PAGE
22
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
04/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 713>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ד בסיון התשע"ב (04 ביוני 2012), שעה 11:45

<הצעת חוק להחלפת המונח מעביד וחובת שימוש במונח מעסיק (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
רחל אדטו
רוברט אילטוב
אברהם מיכאלי

נחמן שי

>
דבורה ספיר אליעזר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התמ"ת

איה דביר - משפטנית, משרד המשפטים

אוריאל לין - נשיא לשכות המסחר בישראל

דן כרמלי - עו"ד, סמנכ"ל ליחסי ממשל, כנסת וחקיקה, איגוד לשכות המסחר

שלומי לויה - עו"ד, היועץ המשפטי של לשכת המסחר, איגוד לשכות המסחר

רות דונר - עו"ד, יועצת משפטית, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

משה מרציאנו - מתמחה, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

מאירה בסוק - עו"ד, נעמ"ת

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

נועה בן-שבת; איל בן-ארי

וילמה מאור

שרון רפאלי
<הצעת חוק להחלפת המונח מעביד וחובת שימוש במונח מעסיק (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010>

עדיין בוקר, ועוד מעט יהיה תהליך דרמטי של מעבר מהבוקר לצהריים. זה הדיון השלישי היום. יום שני בשבוע, י"ד בסיוון, 4 ביוני 2012. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא "הצעת חוק להחלפת המונח "מעביד" וחובת שימוש במונח "מעסיק" (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010, של חה"כ נחמן שי, חה"כ רוברט אילטוב. אנחנו בדיונים בהכנה לקריאה הראשונה. גברתי היועצת המשפטית, תגידי מה שיש לך להגיד, והחברים יגידו את מה שיש להם להגיד ונמשיך הלאה.

אדוני, החוק הזה הוא חוק מיוחד במובן הזה שהוא עוסק רק בהחלפת מונח. לכן השאלה הראשונה היא מהי הנורמה שהמונח הזה בעצם אמור להכתיב, ואיזה שינוי הוא אמור להביא לתחום של דיני עבודה. אנחנו צריכים לזכור שבדיני עבודה אנחנו תמיד בוחנים את המהות. דיברו על כך ש"עובד" הוא סטטוס, זה לא עניין של שם כזה או אחר. אני מניחה שזה צריך להשליך גם על עניין של מעביד – האם יש יחסי עובד ומעביד או יחסי ומעסיק – זה לא ישתנה אם יקראו לזה "יחסי עובד ומעסיק" או "יחסי עובד ומעביד". לכן לא ברור מה הנורמה שמכתיב החוק הזה. לכן מבחינה זו הוא חוק מיוחד ולא רגיל. לא הרבה פעמים כל עיקרו של החוק הוא שינוי מונח. למעשה, זאת דוגמה יחידה שזה שינוי מונח כל כולו.

עוד מעט יגיד המציע, אבל אני חושב שזה נולד כי הוא לא רצה לתת תחושה שהעובד הוא עבד.

אבל העובד נשאר עובד, העבודה נשארת עבודה; רק המעסיק בעצם מקבל "טיפול קוסמטי", הוא בעצם הופך להיות טוב יותר, הוא מעסיק. אני לא יודעת בדיוק מה ההבדל בין "מעביד" לבין "מעסיק". "מעביד" נותן העבודה, "מעסיק" הוא נותן התעסוקה. אבל אולי יש פה הפחתה. אנחנו לא נותנים עבודה לעובד, והעובד תורם את העבודה מצדו, אלא יש פה עניין – רק מעסיקים את העובד, רק נותנים לא תעסוקה שלא ישתעמם. אולי יש פה הטענה של כל המונחים האלה במונחים אחרים. אני שואלת, אני לא קובעת, הקביעות יהיו פה, אלה בעצם שאלות שעולות. אנחנו מדברים על המעסיק, יש פה הכנסה של גורמים עסקיים – גורם עסקי, הגורם של העסק – האם המעסיק, בניגוד לאדם שנותן עבודה, אולי הוא בעל הבית מבחינה זו שהוא בעל העסק. נכון, גם למעביד יש פרורגטיבות מאוד רחבות, אבל אולי שינוי המונח "מעסיק" מכניס כל מיני פרורגטיבות שקשורות לכך שאנחנו מנהלים פה עניין עסקי. זה לא עניין של יחסי עובד ומעביד שאנחנו יודעים שיש להם היבטים יותר סבוכים. זה לא סתם חוזה בין שני צדדים, זה חוזה שיש לו מאפיינים מיוחדים. אולי כשאנחנו מכניסים את המונח "מעסיק" אנחנו מכניסים כל מיני גורמים עסקיים בדרך הזאת. אני שואלת, אני לא קובעת קביעות.

עד כאן אלה שאלות ברמת העקרונות ששואלות על עיקר עניינה של הצעת החוק. אבל אנחנו רוצים להעיר שיש פה עוד עניין שהשינוי במונחים משליך עליו: כשהיום החוק מדבר על מעסיק הוא מדבר על מרחב של צורות העסקה. למשל, בחרו במונח "מעסיק" בפועל בהקשר של קבלני כוח אדם כי רצו להגיד שהוא לא באמת מעביד של אותו אדם כשאנחנו יודעים שהוא מעסיק אותו בפועל, אצלו הוא מבצע את העבודה. לכן בחרו במונח "מעסיק". למשל יש לנו חוק זכויות אנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים. למה בחרו לקרוא להם "מועסקים" כי באמת זה לא ביחסי עובד ומעביד.

ואז בצבא הם משרתים, כי הם לא עובדים.

בצבא הם משרתים, נכון. אבל לא קראו להם "מועסקים" שם.

הם לא עובדים, אין להם יחסי עובדי מעביד. הם לא שפיטים.

אז כשאנחנו מטעינים את המונח "מעסיק" במובן של יחסי עובד ומעביד אנחנו בעצם מצמצמים את המרחב. אנחנו בעצם אומרים שמי שמועסק - - - אנחנו נצטרך לבדוק האם התכוונו ל"מועסק" במובן של יחסי עובד ומעסיק או שאנחנו מתכוונים למובן הרחב יותר של מעסיק בצורות העסקה שונות. למשל יש הוראות כאלה בחוק הפסיכולוגים. אסור לאדם לעסוק בפסיכולוגיה, אלא אם כן הוא מעסיק אדם שהוא בעל רישיון פסיכולוג. אני לא מצטטת במדויק את החוק, אבל כתוב שם "מעסיק אדם" – האם הוא צריך להיות מעבידו של אותו אדם ביחסי עובד ומעביד או שהוא יכול להיות מעסיק - -

הוא יכול להיות מעסיקו של המעסיק.

לא יכול להיות מעסיקו של מעסיק.

למה?

השאלה אם צריכים להיות יחסי עובד-מעביד.

ומה ההבדל בין זה שהוא מעסיק מישהו שיש לו רישיון?

היום זה נראה כמו מרחב של פרשנות.

מה הפרשנות? מה ההבדל?

היום אפשר להגיד שהוא לא מעסיק אותו בפועל. הוא התקשר איתו, נתן לו שירותים. אז הוא מעסיק אותו, הוא נמצא אצלו.

זה שהוא התקשר בפועל זה לא אומר שהוא מעסיק אותו.

אני יכולה לתת לך דוגמות - -

זה out-sourcing, הוא ממש לא מעסיק אותו. זה שהוא לוקח את השירותים שלו זה לא אומר שהוא מועסק אצלו.

אבל החקיקה משתמשת במונחים.

הוא שוכר את השירותים שלו, זה לא מעסיק. יש פה בלבול גדול מאוד.

יופי של דוגמה. כשאתה לוקח חברת out-sourcing, מה אתה עושה אִתה?

אתה לוקח את השירותים שלה.

קודם כול אתה מעסיק אותה.

מה זה משנה? אני יכול להגיד גם שאני מעביד אותה.

אני לא מתווכח אתך.

אני יכול להגיד שאני מעביד אותם, מה ההבדל?

לא, אתה לא יכול להגיד שאתה מעביד אותם.

אני מפעיל אותה, אני לא מעסיק אותה.

"מפעיל אותה", "מגייס אותה".

אני לא מעביד אותה. מה זה "מעביד אותה"? הביטוי פה לא במגרש.

לכן אנחנו רוצים להוציא את הביטוי הזה. כי הוא לא טוב לכולם.

חיים, אולי תיתן להם - - - כדי שנשמע מה עומד מאחורי הדבר הזה.

אני מאוד מעריך את הדברים של היועצת המשפטית.

זה דיון אקדמי מאוד מעניין, אבל הוא לא קשור לחוק.

מה שיפה בעיניי שהיא גם עובדת חודשים על החוק - -

שמע, החוק הזה, עובדים עליו חודשים. התמורה בפועל חוץ מהרגשה לא נותנת לאף אחד כלום.

חיים, אתה איש של איגודי עובדים, ואני אומר את זה בהרבה הערכה כי אני חושב שחלה פיחות גדול במעמד העובדים במדינת ישראל. אני גדלתי בדור שלעבוד זה היה כבוד. קרו הרבה דברים. מאז חלק מהאוכלוסייה לא עובדת וחלק מועסקת כך ומועסקת אחרת, ובאמת – לעבוד, לקום בבוקר, ללכת לעבודה, לעשות עבודה יצרנית - -

והיום זה לא כבוד?

היום חל כרסום במעמדם של העובדים. יש טענות כלפי ועדי העובדים הגדולים - -

עזוב טענות.

- - לכן להגן על עובדים זה חשוב מאוד.

נחמן, אני אוהב את השיחה הזאת. עזוב רגע תקשורת; התקשורת מלאה בטענות, אם לא, לא יהיה לה מה לכתוב. אני בא מוועד עובדים גדול – 25 שנה לא שבתי יום אחד, לא עשיתי עיצומים, הלקוח בשבילי הוא הכול. אותו עיתונאי שכותב מנסה לחפש ללכלך. לא היה לי יום שביתה ולא יום עיצומים. אם אני לא אספק סחורה באיכות הכי גבוהה לא תהיה לי פרנסה. אני לא עובד בעיתון, הם לא מעניינים. לא מעניינות אותי הטענות לוועדים הגדולים, זה בכלל לא חשוב. זה כבוד לבוא לעבוד. אדם שלא קם בבוקר לעבודה אין לו ערך כלפי המשפחה שלו.

זה גם כבוד להשקיע ולהעסיק.

אף אחד לא אומר שלא.

לכן הצעת החוק לא באה לפגוע לא בעובדים - -

היא לא פוגעת באף אחד. אף אחד לא נפגע פה.

אני שמעתי את הסקירה הקצרה – בטח לא שמענו עדיין את הכול – אבל ממה שאני שומע זה כאילו אנחנו הולכים לפגוע בעובדים - -

לא, לא, מה פתאום.

זאת ממש לא הייתה הכוונה.

אתה גם לא פוגע.

זאת לא הייתה רוח הדברים.

אתה גם לא פוגע.

הוא אמר שבמונחים של עלות-תועלת הושקעה פה עבודה עצומה.

אגב, רציתי לומר שאני מעריך את העבודה שעשתה היועצת המשפטית של הוועדה - -

היא עוד לא גמרה.

היא בדרך. אבל היא כבר עשתה את העבודה או את רובה, ובינתיים יש לה ספקות. זה אומר משהו על האינטגריטי המקצועי שלה – היא גם עושה את העבודה כי היא צריכה לעשות את זה - -

מאחר שהיא עובדת, ויכול להיות שהיא גם מועסקת – היא גם עובדת וגם מועסקת. היא עושה את העבודה שלה, ואין לנו טענות. זה שהיא מעירה את ההערות המשפטיות זה בסדר. היא קיבלה הוראה מהמעסיק – הכנסת, לא אני – והיא עושה את עבודתה. היא חושבת שלדעתה, למרות שזה לא תקציבי ולמרות שזה לא מלחמה ושלום – כמי שעוסקת הרבה שנים בתחום העבודה – יש לה חששות. למרות שזה לא יעשה כלום לעובד. לא ירד לו שקל, מעמדו לא ייפגע, הוא לא יאבד שום תנאי סוציאלי אחד. שיהיה לך ברור, אני לא חושב חלילה שמישהו נפגע. אם היה נדמה לי - -

אין לי ספק.

- - שמישהו ייפגע בקצה קצהו היה עובר טרומית, והסרט הזה היה נגמר.

כבוד היושב ראש, לכן הצעת החוק היא בוועדה הזאת אצלך.

לא, אני לא חושב שעובד נפגע.

חיים, אתה מוכן לתת להם להסביר מה הביא אותם לשנות את זה? שנבין מה עומד מאחורי זה?

יש לנו דיאלוג מתמשך. אנחנו חושבים שהמילה "מעביד" היא מילה לא נכונה ולא מתאימה.

זה בא מבלשנות.

גם מבלשנות, אבל יש מאחורי זה איזושהי מהות. הנגזרות של המילה "לעבוד" הן לא נכונות בהקשר הזה, הן לא ראויות ולא מתאימות, ואני חושב שאתה תולש את המילה הזאת מתוך הלקסיקון, אתה מסייע - -

"עבדות".

- - בין היתר גם כדי להעצים ולחזק את מעמדם של העובדים במדינת ישראל. כך אני מרגיש. אני לא יודע מה יגיד אוריאל - -

אוריאל אוהב את זה. בלי שאני אדע.


שמע, אני לא שמעתי אותו.

אני יודע שהוא אוהב את זה. הוא סייע לנו בהצעת החוק, גם את זה צריך להגיד את זה.

אה, אני לא ידעתי. אני שומע את זה בפעם הראשונה. אבל אני יודע שהוא אוהב את זה. אבל אני שומע את נעמ"ת שם בקצה, גם לא שמעתי את דעתה.

אוקיי. אמירה עשתה עם הראש "לא", אז זה כבר מטריד אותי.

גילוי נאות – לא שמעתי את דעתה. אני אומר מה הניע אותי להסכים ולקבל את זה, ואף על פי שמדובר כאילו בסמנטיקה אני חושב שהלשון קובעת. היא קובעת יחס, היא קובעת הרגלים, יש לה משמעות. אנחנו במקום שהלשון קובעת הרבה מאוד, בטח בחקיקה. לכן הגשנו את ההצעה הזאת. כל העבודה שנעשתה ושתיעשה היא ראויה, והיא תעשה בעתיד, אני מאמין, גם שינוי. אתה לא בטוח כמוני.

אני עדיין לא בטוח. ואני בטוח שזה לא מזיק, שזה לא פוגע. לחלוטין. שלא יהיה לך ספק בעניין.

אז מה מפריע לך?

אני לא יודע. יש לי ספקות. נשמע את אוריאל לין.

הוא פעם כעס עליי, אתה יודע למה? אני אמרתי שחברות קבלניות הן סרסורי עבודה. הוא כעס עליי.

אז חל גם שינוי בחברה הישראלית ביחס למעמדן של החברות הקבלניות לטובת מעמדו של העובד. גם זה טוב. לחזק את העובדים ביחס שלהם לעבודה.

- - - המילה "מעסיק", אז היית אומר במקום "סרסורי עבודה" – "מעסיקי עבודה"

אני יכול להגיד לך היום שכאשר עבדתי באיזשהו מקום מאוד נפגעתי כשקראו למעסיק שלי "מעביד".

ואללה? למה?

כן. משום שהמילה "מעביד" באמת בעברית נקשרת עם "עבדות".

ו"עובד"?

יכולים להגיד – לשם אין חשיבות גדולה. אבל מה זה "מעבידים"? זאת מילה שהולמת היום את יחסי העבודה בישראל? לבוא ולקרוא לאנשים שמספקים עבודה, מקימים עסקים, יוצרים עסקים – לקרוא להם "מעבידים"? המילה "מעביד", אדוני היושב ראש, נקשרת עם עבדות. יש לה קונוטציה שלילית.

אז בוא נמחק את המילה "עובד", נקרא "עוסק".

רגע אחד. מצד אחד אפשר ללכת לדבר שהוא יותר שלם. בארצות-הברית אומרים למעסיק "employer" - -

ולעובד קוראים "employee".

אף אחד לא מרגיש שמשהו לא בסדר שקוראים למעסיק "employer" כי הוא "employs".

איך קוראים לעובד בארצות-הברית?

Employee. ולפעמים "labor".

אז פה אומרים "מעביד" ו"עובד". עוסק.

"עוסק" כבר תפוס על ידי "עוסק מורשה" במובנים העסקיים.

תרשו לי כי אני רוצה גם להגיב לדברים של היועצת המשפטית. קודם כול, אין שום ספק שלכנסת ולוועדה יש הסמכות לשנות ולעשות את השינוי המוצע. אין שום מניעה מבחינת החוק.

זה נכון מה שאתה אומר.

דבר שני, הבהרנו כבר שהשינוי לא יוצר שינוי כהוא זה בזכויות העובדים.

זה נכון.

עכשיו השאלה היא האם רצוי לעשות את השינוי במובן של המינוח. האם זה תורם - - -

אתה רואה בטווח הארוך מה שאנחנו לא רואים. עכשיו גם התברר לנו שאתה מיוזמי החוק.

מאלה שהגו את החשיבה בנושא הזה. לא יוזם.

הוגי הרעיון.

הוגי הרעיון במידה מסוימת. כן.

אתה רואה שני צעדים קדימה מה שאנחנו לא יודעים?

כן.

מה?

משום שאני רואה קדימה - -

לא, תגיד לי מה.

אני אגיד לך מיד.

איפה ה-catch, איפה ה - - -. לא איפה העובד, איפה ה - - -

אני אתן לך תשובה. אנחנו מניחים כאן יסודות יותר בריאים ליחסי העבודה בישראל. אנחנו משדרים שיחסי העבודה בישראל זה יחסי עבודה בין שני צדדים הוגנים. לא אדם שהוא מעביד שזה נקשר כאילו בעבדות, אלא אדם שהוא מעסיק, שמספק לך תעסוקה. המילה משדרת כאן דבר חיובי. אני למשל, בתור עובד הייתי מאוד נפגע אם זה שנותן לי את העבודה הוא "מעביד". השינוי כאן הוא שינוי שגם מוסיף - -

אתה עבדת פעם בחיים שלך? ודאי שכן.

חיים, בחייך, תפסיק.

עבדת, נכון? ואז נפגעת?

מה אתה מדבר, אני כבר בגיל 10 עבדתי ברפת.

ברפת לא עבדת אצל מעביד.

עבדתי אצל מעבידים. אבל לא חשוב כרגע - -

אני אומר לך למה אני אומר. תן לי, כבד את המעמד שלי. זאת שיחה חברית.

גילוי נאות – ידוע בכל העיתונות שאני גם כן יושב ראש עובדי התעשייה האווירית כבר 43 שנה. ואני עובד אצל מעביד, ואף פעם לא נפגעתי. גם לא נתתי לזה חשיבות. נתתי חשיבות לתנאי העבודה, למשכורת בזמן, לתוצרת שאני נותן, לתוצאה שאני עושה ולמה שאני עובד. לא חשבתי מעולם על המילה "מעסיק" – "מעביד". הקטע הזה לא עניין אותי כשבאתי לעבודה. ידעתי מה אני עושה, מה אני ארוויח, ואיך אני אתקדם.

אדוני היושב ראש, למילים יש משמעות, ויש להן משמעות גדולה. אם לא היית רגיש לדבר הזה – ואני אגיד לך גם לא – מתוך שגרה. כי זה מונח אנכרוניסטי שנוצר לפני שישים-שבעים שנה במדינת ישראל. אנחנו יצרנו בחוקי העבודה מונח אנאכרוניסטי. אנחנו כבר כל כך התרגלנו להשתמש בזה. אתן לך הקבלה כדי שתבין למה אני מתכוון. פעם אנחנו קראנו ל"שירותי בריאות כללית" או ל"שירותי בריאות מכבי" – "קופת חולים". איזה שם היום זה "קופת חולים"? קופה של חולים. שינינו את זה ל"שירותי בריאות". למה שינינו את זה ל"שירותי בריאות"? כולנו כבר התרגלנו ל"קופת חולים", אבל תחשוב על המשמעות, לא שמנו לב למונח. אנחנו שינינו את זה לדבר חיובי – "שירותי בריאות". עכשיו אנחנו אומרים, אותו "מעביד" שאנחנו קוראים לו "מעביד", ולפי דעתי זה מונח שפוגע ביחסי עבודה – אנחנו נקרא לא "מעסיק". זה משדר דבר מאוד חיובי במינוח ביחסים שבין העובד לבין המעסיק. זה משדר מעמד של יותר כבוד גם למעסיק שהוא לא נצלני, הוא לא "מעביד", וזה משדר גם מעמד יותר של כבוד לעובד שנמצא אצל employer ולא אצל "מעביד". למונחים יש משמעות, וזה אחד החוקים הכי יפים, אדוני היושב ראש, שאתם תעבירו בכנסת ישראל. תאמין לי. ישפיע השפעה גדולה, השפעה ערכית גדולה.

- - - אנחנו לא מדברים, והחוקים מתקדמים.

החוק הזה לא כל כך מתקדם - -

זה לא שינוי קוסמטי. כפי שאמרה היועצת המשפטית – זה לא שינוי קוסמטי. מינוח בשפה העברית זה לא שינוי קוסמטי. שינוי מ"קופת חולים" ל"שירותי בריאות" זה לא שינוי קוסמטי, זה גם מסמן תפיסה שלא - - -

חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, אני אגיד לך מה אני חושב. הוועדה הזאת העבירה כ-109-108 חוקים. לא נותנים פרנסה.

אני מוכן לספק לך הרבה, רק שיעבירו לי את זה בוועדת שרים לחקיקה.

לא נותנים פרנסה. ואם החוק הזה יעבור זה יהיה החוק הכי פחות משפיע, לטעמי. הכי פחות משפיע כי אין לו השפעה.

זה בגלל השקפת העולם שלך.

בסדר, לדעתי.

זה גם לדעתי, מה שאני אומר.

הוא יהיה פחות משפיע, לדעתי.

היה הבוקר דיון בעניין הצליאק. בסופו של דבר מי ששינה את שם החוק זה האקדמיה ללשון שיוסיפו את המילה בעברית. הרי עמדתה של האקדמיה ללשון העברית - -

יש לך חוק עוד מעט. יש לך עכשיו הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. אנחנו נעשה הצעת חוק שוויון הזדמנויות ב"העסקה".

לא, החוק מדבר רק על - -

לא, אנחנו נחליף. "עובד" יהיה "עוסק". יהיה "עוסק מורשה", ויהיה "עוסק על תנאי".

אני יכול להבטיח לך שבניגוד למה שאמרת החוק הזה יהיה אחד החוקים המשפיעים ביותר והחשובים ביותר ביחסי עבודה.

למה? אני רוצה שתגיד לי בדיוק למה.

משום שזה יוצר לך מסר שונה משמעותית ביחסי עבודה. אתה לא מעביד, אתה employer, אתה יוצר - - -

מה אמרת? מה אני?

אתה לא "מעביד", ואתה לא - - -

מה זה employer? אני לא ראיתי בחוק שכתוב employer.

אתה עובד של מעסיק.

זה כתוב בהסבר לחוק.

אני לא employer. אני בישראל, ויש שפה, ובחוק כתוב "מעסיק", לא employer. לנו אין ספק שאתה יודע אנגלית.

לא, זה תרגום - - -

איך אומרים את זה ביידיש?

אני אומר לך על employer הוא שיש מדינה גדולה מאתנו שמשתמשת במונח "מעסיק", וזה לא פוגע ביחסי עבודה. על סמך תפיסת עולם סוציאליסטית - - - "מעביד".

איך קוראים ל"מעביד"? employer; איך קוראים ל"עובד"? employee. זה אותו דבר – employer-employee – "עובד"-"מעביד". עכשיו אתה משנה את סדרי בראשית. אבל חשוב לי לדעת ביידיש.
אתה עורך דין, נכון?

נכון.

אתה צריך לקבל משכורת כדי לייצג אותו. עכשיו תציג את העמדה שלי, תסביר למה אני צודק.

קשה לי מאוד.

אין כזה דבר. אז אתה לא עורך דין.

אבל אתה לא משלם לי. אני עורך דין, לא מתרגם.

טוב, הבנתי.

זה יפה מה שאתה אמרת עכשיו – אתה לא מעסיק אותי, נכון?

נכון, אתה לא עובד אצלי.

מה אומרת האקדמיה ללשון העברית? מה עמדתה?

אנחנו שאלנו את האקדמיה ללשון העברית האם הצמד "עובד-מעביד" הוא מחייב, והם אמרו שאפשרי גם "עובד ומעסיק". אבל המשוואה לא חייבת להיות שווה משני הצדדים.

אז הם תמכו בזה? מה הם אמרו?

הם לא תמכו, זאת לא עמדה של תמיכה, אבל הם אמרו שזה לא בלתי אפשרי.

אבל למשל ביחסי עבודה יהיה למשל מצד אחד "ארגון עובדים", ומצד שני "ארגון מעסיקים". יכול להיות שאנחנו מדברים על אנשים שעוסקים בעסקים באופן כללי, לא רק ביחסי עבודה.

אבל כל מעביד עוסק במשהו.

- - -

מי גברתי?

רות דונר, יועצת משפטית באגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות עובדים לאומית.

לא זוכר שהרמת את היד וביקשת רשות דיבור. עכשיו לא תקבלי רשות דיבור. דברי.

עורכת הדין מאירה בסוק מנעמ"ת. אני מסכימה עם כל מילה של היועצת המשפטית של הוועדה. היועצת המשפטית של הוועדה שאלה שאלות, ואני רואה את זה כקביעות. כי אם אנחנו מסתכלים על זה – אתה, אדוני היושב ראש, רואה שאין פה שום - -

מה זה "קביעות"? את יכולה לראות מה ששאלתי אותו והוא לא ענה לי, שעובד יכול להינזק - -

כן, בהחלט.

- - בדרך כלשהו בקצה קצהו משינוי כזה?

בהחלט.

אז תגידי לי איך.

כמו שאמרה היועצת המשפטית על נושא של מעסיקים בפועל. כשאתה מדבר על עובד ומעביד, ובנושא של עובדי כוח אדם, במיוחד, יש "מעסיקים בפועל" – פתאום כולם יהיו המעסיקים ולא מעסיקים רגילים.

יהיה מעסיק בפועל ומעסיק בשליחה.

כשאנחנו מסתכלים היום על כל המערכת אנחנו לא רואים בשינוי. סלח לי שאני אומרת, אבל בשיטת הקונספירציה אם ארגוני המעסיקים רוצים את זה מאוד מפחיד אותי. אני לא חושבת שצריך לשנות את זה.

למה, הם רוצים להרע את מצב המשק הישראלי?

אין לי מושג.

אנחנו שומרים עליהם, מה זה "אין לי מושג"?

מבחינה משפטית זה מיותר לגמרי. מבחינה משפטית מה זה משנה? דווקא מבחינת התודעה – עובד זה עובד. הם לא רוצים לשנות את המילה "עובד" ל"עוסק".

אנחנו נשנה במקביל.

כן, אבל בשביל מה?

לא יודע.

מה זה? מה זה "עוסק"?

אף אחד לא הציע. אני מציע, גברתי - -

נחמן, תן לה להביע את דעתה.

מותר לנו גם להעיר, כבוד היושב ראש.

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

היא לא צריכה לגחך את ההצעה.

היא משנה את כל הצעת החוק ומציגה את זה - -

היא לא עושה כלום, היא מביעה את דעתה. היא לא יכולה לשנות את הצעת החוק. החוק הוא שלך, והיא לא יכולה לשנות.

עכשיו אני רגוע.

אני רואה אותה כמיותרת, ואני בהחלט מסכימה עם כל השאלות ששאלה היועצת המשפטית של הוועדה.

אז מה אכפת לך אם היא מיותרת?

בעתיד יכול להיות שהיא לא תהיה מיותרת. עכשיו אני לא רואה את המכלול.

כשאת מסתכלת ורואה צל הרים כהרים - -

יכול להיות.

- - את יכולה למצוא משהו שאולי - -

אני לא רואה עכשיו את השינוי, אבל בהחלט יכול להיות שזה יקרה. ואני לא רוצה. אני רוצה שבמצב הנוכחי העובדים יישארו "עובדים".

כמה זמן את צריכה לחשוב בשביל לראות אם זה יכול לקרות?

אי אפשר לדעת.

שבוע? עשרה ימים?

לא יודעת.

במצב הזה אני לא רואה שיש צורך בשינוי.

לפרוטוקול – איך קוראים לך?

עורכת הדין רות דונר, יועצת משפטית באגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות העובדים הלאומית. יש לי מספר הערות בהתייחס לדברים ששמענו עד כה.

יש כבר צעדים שננקטו. למשל פעם היה "שר העבודה" – היום זה "שר התמ"ת" – שר התעסוקה.

היא רק מחזקת את הצעת החוק.

היום לא קוראים לזה "שר העבודה", זה "שר התעסוקה", תמ"ת – תעשייה, מסחר ותעסוקה. לא קוראים לזה יותר "לשכת העבודה", אלא "לשכת התעסוקה".

עורכת הדין, בואי נסכם את העניין. פעם היה שר העבודה, הרווחה והתמ"ת. הוא לא מחליף את ה"עבודה". מחר בבוקר יכול להיות "שר העבודה", זה לא שהוא בא במקומו. זה היה גם וגם, ועכשיו הורידו.

הורידו כי - -

לא "כי", כי רצו לחסוך ג'וב.

אבל יכלו להגיד "שר התמ"תע".

יכלו להגיד עוד שר.

זה היה. היה "תמ"ת" והיה "עבודה".

היום נוסיף עוד עשרה שרים, רק אין להם ג'וב.

דבר נוסף, ארגוני מעסיקים הם באמת ארגוני "מעסיקים" ולא ארגוני "מעבידים".

זה לא נכון. בחקיקה מופיע "ארגוני מעבידים" בחוק "העסקת עובדים". אני אפנה אותך, אבל את אומרת דבר לא נכון.

שמעת מה היא אמרה לך?

כן, אני רוצה להתייחס לזה. ארגון המעסיקים, מכיוון שהוא לא רק עוסק בפן של דיני עבודה, אלא גם בפן המסחרי ובכל מיני דברים של חקיקה – זה לא רק במובן צר של ענייני עבודה, "ארגוני מעבידים", ולכן נהוג לקרוא להם כיום "ארגוני מעסיקים".

את הקשבת למה שהיא אמרה לך? את מדברת על מה שנהוג, והיא אומרת מה כתוב בחוק.

אני מסבירה - -

אל תסבירי. יש שני סוגי אנשים: יש מסבירים, ויש מצליחים. ברגע שאת מסבירה – נכשלת. תכניסי לך את זה לראש. מי שמסביר בדרך כלל נכשל, מי שמצליח לא צריך להסביר. המעשים מסבירים.

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת. בחוק "הסכמים קיבוציים" מדובר על הסכם קיבוצי שיש לו שני צדדים – ארגון עובדים וארגון מעבידים. התנאי הוא שאנחנו מדברים על ארגון שעוסק ביחסי עבודה, זה בעצם המהות. "ארגון מעבידים" הוא ארגון שעוסק ביחסי עבודה. אם ליבת העיסוק שלו היא לא יחסי עבודה אנחנו בעצם לא מדברים על "ארגון מעבידים". עכשיו את אומרת, אנחנו הולכים צעד-צעד – אנחנו נקרא להם מעסיקים, והם עכשיו יעסקו בכל התחומים. מכאן עולה עוד חשש לזחילה – יקראו להם "מעסיקים" – הם יכולים לעסוק בעניינים העסקיים. את כבר בעצם מביעה עמדה בשאלה שנתונה למחלוקת מאוד גדולה. באמת השאלה – מותר להם לעסוק בעוד דברים, אבל הם חייבים לעסוק ביחסי עבודה – זאת המהות, זה עיקר העניין.

אני עשיתי לאחרונה עבודה על העניין הזה באיזשהו אספקט שבחנתי – צריך שבתקנון שלהם יהיה סעיף שמכשיר אותם לעסוק בענייני עבודה. זה לא תנאי מהותי, זה צריך להיות בין יתר התנאים בתקנון.

לדעתי, פה יש איזושהי פגיעה במבנה יחסי העבודה בגדול. יש לנו ארגון עובדים, ארגון מעבידים, הם יושבים סביב יחסי העבודה. כשאנחנו מכניסים עוד גורמים אנחנו משנים. לטוב או לרע – אני לא יודעת, אבל אנחנו משנים. יש פה שינוי מהמצב הקיים.

אנחנו לא "ארגון מעבידים", אנחנו "ארגון מעסיקים". זה שכתוב "מעבידים" זה עוד לא אומר שאנחנו באופיינו רואים את עצמנו כמעבידים.

זה לא חשוב. אנחנו מדברים על מה שהחוק מדבר.

החוק מדבר על מעבידים, אבל בראייה ובחיים אנחנו מעסיקים.

זה לא משנה מה שאתה חושב – יש חוק, ויש מה שאתה חושב.

יש גם מציאות, לא רק חוק. יש חוק, ויש חיים.

בשביל זה אנחנו יושבים פה ודנים במשהו שאנחנו צריכים לבדוק שלא יצא ממנו מה שאנחנו לא רוצים. הבנו את דעתך, הבנו את דעתה, הבנו את דעתה.

את דעתי עוד לא הבנתם.

הבנתי. ברגע ששמת את הצעת החוק הבנתי את דעתך. "מעשיך יקרבוך, ומעשיך ירחיקוך".

אין על זה דיון.

גם אתה היית חבר כנסת, ואני חבר כנסת, וגם אני מבין לפעמים. לא תמיד. במקרה הזה הבנתי.

דבי, בבקשה. כבר לא היית פה מזמן. איפה היית?

במקרה אני כותבת תקנות לעבודת האכיפה.

קבלי את זה כקומפלימנט, מה ששמעת כרגע. שלא יהיו אי הבנות.

אני ממשרד התמ"ת. חשוב להבהיר שהממשלה לא מתנגדת להצעת החוק - -

כן, זה ברור.

- - היא נתנה חופש הצבעה. אני רוצה להצביע על שאלות שעולות מכוח הצעת החוק, ואני מבינה מה המטרה שעומדת מאחורי ההצעה מדברי חברי הכנסת וגם מדברי לשכות המסחר.

עוד לא שמעת אותנו, לא נתנו לנו לדבר.

שמעתי. ישבתי גם עם חבר הכנסת שי בלשכתו ושמעתי את עמדתו. כך שאני מבינה שהשאלה היא שאלה של מינוח, והמקום שבו נמצאים המעסיקים. מהשיח ששמענו כאן יש חשש שיש שינוי במהות הדברים. אני לא אומרת שזה לטוב או לרע – יכול להיות שבחלק מהדברים זה לטוב, זה תלוי גם מה הפוזיציה של כל אחד מאתנו. יחד עם זאת אם אנחנו דנים גם על מהות של דברים, כמו שבחוק הסכמים קיבוציים אנחנו מדברים על ארגוני מעסיקים שעוסקים רק ביחסי עבודה או שעוסקים בדברים אחרים – אנחנו משנים במהות של הדברים, וצריך לדון גם במהות הדברים שאנחנו משנים. בחוק עבודת נשים, לדוגמה, אם מדברים על "מעסיק" ולא על "מעביד" יכול להיות שהחוק יחול גם על מזמיני שירות שמעסיקים עובדת אצלם בחצרות. יש כאן שינוי של מהות גם להרחבה של זכויות עובדים וגם לצמצום של יחסי עבודה. אם המטרה היא להשאיר את המצב כמו שהוא ולהשאיר את יחסי העבודה כמו שהם הן בפן הקיבוצי והן בפן האינדיבידואלי זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בהצעת החוק. אני לא בטוחה שבחנו עד הסוף את הנקודות האלה.

תודה רבה. חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה. אחרון הדוברים.

כבוד היושב ראש, ברמת העיקרון אין שום בעיה לקרוא לעובדים "מועסקים". אבל ברמת העיקרון בישראל יש מי שקוראים לו "עוסקים" – "עוסקים מורשים". יש כ-600 אלף עסקים קטנים שמוגדרים "עוסקים מורשים", והם מעסיקים חברות שנותנות עבודה לעובדים. אין לי בעיה לקרוא שוב לעובדים "מועסקים" – אם תרצה, אני אקדם אתך הן בהצעת החוק הזאת. אפשר גם לשנות משהו מהחקיקה הקיימת. אנחנו יכולים למצוא את ההגדרה ולהכניס לחוק. אנחנו רוצים לתת למשקיעים, ליזמים ולעוסקים מורשים את הכבוד הראוי להם לקידום הכלכלה הישראלית – זאת מהות הצעת החוק. הם לא צריכים להיות מעבידים - -

זאת אומרת המהות לא לשונית. מה שעומד מאחוריה הוא לא לשוני.

הצעת החוק היא מהותית, אבל היא לא באה לשנות את זכויות העובדים. אין לי שום בעיה להגדיר את זה בצורה מאוד ברורה בחוק כדי שכל אלה שחושבים שאנחנו רוצים לשנות את זכויותיהם של העובדים, לצמצם אותם או כל דבר אחר – אין לי שום בעיה שזה יבוא לידי ביטוי בחוק.

מאה אחוז. מישהו רוצה להגיד משהו?

דעתי הושמעה, אני הסברתי אותה. אני מסכים עם רוברט ידידי. אני חושב שזה לא רק תרגיל לשוני, יש בזה קצת יותר מזה. שמעתי פה דעות בדיון הזה, ועם חלקן אני מסכים, ועם חלקן לא. זה תהליך נכון להוציא את המילה הזאת מהז'רגון – זה לא משום שאנחנו רוצים לפגוע בערך העבודה, אלא משום שבהקשר הזה המילה הזאת מתקבלת לא נכון, והיא פוגעת בעובדים. היא לא מסייעת לא במעמד הציבורי שלה ולא בתחושה האישית שלהם. לכן היא מיותרת, ואפשר להחליף אותה במילה אחרת. לא יינזק שום דבר, ורק יהיה תועלת. גם מעמד, גם הערכה וגם ערך חברתי כזה או אחר הם לא דברים זניחים בעיניי.

דבי, תשבי עם נועה ותראו איך אתם מעגנים זכויות. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>