PAGE
19
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
04/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 712>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ד בסיון התשע"ב (04 ביוני 2012), שעה 10:45

<הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
זהבה גלאון

אברהם מיכאלי

>
עירית גוטמן - מרכזת בכירה פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

אסי מסינג - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

חגי בנימין - מחלקת פנסיה, משרד האוצר

דארין דניאל - עו"ד, משרד המשפטים

מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, משרד ראש הממשלה

שי פרבר - ס' יועמ"ש במדור פרט, משרד הביטחון וצה"ל

דוד לנקרי - קצין ייעוץ במדור פרט, משרד הביטחון וצה"ל

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

שרון כפתורי - יועצת משפטית , איגוד קופות הגמל, איגוד לשכות המסחר

משה וינרב - אחראי על התחום המקצועי, התאחדות חברות הביטוח

נועם הויזליך - יועמ"ש, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

יורם הרשקוביץ - משנה ליועץ המשפטי הראשי, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

אסתר יקוביץ - חברה, עמותת גרנית

אילנה הראל - מתנדבת, עמותת גרנית

תמי ספיבק - עמותת גרנית

שרה קאולי - עמותת גרנית

ד"ר תקוה רגר - יו"ר, עמותת גרנית

מאירה בסוק - לשכה משפטית, נעמ"ת

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

גדעון בן-ישראל - הסתדרות הגמלאים

סמואל דוד - שתי"ל

עו"ד נעה בן-שבת

וילמה מאור

הדס צנוירט
<הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ב-2011>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו.

בדיון הקודם שמענו את האנשים – חלק הסכמנו, חלק לא הסכמנו. אני רוצה שבדיון היום ננסה להתחיל לקדם עניינים. אנחנו מתחילים להקריא את החוק. אם יש סעיפים שאין לגביהם מחלוקת, נאשר אותם. אם יש סעיף שיש לגביו מחלוקת, לא צריך להסביר מה המחלוקת; אדם יגיד: מתנגד אני – נלך הלאה. אני רוצה לעבור בריף אחד על כל החוק, ולראות, איפה אנחנו חיים. בבקשה.

הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ב-2012, פרק א': מטרה והגדרות. 1. מטרה. מטרתו של חוק זה לקבוע הסדרים בעניין חלוקה של חיסכון פנסיוני בין חוסך לבין בן זוגו לשעבר כפי שנקבעה בפסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני, באמצעות גוף משלם לרבות גוף המשלם תשלומים לפי הסדר פנסיה תקציבית בחוק או לפי הסכם המאמץ את חוק הגמלאות.

יש למישהו הערות על סעיף 1? אין. מי בעד סעיף 1?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 1 אושר.

סעיף 1 אושר. תודה.

2. הגדרות. בחוק זה –
"בן זוג", של חוסך – לרבות הידוע בציבור כבן זוגו;

"בן זוג לשעבר", של חוסך – מי שהיה בן זוגו של החוסך, ונקבע בפסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני כזכאי לחלק מהחיסכון הפנסיוני של החוסך;

יש לי הערה.

אנחנו עכשיו בסעיף של הגדרות. אם תהיה למישהו הערה על הגדרה, שיגיד. אם לדעת מישהו, חסרה הגדרה, יגיד: חסרה הגדרה - כשנגמור את הסעיף. בבקשה.

"גוף משלם" – כל אחד מאלה, לפי העניין: (1) לגבי חיסכון פנסיוני באמצעות קופת גמל – החברה המנהלת את קופת הגמל; (2) לגבי חיסכון
פנסיוני באמצעות קופת ביטוח – המבטח; (3) לגבי חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת זכויות לפי הסדר פנסיה תקציבית – מעביד- - -

חברה המנהלת את קופת הגמל - לא צריכה להיות משלמת לקצבה?

לא בהכרח, כי יכולות להיות הוראות במהלך תקופת החיסכון לגבי אם זו קופת גמל לתגמולים, אם זו קופת גמל לא משלמת לקצבה. עדיין היא צריכה לתפעל את יישום פסק הדין. בסוף, אם תהיה חלוקה של קצבה, נכון שזו משלמת, אבל זה מתייחס לכלל סוגי קופות הגמל.

<לגבי חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת זכויות לפי הסדר פנסיה תקציבית – מעביד בפנסיה תקציבית; ואולם אם קצבת הפרישה לפי ההסדר כאמור משולמת באמצעות קופת גמל מרכזית לקצבה או באמצעות קופת גמל מרכזית להשתתפות בפנסיה תקציבית – יהיה הגוף המשלם החברה המנהלת את קופת הגמל.>
"גיל פרישת חובה" – כמשמעותו בחוק גיל פרישה;
"גיל זכאות לקבלת קצבת פרישה" – (1) לגבי עמית בקרן ותיקה – הגיל שבהגיעו אליו זכאי העמית, לפי תקנון הקרן, לקצבת פרישה שאינה מופחתת בשל פרישה באותו גיל ושאינה ממומנת על ידי מעבידו; (2) לגבי עמית בקופת גמל לקצבה שאינה קרן ותיקה – גיל פרישה מוקדמת, כמשמעותו בחוק גיל פרישה; "גמלאי" – מי שמשולמת לו קצבת פרישה; "הסדר חיסכון" – תקנון קופת גמל, פוליסת ביטוח שהוצאה על פי קופת ביטוח או הסדר פנסיה תקציבית, לפי העניין;
הסדר פנסיה תקציבית" – הסדר לפי דין או הסכם, שלפיו ישולמו מקופת המעביד לרבות באמצעות קופת גמל מרכזית לקצבה או קופת גמל להשתתפות בפנסיה תקציבית, או מאוצר המדינה, תשלומים לעובד או לנושא משרה בשל פרישה מעבודה או תשלומים לשאירו של עובד או של נושא משרה בשל פטירתם, מדי חודש באופן רציף, במשך כל ימי חייו, למעט הסדר פנסיה תקציבית בחוק והסכם המאמץ את חוק הגמלאות;

עד פה יש למישהו הערות? בבקשה.

שלום, אני מתנדבת בעמותת גרנית. אני הייתי מוסיפה: כולל פנסיה תקציבית מוקדמת – לא לעשות הפרדה.

ההגדרה היא ההסדר עצמו. אין עניין של הסדר מוקדם או לא מוקדם. הסדר לפי דין לתשלום פנסיה. יש הוראות מפורשות, שמתייחסות לעניין של פרישה מוקדמת במסגרת החוק עצמו. נתייחס אליהם בהמשך, כשיהיה צורך. ההסדר כולל הכול.

נצביע על ההגדרות האלה, עד המילים "הסדר פנסיה תקציבית בחוק". מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

ההגדרות אושרו.

ההגדרות אושרו. בבקשה.

"הסדר פנסיה תקציבית בחוק" – הסדר פנסיה תקציבית לפי אחד מאלה:
(1) חוק הגמלאות; (2) חוק שירות הקבע;
"הסכם המאמץ את חוק הגמלאות" – הסכם שלפיו ישולמו מקופת המעביד תשלומים לעובד בשל פרישה מעבודה או תשלומים לשאירו של עובד בשל פטירת העובד, מדי חודש בחודשו באופן רציף, במשך כל ימי חייו, המחיל, בין השאר, הסדרים שנקבעו בחוק הגמלאות שעניינם העברת חלק מקצבת הפרישה של זכאי לקצבת פרישה לבן זוגו לשעבר וזכותו של בן זוגו לשעבר של עובד או של זכאי לקצבת פרישה לקבלת קצבה בשל פטירתם;

את ההסדרים – ליידע אותם? אתה מוכן גם לחלק מההסדרים?

הפרק הראשון מתייחס להסדרי פנסיה תקציבית שאינם נקבעו בחוק שירות המדינה: גמלאות, שלו יש תיקון מפורש, ולחוק שירות הקבע, שגם לו יש תיקון מפורש. מדובר בהסדרים שונים, שמשולמים מקופות התאגיד, וביניהם, למשל, רשויות מקומיות, אוניברסיטאות, חברת חשמל וכיוצא בזה. הסדרי הפנסיה התקציבית מתחלקים באופן גס לשניים: כאלה שמאמצים את חוק הגמלאות, כמו רשויות מקומיות, חברות הנמל, למשל, חברת הדואר, ויש הסדרים ששונים באופן משמעותי מחוק הגמלאות.
לכאורה היה מספיק רק בתיקון לחוק הגמלאות, כי ההסכם מאמץ גם את התיקון, אבל יש הסדרים שהם כלפי צד שלישי, כמו, למשל, איסור עיקול על חלק מהקצבה, שחייבים לעשות אותם בחוק, לכן הפרק הכללי יתייחס להסדרים שלא הוסדרו במסגרת חוק הגמלאות, ויש צורך לקבוע לגביהם הוראה מפורשת בחוק. ההוראה העיקרית שבהם זה עניין איסור העיקול על הזכות. לכן במקום שבו אין אימוץ של כל ההסדרים בחוק הגמלאות, שמתייחסים לעניין שאנחנו מדברים עליו, יש מקום לקבוע אותם מפורשות בחוק, לכן הייתי מחריג רק את אלה שאימצו באופן מלא את חוק הגמלאות.

אז אולי צריך להגיד: את ההסדרים שנקבעו בחוק.

"חברה מנהלת", "מבטח", "מוטב", "מרכיב הפיצויים", "קופת ביטוח", "קופת גמל אישית לפיצויים", "קופת גמל לקצבה", "קופת גמל לתגמולים", "קופת גמל מסלולית", "קופת גמל מרכזית להשתתפות בפנסיה תקציבית", "קופת גמל מרכזית לקצבה", ו"קרן ותיקה" – כהגדרתם בחוק קופות גמל;
"חוסך" – עובד בפנסיה תקציבית, עמית או גמלאי, לפי העניין - זו תשובה לשאלה שנשאלה קודם.

"חוק גיל פרישה" – חוק גיל פרישה, התשס"ד–2004‏;

"חוק הגמלאות" – חוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל–1970‏;

"חוק הפיקוח על הביטוח" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981‏;

"חוק יחסי ממון" – חוק יחסי ממון בין בני זוג, התשל"ג–1973‏;

"חוק קופות גמל" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005‏;
"חוק שירות הקבע" – חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב], התשמ"ה– 1985‏;
"חיסכון פנסיוני" – חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת זכויות או חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים;
"חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת זכויות" – כל אחד מאלה: (1) צבירת זכויות לפי הסדר פנסיה תקציבית; (2) חיסכון באמצעות אחד מאלה: (א) קרן ותיקה; (ב) קופת ביטוח ישנה;
"חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים" – חיסכון באמצעות קופת גמל המנויה להלן, שאינה קרן ותיקה, קופת ביטוח ישנה, קופת גמל מרכזית לקצבה או קופת גמל מרכזית להשתתפות בפנסיה תקציבית: (1) קופת גמל לקצבה; (2) קופת גמל לתגמולים; (3) קופת גמל אישית לפיצויים.

עד פה יש למישהו הערות? אז אנחנו מצביעים על ההגדרות עד "חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים" – עמ' 178, פסקה (3). מי בעד – ירים את ידו.
הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אושרו ההגדרות עד עמ' 178, (ב)(3).

"חשבון של בן זוג לשעבר" – חשבון חדש בקופת גמל שפתח גוף משלם על שמו של בן זוג לשעבר של עמית בהתאם להוראות סעיף 6(א) – צריך לומר את המילה "חדש"? הוא פתח אותו על שמו של בן זוג לשעבר - ברור שהוא חדש, לא?

חשוב שזה יהיה חדש ולא באמצעות החשבון הקיים. צריך להיות חשבון נפרד. אם הוא במקרה גם עמית באותה קופה- - -

בסדר.

נראה לי שברגע שהוא משתמש בחשבון חדש, הוא מאבד את הזכויות שלו בקופה שם.

לבן הזוג לשעבר לא היו זכויות לעניין החיסכון הפנסיוני – החיסכון הפנסיוני היה על שם החוסך.

כל הרעיון הוא יצירת חשבון חדש, עמית חדש, שאליו מועברים הכספים מחשבונו של בן הזוג המבוטח, והוא מתחיל להיות מבוטח בקופה בהתאם לכללי ההצטרפות– אם הקופה רוצה, היא מצרפת אותו כעמית פעיל, ואם לא, הוא עמית מוקפא, עם החיסכון שצבור לזכותו.

טוב.

"יום עסקים" – כהגדרתו בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד–1994‏;
"יתרה צבורה", במועד מסוים – הכספים שנצברו לזכותו של עמית בחשבונו בקופת גמל, עד מועד חישוב רווחי הקופה שקדם לאותו מועד.

היתרה הצבורה היא תמיד בקופת גמל?

כן.

"כיסוי ביטוחי לסיכוני מוות", בקופת גמל – זכאות בהתאם להסדר החיסכון, לקבלת קצבה או תגמולי ביטוח שלא בדרך של קצבה מקופת הגמל, בשל פטירת העמית;
"כיסוי ביטוחי לסיכוני נכות", בקופת גמל – זכאות בהתאם להסדר החיסכון, לקבלת תשלומים המשולמים מדי חודש בחודשו לעמית מקופת הגמל, בשל מקרה שבו איבד העמית את כושרו לעבוד, כולו או חלקו;

"מועד ההעברה" – מדובר על העברת הכספים לחשבונו של בן הזוג לשעבר - ארבעים וחמישה ימים מהיום שבו שלח גוף משלם, בהתאם להוראות סעיף 4(ב), הודעה לחוסך ולבן זוגו לשעבר בדבר רישום פרטי פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני, ואם המועד כאמור חל ביום שאינו יום עסקים – יום העסקים הראשון לאחר מכן;
"מועד הפירוד" – המועד שנקבע בפסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני כמועד שבו חל פירוד בין חוסך לבין בן זוגו לשעבר;
"מעביד בפנסיה תקציבית" – מי שמשלם לעובד בפנסיה תקציבית תשלומים לפי הסדר פנסיה תקציבית.
כלומר גם הקופה המרכזית משלמת לתשלום פנסיה תקציבית, נכון?

פה ההתייחסות מפורשת למעביד עצמו - לא לגוף המשלם.

"סכום הוני בקופת ביטוח ישנה" – הסכום המגיע לעמית במשיכת כספים מקופת ביטוח ישנה הונית, בהתאם לפוליסת הביטוח שהוצאה על פיה;
"הסכום המועבר לבן זוג לשעבר", במועד מסוים – אחד מאלה, לפי העניין:

(1) לעניין העברה מתוך יתרה צבורה – סכום מתוך היתרה הצבורה של עמית, שעל גוף משלם
להעביר באותו מועד לחשבון של בן זוגו לשעבר של העמית לפי הוראות סעיף 6(א) ו-(ב) או 7, לפני החיוב במס כאמור בסעיף 6(ג).
זה כשמדברים על העברה מקופת גמל.
(2) לעניין העברה מתוך קצבת פרישה – סכום מתוך קצבת הפרישה של גמלאי, שעל גוף משלם
להעביר באותו מועד לבן זוגו לשעבר של הגמלאי לפי הוראות סעיף 14(א)(1) ו-(ב);

(3) לעניין העברה מתוך כספים שנמשכו בידי עמית מקרן ותיקה או מקופת ביטוח ישנה קצבתית,
שלא בדרך של קצבה – הסכום שעל גוף משלם להעביר באותו מועד לבן זוגו לשעבר של העמית לפי הוראות סעיף 14(א)(2) או (3), לפי העניין;

(4) לעניין משיכת כספים בידי בן זוג לשעבר מתוך סכום הוני בקופת ביטוח ישנה – הסכום ההוני
שעל גוף משלם לשלם באותו מועד לבן זוגו לשעבר של העמית לפי סעיף 17;

החיוב במס מוזכר רק בפסקה (1), לגבי העברת הסכומים בקופת הגמל, אבל גם בחיובים האחרים יש חיוב במס – חיוב רגיל, לפי ההוראות הרגילות של פקודת מס הכנסה.

בחלוקה שהיא אינה העברה מתוך יתרה צבורה, למעשה דיני המס נותרו כדיני המסר הרגילים, שחלים לפי דיני המס שחלים על העמית עצמו, ואחרי הניכוי במקור של הקצבה - אז מבוצעת החלוקה של הקצבה.

השאלה, מה קורה אם בן הזוג לשעבר, היו לו זכויות - תאריך מסוים שהתחיל לצבור. כרגע, אם אתה פותח חשבון חדש, לפי מה שהבנתי, אין הזכויות של בן הזוג, כלומר יש כללים היום של האוצר לגבי תחילת קופות גמל בתאריכים מסוימים – שיהיו הטבות מסוימות – הטבות מס, הטבות משיכה. היום, אם אתה פותח תאריך חדש, אין לך אותן הטבות.

אם אתה פותח תאריך חדש, אתה פותח קופה חדשה.

אז בן הזוג - כאילו לקחו לו את זה, ובן הזוג החדש כבר לא מרוויח מזה כלום.

אתה צריך לחלק את זה לשניים: חלק אחד, שאתה מדבר על קבלת קצבה חודשית מסודרת, והחלק השני, שאתה מקבל הון. כשאתה מקבל הון, זה אופרה אחרת, וכשאתה מקבל קצבה, זה אופרה אחרת, והתנאים הם שונים. כשאתה מקבל הון, אין לך בעיה של שארים, אין לך בעיה של כלום – נתת את הכסף, תודה רבה, ניסע לשלום. כשאתה מקבל קצבה – מתחיל שארים, הלך, בא וכן הלאה. פה הקטע של פתיחת חשבון מחדש לא משחק – היא לא נותנת שום דבר. בבקשה.

שלום, אני מנהל איגוד קופות הגמל ואיגוד הפנסיה. אני כאן גם בשם גם קופות הגמל וגם קרנות הפנסיה. במועד ההעברה כתוב: 45 ימים. אנחנו ניכנס לזה בהמשך, אבל יש כאן היערכות תפעולית, שגם קופות הגמל ובייחוד קרנות הפנסיה צריכים להיערך לה גם מבחינת חישוב הזכויות, חישוב היתרות, מועד ההצטרפות וכו' – לא נפרט, ו-45 ימים זה לא זמן מספיק בכלל.

כמה זמן לוקח להעביר קופה ממקום למקום?

להעביר קופה יש הבדל - -

כמה זמן לוקח להעביר קופה ממקום למקום?

זה בדרך כלל משהו כמו 20 יום.

אסי, כמה זמן לוקח?

אני לא זוכר.

שבעה או ארבעה ימי עבודה?

ארבעה ימי עבודה זה משיכה.

ולהעביר זה שבעה ימים.

לא, זה 20. זה החוק.

אתה בטוח?

החוק. משיכה זה ארבעה ימים, העברה – 20.

מאחר שאתם יעילים- - -

אנחנו גם חוסכים בעובדים - מייעלים בכמות העובדים, והעומס התפעולי כאן גדל- - -

לא ראיתי בשום מקום שאתם מייעלים את כמות העובדים.

אנחנו מדברים על חוק שאמור להיות מכאן והלאה, כלומר הוא ייכנס בתקופה שהוא עוד שנה מכאן וקדימה, שדמי הניהול יהיו יחסית יותר נמוכים. אנחנו מדברים פה על היערכות תפעולית, שעוד לא נכנסנו לזה, מי מממן את זה, כי יש פה עלות תפעולית לחברה המנהלת של קופת הגמל או קרן הפנסיה, צריכה לממן את זה.

כמה ימים אתה רוצה?

90 ימים.

קיבלתם 45 ימים. הלאה. כל פעם שתהיה רציני, אנחנו נשקול. כל פעם שתנסה לעשוק, לא תקבל. מה זה 90 יום? אתה עושה צחוק? 90 ימים? הגזמת.

זה היערכות תפעולית.

45 יום. אתם תתיישרו.

אני רוצה לומר באופן כללי, כל הסכומים האלה - מדברים עליהם לפני החיוב במס?

זה כשנתייחס לסעיף עצמו של ההעברה. זה הרי רק הגדרה כרגע.

כי גם המיסוי הוא תמיד לפי החוסך.

אנחנו נגיע לזה.

"הסכום הנותר", בידי עמית או בידי גמלאי, במועד מסוים – אחד מאלה, לפי העניין: (1) לעניין העברה מתוך יתרה צבורה – היתרה הצבורה שהיתה נותרת בידי העמית באותו מועד לאחר ביצוע ההעברה כאמור; (2) לעניין העברה מתוך קצבת פרישה – סכום הקצבה שהיה נותר בידי הגמלאי באותו מועד, לאחר ביצוע ההעברה כאמור והפחתה לפי סעיף 16(א).

מה אומר 16(א)?

זה המנגנון שהתחלנו לתאר אותו בישיבה הקודמת. נדון בו בהרחבה.

אנחנו כבר מגדירים אותו. אנחנו לא מצביעים עליו. אני רוצה לדעת את ההגדרה, למה זה נוגע. תסביר.

כפי שהתחלתי להסביר בישיבה הקודמת, אחד החידושים הגדולים בהצעה הזו היא שאנחנו מוסיפים את בן הזוג הגרוש כשאר בקופות שמשלמות קצבת שארים – רלוונטי בעיקר זה קרנות הפנסיה ופנסיה תקציבית.

יש לזה עלות ביחס להיום?

העלות הכוללת של הוספת השאר כשלעצמו, לפי המתכונת שתוארה כאן, נאמדת במאות-מילונים- - -

כמה העלות הכוללת של הוספת שאר?

מאות-מיליונים. תחשיב מדויק כרגע אין לנו.

אנחנו הולכים לאשר את החוק.

המנגנון שקבוע היום, מנגנון ההפחתה כאן מביא את ההפחתה בשיעור באחוזים. השיעור באחוזים מייצגים את אותו סכום שהוא רלוונטי ממועד הצעת החוק ועד היום. זה שיעור באחוז מהפחתה מהקצבה ולא פר סכום ספציפי.

כמה מאות-מילונים זה? 101 מיליון?

זה מתקרב למיליארד. אנחנו מדברים בעלות הכוללת גם קרנות פנסיה, גם קרנות פנסיה ותיקות וגם פנסיה תקציבית – מתייחסים לשניהם.

כמה זה מיליארד – 0.35?

לפי חוות דעת שהוגשה- - -

אני לא שואל אותך חוות דעת.

בהתאם להערכה אקטוארית מינואר 2010 לגבי קרן הפנסיה מבטחים, מדובר על תוספת עלות של כ-343 מיליון ₪, שמהווים גידול של כ-0.25 אחוז בכלל ההתחייבויות של קרן הפנסיה.

כלומר לא הולכים לפגוע בקרנות הפנסיה.

התחלתי ואמרתי שיש עלות כרוכה. המנגנון שמוצע כאן הוא שבני הזוג שמבקשים תוספת, או נגזר עליהם, שתהיה תוספת של הוספת הגרוש כשאר נוסף, בנוסף לזכות שתהיה לבן זוג חדש, ככל שיהיה בן זוג חדש, הם יממנו את העלות באמצעות המקדמים שנקבעו- - -

זה יעלה להם ימבה כסף.

לא, כי מקדם לפי אשה או גבר – של 1.2 אחוז לגבי אשה, ו-2.8 לגבי גבר, כלומר מפחיתים 1.2 אחוז מהקצבה השוטפת, וזו הפרמיה שמממנת את העלות הכרוכה בהוספת אותם בני זוג. הם לא חייבים לעשות את זה. יש כאן מנגנון שמאפשר התאמת המקדמים בהתאם להתפתחות בתוחלת החיים.

זה רק למי שהגיע לגיל פרישה 67 – לצורך העניין, גבר. זה לא מי שקנה בגיל 65 והלך.

ההפחתה היא רלוונטית רק לצורך הזכויות של שאר זקנה, ולא נדרש מימון של בני הזוג לצורך קניית הביטוח בתקופת הביטוח עצמו, כלומר כל עוד הם עמיתים פעילים. זה נגיע בהמשך. זה המנגנון שמצאנו, ושהוא יוצר איזון בין האינטרסים השונים.

מאה אחוז. בבקשה.

מתייחסים פה כאקסיומה לכמה נקודות שהייתי רוצה להעיר. אל"ף, אקסיומה אחת, ואני יודעת, למשל, על ארצות הברית, שזה לא קיים, שזוג מתגרש, שהמיסוי יחול על בן הזוג – לצורך העניין אני אומרת בת הזוג, כי זה הרוב – כפי בן הזוג. זו אקסיומה, ואני לא בטוחה שזה צריך להיות אקסיומה. אני חושבת, ואני לא היחידה שאומרת את זה, ועושים את זה בארצות הברית – מחלקים, וכל אחד משלם את המיסוי, ניכויי החובה, כפי יכולתו.

בי"ת, השימוש בהגדרה "שארים" – מתייחסים פה כרגע, לפי עו"ד מסינג, כאקסיומה. שארים – המשמעות שלו: 60 אחוז מהברוטו, מהחלק שמקבלת, למשל, הגרושה, ולא יותר מזה. שאלה לדיון – אם זה צריך להיות אקסיומה.

את, כנראה, לא מבינה, למה אנחנו יושבים פה. אנחנו לא באים לעשות דיון אקדמי; המטרה שלנו, לתת פתרון לגרושות ולאלמנות, ולהביא להן כסף. בשיטה שלך, בעוד שבע שנים אולי נביא את זה להצבעה. קחי את זה לתשומת לבך. אי לכך אני אפילו לא בא לענות לך. נגמר.

אני גרושה.

נגמר.

לגבי עלויות- - -

נגמר.

בהקשר הזה - - - היתה חברה בצוות, היא סמכה את ידה - - -

זה לא מעניין. פה יש חלון הזדמנות, להעביר את זה ולעזור. אם לא יהיה, לא יהיה. פשוט לא יהיה. תפסת מרובה – לא תפסת, ואז תגידי: התבלבלתי, וזה מה שיקרה. מניסיוני הדל, תפסת מרובה – לא תפסת, ואם יתחילו עכשיו לשנות את השאר, ולהגיד: זה לא 60 – לא יהיה כלום לאף אחד, ואז את תלכי מרוצה, תגידי: הצלחתי לטרפד את זה.

לגבי ההגדרה הזאת – לא נצביע עליה כרגע?

לא.

לעניין העברה מתוך כספים שמושך עמית מקרן ותיקה או מקופת ביטוח ישנה קצבתית, שלא בדרך של קצבה – הסכום שהיה נותר בידי העמית באותו מועד, לאחר ביצוע העברה לבן זוגו לשעבר לפי סעיף 14(א)(2) או (3), לפי העניין; (4) לעניין משיכת כספים בידי בן זוג לשעבר מתוך סכום הוני בקופת ביטוח ישנה – הסכום ההוני שהיה משולם באותו מועד, לעמית לאחר ביצוע התשלום לבן זוגו לשעבר לפי סעיף 17;
"עובד בפנסיה תקציבית" – עובד או נושא משרה, שחל עליו הסדר פנסיה תקציבית;
"עמית" – כהגדרתו בחוק קופות גמל שאינו גמלאי, וכן מי שמשולמת לו קצבת פרישה חלקית ויש לזכותו יתרה צבורה בקופת גמל;
"ערכאה ראשונה" – הערכאה השיפוטית הראשונה שדנה בחלוקת חיסכון פנסיוני בין חוסך לבין בן זוגו לשעבר;

"פירוד" – כל אחד מאלה – מדוע כל הזמן חוזרים לערכאה הראשונה, אם היתה ערכאה נוספת- - -

במסגרת ההוראות השונות בחוק הצענו – איזו ערכאה יצטרכו בני הזוג לגשת אליהן לצורך מתן הוראות נוספות? כשנגיע לזה, אפשר יהיה להתייחס, אם זו ערכאה ראשונה או ערכאה אחרת.

"פירוד" – כל אחד מאלה: (1) התרת נישואין כהגדרתה בסעיף 2(ד) לחוק יחסי ממון; (2) קביעת הסדר איזון משאבים בידי בית המשפט על פי בקשה לפי סעיף 5א לחוק יחסי ממון, או קביעת הסדר אחר בידי בית המשפט לחלוקת רכוש בין בני זוג שנפרדו ובכלל זה לחלוקת חיסכון פנסיוני ביניהם;

"פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני" – פסק דין שנקבעה בו, בין השאר, חלוקה של חיסכון פנסיוני בין חוסך לבין בן זוגו לשעבר, בשל פירוד;

פה אין פסק דין לאיזון משאבים של בן זוג לשעבר, כמו שקיים בחוק שירות הקבע- - -

הייחוד של העניין הוא רלוונטי רק במצב של פירוד של קבע. במצב של פירוד של קבע, עוד טרם יש גירושין, יש צורך להתייחס למה קורה לפרודה של קבע או לפרוד של קבע, ויש מקום להשוות את מעמדם לגרושים – כך זה היום נמצא בחוק. לכן אין צורך בהקשרים האלה להתייחס למצב כזה פה.

"פרישה מעבודה" – לרבות פרישה מכהונה כנושא משרה; "קופת ביטוח ישנה" – קופת ביטוח שאושרה לשיווק עד יום י' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003) ושמרכיב החיסכון בה אינו נפרד ממרכיב הכיסוי הביטוחי; "קופת ביטוח ישנה הונית" – קופת ביטוח ישנה שאושרה לפי סעיף 13(ב) לחוק קופות גמל כקופת גמל לתגמולים או כקופת גמל אישית לפיצויים.

בהגדרה של פרישה מעבודה, יכול להיות שנצטרך להוסיף איזושהי הבהרה בנוסח, שברור שמדובר בפרישה שהיא אינה אגב פטירה. לפעמים יש מונחים בחוקים מסוימים, שהמונח "פרישה מעבודה" הוא כולל פטירה, ויש כאן הוראות נפרדות לעניין פטירה, ולכן ייתכן שנצטרך לראות, אם צריך לשלב בנוסח את ההבהרה הזאת.

לא נצביע על הסעיף.

"קופת ביטוח ישנה קצבתית" – קופת ביטוח ישנה שאושרה לפי סעיף 13(ב) לחוק קופות גמל כקופת גמל לקצבה;
"קצבה" – תשלומים המשולמים מדי חודש בחודשו, באופן רציף, מאוצר המדינה או מגוף משלם, לפי הסדר חיסכון, לחוסך או לשאירו, במשך כל ימי חייו;
"קצבת פרישה" – כל אחת מאלה: (1) קצבה המשולמת לעובד בפנסיה תקציבית, בשל פרישה מעבודה; (2) קצבה המשולמת מקופת גמל לקצבה למי שהגיע לגיל זכאות לקבלת קצבת פרישה ושאינה בשל כיסוי ביטוחי לסיכוני נכות; (3) קצבה המשולמת מקרן ותיקה למי שטרם הגיע לגיל הזכאות לקבלת קצבת פרישה ושהופחתה בשל כך בהתאם לתקנון הקרן; (4) קצבה המשולמת מקופת ביטוח ישנה הונית, שפוליסת הביטוח שהוצאה על פיה מאפשרת להמיר לקצבה את הסכום ההוני בקופת הביטוח הישנה.

כלומר פרישה מוקדמת מקופה שאינה קרן ותיקה, בעצם היא לא נחשבת קצבת פרישה?

בקרן ותיקה יש מספר חלופות אפשריות לקבל קצבה מוקדמת, לפני גיל הזכאות לקבלת קצבה, לפי הקרן. החלופה הראשונה היא בכלל: הקרן משמשת צינור – מדובר בתשלום שהמעביד משלם, ו-וודאי החוק אינו מתייחס למצב הזה. המצב השני הוא שהמעביד מממן במימון מלא לפי חוזר של רכישה על בעלות אקטוארית, וזה תחליף לחלוק הראשון, וגם כאן זה כמו ההעברה של המעביד. זה במישור היחסים בין בני הזוג – אנחנו לא קובעים כאן חזקות. אפשר לקבוע ביניהם אחרת. אנחנו לא קבענו חזקה בחוק הזה, שיש חלוקה של הקצבה הזאת. הדבר השלישי, שהוא כן מהקרן, והוא על חשבון בני הזוג, זו רכישה בהפחתה לפי מקדמים.

הפחתה כזאת – אדם אומר לך: אני לא רצה לצאת בגיל 67 אלא בגיל 66. בגין יציאה בגיל 66 אני משלם 7 אחוז מהצבירה שלי, ומגיע לי 70 אחוז, אז יש לי 4.9 מינוס 70 – 65.1 זה הפנסיה שלי, זה התקרה, ואני מתחיל לקבל פנסיה בגיל 66. ואז מה קורה? קניתי שנה.

מחלקים בגיל 66.

ואם היא לא רוצה, אומרת: תישאר עד 67?

היא מתחילה לקבל קצבה בגיל 66.

אבל היא לא רוצה. היא רוצה את השנה. לא כלכלי לה, שתפסיד בשנה 7 אחוז. נגיע לזה.

רק אומר - אנחנו קבענו מצבים שבהם אין לה זכות דיבור, ומצבים שבהם יש לה זכות דיבור. אם תחשוב שזה המקרה שבו צריך לתת לה זכות וטו מעל X שנים, אפשר לשקול את זה, אבל אנחנו חשבנו שזה לא המקום, כלומר הזכות היא בסוף זכות של העמית בראש ובראשונה.

אתה פודה שנה ב-7 אחוז.

אבל זה באיזון אקטוארי מלא.

15 כפול 7 זה 100.

אבל הם מקבלים את הקצבאות יותר מוקדם.

קצבאות חלקיות.

צריך לזכור שגיל הפרישה לאשה הוא גם מוקדם יותר כרגע, לכן הנחת המוצא היא שהקצבה תידרש בגיל הזה, אבל כמובן, אפשר לחשוב על מנגנונים של הטלת דרישה של הסכמה. רק צריך לקבוע ברירת מחדל.

אתה יכול לחלק את זה לחצי, כלומר הגבר יפרוש, והאשה תמשיך להפריש את השנה, ואז היא תקבל את זה מלא.

אי-אפשר. אי-אפשר להיות במעמד של עמית- - -

לזה נגיע. דיברנו על זה בשבוע שעבר. נראה אם אפשר להגיע למצב של עמית נפרד, וכמה זה עולה. בבקשה.

"קצבת פרישה חלקית" – קצבת פרישה המשולמת מקופת גמל לקצבה כאמור בהגדרה "חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים", המחושבת לפי חלק מיתרה צבורה;
נראה לי שזה הסדר די חריג.

בקרנות הפנסיה החדשות, ויכול להיות שגם בקופות גמל לקצבה אחרות, יש אפשרות לצאת לקצבת פרישה חלקית, כלומר להשאיר יתרה צבורה בקרן, שלגביה אתה ממשיך להיות עמית, ולגבי החלק, אתה מתחיל לקבל קצבה.

זה בחדשות?

כן.

באיזה מצב?

במצב שהגעת מעל גיל 60, יש לך מיליון שקלים, למשל, אתה מבקש לגבי 800 אלף שקל- - -

ואז אתה צריך שיהיה לך לפחות שכר מינימום?

לא, אין מגבלה.

שהקצבה תהיה לפחות 4,000 שקל?

לא, שהיא תהיה לפחות קצבת מינימום, לפי תקנוני הקרנות, שזה 5 אחוז מהשכר הממוצע במשק. את ה-4,000 שקל, אתה תצטרך לעמוד בזה ברגע שתעשה משיכה הונית. אתה ממשיך להיות עמית פעיל. כלומר אתה יכול להתחיל לקבל קצבה נמוכה – נניח, של 2,000 ₪, להמשיך לצבור כסף, וברגע המשיכה – תצטרך לצבור לפחות 3,850 במונחי 2008, ואת היתרה תוכל לבחור חלק וחלק. לכן החוק מתייחס למצב כזה, שבו מישהו יצא לפרישה חלקית- - -

הוא נחשב גמלאי.

הוא גם גמלאי וגם עמית, וצריך לתת הוראות מיוחדות. זו סיטואציה יחסית מיוחדת.

יש כאלה אנשים?

יכולים להיות. כרגע אני לא יודע אם יש. כרגע, כידוע, כמות הפנסיונרים בקרנות החדשות היא יחסית נמוכה.

בבקשה.

"השיעור להעברה" – השיעור מהיתרה הצבורה, מקצבת הפרישה או מסכום חד-פעמי שנמשך מקופת הגמל שלא בדרך של קצבה, לפי העניין, שנקבע בפסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני בין חוסך לבין בן זוגו לשעבר כשיעור שיועבר לבן הזוג לשעבר;
"השיעור המשותף" – השיעור המתקבל מחלוקת התקופה המשותפת שעד למועד הפירוד בתקופת הצבירה שעד למועד הפירוד;
"השר" – שר האוצר;
"התקופה המשותפת" – תקופה החלה בתקופת הצבירה, ושנקבע לגביה בפסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני בין חוסך לבין בן זוגו לשעבר כי הם צברו במהלכה חיסכון פנסיוני המשותף לשניהם;

"תקופת הצבירה" – התקופה כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לעניין חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים – התקופה שבעדה שולמו בשל החוסך תשלומים לקופת גמל; (2) לעניין חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת זכויות – (א) לגבי הסדר פנסיה תקציבית – תקופת העבודה או תקופת הכהונה, לפי העניין, שחל לגביה הסדר פנסיה תקציבית; (ב) לגבי קרן ותיקה או קופת ביטוח ישנה – התקופה שבעדה שולמו בשל החוסך תשלומים לקרן הוותיקה או לקופת הביטוח בהתאם להוראות הסדר החיסכון, ושלא נמשכו בשל אותה תקופה, כולה או חלקה, כספים מהקרן הוותיקה או מקופת הביטוח.

תודה. בבקשה.

אני מהתאחדות חברות ביטוח חיים. אנחנו חושבים שחסרה הגדרה של קופת גמל, ועושים שימוש רב במונח "קופת גמל", לכן אחרי "קופות הביטוח" אני חושב שצריכים הגדרה כזאת. המונח הזה צריך לכלול כמה קופות, וצריך שיהיה ברור, אילו קופות נכללות.

אני חושב שזה נשמט. יש רשימת הגדרות כאן, אפשר להוסיף את "קופת גמל", בהנחה שיש אכן שימוש ב"קופת גמל" כשלעצמו.

תרשמו, להוסיף הגדרה של "קופת גמל". על אילו סעיפים פה אנחנו לא מצביעים?

כרגע לא מצביעים על הגדרת הסכום הנותר ועל הגדרה של פרישה מעבודה.

מצביעים על כל ההגדרות להוציא שתי הגדרות: סכום הנותר, שזה בעמ' 179, (4), שורה רביעית, והגדרה של פרישה מעבודה, שזה בעמ' 179 גם כן, לפני "קופת ביטוח ישנה".

ואכן צריך להוסיף הגדרה של "קופת גמל".

מי בעד כל ההגדרות שהוקראו עד סוף פרק א' – ירים את ידו.
הצבעה

בעד – פה אחד

ההגדרות אושרו.

ההגדרות אושרו. נטפל בשתי ההגדרות האלה ונוסיף הגדרה של "קופת גמל".

לגבי תקופת הצבירה, כשאנחנו מדברים על התקופה המשותפת, תקופת הצבירה, וגם על השיעור המשותף, אנחנו מדברים על שיעור משותף עד מועד הפירוד. בעצם השיעור הזה ממשיך ללוות, למרות שיכול להיות שהסכום שבקופת הגמל יגדל מעבר למועד הפירוד.

תקופת הצבירה זה כל תקופת החיסכון, והשיעור המשותף הוא ביחס לתקופה המשותפת בתקופת החיסכון.

כלומר היא תמיד תקבל אחוזים- - -

לפי תקופת השיתוף.

רישום פרטי פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני.

3. בקשה לרישום של פרטי פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני. ניתן פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני בין חוסך לבין בן זוגו לשעבר ומתקיימים לגבי פסק הדין התנאים כמפורט להלן, לפי העניין, רשאי בן הזוג לשעבר להגיש לגוף המשלם בקשה לרשום ברישומיו את פרטי פסק הדין:
(1) לגבי פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת זכויות, ולגבי פסק דין לחלוקת
חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים של חוסך שהוא גמלאי – (א) אם החיסכון הפנסיוני הוא באמצעות קופת גמל לקצבה או באמצעות צבירת זכויות לפי הסדר פנסיה תקציבית – נקבע בפסק הדין כי התקופה המשותפת מסתיימת לא יאוחר ממועד הפירוד, וכן כי קצבת הפרישה תחולק בין החוסך לבין בן זוגו לשעבר באופן שלבן הזוג לשעבר יועבר שיעור קבוע מסך קצבת הפרישה שהיתה משולמת לחוסך אילולא ההעברה האמורה והשיעור האמור אינו עולה על מחצית מהשיעור המשותף; (ב) אם החיסכון הפנסיוני הוא באמצעות קופת ביטוח ישנה הונית – נקבע בפסק הדין כי הסכום שיועבר לבן הזוג לשעבר לא יעלה על סכום בגובה מכפלת מחצית מהשיעור המשותף בסכום ההוני בקופת הביטוח הישנה;
(2) לגבי פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים של חוסך שאינו גמלאי – נקבע
בפסק הדין כי היתרה הצבורה של החוסך תחולק בין החוסך לבין בן זוגו לשעבר באופן שלבן הזוג לשעבר יועבר שיעור מסך היתרה הצבורה של החוסך אשר לא יעלה על מחצית מסך יתרתו הצבורה במועד הפירוד.
אחת המגבלות פה היא של 50 אחוז, ואתם אומרים: מי שיש לו הסדר אחר, שעולה על 50 אחוז- - -

זה במישור היחסים ביניהם. יש פה שני עניינים: ראשית, עניין פרקטי, שיהיה שיעור קבוע ולא משתנה במהלך תקופת התשלום, כדי שהגוף המשלם יוכל לעמוד בהוראות ולא יצטרך לעשות בדיקות, למנוע טעויות. למשל, יש הסכמי גירושין שכוללים הוראות שמשתנות לפי המועד שבו משלימים לשלם את המשכנתא או לפי גילאים מסומים או לפי צרכים אחרים. אלה הוראות שמחייבות את הגוף המוסדי לעקוב בצורה שוטפת אחר היישום. הן, כמובן, מועדות לטעויות, ומאוד קשות לתפעול, עלויות גבוהות – מדובר במקרים חריגים, זה לא הכלל.

הדבר השני הוא, בכל זאת החיסכון הפנסיוני, התכלית העיקרית שלו – לשמור על רמת ההכנסה שהיתה לפרט ערב הפרישה, ולכלכל אותו בכבוד. אין שום רציונל לתמוך בכך שבני הזוג יגיעו למצב שבו הם ממסחרים את החיסכון הפנסיוני, ואומרים: אני אתן לך את כל החיסכון הפנסיוני שלי, ובתמורה תיתן לי את הדירה. כך ייוותר האדם ללא הבטחה, וזה בניגוד לתכלית של החיסכון הפניסיוני, למדיניות הממשלה המוצהרת ולהוראות החוקים השונים שעברו בכנסת בשנים האחרונות, ולרבות צו ההרחבה בדבר פנסיה חובה, ולכן מה שמוצע כאן זה לקטום את זה במקסימום 50 אחוז. במסגרת היחסים בין בני הזוג, הם, כמובן, יוכלו להסכים אחרת. יש גבול גם עד כמה המדינה יכולה להתערב בעניין. כלומר מקסימום 50. במקסימום זה שהם מתגרשים בתום תקופת החיסכון.

יש פה מישהו שרוצה להעיר משהו על הסעיף הזה, שמצביעים עליו?

למרות שאתה אומר שהשיעור קבוע – כמובן, הגמלה נתונה לכל מיני שינויים.

גם סכום הגמלה. הסכום מתעדכן. אם הוא מגיע ל-50 אחוז – הגמלה עולה – היא מקבלת. הגמלה יורדת - מורידים לה.

הוראות ההצמדה יהיו זהות להצמדה שקיימת לקצבה עצמה.

מדוע אתה מגביל את זה, שבן הזוג לשעבר הוא היחיד שיכול להגיש לגוף המשלם בקשה לרשום? האם לא יכול להיות שהחוסך עצמו רוצה להפריד- - -

צריך לזכור: יש פה אינטרסים נוגדים. במצב דברים שבו בני הזוג נפרדו שלא בדרכי שלום, יכול להיווצר מצב שבו האינטרס של העמית, כמה שיותר להסתיר את הבקשה מהקופה, ולהתחיל לקבל קצבה באופן מלא, לכן נראה שמי שצריך ליזום את הבקשה זה הנהנה, והוא מי שמבקש את הכסף, ולכן עליו מוטל הנטל.

האם לא יכול להיות מצב הפוך? אתה בעצם מגביל את הרישום רק לפי יוזמה- - -

החוסך רוצה לברוח מזה, ושמים עליו שוטר.

או הוא רוצה כבר לדעת- - -

הוא רוצה לברוח ולא לשלם. הוא החזק, לצורך העניין. הוא החוסך. אנחנו רוצים לעזור למי שנצרך, לצורך העניין. נצביע על סעיף 3. מי בעד סעיף 3 – ירים את ידו.
הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 3 אושר.

סעיף 3 אושר. זהבה גלאון הצביעה במקום חבר הכנסת אילן גילאון.

תם ולא נשלם. תודה רבה, הישיבה נעולה. המשך יבוא.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:45.>