PAGE
20
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
04/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 715>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ד בסיון התשע"ב (04 ביוני 2012), שעה 13:15

<סכנת פיטורים של עובדי מלון הנסיכה>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
חבר הכנסת עמיר פרץ - מ"מ

>
ליאל שרית אסרף - כלכלנית, משרד התיירות

עו"ד יאירה פרנקל - ראש צוות, המחלקה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד טובי הריס - המחלקה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

מרלון טסלר - נציג הבעלים של לקן ישראל

מקס סמורי - יועץ בחברת לקסן ישראל בע"מ

עו"ד אבנר פינקלשטיין - משרד עו"ד גורניצקי ושות'

יאיר שבו - מזכיר חברת ישרוטל בע"מ

וילמה מאור

אסתר מימון
<סכנת פיטורים של עובדי מלון הנסיכה>

צהרים טובים, עדיין יום שני בשבוע, י"ד בסיוון, 4 ביוני 2012, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא – הצעה לסדר היום (דיון מהיר): סכנת פיטורים של עובדי מלון הנסיכה, של חבר הכנסת עמיר פרץ. בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מאוד מודה לך על ההיענות המהירה ועל ההתכנסות של הוועדה לדיון בנושא. התוודעתי לנושא באופן לא מתוכנן, קיבלתי מכתבים ופניות, וכפי שאתה נוהג גם אני נוהג, בדקתי אם הפניות הן רציניות או לא. מה שמסתבר שמלון הנסיכה הוא מלון שנמצא בבעלות של בעלים שהגיעו מגרמניה, בנו את המלון כחלק מהתפיסה הציונית שלהם, הבעלים היה יושב-ראש הקרן הישראלית שגייסה תרומות לטובת מדינת ישראל, והמלון הזה נקלע לקשיים. היום הוא נמצא בחובות מאוד גדולים, נדמה לי קרוב ל-170-160 מיליון, אבל אני לא מעורה בפרטי הכספים.
המלון הגיע למסקנה שהם לא מסוגלים להמשיך ולנהל אותו, והם חיפשו חברת ניהול שתסכים לנהל במקומם, כדי להימנע מפיטורי עובדים וממשבר מיותר.

היו שתי חברות מאוד משמעותיות, שהן רציניות, ויש להן יכולת להיכנס לנעלים שלהם במהירות ולמנוע משברים, והן חברת ישרוטל וחברת פתאל. שתי החברות האלה מחזיקות בהחלט נתח גדול בשוק באילת. אני חושב שחברת פתאל מחזיקה קרוב ל-30% מכלל השוק של בתי המלון, וחברת ישרוטל מחזיקה קרוב ל-25%, ובהחלט הממונה על ההגבלים ראה במהלך הזה מהלך שצריך לבדוק מכל עבר, כדי לא לתת לזה בהמשך ליצור מגבלה על התחרות ולא לגרום לכך שתהיה עליית מחירים, וזה בהחלט תפקידו של הממונה.

אלא מה? חוץ משתי החברות האלה, אין שום גורם רציני בארץ שמוכן להיכנס לזה, כי הפעלה של מלון, עד כמה שהספקתי ללמוד – אתה פותח את המלון, זה עולה לך 10 מיליון בחודש. ברגע שפתחת, עוד לפני שנכנס האורח הראשון. מלון בסדר גודל כזה של יותר מ-400 חדרים, מלון גדול ומלון משובח. כולם מכירים את מלון - - -

אם הוא סגור, כמה עולך לך? מה-10 מיליון יש גם ארנונה.

ברור. אילת בוודאי תפסיד קרוב ל-30-20 מיליון שקל מסים, אבל אני מדבר - - -

היא לא תפסיד, הוא חייב לשלם לה.

ברגע שהוא סוגר, הוא לא משלם לפחות שנה. אחרי שנה הוא משלם. לא משנה, זה לא העניין. אנחנו הרי לא רוצים שישלמו על עסקים סגורים בארץ, אנחנו רוצים שישלמו על עסקים פתוחים.

הבעיה שלנו היא אחת, בין שתי החברות מכיוון שישרוטל מחזיקה פחות, מטבע הדברים בגלל ההנחיות של הממונה על ההגבלים, הם חתמו על הסכם עם ישרוטל. ישרוטל למעשה מנהל את המלון כבר שנה בהסכם ניהול. הם משלמים שכירות, דמי השכירות האלה משועבדים בעיקר לבנקים כדי להחזיר חובות. מדובר שם על בין 400 ל-450 עובדים, חלק מהדרישות של הבעלים שנכנס להסכם עם ישרוטל זה לדאוג לאותם עובדים, ואכן ישרוטל, מסתבר, עשתה את המוטל עליה בעניין הזה, אין טענות לאף אחד, ונוצר מצב שהממונה הודיע: אני מבטל את ההסכם, בזה אני מורה לכם להפסיק את ההסכם, למיטב ידיעתי. אם ההסכם הזה יתבטל, המשמעות היא סגירה של המלון, ואני לא רואה מי יוצא מרוויח מהעניין. מה עוד, אני לא חושב שהעובדה שישרוטל תחזיק עוד מלון, יגרום נזק קשה כזה לתחרות. להיפך, אם המלון ייסגר ומספר החדרים יצטמצם, יכולה להיות עליית מחירים, אבל הכול ההערכות, זה לא מדע מדויק. הכול ההערכות וכו'.

אני חושב שהממונה צריך למצוא פתרון, או לעשות פיקוח יותר הדוק, או אולי להגביל את העסקה, להגיד: אני נותן לכם חמש שנים, ובעוד חמש שנים אני אבדוק אם העסקה הזאת גרמה לעליית מחירים. אסור לשכוח – אני חושב שצריך להגן גם על מחירים של חדרים יוקרתיים – אבל מדובר פה בעיקר על מלונות חמישה כוכבים, כי זה לא משפיע על השוק של מלונות ארבעה ושלושה כוכבים. זה לא אמור להשפיע, אבל ייתכן מאוד שהממונה צודק, בשביל זה הוא יכול ללוות את העניין, לפקח על העניין וליצור את הכלים הראויים. להפסיק עכשיו את העסקה הזאת, לדעתי זה יגרום נזק מיותר, וצריך לעשות הכול להימנע ממנו. עד כאן, אדוני.

תודה. האם יש מישהו מנציגי המלון?

אני מישרוטל, מזכיר החברה. למעשה עשרה חודשים מאז שנכנסנו למלון ניסינו בכל דרך לשכנע את הממונה ואת אנשיו להבין את מהות התחרות שעליה מדובר פה. כמו שאמר חבר הכנסת פרץ זו לא תחרות כללית של כולם בכולם, אלא פה מדובר על מלון ברמה של חמישה כוכבים, כשבתוכניות שלנו עם הבעלים קבענו לשפץ אותו בסכום משמעותי ולהחזיר אותו לרמה של חמישה כוכבים, אולי אפילו חמישה דלקס, כמו שהיה במקור.
אם היינו מגיעים למצב הזה, היינו מתחרים בעצמנו ברויאל ביץ', בהרודס, בדן אילת, היינו מגבירים את התחרות. ניסינו בכל דרך לשכנע עם הרבה נתונים - - -

לא היית מגביר את התחרות, אבל אני לא יודע מה זה מפריע להם. עוד מעט נגיע למה שמפריע להם. אתה יודע, יש כלל גדול בתורה: זה נהנה וזה לא חסר. מלון הנסיכה לא יכול להתמודד, לא ברויאל ביץ' ולא בדן, כי הוא רחוק והוא מבודד.
גילוי נאות. הייתי וגם עכשיו יושב-ראש ועד עובדי התעשייה האווירית, ובזמנו, לפני כעשר שנים, כשאילת היתה בתרדמת, החלטתי שאני מוריד 35,000 אנשים – 17,000 עובדים עם בני זוג – לאילת, back to back, שישה חודשים.

אני זוכר את זה.

לקחנו 800 חדרים בכל שבוע, מיום רביעי עד מוצאי שבת. עמיר, זה היה מבצע שאתה לא מבין. זה היה המבצע היחיד בעולם שהנוסעים נתנו לדיילים אוכל. העובדים היו מקבלים סנדוויצ'ים לטיסה, היו שמים את המזוודות בחניה, מקבלים אותן בחדר והיו שואלים את הדיילים: איזה סנדוויץ' אתה רוצה, עם גבינה או עם טונה?

לקחנו 200 חדרים בדן, 200 בהילטון, 200 בהרודס ו-200 ברויאל. את כל המפגשים, החזון של החברה, עשינו ברויאל גרדן, ולא דיברנו על הנסיכה, כי הוא רחוק, הוא לא היה במתחם. הוא לא היה תחרותי, זה בכלל לא עניין.

זה בדיוק מה שניסינו להסביר.

אני, שנותן הרבה פרנסה, לא רואה בהם תחרות בכלל. הם לא במגרש. זו לא אותה התייחסות. הם הרי יכולים להתמודד מול אורכידיאה.

אם יורשה לי - - -

תיכף יורשה לך.

התייחסות לנקודה הזאת.

תיכף. עוד מעט. את עורכת-דין, יורשה לך. את לא עורכת דין?

מי נציג הממונה?

מנציגי הממונה כתוב עורכי-דין.

אני לא נציגת הממונה, אני נציגת משרד התיירות.

תני לנו להתנהל מול הממונה. - - - משרד התיירות, עם כל הכבוד.

תסבירי לנו את הכלל הגדול בתורה: זה נהנה וזה לא חסר. אם אתם מביאים גורם אחר שיתפעל את המלון ולא יפטר את העובדים ויגביר לדעתך את התחרות, בסדר. אם את סוגרת את המלון ומפטרת את העובדים, מה אתם מרוויחים? להגיד שאתם קיימים?

אני מהמחלקה המשפטית ברשות ההגבלים העסקיים. אני אגיד אולי איזו מלה מקדימה על הסמכויות של רשות ההגבלים העסקיים והממונה על ההגבלים העסקיים, כדי שיבינו מה הסמכויות שלנו בעניין הזה. התפקיד של הרשות זה כמובן להגן ולקדם את התחרות במשק. בהקשר של מיזוגים, לפי החוק, אם הממונה מוצא שכתוצאה ממיזוג, עסקה כזאת בין הצדדים תיפגע באופן משמעותי בתחרות או ייפגע הציבור, הוא מצווה להתנגד למיזוג.
במקרה הזה הממונה בדק ארוכות, יותר משנה – פגישות ארוכות ושיחות ודרישות נתונים לכל השוק – בדקנו באופן מאוד יסודי ומצאנו שקיים חשש סביר שהעסקה הזאת תפגע באופן משמעותי בתחרות או בציבור.

תסבירי לי למה.

אני רוצה - - -

תסבירי לי את הדף. באת מהבית עם דף מוכן, זה בסדר. בואי תסבירי לי כלקוח שהשתמש במלונות ובמקרה מכיר את העניין, במה זה יכול לפגוע בתחרות. נגיד שסוגרים אותו אם אין מישהו אחר, מה אני עושה עם העובדים? הם באים לעבוד אצל הממונה?

לא. מה יקרה עם התחרות?

הם לא בתחרות בכלל. הם בצד הזה במקרה לא בתחרות.

עמיר אומר פה נקודה שצריך להתייחס אליה.

אתה לא קיבלת רשות דיבור.

סליחה.

קודם כול, אני רוצה להזכיר שהפגיעה זה העלייה של מחירים במלונות כשאנחנו מדברים על הציבור בכלל, גם על ועדי עובדים. החשש גם עולה בצורה ברורה מהדברים שנאמרו כאן. זו בדיקת כלכלית מורכבת, אבל אני אומר כך: נתח השוק ביחד של רשת ישרוטל ורשת פתאל ביחד הוא יותר מ-50% - - -

מה זה מעניין במקרה הזה?

ביחד - - -

תשמעי, זו פעם ראשונה - - -

תן לי לסיים.

לא באת לנאום.

שאלת שאלה. תן לי - - -

תקשיבי. יש לכם סמכויות, אתם עושים מה שאתם חושבים, הכול בסדר. פעם ראשונה שמגיע לפה לוועדה נציג הממונה, אני רוצה להבין את הראש שלכם. לא מעניין אותי נתח השוק.

זה הראש. המחירים יעלו.

אני רוצה שתגידי לי מה קורה אם את סוגרת או משאירה את זה פתוח, גם מבחינת העובדים וגם מבחינת התחרות.

אני מבינה שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה פוגע בתחרות.

לא, לא.

בשום פנים ואופן לא.

אני חושב הפוך.

אתה לא נותן לי להסביר למה. אני במשפט אחד כן רוצה להגיד שביחד הם יחזיקו יותר מ-50%. נאמר פה על-ידי רשת - - -

למה את קושרת את פתאל לישרוטל?

תנו לי לסיים.

תן לה.

זימנו אותי כדי להסביר. אני אהיה קצרה.

למה את קושרת בין פתאל לישרוטל? למה את הופכת אותם לחברה אחת?

הם לא חברה אחת, אבל בשוק שיש בו מעט מתחרים - - -

זה לא משנה. מישהו אחר רצה לקחת אותם?

בשוק שיש מעט מתחרים, הם יכולים לתאם את - - -

פתאל זו חברה נפרדת.

לא מעניין, עמיר. לא מעניין. אף אחד אחר לא רצה לתפעל את המלון.

אני אגש לסוגיה הזאת. לבקשת הצדדים בחנו אם היו הצעות חלופיות לרכישת המלון. מצאנו שהיו הצעות כאלה. דיברנו עם הצדדים האלה, ביקשנו נתונים, קיבלנו נתונים. אנחנו מבינים שהיו הצעות חלופיות. אגב, אנחנו לא היינו אז בתמונה כשהם עשו מעין מכרז לגבי המלון. הם החליטו ללכת על ההצעה של ישרוטל, לא כי היא היתה הכי נמוכה, אלא כי היא היתה המשתלמת ביותר.

לא משנה. אז מה? מותר להם. מה זה? זה כסף שלהם.

אין בעיה, אני רק רוצה להסביר שבכל שוק, בדרך כלל ההצעה של מי שירוויח רווח מונופוליסטי מהמיזוג בדרך כלל הוא ייתן את ההצעה הגבוהה ביותר. זה הכי משתלם לו. הוא יראה רווח נוסף כתוצאה מהפעלת כוח שוק שאחרים לא יראו.

איפה כתוב בחוק שאת יכולה לחבר בין שתי חברות ולמדוד אותן ב-50%-50%? איפה זה כתוב? את צריכה למדוד כל אחת בנפרד.

אנחנו יכולים לבדוק כל אחת בנפרד, וגם לבדוק את נתח השוק המצרפי.

זו החלטה שרירותית.

זה לא שרירותי בכלל. יש מודלים כלכליים מאוד ברורים.

עמיר, אתה מוביל אותה למקומות לא טובים.

לא שמעת מה שהיא אמרה לך קודם. היא אמרה: פתאל וישרוטל ביחד מעל 50%. היא לא דיברה על ישרוטל לבד.

אדוני, שמעתי, אבל זה לא מעניין. זה לא מעניין.

אולי זה יהיה מעניין. אני מקווה שאני כן אוכל להניח את דעתכם. כדאי שהצדדים פה יבואו בידיים נקיות. בשבועות האחרונים - - -

מה זה?

בשבועות האחרונים - - -

לא הבנתי את המשפט הקודם.

כשבאים ומציגים את תמונת המצב לוועדה, צריך להציג את כל תמונת המצב, ואני רוצה להשלים אותה. בשבועות האחרונים הצדדים למיזוג פנו לרשות והציגו הצעה של גוף שלישי שמעוניין להיכנס לשותפות הזאת ביניהן, לנהל ולשווק את המלון. בגלל סודיות, אני לא אומר פה את השם. לא רק שהרשות אמרה לצדדים שאם הם יקבלו את ההצעה, היא צפויה לאשר את העסקה ביניהם, אלא אנחנו גם מאמינים שזו תהיה עסקה טובה מאוד - - -

אתם לא באים בידיים נקיות.

בדיוק.

סלח לי, אדוני.

כשאומרים ידיים נקיות - - -

תקשיב. הוא חבר כנסת, יש לו - - -

מותר לי.

מותר לו על אש קטנה, לך אסור בכלל. היא תגיד פה מה שהיא רוצה כמו שאתה תגיד מה שאתה רוצה. היא תביע את דעתה ולא את דעתך, כך זה עובד פה. היא תגיד מה שהיא רוצה.

תודה. אנחנו גם חושבים שמדובר בהצעה יותר טובה למלון, ותאפשר למלון ולעובדים שלו להתקיים תקופה ארוכה יותר, טובה יותר ולהיות מלון טוב יותר.
יש אופציות אחרות להציל את מלון הנסיכה, אבל כנראה שהבעלים של המלון, מסיבות שאין לי התנגדות להן, הם לא רוצים להכניס כסף לכיס ולשלם את הכסף הזה, כדי לאפשר את השותפות הזאת, כדי לאפשר שותפויות אחרות. במקום זה הם מעדיפים שהציבור הישראלי ישלם את המחיר, יכניס הוא את היד לכיס וישלם יותר עבור מלונות באילת.

תסבירי. את מדברת דברים סתומים.

יש אופציות אחרות על השולחן, שבאו אליהם אתן, שמאפשרות להציל את מלון הנסיכה, אבל זה דורש - - -

הם לא רוצים יותר. גמרנו. הם הפסידו X שקלים. לא מעניין אם זה 100 מיליון שקלים או 160 מיליון שקלים, הוא לא נכנס לזה. הוא אומר: אני רוצה למסור את המלון לתפעול. את אומרת שיש גוף שמוכן לקחת את המלון לתפעול, יבטיח את זכויות העובדים וייתן שירותי מלונאות.

מי זה?

אם הצדדים יאשרו לי, אני אגיד את השם. הם ביקשו שלא.

זה לא שייך עכשיו. מה זה שייך?

זה מאוד שייך.

אני אגיד לך מה זה שייך. היא באה כממונה על ההגבלים ואומרת: תשמע, במצב רגיל אם לא היה אף אחד, אני מבינה שהורדת החדרים זה מייקר את התחרות, אני מבינה שאין אף אחד ואני לא רוצה לפטר את העובדים ואני הולכת לפי הכלל בתורה שזה נהנה וזה לא חסר. מאחר שיש גוף שרוצה לקחת את זה, ישמר את העובדים ויפעיל את המלון, אני לא רוצה לתת לך להיות מונופול.

אני יכול לענות?

כן.

אני ממשרד גורניצקי, אנחנו מייצגים את טסלר, שהם הבעלים של המלון וייצגנו אותם מול הממונה בכל ההליך.

לא שכנעתם אותו.

לא שכנענו לצערנו, ואני חושב שיש כאן החלטה שהיא לא מידתית, כי החשש שהממונה מדבר עליו הוא חשש תיאורטי של הסתברויות וכו', לא מדע מדויק. נאמר שהממונה השתכנע והגיע למסקנה שיכול להיות שיעלו המחירים. באנו לממונה ואמרנו: אפשר גם להפעיל פה מידתיות. יש פה חוב של 160 מיליון שקל, כבר מונה בזמנו כונס נכסים, תפעיל - - -

להפעיל את זה כעסק חי או לפרק?

לא. הכונס רצה לפרק. מונה כונס בבית המשפט המחוזי, הכונס בהסכמה נתן לבעלים של המלון 75 ימים למצוא גורם אחר שינהל את המלון, זמן קצר, אחרת הוא מכניס את המלון לכינוס, סוגר, אני לא יודע מה הוא עושה אתו. לא עמדו בתור אנשים או קונים שרצו לקנות את המלון, לשכור, להפעיל אותו, חוץ מישרוטל ופתאל.

היא אומרת הפוך.

אין בעיה.

בא חבר הכנסת עמיר פרץ, ואני מכיר אותו יותר משעה ורבע, והוא אדם ישר והגון ולא מעניין אותו הצד העסקי. לא מעניין אותו בכלל. גם בכותרת הוא כתב "סכנה לפיטורי העובדים". לא מעניין אותו אם זה ישרוטל או רימונים, לא משנה מה. הוא רוצה שהעובדים במלון, 400 עובדים יישארו ויתפרנסו מהמלון ויהיה להם מקום עבודה, נקודה. זה מה שהוא רוצה.

כמו שחבר הכנסת פרץ ציין, זה גם מה שרצו הבעלים, והם גם הכניסו את זה להסכם שלמעלה מ-80% מעובדי המלון יישארו מועסקים של ישרוטל בדרך זו או אחרת, בין אם במלון עצמו ובין אם במלונות אחרים, וכך היה.

בא הממונה על ההגבלים, אומר לעמיר פרץ: שמע, אני אחראי.

את יכולה להביא קונה?

יש קונים.

בא הממונה על ההגבלים ואומר לעמיר פרץ שהוא בן אדם ישר: שמע, אתה מרוויח פעמיים, פעם אחת אתה לא יוצר מונופול ופעם שנייה אתה מפרנס את העובדים. בא עמיר פרץ ואומר: מרוצה אני, אין לי בעיה.

אין קונה. זה לא רציני.

היא לא יודעת מה היא מדברת?

יש חאפרים. אתה לא יודע שבכל פעם שנסגר מפעל יש לך מלא עובדים שבאים. עכשיו עשינו את הסיפור הזה עם מפעל הפלסטיק בנצרת עילית. היו 50 מועמדים, בסוף רק אחד היה רציני. כולם בעד, רק כולם אומרים: אני לא מביא כסף מהבית, הערבויות על חשבון הבנקים.

מה זה לא להביא כסף מהבית?

אדוני, זה בדיוק המקרה.

אתה לא יודע? כולם חושבים שנפלה להם הזדמנות. פה יש שתי חברות רציניות.

זה בדיוק המקרה, ומפאת הפרטיות לא ניכנס כאן לשמות, אבל זה נכון - - -

חסרים אנשים שמציעים?

אדוני, זה נכון שלפני חודש-חודשיים עלתה אפשרות שיבוא גורם אחר שינהל. אני לא אכנס לשם. ניסו להביא. אמרו: הממונה מתנגד, ננסה להביא. מדובר לא בקונה, מדובר בגורם אחר שיבוא וינהל.

גם אתה לא קונה.

נכון.

גם אתה מפעיל. זה אותו סטטוס שלך.

נכון, אבל בא אותו גורם מנהל – אני רוצה להתייחס לנקודה שאני חושב שיש פה טעם לפגם – בא אותו גורם ואמר: אתם רוצים שאני אבוא? תשימו כסף אתם, 40 מיליון שקלים. תשקיעו עכשיו המלון - - -

אין לי כסף.

יפה לא רק אין לי כסף, אני פושט רגל.

אמרתי "אין לי כסף" בשם המלון.

זה לא מה שהציע הממונה.

הבנתי. אני עונה לו עכשיו. אנחנו באותו גל, עמיר.

זה בדיוק מה שאני אומר, הממונה יכול להגיד למר טסלר: תכניס את היד לכיס. מה לעשות שהכיס סגור?

שמעת מה שהוא אמר? מה שהוא אומר שבא הממונה ואמר: יש לך קונה, הוא מאה אחוז, אבל על חשבונך. אין לו כסף, הוא לא מוכן להשקיע יותר אגורה אחת במלון הזה.

הבנק לא מוכן.

תן לי שנייה. שמתי 60 מיליון שקל, גמרנו. אמרתי: עד פה אני מוכן להפסיד. לא רוצה להרוויח, לא רוצה להפסיד, אני רוצה לתפעל, ואני אחיה מהתפעול של המלון בחוזה שיינתן לי, אני לא יודע אם בכדאיות כלכלית, כי אני יכול לקבל תשואה אחרת יותר טובה, אבל אני חי עם זה. בא הממונה ואומר: יש לקוח שאומר שהוא בתנאים של ישרוטל, פחות או יותר, אבל שבעל המלון לא צריך להביא כסף מהבית ולתפעל. אם הוא היה יכול לתפעל והוא צריך להביא כסף מהבית, הוא היה מתפעל לבד. הוא לא צריך לתת לישרוטל להרוויח. את אומרת: יש קונה, אני יודעת שיש קונה. אולי בעל המלון במקום שיעשה 4% תשואה על ההון שלו, יעשה 2%, אבל אני שומרת שלא יהיה פה מונופול. זה בסדר, אבל יש קונה כזה שמביא את הכסף? אם הוא צריך לשלם את מה שאין לו – אין.

קודם כול, היו גופים - - -

היום יש?

הבדיקה שנעשתה היתה לפני שנה, והיו גופים לא קיקיוניים שהציעו הצעות טובות מאוד, חלקן גם הצעות שעמדו בדרישות של הבעלים של הנסיכה, אלא מה, שלא נכון להציג את זה כאילו שהבעלים של מלון הנסיכה אמר: רק קחו את זה ממני, אני לא רוצה להשקיע עוד כסף. זה לא נכון. יש להם עוד כל מיני זכויות נוספות על המלון, הם רצו להישאר, הם רצו להמשיך ליהנות מזכויות נוספות במלון.

מה זה פסול?

זה לגיטימי. אנשים השקיעו הרבה מאוד כסף.

אי-אפשר גם להגיד "אני לא רוצה להשקיע שום כסף" וגם להגיד "אני רוצה להרוויח כסף בעתיד".

בהסכם עם ישרוטל הם השקיעו כסף?

לא.

הם רוצים אותו דבר, אבל להרוויח פחות. הם לא רוצים להשקיע כסף.

הם רוצים לשמור את האפשרות שלהם להרוויח כספים נוספים מהמלון הזה. יש להם עוד כל מיני זכויות.

זה מותר לפי החוק?

מה הבעיה שלך? הדבר היחיד שאת לא משכנעת בו הוא למה פתאל יכולים להיות עם 30% וישרוטל לא. פתאל עם 30% וישרוטל עכשיו עם 25%, ואם הם ייקנו את הנסיכה הם יהיו עם 30%. למה את גוזרת דין אחד לפתאל ודין אחר לישרוטל? ממתי את קובעת את השוק בישראל לפי עיר אחת? אני יודע שישראל זו מדינה, והתחרות היא בין כל הגורמים במדינת ישראל. נניח שהחלטת להצטמצם לאילת, משום שזה מוקד תיירות, אבל איפה יש לך בחוק סמכות לחבר בין שתי חברות ולהחליט שהן ביחד מונופול?

בנק לאומי, בנק מזרחי ובנק הפועלים.

תודיעי לפתאל שאת דורשת מהם למכור שני בתי מלון, ותאפשרי להם לקנות את המלון.

לגבי אילת, אגב, עשינו בדיקה מאוד-מאוד רחבה, ואילת היא מה שאנחנו קוראים לו "שוק גיאוגרפי נפרד".

בשביל זה אין שם מע"מ.

נכון. זה משהו אחר.

למה את מאחדת בין שתי חברות? הרי הן אמורות להתחרות אחת בשנייה.

כי ברגע שיש שוק, שיש בו למשל - - -

תני לישרוטל להיות יותר חזקה באילת, היא תוריד את המחירים של פתאל.

הן שתיהן די חזקות.

אז תני להן.

דווקא ברגע שנהיים שני גופים גדולים בגודל דומה, עולה חשש שהם יתחילו לתאם את הפעילות שלהם.

תדרשי מפתאל לרדת ל-20%.

אני לא יכולה לקחת - - -

למה את לא יכולה? איך אפשרת להם להגיע ל-30%.

יבואו ויצעקו בנוגע לעובדים של פתאל, איך את מפטרת אותם.

כל מה שעכשיו מדאיג אותך זה ה-5% האלה שהופכים את שני הגופים לאותו סדר גודל? זה לא רציני הטיעונים האלה.

אני רוצה להזכיר. למשל שאלו על הבנקים, בבנקים יש באמת מספר קטן של גופים וזה שוק מאוד ריכוזי, אין שם תחרות בגלל שיש מספר קטן של גופים. ראינו מה היה בסלולר – היו שלושה גופים מאוד חזקים, ופשוט לא היתה תחרות. המחירים היו מאוד-מאוד גבוהים, אף-על-פי שלאף אחד לא היה מונופול. כשיש מעט גופים בלי תחרות, הצרכן נפגע. ראינו מה קרה עכשיו בסלולר – פתחו את השוק להרבה מתחרים, מייד המחירים צנחו.

באילת את לא משנה כלום. אם היית מזרימה בעלים חדשים שיבנו בתי מלון חדשים, זה בסדר, על זה משרד התיירות צריך להגיד - - -

אם נראה שינוי במצב ואני יודעת שיש תוכניות בתוך כמה שנים - - -

המלון ייסגר.

מה קורה מחר בבוקר מבחינתכם? אם אתם לא מאשרים להם את העסקה, מה קורה?

יש להם אפשרות קודם כול לגשת לבית הדין להגבלים עסקיים, שזאת ערכאה מקצועית - - -

ובינתיים?

בינתיים התחשבנו בנושא וסוכם אתם מראש שהם יוכלו להמשיך בשותפות הזאת. הם יצטרכו למנות איזה נאמן מטעמם שינהל את המלון. הם לא צריכים להיפרד מההחזקות שלהם, הם לא צריכים לסגור את המלון.

זה משהו מדהים. אתם מתערבים בצורה בוטה כל כך. זה אנטי תחרותי ואנטי כל תפיסת עולם שאתם מציגים.

להיפך, אנחנו מאפשרים להם להמשיך לפעול.

במצב של עכשיו, רשת ישרוטל לקחו את התפעול?

עכשיו כן.

אתם מאפשרים להם להמשיך?

באמצעות נאמן. הניהול ייעשה באמצעות נאמן?

למה?

אתה מבין כמה זה מופרך?

החשש שלנו הוא שאם ישרוטל תעשה את כל הניהול והשיווק בעצמה במלון, המחירים - - -

הנאמן יוריד את המחירים?

זה יפריד את הניהול מישרוטל. אנחנו חושבים שזה פתרון מספק. החלופה היא כמובן להגיד להם להיפרד לגמרי מההחזקות. גם אנחנו לא מעוניינים לעשות את זה. אנחנו כן רוצים לאפשר להם להגיש ערעור לערכאה מוסמכת.

ועד אז? החלטתם על נאמן ואתם מאפשרים להם להגיש ערעור. עד שהערכאה הנוספת, בית משפט להגבלים עסקיים, עד שהוא יקבל החלטה, אתם נותנים להם להפעיל?

באמצעות נאמן – כן.

למה באמצעות נאמן?

אחרת החשש שלנו שבתקופה הזאת של הדיון תהיה עליית מחירים. תהיה פגיעה בתחרות ובציבור.

אם הם הולכים לבית דין להגבלים עסקיים והמחירים עולים באותה תקופה – דווקא בתקופה הזאת עד שהוא יחליט הם לא יעלו את המחירים. אם הוא יעלה, אין ספק שבית הדין יקרע אותו, אז הוא לא יעלה. למה את לא נותנת לו עד שבית הדין יקבל החלטה לתפעל לא בעזרת נאמן אלא להגיד: אני יודעת שבתקופה זאת, דווקא בתקופה הזאת, אתה לא תעשה כלום, אתה תפעיל את זה כמו שצריך?

זה לא משהו שאפשר תמיד לאתר – עליית מחירים. פיקוח מחירים זה דבר מאוד מסובך. למשל כולנו יודעים שמחירי התשומות עולים, הארנונה עולה והכול עולה, נראה עליית מחירים, ויגידו לנו: זה לא קשור לזה, זה קשור לזה. לא תהיה לנו אפשרות לדעת למה זה קשור. אנחנו לא מסוגלים לחיות במצב - - -

פעם בדקת מחירים של בתי מלון?

לא. אגב, זה לא התפקיד שלי ואנחנו לא יודעים לעשות את זה. אני אומרת פה בצורה פתוחה, אנחנו לא יודעים לפקח על המחרים. אני לא יודעת לפקח למשל על זה שיתחילו להרע את האיכות של מלונות חמישה כוכבים באילת. אלה דברים שאנחנו לא יכולים לבדוק.

דווקא במקרה של מלון הנסיכה – כמי שצרך מלונות באילת עבורי ועבור העובדים שלי, וכמי שרוצה לקבל מחירים נוחים – מלון הנסיכה במקרה הזה הוא המלון הכי פחות אטרקטיבי. אני רוצה שתביני, במקרה הזה זה לא הכלי לשחק את המשחק. אם היית אומרת "רויאל ביץ'", והם לוקחים את רויאל, שהוא לידם וליד הרודס וליד הילטון, את צודקת. אבל שם זה כלום.

זה בסוף העולם.

אתה לא יכול לרדת לעיר, אז הוא לא יכול להשפיע על המחירים. הוא אולי יכול להשפיע על המחירים של הריף, שזה מלון שהוא הרבה פחות טוב.

שמענו הרגע מישרוטל עצמה שאם היא תיכנס היא תוכל להתחרות ברויאל ביץ' ובדן.

מי יוכל להתחרות?

הרגע שמענו.

ממי?

מישרוטל.

להוריד את המחרים, הוא אומר.

מלון הנסיכה יוכלו להתחרות ברויאל ביץ'?

אני ממשפחת טסלר, הבעלים של המלון. השקענו פה בארץ, אנחנו ציונים מאוד גדולים כמו שסיפרו. הממשלה פה בארץ ביקשה מאתנו לבוא לבנות את המלון כשהחזירו את סונסטה למצרים. רצינו לעשות משהו טוב לארץ, לעיריית אילת ולעובדים.

זה היה בדיוק המקרה לפני שנה. כל מה שאמרת, ניסינו שנה להסביר לממונה. אנחנו יושבים לבד, בסוף הארץ. ובכל פעם שיש קבוצה שבאה לארץ, אנחנו - - -

לא לבד, יש את אורכידיאה.

ומה עוד?

ןאת הריף.

וזהו.

זה לא באותו ליגה.

אנחנו לא באותו מקום, אנחנו לא באותו שוק, ואת זה ניסינו להסביר שנה, את כל מה שאמרת.

הייתם צריכים להביא לפה את מי שמבין, שהוא מכיר את המקום ואת האזור ולראות שזה לא המקרה.

הם אפילו לא היו מוכנים לבוא למלון.

כמובן שאפשר להעביר ההערות, אבל אני רוצה להגיד שכל הטענות האלה נשקלו - - -

עזבי, חבל. למה להתקוטט מולם?

משרד התיירות, באת לפה. בואי תגידי מה שיש לך להגיד.

אני ממשרד התיירות. לגבי עניין המחירים – אם בתקופת ההחזקה של מלון כשלהו המחירים עולים, את יכולה לבדוק את זה בצורה מאוד-מאוד פשוטה. אם מחירי התשומות עולים, הם עולים בכל הארץ, ואז המחירים של מלונות אחרים בכל הארץ גם היו עולים, לא רק באילת, בלי שום קשר לפתאל ולישרוטל. סוגיה ראשונה נפתרה.

סוגיה שניה, לעניין המחירים. משרד התיירות מרגיש מחויב לנושא מחירי האירוח בישראל. יש ועדה, בראשות המנכ"ל שלנו, שמתכנסת ובודקת את הנושא הזה. אנחנו עושים כל שביכולתנו ונעשה ככל שביכולתנו להוריד מחירים.

למה המחירים כל כך יקרים?

אני אספר לך למה זה כל כך יקר, מכיוון שהמלונות בישראל מחויבים להחזיק משגיח כשרות, כמות מצילים הרבה יותר גבוהה מאשר בחוץ-ארץ, מדריכי כושר בחדר הכושר. מעבר לזה הם מחויבים לשכר מינימום, מה שאין לך בארצות אחרות, אז ברור שפה הרבה יותר יקר . פה יש לך ארנונה, פה יש לך רשויות שהן הרבה פחות טולרנטיות כלפי המלונות, הרבה פחות מוכנות לשתף פעולה. המלונות זה רק גורם אחד שמרוויח מתיירות, מרוויחים מתיירות גם חנויות, מסעדות, מרכזי בילוי – כולם מרוויחים.

האם הודעתם לממונה כמשרד התיירות שהוא עושה נזק במקרה הזה?

בוודאי. שני מכתבים שיצאו בחתימת המנכ"ל שלי.

הוא הודיע לממונה שהוא עושה נזק?

במכתב הראשון המנכ"ל שלי הודיע חד וחלק שלנו, משרד התיירות, אין שום התנגדות, אנחנו תומכים בהסכם הניהול. אגב, לא מדובר במיזוג, מדובר בהסכם ניהול לתקופה קצובה של עשר שנים וחצי.

ההגדרה של מיזוג וההגדרה של ניהול - - -

נתנו לך לדבר. אם הייתי יודע שאין לך זכות להחליט, לא הייתי נותן לך לדבר כל כך הרבה. דיברת מספיק, שמענו, עכשיו תני להקשיב. בפעם הבאה אם הממונה רוצה, שישלח מישהו שיודע להחליט, שלא ישחית את זמן הוועדה. נכון שהזמן שלנו "לא חשוב", אבל לממונה יש כוח בלתי סביר. בלתי סביר לקבל החלטות ולפגוע באזרחים במדינת ישראל.

יש עליו - - -

סליחה, גברת.

זה לא כוח בלתי מוגבל. יש ערכאות ערעור.

אני אוציא אותך.

הכנסת קובעת את זה.

אל תעני בכלל. את בכנסת, לא אצלך.

הכנסת הסמיכה אותו, הכנסת הגיעה למסקנה כזאת או אחרת, והיא יכולה גם לקחת ממנו את הסמכות הזאת.

זה לא בסדר. סיימי וננסה להוציא מכתב מהוועדה.

המכתב השני שהמנכ"ל שלי הוציא הוא מכתב של שני עמודים שמסביר למה אנחנו תומכים בקיום הסכם הניהול הזה, למה יש משמעות לכך שלא כל חברה תקבל לידיה את ניהול המלון, אלא חברה שיש לה ידע והיא מקצועית בתחום. אם חברה שמנוסה בניהול לונה פארק תקבל לידיה מלון, בתוך חודשיים המלון ייסגר בכל מקרה. לא הצבענו באופן ישיר על ישרוטל או על פתאל, אבל מישהו שיש לו ידע והוא מסוגל לנהל מלון. לא כל אחד מסוגל לעשות את זה.

עוד נקודה שרציתי להעלות היא לגבי פגיעה בתחרות. אם המלון הזה ייסגר, לא רק שתהיה פגיעה בתחרות, מכיוון שבפלח השוק של המלונות ברמה הגבוהה יהיה לך מצאי חדרים יותר נמוך ולכן העלות תהיה יותר גבוהה, אנשים שירצו להתארח ברמה גבוהה ולא יוכלו, ייאלצו להתפשר על רמה יותר נמוכה, ולכן גם המחירים ברמות הנמוכות יותר יעלו. כשמדברים על פגיעה בתחרות, אין ספק שסגירת המלון תפגע פגיעה לא פחות משמעותית בתחרות.

תודה רבה. לסיכום העניין. מאחר ואני לא רואה שאנחנו יכולים לשפר פה את המצב, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תפנה לממונה, תנסה להיפגש אותו, ובפגישה נזמין את עמיר פרץ ואנוכי ונראה איך אנחנו יכולים לעזור לציבור, אלה שרוצים להתארח במלונות באילת, בישראל בכלל, ולא ליצור מונופולים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:59.>