PAGE
2
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
11/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 88 >
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שני, כ"א בסיון התשע"ב (11 ביוני 2012), שעה 11:00

<הצגת תוכנית להתמודדות עם מבקשי מקלט, פליטים, מהגרי עבודה>

חברי הוועדה: >
ניצן הורוביץ – היו"ר

יעקב כץ

>
חה"כ דני דנון



חה"כ יצחק הרצוג



חה"כ דב חנין



עו"ד איריס מעיין - ממונה על זכויות העובדים הזרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

זהרה כהן - מנהלת תחום בריאות וסיעוד, המשרד לאזרחים ותיקים

יהורם אלבז - כלכלן, משרד הבינוי והשיכון

יוסי אדלשטיין - מנהל אגף לזרים, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

ישראל אוקסנהורן - שירות התעסוקה

יצחק גורביץ - סמנכ"ל כספים וכלכלה, התאחדות הקבלנים

יואב בכר - סמנכ"ל משאבי אנוש, התאחדות המלונות

יוסי ענתבי - מנכ"ל, מטב

אריה שוע - מנהל אגף שכונות ורובעים, עיריית תל אביב - יפו

סיגל רוזן - מוקד סיוע לעובדים זרים

סמרה ביסרט - מבקש מקלט, מוקד סיוע לעובדים זרים

יואב בן דב - ועדי השכונות

אבשלום וילן - התאחדות חקלאי ישראל

מרדכי רבפוגל - המשמר החברתי

ענת אייל - המשמר החברתי

שרון הראל - נציבות האו"ם לפליטים

שחר שוהם - רופאים לזכויות אדם

גלעד נתן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת שבע פנחסוב

חבר המתרגמים
<הצגת תוכנית להתמודדות עם מבקשי מקלט, פליטים, מהגרי עבודה>

בוקר טוב. ברוכים הבאים לועדת עובדים זרים של הכנסת. אנחנו מקיימים פה היום דיון שהוא המשך לדיונים קודמים שקיימנו בועדה הזאת בשנה האחרונה, אפשר גם להגיד: בשנים האחרונות, שבהם דנו בהיבטים שונים, רבים של הסוגיה הזאת, שהיא סוגיה מורכבת, מסובכת ובעיקר כזאת שדורשת דיון רציני ולא צעקות וכל מיני הכרזות שאין להם כיסוי.

מה שאנחנו ננסה לעשות היום זה להציג שורה של נושאים שעלו בועדה הזאת בשנה האחרונה, מתוך ניסיון לתת איזה שהוא מבט על, על הבעיה הזו שהיא כיום עלתה לכותרות, למרות שאנחנו בועדה הזאת עוסקים בה הרבה מאד זמן, ומי שהיה בדיונים בועדה הזאת, ואני מברך פה את חברי דב חנין שבקיא בנושא ומתמצה, יודע שהמדובר בסוגיה קשה שאיתה מתמודדות מדינות רבות ובשום מקום אין לה פתרונות מושלמים. יש מחירים לכל צעד שנוקטים.

זו סוגיה שכרוכה בהסדרה של נושאי שהייה, כניסה, עבודה ונושאים רבים נוספים שאני חייב גם לציין שעלו. הבעיות כולן ידועות לנו. עלו בועדה הזאת פעמים רבות, מצטרף גם חבר הכנסת יעקב כץ, שהוא היה יו"ר הועדה לפני והתריע גם הוא על חלק מהנושאים ניסה גם הוא לקדם.

אני רק יכול לומר שחבל שהגענו למצב כזה שבו אנחנו נאלצים להתמודד לפעמים עם כל מיני גישות היסטריות במקום לדון בדברים לגופם. אז זה מה שאנחנו ננסה לעשות היום. אין פה איזה סקופים יוצאים מגדר הרגיל, זה אני כבר אומר לכם, למי שמצפה, זו סקירה כוללת.

הנושא הראשון הוא נושא של גידור הגבול עם סיני, פה בתמונה, הנה, חבר הכנסת יעקב כץ, אתה יכול לראות את עצמך פה בתמונה. זה סיור שאורגן על ידי הודה הזאת בראשות חבר הכנסת יעקב כץ לפני כשנה בתוואי גדר הגבול עם מצרים, כאשר בעצם הקריאות לגידור הגבול עם מצרים נשמעו במשך זמן רב. העבודה באופן רציני החלה לפני כשנה וחצי. לפי נתוני משרד הביטחון, כפי שנמסרו לועדה הזאת, בניית הגדר אמורה להיות מושלמת בתחילת שנת 2013, זאת אומרת בעוד כחצי שנה מהיום. אתם יכולים לראות, זאת גדר של בערך 5 מטר והיא גדר לכל אורך הגבול עם סיני.

אני רוצה להעיר כאן בהקשר הזה שכדאי כבר להתחיל לדון בגידור הגבול עם ירדן. הנושא הזה הוא חשוב לא רק לצורך הסוגיה שעומדת לפנינו, שהיא סוגיה של הגירה, אלא גם לנושאים נוספים, כגון: הברחת אמצעי לחימה, רכוש גנוב, סמים, סחר בנשים ובכלל למעבר של גורמים פליליים. לצערי, היה צורך באותו פיגוע שהתרחש בקרבת אילת כדי שהגורמים השונים יזרזו את העניין. אז זה נושא הגדר.

אני פשוט סוקר את כל הנושאים בקצרה, אחר כך אנחנו נפתח דיון ונשמע יותר פרטים.
אני רק רוצה להעיר גם בעניין הגדר שחייבים להבין שגדר היא לא פתרון מוחלט. יש גדרות במקומות שונים בעולם. הם אכן מצמצמות את העניין, אבל לא נותנות פתרון מוחלט וגם לא מענה מוחלט, ופה אנחנו צריכים לדבר על גישה כוללת ותמונה כוללת, וזה מה שאני מנסה להראות בדיון הזה, גישה כוללת.

הסוגיה השנייה היא מאבק במבריחים. אנחנו יודעים שחלק מתנועת ההגירה, כמו, אגב, מה שנעשה במקומות אחרים בעולם, כמו בגבול ארצות הברית – מקסיקו ובמקומות אחרים, כניסה למדינות אירופיות שונות, נעשית על ידי מבריחים, גורמי פשע לכל דבר, שלוקחים מאותם מהגרים סכומי כסף גדולים ביותר. המבריחים האלה, כפי ששמענו בועדה לאורך השנה במספר דיונים, יש להם שיתוף פעולה מצד גורמים בישראל ממגזרים שונים, גורמים שהם מסייעים להם, הם שותפים לפעולה נפשעת הזאת, הם סוחטים כספים, הם מעבירים כספים מקהילות בישראל אל הגורמים בסיני שעסוקים בפעילות הזאת. זאת תופעה שלילית ביותר.

אני יכול כאן לציין, היועץ המקצועי של הועדה, ד"ר גלעד נתן מעיר שבסוף מאי, זאת אומרת בחודש שעבר, הוגש כתב אישום נגד שני משתפי פעולה עם מבריחים, בעקבות חקירה של זרוע "סער" של המשטרה. אנחנו קיימנו בעניין הזה שני דיונים מקיפים בועדה בשנה האחרונה. מי שירצה את החומר לגבי המידע ביחס לפעילות המשטרה כלפי כנופיות המבריחים והשותפים והמסייעים שלהם בישראל, יוכל לקבל את זה מהועדה. זה נושא שהוא חשוב ביותר.
ברגע שאותם מבריחים ידעו שסייענים והמשתפי פעולה שלהם בישראל יעמדו בפני פעילות אכיפה נמרצת של המשטרה, אני חושב שזה יסייע במאבק הכולל בתופעה הזאת.

הנושא השלישי הוא מאמץ מדיני. נושא ההגירה הוא נושא בינלאומי שמדינות העולם מתמודדות איתו כולן והוא מחייב פעילות בינלאומית. במדינות אפריקה הוא מחייב פעילות דיפלומטית אינטנסיבית מול מדינות המוצא של מבקשי המקלט, המסתננים, המהגרים למיניהם. בעוד שבועיים יהיה פה שגריר אריתריאה שאיתו נדון גם במצב הקשה בארצו וגם בגישת ממשלתו כלפי כל הנושא הזה. ממשלת אריתריאה היא רק אחד הגורמים שאיתם צריך לבוא במגע.

יש התעוררות במשרד החוץ בעניין הזה, אבל אני יכול להגיד שכמדיניות מובנית, עד לאחרונה, לא ניתנה תשומת הלב המספקת על ידי הגורמים השונים לסוגיית ההגירה במסגרת היחסים הבינלאומיים שמדינת ישראל מקיימת וזה נושא שלדעתנו הוא צריך להיות בעדיפות עליונה מבחינת הטיפול של מדינת ישראל.

העניין השני מול המדינות המערביות זה מה שנקרא: שותפות בנטל. במידה וישראל, במגעים שלה מול הקהילה הבינלאומית, ישראל לא אשמה, לא אחראית על מצב כזה או אחר ששורר באיזה שהיא מדינה אפריקאית, אם באריתריאה או במדינה אחרת והשותפות כאן צריכה להיות שותפות בינלאומית. אם אכן הקהילה הבינלאומית מגיעה למסקנה שצריך להשתתף בנטל הזה, אז פה המגעים צריכים להיות מול סוכנויות האו"ם למיניהם ומול מדינות מערביות.

אני יכול להעיר שאם מדינת ישראל רוצה שמדינות מערביות יקלטו חלק מהאנשים האלה אצלן, גם מדינת ישראל צריכה לקלוט ולדבר על איזה שהן מכסות, כי אחרת שום מדינה אחרת לא תרצה להשתתף בנטל הזה. גם ככה העניין הוא קשה וסבוך ביותר.

נושא נוסף – הליך קבלה מסודר שצריך להתקיים עם הכניסה בגבול, שהוא כולל: בדיקות רפואיות ומתן חיסונים. הסברה כללית על מדינת ישראל מבחינת חוקים, יחס לנשים ולקטינים, חוקי עבודה, זכויות עובדים, תרבות ונוהג וכן איתור נפגעי פוסט טראומה וקורבנות של עבירות סחר בבני אדם, ניצול מיני ואלימות שאנחנו יודעים שקיימים במידה רחבה בסיני כחלק מתנועת ההגירה הזו.
בירור המעמד – בירור המעמד היא סוגיה קריטית. יש מערך של כוח אדם של רשות האוכלוסין וההגירה שצריך להרחיב אותו כדי לברר את המעמד של האנשים האלה. יש יחידה שנקראת: RSD שזה ראשי תיבות של Refugee Status Department קביעת מכסות, כפי שהדגשתי, גם לצורך העניין הקריטי של שותפות בנטל מצד מדינות נוספות ומי שזכאי ועומד בקריטריונים צריך לקבל את היחס ההולם.
במקביל, אותם אנשים שבאותו תהליך מגיעים למסקנה שאין להם זכות והם אינם עומדים בקריטריונים ואין להם שום מעמד לקבלת מעמד של פליט, או מעמד אחר, צריכים להחזיר אותם לארץ המוצא. לשם כך צריך לייעל את ההליך של ה – RSD ולתחום אותו במספר ימים ולא כמו שקיים היום ששם יש,כמדומני, תיכף נשמע פרטים, יש אלפי בקשות שמצטברות ביחידה הזאת של משרד הפנים. צריך לתחום את זה במספר ימים ואני אומר את זה במפורש, מי שאיננו זכאי, או מי שאיננו עומד בקריטריונים, מי שהוא מהגר עבודה ואיננו זכאי למעמד פליט צריך להחזיר לארץ המוצא.

אנחנו עכשיו עומדים, בימים האלה, בנושא של החזרה של כמה אלפי אפריקאים, רובם אזרחי חוף השנהב, מיעוטם אזרחי דרום סודן שמספרם מוערך בין 700 ל – 1,000 איש. גם בעניין הזה צריך לגבש נוהל החזרה מסודר גם מבחינה טכנית וכו'.
לגבי אחזקה של מבקשי המקלט והמסתננים – אנחנו חושבים שלא צריך לכלוא ללא משפט בני אדם שהם אינם ברי גירוש. אנחנו חושבים שצריך להקים מתקני שהייה ומחסה לאנשים האלה, שהם אינם בתנאי כליאה. במתקנים האלה שיכולים להיות גם באזור הגבול, במתכונת כזו או אחרת, גם בעניין הזה אנחנו מיד נשמע פרטים, צריך להבטיח תנאים אנושיים מבחינת בריאות ורווחה. אנחנו מדברים עכשיו על 5 מתקנים שצפויים לקום בעתיד, בהתאם לתכנית שהציג משרד הביטחון, תיכף נשמע את הפרטים בעניין.

לגבי קיום אלה שכבר נמצאים כאן והם אינם ברי גירוש מבחינת ההגנה הזמנית, אנחנו חושבים שלנוכח הכמות הרבה של עובדים זרים שמביאים כל העת לישראל, חלק מאותם אנשים צריכים לקבל היתרי עבודה על חשבון חלק מהעובדים הזרים, כאשר במקביל יהיה צמצום של מכסות העובדים הזרים שמגיעים לישראל. אנחנו מדברים בעיקר על תחומים של חקלאות, מקצועות שלד בענף בניין וכו', שבהם יש מיעוט של עובדים ישראלים.

ככלל, בועדה הזאת אנחנו מעודדים שילוב של עובדים ישראלים, אבל אנחנו יודעים שבמקביל יש עשרות אלפי עובדים זרים שממשיכים להגיע לארץ מידי שנה בהיתר והיות ויש כאן אוכלוסייה גדולה של אותם מסתננים שהם אינם ברי גירוש והם תחת הגנה זמנית והם צריכים למצוא קיום, כדי מה שנקרא, למנוע את אותה פשיעה הישרדותית שאנחנו מדברים עליה בשבועות האחרונים. צריך שחלק מאותם אנשים יופנו לתעסוקות על חשבון חלק מהעובדים הזרים שמדינת ישראל ממשיכה להביא כל הזמן במקביל. על ידי כך יושגו שתי מטרות: א' – ירד הלחץ מהשכונות בדרום תל אביב ובמקומות אחרים שבהם הם מתרכזים ואותם אנשים יופנו לתעסוקות בפיקוח ובצורה מסודרת בלי שיצטרכו לעבוד כל מיני שוקי עבדים למיניהם, או חלילה לגנוב, או לשדוד. זה דבר שכאמור גם המשטרה התייחסה אליו. התייחסנו אליו בהרחבה בשבועות האחרונים. זה נושא קריטי.
הטיפול בקטינים ובבלתי מלווים – יש למנוע כליל אחזקת קטינים במתקני כליאה גם לתקופות קצרות. קטינים בלתי מלווים צריך לקלוט בפנימיות, או להעביר בצורה מסודרת למשפחות אומנה, או אפוטרופוס מטעם הקהילה. זה נושא שהוא מחויב על פי האמנות הבינלאומיות וגם לפי החוק הישראלי.
נושא נוסף – מניעת העסקה בלתי חוקית. אכיפת חוקי המגן על כל עובד בישראל. האכיפה תצמצם את המוטיבציה להעסיק מהגרי עבודה ובכלל זה את בואם לישראל. לצורך כך צריך להרחיב, זה נושא שעלה בועדה הזאת כמעט מידי שבוע, צריך להרחיב את היחידה לאכיפת חוקי עבודה של עובדים זרים במשרד התמ"ת. עכשיו, גלעד כמה מפקחים יש? אז רק לתת לכם אינדיקציה, עכשיו יש 14 פקחים שבעצם אמורים לפקח על עבודה של רבע מיליון זרים במדינת ישראל, רבע מיליון, רובם הגדול עובדים זרים, או זרים שעובדים בכל מיני סוגים של מעמד. אתם יכולים להבין ש – 14 פקחים על רבע מיליון עובדים זה דבר שאינו מאפשר פיקוח הולם.

אנחנו שומעים הרבה בימים האחרונים על קנסות למעסיקים וכל מיני דברים מהסוג הזה, ללא פיקוח, ללא כוח אדם שמפקחים שיקבלו שכר ראוי, תנאים ראויים, אי אפשר יהיה קיים את הפיקוח הזה בצורה הולמת.
נושא אחרון וקריטי – שיפוי הרשויות. במצב הנוכחי המדינה מתעלמת לחלוטין מהקיום של האוכלוסייה הזו, מה שגורם לנטל בלתי נסבל על התושבים, ועל הרשויות המקומיות שלא זוכות לשיפוי על ההוצאות, וזה כולל רשויות מקומיות כמו למשל: עיריית תל אביב, על ההוצאות שהוא נותנת וגורמים אחרים. כמו למשל: שירותי בריאות ורווחה, בתי חולים וכו', שלא מקבלים שיפוי מדינה, שיפוי תקציבי. לכן צריך להכיר באנשים האלה כתושבים לצורך שיפוי תקציבי. אם אנחנו מדברים על כמה עשרות אלפים שנוספו בתל אביב, אז עיריית תל אביב צריכה לקבל, לזכות בשיפוי על השירותים שהיא נותנת בכל התחומים, אחרת הנטל הוא באמת בלתי נסבל ואז גם עולות הצעות, כמו ששמענו למשל בתל אביב, להוספת מיסוי לתושבים ואנחנו חושבים שהעניין הזה הוא בלתי מוצדק.

אלה ההצעות שבעצם נידונו כאן בועדה הזאת לאורך השנה. אתם יכולים לראות שאנחנו מנסים להציג כאן גישה כוללת תוך הכרה בקשיים הרבים שהבעיה הזאת יוצרת.

אני חייב להגיד מילה לפני שאני פותח את הדיון. הבעיות האלה הם לא מאפיינות בשום צורה רק את ישראל. יש ניסיון בינלאומי עשיר ואפשר גם להגיד: עגום בטיפול של מדינות רבות בנושאים האלה. כולל מדינות שיש להם גבולות יבשתיים עם ארצות הגירה וכולל מדינות שאין להם גבולות יבשתיים עם ארצות הגירה, ומתמודדות עם הגירה שמגיעה אליהם בדרכים שונות ומשונות דרך הים, דרך האוויר ובכל דרך שאתם יכולים להעלות בדמיונכם.

אנחנו מדברים על בעיה בינלאומית עולמית קשה ביותר שרק הולכת ומחריפה בגלל הפערים שנוצרים בין העולם הראשון לעולם השלישי. סוגיות של משבר סביבתי, משבר אקלימי, סוגיות של משבר כלכלי, כל אלה הם יוצרים לחצי הגירה מאד גדולים, שישראל היא חלק מהם. בישראל הבעיה הזאת היא בעלת ייחוד מסוים בגלל אותו גבול יבשתי שיש לנו עם אפריקה, אבל כאמור, גם מדינות נוספות, אם אנחנו מדברים על מדינות כמו אוסטרליה או ארצות הברית, או ספרד, או איטליה, או מדינות רבות אחרות, יוון, מתמודדות עם הבעיה הזאת בהיקפים לא פחות גדולים. בכל מדינה הקשיים שלה. זהו. אלה ההצעות. כאמור, הנתונים היותר מפורטים, מי שירצה יוכל לקבל. אני מפנה את הנוכחים למסמך הזה שהועדה הוציאה, שכתב ד"ר גלעד נתן, שנקראת: "לא ישראלים בישראל" שזה מסמך סיכום שנוגע לזרים, עובדים זרים, מסתננים, פליטים, מבקשי מקלט, כל הקטגוריות כולם, שכאמור כיום בישראל מונות כרבע מיליון, כ – 250,000 איש. אז אני אפתח את הדיון.

אנחנו נעשה איזה שהוא ריצ'רץ' בין חברי הכנסת ונציגי הממשלה והארגונים. אז לפי סדר. דב היה כאן ראשון וביקש, אז בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. קודם כל אני מברך אותך על הדיון הזה ודווקא זה בדיוק הדיון שאנחנו צריכים. לא דיון של איזה שהיא סיסמה קליטה שאפשר לרוץ איתה לציבור אלא דיון מורכב בבעיה מורכבת ורצינית שמדברים עליו לגופו של עניין. זה מה שחסר לנו. ומה שחסר לי זה שדיון כזה והצעות כאלה וחשיבה כוללת כזאת תיעשה על ידי ממשלת ישראל. במקום להתחרות עם חברי כנסת ועם אנשים אחרים בהתלהמות ובהצעות מתלהמות הוא צריך להתייחס לבעיות באופן אמיתי וכולל.
עד היום ובאמת הועדה הזו, לאורך השנים האחרונות, היא יוצאת מהכלל לטובה, אבל עד היום חוץ ממקומות מועטים מדינת ישראל חיה בהכחשה מתוך מחשבה שאם נעצום את העיניים מספיק חזק, הבעיה הזאת תיעלם ואם היא לא תיעלם היא תצטמצם ולא צריך להתעסק בה והיא תפתור את עצמה בעצמה.

היא לא תפתור את עצמה בעצמה ולא רק שהיא לא תפתור את עצמה בעצמה, גם לנו אין פתרונות קסם. אין פה פתרונות קסם. יש פה התמודדות מורכבת, מסובכת, שתיקח זמן, יש לה מחיר, יש לה מחירים כלכליים, יש לה מחירים חברתיים.

הבעיות שאנחנו רואים היום בשכונות דרום תל אביב הם בעיות איומות, המצוקה שם גם של התושבים הותיקים, גם של מבקשי החיים מאפריקה, היא קיצונית והיא מחייבת התמודדות מאד כוללת ומאד מהירה, אבל היא לא תהיה התמודדות פשוטה.

כשאנחנו מדברים על מבקשי החיים שמגיעים אלינו מאפריקה, הם מגיעים, רובם הגדול מגיעים מאריתריאה ומצפון סודן, 90 אחוז מהם. האנשים האלה בורחים משם על חייהם. לצערי הגדול מדינת ישראל לא הקימה מנגנון שיודע להחליט מי מהם באופן אישי הוא פליט ומי איננו פליט, אבל הם כולם בורחים גם ממשטרי עריצות וגם ממצוקות ומשבר חברתי וסביבתי מאד קשה. אני זוכר שלפני 10 שנים כשנתתי הרצאות על משבר האקלים ושאלו אותי: איך ייראה משבר האקלים בארץ? אני אמרתי: הביטוי הכי בולט של משבר האקלים בארץ יהיה פליטים.
האנשים האלה שמגיעים אלינו הם, בין היתר, פליטים של משבר אקלים. אתם יודעים, במזרח אפריקה לפני 50, 60 שנה בצורת היתה עניין של 1 ל – 10 שנים, היום זה כל שנתיים. אז אנשים בורחים. כשמצטרפים לזה מלחמות על משאבים כמו בדרפור, או משטרי עריצות כמו באריתריאה, אז בורחים בהמוניהם.

מה צריך לעשות? אני בעד לסגור את הגבולות. אני בעד, קודם כל לסגור את הדלת המסתובבת והייתי מציע לסגור אותה מיד. להפסיק לייבא לישראל עובדים זרים. אין לנו אפשרות. יש לנו המון אנשים שכבר נמצאים פה והם צריכים למצוא להם איזה שהוא פתרון, אבל אסור לייבא עוד עובדים זרים, חדשים בשום פנים ואופן.

אלה שנמצאים כאן, אומר משרד החוץ ובצדק, שאת ה – 90 אחוז האלה מאריתריאה ומצפון סודן אי אפשר לגרש, זו מציאות ולכן, אדוני היושב ראש, אני לא אופטימי לגבי האפשרויות של מציאת פתרונות בינלאומיים לא עם אריתריאה ולא גם פתרונות של שותפות בנטל. אנחנו צריכים להשלים עם העובדה שמי שנמצא פה, ככל הנראה, בעתיד הנראה לעין יישאר פה. האנשים האלה צריכים להתקיים איכשהו ולכן כל הכיוון שהממשלה הולכת אליו הוא הכיוון ההפוך למה שצריך. הממשלה אומרת: אסור להם לעבוד. עכשיו גם מעבירים בממשלה הצעת חוק שאומרת שאסור בכלל להשכיר להם אפילו דירה. מה רוצים שהאנשים האלה יעשו? הרי הם לא ייעלמו והם לא יתאבדו מרצון. הם נמצאים, הם רוצים לחיות וצריך לאפשר להם לחיות באיזה שהיא דרך, באיזה שהיא צורה.

גם אותם מחנות כליאה שהממשלה מתכננת, אותם מחנות כליאה גדולים שמתכננים בדרום בשיא של השיא שלהם מדובר ב – 10,000 מקומות. אז זה לא פתרון ל – 50, 60, 70,000 אנשים שכבר נמצאים פה. הפתרונות צריכים להיות פתרונות אמיתיים. מי שכבר נמצא פה צריך לאפשר לו לחיות. לאפשר לו לחיות בצורה הוגנת. אני לגמרי מסכים איתך, אדוני היושב ראש, להגן על יכולת לעבוד בתנאים ראויים ועל תנאי העסקה ראויים, כדי שזה לא ישתלם למעסיקים להעסיק דווקא את האנשים האלה ולא עובדים אחרים. צריך להפסיק את המדיניות של ריכוז האנשים האלה בשכונות הכי מוחלשות בדרום תל אביב ובכל מיני מקומות מוחלשים. לפזר אותם, להכניס אותם לחברה הישראלית. אני שמעתי, אדוני יושב ראש התאחדות החקלאים, בעניין רב, את ההצעות שלכם, של ענף הרפת לקלוט, להכשיר אותם, להעסיק אותם במקומות שבהם הם יכולים להביא תועלת גם לחברה הישראלית וגם לכלכלה הישראלית וגם כמובן לעצמם. תודה.

תודה רבה. כאמור, ריצ'רץ', אנחנו עושים חבר כנסת ומוזמן. אבשלום וילן, יו"ר התאחדות חקלאי ישראל. לשעבר, זה גילוי נאות, ידידי ואיש מפלגתי.

תודה אדוני היושב ראש. אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב משום שבסופו של יום מישהו צריך לייצר פתרונות ואני לא נכנס פה לדיון הפוליטי. אבל מקובל עלי, הנתונים שהוצגו פה בועדה, שכמה עשרות אלפי פליטים כנראה יישארו פה וכל מה ששמענו עד היום ואני אומר לכם עכשיו כחבר כנסת לשעבר, בלשון המעטה לא מביא כבוד לעם ש – 2,000 שנה נרדף וחי כפליט בכל מדינות העולם ובפעם הראשונה כאשר אנחנו, כבני אדם וכיהודים צריכים ... תופעה, אנחנו מהר מאד בורחים לתופעות, להתנהגויות בלשון המעטה, בעייתיות. בזה ניצלתי את זכותי כחבר כנסת לשעבר ועכשיו אני יכול להגיד ככה:
תיראו, מזכ"ל התאחדות מגדלי בקר, יעקב בכר, הציע הצעה על שילובם של חלק מהפליטים, אני מדבר ברשות ובסמכות ובהיתרי מדינה, שיהיה ברור. בכל יום, בישראל יש קרוב ל – 1,000 רפתות. ב – 800 רפתות גדולות. בכל רפת כזאת חולבים 3 פעמים ביום, 7 ימים בשבוע. כל פעם זה כ – 3 חולבים. יש עוד כ – 200 רפתות יותר קטנות ששמה או 2 או 3, בקיצור, בכל יום עובדים בחליבה במדינת ישראל קרוב ל – 8,000 איש.

בחממות עצמן ניתן לקלוט מהיום למחר סדר גודל של עוד כמה אלפים. זה לא סוד שאנחנו במחסור של עובדים.

הם יגורו בקיבוץ לפי ההצעה?

הם יגורו, בוודאי. איפה שגרים עובדים, איפה גרים תאילנדים. אגב, רוב העובדים נמצאים, הזרים בחקלאות נמצאים במושבים כי בקיבוצים יש מעט חממות ועיקר העבודה בחממות. בחשבון כולל כשתבדוק היום במדינת ישראל, מכל תופעת המתנדבים מ – 67' כמה מהם הגיעו לרמת ראשי מדינה, יושב ראש הפרלמנט האירופי ואחרים שהיו פה בכנסת, או תיקח אפילו שגרירים שיש לך פה היום וגם כאשר כל העולם מתנכר לנו, החבר'ה האלה בדרך כלל תמיד עם פינה חמה. זה דווקא אחד המבצעים הבודדים לתפארת מדינת ישראל.
לענייננו, אנחנו יכולים לקלוט, לפי הערכתי, כמה אלפי עובדים גם בחממות. אנחנו הצענו לממשלת ישראל. לצערי רשות ההגירה, משרד האוצר, עובדים בקצב של צב. הצענו לשנות את המודל, לעבור למודל שחלק גדול מהעובדים יהיו עובדים עונתיים, שיבואו ל – 8 חודשים בשנה, יחזרו הביתה ובשנה הבאה יבואו שוב. זה מאפשר גמישות הרבה יותר גדולה.

אם המודל הזה יתקבל אנחנו לוחצים כבר 4 חודשים על הממשלה להתחיל לדון ... לאשר אותו, רק כל הזמן פה עוסקים בדברים, בתרגילי השהייה, לא מוכנים להתקדם. עכשיו, במסגרת הזאת ניתן לקלוט כמה אלפים ולהתחיל לספק פתרונות חיוביים, כי בהנחה שאתה אמרת, אדוני היושב ראש, שכמה עשרות אלפים יישארו פה, מישהו צריך לתת את פתרון התעסוקה ואנחנו מוכנים, בסדר גודל כמו שאמרתי, של כמה אלפים, בהחלט להשתלב בצורה מסודרת ומאורגנת.

רק תיקון, אני חושב, אם אתה שואל את דעתי, שבסופו של דבר רוב האנשים האלה צריכים לחזור לארצותיהם, רק שיש פה מצב שאנחנו יודעים שיש שתי ארצות שבהם יש היום קושי ולכן ניתנת אותה הגנה זמנית. אבל כפי שהמציאות משתנה, יכול להיות שגם תשתנה שם. שמעתי בהקשר הזה, למשל, שנשיא אריתריאה הוא סובל מבעיות בריאות קשות, אז לך תדע מה יקרה.
חבר הכנסת יעקב כץ.

תודה לך אדוני היושב ראש, תודה על העבודה היסודית והמשך העבודה והתמודדות בצורה ראויה ואני חייב לציין שלמרות שאתה מהמפלגה של אבשלום וילן, אתה היום נהיית הרבה יותר מתון ובריא בגישות שלך וזה דבר שהוא משמח מאד. אני מקווה שלא יעיפו אותך מהמפלגה שלך אחרי מה שאמרת פה.

אני רק רוצה לומר ככה: א' – אני רוצה להתייחס לדברים שאמר ידידי דב, הוא באמת ידידי, אני תמיד מדגיש את זה. שתי הערות: הערה ראשונה – בביקורים שלנו בסהרונים התברר שמי שמגיע מצפון סודן וזה אני מדבר בראיונות שעשינו איתם, אנחנו היינו, לא זוכר אם אתה הצטרפת אלי לביקורים האחרונים בסהרונים, אף אחד לא בא בגלל - - -

אני חושב שסהרונים שעשינו עם יו"ר הכנסת היית. כן, באת.

שאלות ששאלנו אלה שהגיעו מצפון סודן: האם אתם בורחים משם בגלל המצב הפוליטי? לא, הם אמרו: פשוט באנו שיש פה עבודה. עוברים רמקולים בעיר, אנשים אומרים להם: תוך יומיים אתה, זה כמו אלה שעברו אז, מביאים אתכם תוך 3, 4 ימים. הם באים עם הפספורטים, באים לחפש עבודה. אף אחד לא בא, יכול להיות שהמשטר שמה הוא משטר קשה, אבל לא בגללו הם עוזבים. זה הערה אחת. הערה שניה לגבי הדלת המסתובבת - - -

אולי אתה יכול אבל להתייחס לנקודות - - -

תיכף, מיד.

אתה מכיר את הפרטים.

כן. אז אני רוצה לומר רק הערה קטנה נוספת לדב לגבי אלה שמגיעים מהפיליפינים. זה דלת מסתובבת כל עוד שלא יעסיקו ישראלים. אתה תשמח על כך אם היינו מכשירים עוד, בנוסף ל – 65, 70,000 אלף שכבר עוסקים בתחום הסיעוד ונותנים משכורות יותר גדולות, היינו מגיעים פה עוד 70,000 ישראלים והיה אפשר.

לגבי התאילנדים – יסכים איתי אבשלום וילן שאין להם תחליף. אנחנו חייבים את התאילנדים בחקלאות כי לא מצאנו לא ישראלים ולא אפריקאים שישתלבו בעבודה הזו וזה יביא מכת מוות על החקלאות.

עכשיו אני אתייחס למה שאתה שאלת. בקשר לנושא, אני מסכים איתך שכל עוד שתהיה להם פה עבודה בישראל אז באמת צריך לעשות גם גדר בירדן. הם יעברו את הגדר, הם יחתכו את הגדר. כל עוד שיש עבודה ברפתות או במקומות אחרים, אז אני חושש מאד באמת שיגיעו לפה, כמו שאמרו קציני צה"ל, מיליון ומיליון וחצי אנשים.

אני בגישה שונה, אני נגד עיר אוהלים. אני בעד מתקנים, מתקנים טובים, מתקנים בריאים, גדולים ומתקנים שמאפשרים חיים נורמאליים ואני טוען שברגע שאנשים נאכיל אותם ונשקה אותם וניתן להם חיים, אבל לא ניתן להם עבודה, הם בעצמם יבקשו מענק יפה, כי אדם לעמל יולד. אדם לא אוהב לעשות "בטן – גב" הוא יעשה את זה חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה והוא יבקש לחזור לאריתריאה. הוא יבקש לחזור לסודן, רק תנו לי מענק, כי אדם לעמל יולד. הערים האלה, המתקנים האלה צריכים להיות פתוחים, לא סגורים ואני חותם לכם במאה אחוז שברגע שיהיו קנסות כבדים על המעסיקים ולא תהיה ברירה לאנשים אלא ללכת לשם, שם נאכיל, נשקה, נלין, רק דבר אחד לא ניתן להם: עבודה. הכל ניתן להם. נגיד להם: תישארו פה 100 שנה. אף אחד לא יישאר יותר מכמה חודשים. הם יבקשו את המענק והם בעצמם יעזבו את המקום, כי אדם לעמל יולד. אדם לא יכול לחיות בלי עבודה.

אבל מה זה יגרום? שאף אדם לא ירצה יותר להגיע לישראל אם הוא יידע שאין עבודה. לבוא ולשכב באיזה מחנה פליטים, גם אם המתקן יפה ושיש שם כדורסל ויש שם הכל, אבל אין שם עבודה, אדם לא רואה את העתיד שלו, אז הוא לא יבוא לארץ ישראל. אנחנו נרוויח שני דברים: שמצד אחד – נתנהג בצורה הומאנית, לא נבנה לו גדרות ולא מחנות, חס וחלילה, עם מגדלי שמירה, נגיד להם: הכל פתוח, תסתובבו, אבל לחיות אתם חיים שם, לדעתי זה יפתור את הבעיה. אתה דיברת על 5 מתקנים. אני טענתי שעד - - -

זה מה שהמשרד לביטחון פנים - - -

כי אני טוען שצריך מתקנים בהיקף של 30 40,000 איש, כי גם אתה מסכים כי גם מי שיוגדר כפליט, הם עדיין המיעוט, הרוב הוא אריתראי או אחרים. אני טוען שגם אריתראים וגם הצפון סודנים יגידו: תנו לנו מענק של כמה אלפי יורו, כרטיס טיסה, אחרי 3, 4 חודשים כולם יעזבו את הארץ ונרוויח שאף אחד לא יגיע לישראל.

כן. חבר הכנסת דני דנון, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני גם שמח לראות את הארגונים שהגיעו לפה, כי היו ועדות של הכנסת שהארגונים החליטו שהם לא מגיעים.

קודם כל אני רוצה לברך אותך על העיסוק בנושא. כולנו מסכימים על דבר אחד: שמדינת ישראל נרדמה בשמירה. נרדמה בשמירה, זה חוצה ממשלות, חוצה קואליציות ועכשיו כולם מתעוררים גם הממשלה, גם הועדות, גם הכנסת, גם אנחנו, אבל בפועל אנחנו,

הועדה הזו עוסקת בזה כבר 3.5 שנים.

זה נכון.

היום הראשון, במפלג שלך, בממשלה שלך על ידי ההחלטות שאנחנו הבאנו כפינו עליה לעשות את הגבול ואת הגדר ואת המתקנים כאשר לכל הדברים האלה הממשלה שלך התנגדה - - -

חבר הכנסת כץ, ממשלה שלי או שלך, בפועל - - -

ממשלה של כולנו.

גם ראש הממשלה אולמרט וגם הממשלה הנוכחית לא הבינו את חומרת הבעיה עד אשר בחודשים האחרונים התפוצצה הפצצה ולכן אני מברך על העיסוק, באיחור, אבל מברך על כך.

הרבה מדברים מהתכנית שלך אני מתחבר אליהם, אדוני היושב ראש, יש כמה דברים מהותיים שאני חולק עליהם כשהנושא העיקרי זה כמובן העבודה. צריך לזכור שני דברים: במדינת ישראל בכל עבודה, ברפת, בשוק, במלון מרוויחים כ – 1,500 דולר. זה השכר שמרוויח מי שעובד עבודת כפיים קשה מאד, קם בבוקר, הולך לחפש עבודה יומית.

פחות.

השכר במדינות המוצא של אותם מסתננים מסתכם ב – 20, 30 דולר בחודש. אם יעבדו פה ב – 1,500 דולר התמריץ להגיע למדינת ישראל יהיה קיים, יש עשרות מיליונים שמסתכלים באינטרנט, אולי רואים אותנו עכשיו, אומרים: אפשר לעבוד בישראל, בוא נגיע לפה. לכן אדוני היושב ראש, אני חולק על ההודעה שלך, וגם של, דרך אגב, של השר לביטחון פנים, שרוצה לתת לאנשים לעבוד במדינת ישראל, כי מה שזה ייצור זה ייצור זרם של מיליונים שירצו לבוא למדינת ישראל. ירצו. יצליחו או לא, אני לא יודע. אני כבר שומע שצריך לבנות גדר עם ירדן עכשיו, בעלות של מאות מיליוני שקלים. נבנה גדר עם ירדן, אחרי זה אולי גם גדר גם עם סוריה, אולי גם גדר בים, אולי מתחת לאדמה. כל עוד התמריץ לבוא ולעבוד פה יהיה קיים, יבואו לישראל.
לכן מה שאני מציע זה כן לבנות את המתקני שהייה. אפשר לבנות עיר אוהלים, אפשר לקרוא לגידמאק, בנינו עיר אוהלים לתושבי הצפון, אף אחד לא הזדעזע מכך. ירדו אנשים עם משפחות ופה ברוב המקרים זה לא אנשים עם משפחות, לא מדובר בילדים קטנים, ירדו לעיר אוהלים, לתת להם אוכל, שתייה, טלביזיה, גבירתי, את מהנהנת בראש, אני אומר לך כן. לתת להם ספורט, כבלים, הכל, אבל לא עבודה. כל עוד לא ישלחו את הכסף לאפריקה אנחנו מצבנו יהיה יותר טוב.

פגשתי את שגריר אריתריאה לפני מספר שבועות. הוא סיפר לי שהיום באסמרה, בירת אריתריאה, יש שכונה שקוראים לה: שכונת תל אביב. אמרתי לו: למה קוראים לה שכונת תל אביב? הוא הסביר לי שמהכסף ששולחים האנשים שגרים במדינת ישראל חלק מהכסף שהם מרוויחים בתל אביב בונים המשפחות שלהם וילות והיום באסמרה ודרך אגב, אפשר לנסוע לאריתריאה, יש לנו שגריר למדינת ישראל. יש מחלוקת לגבי הנושאים של החזרה לארצות המוצא, אבל שם בונים שכונות מהכספים. אני חושב שיהיה מאד מעניין, אדוני היושב ראש, לשמוע את השגריר - - -

אז תבוא, בעוד שבועיים ביום שני.

שבא ואומר: תחזירו אותם. וגם לגבי הסודנים, בוא נאמר את האמת, אנשים שבאו מסודן באו לפה כדי לעבוד. עכשיו, היום בכל מדינות העולם מחזירות מסתננים חזרה לסודן לפי, יש פה נציגוּת של האו"ם איתנו פה, שרון נמצאת איתנו.

תיכף נשמע.

אפשר להחזיר לסודן. מדינת ישראל לא מחזירה לסודן כי היא מוגדרת מדינת אויב. זאת אומרת שהיום בחלקים רבים מאד מהעולם מחזירים לסודן, אנחנו לא עושים זאת. אז אותו סודני שיוצא ונכנס למדינת אויב, אומר: עכשיו אני במדינת אויב, אני לא יכול לחזור. לכן אנחנו צריכים למצוא את הכלים המשפטיים להחזיר את הסודנים.

אני רוצה לומר לסיום משפט אחד לארגונים: אני מעריך את העבודה שלכם. אתם באים אולי ממקום נכון, אבל מה שאתם גורמים ואתם יוצרים שמביאים את אפריקה לתל אביב. אם אתם רוצים לעזור לאפריקה תיסעו, תתנדבו בארגונים שונים באפריקה. אל תביאו לנו את אפריקה לתל אביב, לאשדוד, לבת ים, לפרדס כץ, כי העם בישראל אומר: די, אנחנו לא מוכנים לכך.

תודה.

שרון הראל. שרון, אולי באמת התייחסות שלך מהזווית שלכם, כי אני חשבתי שיש איזה אי בהירות גם ביחס לסיקור התקשורתי שאני רואה וקורא, ביחס לתפקיד שלכם וביחס לעקרונות, מתי מותר להחזיר, מתי לא מותר. למה לארצות מסוימות מותר. למה לארצות מסוימות לא מותר? לפי מה קובעים את זה? מי מחליט? מה זה האמנות האלה שבהם מדובר? אני חושב שבאמת כדאי לשמוע ממך הסבר רציני כי אני רואה הרבה חוסר הבנה ואי דיוקים ואני אומר את זה בלשון המעטה בעניין. בבקשה.

תודה. לצערי פספסתי את החלק הראשון של הדיון, אז אני באמת אתייחס לנקודות שאתה מעלה. מבקשי מקלט הם אנשים שמבקשים הגנה. הם אנשים שמבקשים מקלט מדיני. מבחינת נציבות האו"ם לפליטים יש היום בישראל כ – 60,000 אנשים כאלה, שהם מבחינת הגדרות בינלאומיות נחשבים, חבל שחבר הכנסת דנון יוצא - - -

אני קראתי את ההנחות שלך ואני גם חולק עליהם. אנחנו נעשה את זה בהזדמנות אחרת, פשוט מחכים לי.

בשמחה.

כמו שדרום סודן את אמרת שאי אפשר לגרש, בית המשפט קבע שאפשר וגירשנו את המסתננים מדרום סודן.

אנחנו לא אמרנו שלא ניתן לגרש לדרום סודן.

אז זה בדיוק העניין.

ממש לא. זו פרשנות שגויה.

גם לאריתריאה וגם לסודן לשיטתי אפשר להחזיר את המסתננים ואני מאמין שזה גם יקרה.

דני, אם אתה רוצה אז אתה יכול לשבת. הנה, זה בדיוק דוגמה - - -

... אינפורמציה היא גדולה והפרשנויות הן רבות.

העיקר שצועקים ואז הולכים.

אתה רוצה להביא את הסטנדרטים הבינלאומיים, כי אני מניחה שאתם יודעים שאנחנו לא קמים בוקר אחד ומכריזים על מדינה זו או אחרת, או על אדם זה או אחר שהוא פליט. אנחנו פועלים על פי המלצות, על פי סטנדרטים בינלאומיים והמלצות, למשל, בעניין אריתריאה הן המלצות של נציבות האו"ם ושל ארגוני או"ם אחרים בעולם כולו. אין היום מדינות שבאופן שיטתי מגרשות לאריתריאה, כולל מדינות אירופאיות, כולל מדינות בצפון אמריקה. ההמלצות הן המלצות של הגנה גם עבור מהגרי עבודה מאריתריאה וגם עבור מבקשי מקלט שבקשתם הפרטנית נדחתה. אני מבהירה את זה כי כל עוד זה המצב וכל עוד אין שינוי פוליטי באריתריאה לא ניתן לגרש את אותה קבוצה שנמצאת פה בהגנה לאריתריאה. גירוש כזה משמעותו שליחת האנשים אל מותם.
עד היום מדינת ישראל בחרה וזוכה על זה, אגב, לשבחים לא מעטים במשרד הראשי שלנו בז'נבה, בחרה שלא להחזיר אנשים, את אותם אנשים, את אותם אריתראים למקום שבו נשקפת סכנה לחייהם וגם את אותם צפון סודנים ודרפורים. ברור שהמספרים הם גבוהים יותר היום ממה שהם היו בעבר, אבל מנגד עומדת באמת סכנת חיים ולא רק שיקולים כלכליים.

בתוך הקבוצה הגדולה הזו בוודאי יש גם מהגרים שהמוטיבציה שלהם היא מוטיבציה כלכלית ולא בהכרח מוטיבציה של רדיפה פוליטית, רדיפה דתית, רדיפה אתנית, כל אותם מקרים שהאמנה מפרטת, אבל מאחר וההמלצות כרגע הן גורפות בעניין אריתריאה לא ניתן להחזיר גם אותם.

אלא אם כן הם רוצים לחזור בעצמם.

אלא אם כן הם רוצים לחזור בעצמם. היה לנו מקרה אחד כזה.

אני אומר, אם ניתן להם כסף ולא ניתן להם עבודה, הם יאכלו, ישתנו אבל יראו שאין להם עבודה פה, חודש, חודשיים, שלושה והם ירצו לחזור. לא תמנעי מהם לחזור.

אני לא בטוחה שאפשר להחשיב את זה כחזרה וולונטרית.

זאת אומרת, אם בא אריתראי ואומר: אני רוצה לעזוב, את תגידי לו: לא, אתה לא תעזוב?

אני לא אענה על השאלה הזאת בשלב הזה כי אני לא יודעת באיזה תסריט מדובר. אני אוסיף עוד מילה אחת לעניין סודן. ב – 2005, ו - 2006 כשהגיעו לפה ראשוני הסודאנים לא יכולנו לנבא עדיין את העצמאות המלאה של דרום סודן ומדינת ישראל אז נתנה הגנה לאזרחי סודן, כולל אזרחי דרום סודן. הנסיבות הפוליטיות האלה השתנו בשנה שעברה ובאופן כללי אין מניעה להחזיר לדרום סודן. המגבלה היחידה שציינו היא לאפשר נגישות למנגנון המקלט עבור כל אותם דרום סודאנים שיש להם טענת פליטות, או שרוצים להשמיע טענה שהם חושבים שהיא טענת פליטות. שיש להם נסיבות הומניטאריות חריגות והם רוצים להעלות אותם לפני המדינה. כל זאת לאור העובדה שהם לא יכלו להשמיע את הטענות שלהם ב – 2005 ו – 2006 כשהם הגיעו לישראל.

אבל כיום יש כבר, עוד לפני מתן העצמאות לדרום סודן נציבות האו"ם לפליטים סייעה, יחד עם מדינת ישראל, לחזרה של למעלה מ – 1,000 דרום סודאניים לדרום סודן, עוד בטרם קבלת העצמאות, בנסיבות שבהם החזרה הזו התאפשרה.

לעניין צפון סודן ואריתריאה – אני לא יודעת כמה מהנוכחים כאן ראו פעם דרכון סודאני שמוטבעת בו חותמת שכתוב בה שאותו אדם רשאי להיכנס לכל מדינות העולם למעט ישראל. המשמעות של החותמת הזו זו בעצם אכיפה של החוק שקיים היום בסודן שרואה באדם שנכנס לישראל אדם שעובר על החוק. אדם שנחשב לבוגד, אדם שמשיג גבול מבחינת החוק הסודאני והדין על כך הוא דין חמור שיכול להיות - - -

ישראל לא מחתימה את הפספורטים האלה כי הוא לא נכנס כחוק. כשהוא עבר דרך סהרונים עם הפספורט ישראל לא חותמת לו אישור כניסה.

לא, לא,

מי צריך לדעת שהוא חזר מפה?

יחזירו אותו מפה ידעו,

לא, אבל איך יידעו? היא התייחסה לפספורט, כי אני את הפספורטים האלה ראיתי, לכן אני אומר. הוא מגיע עם פספורט סודאני, אבל אף אחד לא חותם לו עם חותמת.

עוד שאלה שעולה,

יחזור דרך יוון.

אולי תוכלי להתייחס. נשמעת הטענה שבעצם לפי החוק הבינלאומי המדינה האחראית היא המדינה הראשונה, את שמעת את הטענה הזאת, שאליה מגיע אותו מהגר ובמקרה הזה, אם הוא, נגיד, יצא מאריתריאה, אז זה אולי אתיופיה, אולי סודן, או אם הוא יצא מסודן אז אולי מצרים. ואז בעצם הם המדינות האחריות. מה התשובה מבחינתכם לטענה הזו?

זו גם סוגיה שבאמת עולה לבקרים. פליט הוא אדם שנמלט על חייו. הוא לרוב נאלץ לעזוב את מקום מגוריו מבלי לארוז מזוודה, מבלי להצטייד בדרכון ובמסמכים מתאימים והוא נמלט על נפשו. הוא נמלט ומגיע ליעד הראשון שלו. הבוקר שמעתי ראיון ברדיו עם פליט מדרפור שסיפר שהוא נמלט בשלב ראשון ללוב השכנה, וכשהוא ראה שבלוב אין מנגנון מקלט. בלוב האו"ם לא הורשה לפעול במדינה. השליט קדאפי לא התיר לנציבות האו"ם לפליטים לפעול במדינה ולכן אין מנגנון לטיפול בפליטים. הוא עבר למצרים השכנה וגם שם הוא סבל אי אילו בעיות, וכאשר פליט עובר ממקום למקום, הוא מחפש את המקום הראשון שבו הוא ירגיש בטוח. הוא יכול לעבור מדינה, שתיים ולפעמים גם יותר מכך, כדי להגיע לאותה נקודה שבה הוא מקבל הגנה.

היתה תקופה שאזרחי ליבריה, בתקופת מלחמת האזרחים, נרדפו בקהיר על ידי השלטונות במצרים וכתוצאה מהרדיפה הזו הם נמלטו לישראל. היתה תקופה כזו, קבוצה מסוימת קטנה של כ – 40 איש, ויש לזה תקדימים שונים במקומות שונים בעולם.

אז כשאדם לא מרגיש בטוח במקום שאליו הוא מגיע, הוא רשאי גם לעבור גבול נוסף, לחצות גבול נוסף לפנות,

50,000 מתוך – 60,000 הם לא מדרפור. הם 35,000 מאריתריאה ו – 15,000 מצפון סודן.

נכון.

שהגיעו עם דרכונים. רק שנדע.

נכון. נכון.

שלא נבלבל את הציבור.

אתה צודק.

כי היא מדברת על פליט. הדרפוריסטים הם מעטים מאד.

עכשיו באמת אולי הנקודה החשובה ביותר, העניין הגדרת הפליט. כי זה בעצם לב העניין. מה המנגנון, לצורך הנושא הזה, מבחינתכם? הכללים? כי אם אנחנו שומעים שחלקם הם בכלל לא זכאים, הם מהגרי עבודה, גם את אמרת את זה עכשיו. איך צריך לקבוע את העניין הזה ומה הדין?

הכלי בעצם לבדיקה היא אותה אמנה שחוזרת ומוזכרת, אמנת הפליטים שמגדירה בסעיף הראשון שלה מיהו פליט. במדינות העולם יש בעצם שתי פרקטיקות לטפל בהגירה מעורבת שמגיעה: הפרקטיקה הראשונה היא לראיין כל אדם, כל מבוגר ולשאול מהן הנסיבות שבגינן הוא נמלט ממדינתו? אם הוא זכאי למעמד כזה – להעניק לו ואם הוא לא זכאי – לא להעניק לו. הפרקטיקה השנייה היא במקרים שבהם מדובר בין אם זה מחוסר משאבים, או בין אם זה, מאחר ומדובר בריכוז גדול של הגירה הוא שבעצם המדינה המארחת, כך היא נקראת בעולם המדינה שקולטת את הפליטים מחליטה שהיא לא מראיינת באופן אינדיבידואלי, אלא נותנת את אותה הגנה קולקטיבית זמנית, עד יעבור זעם.

זה המצב שחל היום בארץ?

זה המצב שחל היום בארץ. אלה היו השקולים הראשונים ב – 2006 ו – 2007 כשהגיעו הקבוצות הראשונות של סודאנים ואריתראים וזו היתה ההחלטה. הגנה קבוצתית, שוב, כמו שהדגשתי, יש בה עיקרון מאד בולט של זמניות. זה לא פתרון לכל החיים, זה לא פתרון הומאני, זה פתרון רגעי, נקודתי וזה פתרון שבמהלך התקופה הזו המדינה צריכה לשקול מהו סל השירותים שהיא נותנת לאותה אוכלוסייה מתארחת. זאת אומרת, זה לא רק למנוע את ההרחקה שלהם, אלא זה להחליט איך לטפל בהם. באיזו מידה תהיה להם נגישות לעבודה, או באיזה מידה הם יקבלו 3 ארוחות ביום ובאיזו מידה הם יקבלו קורת גג.

זאת אומרת, מבחינתכם, נגיד, מבחינת הגישה הבינלאומית, אם ישראל מקימה מתקן מחסה, נקרא לו כך, זה דבר שהוא הולם. זאת אומרת, הוא עומד בקריטריונים הבינלאומיים של, אני מניח שזה איזה שהוא עניין של בריאות, מזון, קורת גג, זה פחות או יותר - - -

... לינה, 3 ארוחות ביום, שוקולדים בערב, מסי, ברצלונה, הרבה יותר טוב מאשר למחבלי החמאס.

חבר הכנסת כץ, אל תדחיק את העניין, חבל. עזוב את זה - - -

בלי חומות ובלי נשק, הכל פתוח. רק לא עבודה.

חבל על הדברים. אנחנו בדיון רציני.

אנחנו עושים הבחנה בין אוכלוסייה שכבר נמצאת פה, שכבר זכתה לתשאול ראשוני וחיה כאן בישראל לבין אוכלוסייה חדשה שמגיעה מהגבול. אם המדינה תחליט על מעצר, על מחנה עבור אותם ראשונים שמגיעים מהגבול, חדשים, אנחנו, המדיניות שלנו היא שכל אדם כזה שמגיע צריך שייבדק האם הוא פליט ואם הוא פליט אז מקומו לא לאורך זמן במחנה מהסוג הזה.

ואם הוא לא פליט?

ואם הוא לא פליט, אז אנחנו נבדוק מאילו מדינות הוא מגיע. מדינות שיש איתן יחסים כשרים בוודאי אין בעיה להרחיק. מדינות אחרות – כל מקרה לגופו.

עוד משהו שאת רוצה להוסיף, ככה, באופן כללי.

אני רוצה לציין שמבקשי מקלט מסודן ואריתריאה שנמצאים היום בסוג של הגנה פה בישראל הם שוהים כאן כחוק. הם תושאלו עם כניסתם לישראל, הם זוהו - - -

כמה כרגע כאלה יש היום בארץ?

אין לי את המספרים המדויקים, אבל הערכות שהוזכרו כאן הן הערכות קרובות.

הנה, הוא יגיד.

52,000 מתוך ה – 62,000.

כמה?

במעמד פליט?

לא, זה אנשים שנכנסו מסודן ומאריתריאה.

כמה? 52,000.

הדפוס הזה של ההגנה הקבוצתית.

יוסי, כמה יש מאריתריאה וסודן?

בסביבות 50, 52,000.

או.קיי.

אנחנו מתייחסים בעולם לאוכלוסיות כאלה כאנשים שנמצאים במצב דמוי פליטות. או.קיי? זאת אומרת, מאחר והם לא נבדקו פרטנית אז לא ניתן להגיד כולם פליטים, אבל גם לא ניתן באופן גורף להגיד שכולם לא פליטים. אז הם אנשים במצב דמוי פליטות ולכן הם זוכים לאותה הגנה קולקטיבית ולאותה נגישות מסוימת למשאבים.

אני באמת רוצה לשאול אותך את השאלה, תרשה לי כבודו.

כן. אבל שאלה - - -

היא לא קנטרנית. היא שאלה עניינית ומעשית. ממשלת ישראל החליטה שהיא קונסת, אני ... היא אפילו הולכת לתת 5 שנים למי שמעסיק. היא בונה מתקני שהייה. אנשים יעברו לשם. הם לא יעבדו. מה קורה אם בן אדם לא יתנו לו 1,000 יורו, 2,000 יורו, 3,000 יורו ויתנו לו כרטיס טיסה והוא ירצה לעזוב. האם הדבר הזה הוא, אנחנו נמנע ממנו את העזיבה, או נאפשר לו לעזוב?

זו שאלה מצוינת. יש סטנדרטים בעולם לחזרה וולונטרית, לחזרה מרצון של אזרחים. זה, אגב, גם היה המקרה עכשיו, על האוכלוסייה הדרום סודאנית. כאשר אדם מבקש לחזור מרצון, זה אומר שהוא לא נמצא מאחורי סורג ובריח, זה אומר שהוא חי באופן חופשי, יש לו אפילו אשרת עבודה והוא בא ומבקש עזרה לחזור למדינתו מסיבותיו שלו. אנחנו קיימנו ראיונות כאלה לאותה אוכלוסייה שחזרה וברוב המקרים זיהינו שאכן הבקשה היא וולונטרית ולכן סייענו בחזרתם. במקרים בודדים, כשהיה מדובר באנשים שלא הצליחו לקבל אשרה טענו שזה לא וולונטרי. אחרי שהוענקה להם האשרה המתנו חודשיים, שלושה ואז אם האדם שב וביקש באופן וולונטרי לחזור, אחרי שיש לו אשרת עבודה, סייענו בחזרתו. זו הפרקטיקה בעולם.

אתם לא רואים מניעה, בעתיד, נקווה אולי אפילו עתיד קרוב אם ישתנו נסיבות באריתריאה - - -

ודאי שלא.

מבחינת המשטר שם, או גישת הממשלה לשינוי ההנחיה ואז תהיה אפשרות - - -

אני מניחה שאם ישתנו הנסיבות באריתריאה תצא גם המלצה - - -

אבל זה לא ישתנה באריתריאה ולא תהיה לו פה עבודה והוא רק פשוט יימאס לו לאכול ולשתות ולישון ולא לעבוד ויבקש לעזוב. אתם תגידו שאסור לתת לו לצאת?

אז שוב, אני הסברתי מהם הסטנדרטים לחזרה וולונטרית.

אנחנו מגיעים לאבסורדים, לכן אני - - -

מהם הסטנדרטים לחזרה וולונטרית. צריך לקחת את כל האלמנטים האלה בחשבון לפני שמחליטים.

תודה, שרון. כפי שאמרתי לך ולביל, אנחנו נשמח בועדה הזאת לקבל מכם גם חומרי רקע נוספים ונוכל להעביר אותם ולהפיץ, כי אלה דברים שחשוב שיידעו ויכירו את הקריטריונים, כי כאמור לא רק ישראל מתמודדת עם העניין הזה.

בבקשה. עיריית תל אביב.

אני בעצם באופן אישי מלווה את העבודה מול הפליטים גם בתפקיד הקודם בתוך מערכת החינוך כמנהל המחלקה לרווחה ושיקום בחינוך, כך שלאורך שנים באמת אני יכול לציין שעיריית תל אביב נערכה, במידת האפשר, לטיפול בבעיה, או לקליטה בבעיה כל זמן שהיא יכלה לעשות זאת, והיא עדיין עושה זאת. אנחנו מדברים היום על סדר גודל של עשרות מיליוני שקלים שמונפים לטובת טיפול באוכלוסיית הזרים, אני אקרא לזה, אני כבר לא - - -

כן, כן, אין בעיה. תגיד איך שאתה רוצה.

לאוכלוסיית הזרים שבעיקר התקציב הולך לטיפול בנושא חינוך ורווחה. אנחנו מדברים על קליטה בתוך מערכות החינוך. אנחנו מדברים בעיקר על בתי ספר ביאליק רוגוזין, בית ספר החייל. בתי ספר נוספים שהתלמידים מופנים לאזורים אחרים בעיר וזאת במטרה להקל במידה מסוימת על העומס שנוצר על מערכות החינוך. אנחנו מדברים על מסיל"ה – מרכז סיוע ומידע לקהילה הזרה - בעיקר כגוף עירוני שהוקם, דרך אגב, עוד כשהיו מהגרי עבודה ולא היו פליטים.

ראית את הנקודה האחרונה שלי לגבי שיפוי רשויות.

תיכף אתייחס לזה.

יש איזה שהיא התייחסות תקציבית מולכם להוצאות שאתם מוציאים?

לא רק שאין התייחסות תקציבית, אנחנו גם רואים בריחה תקציבית. העיר תל אביב נתפסת כעיר חזקה ומהעובדה שהיא עיר חזקה אנחנו לא זוכים לאותם תקציבים שזכאים רשויות אחרות, לדוגמה, פרויקט שיקום שכונות הוא פרויקט שנעצר, לצורך העניין, וזה פרוייקט שבהחלט יכול להקל, במסגרת התקנות הקיימות, להקל על אותן מערכות חברתיות לפחות, של אותם תושבים בדרום.

הייתי מוסיף מעבר לנתונים שעלו, עוד סוגיה שלדעתי צריך להתייחס אליה וזה באשר לילדי פליטים, או למשפחות. אנחנו מדברים היום על סדר גודל של כ – 500 לידות בשנה. זאת סוגיה, אנחנו ראינו מה קרה כשרצו לגרש 450 ילדים, שעדיין נמצאים, איזה דיון זה מעורר ברמה הלאומית.

אתה מדבר על ילדי עובדים זרים.

אני מדבר על ילדי עובדים זרים ומהגרי עבודה. כשאנחנו מדברים היום על כ – 500, 540 לידות בשנה בכל שנתון. זה אומר כל ילד עשירי בתל אביב, פחות או יותר וזאת סוגיה שבהחלט יש להתייחס אליה ולתת לה מענה ברמת המדיניות ולחשוב קדימה שלא נתעורר לאותה בעיה - - -

באיזה אופן העליתם את זה? מול הממשלה?

אנחנו מעלים את זה בכל הדיונים ברמות של, אם אנחנו מדברים על היבטים תקציביים בין אם זה במערכות הרווחה והחינוך. לגבי שאר הנתונים – אנחנו מציפים את הנתונים האלה בועדות. עיריית תל אביב לא קובעת מדיניות.

פה למשל עלתה סוגית איכילוב - - -

נכון.

שהוא בית חולים עירוני, שהוא כתובת - - -

שהוא לא מקבל שיפוי.

שם יש בעיית שיפוי.

נכון מאד.

ו?

זה עולה מול מערכות הבריאות וחוזר חזרה. אני אומר, האמירות בין היתר הם - - -

אז מה מצפים שיהיה?

העיר תל אביב היא עיר חזקה.

שבמסגרת ההתחשבנות של איכילוב זה - - -

אין שום התחשבנות במסגרת התחשבנויות אחרות שנעשות בעיר. לא קיימת התחשבנות. הקצאה של ילדים, לצורך העניין, במערכת הרווחה. חבר הכנסת הרצוג אולי מכיר את זה טוב מאד בתפקידו כשר הרווחה הקודם. ההקצאה היא באה על חשבון, לעיתים, לא תמיד, על חשבון מה שנקרא: הקצאות חוץ ביתיות, לעיתים על חשבון הקצאות קיימות.

העומס על מערכות הרווחה בעיקר בכל מה שקשור לטיפול בילדים ונוער. עומס על המערכות הקהילתיות. הדברים האלה העיר סופגת, ממשיכה לספוג אותם. חלק מהדברים כמי שרואה שזה תפקידה, וחלק מהדברים באמת היא מצפה מהממשלה, או מהשלטון המרכזי, לצורך העניין, לשיפוי שלא מגיע.

רק שאלה אחרונה בעניין גנים, אם תוכל לתת כמה מילים.

בעניין גנים - - -

מדובר בדרך כלל בילדים קטנים.

קודם כל, ילדים נקלטים בתוך מערכת החינוך. צריך להבין את זה. החל מגיל 3, עוד טרם ההחלטה על חוק חינוך חינם, הילדים זכו להיכנס למערכת החינוך מתוקף הפליטים השוהים באזורים שמוגדרים כאזורי שיקום שכונות וחוק חינוך חובה חל עליהם מגיל 3, כך שהילדים נקלטים בתוך מערכת הגנים. אין פתרונות לשעות אחר הצהרים ואין פתרונות, למעשה, לבעיה היותר כואבת, מגילאי לידה עד 3, ששם הם נמצאים בתוך, נקרא לזה, כלובים. אני לא יודע איך להשתמש במילה אחרת. באמת במתקנים לא ראויים להתפתחות נורמטיבית של ילדים. במתקנים שבהם ילדים אין להם התפתחות תקינה והם נמצאים 14 שעות, 15 שעות ביום, במיוחד בגילאים האלה. מהרגע שהילד הגיע לגיל חובה, העיר קולטת אותו והיא מחויבת לעשות את זה.

מאה אחוז. תודה אריה.

כן, סיגל בבקשה.

אני רוצה קודם להתייחס לדברים שאמר הבוקר השר ישי ברדיו, בתכניתו של ניב רסקין.

לא, אני לא יודע. אני לא שמעתי. בואי, יש לנו פה דיון.

לא, הוא דיבר בפירוש על כך שלמרות הביקורת של האו"ם הוא חושב שהוא יתמודד עם הביקורת והוא יחזיר את האנשים לאריתריאה. בזמן האחרון אנחנו שומעים יותר ויותר חברי כנסת ושרים שמדברים על זה.

כולל אני.

כן. כולל אתה. שמדברים על זה שהנה, יש לנו יחסים עם אריתריאה, ממהרים להיפגש עם השגריר, מספרים לנו כמה הוא נחמד ואין בעיה להחזיר אנשים לאריתריאה.

כאמור, אני אומר שבעוד שבועיים הוא יהיה פה. נעשה איתו דיון, אז את תוכלי גם - - -

דווקא בגלל שעוד שבועיים הוא יהיה פה, ודווקא בגלל שישבו כולם ויקשיבו לשקרים של האיש הזה שאם לא יאמר את השקרים שיאמר, גם הוא ייעלם במרתפים חשוכים, כמו שיקרה לכל אותם אזרחים של מדינתו אם יוחזרו לשם.

אני לא אחזור שוב על דברים של סגן שר החוץ שלנו שאני מצטטת בכל ישיבה. לא. אני רוצה לומר משפט אחד מתוך חוות דעת, מכתב פתוח ששלחה ד"ר טרישה הפנר, חוקרת אמריקאית שחוקרת כבר 15 שנה את הגולים האריתראים והיא אומרת שהמתגייסים חשופים למשמעת צבאית קשה שכוללת גם יחס משפיל, לא אנושי ואכזרי.

משמעות שירות המדינה, אותו שירות שהשגריר האריתראי מנסה להשוות לשירות הצבאי במדינת ישראל, זה לעיתים קרובות עבדות מינית לנשים צעירות ועבודה פיזית קשה במכרות לגברים.

הדיון הוא לא על החזרה לאריתריאה. כאמור, על המצב באריתריאה נעשה דיון עוד שבועיים ותוכלי גם - - -

מה שאני רוצה לומר בתשובה לדברים שנאמרו פה.

אבל בואי תתייחסי באמת לנקודות שעלו.

אני מתייחסת לנקודות שעלו.

מבחינת הנקודות שראית במצגת שלי מבחינת הליך הקבלה, הקיום, הבדיקות, כל הדברים האלה שאתם עוסקים בהם, תני את ההתייחסות שלך.

אני רוצה להתייחס, בראש ובראשונה לנושא האחזקה שלהם באותם מתקנים שעליהם דיבר עכשיו חבר הכנסת כץ.

אבל אין. בינתיים המתקנים בהם מדובר, אנחנו מדברים היום זה סהרונים, זה לתקופה של מספר ימים. אנחנו מדברים על מתקנים שהם בתכנית.

או.קיי. אבל המתקנים האלה שבתכנית אני רוצה להתייחס בגלל שהם אכן היו מתאימים לו היה מדובר במהגרי עבודה, כפי שמספר לנו חבר הכנסת כץ. בגלל שלא מדובר במהגרי עבודה, כל המתקנים האלה לא יסייעו לפתרון הבעיה, בגלל שאותם פליטים מאריתריאה שחייהם יהיו בסכנה אם יוחזרו - - -

מה שאני מבקש לקדם את הדיון זה לא להתנצח פה ולהתעמת. תציגי את הגישה שלך ואת הגישה שלך, מה את מצפה? מה הפתרון? מה את מבקשת? אבל בצורה מסודרת. אפשר להרגיע. אנחנו לא צועקים פה ולא מתעמתים. אני אמרתי בהתחלה שאני לא אוהב את כל הצעקות האלה, זה לא תורם שום דבר. את מלווה את הנושא שנים רבות. את מכירה, אבל תני בצורה מסודרת את איך את רואה את הדברים. אל תגידי: אמר ככה על זה והוא אמר ככה על זה ואני רוצה להגיד ככה. תעזבי. שולחן ריק. את באה, תציגי את הדברים כמו שאת חושבת.

או.קיי. הדבר הראשון שמדינת ישראל חייבת לעשות זה לבדוק את בקשות המקלט של האנשים האלה. כל זמן שלא נבדוק את הבקשות לא נוכל לדעת מיהם מהגרי עבודה וכפי שציין חבר הכנסת כץ, אכן יש ביניהם מהגרי עבודה, אבל לא בודקים בקשות, אז לא יודעים. אלה מביניהם שיימצאו זכאים למעמד פליט מן הראוי לתת להם את המעמד הזה. חלק גדול מהם ינצל את המעמד הזה כדי לצאת בכלל למדינות אחרות. היום הם לא יכולים לעשות את זה, כי אין להם שום נייר. הם בעצם כלואים פה במדינת ישראל במעמד לא ברור.

נאמר פה שאסור לתת להם אשרות עבודה, שאסור לתת להם עבודה כי זה בעצם פּוּל פקטור. חשוב לציין שהאנשים האלה לא באים הנה בגלל העבודה שיש במדינת ישראל, הם באים הנה כי החיים פה הרבה יותר טובים מאשר במדינות שבהם הם נמצאים. הם רוצים כבר היום, ישנם המונים ביניהם שרוצים לבוא. זה שהם לא באים זה לא בגלל שנותנים פה עבודה או לא נותנים פה עבודה, מכניסים אותם למתקן כליאה או לא מכניסים אותם. הם לא באים כי נורא קשה להגיע הנה. יקר להגיע הנה, מסוכן להגיע הנה. זה מה שמונע בעדם מלהגיע הנה. גם אם לא ניתן להם.

אל תתנצחי איתו. תגידי את. את תחשבי שאת פותחת עכשיו את הדיון. לא נאמר כלום מראש.

שאלה סיגל, אם את רואה מצב שיגיעו חצי מיליון איש שאין להם שום מעמד אחר, שום פתרון אחר ואת אומרת למדינת ישראל: תשאירי אותם פה. זה השאלה. הרי זה הבעיה.

אני לא רואה חצי מיליון איש מגיעים מהסיבה הפשוטה שנורא נורא קשה, מסוכן ויקר להגיע. זה נכון שבתקופה האחרונה מגיעים באמת, במאמץ עילאי, מגיעים כבר 2,000 איש לחודש וזה באמת בגלל כל אותם דיבורים על הגדר שעוד מעט תחסום את הגבול וקרובי משפחות ברחבי העולם מתגייסים, מגייסים את הסכום רק כדי לעזור לאנשים להספיק להיכנס לפני שהגדר תינעל.

אז הם יבואו דרך ירדן. או עם כדורים פורחים, יחתכו את הגדר.

נורא קשה להגיע הנה. לא זאת הדרך.

אנחנו לא רוצים להקל את הכניסה כדי שיבואו עוד.

אינני מדברת כנגד הגדר. כל מה שאני אומרת זה שנושא העבודה שמייחסים לו פה חשיבות כל כך רבה הוא נושא חסר משמעות. האנשים יבואו.

אז מה את מציעה?

נמצא פה פליט אריתראי.

מה את מציעה? עזבי מה שאמרו. מה את מציעה? מה הדרך?

לתת לאנשים לעבוד בזמן שבודקים את הבקשות שלהם. מי שיימצא פליט על פי האמנה – מן הראוי לתת לו את המעמד הזה. רבים מהם ינצלו את המעמד שקיבלו כדי לצאת מפה.

הבנתי.

מה שהיום הם לא יכולים לעשות. היום הם נעולים פה בעצם. לא יכולים לצאת גם אם הם רוצים. חשוב להבין, מדינת ישראל הולכת להשקיע, זה יעלה יותר ממיליארד שקלים לשנה האחזקה בכל אותם מתקני כליאה. כסף אדיר שיעבוד רק באותם מקרים שאנשים הם באמת מהגרי עבודה, ואז הם באמת ייקחו את הכסף שמציעים להם ויחזרו. אבל אנשים שברור להם שהם הולכים עכשיו למסכת עינויים קשה שאולי מסתיימת במוות במחנות עינויים באריתריאה, הם יעדיפו את הכלא הישראלי גם אם התנאים בו יהיו הרבה פחות טובים.

אני חוששת, אני כבר היום רואה מה המצב בכלא סהרונים וחוששת מהיכולת של מדינת ישראל לנהל מתקני כליאה כל כך גדולים למשך תקופה ממושכת.

כן. אז לצורך המתקנים, יוסי, אולי אתה יכול רגע,

כן אדוני.

בעניין המתקנים.

עוד לפני המתקנים, אדוני היושב ראש, אני אבקש להבהיר איזה נקודה שעולה פה כל הזמן. גם על ידי עמיתתי שרון הראל מהאו"ם. מדינת המקלט הראשונה, בטוחה, לא בטוחה. אני יכול להעביר לכם לינק, אם אתם רוצים, של נציבות האו"ם לפליטים בקהיר, שהיא מנהלת את תהליכי בקשות המקלט במצרים. כמדומני שאם אני זוכר נכון, יש שמה 80 עובדים ובשנת 2011.

שזה מה זה בקהיר אמרת? נציבות האו"ם לפליטים בקהיר.

בקהיר, בקהיר, כן. יש להם 80 עובדים.

היא גם קשורה לנציבות או"ם שעובדת תחת קופי ענאן.

יש שם 80 עובדים ועל פי הדיווחים שלהם, בתוך האתר שלהם, הם קיבלו בשנת 2011 כ – 45,000 בקשות למקלט. אז אני לא מבין כל כך למה אלה שבאים לפה לא נעצרים ומגישים את הבקשות שלהם במצרים. לכן אני לא אוהב את ההפחדה הקולקטיבית הזאת שזה מדינה לא בטוחה. תיראו, יש נציבות האו"ם לפליטים. אני חושב שזה אותו או"ם. אולי יש פה או"ם אחר ושמה או"ם אחר.

זה אותו גוף.

זה אותו גוף. אז אם יש שמה גוף שעל פי האתר, אני יכול לתת את הלינק במייל, יש שמה 80 עובדים ו – 45,000 בקשות.

האו"ם במצרים לא מאפשרים לא לבקר במתקני כליאה אפילו.

בשביל להבהיר את העניינים כי זו נקודה מאד חשובה המדינה הראשונה, מדינה שנייה, מדינה שלישית. אני לא יודע אם מישהו ראה השבוע, היתה כתבה על אירופה. גם באירופה יש להם את ... ויש להם את דבלין וכולם מחזירים חזרה למדינת המקלט הראשונה. אז זה ככה בשביל - - -

באירופה?

גם באירופה. כן.

בתוך אירופה.

בתוך אירופה מחזירים ליוון - - -

אם בא לבריטניה מצרפת, אז הם מחזירים.

מחזירים לצרפת. אז להחזיר למצרים.

חבר הכנסת הרצוג, אני אומר שלא צריך להחזיר למצרים, הוא לא צריך להגיע לפה. הוא צריך לעצור במצרים ולהגיש את הבקשה שלו שם.

מצרים מגרשת לאריתריאה וסודן.

בשביל לסדר את הנתונים ואת המסרים שמועברים. גם בתקשורת שמעתי היום בבוקר את הקטע הזה.

לגבי המתקן – המתקן נמצא בשלבים מאד מתקדמים של הקמה. אנחנו מניחים שלקראת סוף אוקטובר הוא יהיה מוכן ויוכל להתחיל לקלוט - - -

כמה אנשים?

השלב הראשון שמסתיים זה 3,000 איש. יש תכניות להרחיב אותו. יש כרגע משא ומתן אינטנסיבי, מה שנקרא, להמשיך ולהרחיב אותו.

זה בעצם ההרחבה של סהרונים. על זה אתה מדבר.

כן. אנחנו היינו, ועדת חוץ וביטחון ביום ראשון היינו.

מה שאתה מדבר על השלבים המתקדמים זה הרחבה של סהרונים.

לא, לא.

זה במקביל לסהרונים. זה קמפוס שלם.

אני מדבר על המתקן שהייה.

כן. או.קיי.

אבל זה צמוד לסהרונים. לזה הוא מתכוון.

בשטחים כן. בשטח צמוד לסהרונים.

זאת אומרת שאלה שיגיעו, נניח, באוקטובר, אם יגיעו עדיין, יעבירו אותם ישירות לשם, ישאירו אותם 3 שנים שם.

הם אמורים לעבור דרך המתקן.

מה יהיה עם אלה, שלמשל, לא יוכלו להיות מועסקים בתעסוקה כי יקנסו את - - -

זה השאלה.

איפה ישימו אותם?

דהיינו, אלה שבתוך הארץ.

רגע, לפני זה, אנחנו מדברים על, אתה אומר 3,000 זה בשלבי - - -

סיום.

סיום. שזה צמוד לסהרונים.

זה המתקן שהייה. כן.

כן. או.קיי. שהוא מיועד לאלה שיבואו דרך הגבול, ייעצרו - - -

ויעברו לשם.

יופנו לשם. הבנתי.

יש כרגע בחינה להרחיב אותו באופן מיידי באוהלים במתקן צמוד אליו באוהלים, במקביל להמשך בניה. בשלב הראשון יכול להיות שיוקמו שמה אוהלים, מה שנקרא, לתת פתרון ראשוני על מנת להרחיב את האפשרויות קליטה של המסתננים.

הגדר נבנית ומואצת. אנחנו מקווים שהיא גם כן תסתיים עד סוף השנה, אולי אפילו לפני זה, אני מניח ומסרים שיועברו למצרים ולסודן ולאריתריאה אנחנו מניחים שהם יעבירו מסר חד וברור שכדאיות להגיע לפה היא יורדת ופוחתת - - -

מה יקרה אם יגיעו דרך ירדן, כמו שאמר היושב ראש?

יש הערכות שגם דרך ירדן יגיעו. אנחנו נצטרך להתמודד. אני חושב שהממשלה מודעת לזה וראש הממשלה, כמדומני, כבר הנחה הנחיות גם לבחון את הקטע הזה של גבול ירדן, כמדומני. זה ברמת העיקרון.

עכשיו יוסי, השאלה שעלתה לגבי המתקן, למה בעצם מתקן כזה שהוא, הוא מתקן שהייה שזה דבר שגם מבחינת החוק הבינלאומי הוא דבר שהוא סביר, כי היום הם פשוט ישנים על המדרכות, אז בהחלט אם נותנים מתקן שהייה ומחסה זזה דבר שהוא סביר. למה מתקן כזה צריך להיות סגור בעצם? אם יש במקביל אכיפה של העסקה בלתי חוקית, אז למה צריך לסגור אותו?

לא יודע מי אמר לסגור אותו. יש החלטת ממשלה - - -

לא, אני שואל.

כתוב שמה שהוא יהיה סגור או פתוח? אף אחד לא אמר שהוא יהיה סגור. הוא יהיה מתקן יותר לייט מאשר בית משמורת רגיל.

כי אתה מבין שהעלויות סטנדרט של מה שנקרא: מתקן סגור, כלא, זה דבר אחר לגמרי מבחינת עלויות וביטחון ושמירה וכוח אדם וסטנדרטים מאשר איזה שהוא מתקן מחסה כזה, מתקן שהייה שבמקביל אתה עושה איסור העסקה בלתי חוקית ואז הם נשארים במתקן כמחסה ואתה לא צריך לכלוא.

שיטת ההפעלה של המתקן נמצאת כרגע, בימים אלה בעיצומו של תהליך עבודה על מנת להגדיר בדיוק איך המתקן הזה יופעל. מה מתכונת החופשות, מה מתכונת היציאות וכן הלאה. אני מניח שבסופו של דבר זה יסוכם ואנחנו נוכל להפעיל את המתקן הזה בצורה ראויה לאלה שישבו שם.

עוד נקודה שאתה רוצה להתייחס? מה לגבי, אני מכיר את עמדתך בסוגית העבודה. אבל הנה, שמעת את אבשלום וילן לגבי תחומים מסוימים בחקלאות. אתה גם מכיר את גישתי. אני בכלל לצמצם עובדים זרים ולאפשר לכמה שיותר עובדים ישראלים גם בבניין, גם בחקלאות, גם בתחומים אחרים. אבל אם אנחנו כאן נמצאים במציאות, אמרתי לך את זה כבר, שבה אנחנו יש לנו אוכלוסייה של כמה עשרות אלפים שהם כרגע לא ברי גירוש, מכל כיוון שתסתכל. למה לא לאפשר להם, על חשבון, באופן הדרגתי, חלק מהעובדים הזרים שמביאים בהיתר. הנה, שמענו, גם פנו אלי ממלונות, מכל מיני, לאפשר להם לעבוד בדבר הזה ואז אתה פותר, כי גם לפי שיטתך, אתה אומר גם המתקנים שתיארת זה הרי לחלק קטן, זה לא יפתור.

גם המפכ"ל הציע.

גם אני יכול להציע פעילות להתמודד עם הפשיעה.

אל תתעצבן.

לא, אני לא מתעצבן.

זה הצעה אלטרנטיבית שיש בה היגיון.

חבר הכנסת הרצוג, יש לנו תכונה טובה לעם ישראל, כל אחד נותן עצות לשני.

אז בסדר, אתה יודע מה? אני לא אצטט את המפכ"ל.

אמרתי את זה גם למפכ"ל שהוא, מה שנקרא, יתמודד עם הפשיעה, תאמין לי, אני אשמח. שלא ייתן עצות לאחרים.

אתה יודע מה? בסדר, יוסי, אז אני אוסיף לשאלה של היושב ראש - - -

לגופו של עניין.

ברשותו של היושב ראש, אני אגיד לך, תראה, זה הרי מלכוד 22 קלאסי. כל עוד נקבע שאי אפשר להחזיר והם יושבים פה, אתה לא יכול להשאיר אותם ללא מוצא. אז אתה אומר: המתקן. גם אם המתקן יהיה 10,000 עדיין יש לך 60,000 בסטטוס הזה, כאשר אני חולק על תיאוריית אריתריאה שהוצגה כאן, וסיגל, שאני מאד מכבד אותה, יודעת את עמדתי, אבל נגיד שזה עוד לא הוכרע. אז כרגע אתה לא יכול להחזיר אותם לאריתריאה, אז אתה צריך למצוא פתרון.

עכשיו, תבוא לשכונת שפירא, ששמה הם יורדים מהאוטובוס והם פשוט נשארים בשכונת שפירא כי אין מקום לאן ללכת. אם היית מפנה אותם לעבודות בחקלאות במקום פועלים תאילנדים שאתה ממילא מביא, גומר אמנה מסודרת והסדר לכמה שנים, יכול להיות שזה מוצא יותר נכון. אז אתה גם מוציא אותם ממרכזי הערים שמייצרים מתחים כאלה.

חבר הכנסת הרצוג, אני אחדש לך, כשניסו להכניס אותם בתור תאילנדים, אחרי יומיים הם ברחו.

חבר הכנסת הרצוג, אני אענה לך.

זה אני לא יודע.

אני מספר לך. אני התעסקתי בזה, אז אני אומר לך.

אני אענה בשני חלקים לשאלה שלך. ראשית, אני רוצה להגיד לך שאני באופן אישי, אני באופן אישי לקחתי מסתננים מאריתריאה ומדרום סודן ומסודן, צפון סודן ויישמתי אותם לעבודה אצל חקלאים.

בניגוד לחוק.

ב – 13 שקלים לשעה.

רגע, סיגל - - -

סיגל, אל תקפצי בבקשה, באמת! שנייה רגע, יוסי, מתי זה היה?

שניה רגע.

ב – 2006.

זה לא היה ב – 2006. אני אומר, זה היה ב – 2007 ו – 2008, שיבצנו כ – 2,000 עובדים במשקי החקלאות בערבה, ברמת הנגב לעבודה. החקלאים התארגנו, הביאו קרוואנים להלין אותם, כי הם לא יכלו להלין אותם ביחד עם התאילנדים. קנו להם בגדים, קנו להם הכל ואחרי, בין ממוצע של 3 לשבוע ימים הם קמו ועזבו את העבודה. הם לא רוצים לעבוד כי העבודה היא קשה.

עכשיו אני אומר לך, אני לא יודע את מי אבשלום וילן מייצג ועם כל ההערכה שלי הוא היום יושב ראש איגוד החקלאים, אני לא יודע איזה - - -

הוא אמר, לתאילנדים הוא לא הגיב. הראש שלו לא ימינה, לא שמאלה, לא למעלה, לא למטה.

יו"ר התאחדות חקלאי ישראל.

יו"ר התאחדות חקלאי ישראל.

צרכנים של העובדים.

הוא לא הציע להחליף את התאילנדים באפריקאים.

אה! הוא לא?

שניה, תיכף אני אגע גם לרפתנים, ברשותך כבוד היושב ראש.

שמעת אותו?

אני שמעתי, אני שומע הכל, רבותיי, אני, לצערכם אולי אני חי למטה.

לא לצערנו, לשמחתנו.

רבותיי, תיראו, הוא בא היום, אצל הרפתנים היום אין עובדים זרים. אין להם הקצאות לעובדים זרים. זאת אומרת שאם הוא רוצה היום לקלוט, אני לא יודע, כמה מאות עובדים ברפתנים, זה סימן שזה יבוא כנראה על חשבון ישראלים כאלה או אחרים. הרי זה לא איזה ואקום שעכשיו פתאום יש ביקוש לידיים עובדות בתחום הרפת. תחום הרפת זו עבודה שאנחנו מכירים אותה. משרד החקלאות לא אישר לתת להם עובדים זרים. יש רפתן אחד או שניים, שהם מה שנקרא, חצי הומניטאריים, נתנו להם, זאת אומרת שמשק החלב היום מתבסס על עבודה של ידיים ישראליות, כולל של ערבים ישראלים בצפון. ומה שהוא בא ואומר עכשיו לקלוט פתאום מאות ואלפים זה אולי ב – 13 שקל, כפי שסיגל אומרת ועל חשבון הישראלים. אז שלא נהיה פה תמימים ופתאום העולם יתהפך עלינו. אז זה העובדות רבותיי.

אז מה לגבי סיעוד?

לגבי סיעוד?

כן.

בתחום הזה אני לא רוצה לגעת. בסדר? תעשה לי טובה, לא רוצה לגעת.

אני רוצה לציין מה שיוסי, אתה העברת לי שמתחילת השנה נכנסו 9,057.

נכון.

מתחילת החודש 413. זאת אומרת שהשנה הזו, אנחנו לא הגענו למחצית השנה, זאת אומרת שנגיע השנה קרוב ל – 18, 20,000 אנשים רק מאפריקה. אם נצרף את ה – 3.5 השנים האחרונות שאנחנו באופוזיציה, שלושתנו, אז קל לנו לדבר על הממשלה הזו, אז נתניהו הגיע לשיא 3.5 שנים, 50,000 מתוך ה – 60,000 הם מתנה של נתניהו לעם ישראל וצריך להגיד את זה לכלל ישראל.

יוסי, זהו? בסדר. רק מה? אתה האמת לא הכתובת, כי אתה פה בועדה הזאת הרבה זמן, אתה ותיק, אנחנו פשוט חושבים, אני אומר לך את זה מתחושתי, שצריך לטפל בדברים, חלק מהסיסמאות שנזרקות זה קצת, לא מסייע, בוא אני אגיד לך, ככה, בעדינות. אבל אני לא אומר את זה לך.

לי יש עבודה.

הוא באמת לא הכתובת.

אני איש עבודה. אני עובד.

אמרתי מראש שאתה לא הכתובת.

אני גוף מקצועי במדינה הזאת, אני מבצע את עבודתי נאמנה.

נכון מאד.

נכון.

על זה אין עוררין.

בסדר. מאה אחוז.

מי מבקש? כן, בבקשה. אז רק בקצרה, מי את?

שחר שוהם, רופאים לזכויות אדם.

כן.

קודם כל אני מאד מברכת על שיחה שהיא עניינית ובאמת מתעסקת בפתרונות. אני רוצה להתייחס לנושא של שירותי בריאות ורווחה ואני חושבת שהם יכולים להיכנס תחת רובריקת – הקיום. שיפוי רשויות זה אכן צעד מאד חשוב וכיום בעצם חוק זכויות החולה אינו ממומן בכלל ויוצר מצב שבו בתי החולים הם כמעט היחידים שמתמודדים עם נושא שירותי הבריאות לחסרי המעמד בישראל בכלל ומבקשי מקלט בפרט.

צריך לעשות שני דברים, לדעתי, במקביל: גם לשפות את בתי החולים, גם לתקצב את חוק זכויות החולה, אבל גם ליצור מצב שהאנשים האלה לא יגיעו במצב של טיפול חירום רפואי לבתי החולים. כיום בתי החולים מאשפזים אנשים שאפשר היה למנוע את מצב החירום שלהם ואפשר לייצר מצב שבו הם יקבלו טיפול רפואי לפני שיגיעו לבתי החולים, ואז לא ייווצר מצב של 50 מיליון חובות אבודים באיכילוב ובבתי החולים ובלידות מסובכות ובמצבים מסובכים אחר כך.

מה שאנחנו מדברים זה בעצם לייצר פתיחה של שירותי בריאות בקהילה עצמה. כל עוד האנשים האלה נמצאים כאן - - -

למה לידות מסובכות? הם באים למיון הרגיל בלידה. אני לא חושב שיש בעניין הזה בעיה.

כן, השלב הסופי. אבל כל מהלך מעקב ההיריון, למרות שטיפות החלב פתוחות לכל חסרי המעמד אנחנו מברכים על זה, יש הרבה דברים שהם לא ממומנים ואין אפשרות לקבל את הטיפול הרפואי ואת המעקב הרפואי כמו שצריך. המצב לפעמים מדרדר, זה לא דברים שאני רק אומרת, גם פרופ' ברבש מנהל בית חולים איכילוב מדבר עליהם. אנשים מגיעים למצב חירום רפואי, זה לא טוב לנו וזה לא טוב להם. זה לא טוב למערכת הבריאות הציבורית - - -

ברור.

וזה לא טוב לאף אחד. הפתרון של יצירת גישה לשירותי בריאות בקהילה הוא לא קשור לסוגיית המעמד. הוא לא קשור לכן פליטים, לא פליטים, יעשו RSD, לא יעשו RSD. כל עוד האנשים האלה הם כאן ומבקשי מקלט מאריתריאה ישראל כרגע לא מגרשת, חייבים לאפשר איזה שהיא גישה לשירותי בריאות ולא רק - - -

לא, הגישה קיימת. אנחנו מדברים פה על התחשבנות כלפי אותם מוסדות שנושאים בנטל הזה בלי שיש בעצם מענה תקציבי. אף אחד לא נותן לבית חולים איכילוב את מה שבית חולים איכילוב מוציא, כי כאילו זה מחוץ לסיסטם. שזה לא הוגן כלפי עיריית תל אביב ובית חולים איכילוב, זה מה שאנחנו - - -

אבל הבעיה שהגישה לא קיימת וזה גם - - -

כן, הרפואה מונעת, אני מבין.

מנהלי בתי חולים אומרים בעצמם: לא יכול להיות שרק אנחנו נטפל במצב חירום. יש לאפשר גישה לפני זה ואותו דבר לשירותי רווחה.

ברור. מאה אחוז.

חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

אין ספק שכשמנהלים את הדיון ופורטים אותו לפרוטות, אז בסוף בתהליך שבפניו אנחנו נמצאים, יש לנו כ – 70,000 אזרחים זרים שנמצאים כאן ללא היתר כאשר יש לך השלכות על כל מערך השירותים של המדינה וכמובן על שוק התעסוקה, לרבות שוק התעסוקה של ערביי ישראל. יש את הפרק הבא – זה אלה שרוצים להגיע. לגבי אלה שרוצים להגיע אני התרשמתי בסיור של ועדת החוץ והביטחון שאכן סוף סוף תשתיות המדינה נבנות שם בצורה מרשימה ויפה ונעשה מאמץ על מכל הכיוונים גם לסגור את סיני וגם מקומות אחרים. במובן הזה אני חושב שנראה שיפור דרמטי החל מאוקטובר. אני חושב שהחל מאוקטובר, מהרגע ששני הקטעים האחרונים של הגדר ייסגרו, אז לפחות בשלב הראשון יהיה הרבה יותר קשה להגיע וסיגל רוזן אמרה את זה נכון, כלומר, בגלל הצפי של סגירת שני המקטעים האחרונים אז יש מאמץ נוסף, מאמץ יתר, להגיע כרגע.

מה עושים עם ה – 70,000 מעבר להוצאת הסודנים של דרום סודן, אנחנו נמצאים בסיטואציה מורכבת לגבי סודן ולגבי אריתריאה. הם בעצם שתי הבעיות העיקריות. ואז השאלה היא: איזה החלטה מקבלת המדינה? או שהיא עושה עבודת מטה ובודקת בצורה רצינית ולעומק את סוגית סודן ואריתריאה שאני לא חושב שאפשר לקיים על זה עכשיו דיון עומק, זה נושא הרבה יותר מורכב ומסובך. יהיה על זה דיון בועדה של ועדת החוץ והביטחון. סיגל שלחה לי את החומר, יש לי גם חומר סותר, אני גם הצגתי את זה בעמדה פומבית. לפחות, אני לא חולק על הטענה לגבי מצב זכויות האדם באריתריאה פר-סה, אני רק לא בטוח שיותר גרוע מכל מדינה אפריקאית אחרת ואני לא בטוח שלא ניתן להגיע להסדרה מתואמת עם ממשלת אריתריאה של כל הסוגיה.

לאחר מכן, בהינתן מצב שאם יש פתרון – בסדר. אבל אם אין פתרון הרי אני לא רואה אפשרות להשאיר 70,000 איש במכלאה. זה לא נראה לי סביר. אני חושב שצריך לקיים על זה דיון הרבה יותר רציני כדי להוציא את הריכוזים ממקומות שבהם הם שוהים כשלכאורה ניתן היה לפזר את הריכוז הזה בכל מיני מקומות בארץ, אולי בצורה מוסדרת, או בחקיקה או בהסדר ארוך טווח כדי לבנות, מה שנקרא, תהליך בהמשך או של החזרה או של הגירה למדינות אחרות.

מאה אחוז.

כן, איריס מעיין בבקשה.

איריס מעיין, אני ממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה במשרד התמ"ת. מתוקף תפקידי אני שוזפת מידע רב, שומעת מידע רב, אני בעיקר משתדלת להיות אדם שומע ולומד. אני מברכת על הדיון הזה מאד. אני חושבת שדיון כזה צריך להימשך ללא פחד, מורא וללא הפסקה, עד שנגיע לידי פתרון. הדיון הזה מאפיין את החברה האנושית בכללה משחר היותה. העם היהודי שאני חלק גאה בו בדרך כלל היה בצד המהגרים ולא בצד קולט ההגירה, אבל גם כשהיה מהגר וגם כשהיה קולט אגירה, כאשר עשה את זה מתוך חשיבה מראש ולא מתוך התנהגות היסטרית בדיעבד, תמיד הואיל לעצמו יותר, גם כשהיה מהגר וגם כשהיה קולט הגירה. זכורות לנו תקופות טובות ותמיד כשהיינו בפרוספריטי זה בגלל שידענו לטפל נכון מהבחינה החברתית והחברה היהודית היא חברה ותיקה מאד בחברה האנושית בכללה, תרבות היהודית והיא יודעת, יש לה פתרונות גם מהעבר שלנו ואנחנו יכולים למצוא פתרונות גם בהווה שלנו לטפל באנשים שמבקשים לחיות איתנו.

אנחנו חייבים להבין את הקונטקסט העכשווי ולא ההיסטורי, שהעולם היום הוא באמת כפר גלובלי אחד קטן. הערבות של החברה האנושית היא ערבות של חברה אנושית של כל העולם בכללותו. אם אנחנו נרצה את זה או לא נרצה את זה, אם אנחנו נקים גבול כאן או שם, או במקום אחר, הניסיון ומה שאני שומעת מלמד אותי ששום גבול פיזי לא עוצר תנועה של בני אדם והתנועה של בני אדם גם לא עוצרת במקום אחד והיא ממשיכה הלאה. זה תופעה כללית שצריך להתייחס אליה ולקחת אותה בחשבון של הפתרונות.

אני חושבת שמכל הפתרונות ששמעתי מסביב לשולחן הזה היום הפתרונות שנראים לי הכי רנטביליים הם באמת שני דברים: א' – לקיים דיון מהיר, עד כמה שאפשר, קודם כל אני רוצה להגיד דבר אחד: הממשלה היא רשות מבצעת. מי שנותן לממשלה הוראות איך לבצע, מה לבצע, זה החברה הישראלית והרשות המחוקקת, חברי הכנסת, אתם נבחרים כדי לתת לנו הוראות מה לעשות. את ההוראות אתם מקבלים מהבוחרים שלכם.

הרי זה שני דברים.

אז זה דבר אחד. זאת אומרת, כשאנחנו כחברה ישראלית רוצים לדעת איך אנחנו רוצים לפתור את הדברים, אנחנו שומעים מה שהחברה הישראלית אומרת לנו שהיא רוצה שיהיה פה. מה שהרצפה מרימה למעלה ומקבלים הוראות לממשלה ואז אנחנו מבצעים. הרעיון הוא לתת באמת איזה שהיא תשתית שלפיה אנחנו נקבע מי הוא באמת אדם שיכול להישאר כאן ואז להשתמש בו ככוח רנטבילי, ככוח שמממן את עצמו ואת השהות של עצמו. אנחנו לא נכניס אותו למתקנים שממומנים על ידי אנשים שבקושי מממנים את החברה שלנו גם היום ויוצאים לרחובות כל קיץ ואומרים: אנחנו אין לנו כוח לשאת את מה שאנחנו צריכים לשאת גם היום ועכשיו אתם תתנו לנו לשאת גם 7 מתקני כליאה שבתוך כל אחד מהם יש 10,000 איש שאנחנו צריכים לממן אותן 3 שנים מכוח העבודה שאין לנו בכלל.

מה בעצם את אומרת?

אז בעצם מה שאני אומרת זה: אנחנו נחליט מי אנחנו נותנים לו הגנה כזאת או אחרת, זמנית כזאת או אחרת. בזמן שאנחנו נותנים לו הגנה כזאת או אחרת, זמנית כזאת או אחרת, אנחנו ניתן לו לעבוד ולממן את השהות של עצמו פה בעצמו וגם יתרום בתפוקה שלו ובתועלת שלו לחברה שלנו כפי שזה נעשה בעל ארצות העולם. במקום שזה נעשה בצורה מתוקנת ולא מתוך פחד כזה או אחר שהדבר הזה ימוטט את החברה שבתוכה האנשים האלה חיים. פחד מזרים לא צריך לאפיין את החברה היהודית, לדעתי.

אז רק לנקודה הזאת: שמעת את אדלשטיין והגישה שאומרת שאם, תגיבי לזה, אם תתני עבודה מסודרת, אני מחדד את הנקודה, אז יותר אנשים יבואו, זאת הטענה הראשונה והטענה השנייה היא שזה לא יהיה בעצם, לפי מה שהוא אמר, על חשבון העובדים הזרים שמביאים, המכסות, אלא שזה יהיה בנוסף ואז לדחוק עובדים ישראלים, למשל שמענו את ההתייחסות - - -

אגב, אני רוצה להגיד, ברשותך,

אני פשוט מחדד. אני לא חידדתי נכון?

אמר לי אחמד טיבי, חבר הכנסת טיבי ואישר לי עכשיו דב חנין, הוא לא יודע לספור את המספר, אבל למעלה מ – 10,000 עובדים ערבים שעבדו בעבודות בישראל, ופעם אחת עלה על הבמה אחמד טיבי ואמר לי: הם השמאלנים, הם דואגים למסתננים, הם לא דואגים לערבים. אז אני אומר: הלוא יש לכם חצי מהמצביעים, זה גם אצלך הם ערבים. אתה דואג להם?

קודם כל אני אמרתי שזה בא על חשבון.

אני דואג. אני יודע שעכשיו אחמד טיבי אמר לי שכולם יצביעו ליעקב כץ כי הוא - - -

אגב, רק שיהיה ברור.

קצת מסולף מה שאתה אומר, אבל בלי קשר אני חושב שאם מתמודדים עם העוני, ... של מהגרי עבודה זרים פוגעת בשוק של מקבלי השכר הנמוך בתחום התעסוקה זה עובדה ברורה וידועה, בין היתר יש שם גם ציבור ערבי.

או.קיי. רק שתביני, דעתי כדעתך, רק אני רוצה שתגיבי לטענות, כי פה זה טענות שנשמעות.

התגובה שלי והתשובה שלי היא, אני אהיה קצת יהירה ושחצנית ולא מה שאני רוצה להיות, כי זה לא תגובה מלומדת, אבל זה תגובה מתוך מה שאני שומעת. הדבר הזה, שוב, אני חוזרת ואומרת: כשאתה נותן לאדם לעבוד ולהחזיק את עצמו זה תמיד יותר טוב מאשר אתה מחזיק אותו, כי זה מחליש אז את שניכם. אז זה תגובה אחת.

תגובה שניה זה שבהרבה מאד מקרים, גם בארץ, גם אנחנו רואים את זה בארץ ואנחנו רואים את זה גם בארצות העולם, האנשים האלה מקיימים עסקים משל עצמם שבסופו של דבר יוצרים מקומות עבודה נוספים שיכולים להעסיק אנשים נוספים.

יש פה בעיה, כי למשל פיצוציות בתל אביב בלילה שנסגרו מכל מיני סיבות, אז פיצוציות של העובדים הזרים מתנהלות לבד בצורה לא חוקית. זה שוק אפור. יש לך פה שוק או שחוק או אפור, לא שוק אמיתי.

השוק הזה, זה בדיוק מה שאני אומרת, השוק הזה לא צריך להיות לא שחור ולא אפור, הוא צריך להיות מסודר לגמרי כאשר המחשבה היא שצריך לתת, המחשבה היא שלי, בתזה שלי שצריך לתת לכל אדם להחזיק את עצמו בצורה מסודרת, כאשר שוב, אני עוד פעם אומרת, צריך בהחלט כן להחליט ומהר מי החברה הישראלית רוצה וחושבת שהיא צריך להישאר כאן, ומי החברה הישראלית לא רוצה ולא חושבת שהוא צריך להישאר כאן. אם היא לא רוצה ולא חושבת שהוא צריך להישאר כאן, היא צריכה להיות מסוגלת להוציא אותו מכאן בדיוק באותה מהירות וזה צריך להיות כמובן במתאם למה שקורה בארצות העולם.

ד"ר גלעד נתן, שהוא היועץ המקצועי של הועדה מטעם ממ"מ – מרכז מידע ומחקר של הכנסת.

אני רוצה להעיר הערה בעיקר לנושא של שוק העבודה. הרעיון של להעסיק מבקשי מקלט זה לא המצאה ישראלית. זה רעיון שקיים בכמה מדינות במודלים וגם הרעיון של להעסיק אותם במקצועות של עובדים זרים, מודל שהבאתי פה לועדה לפני 5 שנים, היה מודל גרמני.

אבל, וזה חשוב, גם בגרמניה שבה יש מודל כזה, רוב רובם של הפליטים לא מועסקים, בטח לא בשנים הראשונות שהם במדינה מסיבה פשוטה: שוק עבודה זה דבר עדין. שוק העבודה זה דבר שכל הכנסה שלו, במיוחד בשוק עבודה ישראלי יש לו גם הוצאה. צריך למצוא עבודה. השנים שבהם הגיעו עיקר מבקשי המקלט מאפריקה היו שנים של אבטלה נמוכה בישראל ושל צמיחה. אני מתייחס לנושא של ... אנחנו כבר לא שם. האבטלה עולה והצמיחה יורדת ואין עוד ועוד מקומות עבודה. בתחום שירותים, שהיה תחום גדול שמעסיק אותם, אני לא יודע על עוד ועוד מסעדות חדשות שנפתחות ואני גם לא יודע כמה עוד ועוד ערים עוברות לשירותי קבלן במקום עובדי עירייה שעושים את הניקיון ויעסיקו עובדי קבלן שמעסיקים את הכי זולים. אני גם יכול לנחש שהעובדה שמדינה רוצה לקצץ את מחיר המטרה בענף החלב הוא הסיבה המרכזית לזה שמחפשים להוזיל עלויות בענף החלב ולעבור מהעסקה של עובדים ישראלים להעסקה של עובדים זרים. כבר היום המאות הבודדות של עובדים זרים בענף הרפתות תופסים מקומות עבודה של ישראלים ויש קושי רב של אנשים למצוא משרות בתחום הזה.
לכן צריך מאד להיזהר. צריך לשים לב להבדל בין תחום שבא ואומר עכשיו: אנחנו צריכים עוד ידיים עובדות ואנחנו יכולים להתחייב שזה לא יבוא על חשבון אף אחד, לבין מקום כמו המלונות בערד שהנזק שנגרם לאוכלוסייה הבדואית בפזורה כתוצאה מהכניסה של עובדים סודנים למלונות בערד הוא נזק שהוא בלתי הפיך.

יושבים פה נציגים של ענף הבניין, יש להן צרכים.

תיכף נשמע גם את המלונות. ביקשו פה המלונות לדבר. אז אולי אתה רוצה - - -

אני רוצה פשוט לסכם את זה, גם בענף החקלאות צריך לזכור עוד משהו, עלו בימים האחרונים הרבה פעמים הנושאים של מספרים של עובדים שנכנסים כל שנה. רבותיי, 32,000 ... מחודשים בשנה. לא נכנסים כל כך הרבה עובדים.גם בענף הבניין ובענף החקלאות כבר בשמחה רבה אפשר לדווח על הסכמים בילטראליים, על סוף הדלת המסתובבת, על סוף התשלום של דמי תיווך. לא יגיעו יותר עובדים מסין ב – 25,000 דולר. יגיעו עובדים מבולגריה שמגויסים על ידי שירות העבודה הבולגרי ולא משלמים דמי תיווך. בענף החקלאות מגיעים עובדים מתאילנד שארגון העבודה העולמי הוא הגורם שמביא אותם לישראל. אם ארגון העבודה העולמי יתחיל לגבות דמי תיווך אנחנו באמת בצרה, אבל זה גם כן, הכל זה מנגנונים עדינים. יש מספר של מקומות עבודה, אפשר למצוא אותם, אפשר למפות אותם, אפשר לזהות אותם, אבל זה לא משהו ללא גבול. אי אפשר לשים את נושא העבודה בצד, בטח לא בתקופה שבה הצמיחה יורדת והאבטלה עולה. תודה.

כן, תודה.

ביקש יואב בכר, התאחדות המלונות.

שלום לכולם, בוקר טוב. א' – אני אתן לכם איזה נתון או שניים: בענף המלונאות, למשל, יש 35,000 עובדים. כמובן רובם הגדול והמכריע הוא עובדים ישראלים. סדר גודל של כ - 30 אחוז הם עובדים ערבים ישראלים, לגבי מה שנאמר פה קודם וזה ללא מה שקוראים "תקרת זכוכית", זאת אומרת, יש לנו מנכ"לים, מנהלים שהם ערבים ישראלים וכיוצא באלה.

המלונות, כמו שאתם יודעים, נמצאים, חלקם הגדול בפריפריה ושם אנחנו בהחלט מעסיק שנותן עבודה לעובדים ישראלים מעל לשיעור הממוצע באותם אזורים. ב – 2007 אני נקראתי למשרד מנכ"ל משרד הרווחה, כשכבוד השר היה שר והתבקשנו לסייע כשנכנסו המהגרים הראשונים ולא רצו לשים אותם, את כולם בבתי סוהר. זה עונה לנו על איזה שהוא צורך שחייבים לדעת אותו ולהבין אותו, אפרופו תעסוקה. יש לנו סדר גודל של כ – 3,000 משרות שזה משרות בסיסיות: ניקיון, שטיפת כלים, מטבחים, חדרנות. גם בעבר, עד 2006, היו אישורים לעובדים זרים. אנחנו, אני חושב, הענף היחידי שכשהממשלה קראה לנו ואמרה לנו: תשמעו, בואו נעצור ונפסיק, רצו אז להוריד מכסות של עובדים זרים בכל הענפים, אצלנו הצליחו, כי אנחנו בדרך כלל לא שורפים צמיגים ולא עושים רעש, הצליחו.

גם הגיעו המסתננים.

נכון. הגיעו מסתננים, ניסינו, דרך אגב, לעשות, יושב פה נציג ממשרד האוצר, יודע שניסינו בזמנו לעשות, מה זה ניסינו? עשינו הסכם כדי למצוא חלופות לעובדים ישראלים עם תמריצים שיבואו למקצועות האלה, לתפקידים האלה, זה לא צלח. כנראה שבמשרות האלה עובדים ישראלים, שוב, אף פעם לא עבדו. לא עבדו בניקיון הזה ובשטיפת כלים.

מה היה לפני?

היה עובדים זרים עם אישורים, עם רישיונות.

ולפני שהיו עובדים זרים?

תלוי כמה משלמים.

אז אני אגיד לכם לגבי התשלום.

ולפני שהיו עובדים זרים?

אני אגיד לכם לגבי התשלום. קודם כל, נכון, אנחנו לא משלמים 13 שקל לשעה, אנחנו משלמים כמו בחוק, מה שעובד ישראלי שמתחיל.

מה עם הסכם קיבוצי?

יש לנו לא רק הסכם קיבוצי, אנחנו קודם כל, בוא נתחיל מזה שאנחנו משלמים כחוק. אז עכשיו, התשלומים לעובדים, למהגרים הם לא בשמים, אל מול מה שהם מרוויחים שם – יכול להיות. אבל משלמים מה שבחוק. לעובדים ישראלים אנחנו נותנים תמריצים ועושים על מיני מאמצים ומי שמעורה בעניין יודע וגם אנחנו מנסים, אנחנו יושבים בכל מיני ניסיונות לתת תמריצים להביא עוד עובדים ישראלים. את המכסה הזאת לא מצליחים. לא הצליחו גם מסורתית בעבר ולא בגלל, עוד הפעם, אנחנו לא משלמים פחות. זה לא עולה לנו גם פחות. אבל אם אכן נאמר פה, היום הדיון היה באמת, אני לא הייתי בדיון כזה גם מכובד ורציני ולא מתלהם, שיש פה בלאו הכי את הכמויות האלה של המהגרים, אז אנחנו הרי לא בקטע פוליטי מי יהיו העובדים שלנו בתחום הזה. אנחנו חייבים את המכסות האלה ורוצים אותם בהסדרה. המלונאים הם לא עוברי חוק. הם לא רוצים - - -

כמה מסתננים עובדים אצלכם היום?

היום סדר גודל בערך מכל וכל וכל כ – 3,000 גג.

כמה מזה פליטים מוכרים של דרפור.

כולם, שנבין, הם כולם עם היתרי שהייה שכרגע בדין בג"צ ... זאת אומרת, אנחנו לא עוברים כרגע על חוק. אני רק אעדכן אתכם עוד דבר קטן מהבוקר, כי כל הישיבה הזאת אני מקבל פה כל הזמן זה כשבווינט ובעיתונים - - -

באילת.

באילת וכו'. אנחנו גם עובדים בשיתוף פעולה עם רשות ההגירה, מסודר לחלוטין וכשהם פנו אלינו לפני מספר חודשים לגבי הדרום סודנים, אז פעלנו והוצאנו למלונות הנחיות וכל הדברים האלה והמלונות עובדים מאד מסודר ולכן גם היום כשאתם קוראים וזה, פשיטות וכו', עד כמה שאני יודע, נכון לעכשיו, נכנסו לכמה מלונות כדי לשאול ולבדוק ובאמת הכל בעניין הזה מוסדר ומסתכלים קדימה. אם צריך לפתור את הבעיה והרשויות לא מוכנות לתת לנו, וכל פעם כששומעים עובדים זרים וזה כולם כמובן סוגרים את התריס, אז יש פה, בכל זאת, כן ענף שיכול כן לסייע בעניין הזה גם לעצמנו, בלית ברירה. שוב אני אומר: חבר'ה, זה מיעוט אצלנו. לפעמים התדמית שלנו כאילו אנחנו מעסיקים. יש לנו הרבה מאד עובדים ישראלים שעובדים, הרוב, זה כמות גדולה וזה תרומה גדולה. אבל אם צריך להסדיר, בואו נעשה את זה מוסדר.

עכשיו כשהממשלה החליטה שכל מעסיק יחטוף, היא מחלקת - - -

מה זה יחטוף? כרגע - - -

רק שנייה, מה זה יחטוף? הנה, רוצים לתת לו 5 שנים כלא. אז היא מחלקת בין מלונאים לבין עבודות אחרות?

הממשלה לא מחלקת.

בואו אני אסביר לכם, כל עוד ההודעה של מדינה לבג"צ שלא אוכפים עומדת עד שיהיה פתרון - - -

אבל אם נניח מתחילים לאכוף?

ברגע שהמדינה תבוא לבג"צ ותגיד, כנראה, יש פה מומחים יותר גדולים ממני, תגיד להם: תשמעו, אנחנו מצאנו את המקומות שהייה וכל זה ומעבירים ומעכשיו אוכפים - - -

תוך חודש.

תוך חודש. הם צריכים לתת התרעה של חודש. לנו אין פתרונות לתפקידים האלה. אין לנו פתרונות. אני אומר לכם.

אולי אפשר להביא עובדים זרים.

אנחנו, דרך אגב, אומרים: תנו לנו פתרון. לא אומרים איך לתת אותו, אבל בועדה הזאת, מאחר ועלה בצורה מאד קונסיסטנטית העניין שיש פה בלאו הכי קבוצה, בואו נסדיר את זה.

השורה התחתונה אתה אומר שאתם מוכנים - - -

בהחלט. מסודר.

אתה משוכנע שזה לא בא על חשבון עובדים ישראלים, ערבים ישראלים?

חבר'ה, אנחנו הולכים, יושב פה משירות התעסוקה, הם יודעים, אנחנו אין יריד תעסוקה שאנחנו לא שם.

איך אתה מציע לממשלה לחלק?

אין יריד בצפון - - -

להגיד שבתחום הזה, אני שואל שאלה, אתה לוחש על אוזנו של ... אתה אומר לו: מה שקשור למלונאות - - -

תעשה הסדרה.

הסדרה.

מה שדיברנו על עובדים.

חוק ההסדרה.

אבל סופר מסודר.

מה שאדלשטיין אמר שהוא לא מוכן בחקלאות, אז הוא יהיה מוכן - - -

הם עובדים, אגב, גם בחקלאות וגם בתיירות הם עובדים.

רק משפט אחרון, כבוד היושב ראש, חבר הכנסת הרצוג, שאלת אותי לגבי עובדים ערבים? אני אומר לך, פונים והולכים ואנחנו בקשר ומחפשים ומנסים ודרך אגב, גם בפזורה הבדואית. יש היום בפזורה הבדואית כאלה שמקצועות ניקיון לא מוכנים לעבוד.

אני רק רוצה לחדד את העניין שיהיה ברור מה עמדתי פה. כשאני דיברתי על היתרי עבודה, אני דיברתי על תחומים שבהם יש היתר להעסקת עובדים זרים. לא על תחומים שבהם אין היתר, כי אז אנחנו לא רוצים את הזליגה. אתה אומר לי: שוטף כלים ואז נהיה חדרנית ואז נהיה ברמן ואז נהיה בבריכה, אני מכיר את זה.

אבל לקחו לנו את ההיתרים.

אני מבין. אני מדבר על המקומות שבהם יש היתרים להבאת עובדים זרים ואז אני אומר: בהדרגה, זה מה שהצגתי כאן, אנחנו מדברים על שילוב, זה אני חושב גם לעניין הזה איריס גם כן התכוונה, אנחנו לא רוצים פה כניסה לענפים נוספים, שיהיה ברור. יכול להיות שאתה תבוא, תבקש עכשיו, לנוכח המצב שאתה נמצא בו וישנו את המדיניות. אני מדבר על המצב הנוכחי שבו יש היתרים להעסקת עובדים זרים בתחומים כמו חקלאות, כמו מקצועות שלד בבניה, כמו דברים כאלה מסוימים שבהם אנחנו מציעים לשקול את העניין הזה של העסקת פליטים, או מהגרים שהם לא ברי גירוש. על זה אני מתייחס. אני שומע את מה שאתה אומר, טוב שאתה מעלה את זה. אני חושב שכדאי לקיים בעניין הזה דיון וכדאי שאתם תיזמו דיון נוכח המצוקה שאתה טוען שאתם נמצאים בה, אבל זה אתם צריכים באמת להפנות לועדת עבודה ורווחה, אני חושב, חבר הכנסת הרצוג, נכון? זה הכתובת אם אתם לא מוצאים מענה מבחינת - - -

תראה, אנחנו הולכים לשרים. הולכים למשרדים הרלוונטיים, אבל אף אחד לא מוכן לשמוע.

אז רציתי להבהיר את הנקודה שלי שהיא ... שנייה רגע, שירות תעסוקה, אז בואו - - -
[מדברים ביחד]

ממש בקצרה. התיק הוא תיק מאד כבד למדינת ישראל. אנחנו תקועים באיזה שהוא מצב, אני מתאר לעצמי שאנחנו לא נוכל לבוא ביום בהיר אחד ולהגיד: חבר'ה, כל ה – 60,000 איש להוציא אותם החוצה. מה שכן הייתי רוצה רק לציין, אסור שעובד, או פליט שיש לו היתר שהייה יתפוס מקומו של ישראלי. אני חושב שחייבים ומחויבים כן לתת להם להתקיים בכוחות עצמם ולא שירבצו על גבינו, אלא לאפשר להם מקומות עבודה על חשבון העובדים הזרים. בכל ענף ובכל מגזר שקיימים שם עובדים זרים, צריכים לתת להם את האפשרות להשתלב באותם מקומות עבודה, כי להוציא את כולם החוצה לא נראה לי שנוכל לעשות את זה.

זו בדיוק עמדתי. אז טוב שהבהרת את העניין.

גורביץ, בבקשה.

שתי הערות: הדבר המרכזי שאני אתייחס אליו, גם מה שפה ציין שירות התעסוקה, אפשר לשלב את העובדים באותם עובדים בעבודות בסיסיות שלא נדרשת להם הכשרה. אבל אם נדרשת הכשרה אז כמובן שאי אפשר לקלוט כאלה עובדים שבאו בלי הכשרה ולשים אותם ולהסב אותם לעבודות שמחייבים איזה שהיא מיומנות. לכן אנחנו מדברים כרגע, לדעתי, על אוכלוסייה לא רלוונטית של מחליפי עובדים שהם ... מה שכן, נדרשת פעילות לגבי כל ההנחיות של מדינת ישראל מבחינת המעסיקים. אנחנו נתונים, אנחנו מבחינת הקבלנים, נתונים למציאות שפעם מותר להעסיק את האריתראים עד שתחל האכיפה, מצד שני – מדינת ישראל מריצה בכנסת תיקון 14 לחוק עובדים זרים לפיו יבוא פקיד ממשלתי, פקיד, לא רשות שופטת ויסגור עסק לשבועיים אם יימצא עובד ללא היתר. עכשיו, עסק לשבועיים יכול להיות שנמצא עובד שבצורה, גם אם לא בסדר, מועסק באותו עסק ומסביבו יש עוד 20, או 40, או 50, או 100 ישראלים. אז יסגרו את העסק לשבועיים ויפגעו בישראלים? זאת אומרת, פה צריכה להיות מדיניות מאד ברורה של המדינה מה היא רוצה לעשות, אם הם מחליטים שניתן להעסיק.

בנוסף אנחנו מציעים שאם יועסקו אותם עובדים באותם עבודות להפעיל את מה שקיים בענף הבניה. יש אינסנטיב לכל עובד שמגיע למדינת ישראל לעבוד בענף הבניה לצאת את המדינה בתום תקופת ההעסקה וזה אותו פיקדון שעומד לרשותו ביום שהוא מגיע לשדה תעופה. ברגע שהוא מגיע לשדה תעופה יש לו כסף שנצבר אצלו, שזה חלק מהזכויות. אפשר אפילו לטובת אותם עובדים, מאד קל להגדיל את אותו סכום. ברגע שהעובד יגיע לשדה תעופה ... שנתיים, שלוש, מה שלא יהיה, עוזב, מקבל את הכסף. יוכל לקחת אותו לכל מקום. לדעתי זה מסתדר עם כל ההערות של עובד תחת מחאה, לא מחאה, או עוזב תחת מחאה או לא.

מאה אחוז.

כן. סיום. אתה ביקשת.

אני תושב שפירא, קוראים לי יואב בן דב ואני שמח מאד להיות אתכם. יש לי בעיה מאד יסודית עם מה שאתם מציגים, כי בעצם כל מה שאתם מדברים עליו הוא פתרונות עתידיים לבעיות שהיום אפשר לאפיין אותם ובעצם אתם שוכחים שיש קרקע בוערת מתחתיכם ואתם לא כל כך פוגשים אותה. אתם לא יודעים איך זה נראה כשיש 30,000 פליטים על שכונה של 10,000 איש. חבר הכנסת הרצוג היה אצלנו לפני כמה זמן.

למה אתה חושב שאנחנו לא יודעים?

למה שאתם לא חיים אותה כמוני.

אני נמצא שם כל שבוע.

אתה מוזמן לבוא - - -

אני לא צריך את ההזמנה שלך. אני מכיר את - - -

זה לא זה העניין. מה שאני אומר זה שיש כאן בעיה אמיתית והבעיה הזאת מתפוצצת לנו בפנים. הילדים שלי לא הולכים.

לכן בדיוק אנחנו מקיימים את הדיון. זה לא פעם ראשונה. תראה, כל הניסיון הוא כאן להציג שורה של פתרונות. רק שהפתרונות, צריך להבין הם לא איזה שהוא ככה שאתה עושה באוויר ונהיה פתרון. זה בעיות מאד מסובכות, כמו ששמעת.

כן, הבעיה הזאת אני מכיר אותה 5 שנים, היא אצלי בחצר.

נכון.

אז מה? אז עכשיו 5 שנים עוד נצטרך לחכות? אתה כבר הגעת למקום שכבר אי אפשר לחכות יותר. הפתרון צריך להיות מאד עכשווי והוא חייב להיות איזה שהוא סידור ... כי זה לא עובר אחרת. הריכוזיות עכשיו היא פשוט בלתי אפשרית.

צודק.

רבותיי, אתם פשוט חונקים אוכלוסייה חלשה. אתם לא שמים לב, באמת. אני בא בטענות על ה – 5 שנים האחרונות, לא על השבוע האחרון. אני מדבר על ה – 3, 5 שנים האחרונות. רבותיי, אתם מגזימים לגמרי על האנשים. שתבין את העניין.

למה אתה פונה - -- ?

כי אתה יושב ראש הועדה. אתה בן אדם טוב, אני מאד מעריך אותך, זה לא קשור.

מאה אחוז. כל הדיון כאן וגם לא מהיום, אנחנו עוד לפני שהיו הצעקות האלה אנחנו קיימנו את הדיונים האלה בניסיון בדיוק להסדיר את העניין ולמנוע את המצב שקיים בשכונות.

אבל אתם לא מונעים ולא מסדירים.

יש המון תהליכים. דיברנו על זה.

המו תהליכים, רבותיי, התהליכים האלה הורגים אנשים.

כי זה בדיוק למשל, נתנו כאן דוגמה שיש לכאורה איסור העסקה של אותם אנשים, אבל לא אוכפים את האיסור. כך שכל ההעסקה היא בצורה - - -

אז מה שקורה זה שכל החבר'ה האלה יושבים בשפירא וכולם באים לקחת משפירא עובדים ועכשיו לאלה שלא מצליחים למצוא עבודה במקום שאסור להם לעבוד, אין להם מה לעשות, מסתובבים כל היום בשטח ... מה לגנוב, מה לעשות, מה לסחוב. עכשיו, הם לא אנשים רעים.

אתה צודק.

ורובם המוחלט רוצה לעבוד.

נכון. אתה צודק. אני רק יכול לסכם שאם הייתי שר הפנים אני אולי הייתי נוהג אחרת.

טוב, בוא נסכם את הדיון.

טוב, חברים, אני מסכם את הדיון. קודם כל זה לא דיון ראשון וגם לא דיון אחרון בעניין הזה. אני רוצה ואני כבר אמרתי את זה כשנכנסתי פה לועדה הזאת, להשתמש בועדה הזאת כסוג של שולחן עגול כדי להפגיש אנשים שבדרך כלל לא נפגשים, כדי לעשות את זה גם לא באווירה של צעקות והתלהמות שהיא, אני חושב שכולכם תסכימו איתי, לא פותרת שום דבר ורק מחריפה את העניין.
אני שמח שעלו כאן כל מיני הצעות מכל מיני תחומים. אנחנו נמשיך בעניין הזה בשבועות הקרובים. כאמור הדיון הבא זה נושא אחר של תאונות בענף הבניה. זה דיון מעקב שאנחנו נקיים אותו בשבוע הבא על תאונות בענף הבניה. זה הענף עם השיעור הגבוה ביותר של תאונות עבודה.

שבוע לאחר מכן יהיה כאן שגריר אריתריאה ואיתו נדון באופן ספציפי במצב באריתריאה ובטענות השונות שעולות ביחס למדיניות שלו ולגישה פה וביחס לקשרים עם אריתריאה וכו'. אז אני מזמין את כולכם.

תודה למי שבא ואנחנו נפרסם את הדברים.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:55.>