PAGE
3
ועדת משנה להצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון)
(הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט-2008
של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
05/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 15 >
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

להצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט-2008
יום שלישי, ט"ו בסיון התשע"ב (05 ביוני 2012), שעה 12:00

<הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 3) טיפול באומנויות, התשס"ט-2008>

חברי הוועדה: >
רחל אדטו – היו"ר

אריה אלדד

אורלי לוי אבקסיס
אורי מקלב

>
פרופ' רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר אמיר שנון - מנהל המחלקה למקצועות רפואיים, משרד הבריאות

רעיה לוי גודמן - מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך

אורנה שץ אופנהיימר - אגף מכללות לחינוך, משרד החינוך

ד"ר ורדה בן שאול - ממונה על תחום מכללות להוראה ומכללות טכנולוגיות, המועצה להשכלה גבוהה

מרק אסרף - ממונה על תחום אוניברסיטאות, המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד נדב שמיר - הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

מירי פלג - רכזת הכשרה מעשית

עו"ד אורית שקד שנקמן - יועצת משפטית, ש. פרידמן ושות'

עומר בקרמן - ביבליותרפיסט

מרים דרוקס - ראש התכנית להכשרת מטפלים במוזיקה, מכללת לוינסקי

ד"ר עפרה קמר - ראש המכון לטיפול באומנויות, מכללת דוד ילין

ד"ר אורית ויסמן - מרצה, מכללת דוד ילין

מוטי מקס מקמורי - יו"ר האיגוד הארצי של הרוקחים

מירי רוזנבוים - ראש בלמ"ת, סמינר הקיבוצים

אילן שלגי - סמינר הקיבוצים

אורנה צרפתי - מרפאה בעיסוק, קופת חולים מאוחדת

ד"ר סמואל שוורץ - סמנכ"ל אוניברסיטת לסלי

מנחם פדר - מכללת ירושלים

אלון האס - יועץ אקדמי למכון להכשרת מטפלים, מכללת ירושלים

ד"ר דפנה מוריה - ראש התכנית לתואר שני, מכללת בית ברל

ענת שבדרון - פורום עצמאי של מדריכים בשטח

יערה כהן - התאחדות הסטודנטים

שמרית שקד

וילמה מאור

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 3) טיפול באומנויות, התשס"ט-2008>

שלום. גבירותיי ורבותיי, אני שמחה על הפגישה שאנחנו מקיימים היום. למרות הזמן שעבר, הנושא לא ירד מסדר היום. למרות שזה לא היה בפורום כל כך גדול ורחב, אנחנו המשכנו בדיונים מול המועצה להשכלה גבוהה, מול משרד הבריאות, מול הגורמים בשטח ומול הלשכה המשפטית. הנושא בהחלט ממשיך עקב ההבנה שחייבים לסגור ולפתור את הנושא הזה לפני שמגיעים המכתבים ממשרד החינוך על פיטורים, כפי שהייתה הסערה הגדולה בדיוק בתקופה הזאת לפני שנה. לכן אני מאוד מקווה שהישיבה היום באמת תהיה האחרונה כפי שאנחנו יושבים בפורום הזה. לפני שאנחנו ממשיכים את הנושא בוועדה המצומצמת, אנחנו מעלים את הנושא למליאת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת לאשר את החוק.
נתחיל בנושא העדכונים על מנת לראות במה התקדמנו. הדבר הראשון בו התקדמנו מאז הפעם האחרונה היה באמת קיום ישיבה של המועצה להשכלה גבוהה. בפעם הקודמת נשארנו עם השאלה שחזרה ועלתה כל הזמן והיא מה אנחנו עושים עם דור הביניים, עם המחויבות שלהם להשלים תארים שניים. החזרנו את השאלה למועצה להשכלה גבוהה, אחרי שעלה הנושא לגבי תואר שני מיועד לכל אותם אנשים שירצו להשלים את התואר השני כחלק מהדרישות לקבל את התואר של מוסמך לטפל באומנויות. אכן, נפגשתי עם משה ויגדור, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה ואחר כך התקיימה עוד ישיבה. משה ויגדור לא יגיע לישיבה אבל אני אשמח אם נדב יציג את החלטת המועצה להשכלה גבוהה לגבי האישור של התואר השני המיועד.

ורדה בן-שאול, המועצה להשכלה גבוהה. אני אתייחס. בעיקרון הייתה הסכמה עקרונית של המועצה להשכלה גבוהה. בקדנציה הקודמת של המועצה להשכלה גבוהה הייתה החלטה עקרונית לפתוח בדיונים בעניין של תוכנית ייעודית לכל האנשים שמטפלים בפועל והם חסרי תואר שני. מונתה ועדה מקצועית שקיימה כבר דיון ראשון וכמה דיונים באי-מייל. אני מעדיפה לא להיכנס כרגע לפרטים.

לא צריך את הפרטים. הנקודה החשובה שכרגע אמרת היא שיש הסכמה עקרונית של המועצה להשכלה גבוהה לתואר שני מיועד ומקוצר לאנשים.

יש הסכמה עקרונית להקים ועדה שתמליץ למועצה להשכלה גבוהה בעניין התוכנית הייעודית לתואר שני לאנשים שמטפלים באומנויות.

כמה זמן אמורה לפעול ועדה כזאת?

הוועדה נפגשה פעם אחת לישיבה מאוד מאוד חזקה וכבר עשתה סבב באי-מיילים. הם טענו שהם מסיימים את זה בעוד ישיבה אחת. אני לא יודעת להבטיח במאה אחוזים כי כל רגע צצות עוד שאלות חריגות.

למה הוועדה לא נפגשה שוב?

זה היה בשבוע שעבר.

הם נפגשו לראשונה רק בשבוע שעבר.

גברתי יושבת הראש, מתי התקיימה הישיבה האחרונה של ועדת המשנה בנושא הזה?

לפני זמן רב.

בספטמבר.

ההודעה של המל"ג אלי הייתה לפחות ארבעה חודשים אחרי שסוכם על ההכרה בתואר השני.

כן, אבל המועצה הקודמת התפזרה ולקח זמן להקים את הוועדה. היו שם כל מיני חילוקי דעות על ההרכב. כרגע זה עלה על דרך המלך.

הבנתי ממנכ"ל המועצה שיש כוונה חיובית של המועצה להשכלה גבוהה להיענות לבקשה לתת מענה לתואר שני ייעודי מקוצר לכל אותו דור ביניים בוגר תארים שצריך לקבל את ההשלמה לתואר השני הזה.

הוועדה ניסתה לחלק את האוכלוסייה הזאת לכמה קטגוריות. יש לנו כל מיני מקרים, גם מבחינת השנים וגם מבחינת הכישורים, וזה לא כל כך פשוט. כשבן אדם אומר שיש לו ניסיון בתחום, צריך לבדוק מהיכן הניסיון וכמה הניסיון, דבר שהוא קצת בעייתי.

בוועדה הזאת יושב נציג משרד הבריאות? חלק מהדברים שאת מעלה עכשיו, אנחנו יכולים לתרום בנושא.

אין נציג.

ביקשתי שהיום לא נקיים ישיבה אלא אם כן היא תהיה על מנת לתת מענה לעמדת משרד הבריאות מול השאלה של התואר השני המקוצר. בחלק גדול מהדברים כבר הגענו להבנות אבל נשארנו עם סימני שאלה לגבי עמדת משרד הבריאות.

פרופסור גמזו, בבקשה.

אתם מכירים את עמדת משרד הבריאות שהייתה גם בדיונים הקודמים. אנחנו ספוגי חבטות וצלקות מהסדרת מקצועות כשהמסגרת האקדמית לא מוסדרת. שמונה מקצועות אחרי שהסדרנו אותם וראינו את הנזק הרב שנגרם להרבה מאוד בעלי מקצוע, כאשר אין מסגרת אקדמית ראויה, סולידית, חזקה ויציבה, כאשר אז אני מגביל את חופש העיסוק שלהם כאשר הם תקועים ביני לבין חוסר ההסדרה האקדמי. לכן אנחנו אמרנו שהפעם נעשה את זה מסודר. אנחנו רוצים לראות מערכות קמות ועומדות בתואר שני כפי שהוא מופיע בהצעת החוק. אנחנו רוצים גם מערכות שקמות ועומדות שעושות גם את ההשלמות. אז יותר קל לנו אל מול המערכת. אנחנו גם רוצים להיות מעורבים באופן קביעת תוכנית ההכשרה ואני אסביר למה אנחנו רוצים להיות מעורבים.

איזו תכנית הכשרה?

של הבעה ביצירה. לא חשוב כרגע באיזו מגמה. באחד המקצועות שחוקקנו בשנת 2008, תזונאיות, נקבע שההכשרה נמצאת מחוץ למסגרת.

אני רוצה להבין. מהי הכשרה? זאת תקופה של סטאז'?

כן. הכשרה מעשית. במקצוע הזה נקבע שמחוץ למסגרת האקדמית. אפילו ממש הכשרה קצרה, הכשרה של חמישה חודשים, אני לא זוכר את מספר השעות, אבל היום אנחנו רואים את הסיטואציה הקשה אצלנו. זאת אומרת, אנשים מסיימים את הלימודים, רוצים את התעודות ואין להם מקומות הכשרה. אני לא אעשה את אותה טעות במקצוע הזה כי אני כבר ראיתי את הנייר הראשוני אחרי דיונים של אותה ועדה. לדעתי נחום פינגר כבר לא בתפקיד.

שושני בתפקיד.

שושני בתפקיד. נכון. הערתי במכתב על הבעייתיות שצפויה להיות. כי אם אתה תכשיר באקדמיה ואנחנו מדברים כאן על מקומות ציבוריים. הבעה ביצירה, אתה רוצה את ההכשרה המעשית, אלה מקומות ציבוריים והם יבואו ויאמרו שאין להם תקנים, הם צריכים לשלם ויקרה מה שקורה היום בתזונה כאשר ממתינים שנתיים-שנתיים וחצי להכשרה מעשית.

אנחנו רוצים ליצור כאן מערכת מסודרת.

הרפורמה לבריאות הנפש, לא יהיו שם תקנים להכשרה הזאת?

לא. אני אסביר. נאמר שאני מנהל בית חולים ויש לי תקנים להבעה ביצירה. אני שם אנשים שהם בעלי מקצוע. אני רוצה את האנשים שעושים את העבודה הפרודוקטיבית. עכשיו באים ואומרים לי שאקבל עוד כמה אנשים להכשרה, לסטאז', אבל אני אומר שעדיף לי לא. לא משתלם לי ואני צריך ללמד אותם. לא רק שהם לא תורמים לי כי אסור להם לתרום, אלא אני צריך לתרום להם. הצגתי מנהל בית חולים ציני כי אני כמובן לא הייתי עושה את זה אבל זאת הסיטואציה שאנחנו רואים עכשיו בנושא של תזונה. לכן בנקודה הזאת רצינו להסדיר את זה מראש ולוודא גם שבתוך תקופת הלימודים, באותם שנתיים שמשלימים תואר שני – ולא משנה כרגע באיזו מגמה זה – יוצא שגמרת גם את הפרקטיקום, כפי שקורה היום אצל פסיכולוג שסיים תואר שני. הוא סיים את התואר השני, הוא יכול להתחיל לעבוד כפסיכולוג. אגב, זה גם קיים בריפוי בעיסוק וזה גם קיים בקלינאי תקשורת.

לא נכון.

בפסיכולוגיה, אתה פסיכולוג בסוף התואר. זה שאתה צריך מומחיות, זה משהו אחר אבל אתה, על פי חוק הפסיכולוגים, הולך להירשם בפנקס, נרשם בפנקס, עובד לא בתור מומחה. כאן זה לא קיים. הוא לא יכול לקבל את רישיון העבודה אלא הוא צריך לעבור עוד סבב. יש מספר דברים כאלה. חזרתי עכשיו מישיבה במועצה להשכלה גבוהה ודיברתי עם משה ויגדור. ביקשתי שנקיים דיון כי הבנתי שהנושא לא התקדם. ביקשתי שנקיים דיון עם משרד הבריאות. יש לנו כבר ועדה פריטטית משותפת שעובדת והיא עובדת יפה.

באיזה עניין?

בעניין הבעה ביצירה, כדי לקדם את העניינים. מנקודת המבט שלנו, אנחנו חייבים להסדיר את האקדמיה. חייבים עד הסוף להסדיר אותה.

לגבי הוועדה. יש לי את סיכום ישיבת המועצה להשכלה גבוהה מיום 3 באפריל 2012: אישרה מל"ג את הרכב הוועדה לקביעת תוכנית ייעודית לתואר שני בטיפול באומנויות למטפלים בפועל.

כלומר, אין כאן שאלה אם כן או לא. יש הסכמה שכן, אבל עכשיו הוועדה דנה בכך.

זאת ההשלמה או התואר הבסיסי?

אישרה את הרכב הוועדה לקביעת תוכנית ייעודית לתואר שני - התואר השני המיועד – בטיפול באומנויות למטפלים בפועל. לכל אלה שאנחנו קוראים להם דור הביניים, כאלה שסיימו את הלימודים ולא קיבלו את הרישיון כי מאז הבג"ץ לא התקדמנו.

פרופסור תמי רונן, יושבת ראש, דיקן בית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת תל אביב, פרופסור אמנון וולמן ממכללת לוינסקי לחינוך, דוקטור אפרת הוס, ראש המגמה לטיפול באומנות בתואר שני עבודה סוציאלית באוניברסיטת בן גוריון ורוני שפירא, ראש המחלקה האקדמית בהתאחדות הסטודנטים שהוא נציג הסטודנטים.

אני עדיין חושב שמשרד הבריאות צריך להיות בוועדה.

אני מסכימה שהיה צריך להיות איש משרד הבריאות. זה לא הפורום לקבוע אם איש משרד הבריאות יהיה בוועדה או לא.

רק לציין ולהזכיר שבוועדה שקבעה את המתווה לתואר הראשון, לא לתוכנית ההשלמות אלא למתווה הכללי שקבע את 600 השעות בתוך התואר ואת ה-960 מחוץ לתואר, ישבו שני נציגים ממשרד הבריאות. ישב דוקטור אמיר שנון ודוקטור ימימה גולדברג. יחד אתם קבענו את המתווה הזה, כולל את ההכשרה המעשית ואת שעות הסטאז' מחוץ לתואר. אם כן, הנושא הזה כבר נסגר והוא כבר רץ.

לא, זה לא מדויק.

אני רוצה להבהיר את הבנתי את מה שכתוב כאן.

אלה שני נושאים נפרדים. אנחנו מדברים על הוועדה ההיסטורית שקבעה את התקן לתואר השני.

זה לא רלוונטי. אנחנו מדברים על הוועדה לתואר שני מקוצר או תואר שני מיועד.

זה מתקשר לטענה שעלתה כאן על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, למה לא מכניסים את שעות ההכשרה המעשית לתוך התואר. אנחנו אמרנו שבוועדה שקבעה את זה ישבו גם נציגים של משרד הבריאות וזה היה מקובל עליהם שחלק מהשעות הם בתוך התוכנית וחלק לא.

הייתה שאלה לגבי הפיקוח. היו גם דיונים כאן בכנסת.

אפשר לפתוח את זה שוב.

לא, אני לא רוצה לפתוח את זה שוב. אני ממש לא רוצה, אבל אני לא רוצה שניסוג אחורנית מההסכמות.

אנחנו לא מסכימים – ואני הודעתי את זה במכתב אבל לא קיבלתי תשובה, הודעתי על כך מיד כשראיתי את הסיכום שלכם – לעובדה שאנחנו נשאיר את האנשים לחפש הכשרות מעשיות בלי יכולת שלנו לספק אותן.

בינתיים אנחנו משאירים אותם סתם כך?

לא, לא משאירים. היה דיון אחד בנושא של ההשלמות.

עד שלא ניצור מקומות בהם אם יוכלו לעשות את ההתמחות, אנחנו אומרים שנקפיא את המצב הקיים.

לא.

אבל יש מקומות.

איפה המקומות?

אנחנו עושים את התוכנית הזאת.

כמה כסף משלם הסטודנט עבור ההכשרה?

שכר לימוד אוניברסיטאי רגיל.

זה מה שהמוסדות התחייבו לפחות בפעם הקודמת.

אנחנו מקיימים את זה בפועל.

הם אמרו שהם לוקחים את ההכשרה כחלק מהמחויבות שלהם.

אם הוא משלם שכר לימוד מלא, מדוע לא להכניס את זה לתוך התוכנית?

יש לנו את זה בפועל, כך שלא מדברים על משהו היפותטי.

אני אעשה סבב וכל אחד יאמר את דבריו. אני רוצה שוב לומר למועצה להשכלה גבוהה, שמבחינתי לא תהיינה אי הבנות, שהוועדה שהוקמה היא ועדה לקביעת התוכן ולא אם כן או לא.

התוכן והתנאים.

התוכן של התואר השני המיועד על מנת לפתור את כל בעיית אלפי המטפלים שנמצאים כרגע בלי רישוי. האם אני אומרת נכון?

כן.

זאת מטרת הוועדה. זאת אומרת, יש לכם הסכמה לתואר שני מיועד. יש הסכמה של המועצה להשכלה גבוהה לתואר שני מיועד. עכשיו השאלה שלכם היא מה מהות התואר.

מה התנאים.

בסדר, לא משנה, אבל יש לכם הסכמה לתואר שני מיועד. את זה אני רוצה לשמוע.

כשהמועצה מקימה ועדה, זה אומר שהיא מסכימה לעניין העקרוני והיא מקימה ועדה על מנת להמליץ בפניו.

על התוכן, מה תעשו בשנה הזאת או בשנה וחצי, אם זאת שנה וחצי או שנה וארבעה חודשים. זאת כוונת הוועדה. הוועדה הולכת להכניס את המהות אבל יש לכם הסכמה לכך שיהיה תואר שני מיועד.

כן.

זה היה חשוב לי להבין.

בפעם הקודמת למדנו שתואר לימודים מיועדים, אלה עדיין לא לימודים מקוצרים. התברר שזה מיועד אבל לא מקוצר. בעצם אתה דורש מהם לעשות תואר שני ואלה כאלה שכבר למדו שבע שנים. ההצעה שהם הביאו בפנינו לא הייתה ישימה. האנשים האלה באו ואמרו שלא ישים לעשות תואר שני. למה זה מיועד?

המיועד מיועד לאותם אלפי אנשים שאנחנו קוראים להם דור ביניים שבגללם החוק הזה עד היום לא נסגר. התואר הזה מיועד לכל אלה שגמרו את הלימודים במוסדות המוכרים, למדו וקיבלו תעודה אבל הם לא מקבלים את הרישיון כי אמרנו שצריך להיות להם תואר שני למשל. כדי לתת מענה אמרנו שנמצא דרך שלא נחזיר אותם לאוניברסיטאות ונגיד להם שעכשיו הם ילמדו ויעשו תואר שני של שנתיים, שלוש וארבע שנים במשך ארבעה ימים בשבוע. אלה אנשים שכבר עובדים כמה שנים ולכן אמרנו שנמצא פתרון. היה לנו מתווה דומה, אני חושבת שבבר-אילן ובחיפה.

יש לנו תוכנית בחיפה.

בחיפה ובבר-אילן היה מתווה דומה.

תוכנית מלאה אבל יום בשבוע.

מתווה דומה של תואר שני שאפשר לקצר את התואר ולייעד רק לאותם אנשים שצריך לחול עליהם הצורך לקבל את התואר השני. על זה דיברנו וזה כדי לפתור את בעיית אלפי האנשים שכרגע לא יכולים לקבל רישיון.

לא לפתור.

לתת מענה לאותם אלפי אנשים שכרגע אנחנו לא מסוגלים לתת להם מענה אם החוק הזה יחול כי אין אפשרות לתת להם רישיון.

כאשר המועצה להשכלה גבוהה רואה מה זה המיועד, היא רואה את זה אולי קצת יותר ממוקד ואולי קצת יותר קצר אבל לא כפי שאנחנו ראינו בעינינו מהו המיועד. כמו שאמרת, כל אלה שיכולים לעמוד בזה ולא שזה יהיה בלתי ישים עבורם בגלל המיועד.

אני רוצה לומר לכבוד חברי הכנסת. אני מכיר, ואפילו מוקיר, את הרצון של כולנו להסדיר את המקצועות וזה רצון באמת אמיתי. גם אנחנו רוצים אנשים בתוך המערכות שלנו, בתוך מערכת הבריאות, במקצועות מוסדרים אבל תזכרו שברגע שאנחנו עושים את המהלך הזה, אנחנו צריכים להבין האם באמת אותם אלפי אנשים שעוסקים כרגע, האם זה ייראה להם סביר ללכת ולעשות כדי לקבל את הרישיון את האקסטרה מייל הזה. כדי שאנחנו נהיה בטוחים, אנחנו צריכים לראות את האקסטרה מייל הזה בעיניים שלנו. אני מציע לא להשאיר את זה באוויר, לאיזושהי ועדה שבשלב כלשהו תחליט. אנחנו במשרד הבריאות אמרנו לפיזיותרפיסטים שיעברו מבחן, ואיזה ריקושטים אנחנו מקבלים. אנשים אומרים שהם עובדים והם מאושרים ויש להם תעודה.

יש נתיב אחר חוץ מהנתיב הזה?

לא. אם אנחנו מגדירים שמחויב כאן תואר אקדמי, צריך כאן שהם יעברו איזשהו מייל מסוים.

כשאומרים כאן שמחויב התואר האקדמי הזה, אין ספק שזאת עוד הוצאה כספית מאוד גדולה לאותם מטפלים שנמצאים זמן רב בשטח ובחלקם גם צברו ניסיון. אני רואה כאן הרבה נציגים אבל הרבה נציגים של המוסדות האלה שמכשירים. נאמר כאן שהסטאז' יעלה להם שנת לימודים.

לא שנה אלא הם עושים סטאז' במשך שנתיים.

הם אמרו שההתמחות תעלה כסף לאותם סטודנטים שכבר היום עובדים. תסלחו לי, אבל זה מטורף. אני מתחילה לחשוב שיש כאן מונופול מסוים של יוקרה מסוימת שהיא מעבר לטיפול הדרוש בשטח וגם אם באתי לכאן בתפיסה אחרת לגמרי – התכוונתי לומר דברים אחרים – אני יושבת ליד חבר הכנסת אורי מקלב, ואני גם שותפה בוועדות אחרות, ופתאום אנחנו מתחילים לקלוט שמשהו כאן לא נורמאלי. אנחנו לא שומעים את אותו דור עליו אנחנו מדברים. אנחנו מטילים עליו כאן דברים נוספים. תפיסתי קצת השתנתה ואני חושבת שבאיזשהו אופן אנחנו משרתים כאן מנגנון מסוים. גם אני רוצה שהטיפול הכי טוב יהיה לילדים שלי, אם חלילה וחס הם יצטרכו לעבור טיפולים משלימים מסוימים, אבל לא יתכן שאנחנו ננפח כאן את הכיסים של חלק מהמכללות וגם ניצור מונופול של מי כן ומי לא ועבור ההתמחות הם יידרשו לשלם כסף. חברים, אני למדתי משפטים.

ההתמחות היא החלק השולי כאן.

לא, זה לא משנה. אם אתה צריך לשלם כסף עבור ההתמחות, זאת קטסטרופה.

גם הלימודים עולים.

זה מטורף. מה אתם דורשים מהם? הם יעשו הסבה מקצועית. איזה דור מדבר? על מה אנחנו מדברים בכלל? בואו נזרוק אותם החוצה וזהו. כמה הם יקבלו אחר כך כשהם יעסקו בזה? על מה אנחנו מדברים?

חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

כשהתגייסתי לחיל הרפואה, רופאים לא עשו בה"ד 1 אלא בה"ד 10 ואחרי ארבעים ימים הפכו לקצינים. אף אחד לא אמר לי לפני שהפכתי להיות קצין רפואה ראשי שעכשיו אלך ואעשה בה"ד 1. חשבו שזה רצוי, אבל מרגע מסוים ואילך, ולא רטרואקטיבי. יכול להיות שזה לא המצב הרצוי, אבל למה לא להגיע למצב המצוי שבו נשרטט קו בזמן ונגיד שמכאן ואילך כל מי שמתחיל ללמוד יצטרך תואר שני ומי שעסק בזה קודם, יקבל את התעודה כמו שהוא ולא נחיל את זה בדיעבד.

פעם הייתי משתמש בביטוי ואומר, אבל כיוון שהוא נאמר גם על גבעת האולפנה, שזאת גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

הצליח לך. אמרת את זה.

צריך להבין שהדובר הוא היוזם של הסדרת המקצועות.

גם אני למדתי כאן משהו ממה שעשינו בשנתיים האחרונות.

זאת אומרת, מבחינתך כיוזם החוק, למרות כל הסיפור שיש לנו במקצועות רישוי ובמקצועות אחרים, פיזיותרפיה וכל הדברים שנאמרו על ידי פרופסור גמזו, אתה אומר שכל מה שאמרנו שמשנת 2005 לא מקבלים רישיונות, אנחנו נשווה עכשיו את המצב של אלה שהתחילו ללמוד לפני שנה-שנתיים וביקשנו מהם תואר שני והם יהיו שווים לכל אלה שסיימו מכללות וסמינרים. כולם יהיו שווים.

צריך למתוח קו.

נראה לי שזה הרע במיעוטו.

זאת הצעה חדשה שמועלית היום. אני מעבירה אותה למשרד הבריאות.

אני צריך להתעמק במה שאמר פרופסור אלדד. אסור לי לשלוף מהשרוול. אם אני קצת נוגע, אני חושב שהבעיה שלנו – לא רק שלי אלא של המערכת – תהיה להגיד מי זה, כפי שפרופסור אלדד בקלות רבה תיארת, בקלות רבה מדיי תיארת, בצנרת. מי זה בצנרת. אדם שלמד חודשיים באיזשהו מקום קורס מסוים ועובד שנתיים, הוא בצנרת, ואדם שעובד שלושים שנים ולא למד בכלל, הוא בצנרת? זאת אומרת, בסוף ניקלע להגדרה של מי זה בצנרת. ככל שהדברים הם יותר פלואידים, זאת אומרת, ניסיון ועבודה, אז לחבורה הזאת, לא במובן שלילי אלא במובן חיובי, יצטרפו עוד ועוד אנשים שיאמרו שגם הם כאן, דבר שייצור עוד יותר קשיים.
אני לא שולל את מה שאתה אומר אלא אני אומר שהמילה צנרת היא מילה קלה לאמירה אבל קשה ליישום.

אני אפרט את הצנרת. נראה לי שכל מי שעובד היום במקצוע בפועל עד ליום חקיקת החוק או כניסתו לתוקף, כל מי שעד אותו רגע כבר התחיל לעבוד במקצוע, יקבל תעודה. כל מי שלומד היום אומנות או לומד פסיכולוגיה אבל לא למד מסלול ייעודי, הוא עוד לא בצינור. כלומר, הוא יכול להתפצל לכל מיני כיוונים אחרים. מי שנכנס למסלול ייעודי וידע שזה המסלול שלו, הוא כבר בצנרת.

ואם הוא עובד ואין לו אפילו תואר ראשון ולא עמד באף אחת מהדרישות של המקצוע כשהוסדר בזמנו?

יקבל.

אתה לוקח על עצמך אחריות ציבורית גבוהה מאוד.

אני מבין שכל פתרון אחר יכניס עוד מאות או אלפים לסטטוס כזה שתלוי ועומד וזה רק יחמיר את הבעיה.

עדיין אפשר לקבוע קריטריונים מסוימים מינימאליים ומשם להמשיך.

אנחנו כבר עברנו את זה.

אני יודעת, אבל מה שנוצר כאן עכשיו זאת קטסטרופה.

ברור לחלוטין שההצעה של פרופסור אלדד למעשה מפשטת את כל מה שאנחנו מנסים לדבר עליו בשנה האחרונה. ברור לחלוטין שמה שניסינו לעשות בשנה האחרונה זה הניסיון להגדיר מי יהיו אלה שרשאים לקבל את התואר, עד כדי כך שאמרנו בישיבה האחרונה שיהיה תואר מטפל באומנות מוסמך, מטפל באומנות מעשי ומי שרוצה מוסמך יצטרך לעשות את ההשלמה של התואר ומי שרוצה להישאר מעשי, יצטרך להביא רק את הניסיון ואת התעודה שהוא למד באיזשהו מקום מאושר. ניסחנו כאן הצעה איך אפשר בכלל לחלק או למי נוכל לתת תעודת מטפל מוסמך, כן או לא, הצעה שהיא מאוד מורכבת כי היא הולכת משנת 2005, שזאת הייתה שנת הבג"ץ בנושא.

אני לא יודעת אם שמרית תציג את זה עכשיו, כן או לא.

מה שאת מחליטה.

אני לא בטוחה שיש בזה טעם לאור זה שמשרד הבריאות רוצה לדון עכשיו בהצעה שנחתוך את הנקודה ונפתור את הבעיה מנקודה כזאת ואילך.

אני מציעה שבמקום שנדון עכשיו בהצעה שניסינו לגבש, מי כן ומי לא, ננצל את זה שאתה כאן ונעשה את הסבב בהתייחסות להצעה שהועלתה כרגע על ידי פרופסור אריה אלדד.

אם אפשר, הערה. אני רוצה להזכיר שגם כיום ברוב המוסדות והמכללות, הלימודים הם לא לתואר ולא שמענו כאן עדכון מהמועצה להשכלה גבוהה מה קורה לגבי זה. אני זוכר שהמוסדות הגישו בקשות להכרת התוכניות לתואר אבל אנחנו לא יודעים היכן זה עומד.

אנחנו מדברים על התואר השני כשבכלל עוד אין תואר ראשון?

לא. יש תואר ראשון.

אלון האס, המכללה ירושלים. אני רוצה לחבר בין שלושת ההצעות. קודם כל, אני שמח שהפרופסורים אומרים את הדברים האלה כי זה נשמע קצת אחרת ופתאום זה מתקבל. אני חושב שההצעה הזאת הועלתה לפני ארבע שנים אבל יפה שהיא עולה עכשיו שוב.

אני בהחלט מקבל את ההצעה. אני חושב שצריך לחתוך קו וזה נראה לנו נכון מאוד. כל מי שכבר התקבל ללימודים ולומד תרפיה באומנות במסלול מוכר, מסלול שהוא במכללה מוכרת, לא הגיוני לבוא ולומר לו שהוא יסיים עכשיו שלוש שנים ואז באוניברסיטת חיפה יגרפו עוד שנתיים בהן תעשה תואר שני.

מי שלומד עכשיו, זה גם מה שאמר פרופסור אלדד, זה מי שנמצא כבר בצנרת. זה לא חל עליו.

הוא אמר לא בתואר ראשון אלא שהוא כבר התקבל ללימודים של תרפיה באומנות. הבנתי אותו טוב. אם הוא התקבל ללימודים של תרפיה באומנות והוא לומד, וזה אותו מסלול, הרי כולנו כבר יודעים ואת קיבלת את כל השעות שזה לא קורס של חודשיים אלא מדובר בשלוש שנות לימוד עם התמחות ועם כל מה שצריך. דוקטור שנון נתן לנו את כל ההכרה הזאת. אני קיבלתי ממנו כבר בשנת 1996 תעודה שאני מוכר כי אתם קבעתם את זה אז.

לא למכללה ירושלים.

לא. אני הייתי אז באוניברסיטת חיפה אבל קיבלתי תעודה כזאת. אני אומר שהם הגדירו בדיוק מה הצרכים של ההכשרה אז, משרד הבריאות הגדיר ואת המסלולים בנינו לפי ההגדרות שלכם. המסלולים האלה של שלוש שנים עם 1,100 שעות שהסטודנטים לומדים. לבוא ולומר להם שהם סיימו את כל שלוש השנים, עכשיו לכו לעוד שנתיים ללמוד באחת האוניברסיטאות. זה סעיף אחד.

הסעיף השני. אתם דיברתם על כמה זמן עבר מאז ההצעה ההיא. אני לא יודעת אם את זוכרת, אבל כשהמל"ג אמרה שזה ייקח בין שלושה לחמישה חודשים לבדוק את ההצעות שלנו, כל השורה הזאת צחקה. אף אחת מההצעות של המכללות להוראה לא נגמרה. כולנו הגשנו. באוקטובר אמרו לנו שההצעות שלנו נכנסו לבדיקה.

השורה התחתונה.

השורה התחתונה. אנחנו מחכים לתשובות של המל"ג היכן אנחנו עומדים.

השורה התחתונה שלך היא שאתה תומך בהצעה שהוצעה.

בוודאי. חד משמעית.

מכללת ירושלים. אני חושב שההצעה הזאת לפחות עושה סדר במשהו שמסתבר שהוא הולך ומסתבך. הרי אפשר לקיים דיון על קוצו של יוד, מי בדיוק מתאים, מי לא מתאים, מה בדיוק היה סעיף המשנה שהיה באותו קורס שלכאורה נשמט מהפרוטוקול, אבל הדבר הזה לא יסתיים. כך אפשר למרוח את זה עוד שלושים שנים ולגמור את כל הסיפור. אני בעד לסיים את העניין, לנקות שולחן, לסגור תאריך יעד ומשם להתקדם הלאה עם הדרישות היותר מחמירות שקבעה המל"ג.

עורכת הדין אורית שקד שנקמן, יועצת משפטית באוניברסיטת חיפה. לגבי ההצעה החדשה שהועלתה בעניין הזה. צריך לזכור, ועם כל הסרקסטיות שנשמעת מהמכללות לעניין הכסף שאוניברסיטת חיפה עושה, שהתוכנית לתואר שני באוניברסיטת חיפה היא תוכנית מתוקצבת. אף אוניברסיטה לא עושה כסף משום תוכנית מתוקצבת שהסטודנט משלם.

לגופו של עניין. צריך לזכור שלא מדובר רק במכללות ותיקות שקיבלו בזמנו את ההכרה של משרד הבריאות ושמשרד הבריאות בדק בדיוק מה הן מלמדות. בזמנו כאשר הלכו לפי חוזר מנכ"ל, נבדקו המכללות, נבדקו התוכניות וניתנו הכרות לתוכניות המתאימות. צריך לזכור שמ-2005, אין מילה אחרת לומר, יש הפקר. פשוט הפקר. כל אחד יכול לתת תעודה של בוגר קורס מטפל כזה או אחר ביצירה.

זה עקב אכילס של ההצעה הזאת.

נכון. אנחנו צריכים לשלוח את הילדים שלנו למישהו שפתח משרד ועל השלט שלו כתוב שיש לו תעודה של מטפל והוא לא מטפל ולא עשה הכשרה מעשית כמו שצריך ואף אחד לא בדק איזו הכשרה מתאימה. אנחנו צריכים לזכור שאלה דיני נפשות. זה לא שבאים לדבר אתו אלא הוא בא לטפל בילדים שלנו.

אני מוכרחה לומר שיש איזה אבסורד בזה שמצד אחד אנחנו רוצים שמעתה ואילך יוכר תואר שני ומצד שני אנחנו נותנים רישיון לכל אלה שסיימו.

נכון.

לכן יש תקנות, כדי לקבוע מה.

אף אחד לא ביקש מאותם אנשים שנמצאים במקצוע כבר מ-2005 – ואני גם לא סבורה שזאת תהיה ההחלטה שתתקבל - ללכת עכשיו לעשות שנת התמחות. הרי רובם עשו שעות הכשרה מעשיות גם במכללות כאשר יש שלוש שנים עם הרבה מאוד שעות הכשרה מעשיות. גם אצלנו היו הכשרות מעשיות.

זה לא היה ברור קודם.

בכל תוכניות התעודה המוכרות היו שעות הכשרה מעשית בתוך הלימודים. כך זה היה גם בזמנו של חוזר מנכ"ל וגם היום.

כרגע שמענו את מנכ"ל משרד הבריאות.

הוא מדבר על התואר השני הרגיל.

בסופו של דבר ההתמחות, ואם אנחנו נצטרך לאלץ אותם לעבור גם את התואר השני, היא התמחות.

אף אחד לא מאלץ אותם.

אבל אם נקבל את ההצעה הראשונית, בסופו של דבר גם על ההתמחות הם יצטרכו לשלם.

הוראות המעבר שמתייחסות לאלה שהם כבר בצנרת והם עובדים, דיברו על זה שבין היתר הם לא יצטרכו להשלים שנת התמחות. יהיו להם כל מיני תנאים מקלים כי יש להם ניסיון מעשי. אנחנו לא מדברים על זה.

לדברים שאמר מנכ"ל משרד הבריאות. לא דין המטפלים באומנות כדין הדיאטניות. המקרה של הדיאטניות הוא מקרה שונה לחלוטין גם מבחינת סוג ההתמחות שהן עוברות. מטפלים באומנות שסיימו תואר שני הולכים לעשות התמחות שהיא התמחות והם מטפלים בפועל. יש עליהם פיקוח, יש להם הדרכה, יש תוכנית מיוחדת.

לא. זה בדיוק אותו הדבר.

זה לא עניין היפותטי. באוניברסיטת חיפה פותחים את המחזור השלישי ומדי שנה יש לנו כמה עשרות, ואנחנו מדברים על כשמונים סטודנטים מדי שנה, שעושים את אותה שנה שלישית של התמחות בתוכנית ההשלמה ואנחנו משבצים אותם. הרי האוניברסיטאות והמכללות הודיעו כבר שיש מקומות כאלה. משרד הבריאות הוא לא המקור היחיד אלא יש את משרד הבריאות, יש את משרד החינוך שמקבל ויש גם את משרד הרווחה.

לעניין ההצעה, כמו שאמרתי, אני חושבת שזה יהיה בעייתי מאוד מבחינת האחריות שלנו כלפי הציבור .

את יותר אחראית ממשרד הבריאות?

באופן מפתיע אני ציפיתי לשמוע את זה ממשרד הבריאות. אני דואגת לילדים שלי.

אולי את דואגת למי שאת מייצגת. את מייצגת את אוניברסיטת חיפה וקשה לי להאמין שבריאות הילדים חשובה לך יותר מאשר למשרד הבריאות.

תסכמי את הדברים.

זה נוגע לא רק לציבור. זה בוודאי נוגע גם לזילות המקצוע, אם כל אחד יוכל לקבל תעודה, גם כזה שהוכשר.

איזו זילות מקצוע? היוקרה של המקצוע. באמת.

לעניין הדאגה של משרד הבריאות. אין שום בעיה לשבץ את המתמחים. המכללות והאוניברסיטאות לקחו על עצמן באחת הישיבות הראשונות בפני גברתי, כיוון שמשרד הבריאות לא היה מוכן לקחת את זה על עצמו, את הפיקוח על התוכנית, על השיבוץ של אותם מתמחים במקומות. אין שום בעיה בכל המוסדות ובתי החולים שמאוד רוצים לקבל אותם. אנחנו משבצים עכשיו מחזור שלישי של מתמחים עם למעלה משמונים אנשים.

זה יהיה במסגרת אחריות רשמית, שהמועצה להשכלה גבוהה תיקח את זה על עצמה. כל עוד זה לא במסגרת אחריות רשמית, זה הכול מילים.

זה במסגרת תוכנית הלימודים.

השנה השלישית בתוכנית הלימודים.

זה לא במסגרת תוכנית הלימודים כפי שכרגע מוצע. כרגע מוצע שהוא מסיים את התואר שלו ואחרי שנתיים לך ותחפש את עצמך.

זה במסגרת הלימודים. ברגע שזה יוסדר בחוק.

השנה השלישית, שהיא סטאז', תהיה בתשלום? אני רוצה להבין, כן או לא. יש כאן יותר מדי דברים שעפים באוויר.

זאת תהיה שנה שלישית ללימודים, כן.

אבל היא בעצם שנת סטאז'.

היא לימודי המשך.

תעשי לי טובה, זאת עוד שנה שמוסיפים לתוכנית. אתם לא תצליחו לבלבל אותי למרות שקודם הייתי מאוד מאוד מבולבלת.

אנחנו מדברים על סטודנטים חדשים. שנת ההתמחות מדברת על סטודנטים חדשים.

זה לא משנה. בסופו של דבר אתם מוסיפים שנה לשנת הלימודים. כלומר, לתוכנית הלימודים לתואר השני מוסיפים שנה שבה תהיה התמחות על חשבון הסטודנט. הבנתי נכון או לא נכון?

נכון.

אתם לא תיתנו לזה כאן תמיכה. אני לא ארים את היד על דבר כזה. זה מטורף. אומר לך מנכ"ל משרד הבריאות שזאת לא הדרישה לתואר.

זאת השנה אחרי התואר. אלה לימודי המשך.

תכניסו את זה בתוך השנתיים. למה שנה שלישית?

אני מאוניברסיטת חיפה, מרכזת הכשרה מעשית. אני רוצה להבהיר שהתוכנית של אוניברסיטת חיפה היא שנתיים תואר שני. בשנתיים תואר שני אין אפשרות לעשות 1,560 שעות ולכן האוניברסיטה לקחה על עצמה לפתוח שנה ג' כדי שהסטודנטים יוכלו להשלים את שעות ההכשרה. זה לא רווח של האוניברסיטה אלא זה משום שבמוסדות הכשרה של סמינרים התוכנית היא שלוש שנים. הדרישות של המל"ג הן שנתיים לתואר. אין אפשרות לשחרר מטפל עם 600 שעות הכשרה וכבוד למקצוע. לכן אוניברסיטת חיפה לקחה את זה על עצמה. היא לא עושה מזה כסף ואין שום רווחים.

אני הבנתי שיש כאן ענייני כבוד, גם מול הדיאטניות, גם מול הפיזיותרפיסטים, הכירורגים, המרדימים ועוד.

אני ביבליותרפיסט. במקרה אני בוגר אוניברסיטת חיפה. אני מרגיש שיש כאן איזשהו בלבול בין שני דברים. אנחנו מדברים על אותם מטפלים שנמצאים בצינור לעומת אותם המטפלים שנכנסים למערכת הלימודים והם אלה שבאמת לומדים שנתיים לתואר כמו שאני עשיתי. אני למדתי לתואר השני שנתיים תואר ועוד שנה תעודת מטפל והכשרה מעשית, שלפי דעתי זה הכרחי. צריך לפצל בין העובדה של אותם מטפלים שנמצאים בצינור ושם נמצאת השאלה איזה השלמה, אם בכלל הם יצטרכו לעשות, לעומת זה שנכנסים לתוכנית הכשרה חדשה והיא שנתיים של תואר ועוד שנת תעודת מטפל. זה נראה לי רלוונטי ונכון.
אני חושב שהדיון כאן מתפלג ומתפצל לגבי השאלה מה יהיה עם אותם מטפלים שכבר סיימו, האם הם יצטרכו לעשות את אותה השלמה וכאן לפי מה שאני מבין ההצעה החדשה שעלתה לא מדברת על זה. לפי דעתי צריך לעשות סדר. מי שמתחיל, איזה תוכנית הוא ילמד ואני מבין שזה דבר שכבר רץ הרבה שנים וקיים, לעומת אותם מטפלים שסיימו את הכשרתם. אלה שני דברים שונים וחשוב לשים לב לכך.

לגבי השאלה אם ההכשרה המעשית היא חלק מתוכנית הלימודים, כן או לא, ואם היא צריכה להיכנס לתוך השנתיים או צריכה להיות שנתיים פלוס, אני חושבת שזה בוודאי לא המקום כאן לדון על זה. יש לזה גופים מקצועיים שנותנים את התעודות כמו המועצה להשכלה גבוהה. כל המכללות וכל האוניברסיטאות הגישו את התוכניות אליה.

והיא קיימת ומאושרת.

התוכניות אושרו על ידי המועצה להשכלה גבוהה או לא אושרו על ידה אבל זאת הכתובת שמאשרת או לא מאשרת את הדברים האלה.

זאת החלטה מ-2010.

אני רוצה להסביר. האוניברסיטה או המכללה צריכה לקחת אחריות על הסטודנט עד הגעה ליכולתו לקבל תעודה.

אנחנו לוקחים אחריות.

כדי שתיקחו אחריות, זה צריך לבוא כחלק מחובה שלכם. אתם לא אומרים אתם לוקחים אחריות כי בעוד שנתיים-שלוש או ארבע שנים יבוא מישהו אחר ויאמר שהוא החליט לא לקחת אחריות. זה צריך להיות חלק מהחובה שלכם. החובה שלכם צריכה להיות מהרגע שהסטודנט מגיע אליכם.

אני מבקשת לא לנהל דיונים פרטיים. ההכשרה המעשית כרגע היא לא הדיון וזה לא המקום בו תינתן התשובה לכך. אנחנו לא מוסמכים לתת את התשובה, בוודאי לא בוועדה כאן אלא זאת החלטה שהיא החלטה מקצועית פרופר. אנחנו לא האנשים שמוסמכים לכך.

התשובה כבר ניתנה. יש מתווה מל"ג מיולי 2010 שמשרד הבריאות היה חלק ממנו והמתווה של המל"ג אומר במפורש שתואר שני שנתיים פלוס שנה נוספת. משרד הבריאות לא היה מוכן לקחת אחריות על השנה הנוספת למרות שזה מה שמקובל בהתמחויות במקצועות אחרים כמו למשל במקצוע שלי.

אבל את שילמת עבור ההתמחות שלך? כשעשית התמחות במשפטים, שילמו לך. את לא שילמת שנת לימודים נוספת. את לא שילמת.

אבל למדתי ארבע שנים ולא שלוש שנים.

גם אני למדתי ארבע שנים.

האוניברסיטאות והמכללות כבר באחת הישיבות הראשונות כאן אמרו שכיוון שמשרד הבריאות לא מוכן לקחת אחריות, הן ייקחו.

עורך דין אילן שלגי, מייצג את סמינר הקיבוצים. הצעתו של פרופסור אלדד היא ראויה. לנו אין כל התנגדות לעניין, מה גם שזה אולי יקצר ויקדם את הליכי החקיקה. יחד עם זאת, צריך לאפשר למי שיבחר בכך כאופציה כן להשלים את אותו תאר שני ייעודי שהמל"ג תאשר. אז אפשר לציין בתעודה – הייתה הצעה כזאת באחת הישיבות הקודמות – למי שיש תואר שני.

בגרמניה פעם היה תואר פרופסור דוקטור דוקטור.

סמינר הקיבוצים. שאלתם לגבי התואר השני. אנחנו, שיש לנו ארבע התמחויות, הגשנו את התוכניות למל"ג, אבל כמו שאתם יודעים למל"ג יש את הקצב שלה.
אני כן רוצה להתייחס לעניין שאורלי העלתה, כאילו הכסף מניע אותנו.

לא, את לא הבנת אותי נכון. ממש לא הבנת אותי נכון.

אני רוצה שנתקדם כי פרופסור גמזו צריך ללכת.

אל תשבשו את מה שאמרתי. כוונתי מאוד מאוד ברורה. אנחנו מטילים עוד ועוד ועוד חובות על אותו סטודנט ועל אותו מטפל כאשר בסופו של דבר אנחנו אומרים לו שגם על השנה של הסטאז' הוא ישלם.

אני מבקשת לא לענות על זה עכשיו. אנחנו לא מדברים על שאלת הכסף. אני רוצה להתקדם כי אחרת פרופסור גמזו יצא. היה לי חשוב לנהל היום את הישיבה בנוכחותו. תעני עניינית על השאלה.

עניינית ביותר. אני יכולה לומר שאם למשל מחר קובעים חוק שצריך תואר שני ולסמינר הקיבוצים עדיין אין תואר שני, בסדר. אנחנו בקצב שלנו נקדם את התואר השני גם אם זה יהיה בעוד שנה או בעוד שנתיים ואין לנו בעיה. אני חושבת שכל האנשים שיושבים כאן ומייצגים את המוסדות האקדמיים, מה שחשוב להם זה טובת המקצוע ולא שום דבר אחר.

להערתו של פרופסור גמזו שמשווה את זה לדיאטנים. אני חושבת שזה פשוט בלתי ניתן להשוואה. אנחנו לוקחים אחריות ובהחלט, גם אתם לא תגידו לנו לקחת אחריות, אנחנו לוקחים את האחריות כולל הליווי של הסטודנט בהשלמת כל ה-960 שעות לסטאז'. אם יש סטודנט שלא ירצה לעשות סטאז' אלא רק תואר שני, אני לא צריכה לחייב אותו.

אם לא תמצאי מקומות? אם בעוד ארבע שנים לא תמצאי מקומות, תקבלי פחות סטודנטים?

בקטע הזה מאוד חשוב שתבין. היום המוסדות עובדים עם בין 1,000 ל-1,200 שעות סטאז' וכל אחד דואג לזה באופן אישי. הורדתם לתואר השני 600 אבל 600 זה מה שנקרא על הדרך ואין לנו בעיה. יש לנו בעצם להשלים 400 שעות. אני לא אומר שזה קל. זה לא קל. אם זה היה פחות, זה היה יותר טוב אבל זה המצב ואתו נתמודד. אנחנו בהחלט יודעים לעשות את זה ועשינו את זה הרבה שנים.

אורנה צרפתי, אני בוגרת משרד הבריאות, במקצועי אני מרפאה בעיסוק ואני הייתי שותפה לחוק המרפאים בעיסוק במקום המכובד הזה. היום אני מרפאה בעיסוק הראשית של קופת חולים מאוחדת. אני די חרדה מהאמירה שאומר פרופסור אלדד. אנחנו מקבלים אנשים לעבודה במסגרת השב"ן. זאת אומרת, המבוטח יכול לקבל טיפולים במסגרת השב"ן אבל כשאני נמצאת היום שנתיים במקצוע שלי בתוך הקופה ואני אחראית על הנושא הזה, אני מאוד חרדה לקחת את כל האנשים יחד ולהעביר אותם ולתת להם רישיון, לזה שלמד חצי שנה, לזה שלמד שנתיים ולזה שנמצא שלושים שנים במקצוע ואני מאוד מכבדת את הניסיון שלו, אבל זאת לא בוכטה אחת.

מה את עושה היום?

יש לי הרבה דפיקות לב.

מה מפריע לך להמשיך לפתח דפיקות לב?

אני לא מוכנה.

להבנתי זה חלק אינטגרלי ממחזור הדם.

אני קיבלתי תפקיד. קיבלתי מנדט לקבל בעל מקצוע שייתן שירות אמין ברמה למבוטחים.

מה את עושה היום? איך את מחליטה היום?

אני לוקחת את התעודות שלו, אני רואה את מה שהוא עשה ואני לא מוכנה לקבל כל אחד. אתה מבקש שייתנו הכשרה לכל האנשים עד תאריך מסוים ונקבל אותם כמו שהם.

אל תקבלי אותם.

כולם יבואו עם תעודה ואת יכולה לבחור את בוגרי הרווארד. הלא תמיד את תוכלי לבחור מי שבעינייך הוא הטוב.

מה אני אמורה לעשות עם כל אלה שיושבים אצלנו כבר היום ועובדים כעצמאים? אני אפטר אותם?

לכן שאלתי מה את עושה היום.

מחר תהיי חייבת לפטר אותם.

אני מבקשת, אל תעני.

היא לא צריכה לענות אבל האם היא אומרת שלמבוטחי קופת חולים מאוחדת שהאנשים שאחראים חוששים לגבי הטיפול שהם מקבלים? האם זה מה שאת אומרת כאן?

כן.

זה המסר לאנשים שמבוטחים בקופה שלכם.

אני רוצה לומר משהו לטובת המעמד הזה. שנים עבדתי בבית חולים פסיכיאטרי של משרד הבריאות, אני הייתי הבוסית של מוטי ותמיד קיבלנו אנשים לסטאז' מהמקומות המוכרים. זאת אומרת, אני לא חושבת שיש בעיה של הסטאז'. אנחנו נתנו את המדריכים מתוך המערכת, נכון, אנחנו לא התערבנו, אבל מה שבדקנו בציציות לפני שקיבלנו, זה שהם באים באמת מתוך מערכת מוכרת. אני לא רואה בעיה שהאנשים יעשו את השעות שלהם מתוך התמידה ואת השעות שלהם לאחר הלמידה. את זה צריך לומר לטובת היושבים כאן.

דוקטור אורנה שץ אופנהיימר מהאגף להכשרת עובדי הוראה. יש לנו במערכת החינוך היום מודל של סטאז' לכל המורים המתחילים.

של משרד החינוך?

כן. יש הבחנה בין הכשרה תוך לימודים והכשרה אחרי הלימודים, כמו בכל מודל פרופסיונאלי. בחלק של ההכשרה אחרי הלימודים, מה שנקרא הסטאז', המורים יוצאים לשדה ובשנה הראשונה הם מקבלים שכר בגובה של שמונים אחוזים. אין שום סיבה שלא יהיה מודל דומה שכל המסיימים את התוכנית של התואר, ולא תעודה, ילכו לעשות סטאז' בשכר בכל מיני קליניקות ובכל מיני מקומות.

מי יקבל אותם בשכר?

מי שרוצה. למשל בקופות החולים.

לכן הדיאטניות לא מצליחות למצוא עבודה, כי לא רוצים לשלם להן.

לא חייבים לשלם שכר מלא, אבל לשלם שכר.

לא משלמים שכר מלא ולכן הדיאטניות נמצאות מחוסרות מקומות סטאז'. בתי החולים לא רוצים לממן את זה.

אני מתפלאת שבמקום הזה לא מאמינים בשוק העבודה הקיים.

אנחנו מאמינים אבל אנחנו מודעים למציאות. אנחנו לא נאיביים.

דוקטור דפנה מוריה, ראש התוכנית שתהיה, אנחנו מקווים, בבית ברל. אני קודם כל רוצה לציין שהיום המצב הנתון בתוכניות מוכרות של לימודי טיפול באומנות, הסטודנטים לומדים שלוש שנים ולא שנתיים ומקבלים בסך הכול תעודה. למעשה אם נאשר את התוכנית של תואר שני פלוס שנה של הכשרה, הם עדיין ילמדו שלוש שנים במסגרת ומצבם רק ישופר, ובטח שמצב המקצוע ישופר אם נעשה את הצעד הזה. לכן אני חושבת שזה צעד חשוב וקריטי לעתיד המקצוע ולמעשה הוא רק משפר את התנאים של הסטודנטים. הוא לומד את אותן שלוש שנים ויוצא עם תואר שני. לטווח הארוך, זה מאוד חשוב.

מה לגבי הצעתו של פרופסור אלדד?

אין ספק שלגבי תוכניות מוכרות אני בעד. אני חושבת שזה רעיון מצוין.

מה את מגדירה תוכניות מוכרות?

תוכניות שהוכרו בעבר על ידי משרד הבריאות.

משרד הבריאות כבר הוציא חוזר מנכ"ל. חוזרים על אותה הטעיה כל פעם. ההטעיה הזאת חוזרת על עצמה כל פעם.

כשאני באתי להיות מטפלת באומנות, הגשתי את כל הניירות שלי למשרד הבריאות וקיבלתי תעודת הכרה במעמד שהיא הסתמכה על כך שלמדתי במוסד מוכר. כך זה נמשך. כן הייתי נזהרת ממצב לפיו אני מכירה אנשים שעובדים בתחום במשך תקופה – הם באמת מאוד טובים עם חומרי אומנות ויש להם לב רחב - והם קוראים לעצמם מטפלים באומנות בעוד שהעבודה היא באמת עבודה שמקבילה לעבודה של פסיכולוג קליני. אנחנו מדברים כאן על דיני נפשות. זה לא משחק.

אתם פסיכולוגים קליניים?

לא.

אתם רואים את עצמכם כפסיכולוגים קליניים?

דפנה, אל תעני.

מרים דרוקס, מכללת לוינסקי, ראש התוכנית להכשרת מטפלים במוזיקה. אני לא אאריך. אני מצטרפת לדברים של מירי מסמינר הקיבוצים.

דוקטור סמואל שוורץ, סמנכ"ל שלוחת אוניברסיטת לסלי שלאחרונה קיבלה היתר מהמל"ג. להתייחס להצעתו של פרופסור אלדד. אני מאוד מסמפט שצריכים לחתוך את הקשר הגורדיאני לפני שנכניס לתוך הבריכה עוד אלפי בוגרים שצריך להכשיר אותם ואני גם מקשיב למה שאומרים לגבי דיני נפשות והילדים שלנו שצריך לשמור עליהם. רציתי להציע פשרה. מאז 1961 עד 2001, 2003, 2005, 2007, 2009 ו-2010 הוציא משרד הבריאות קריטריונים להכרה שהתייחסו לקורסי קדם בפסיכולוגיה ובאומנות. אנחנו כמוסד תמיד בדקנו בציציות את הקריטריונים האלה כדי לוודא שאנחנו עומדים בכל מה שמשרד הבריאות אומר. אני לא חושב שצריך לזרוק את הכול אלא אפשר להסתמך על מה שמשרד הבריאות עצמו הוציא.

התאחדות הסטודנטים. גם אנחנו נברך על הצעתו של פרופסור אריה אלדד. יחד עם זאת, אנחנו הולכים עם הצעת סמינר הקיבוצים שתינתן לסטודנטים האופציה לבחור האם הם כן רוצים לגשת לתואר השני הייעודי כדי להעלות את מעמד המקצוע או כן לקבל את ההכרה באופן אוטומטי.

מכללת דוד ילין. אני מצטרפת לדבריה של מירי ומרים. אני רוצה רק להוסיף ולומר שאנחנו כבר שלושים שנים מכשירים מטפלים בצורה אחראית ואנחנו גם נמשיך לעשות זאת, כולל לקיחת האחריות על העבודה המעשית והסטאז' שלהם.

דוקטור אורית ויסמן, המכללה האקדמית לחינוך על שם דוד ילין וגם ראש החטיבה לטיפול בתנועת המחול ביה"ב. החוק הזה מאוד חשוב לקבוצה מאוד רחבה של המכשירים אנשים להיות מטפלים וגם למטפלים. אני עדה לעצומה שתוך יומיים אלף מטפלים חתמו מהלב על העצומה כדי שהחוק הזה יועבר. אני גם תומכת בדברים של מירי. אין ספק שתמיד אפשר לטרפד ותמיד אפשר להעלות דברים שכבר הוסכמו בעבר ולהעלות אותם כדי שלא יועבר חוק. החוק הזה הוא חשוב לנו. אנחנו עדים משנת 2005 לתופעות מאוד מאוד לא מקצועיות שהופכות את המקצוע שלנו לכלי בידי אנשים לא מקצועיים.

את יכולה לתת דוגמה לנזקים?

כן. אני יכולה לתת דוגמה. למשל, אני בקשר עם מקום להכשרה מעשית שזה משהו שאנחנו עושים כבר שלושים שנים. ניגשה אלי מישהי ואמרה לי שהם קיבלו בוגרת וכי בחורה הגיעה אליה ואמרה שהיא מטפלת באומנות. שאלתי מהיכן היא והיא אמרה שהיא עשתה איזה קורס של כמה חודשים והיא קוראת לעצמה מטפלת באומנות. אם לא יהיה לנו חוק, המקצוע הזה לא יוכל להיות מקצוע ראוי כי הוא זקוק להרבה למידה, להרבה מחקר ולהרבה עבודה מקצועית. זה הזמן שלנו לעשות את זה ולא לטרפד אותו עוד פעם.

זאת בדיוק הסיבה. מתוך הרצון כן להעביר את החוק הזה, נתקענו בכל הסיפור הזה של ההגדרה של אותו דור ביניים. כדי לקדם את החוק, אנחנו מנסים לחלץ את הפלונטר הזה של דור הביניים וכאן הבעיה. יש רצון כן לגמור את סיפור החוק והבעיה היא באמת רק דור הביניים. מבחינתו של פרופסור אריה אלדד, הבעיה הייתה בדיוק המטרה כדי להגיע ולראות איך אנחנו נותנים מענה לאותם 5,000 אנשים שמסתובבים שמשנת 2005 לא קיבלו רישיונות.

משום כך אנחנו מוכנים לעמוד מול זה שיהיו כאלה שאולי לא יהיו ראויים ולקבל את ההצעה.

אני בוגרת המחזור הראשון של דוד ילין לפני שלושים וכמה שנים. אני באה לכאן כנציגה של כלל המדריכים בארץ. ביומיים האחרונים אספנו חתימות מכל המדריכים ואנחנו מאוד מודאגים לגבי החוק שיעבור בכנסת הזאת. יש לנו חשש מאוד גדול שככל שהדיונים יתמשכו, הכנסת הזאת תגמור את המהלך שלה ללא חוק. אנחנו מדריכים היום שנים רבות את המטפלים למען המטופלים, למען איכות המקצוע. אנחנו שוקדים על זה כדי שהמקצוע, אחרי הלימודים ואחרי הסטאז', ימשיך להיות מקצוע שלומדים בו. כך אנחנו תופסים את כל מקצועות הטיפול הרגשי. מאוד מדאיג אותנו. מצד אחד ההצעה של פרופסור אריה אלדד נשמעת הצעה שפותחת ומאפשרת להתקדם, אבל מצד שני אני כן מצדדת בכך שיהיה איזשהו מחסום לאותן מכללות שעד עכשיו לא הוכרו על ידי משרד הבריאות. אני כן נתקלת באנשים שפונים אלי להדרכה וההכשרה שלהם היא מינימאלית ואני לא מעוניינת להדריך אותם כי אני חושבת שהם לא עשו את התהליך המלא.

אני אתן דוגמה. מטפלת שפונה אלי כי היא עדיין בשנת סטאז', היא מוכנה לעבוד באופן פרטי והיא רוצה ממני הדרכה. אני שואלת אותה מה אם בעוד חצי שנה החוק יחליט שהיא לא יכולה, והיא אומרת לי שהיא תעזוב את המטופלים שלה. זאת התפיסה.

את לא משאירה לה אופציות. היא תהיה עבריינית ותמשיך לטפל? זאת באמת דוגמה לנזקים נוראיים.

ענייני הוא מקצוע ברמה, מקצוע עם חוק, מקצוע שייטיב עם המטופלים, עם האוכלוסייה של החלשים והאנשים שזקוקים למקצוע הזה.

דוקטור ויסמן, נשאלה שאלה שלא ענית עליה. מה להערכתך התוצאה אם מישהו לא מוסמך מספיק לטפל בילד. מה ההשלכות?

אני רציתי דוגמאות. אני לא באה חלילה וחס לומר שזה מקצוע פחות או שזה מקצוע שבאיזשהו אופן לא יכול לגרום נזקים. כמי שמתעסקת גם בילדים בסיכון וכדומה, המקצועות האלה הם קריטיים והכרחיים ולפעמים הם אלה שפותחים את הדלת להגיע לנפשו של אותו ילד, אבל בואו ניכנס לפרופורציות. שמעתי כאן השוואות ואולי בואו תתפסו את המקומות של הפסיכולוגים הקליניים. באיזשהו אופן מחר הליצן הרפואי גם ירצה להיות בהסדרה מסוימת. בואו ניכנס לפרופורציות מסוימות ובואו נראה איפה אנחנו שומעים גם על הכבוד של המקצוע אבל גם בהחלט על המטופלים.

תעני בקצרה.

למשל לצאת לחופש בלי להודיע מראש. ילד יכול להיכנס לחרדות מאוד קשים אם המטפל שלו יצא לחופש בלי להודיע מראש וזה קורה עם אנשים שלא מבינים מה זה סטינג טיפולי.

עד לפני שנה אנחנו הגשנו יותר מחמש ניירות עמדה שתומכות בעמדתו של פרופסור אריה אלדד. אנחנו גם מסכימים עם התוספת ששוורץ הביע שיש היום חוזר מנכ"ל לקבלה לעבודה במשרד הבריאות ולהפוך אותו כבסיס להוראת המעבר, כך שהוא בעצם מסדיר את הקריטריונים באופן יותר ברור כאשר מדובר בכל אותן תוכניות הכשרה, על המודל לפיו הוכרו בעבר ושבעצם מוכרות היום. להפוך את הקריטריונים האלה להכרה בהוראת המעבר.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך גברתי היושבת ראש. אני לא משתתף בישיבות רבות של ועדת העבודה והרווחה בנושא הזה ואני גם לא חבר מן המניין בוועדה. במקביל לוועדה הזאת, גם ועדת הכלכלה יושבת ושם, כשבאים לישיבה, יודעים שיש אינטרסנטים שפועלים אבל אני יודע מראש לאן אני נכנס ואני נכנס לישיבה בה משתתפים הרבה אינטרסנטים. כאן האינטרסים מוסווים. לכאורה כולם מדברים בלשון אקדמית, כולם מביעים דאגה לילד ולמקצוע, אבל יש כאן מטענים של אינטרסים וכל אחד רואה את הנושא רק מנקודת מבטו שלו. בוועדת הכלכלה לכל הפחות יש גם ארגוני צרכנים או הצרכנים בעצמם שבאים ואכן לישיבה הקודמת הגיעו כמה אנשים כאלה והם חסרים לי כאן.

אתה מדבר על מטופלים.

חסד עשה אתנו היום פרופסור אריה אלדד כשהגיע לישיבת הוועדה והציע את הצעתו בתחילת הישיבה. אם אני – ואני לא פרופסור ולא בעל תואר ראשון - הייתי מציע, זה לא היה מתקבל.

הוא יוזם החוק.

בנוסף להיותו פרופסור, הוא יוזם עוד חוקים בנושא הזה. הוא אמר שהוא לא רוצה לריב עם השומר אלא לאכול את הענבים. אם אני אריב עם השומר כל הזמן, אני לא אעשה שום דבר. אני רוצה לאכול את הענבים מכאן ואילך.

גם אם אני לא מקבל את כל ההצעה שלו, כיום, מי שהיום מוכר לפי חוזר מנכ"ל, והוא לא סתם אחד שאנחנו לא יודעים מי הוא, שהוא שם שלט והחליט שהוא מטפל, אלא מדברים על אנשים שהם בעלי תואר ראשון שלמדו במקום מוכר ואתם, משרד הבריאות, מכירים בו. הוא עומד בתנאים. הוא אח שכבר למד הרבה שנים ואנחנו מכירים בו, אז בו בוודאי יכולים להכיר כדור המדבר. הוא אחד שעוסק במקצוע, הוא למד במוסד מוכר ואנחנו מכירים בו. היום לא נצטרך לדרוש ממנו תואר שני. אסור לשכוח שהדרישה לתואר שני בעיניי לא מקובלת גם כיום. אני מבין שהובילו את הדבר הזה ואולי אין דרך חזרה, אבל אני גם חולק על כך שהמקצוע הזה צריך להיות עם תואר שני, אבל בוודאי שאלה שעוסקים בכך, לא צריך לדאוג זאת מהם.

תודה. המועצה להשכלה גבוהה ואחר כך נסכם.

אני רוצה רק לעדכן כי ביקשו כאן עדכון לגבי התוכניות שאושרו ומה קורה עם התוכניות שנמצאות אצלנו. מכללת לסלי קיבלה אישור לפתוח ארבע תוכניות בתחום. מכללת תל חי קיבלה ממש בישיבה האחרונה אישור לפתוח תוכנית חדשה לתואר שני. הגישו לנו שש מכללות לחינוך סדר גודל של 15 תוכניות שנמצאות בוועדה אחת שעובדת עליהן. אני לא אכנס כאן לפרטים אבל חייבים לומר שקפיצת המדרגה מלימודי התעודה לתואר השני היא משמעותית.

שתי הערות. זאת לא כל כך סמכותה של המל"ג ותפקידה להתייחס להוראות המעבר בהצעת פרופסור אלדד, אבל אולי בכל אופן אני אומר שלדעתי ההצעה הזאת, לא רק שאולי קלה יותר ליישום אלא היא גם נכונה יותר משפטית. למעשה ב-2005 הפסיקו לתת רישיונות בגלל הבג"ץ שהוגש אבל יכול להיות שרגע לפני שהפסיקו לתת רישיונות ורגע אחרי למדו בדיוק את אותן תוכניות. לא יתכן שמאחד יבקשו תואר שני ומהשני לא יבקשו תואר שני. כך נראה לי יותר נכון משפטית, להוסיף להצעה הזאת של פרופסור אלדד, איזה שהם קריטריונים, אולי אותם קריטריונים שמשרד הבריאות בחן עת הוא נתן את הרישיונות. להחיל את אותן אמות מידה.
אף פעם לא נקבע כאן שהסטאז' שמחוץ לתואר יהיה באחריות בלעדית של המוסדות להשכלה גבוהה. אני לא מכיר אף מקצוע שמוסדר בחוק שהפיקוח על ההכשרה המעשית נעשה על ידי גוף שהוא למעשה לא גוף מדינה. אצל עורכי הדין, זאת לשכת עורכי הדין שנותנת את הרישיון, אצל הפסיכולוגים זאת מועצת הפסיכולוגים. לא יכול להיות שעל הכשרה מעשית משרד הבריאות בכלל לא יפקח עליה. למיטב זיכרוני מה שסוכם זה שבאמת את השיבוץ יעשו המוסדות להשכלה גבוהה אבל את פיקוח העל ייעשה על ידי משרד הבריאות.

אם אני מבין נכון, הבעיה נובעת מכך שכאן מדובר על תואר שני. אחד המקצועות שנלמדים לתואר ראשון, הכשרה מעשית היא חלק מהלימודים.

אני רוצה לסכם את הדיון. כאשר ישבנו אתמול והכנו את הישיבה היום, הכנו חמש אופציות כדי לפתור את הבעיה של דור הביניים והאם אנחנו יכולים לקחת את הקבוצות שסיימו לפני 2005 וקיבלו רישיון, את אלה שסיימו אחרי 2005 וקיבלו רישיון, את אלה שהם בעלי תואר שני, את אלה שהם לא בעלי תואר שני. יש לנו חמש אופציות נפרדות שלא העליתי אותן לדיון כאן כי חשבתי שזה אפילו לא יהיה מעשי לדון בכל חמשת האופציות אלה. חלק מהדברים נשמעו על ידי חבר הכנסת מקלב.

סיכמתי עם מנכ"ל משרד הבריאות שאנחנו נכנס כבר בשבוע הבא או לכל המאוחר בעוד שבועיים ישיבת המשך מצומצמת בהשתתפות מנכ"ל משרד הבריאות ומנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, כדי לנסות לראות אם ההצעה הזאת יכולה להיות הצעה מעשית, כמובן לא לרוחבה אלא איזשהו שילוב כאשר ייאמר שכל אלה שיהיו פטורים או שניתן להם רישיון, אלה יהיו אנשים שבשנת 2005 עמדו בקריטריונים. כלומר, הם למדו במקום מוכר, במוסד מוכר, יש להם תעודה ולא מי שלמד שבועיים בקורס בהודו ויחזור לארץ ויאמר שהוא מטפל מוסמך ויבקש רישיון. כלומר, צריך למצוא איזשהו שילוב ראוי בין ההצעה לתת רישיון כדי לפתור ולתת לחוק הזה אפשרות להתקדם ולחוקק אותו, באיזשהו מקום לוותר על מה שתכננו מלכתחילה – ראה כל חמשת ההצעות שגיבשנו אתמול – וכן לתת אפשרות ללכת בכיוון של הצעת החוק אבל לא באופן גורף. כן לתת מבחינת כבוד והערכה למקצוע לאלה שעומדים בקריטריונים שיהיו מקובלים כקריטריונים כך שאפשר יהיה להבין מהיכן הבן אדם בא ומה הרקע שלו.

אני מקווה שאם תוך שבועיים נסכם בינינו את הנושא, נוכל לכנס ישיבה במהלך החודש הקרוב. אני מאוד לא רוצה להגיע לפגרת הקיץ בלי לסיים את הנושא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:15>