסטיק סגורות בוואקום, ותחת אבטחה כבדה, בטנדרים, מעבירים את זה לשווקים עירוניים ומוכרים שם. וכל היום של תושב תימן שם עכשיו זה אחרי צהריים. קודם כל לבחור את העלים הנכונים ואחר כך, אחרי הצהריים להגיע לאיזה שהוא מקום כדי להתחיל את הלעיסה. זה מנהג שלם, כולל זה שזה נחשב כטון מכובד, טון טוב להגיע עם עלים משלו. כל אחד מגיע ובעל המקום מעביר להם קליין, מעביר להם את הנרגילה וזה מתחיל ככה. תוך כדי שהם מכניסים כל כך הרבה עלים לתוך הפה, בהתחלה מאד קשה לדבר, ועם הזמן כל העלים האלה הופכים להיות מן כדור כזה, עם רוק וריר ואז תוך כדי לעיסה ודיבור, אחר כך כל אחד נכנס לנירוונה משלו לאט לאט. נשים בצד הבית, איפה שמחזיקים את הנשים עושים אותו דבר, וזהו. וזה בעצם הפך עכשיו למנהג. זאת אומרת ההרגשה שחיים שם בתימן כדי לגדל בעצם את צמח הגת ולהשתמש בו. זה הכל.

אז אני יודעת שהם מחזיקים את זה ומיד שמים את זה בשקיות פלסטיק. ומה שכן, החומר הפעיל בעצם הפסיכו-אקטיבי, שזה קאתין וקאתינון, הם נמצאים בעלים הכי הכי קטנים, בייבי בעצם, הכי צעירים, כמו עלי בייבי, וזהו, זה מה שנחשב. כמובן בשוק כל אחד עובר ובודק בדיוק משהו שעוד לא היה והוא כנראה חושב שהוא מצא.

ואפשר לדעת את המינון של החומרים האלה?

לא, אי אפשר לדעת את המינון, כי זה תלוי בצמח. קודם כל, בסך הכל מדובר בארבעה סוגים של הצמח הזה, ואני חייבת להגיד שהוא קרוב משפחה בוטני מאד מאד רחוק של צמח הקוקה, שמגדלים אותו בפרו ובכלל בדרום אפריקה. בוטנית הם שייכים לאותה קבוצה. זאת אומרת המשפחה הבוטנית זו אותה משפחה, אבל זה לא אותו דבר, פרט לזה שגם זה גם זה זה בעצם החומר הממריץ, אבל כמובן לא אותו דבר. זה קרוב משפחה רחוק כזה, זה מבחינה בוטנית.

בעצם הצמח הזה, היום מדברים על הגת האדום, שהוא מכיל את הריכוז הכי גבוה, וזה תלוי בעצם איזה חלקי צמח. זה כמו קנביס בעצם, אותו דבר. אז כמו שאמרתי העלים הקטנים, הבייבי, הם הכי - - -

אוקי, תודה. תשלים בבקשה.

בגלל שאנחנו לא רוצים להיות עבריינים - זה הדבר האחרון שאנחנו רוצים – אחרי שנכנסו הקאתין והקאתינון לפקודה, הלכנו ולקחנו את המיץ לבדיקה ואני בעצם, בוא נגיד לפי ההיגיון שלי, אמרתי אם הערכים בגת הם X ובמיץ הם יהיו עשירית מזה, ובגת זה חוקי, אז זה יהיה בסדר. עכשיו כשלקחנו את זה לבדיקה, בגלל התהליך שאנחנו עושים, בעצם הגענו למצב שהחומרים האסורים הגיעו לפירוק, לרמה של אפס. פשוט הם לא נמצאו יותר במיץ.

מי ערך את חוות הדעת הזו ואיפה היא נעשתה?

במעבדת בקטוכם, שהיא מעבדה שמאושרת על ידי משרד הבריאות. יש שתי מעבדות באזור שלנו, אמינולב ובקטוכם. ולא הסתפקנו - - -

זה באישור של משרד הבריאות?

כן, כן. בקטוכם זה מעבדה שמאושרת על ידי משרד הבריאות.

המעבדה לא בדקה מיץ, היא בדקה פה עלים ועלים יבשים.

לא, לא, עלים, עלים יבשים ומיץ. כתוב. כתוב למעלה "מיץ". בגלל התהליך שאנחנו עושים, בעצם - - -

אבל זה משנת 2005.

בסדר, הם מפתחים את זה מאז. הם לא חיכו לוועדה כדי להתחיל את התהליך.

איך אפשר לדעת שהבקבוקים שנמסרו לה, זה המיץ שנמכר.

סליחה גברתי, תני לו לאשלים ואחר כך תציגי.

בתחילת התהליך המטרה הייתה - - -

לא, לא, סליחה, הוא כרגע בזכות דיבור. בבקשה.

מהרגע שהחומרים נרשמו, הקאתין והקאתינון, בפקודת הסמים, אנחנו, כיוון שאנחנו לא רוצים להיות עבריינים, הגענו בתהליך לזה שבעצם כל החומר יתפרק לרמת אפס. ולא הסתפקנו רק בבדיקה של בקטוכם, הלכנו גם לנתיב דודאי, שהוא בעצם עובד בנווה יער, שזו שלוחה של משרד החקלאות, שהוא חוקר כבר 12 שנה. הוא היה אמור להיות כאן, הזמינו אותו להיום, אבל רק אתמול הוא קיבל את ההזמנה, אז נבצר ממנו להגיע. אבל אפשר לפנות אליו ולדבר איתו, כי הוא חוקר 12 שנה את הגת.

נתנו לו גם את המיץ לבדיקה, והערכים שהוא מצא שם – קאתין – אפס וקאתינון – אפס. אתם יכולים לפנות אליו. אני יכול לבקש ממנו ואני יכול להביא לו גם עוד בדיקה של מיץ, עדכנית.

מי יזם את הפנייה למעבדה, מה הרעיון מאחורי זה, מה התכלית?

אני יזמתי את זה, כי אני לא רוצה להיות עבריין. בוא נגיד, זיהינו שיש טרנד הולך וגדל למשקאות טבעיים והמשקה הזה, יש לנו ביקוש אדיר בחוץ לארץ בשווקים באירופה, במזרח, ביפן ובעצם בגלל כל המצב שלו היום, אנחנו לא מסוגלים לייצא שום דבר. מה שקורה, נוצר מצב אבסורדי שאנחנו צריכים לייבא גת חבשי בשביל האנשים שלועסים, ושיש לנו גת ישראלי שהוא מאד מתאים לתעשייה שהיא בעצם חוקית לגמרי, כי אנחנו מנטרלים את החומרים האסורים, ואנחנו לא יכולים לעשות עם זה שום דבר.

העברתם את תוצאות הבדיקה למשטרה, למעבדה של משרד הבריאות?

כן. למשרד הבריאות ניגשנו ב-2005. אני לא יודע אם זה רלבנטי, את התשובה שלהם לא הבנתי עד היום. הם אמרו לי שאוקי, אין חומרים פעילים, אז אנחנו נרשה לך לעשות מיץ גזר. לא יודע, משהו לא קשור למציאות.

זה ממצה את העניין. אנחנו נעבור למשטרת ישראל.

רק סליחה, שנייה, אני רציתי לענות לד"ר אלמוג. קודם כל יש בעולם מאות מיליוני אנשים שיום יום משתמשים בגת.

זה ידוע, זה ידוע.

שיראה לי במחקרים, כמה דיווחים יש על אנשים שנפטרו מלעיסה של גת, וחוץ מזה, ההשפעה של הגת בלעיסה היא הרבה הרבה יותר חזקה מהשתייה.

התשובה היא לא. בדיוק ההיפך.

אבל אם אנחנו מצליחים לבודד - - -

זו הנחה.

אתה לא מבין ברפואה, אז בבקשה, אל תדבר על אנשים ש - - -

אז אתה כנראה לא מבין בגת.

סליחה, סליחה. הדבר הטבעי, המובן מאליו הוא שאנחנו מדברים מבחינה חוקית, מבחינה משפטית. מה שמותר עכשיו הוא לעיסה של עלי גת, לא יותר מזה. שאר הדברים הם אסורים וזה נקודת המוצא.

נבקש התייחסות של משטרת ישראל בעניין, בבקשה.

אני מייצגת את המעבדה האנליטית היום, אני נמצאת כאן במקום אודי. שמי אתי קוכלסקי, אני בודקת במעבדה. על מה שרציתי לדון, באופן חוקי, כשאתה מדבר שעלה גת מותר ללעיסה ובפקודת הסמים כתוב לך – אסור לך להשתמש למטרת תכשיר, לייצר תכשיר - - -

אסור לי למצות את החומר הפעיל.

מה זה למצות את החומר הפעיל? ברגע שאתה לוקח טונה של עלים, מפורקים כבר מהעץ, אתה עושה ממנה תהליך תעשייתי, אתה קיבלת תכשיר. אתה קיבלת תכשיר מסוים שהוא אסור לשימוש, וזאת הכוונה של המחוקק. זה מה שהמחוקק אומר - - -

כמו ענבים ויין. ענבים אפשר לאכול כמה שאתה רוצה, זה בסדר.

שאסור לך לעשות את הפעולה הזאת. באופן חוקי אסור לך לעשות את הפעולה הזאת. לקחת טונה של עלי גת ולעשות מזה משמש, ולחלק את זה למנות – זה אסור לך לעשות. מותר לך רק לקחת עלה, להכניס אותו לפה וללעוס. זה מה שמותר לך. שאר הדברים שאתה רוצה לעשות - - -

זו לא השאלה עכשיו, גברתי.

זאת השאלה. זה הוויכוח.

אני חושב שאם קוראים את פקודת הסמים - - -

סליחה אדוני, מר אשכנזי, אתה לא בא לכאן כדי לקבל הכשר או אתה לא בספסל נאשמים כדי להתגונן. אתה מציג עמדה ובזה סיימת את החלק שלך. אנחנו ממשיכים את הדיון, אני מבקש לא להפריע יותר.

אנחנו מבקשים את התייחסות המשטרה, מדוע אתם לא יזמתם, לא פעלתם, לא לקחתם דגימות, בדקתם במעבדה שיש, מדוע מגלים חוסר מעש בעניין הזה.

רפ"ק אריאלה כנפו, אגף חקירות שמי כנפו, אגף חקירות מודיעין. הערה לפני שאני אתייחס לשאלה של יושב הראש. מול אותם רבים שלועסים את עלי הגת ונאמנים למטרות כאלה או אחרות, לרבות על רקע אתני תרבותי, יש היום איזה שהוא תהליך שקורה, לצד, אם אני לא טועה במספר, מתוך 27 מדינות באיחוד האירופאי, 15 מדינות היום אוסרות את השימוש בעלי הגת, ורק לאחרונה, ינואר 2012, הולנד חוקקה חוק האוסר שימוש בעלי גת.

השאלה מאיזה סיבות אבל. הרקע זה דווקא - - -

סליחה, אני מבקש לא להפריע.

גם על זה אני אענה. הם ביססו את העברת החוק ממש ממש עכשיו, על בסיס דו"ח שהפיקו מבחינת ההשפעות הבריאותיות, פיזיולוגיות, פסיכיאטריות, שהגת גורם לאנשים. זה ממש ממש עכשיו. החוק הזה אמור להיכנס במאי. הם אוסרים על האזרחים הזרים להשתמש ולקנות בקופי שופס שמוכרים. במדינה כולה, בתחילת השנה הבאה, הם מכניסים את החוק והוא יאסור שימוש כללי בהולנד. אז זה לשם הדיוק.

הדיון היום עולה לאחר שכבר בשנים עברו דנו בנושא הזה ובשנת 2004 הוכנסו החומרים הפעילים לפקודה, והיה סייג בתוספת לפקודה, שאומר שאנחנו באים לקראת אותה אוכלוסייה מטעמים אתניים-תרבותיים, ומאפשר המשך שימוש בעלי הגת בצורתם הטבעית, ללעיסה בלבד. יש היום טרנד חדש, ואני חייבת להדגיש שמדובר בחודשים האחרונים, שאנחנו מזהים, על פי דיווחים גם בתקשורת הגלויה וגם דיווחים בתוך המשטרה של היחידות, שמזהים תוצרים – משקאות – שמפוצים, שלפי הדיווחים מכילים גת.

אנחנו בוחנים כרגע וזה נמצא במעבדה האנליטית – אלה חומרים מכילים אותם משקאות. הבאתי לכאן תמונות של המשקאות שהיום מופצים על בסיס מה שאנחנו קיבלנו בפיצוציות, בפאבים, משקאות שונים גם במסעדות, שלמעשה נושאים את השם – 'משקה אנרגיה – 100% טבעי'. תחת השם הזה מופיעים ברכיבים חליטת צמחי מרפא, מים, לימונית, מלכת שבא, ללא חומרים משמרים.

אני אומר שוב, אנחנו בהיבט שלנו הפלילי, חוקי, לא חוקי, בוחנים כרגע איזה חומרים נמצאים בתוך המשקאות האלה.

מה שכתוב זה משקף את הרכיבים האמיתיים של המוצר?

אנחנו לא יודעים, אין לי עדיין תוצאות של בדיקת המעבדה.

כמה זמן לוקח לבדוק את זה?

גם אין אישור של משרד הבריאות, זה לא כתוב כאן.

אין לי אישור של משרד הבריאות. חייבים להבין, כשרואים את התמונות האלה, זה מאד דומה לנסטי. זה נמכר במקומות האלה. ממה שאנחנו מקבלים – בני נוער קונים ומשתמשים. אני לא בטוחה שהם מודעים לסכנות הטמונות, אם טמונות בזה. אני נזהרת, כי אין לי עדיין את תוצאות הבדיקה.

הדיון כאן צריך להתמקד בנושא הזה, על אותם חומרים שנמצאים בתוך המשקאות - - -

מתי אתם יכולים לתת לנו תוצאות של הבדיקה?

עוד שבוע. אנחנו באמצע הבדיקות נכון לעכשיו, אינדיקטיבית מאד. אני לא רוצה להגיד מה נמצא שם, כי אין עדיין תשובות חד משמעיות.

לא, אנחנו שואלים מתי נקבל את הנתונים, מתי תוצאות הבדיקות.

עוד שבוע זה יסתיים.

אני אשמח לתת לכם גם מיץ שלנו לבדיקה.

אני לא יודעת מה זה מיץ שלך. הביאו לי למעבדה את הבדיקות. אתה יכול להעביר את זה דרך לא יודעת, תהליך מסודר.

יש לי כאן, הבאתי את זה, זה משקה אנרגיה 100% טבעי. אין חותמת של משרד הבריאות.

כשמשווקים אותו קוראים לו מיץ גת, שזה לא מה - - -

זה השם השגור, כן. מיץ גת.

מה הם שני התיקים שיש לכם כרגע.

כרגע, משקאות כאלה באותה תצורה שנתפסו בפיצוציות, גם בפאב – באזור ירושלים – תל אביב, כמדומני דיווח של היום גם באזור הדרום.

על ידי איזו חברה זה מיוצר?

לא כתוב כלום. אין לנו את הפרטים.

אין אבא, אין אמא, אין כלום?

אין פרטים.

אדוני ירשה לי בבקשה. פשוט צר לי אם בתחילת הדברים נוצר איזה שהוא רושם כאילו לרשות למלחמה בסמים יש מחלוקת עם ד"ר אלמוג או מחלוקת על מסוכנות. כל מה שביקשתי לומר הוא שאנחנו ניזונים, התופעה הזאת משקאות הגת, שזה בעצם נושא הדיון היום, היא תופעה מאד מאד חדשה. אנחנו כמובן ניזונים מהמשטרה לגבי הנתונים וכשפתחתי את דברי ואמרתי שהדיון הוא מעט מוקדם, במובן זה שממש בימים אלה אנחנו צפויים לקבל נתונים שיאפשרו לנו בהחלט לשקול את המדיניות הראויה בדברים. וכאילו היה לי איזה רושם שנוצרה איזו מן הוזלת יד של הרשות, וצר לי שזה הרושם שנוצר. אנחנו עומדים כמובן בקשר ישיר עם המשטרה כדי לקבל נתונים בעניין הזה, מה הממצא, וכמובן הכל, החוקים הם ידועים. הכנסת החומרים הפעילים שבגת, הקאתין והקאתינון, זה חלק מהפעילות גם של הרשות למלחמה בסמים. אין פה שום מחלוקת לא על כך שיש סיכונים ולא על כך שיש חומרים.

ברור.

אני רוצה להגיב על מה שנאמר כאן.

לא סיימתי. חשוב כאן להדגיש שאנחנו לא יודעים לאמוד את התופעה, ושוב אני אומרת כאן, כשאנחנו מתייחסים לטרנד החדש הזה של המשקאות, אנחנו לא יודעים עדיין לאמוד את גודל התופעה וכמה תוצרים כאלה קיימים בשוק. אנחנו יודעים היום להגיד על בסיס הדיווחים שאנחנו מקבלים והתקשורת הגלויה, שהיום אנחנו מוצאים את השימוש הזה בקרב סטודנטים, בני נוער, דוגמניות לצורכי הרזיה. השימוש הולך ומתרחב, הייצור לצד זה, התעשייתי, המסחרי, גם הוא הולך ומתרחב, וזה הדיון שצריך להוביל.

ולכן זה מדרבן לפעול ולבחון כדי לגבש מדיניות בעניין הזה.

בהחלט.

ד"ר אלמוג, בבקשה.

קודם כל, אני ניהלתי את המעבדה המרכזית של סמים של משרד הבריאות, בתל השומר במשך 37 שנים. הנושא הזה מאד מוכר לי, עבדתי על זה המון, אני מדבר מיידע אישי ולא רק מקריאה.

שתי הערות, אלף, המיץ הזה זה חליטה של צמח. חליטה, מבחינת הכימיה, זה מיצוי של החומרים הפעילים שנמצאים בתוך התאים של הצמחים האלה, לתוך מים ומה שאתה שותה זה בעצם את המיצוי של החומרים הפעילים של אותו צמח גת. אז לכן, אני לא זקוק לבדיקות המעבדה להוכיח – יש קאתינון, אין קאתינון – בשביל לקבוע שהחומר הזה הוא חומר שהוא מסוכן מבחינת הבריאות.

אבל אם החומר התפרק הוא לא נמצא.

סליחה רגע, תקשיב, זה דבר ראשון. דבר שני, מעצם העובדה שזה צמח שהוא טרי, שממצים אותו לתוך מים, זה מיצוי וזה בדיוק מה שכתוב בחוק – לא לעשות. זה אסור. אז זה דבר אחד.

דבר שני, אני מסתכל עכשיו בראייה המקצועית של אחד שיש לו המון שנים בלבדוק דו"חות מעבדה ואני רואה דבר כזה. אני מסתכל על העובדות. אתה מציג פה נייר על ידי מעבדה, באמת מעבדה מצוינת, מעבדת בקטוכם. חתום על זה גם איש מאד מאד נכבד בנושא של סמים, שעבד במטה הארצי של המשטרה בתור אחד הכימיים הפורנזיים, לטעמי אחד הגדולים בעולם. אבל כשמתסכלים על זה בראייה מדעית, זה קודם כל דו"ח משנת 2005. אנחנו בשנת 2012, זה מלפני 7 שנים.

דבר שני, כאשר חברה שולחת בדיקה למעבדה, ולא איזה שהוא גורם אובייקטיבי עושה את זה, כמו משטרה, כמו משרד הבריאות, דברים כאלה, אלא המעבדה עצמה שולחת, מה יותר פשוט מאשר לקחת קצת עלים, לתת לזה קצת - - -

זה לא יפה לקרוא לי רמאי, בקיצור.

סליחה, תן לי לסיים. אני מעלה שאלות מדעיות כרגע.

אתה קורא לי רמאי.

כשאתה לוקח כזה דבר, אתה יכול להניח את זה פשוט בחוץ, במשך שבוע, תמצה את זה, זה ייראה אותו דבר. אני אומר לך את זה מניסיון. ייראה אותו מיץ, אבל לא יהיו החומרים הפעילים, ברור שלא יהיו. ומה שכתוב פה זה – לא מצאנו את הקאתינון. זה לא אומר שהוא לא היה - - -

אוקי, בסדר, אבל זה לא תפקיד שלו לבחון ולבדוק. הוא עשה מה שהוא צריך לעשות כבעל עסק, לגיטימי. מי שצריך לעשות זה גורמי האכיפה.

אבל מה שאני בא להגיד שמבחינה כימית קל מאד לקחת צמח פעיל ולעשות אותו למשהו בלתי פעיל, ולהוציא ממנו מיץ. השאלה היא אם למשל המעבדה הייתה באה - - -

השאלה מה נמצא בשוק, מה משווקים.

ברור. אבל אם המשטרה למשל הייתה באה ועושה תפיסה במפעל עצמו, על החומר איך שהוא יצא - - -

לא תפיסה, לא צריך תפיסה, שהוא יביא את זה באופן חוקי.

ממש לא. אבל את יודעת שמבחינה כימית קל מאד לקלקל את זה.

נכון, נכון.

אוקי. לכן הדו"ח הזה בעיני, המשקל שלו מאד נמוך.

בסדר, אנחנו לא אמרנו שצריך לאמץ אותו.

כן, אבל זה עלה כאילו אני האיש שבא - - -

הוא עשה את שלו, לא צריך לבוא אליו בטענות. הוא עשה מה שהוא צריך לעשות, הוא מילא את תפקידו. זה האינטרס שלו, הוא בעל עסק, הוא מגן על העסק שלו, וזה לגיטימי.

העובדה שהמיץ הזה עושה את ההשפעה הקלאסית של החומרים הפעילים של הגת, אומרת לי שמבחינה בריאותית הדבר הזה הוא אסור.

טוב, אבל עד שנקבע את זה מבחינת מה קורה באופן קונקרטי, לא כללי, צריך לבחון מה שיש בשוק.

הערה קטנה. אני לא כל כך מבינה בגדול בכל התהליך של הכנסת חומרים דרך משרד הבריאות לשוק, אבל אני אומרת שאם יש דבר כזה חדש, הוא לא חייב לעבור דרך משרד הבריאות לבחינה של הכניסה לשוק?

אבל בגלל זה הוא פנה אליהם, הוא עשה את התהליך.

אבל הוא לא קיבל מהם תשובה.

אבל הוא מוכר את זה כסם.

כל עוד הוא לא קיבל היתר אסור לו להכניס את זה.

הוא לא מוכר את זה כתרופה. בגלגל שזה לא תרופה - - -

אבל זה משקה אנרגיה, זה פיקוח.

אבל משקה אנרגיה לא טעון פיקוח?

לא. מה פתאום.

כשאתה רוצה לייבא כל משקה, כל מוצרי מזון, אתה חייב לקבל רישיון משרד הבריאות. כל דבר. וצריך להיות כתוב בדיוק מה המרכיבים שלו באופן מדויק.

כמזון. גם מזון.

סליחה, כדי לסיים - - -

אני רק רוצה לומר שלפחות מהדברים של ד"ר אלמוג אפשר ללמוד דבר אחד, שכן אפשר לקלקל את המוצר וככה להעלים את הקאתין והקאתינון, שזה כבר איזה שהוא סוג של התקדמות, ואם מצליח אותו רון אשכנזי, אצלו בתהליך, לקלקל את זה ואז למכור את זה, אז אנחנו כרגע כבר לא נמצאים במשחק של איזה שהוא משהו שהוא אסור. וזה מה שאנחנו באים ורוצים להדגיש.

צריך להפריד בין שני דברים. יכול להיות שבשוק מצויים כל מיני דברים מהולים, עם תוספים, שאותם באמת צריכים להוציא. למה הדבר דומה? זה כמו שהוא ייקח עכשיו בקבוק תפוזים ויחדיר לתוכו איזה שהוא חומר אסור. מה זה אומר? שנאסור את כל התפוזים? לא. אתה אוסר רק את אותו דבר ספציפי.

אז לפי מה שאתה אומר, אני שואלת אותך אם זה הפתרון – להכניס את עלי הגת לפקודת הסמים, לכתוב כמו קנביס, להכניס את עלי הגת, למעט לעיסת עלים טריים. זה מה שאתה אומר.

זה מה שמופיע.

לא, עלים הם לא מחוץ לחוק היום.

לא, זה לא הופיע. זה מופיע קאתין וקאתינון בהחרגה, נכון.

העלים לא הוצאו מהחוק. השאלה אם זה הפתרון, כמו הקנביס, לכתוב עלי גת, למעט לעיסת עלים טריים, ואז זה יפתור את כל הבעיה.

אבל כרגע זה לא קיים.

הגת. הגת וכל המרכיבים הפעילים שבו יצאו מחוץ לחוק.

ברור, זאת ההמלצה.

ואז מה יהיה? בן אדם שהוא לועס גת ומתייבש לו הגת על השולחן, הוא יהיה עבריין פתאום?

כן, מה שמך?

שמי שרונה עבר הדני, מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. שתי הערות משפטיות קטנות. כפי שצוין פה, והמשפטנים מכירים את ההבדל בעניין – צמח הגת כצמח – לא נמצא בפקודת הסמים המסוכנים. החומרים הפעילים נמצאים. מאחר שהחומרים הפעילים נמצאים בצמח, ישנה החרגה שלעיסת העלים הטריים – לא נחשבת עבירה על פקודת הסמים המסוכנים. זה תיקון עוד משנת 2004.

זה הקיים, אנחנו אמרנו מה רצוי.

שוב, התיקון שאת מציעה, בעצם כפי שכבר כאן נאמר, וזו כנראה הסיבה שהמחוקק בשנת 2004, וסך הכל כל תיקון לתוספת עובר לא בוועדה הזו, אבל זה עובר בוועדת חוקה נדמה לי.

לא, העבודה, הרווחה והבריאות.

בכל מקרה, זה עובר בוועדה בכנסת. כנראה שהסיבה שנקטו בניסוח שנקטו ולא בניסוח שאת מציעה, זה כי באמת רצו לכבד את המנהג העממי של עדות מסוימות במדינת ישראל. הניסוח שלך בעצם ימנע את זה - - -

עם החרגה – למעט עלים טריים.

אבל הגידול הוא בעייתי אם זה ככה. יש קשיים, איך מגדלים, איך משווקים אם ההחזקה אסורה.

יש כאן איזו שהיא בעייתיות שכאמור הכל בא מתוך הרצון להגן על המנהג העממי הזה, של אותן עדות, לאחר שהגיעו למסקנה שהמנהג העממי הספציפי הזה, רמת המסוכנות שלו, היא לא כזו שזה מוצדק להוציא אותו מחוץ לחוק. אז לכן הניסוח שלך פותר בעיה אחרת, אבל יוצר בעיה אחרת. אני לא תימניה, אני לא יודעת מה זה גת, אז אין לי אינטרס אישי בעניין.

הדבר השני שרציתי לציין, ושוב ברמה המשפטית נטו, וזה בזמן שעבדתי פה זה כי חיפשתי תשובות לנושאים שעלו כאן. ללא שום קשר – ייצור מזון וייבוא מזון – חייב בהיתרים ממשרד הבריאות.

אלכוהול לא. אם זה ערק - - -

כל דבר.

בואו נדייק. פניתי לרפרנטית שלנו שאחראית על שירות המזון ושאלתי ספציפית לגבי מיץ, והתשובה שלה – לייצור מיץ בארץ צריך רישיון יצרן למפעל, וזאת בנוסף לרישיון עסק, וזה לגבי ייצור מיץ בארץ. לגבי ייבוא מסחרי של מיץ – יש צורך באישור ורישום מוקדם של שירות המזון, יש סוגי אישורים שונים בהתאם לטיב המהות, ואחר כך לאישור שחרור של תחנת ההסגר. זה לגבי מיץ, כמיץ.

תודה. רק כדי לתת לאנשים שנמצאים, מוזמנים, שלא נטלו חלק, מישהו רוצה להוסיף דברים או הערות לדיון?

שמי ד"ר חגית בן מאיר, אני מגת-עדן חקלאות אורגנית. נכון, חלק מהדברים שנאמרו פה הם נכונים, וחלק הם רק חצאי אמיתות. גם הדו"ח שהצגת, של ארגון הבריאות העולמי הוא משנת 2006 והוא עדיין בתוקף לדעתך והבדיקה שנעשתה בבקטוכם היא בדיקה מאד מתקדמת, אני מתארת לעצמי, ככה שאין שום התיישנות בשיטת הבדיקה.

אני חושבת שזה צמח מאד לא מזיק מתוך ניסיון אישי רב שנים, וגם מתוך מאמרים מדעיים, מתוך סקירה מאד ארוכה. על כל מאמר שלילי יש גם מאמרים שמראים שאין לזה סיכון והרבה מדינות שבחנו את זה והחליטו לא להוציא את זה מחוץ לחוק, עשו את זה בעיקר בגלל שהם יודעים שהחומרים הפעילים מתפרקים בצורה מהירה וההשפעה בצורה של לעיסה היא מאד מינורית.

הנוהג הוא גם לשתות תה למשל, לא רק ללעוס. בכל המדינות האלה שזה המקור שלהם, שהם לועסים שם, גם לשתות את הגת בצורת תה, שזה דרך אגב הרבה הרבה פחות פוטנט עם לעיסה, ואותו דבר גם שתיית המיץ. שתיית המיץ יכולה להיות מגבילה לאנשים מבוגרים שהשיניים שלהם כבר לא מסוגלות ללעוס, אז הם היו טוחנים ועושים לעצמם מיץ בבית. אז אתה עכשיו תעשה בן אדם עבריין כי הוא מבוגר? כי הוא לא יכול להמשיך נגיד להשתמש באותו דבר?

או שיש מאמרים שמראים שלגת יש השפעות חיוביות על סכרת. זה לא חכמה להראות חצאי מידע לאנשים שהם לא בדיוק - - -

לטיפול בסוכרת יש תרופות לסוכרת.

לא כטיפול, יש כמניעה. אנשים צורכים גם חילבה בתור מניעה של סוכרת.

יש שימוש גם של קנביס וכל מיני. יש באמת אפקטים בריאותיים, רפואיים.

ואני גם חולקת על ההשוואה הזו לקנביס, וזה בהחלט לא המשפחה הבוטנית של הקוקאין. אמנם החומר הפעיל הוא מהמשפחה של האמפטמינים, זה נכון, אבל המשפחה הבוטנית היא אחרת לגמרי.

מישהו רוצה להוסיף משהו, הערה לפני הסיכום?

אנחנו יכולים להעביר למשטרת ישראל אם הם רוצים את המיצים שמייצר מרשי, כדי שיבחנו אותו גם כן ושיקבלו את אותן תוצאות, אני מניח, שהמעבדה משנת 2006 קיבלה?

לא שאתם תעבירו.

אני לא יודעת מה משווק בארץ. אני לא יודעת מי זה מה, אז אני מתנצלת, אני לא העסק.

ברור. בכל אופן ספציפית לגביו, כדי להראות שאפשר למעשה להביא מיץ גת ללא הרכיבים המסוכנים.

קשה לי להאמין, כי אם אתה לוקח, ועוד פעם אני אומרת. תיקח כלי, לא יודעת, תיקח טונה של עלים - - -

לי קשה, תבדקו.

תמיס אותם ביחד, ייצא לך ריכוז גדול מאד של חומר.

זה לא משנה. אז תבדקו.

מה תבדקו? אם ירצו יבואו למפעל שלך ויראו מה אתם מייצרים במפעל. איזו דוגמא תביא להם?

את זה אני יכול. אני יכול באופן פרטי להביא לכם בדיקה של מיץ שאני עושה, בשביל לראות אם באמת זה מתפרק בתהליך שלי?

לא שאתה מביא, אלא שהשלטונות לוקחים.

תודה רבה. אנחנו מסכמים: לסיכום הדיון, אנחנו רואים בחומרה או בחוסר שביעות רצון שעד היום גורמי האכיפה לא פעלו כדי לפענח את הרכיבים האסורים בתוך מיץ הגת, למרות שזה נמצא בשוק מזה שנים ולמרות שעל פי הדיון, עולה שיש לזה השלכות בריאותיות, שיכולות להיות מסוכנות.

הוועדה ממליצה למשרד הבריאות לבחון את הפניות לגבי מיץ הגת והשלכותיו ומרכיביו, ופונה למשטרת ישראל ולגורמי האכיפה, להכין חוות דעת לגבי הרכיבים, ובאיזה מידה יש כאן עבירה על החוק ומה בכוונתם לעשות בעניין.

אנחנו נקיים ישיבת המשך, על מנת לקבל את התוצאות של המעבדה בעוד חודש וחצי או חודשיים. נעשה את הדיון הבא לפני יציאת הכנסת לפגרה. אני מודה לכל המשתתפים, תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>