PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
31/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 604>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ב באב התשע"ב (31 ביולי 2012), שעה 9:30

<תקנות המים (מניעת זיהום מים – תקני איכות מי פלט מבריכות דגים וכללים לטיפולם), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אורי מקלב

זבולון אורלב
אלכס מילר

>
יערה למברגר - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביטל דרור - ראש אגף מים, משרד האנרגיה והמים

נוגה נחליאלי - מנהלת תחום אגף משק המים, משרד האנרגיה והמים

דוד ירוסלביץ - סמנכ"ל תשתיות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שלום גולדברגר - מהנדס ראשי ארצי, משרד הבריאות

ניר פרוימן - מנהל תחום חקלאות מים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חיים אנג'וני - מנהל תחום חקלאות מים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אמיתי גבע - מדריך, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ליאורה עופרי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

בר אור ישעיהו - סמנכל משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

אלון זסק - ראש אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה

דקל אמיר שפירא - אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה

עמירם אפרתי - אחראי גידול דגי הדן, ארגון מגדלי הדגים

שלו אריאלי - רכז מדגה, ארגון מגדלי הדגים

עמוס בן נון - חבר הנהלה, ארגון מגדלי הדגים

מרדכי בראון - רכז מדגה מסילות, ארגון מגדלי הדגים

שאול גולומב - יו"ר, ארגון מגדלי הדגים

עמיחי גילר - יו"ר מגדלים, ארגון מגדלי הדגים

דורון גרציאני - רכז מדגה מסילות, ארגון מגדלי הדגים

אבשלום הורוביץ - ביולוג דגי הדן, ארגון מגדלי הדגים

יובל הרמתי - מרכז משק נוה איתן, ארגון מגדלי הדגים

מרסלו חואניקו - יועץ, ארגון מגדלי הדגים

יורם יום טוב - מנהל גן זאולוגי, ארגון מגדלי הדגים

יוסי יעיש - אגף המשק, ארגון מגדלי הדגים

ישראל כהן - יועץ, ארגון מגדלי הדגים

יוסי לשם - חוקר פקולטה מדעי חיים, ארגון מגדלי הדגים

ניצן סגל - חבר הנהלה, ארגון מגדלי הדגים

בני פרג - רכז משק ניר דוד, ארגון מגדלי הדגים

דור פרידמן - רכז מדגה, ארגון מגדלי הדגים

יעקב פרץ - יועץ, ארגון מגדלי הדגים

אתמר קידר - חבר הנהלה, ארגון מגדלי הדגים

אנדרי קישינבסקי - חבר הנהלה, ארגון מגדלי הדגים

יאיר קמבר - מרכז משק מסילות, ארגון מגדלי הדגים

שפרה קרימלובסקי - יועצת, ארגון מגדלי הדגים

אורית סקוטלסקי - רכזת מים ונחלים, החברה להגנת הטבע

צביקה פורת - מרכז ו.משק, הקיבוץ הדתי

נחמיה רפל - מזכ"ל, הקיבוץ הדתי

יובל ארבל - מנהל תחום המים, חיים וסביבה

שלומית ארליך - מייצגת את ארגון מגדלי הדגים מטעם משרד ארליך רוזן

ישי צלניקר - מרכז משק קבוץ בית אלפא

יורם קרין - ראש המועצה, מועצות

ירון שפיר - סגן ראש מועצה, מועצות

יצחק ישועה - מנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות

משה אבנון - יועץ לעינייני מים וביוב, מרכז השלטון המקומי

מילכה כרמל - יועצת סביבתית, מרכז השלטון המקומי

דליה טל - מנהלת קמפיינים, עמותת צלול

אברי קדמון - מנהל מח' מידע באגף מפעלי פיתוח, קק"ל

רמון בן ארי - מנכ"ל רשות ניקוז ירדן דרומי, רשויות הניקוז

דנה מילשטיין - רשות הטבע והגנים הלאומיים

שרה אלחנני - מנהלת אגף איכות מים, רשות המים

שי בוזגלו - לשכה משפטית, רשות המים

הראל גל - ממונה איכות מים, רשות המים

תומר רוזנר

יפה שפירא

יפעת קדם
<תקנות המים (מניעת זיהום מים – תקני איכות מי פלט מבריכות דגים וכללים לטיפולם), התשע"ב-2012>

שלום לכולם, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא הוא תקנות המים (מניעת זיהום מים – תקני איכות מי פלט מבריכות דגים וכללים לטיפולם), שמביא לנו המשרד להגנת הסביבה. אני מברך על היוזמה הברוכה של המשרד להגנת הסביבה, של השר ארדן. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה איתו כאן בוועדה בנושאים רבים. את הנושא הזה שמנו על סדר יום הוועדה מספר פעמים בשביל להתחיל לקדם אותו. את מה שעומד על שולחן הוועדה אנחנו רוצים לקיים ולקדם. שרת החקלאות אמרה לי מספר פעמים שהיא רוצה לשבת עם האוצר על מנת לסייע. אנחנו נענינו. אנחנו תמיד נענים כאשר זה בא לסייע. שיהיה ברור, אנחנו לא מחכים יותר מידי זמן. זה כבר כמה חודשים. אנחנו לא רוצים אף פעם להרוג ענף מסוים, לכן אנחנו כאן בוועדה תמיד נענים לבקשות של הממשלה ושל הגופים. המטרה הסופית היא שנצא מאוזנים כך שאיכות הסביבה תהיה ראויה, הנחלים יהיו כמו שצריך והענף ימשיך לעבוד, לשגשג ולתת את השירות הטוב לציבור.
אנחנו כולנו צרכנים של דגים. אנחנו רוצים לאכול דגים כחול לבן, את הגידול של כל אלה שמגדלים. אנחנו אומרים לכם תודה רבה בשם כל הצרכנים, בשם כל הציבור על כך שאתם מתעסקים בזה שנים רבות. מדובר בעבודה קשה, עבודה שלא מיד רואים את הרווח. עובדים שנתיים עד שרואים את הפירות. אתם עובדים בהתמדה. ישבתי עם מגדלי דגים, שמעתי את הטיעונים הצודקים שלהם. אמרתי שאני מברך אותם על כך שהם מברכים על היוזמה. הם אומרים שהם רוצים להיכנס להסדרה. הם אף מוכנים להשתתף במימון של ההסדרה הזאת ב-50%. אנחנו צריכים כמדינה לעזור להם כדי שהתהליך הזה יהיה. ללא סיוע של המדינה התקנות לא יאושרו. אם אני לא אראה מתחילת הדרך שיש פה מימון מתאים וראוי לאורך שנים..

הכוונה למימון מלא.

מימון מלא לאורך שנים. זה לא תהליך של שנה, זאת עבודה של מספר שנים. אנחנו נדבר על לוח הזמנים, נראה איך בעולם מתקדמים. לא נטיל גזירה שאי אפשר יהיה לעמוד בה. אני חושב שבשיתוף פעולה של כל הגורמים.. הוועדה שלנו לא פעם מהווה גשר בין היצרנים לממשלה על כל זרועותיה והגופים החיצוניים שיכולים לתת סיוע ולהירתם לפרויקט לאומי.
אני מסתכל כאן על המוזמנים. אני רואה פה את קק"ל שיכולים להיות שותפים נאמנים לדרך כמו שאנחנו כוועדה שותפים נאמנים שלהם בכל מיני דברים שלהם. היינו לעזר גם להם. אנחנו חושבים שמשרד האוצר יכול להירתם, משרד החקלאות, קק"ל והמשרד להגנת הסביבה. אני חושב שבכוחות משותפים נוכל לצאת לדרך. דיברו איתי גם חברי כנסת. הם ביקשו לדחות את הדיון ולא להטיל גזירה. הרגעתי אותם שאנחנו בוועדה לא מטילים גזירות שאי אפשר לעמוד בהן.
אנחנו נלמד היום את הסוגיה, נשמע את הצדדים. אם יש פתרון כספי לפרויקט הזה, מצידי אני יכול לאשר. אם לא, נשלח את הצדדים לעשות תיאומים ולגייס תקציב כדי שנדע שמהיום הראשון הפרויקט יוצא לדרך. אנחנו יודעים שאם לא יהיה תקציב הוא לא יצא. אפילו אם צד אחד לא ייתן את החלק שלו זה לא יצא. אנחנו מכירים את זה גם בפרויקטים אחרים. לפעמים משרד התחבורה רוצה לעזור לעיר מסוימת בריבוד כבישים או בסלילת כביש חדש ב-75% מימון של משרד התחבורה וב-25% מימון של הרשות. אם אין לעיר 25% מהמימון היא לא סוללת כביש וגם לא מרבדת אותו. אי אפשר להגיד שנתחיל את התהליך והקדוש ברוך הוא יעזור בהמשך.
אנחנו יודעים איזה גזירות חדשות יש עכשיו על עם ישראל. אתמול קיבלו החלטות קשות בממשלה. אנחנו נצטרך להתמודד איתן בוועדת כספים של הכנסת ולאשר אותן. אנחנו צריכים למצוא את התקציב במתווה רב שנתי או בכמה זמן שנקבע. זאת תפישת העולם שלנו. האם משרד החקלאות יכול לעדכן את הוועדה? השרה ביקשה מספר פעמים לדחות את הדיון, היא אמרה שיש דיונים עם האוצר. האם יש לכם משהו לעדכן את הוועדה לגבי התקציב?

עוד לא. בשם המנכ"ל ובשם השרה הנחנו את הצעת המחליטים על שולחן הממשלה. אנחנו מקווים שהיא תגיע במהלך השבוע הקרוב.

מה אומרת הצעת המחליטים שלכם?

מדובר על מימון של 60 מיליון שקל ל-4 שנים. זה מתוך עלות מוערכת של כל הרפורמה ב-120 מיליון שקל. מדובר על 50% מימון. 10 מיליון לשנה בא מהאוצר, 2.5 מיליון מהמשרד להגנת הסביבה ו- 2.5 מיליון ממשרד החקלאות. כל זה כל שנה למשך 4 שנים. זאת הצעת הרפורמה.

והיתר?

15 מיליון לשנה למשך 4 שנים. עלות הרפורמה היא 120 מיליון שקל. זאת הערכה שעשה ענף הדייג. אנחנו מבקשים בהחלטת הממשלה השתתפות של 15 מיליון כל שנה למשך 4 שנים, כלומר 50% מימון.

60 מיליון. איפה זה עומד?

זה עומד על שולחן הממשלה. האוצר מתנה את זה בהורדת מכסים ובכל מיני גזירות אחרות. לפחות יוסי ישי שאמור להצטרף יותר מאוחר לוועדה..

מה רלוונטי הורדת מכסים? מדובר בדגים טריים. 80% מהדגים ממילא..

זה לא קשור אליו. זה האוצר רוצה.

מי כמוך מכיר את האוצר.

כשאומרים לך הנחתה אתה מנחית.

לפי יוסי ישי נכון להבוקר יש התקדמות חיובית עם האוצר. אנחנו מקווים שזה יגיע לשולחן הממשלה או לקבינט הכלכלי ויאושר בהקדם.

ידידי, יושב-ראש הוועדה, אני רואה כאן את התקנות של איכות הסביבה. יושבים פה חברי כנסת שהיו בסיפור הזה כשהם היו יושבי ראש ועדת חינוך ודנו בהצעת חוק צער בעלי חיים. אנחנו תמיד באותו סיפור. הסיפור הוא שמביאים רפורמות ללא הסדר סופי לוועדות. חברי הכנסת הופכים בסופו של דבר להיות בוררים. זה מכניס אותנו לבעיה מאוד קשה. מצד אחד מול המשרדים כשאנחנו בקואליציה, מצד אחד מול החקלאים שהם אלה שמפעילים. עם כל הכבוד, ברגע שמביאים דבר כזה בלי שום הסדר.. לפחות בעבר ראינו איזה שהוא הסדר שהיינו צריכים לעשות טיונינג של 10%, 20% בשביל שהוא יצא לפועל. כאשר מביאים הסדר שמתחיל מ-0.. אף אחד לא יודע היום כמה כסף יתנו. ההחלטה על התקצוב של הפרויקט הזה יושבת בממשלה. זורקים את זה למגרש שלנו כדי שנפתור את זה. אני חושב שלפני שהמשרד לאיכות הסביבה מביא תקנות הוא צריך לעשות את כל המהלכים שאנחנו כרגע מדברים עליהם, שזה להביא את התקציב לממשלה שתאשר. רק אחר כך הוא צריך לבוא לכאן על מנת שנאשר. אנחנו כאן היום נשב ונבוא בטענות למשרד החקלאות? זה בכלל לא התקנות שלהם.

מי בא בטענות? אני לומד. אתה מומחה.

אני לא בא להגיד לך שאתה בא בטענות למשרד החקלאות. מי שבסופו של דבר לוקח אחריות מלאה על כל משק החקלאות זה משרד החקלאות. הם צריכים עכשיו לרוץ ולחפש פתרון בשביל לפתור את המשבר הזה. כבר עכשיו החקלאים צריכים להתפשר ב-50%. אני חושב שצריך להחזיר את התקנות האלו חזרה למשרד לאיכות הסביבה, שילך לעשות שיעורי בית ויגיע לוועדה בצורה נכונה עם הסדר שמתוקצב על ידי משרד האוצר. אז נחשוב אם לאשר או לא.

אני רוצה להמשיך את דבריו של מי שהיה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות. שנינו עוסקים רבות בסוגיות האלו. אני אומר את זה גם כמי שמכונה ראש הכיפות הירוקות שענייני איכות הסביבה מאוד מאוד יקרים לו ומאוד מאוד חשובים לו.
יש פה בעיה יסודית אחת. יש את ארגון מגדלי הדגים. אני מבין שבישיבות קודמות סוכם שהמשרד לאיכות הסביבה יגיש את התקנות. מבירור שעשיתי וממכתב שקיבלתי התקנות האלו מוגשות לוועדת הפנים ללא ידיעה, ללא הסכמה, ללא הידברות, ללא מיצוי הידברות עם ארגון מגדלי הדגים. ישנן בעיות מעצם התקנות. זאת לא רק הבעיה הכספית. אני אומר מראש שאני מתכוון להעלות את הסוגיות במהותן של התקנות.

עניין התקציב הוא עניין מאוד חשוב. איכות הסביבה הוא ערך חשוב, ערך חיוני, ערך קיומי. היכולת של אנשים להתקיים מענף הדגה קודמת לכל. אם חס וחלילה העניינים הכספיים לא מוסדרים הדבר הזה עלול להביא לחיסול. לפחות 4 או 5 קיבוצים דתיים בעמק בית שאן נשענים על ענף הדגה. מה, רוצים לחסל התיישבות בעמק המעיינות? זה דבר שלא מתקבל על הדעת. אנחנו מכירים את התרגילים של לאשר קודם כל את התקנות וכשמתברר שמישהו עבריין הולכים למשרד האוצר כדי לבקש את הכסף. אני מציע לא אפשר את הדבר הזה. צריך להחזיר את התקנות למשרד להגנת הסביבה. צריך להושיב את שלושת המשרדים הנוגעים בדבר – אוצר, הגנת הסביבה וחקלאות- שישבו עם ארגון מגדלי הדגים על עצם התקנות ועל העניין הכספי. צריך להביא את זה לוועדה כאשר העניין הזה גמור ומוסכם.

יש כאן עוד היבט אחד של החברה להגנת הטבע. כאן אני מדבר כראש הכיפות הירוקות. יש כאן השפעה של ענף הדגה על זה שמדינת ישראל היא מרכז עולמי במעבר הציפורים. יש כאן השלכות שכדאי לשמוע אותן בכל הסיפור הזה של הרפורמה. שלא יצא שיוסי מכה את יוסי, תרתי משמע.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת אמנון כהן ולוועדה שהיו אצלנו בביקור. אני חושב שבביקור ראיתם מצוין את האופן שבו אנחנו בכל אזור העמקים מנהלים חיים משולבים של התיישבות וסביבה, מקדמים הרבה מאוד פרויקטים שמתחשבים בסביבה. הסביבה חשובה לנו מאוד. גם בעניין הזה אנחנו תומכים במהלכים שמתואמים. ענף המדגה הוא ענף מרכזי בכל אזור העמקים. זה בסיס קיומנו. מאז שהתחילו את ההתיישבות בעמק המעיינות באזור בית שאן, באזור גלבוע הכל מבוסס על המדגה. זה הענף הכי חזק. אמרו פה 6 משקים. עשרות משקים ייפלו אם יסגרו את ענף המדגה. אלפי אנשים ילכו הביתה.
אנחנו בתקופה קשה מאוד במדינה. גזירות כלכליות חדשות עברו אתמול בממשלה. לנו בהתיישבות – מי שהיה לפני שבועיים בעמק שלנו - יש 50 מעלות בצל. אתם הייתם ביום קריר קצת. אי אפשר לחיות, קשה מאוד. אנחנו נאבקים על הפרנסה ועל הקיום כל הזמן. המהלך הזה כפי שמובא לפה ומוצע גוזר כליה על ההתיישבות בעמק המעניינות, אני חושב שגם בגלבוע לאורך הירדן. אל תתרשמו מהשקט שיש היום ויחסית צפינו וראינו. אני גדלתי בתוך מקלטים. עם מה שקורה היום בעולם הערבי האזור הזה יכול להפוך עוד פעם מוקד כמו בדרום ובצפון.
את התקנות האלו אי אפשר להעביר. אנחנו דורשים, כפי שדיברו חבריי, שהנושא הזה יגיע במתואם עם משרד החקלאות, עם המשרד להגנת הסביבה, עם ארגון מגדלי הדגים בצורה כזאת שתאפשר לנו להמשיך לחיות ביחד ובהרמוניה עם הסביבה. אנחנו לא רוצים סביבה בלי אנשים, אין לזה תכלית. רק בדרך הזאת עם מימון מלא להשקעות.. תראו מה קורה במדינות באירופה. למה ישר צריכים להתפשר על 50%? אם המדינה רוצה שהענף הזה ימשיך לפרנס עשרות משקים ואלפי תושבים, צריך לתת מימון מלא להשקעות האלו בשביל שהענף יוכל לעשות חקלאות מודרנית, ירוקה, ישראלית.

בכמה אתם משתתפים כמועצה בפרויקט הזה?

אנחנו משתתפים בכל החקלאות.

בכמה כסף?

כל הזמן. אנחנו משתתפים בהרבה. לא תהיה פריפריה בלי שהמדינה תממן. אני רוצה לבקש, כמו שפתחת , שהכל יובא בהחלטת ממשלה מתואמת, מוסכמת. צריך לתת לעניין הזה 15 שנים ו-100% מימון להשקעות.

זה כבר יצא מהממשלה. זה נמצא בוועדה. תהיו רגועים, זה לא חוזר לממשלה. הוועדה בכישוריה יחד עם חברי הכנסת מעבירה חוקים מסובכים ביותר בתקציבים הרבה יותר גבוהים ממה שיש כאן כרגע. לא פעם אנחנו מהווים גשר בין הגופים למשרדי הממשלה. גם פה זה מה שיהיה. זה לא יחזור לממשלה, כי הממשלה לא מסוגלת לקבל החלטה אחרת. אנחנו נעביר את ההחלטה. זה יהיה מאוזן. אנחנו נאכל דגים. אנחנו לא נייבא דגים מסין. אנחנו נאכל דגים כחול לבן.

אני אומר כמה דברים על המסגרת של התקנות האלו, איך הן נולדו, מאיפה הן הגיעו. דבר ראשון אני רוצה לציין שהתקנות האלו הוכנו לבקשת הוועדה שאדוני הוא היושב-ראש שלה, בהמשך למה שנקרא תקנות ענבר שהובאו לכאן לאישור לפני כשנתיים. הן מדברות על הצורך ועל החובה לטפל בשפכי הערים טיפול ראשוני מתקדם. נשארה לקונה במניעת זיהום סביבתי באותן תקנות לגבי מים מזוהמים מבריכות הדגים. הוועדה ביקשה מאיתנו, מהמשרד שנתקין תקנות שיטפלו בנושא של המים היוצאים מבריכות הדגים. כך עשינו.
אנחנו לא חולקים על הצורך בגידול דגים בישראל, גם לא על התרומה לסביבה. חשוב לקיים סביבה, חשוב לקיים ישובים וחשוב שיחיו שניהם יחד, אבל צריך לזכור שהמשרד להגנת הסביבה הוא רגולטור. תפקידו לקבוע מה מזיק לסביבה, מה מועיל לסביבה ואיך לעשות שפעילות אנושית תהיה בצורה כזאת שתביא למינימום של פגיעה בסביבה. זה מה שאנחנו עושים. מוזר בעינינו לבקש מאיתנו תקציב. אנחנו לא משרד מתקצב. בניגוד למשרד החקלאות או למשרד הנגב והגליל, אנחנו משרד שהוא רגולטור במהותו, ללא תקציבים למימון פעילות, ודאי לא חקלאית. התקציבים שיש לנו לנושא הפסולת העירונית מגיעים מהקרן לניקיון. זה לא רלוונטי לנושא הזה. אנחנו משרד שתפקידו רגולטור.

אני רוצה להזכיר שהיו בעבר רפורמות במשק החלב שבהן המשרד לא היה מתקצב, הוא היה רגולטור, הוא היה זה שהכתיב את הדרישות. הרפורמה התקדמה ויושמה במשק החלב במלואה. זה מהלך שלקח 3,4 שנים. היום משק החלב מוסדר.

המדינה השקיעה 700 מיליון שקל.

נכון, בענף הרבה יותר גדול. ענף המדגה כיום הוא המזהם העיקרי של 7 נחלים חשובים. לא כולם כל כך אלמוניים. אני אזכיר כמה. הירדן העליון הוא זה שכולנו נהנים בקיץ מקיאקים, מחופש, נופש. המזהם העיקרי של הירדן העליון זה בריכות הדגים, הפורלים. המזהם העיקרי של נחל תנינים, שהוא למעשה שמורת טבע, הוא בריכות דגים. בירדן הדרומי שנמצא כרגע בשיקום.. אם הוזכר ביקור של שרים כאלה ואחרים באזור של בית שאן והעמקים, אז אני רוצה להזכיר שיחד עם נכבדי, יורם קרין, ואחרים השר להגנת הסביבה ביקר לפני 3 שבועות באותו אזור נידון ודן עם הרשויות המקומיות בנושא של שיקום הירדן הדרומי. ברור לגמרי שאי אפשר לדבר על שיקום הירדן הדרומי בתקציב ממשלתי שמוערך ב-100 מיליון שקל ל-3,4 שנים, בלי לתת תשומת לב לכך שבירדן הדרומי לא יזרום ביוב או מים מזוהמים לסוגיהם. כך הדבר גם בנעמן ובנחל חרוד. צריך להתקדם. כמו שהתקדמנו ב-20 השנים האחרונות להפחתת מזהמים ואנחנו היום הפחתנו את הזיהום בנחלים בסדרי גודל של 80%, כך צריך עכשיו לסגור את העניין הזה גם בנושא של המזהם העיקרי שנותר בנחלים. אני אומר שהתרומה לזיהום מבריכות הדגים היא סדר גודל של 50% ומעלה באותם נחלים שדיברתי עליהם.

התקנות הוכנו בהידברות עם משרד החקלאות, עם רשות המים ועם ארגון מגדלי דגים. יתירה על כן, מכיוון שעבדכם הנאמן הוא חבר במליאת רשות המים, כמו גם מנכ"ל משרד החקלאות, אנחנו חייבים להתייעץ עם מועצת רשות המים בנושא הזה. התייעצנו וקיבלנו אישור, לרבות הסכמה עם מנכ"ל משרד החקלאות על לוח הזמנים.

מגדלי הדגים ישבו איתכם?

מגדלי הדגים ישבו איתנו. ישבתי עם אנשיהם ועם אנשי משרד החקלאות לפני שבוע וחצי. הועלו כמה שאלות שניתנו להן תשובות קונקרטיות. מבחינה מקצועית הנושאים האלה..

רק שתדע שלפניי מכתב של יוסי יעיש המזכיר, שמואל גולומב היושב-ראש.

זה היה לפני הפגישה איתם.

לא הייתה הסכמה, היה דיבור.

חשוב שתאמר אם הייתה הסכמה או לא הייתה הסכמה.

היו 2 טענות.

חבר הכנסת אורלב, בכל הידברות יש הסכמות?

אנחנו רוצים לדעת אם הייתה או לא הייתה. בשבילי זה שיקול חשוב. אם היא הייתה זאת נקודה לתמוך, אם היא לא הייתה זאת סיבה בשבילי להתנגד.

עם מנכ"ל משרד החקלאות הייתה הסכמה. ציינתי במפורש שזה פרוטוקולים של מועצת רשות המים. הייתה הסכמה עם מועצת רשות המים, לרבות זה של יוסי ישי.

עם ארגון המגדלים.

עם ארגון המגדלים עלו 2 סוגיות. סוגיה אחת של שאלות טכניות מקצועיות. דנו איתם בזה. החזרנו להם תשובה. אפשר לדון בזה כאן, לפרט את העניין הזה. לדעתי זה להנחת דעת.
שאלה שנייה הייתה אם יש תקציבים. בעניין הזה באתי ליוסי ישי, מכובדי, לפני למעלה מחצי שנה ואמרתי שיש קק"ל, שיפנו לקק"ל. קק"ל הם גוף טבעי להשתתף בעניין הזה, כי הם עוזרים בפיתוח המדינה.

כן, אבל לא במקום המדינה. הם מוכנים לעזור לפרויקטים. הם לא במקום המדינה. אני מכיר אותם, הם אנשים טובים.

הם לא במקום המדינה. משרד החקלאות כבר הודיע על נכונותו לתרום לפרויקט. לדעתי אפשר היה והיינו מוכנים לעזור לזה. אמרתי להם שאנחנו מוכנים לעזור בעניין של קק"ל ככל שירצו, כי יש לנו קשרי גומלין ברמה הגבוהה ביותר של השר מול יושב-ראש קק"ל. הם נפגשים לעיתים מזומנות. אפשר היה להגיע להבנות בעניין הזה. יש גם את משרד הנגב והגליל שמשום מה נשמט. הוא משרד מתקצב של פריפריה. המשרד להגנת הסביבה הוא לא משרד מתקצב. יש משרדי חקלאות, נגב וגליל, קק"ל שאפשר איתם לתפור חבילה. את זה אמרנו למשרד החקלאות לפני למעלה מחצי שנה. את זה אמרנו למגדלים לפני שבוע וחצי. התקנות האלו נמצאות על השולחן בצורה סופית, לא בהריון מתקדם. הן נמצאות כבר ערב לידה מזה כשנה. אפשר היה לפנות לגופים האלה במקום לצפות שאולי הפריץ ימות. בגלל זה היום ההתנהלות היא למתוח את הדיון והפריץ ימות. באותו דיון שהיה עם מועצת רשות המים סוכם על לוח זמנים סביר מעבר למה שרצינו. אנחנו רצינו לוח זמנים קצר של שנה וחצי מאז הישיבה שהייתה בדצמבר 2011.

למה לוח זמנים?

ליישום התקנות. דיברנו על שנה וחצי מאז דצמבר 2011. במקום זה סוכם על היערכות תקציבית של סוף 2014. אני חושב שבעניין הזה הלכנו מעל ומעבר למה שסביר. אוקי, בוא נאמר שהלכנו לגבול הסביר. אלו הסכמות שאני מצפה שהמשרד שלנו יצטרך לתת. זה לא סביר שהמשרד שלנו יצטרך להביא כסף בשביל המגדלים. הוא הרגולטור שלהם.

משרד האוצר הצטרף אלינו לדיון. מעין, תעדכני את הוועדה. התקנות הוכנו ברמה המקצועית. אני הבנתי שהיו פחות או יותר תיאומים. בלי תקציב לא נוכל לאשר את התקנות האלו. אני רוצה לברך את מגדלי הדגים שאומרים שהם נרתמים ברמה הלאומית. הם הסכימו כבר ל-50%. ב-50% הנותרים הועלו קק"ל, הנגב והגליל, משרד החקלאות, הגנת הסביבה והאוצר. תגידי איפה זה עומד בדיונים שלכם. בלי תקציב אני לא יכול לאשר את התקנות. יש כאלה שאומרים שקודם נאשר, אחר כך נראה. מה יקרה? יעברו שנה, שנתיים והמגדלים האלה יהפכו להיות עבריינים. הם לא יוכלו לעמוד בלוח הזמנים בלי כסף. את החלק שלהם הם ייתנו, אבל רק עם החלק שלהם הם לא יוכלו לעשות את הדברים. אני לא יכול לאשר את התקנות בלי תקציב ראשוני. יכול להיות שהוא יהיה רב-שנתי. נחליט אם זה שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש, עשרים. אם זה קשה לכם נוכל אולי לפרוס ליותר שנים. לא יכולות לצאת מפה תקנות ללא תקציב. איפה זה עומד בדיונים על-מנת שאני אדע איך להתקדם עם התקנות האלו?

אנחנו מכירים את הנושא והיו לנו דיונים בנושא עם משרד החקלאות. הייתה גם הידברות עם ארגון המגדלים. אין לנו התנגדות או עמדה לעניין התקנות, זה עניין מקצועי .

אני מדבר רק על התקציב.

התקבלה החלטה במועצת רשות המים שאומרת שיש אישור להביא את התקנות.
מבחינת תמיכות. ענף המדגה זוכה לתמיכות עקיפות של הצרכנים באמצעות מכסים גבוהים שמוטלים על כל הדגים שמגודלים בארץ.

לא על כל הדגים.

על הדגים שמגודלים במאסות גדולות. אני חושבת שעל כולם. אפילו על הדגים שדגים פה בים, שזה לא קשור אליכם, יש מכס גבוה. יש מכס של 6.5 שקלים לקילו על דג אמנון. בפילה זה עומד על 15 שקלים.

תעזבי, זה רובד אחר. אנחנו רוצים עכשיו להגן על הסביבה.

הגנה באמצעות מכס היא תמיכה בענף. אמנם התמיכה הזאת היא לא תמיכה תקציבית..

כמה סך התמיכות במדינת ישראל לעומת ה-OECD בחקלאות? תגידי לחברי הוועדה.

הענף הזה מקבל תמיכה בהיקפים גבוהים. המכסים בענפים אחרים - אפילו בענפי חקלאות אחרים - הם לא בהיקפים האלה. יש פה ענף מוגן שנתמך על ידי הצרכנים. הוא עכשיו בא ואומר שאם רוצים לעשות לו רגולציה סביבתית צריך לממן לו את ההון.

חלק.

לא. הוא רוצה 100%.

50% הם מוכנים..

הם מבקשים שמדינת ישראל תממן לו את ההשקעות.

כל מה שאמרת לא מעניין אותי כרגע. מעניין אותי כרגע שיש עכשיו תקנות, שאנחנו מטילים עליהם חובה חדשה. הם מזדהים עם החובה הזאת, כי הם בעד הגנת הסביבה, בעד הנחלים. אם צריך כמה שפחות לזהם הם נרתמים. את אומרת 100%. הם בטוב ליבם רוצים להשתתף ב-50%. הצרכנים ממנים 50% בזה שהם משלמים את המס.

יש פה פרויקט לאומי שרוצים לעזור להם. יש פה חוסר של 50%. אפשר לעשות עבודת מטה באוצר, להביא את הנגב והגליל, קק"ל, חקלאות, המשרד להגנת הסביבה. האוצר ישלים את מה שיהיה חסר. צריך למצוא 60 מיליון שקל במהלך תקופה, לא מיידי. אם תגידי שקשה לך ואת רוצה 10 שנים, יהיה 10 שנים. אתם תחליטו. מי שבעל המאה הוא בעל הדעה. כל מה שתגידי עכשיו לא יעזור. תגידי לי תשובה מתי יהיו 60 מיליון, בכמה שנים המדינה מסוגלת להביא את הכסף. את יכולה לחבר בין כל הגורמים. אם תגידי שאת רוצה עוד שנה להתארגן אנחנו ניתן לך. התקנות על השולחן. אני צריך לקבל החלטה. בלי תקציב זה לא עובר. אם את צריכה עוד שבוע, נעשה עוד שבוע. אם תגידי שאת מתחייבת להביא את ה-60 מיליון בפריסה כזו וכזו ושיש עבודת מטה אנחנו נאשר את התקנות. אני צריך לשמוע ממך. כל מה שנותנים, הכל בסדר.

כרגע עמדת משרד האוצר היא שלא יוקדש תקציב מיוחד לנושא הזה. אנחנו מוכנים להמשיך בהידברות, אנחנו אף פעם לא אומרים לא לדבר, אבל אנחנו בהחלט.. תשובתי נעשית אחרי שהיה תהליך של הידברות. אנחנו, כמו שאמרתי, מכירים את הענף, יודעים שהוא ענף מוגן, נתמך על ידי מקורות אחרים. אנחנו לא רואים לנכון להביא תקציב. הגזירות הכלכליות שעברו אתמול לא עברו על רקע של כלום. יש מחסור גדול.

אנחנו הזכרנו גם את זה.

אולי בשנה יותר טובה יכולתי להגיד תשובה יותר משמחת.

לא צריך את התקנות?

לא אמרתי לעניין התקנות.

זה ביחד.

אמרתי שמדינת ישראל לא יכולה.

אם אין תקציב לא יהיה. גם את הכבאות רצו להביא בלי תקציב. בסוף נתנו מיליארד שקל מאיזה שהוא מקום. צריך היה לעשות קיצוץ flat במשרדי הממשלה כדי לממן.

זאת עמדת המשרד.

קק"ל, איך אתם נרתמים לפרויקט הלאומי הזה? אני לא אומר שהאחריות היא עליכם, אבל איך תהיו חלק מהפרויקט?

לא במקום הממשלה.

אמרתי שלא במקום.

אין גוף ממלכתי שהשקיע בשיקום נחלים כמו שהשקיעה הקרן הקיימת לישראל. משנות ה-90 עד היום קק"ל השקיעה מאות מיליוני שקלים בשיקום נחלים ובסילוק הביוב מהנחלים. הנושא הזה קרוב מאוד מאוד לליבנו. אנחנו משתפים פעולה עם המשרד להגנת הסביבה ועם משרדים אחרים. אחרי הישיבה הזאת היום יש לי ישיבות נוספות שעוסקות בדיוק בעניינים שבהם מדובר כאן.
הנושא של חיזוק הפריפריה ומתן פרנסה הולמת לקיבוצים ולישובים החקלאים זו אחת מאבני הבוחן ואבני היסוד שעליה בנויה קק"ל. הדברים האלה הם דברים שעליהם קק"ל לא יכולה לוותר ולעולם לא תוותר. אני אומר לכם קטגורית שאנחנו חושבים שזה ממש לא נכון להעמיד פתרון שיבחר בין איכות הסביבה לפרנסה. אנחנו חושבים שהדברים האלה צריכים להיות משולבים. אני בטוח שהם יכולים להיות משולבים. לפני שהתחילה הישיבה היו לי כמה דקות כדי לעבור על המסמך הזה. אני אומר לכם שחלק מהדברים שכתובים במסמך הזה הם דברים שלא רק הדייגים לא יוכלו לעמוד בהם, גם שום מתקן טיפול שפכים הולם במדינת ישראל לא יוכל לעמוד בו. הדברים שיסוכמו פה במסמך הזה חייבים..

אתה מדבר על הצעת התקנות? מה זה המסמך הזה?

אני מדבר על תקנות בריאות העם (תקני איכות מי פלט מבריכות דגים וכללים לטיפול בהם), התשע"ב-2012. אנחנו חושבים שמסמך שיוצא מכאן מתוך מטרה שיהווה איזה שהוא מסמך מחייב למדגה ולא יביא כליה על הענף, צריך להיות מוסכם גם עם הדייגים. כל הנושא של ההחדרה שלו צריך להיות משולב כך שהטכנולוגיה תתפתח לאורך הזמן ותאפשר לדייגים לאט לאט להתאים את עצמם למה שנדרש בנחלים ולמה שנדרש בכל מה שקשור לאיכות הסביבה. כל זה לא בא על חשבון איכות הסביבה, שזה נושא שמאוד מאוד קרוב לליבנו. קק"ל הולכת להגדיל את התקציבים שהיא משקיעה בשיקום נחלים בשנים הקרובות. זה נושא שנמצא אצלנו עכשיו בדיונים. הוא יבוא לידי ביטוי גם בתקציבים של קק"ל. את ההתחייבויות אני לא יכול להביא לכאן. אלה דברים שנידונים ברמה של מדיניות ויסוכמו על ידי הדירקטוריון שלנו. אני רק יכול להגיד לסיכום שהנושא הזה חייב להיות נושא מקובל ומסוכם על ידי שני הצדדים, בשום פנים ואופן לא במצב שבו פתרון אחד ימומש על חשבון..

אמרת כמה כסף? אני צריך כסף.

אנחנו מדברים על הגדלת התקציבים השנתיים שלנו בסדר גודל של 15 מיליון עד 20 מיליון לנושא של שיקום נחלים. מה החלק מזה שיופנה לטובת הנושא של מט"שים או מתקנים שמטפלים במי בריכות, אני לא יכול להגיד.

זה לא מט"ש.

הדברים האלה מסוכמים אצלנו אחרי שאנחנו רואים תכניות. רק אז אנחנו יודעים להתייחס לפרטים הקטנים. אומרים שאלוהים מצוי בפרטים הקטנים. כאשר הדברים יסוכמו ויגובשו לכלל תכנית, נוכל לראות כיצד אנחנו משתלבים.

משרד החקלאות, יש משהו חדש?

עוד תוספת קטנה. קודם התייחסתי רק לשאלה שלך. אני מוכרח להצטרף לדברי ישעיהו. אני חושב שזה נכון. התקנות לובנו מזה שנתיים ימים עם אנשי משרד החקלאות, כולל ההסכמה שלנו לאשר אותן במועצת רשות המים. יש לנו עוד הערה אחת לגבי התקנות, וזה לוח הזמנים. אני רוצה טיפה להתייחס לזה, כי לוח הזמנים בתקנות הוא לוח זמנים שהדייגים, ענף המדגה לא יוכל לעמוד בו.

את זה נפתור אחר כך. תביא כסף.

אנחנו נותנים כסף.

כמה?

גם אנחנו כמו כל משרד תלויים בסוף באגף התקציבים באוצר, מעבר למה שקיצצו לנו אתמול אחר הצהריים. אנחנו נביא את הכסף שלנו. זה built in בהחלטת הממשלה. אני רוצה רגע להתייחס לתקנות. בדקנו את כל הרפורמות שנעשו בארץ ובעולם במהלך השנים האחרונות. באף אחת מהן לא היה יישום תוך שנתיים. בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה ובהשתתפות תקציבית של שני הגופים ומגדלי הדגים אנחנו הולכים לפיילוט בנושא המדגה. הולכים לפיילוט שמטרתו לבחון אם ניתן להגיע לאותם פרמטרים שהסכמנו עליהם.

הפיילוט התחיל?

הפיילוט התחיל. הוא בשלבי מכרז.

מתי תדעו את המסקנות של הפיילוט?

תוך שנתיים.

נחכה שנתיים עד שייגמר העניין.

לא ביקשתי לחכות שנתיים.

איך תדע אם התקנות ישימות, לא ישימות?

את היישום ביקשתי לראות.

אחרי זה צריך לבצע כמה שנים.

אם הפיילוט לא יעבוד ובעוד שנתיים תבואו ותגידו שאתם צריכים עוד 70%..

ישנו.

ואז עוד פעם תביאו..?

בטח.

או שכן או שלא. כל מה שאנחנו כמשרד החקלאות מבקשים בתקנות זה לשנות את לוח הזמנים. לוח הזמנים פה צפוף.

הכל מותנה בכסף. 15 מיליון יש כל שנה?

לנו יש את החלק שלנו.

כמה? 2.5 יש לך.

זה מה שיש לנו. אנחנו את שלנו ניתן למרות הקיצוץ. יעלה לנו בדברים אחרים שמשרד החקלאות עוסק בהם. נושא שני - פה אני רוצה להצטרף לחברי הכנסת הנכבדים שביקשו וגם השרה שפנתה אליך וביקשה - זה לדחות את אישור התקנות עד שהצעת המחליטים מאושרת בממשלה.

מתי היא תאושר?

היא על שולחן הממשלה.

דנים שם עכשיו רק על גזירות. עובדים כבר עכשיו על הגזירות בתקציב 2013.

אין לנו הערות על התקנות מלבד לוח הזמנים, אבל אנחנו מבקשים לדחות את האישור שלהן עד לאישור הצעת המחליטים.

אתם לא קובעים לוועדה מה לעשות.

אמרתי שאנחנו מבקשים, לכן השרה פנתה.

נתתי חודשיים. חודשיים אתם טוחנים מים. הבנתי מקק"ל שאין כסף. בדקתם עם הנגב והגליל? יש להם שם הרבה עודפים.

אני לא אחראית על משרד הנגב והגליל. אולי משרד החקלאות דיבר איתם.

אתם באוצר שולטים בכל משרדי הממשלה. חקלאות, דיברתם עם משרד הנגב והגליל?

לא ידוע לי.

זה עוד מקום שציינו כאן.

אנחנו מכירים אותו טוב. אנחנו שותפים נאמנים.

ידידי, זה בסדר שאתה רוצה שלא נאשר את התקנות. אתה מבקש לדחות לתקופה מסוימת. אולי בסופו של דבר אני אקבל את הבקשה. אני רוצה לדיון הבא שתבוא אלי עם תקציב אחרי שכבר עשית עבודת מטה מול האוצר, מול נגב וגליל, מול קק"ל. אולי גם המשרד להגנת הסביבה יירתם לפרויקט לאומי בשנה הראשונה. בשנה הראשונה הוא ייתן 2.5.

הוא כבר נתן.

אני יודע. אני מדבר על עוד שנה. השר להגנת הסביבה מאוד מוכשר ומאוד מקושר. תיעזרו בכישוריו, כי הוא באמת אחד השרים הבולטים והטובים במדינת ישראל. אני חושב שבשילוב הזה של כולם יחד הוא יוכל להוביל מהלך כדי לעזור. אני רוצה לאשר את זה במיידית, כי זה טוב לסביבה, זה טוב לכולם. אנחנו לא רוצים להרוג ענף.

רק נקודת אור בהקשר של הכסף. אנחנו מדברים פה על תקנות שמותקנות בין היתר גם מכוח חוק רישוי עסקים. גידול דגים זה עסק לכל דבר ועניין. נכון שהמדיניות הממשלתית בתחום החקלאות מאוד מסבסדת ובעד, אבל לא יכול להיות שלעניין הפעלת עסק.. כל עסק אחר ברשימת הפריטים טעון רישוי לפי חוק רישוי עסקים. תנאי לאישור תקנות שהן רגולציה על אותו ענף, על אותו סקטור, אם זה תעשייה, אם זה בריאות ואם זה חקלאות, הוא תקצוב מכספי המדינה. זה עסק לכל דבר. נכון שמדובר פה על מדיניות..

איך את אומרת את זה? אני יושב בוועדת כספים. כל יום מאשרים תקנות וחוקים שרק מטיבים עם הטייקונים, עם הפירמות ועם החברות.

לא תמיד.

לעסקים לא עושים..

יש דרכים אחרות לתמרץ את אותם עסקים, כמו שהציגה פה נציגת משרד האוצר. יש מענקים מכל מיני חקיקות שקיימות.

אין לי בעיה שתתנו להם מענק בגובה 50%.

יש גם את החוק לעידוד השקעות הון בחקלאות. יש מגוון תמריצים.

את יודעת כמה כסף יש בחוק לעידוד השקעות הון? תלמדי את הנושא.

אני מדברת מהפן המשפטי. רגולציה והסדרה הם לא תנאי.. לא בצידן של כל התקנות שהמשרד להגנת הסביבה הביא או כל משרד ממשלתי אחר הביא היה מימון ממשלתי כדי לאפשר את היישום שלהן.

אדוני היושב-ראש, הענף הזה מייצר 240 מיליון שקל בשנה. עלות הרפורמה היא 120. תסביר לי היועצת המשפטית המכובדת איך 50% מהמחזור מממנים באופן עצמי. אני מאוד בעד התקנות, שיהיה ברור. אני חושב שאיכות הסביבה, ניקיון מי הנחלים מאוד חשוב, אבל המשמעות היא שבעוד שנתיים העסקים לא ישרדו. בענפי החקלאות, כמו ברפת, כמו בלול, כמו בדגים, כאשר רוצים להוביל רפורמות מבניות המדינה משתתפת. מדובר בהשקעות מאוד בעייתיות לטווחים מאוד ארוכים.
כל סיפור המכסים הוא לחלוטין לא ממין העניין. 80% מהדגים בארץ מגיעים מסין וממקומות אחרים. פה מדובר על דגים טריים שיש להם שוק. אני לא צריך להסביר לכם מי הם צרכני הדגים הטריים החיים.

אתה יכול לפרט מי הצרכנים?

כולכם יודעים את זה. יש קבוצה פריקית של דגים חיים. זה לא פלח מי יודע מה גדול, אבל הוא מורכב מכל שכבות האוכלוסייה. בדקנו את זה. מדברים פה על סבסודים, על עזרה בהשקעות הון. אם לא הייתי כל כך עצוב הייתי מתחיל לצחוק. אדוני היושב-ראש, אנחנו במקום השלישי מלמטה. יש 36 מדינות ב-OECD. ב-2 מדינות התמיכה הישירה והעקיפה בחקלאות היא פחות מאיתנו, ב-34 מדינות יותר. נותנים לנו פה הרצאות שהענף הזה מסובסד. כן, אם אגף התקציבים היה יכול – אני אומר לך ביושר, יש לי מספיק שעות איתם - הוא היה סוגר את בריכות הדגים. הם חושבים שמבחינה כלכלית עדיף להביא לישראל מנורבגיה, מסקנדינביה ולא לגדל פה דגים. זה מה שהם אומרים גלויות.

זה לא מה שאמרנו.

זה לא מה שאמרת, זה מה שבשיחות פרטיות פעם אחרי פעם הבוסים שלך אמרו לי ביושר. מבחינתם שהענף לא יתקיים. זאת עמדה לגיטימית.

כל ההתיישבות לא כלכלית.

אתה צריך להחליט אם את דן אשר על גבול הלבנון, אם את עמק המעיינות, אם את כל היישובים שקיימים משנות ה-30 ומתבססים על הענף הזה, מבחינה לאומית שווה לסגור. מדברים פה על איכות הסביבה? יושבים פה המומחים בארץ לכל נושא נדידת הציפורים. הם ידברו על התרומה לאקולוגיה, למאזן בעלי החיים בבריכות האלו בעמק בית שאן. אתה יודע מה זה תורם ברמה הלאומית?

הזיהום לא תורם לזה כלום.

אמרתי שאני בעד פתרון לשאלת הזיהום, אבל אתה מתעקש על שנתיים כאשר בדנמרק זה לקח 10 שנים. הדנים הם לא איטיים. הם רצים - לפחות בכדורגל - הרבה יותר מהר מאיתנו. הם לא בדיוק מטומטמים. הדברים האלה לוקחים זמן. אם היית יושב ביושר היית אומר 4 שנים פיילוטים. אתם לא באים בידיים נקיות. אתם עושים תרגיל פרלמנטרי לא הגון. משרד החקלאות היה צריך להביא את זה לממשלה לאישור כספי. אתם רצתם עם התקנות בניסיון לעקוף.

כמה נחכה?

ישעיהו, התרגיל הזה לעקוף את הממשלה, ששר בממשלה נותן לכם הוראה להביא את זה לוועדה כאשר שרה שנייה אומרת שזה חייב קודם אישור ממשלה, הוא תרגיל לא ראוי בלשון המעטה. אין הרבה תקדימים פרלמנטריים. היושב-ראש עמד על כבוד הכנסת..

אני אשם.

אתה לא אשם. יושב-ראש הוועדה עמד על כבוד הכנסת. אני הרבה שנים פה. לא ראיתי הרבה תרגילים כאלה. זה תרגיל, זאת מניפולציה, זה לא ידיים נקיות. אנחנו, החקלאים, מוכנים ללכת לרפורמה, מוכנים לשים מכספנו. אנחנו רוצים שזה יהיה ביושר, בזמן נתון ושכל אחד יביא את המקורות. לא באוויר. זה לא ציורים של שגאל באוויר, זה על הקרקע.

הצבעה לא תתקיים היום. הזמן של הוועדה יקר, לכן אנחנו נקריא את התקנות, נשמע את התגובות של האנשים ונדע איך לקדם. אחרי התגובות של האנשים נשנה את התקנות. השר יצטרך להחליט אם הוא רוצה לחתום על התקנות האלו או לא. אני לא יכול להכתיב לשר, אבל אני יכול להגיד שרוח הוועדה הייתה שבסעיף כזה וכזה משנים. אם השר ירצה הוא יחתום, אם הוא לא ירצה, שלא יחתום, זה עניין שלו.

תקנות בריאות העם (תקני איכות מי פלט מבריכות דגים וכללים לטיפול בהם), התשע"ב-2012. בתוקף סמכויותיי לפי סעיף 62ב(א) לפקודת בריאות העם, 1940 (להלן – פקודת בריאות העם), לפי סעיפים 20ד(א)(2) ו-20יג(א) לחוק המים, התשי"ט-1959 (להלן – חוק המים), בהתייעצות עם מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב, לפי סעיפים 5,7 ו-18 לחוק מניעת מפגעים, התשכ"ה-1961 וסעיף 10א לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח -1968 (להלן – חוק רישוי עסקים), בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לפי סעיף 62ב(א) לפקודת בריאות העם ולפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת, וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין) אני מתקין תקנות אלה:

1. מטרה. מטרת תקנות אלה להגן על הסביבה, לרבות על מקורות מים, מערכות אקולוגיות, המגוון הביולוגי ומשאבי טבע אחרים, וכן על בריאות הציבור, מפני זיהום הנובע מבריכות לגידול דגים, למנוע ולצמצם זיהום כאמור ומפגעים סביבתיים אחרים, והכל, בין השאר, באמצעות הטלת חיובים וקביעת הוראות בהתאם לתקנות אלה.

2. הגדרות. בתקנות אלה – "אתר האינטרנט" – אתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה;

"בוצה" – תוצר לוואי הנוצר בתהליך טיפול במי פלט במיתקן טיפול, למעט תוצר כאמור המתקבל בתהליך מקדמי של סינון גס;

"בריכת דגים" – משק גידול או מאגר מים המיועדים לגידול דגים, לרבות המבנים והחצרים המשמשים לצרכי רבייה וגידול של דגים, וכל מרכיביהם, ובכלל זה בריכות, צנרת ומשאבות, למעט משק כאמור במימי ים תיכון או ים סוף;

"דג" – כהגדרתו בפקודת הדיג,1937;

"דוגם מוסמך", "דיגום חטף", "דיגום מורכבי יומי", ה"ספר", "השקיה חקלאית", "ניטור", "מקור מים" – כהגדרתם בתקנות בריאות העם (תקני איכות מי קולחין וכללים לטיהור שפכים) – התש"ע-2010 (להלן – תקנות איכות מי קולחין);

"חומר נדיף", "חומר יבש" – כהגדרתם בתקנות המים (מניעת זיהום מים) (שימוש בבוצה וסילוקה), התשס"ד-2004 (להלן – תקנות הבוצה);
יצרן מי פלט" – כל אחד מאלה:

(1) בעל רישיון עסק, כמשמעותו בחוק רישוי עסקים של בריכת דגים או מי שמוטלת עליו חובה לקבל רישיון כאמור;
(2) אדם שבבעלותו, בהחזקתו, בהשגחתו או בפיקוחו פועלת בריכת דגים;
"מי פלט" – מים ששימשו לגידול דגים בבריכת דגים, שאינם מיועדים עוד למטרה זו וסולקו ממנה, או שהם מיועדים לסילוק או שיש לסלקם ממנה;

"מי פלט מטופלים" – מי פלט שעברו טיפול במיתקן טיפול;

"מיתקן טיפול" – מערכת לטיפול במי פלט, לרבות שהייה בבריכת שיקוע למשך לא פחות מ-12 שעות ולא יותר מ-48 שעות, או כל אמצעי או תהליך נוסף שאישר הממונה, המיועדים להפחתת ריכוז המזהמים במי פלט;

"ממונה" – עובד המשרד להגנת הסביבה שמינה השר להגנת הסביבה לעניין תקנות אלה, כולן או מקצתן;
"מנהל רשות המים" – מנהל הרשות הממשלתית למים ולביוב שמונה לפי סעיף 124יט לחוק המים;

"מפגע סביבתי" – כהגדרתו בתקנות חופש המידע (העמדת מידע על איכות הסביבה לעיון הציבור), התשס"ט-2009;

"פרמטר" – ריכוז, כמות או תכונה אחרת של חומר או אורגניזם המשמשים מדד לאיכות מי פלט, מי פלט מטופלים או בוצה;

"תמותה חריגה" – תמותה של 10% ומעלה מסך הביומסה של הדגים בבריכת דגים בודדת ביום.

3. איסור הזרמה לסביבה של מי פלט (א) יצרן מי פלט לא יזרים, במישרין או בעקיפין, מי פלט שאינם מי פלט מטופלים לסביבה.

(ב) יצרן מי פלט לא יזרים מי פלט מטופלים להשקיה חקלאית אלא אם כן מתקיימים בהם הוראות תקנות איכות מי קולחין, בשינויים המחויבים, וכללי בריאות העם (טיהור מי שופכין המיועדים להשקייה), התשמ"א-1981, וכן ניתן היתר לכך לפי סעיף 65א לפקודת בריאות העם ובהתאם לתנאיו, ויש בידי המשתמש הקצאה כדין לפי חוק המים.


(ג) יצרן מי פלט לא יסלק מי פלט או מי פלט מטופלים לשם שימוש למטרה כלכלית אחרת, אלא אם כן התיר זאת הממונה, ובהתאם לתנאי ההיתר וכן ניתן לכך אישור של רשות בריאות כהגדרתה בסעיף 52א לפקודת בריאות העם ובהתאם לתנאיו, ויש בידי המשתמש הקצאה כדין לפי חוק המים.


(ד) יצרן מי פלט לא יזרים דגים למקור מים וינקוט את כל האמצעים כדי למנוע הזרמת מי פלט המכילים דגים למקור מים.

4. חובות יצרן מי פלט (א) יצרן מי פלט יחזיק ויפעיל את בריכת הדגים שברשותו, בכל עת, באופן יעיל ואמין, וימנע גרימת מפגעים סביבתיים לרבות דליפה של מי פלט לסביבה; במקרה של דליפה של מי פלט ינקוט פעולות ואמצעים הדרושים לשם הפסקתה המיידית, יתקן את הנדרש וישיב את המצב לקדמותו, ככל הניתן.

(ב) יצרן מי פלט יקים, יפעיל ויתחזק מיתקן טיפול באופן שיימנעו מפגעים סביבתיים.

(ג) יצרן מי פלט יטפל במי פלט שמקורם בבריכת דגים שברשותו, באופן יעיל ואמין, בכל עת, באמצעות הזרמתם למיתקן טיפול, כך שלאחר הטיפול איכותם לא תחרוג, לגבי כל פרמטר, מן הערכים המפורטים בתוספת הראשונה.

(ד) בלי לגרוע מחובותיו לפי תקנה ותקנות משנה (א) עד (ג), יצרן מי פלט לא יזרים לסביבה מי פלט או מי פלט מטופלים, אם יש לו יסוד סביר להניח כי הם עלולים לגרום לסכנה לבריאות הציבור או לסביבה, לרבות זיהום של מקורות מים, פגיעה במערכות אקולוגיות, במגוון הביולוגי או במשאבי טבע אחרים או מפגע סביבתי, ידווח על כך לממונה ויהיה רשאי לקבל ממנו הנחיות לגבי הטיפול וסילוק מי הפלט האמורים.

5. מגבלות על סילוק מי פלט מטופלים (א) בלי לגרוע מהוראות תקנות אלה, יצרן מי פלט לא יסלק מי פלט מטופלים למקור מים אלא אם כן ניתן לו צו הרשאה לפי סעיף 20יא לחוק המים ולפי תנאיו, והתקיימו כל אלה:

(1) למיתקן הטיפול לא יהיה יותר ממוצא אחד לסילוק מי פלט מטופלים;

(2) הסילוק יתבצע במהלך תקופה של שלושה חודשים שבין ה-15 באוקטובר ובין ה-15 בינואר בשנה העוקבת בלבד (להלן – תקופת הסילוק).

אנחנו את הזמן עוד נשנה, כן?

זה לא קשור.

היישום הוא בסעיף האחרון.

3 חודשים בשנה אפשר להזרים.

איך זה מתבצע עכשיו? כל השנה?

כן. זאת תקנה בלתי אפשרית.

(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א)(2) ובלי לגרוע מהוראות תקנה 8, שוכנע הממונה, לבקשת יצרן מי פלט בכתב, כי בשל צרכי גידול ושיווק הדגים קיים צורך בכך, רשאי הממונה לקבוע מועד אחר לתחילתה ולסיומה של תקופת הסילוק בשנה מסוימת, ובלבד שלא תעלה על שלושה חודשים רצופים, ובהתחשב בשיקולים של שמירה על הסביבה, לרבות מקומות מים, מערכות אקולוגיות, המגוון הביולוגי ומשאבי טבע אחרים וכן ביעד הסילוק; הממונה ינמק החלטתו, ימסרה ליצרן מי הפלט ויפרסמה באתר האינטרנט.

6. טיפול, סילוק ושימוש בבוצה (א) לא יסלק יצרן מי פלט בוצה ממיתקן טיפול ולא ישתמש אדם בבוצה אלא באישור הממונה; הממונה רשאי להתקנות את האישור בחובות, הגבלות ותנאים הנראים לו נחוצים לשם קיום מטרות תקנות אלה.
(ב) לא יתיר הממונה שימוש בבוצה למטרת טיוב או דישון קרקע, אלא אם כן מתקיימות הוראות תקנות 4(1) ו-5 עד 8 לתקנות הבוצה, החלות על בוצה סוג א' כהגדרתה בתקנות האמורות.


(ג) יצרן מי פלט יבצע טיפול לייצוב הבוצה בתהליך שאישר הממונה, טרם סילוקה ממיתקן טיפול, לצורך מניעת מטרדי ריח, התפתחות זבובים ומזיקים והפחתת ריכוזם של מחוללי מחלות.


(ד) לא יסלק יצרן מי פלט בוצה שלא הותר שימוש בה לפי תקנת משנה (א) אלא באמצעות מוביל פסולת מורשה לפי חוק רישוי עסקים, ליעד סילוק שפינוי בוצה אליו הותר לפי הוראות כל דין, במכל אטום מפני דליפות ושפיכות, באופן ובתדירות שימנעו מטרדים סביבתיים.


(ה) יצרן מי פלט ינהל רישום מפורט לעניין:

(1) משקל הבוצע מסולקת ממיתקן הטיפול, אחוז החומר היבש בבוצה ואחוז החומר הנדיף בחומר היבש;

(2) פרטים לגבי סילוק הבוצה, לרבות זהות מקבל הבוצה, מיקום וגודל השטח המיועד לפיזור.

(ו) הוראות תקנות משנה (א) עד (ה), לא יחולו על יצרן מי פלט המפנה בוצה ממיתקן טיפול שברשותו לבריכת דגים שברשותו.

7. ניטור מי פלט מטופלים ובוצה (א) יצרן מי פלט ידגום מי פלט מטופלים ביציאה ממיתקן הטיפול וינטרם לפי הוראות התוספת השנייה; דיגום כאמור, למעט ניטור ספיקה, יבוצע באמצעות דוגם מוסמך ובמעבדה מוסמכת; בתקנה זו, "מעבדה מוסמכת" – מעבדה כהגדרתה בחוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז-1997, שהוסמכה לבצע את הבדיקות הנדרשות בתקנות אלה.
(ב) יצרן מי פלט ידגום בוצע בעת פינויה ממיתקן טיפול, באמצעות דוגם מוסמך ובמעבדה מוסמכת, לפי הוראות התוספת השלישית.

(ג) הפרמטרים שבתוספת השנייה והשלישית ייבדקו בשיטות המפורטות בספר שרגישותן מתאימה לרמות המפורטות בתוספות האמורות, לרבות שיטות הדיגום, הבדיקות, אופן שימור הדגימות, אחסונן ושינוען.

(ד) יצרן מי פלט יתקין ויפעל מד ספיקה רציף במהלך תקופת הזרמת מי הפלט המטופלים, אשר ימדוד את ספיקתם, בנקודת היציאה ממיתקן הטיפול.

(ה) הממונה רשאי לתת ליצרן מי פלט הוראות בדבר התקנה והפעלה של מכשירי ניטור רציף וחיבורם למערכת מקוונת, לשם ניטור פרמטרים עליהם יורה, וכן הוראות לגבי סוגם, אופן הפעלת וכיולם.

(ו) הממונה ,לאחר התייעצות עם מי שהסמיך לכך שר החקלאות ופיתוח הכפר, רשאי לדרוש מיצרן מי פלט המזרים מי פלט למקור מים לבצע ניטור במקור המים, באופן שיקבע, לבחינת ההשפעות הבריאותיות והסביבתיות של ההזרמה, ולדווח לו על תוצאות הניטור.

8. סמכויות הממונה (א) שוכנע הממונה, לאחר שניתנה ליצרן מי פלט הזדמנות לטעון טענותיו, כי קיים חשש ממשי לפגיעה בבריאות הציבור או בסביבה, לרבות זיהום מקורות מים, פגיעה בקרקע, במערכות אקולוגיות, במגוון הביולוגי או במשאבי טבע אחרים, או מפגע סביבתי, הנובע ממי פלט מטופלים, אף שאיכותם אינה חורגת מהערכים המפורטים בתוספת הראשונה, רשאי הוא לאחר התייעצות עם מי שהסמיך לכך שר החקלאות ופיתוח הכפר להורות על ערך מחמיר יותר לכל פרמטר בהתחשב בעלות הדרישה והשפעתה על יצרן מי הפלט, להורות על הוספת פרמטרים או על ניטורם של מי פלט מטופלים או בוצה בתדירות גבוהה יותר מהקבועה בתוספות השניה והשלישית או לעניין פרמטרים נוספים, ורשאי הוא לתחום הוראותיו בזמן ובתנאים.
(ב) שוכנע הממונה, לפי בקשה מנומקת בכתב של יצרן מי פט כי מאפייני הגידול של בריכת הדגים ותנאיה מאפשרים סילוק של מי פלט מטופלים בתקופה אחרת מתקופת הסילוק שנקבעה בתקנות אלה, הן מבחינת משכה והן מבחינת מועדיה, והדבר לא יגרום לפגיעה בבריאות הציבור או בסביבה, לרבות זיהום מקורות מים, פגיעה במערכות אקולוגיות, במגוון הביולוגי או במשאבי טבע אחרים או מפגע סביבתית לאחר, רשאי הוא לאחר התייעצות עם מי שהסמיך לשר שר החקלאות ופיתוח הכפר, להורות על תקופת סילוק שונה של מי פלט מטופלים מהאמור בתקנה 5(א)(2), ורשאי הוא לתחום הוראות בזמן ובתנאים.


(ג) החלטת הממונה, כאמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), תהיה מנומקת, תימסר ליצרן מי פלט ותפורסם באתר האינטרנט; להחלטה המתפרסמת כאמור יצורפו כל המסמכים שהגיש יצרן מי פלט בקשר אליה לממונה.
9. פגרי דגים. יצרן מי פלט פגרי דגים שמקורם בבריכת דגים לאתר לסילוק פסולת מעורבת מורשה לפי חוק רישוי עסקים, או לכל יעד אחר בהתאם להוראות כל דין, בתדירות ובאופן שימנעו מפגעים סביבתיים, לרבות פליטת ריחות בלתי סבירים.
10. שימוש בתוספים, בתרופות וחומרי חיטוי והדברה (א) יצרן מי פטל יעשה שימוש בבריכת דגים שברשותו בתרופות, בחומרי חיטוי, בחומרי הדברה או בחומרים אחרים המוספים למים המסופקים לבריכת הדגים (בתקנות אלה – תוספים), באופן שלא תיגרם פגיעה בסביבה, לרבות זיהום קמור מים, פגיעה במערכות האקולוגיות, במגוון הביולוגי או במשאבי טבע אחרים או מפגע סביבתי.
(ב) יצרן מי פלט לא יוסיף למי בריכות דגים שבשימושו תוספים העלולים להביא לכך שמי הפלט או מי הפלט המטופלים לא יעמדו בדרישות לפי תקנות אלה.

(ג) יצרן מי פלט לא יעשה שימוש בתרופה או בכל חומר אחר למטרת רפואה בבריכת דגים, אלא אם כן הא תכשיר רשום כהגדרתו בתקנות הרוקחים (תכשירים), התשמ"ו-1986 בפנקס, במדור תכשירים רפואיים לשימוש וטרינרי, לפי תקנה 2 לתקנות האמורות.

(ד) יצרן מי פלט לא יעשה שימוש בחומר חיטוי או הדברה, לרבות חומר המיועד למנוע נזק או מחלה בבעלי חיים בבריכת דגים, אלא אם כן הוא תכשיר כהגדרתו בתקנות מחלות בעלי חיים (תכשירים כימיים), התשמ"ב-1982, שמנהל השירותים הוטרינריים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר רשם בפנקס לפי תקנה 11 לתקנות האמורות.

(ה) יצרן מי פלט ינהל רישום מלא ומדויק של התוספים, התרופות, חומרי החיטוי וחומרי ההדברה שהשתמש בהם בבריכת דגים שברשותו, לרבות שמם, כמותם ומועדי השימוש בהם, יגידו למנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר ולממונה במועד הגשת הדוח השנתי.

11. מחלות דגים (א) נודע ליצרן מי פלט כי דגים בבריכות הדגים שברשותו נוגעים במחלה או חשודים כנגועים במחלה העלולה לגרום לכך שמי פלט יהוו סכנה לבריאות הציבור או לסביבה, או שקיבל הוראה מרשות מוסמכת לנקוט צעדים עקב קיום מחלה או חשד למחלה בדגים כאמור, ידווח על כך לממונה בהקדם האפשרי.

(ב) קיבל הממונה דיווח כאמור בתקנה זו או לפי תקנה 4(ד), רשאי הוא ליתן ליצרן מי פלט הוראות לעניין הטיפול במי פלט או סילוקם או לעניין הזרמת מי פלט מטופלים לסביבה או סילוקם בדרך אחרת אף בסטיה מהוראות תקנות אלה, לשם מניעה או צמצום סכנה לבריאות הציבור או לסביבה.

12. דוח שנתי (א) עד 30 באפריל של כל שנה, יגיש יצרן מי פלט לממונה ולמנהל רשות המים דוח שנתי הכולל את תוצאות הדיגומים ובדיקות לפי תקנות אלה וכן את הרישום המפורט לעניין סילוק בוצה לפי תקנה 6|(ה).

(ב) הדוח השנתי יוגש במדיה ממוחשבת ובעותק קשיח אחד, באופן שהורה עליו הממונה, לרבות בגיליון אלקטרוני ויכלול גם גרפים וטבלאות של הממצאים, תקלות מהותיות שאירעו, תכניות לתיקון החריגות, פירוט ציוד שנרכש ותכניות לשיפור, שדרוג והרחבה של מיתקן הטיפול.


(ג) הממונה יפרסם את הדוח השנתי באתר האינטרנט.

13. חריגה מערכים ותקלות (א) התקבלה אצל יצרן מי פלט תוצאת ניטור המצביעה על חריגה מהערכים הקבועים לפי תקנות אלה, יפעל יצרן מי פלט במהירות האפשרית למניעת המשך החריגה או הישנותה, ינטר את איכות מי הפלט המטופלים ויטפל בהם עד הגיעם לערכים הקבועים לפי תקנות אלה;

(ב) הממונה רשאי לתת ליצרן מי פלט הנחיות בדבר קיום חובותיו לפי הוראות תקנה זו; ניתנו הנחיות כאמור, יפעל יצרן מי פלט לפי ההוראות שקיבל.

(ג) יצרן מי פלט ידווח על כל חריגה כאמור בתקנת משנה (א) לממונה, סמוך ככל האפשר לאחר שקיבל את המידע, ולא יאוחר משבוע ימים לאחר קבלתו; הממונה רשאי לדרוש מיצרן מי פלט לדווח לו על חריגה בפרמטרים מסוימים עליהם יורה באופן מיידי ולא יאוחר מ-24 שעות ממועד קבלת המידע.

(ד) נודע ליצרן מי פלט על תקלה העלולה לגרום לחריגה מהערכים הרבועים לפי תקנות אלה, יפעל לתיקון התקלה ויודיע על כך בהקדם לממונה.

14. רישום תוצאות ומסירת מידע לממונה. יצרן מי פלט ינהל רישום של כל הנתונים שהוא אוסף לפי תקנות אלה, לרבות נתונים בקשר למי פלט, מי פלט מטופלים, בוצה ותמותה חריגה, וישמור אותם לתקופה שלא תפחת משלוש שנים; הנתונים וכל מידע נוסף, יהיו פתוחים לעיון הממונה ויימסרו לפי דרישה בכל עת.

15. בחינת ערכים לפרמטרים נוספים. צוות בינמשרדי שימנה המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה הכולל את נציגי המשרד להגנת הסביבה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר, משרד הבריאות והרשות הממשלתית למים וביוב יגיש לשר להגנת הסביבה את המלצתו לקביעת ערכים בתוספת הראשונה ולכלל מוצקים מרחפים וכלל מוצקים מרחפים נדיפים לא יאוחר מיום א' בניסן התשע"ד (1 באפריל 2014).

16. שמירת דינים. תקנות אלה באות להוסיף על כל דין.

17. תחילה (א) תחילתן של תקנות אלה למעט האמור בתקנת משנה(ב), ששה חודשים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה).

(ב) תחילתן של – (1) תקנה 5א(2) – שנה מיום התחילה;

(3) תקנות 3(א), 4(ב) ו-(ג) – ביום י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015).

אלו התקנות שמחייבות את איסור ההזרמה של מי הפלט אל המטופלים למקורות המים, חובת ההפעלה של מתקן טיפול וחובת העמידה בערכים. זה בעצם המועד של יישום התקנות.

יש לי 3 הערות מרכזיות. הערה מרכזית אחת נוגעת לתקנה האחרונה. במקום שנתיים אנחנו חושבים..

זה עדיין פתוח.

לאור הניסיון הבינלאומי אני חושב שהמינימום צריך להיות 6 שנים. כך גם ביקש ארגון המגדלים. אני אומר לחבריי במשרד להגנת הסביבה שלפעמים האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. הוויכוחים ימשיכו עוד כמה שנים טובות. תמיד בסוף צריך למצוא את האיזון הנכון. אני לא בעד 10 שנים כמו שהיה בדנמרק.

20 שנה.

אני חושב שאפשר ב-6 שנים. אפשר לעשות תחנת ביניים אחרי 4 שנים כדי לראות איפה זה עומד. אני מציע להסתדר עם הדבר הזה.

הדבר השני הוא סמכויות הממונה בסעיף 8. אני חושב שצריך שתהיה ועדה מקצועית ציבורית, לאו דווקא בידי אדם אחד. יש כאן כמו שראינו לא רק עניין של הגנת הסביבה. יש כאן עניין שיש לו היבטים רבים מאוד על הנחלים, על הציפורים, על הגנת הסביבה, על הפרנסה. אי אפשר שאדם אחד יקיף את כל העניין. אני חושב שצריכה להיות ועדה מקצועית ציבורית מעליו. הוא צריך לקבל את האישור, להתייעץ עם איזו שהיא ועדה ציבורית כדי שנדע שההיבטים השונים של הסוגיה הזאת נידונו בדבר הזה.

סוגיית התקציב היא הערה מהותית. לטעמי היה רצוי להכניס אותה לתוך התקנות כך שיהיה ברור. נער הייתי וגם בגרתי. אני מכיר את העניין הזה. אני יכול להראות לך כמה החלטות ממשלה על תקצוב השתנו במהלך זמן. רק אתמול בלילה שינו החלטות ממשלה בדבר התקצוב של שנת 2012. המדינה החליטה לשנות תקציבים. זאת זכותה המלאה.

אני לא שמעתי שבתקנות משתמשים במילה לועזית. המילה "פרמטר" לא נכנסת למילון העברי שלי. אפשר לכתוב מודד ערך.

מדד.

זאת הערה שהמשרד להגנת הסביבה מקבל בחפץ לב.

אני מבקש שתהיה התייעצות רצינית בין משרדי הממשלה לארגון המגדלים. התיאום הראשון נעשה לפני שבוע. הארגון נתן הערות. אף אחת מההערות לא נכנסה לתקנות.

נפגשו איתם לפני שנה 3 פעמים.

אני חוזר בי. אני מדבר על השנה האחרונה. ההתייעצות האחרונה הייתה לפני שבוע ימים. נמסרו לכם הערות. אף הערה לא נכנסה. חברים, מדובר בפרנסה של אנשים. אומר לכם את זה ידיד שמעוניין בהגנת הסביבה.

זה לא מדויק.

אני הייתי זאת שלפני שנתיים וחצי ביקשה לקבוע את התקנות האלו במסגרת דיון על תקנות ועדת ענבר. ועדת הפנים והגנת הסביבה נתנה למשרד להגנת הסביבה חצי שנה כדי לקבוע את התקנות האלו. מאז עברו שנתיים וחצי. שנתיים וחצי עברו מאז שהוועדה הורתה. אנחנו נמצאים היום באיחור של שנתיים. אני יושבת בחדר הזה אחת לחודש. אני שומעת כמה הוועדה הזאת מעוניינת ופועלת למען שיקום נחלי הארץ. אם לא תתקבל היום החלטה זה לא יהיה ללכת 10 צעדים אחורה, זה יהיה ללכת קילומטרים אחורה. המטרה של התקנות האלו היא להביא עוד שלב אחד קדימה את נושא שיקום נחלי הארץ. אתם מדברים פה על כסף. כסף זה מאוד חשוב. אני רוצה להזכיר לכם שערכנו כנס לפני שנתיים. הגשנו במהלך הכנס הזה עבודה. העבודה הזאת קבעה שהעלות של הרפורמה היא 100 מיליון שקל. אנחנו שוכחים 3 מיליון שקל למדגה. אנחנו לא מדברים כאן על 100 מיליון שקל לכל מדגה, אלא על 3 מיליון שקל למדגה.

מה גברתי יודעת על רווחיות של מדגה, מה היא יודעת על ההתנהלות?

אנחנו בחדר הזה באים כל הזמן בטענות לרשויות מקומיות חלשות ומדברים על מפעלים מזהמים כאילו המדגה הוא מחוץ לסיפור הזה. אני רוצה לדעת למה. המדגה הוא מפעל כמו כל מפעל אחר. צריך להטיל עליו תקנות שהוא צריך לעמוד בהן. יושב לידי רמון בן ארי. לפני חודש הוא הציג כאן תכנית גרנדיוזית לשיקום נחל הירדן ולשיקום נחל חרוד. יש כאן אחרים שמציגים כל הזמן תכניות. ללא רפורמה בענף המדגה, ללא התקנות האלו אתם יכולים את כל התכניות הנפלאות האלו שאנחנו משלמים עליהן הון כסף פשוט לזרוק לפח. ללא רפורמה בענף המדגה אין לנו שום סיבה לשקם את נחלי הארץ, אין לנו שום סיבה לבוא בטענות לג'סר א-זרקא, למג'ד אל כרום ולכל אותם ישובים חלשים שאותם אנחנו מחייבים לטהר את השפכים.

אנחנו מברכים על הרפורמה. אנחנו חושבים שהיא חשובה ושצריך להתמודד עם הבעיה הזאת של זיהום הנחלים. בריכות הדגים הן לא רק פרנסה לחקלאים. יש פה 7 משרדים ממשלתיים שעברו החלטת ממשלה לפני 4 חודשים לקדם את נושא הצפרות. זה נושא מאוד ייחודי למדינת ישראל. בריכות הדגים מהוות בית גידול לציפורים האלה.
אני רוצה להדגיש שני אספקטים. ידידי ידבר על המגוון הביולוגי. אספקט אחד הוא האספקט הכלכלי. כלכלן בדק מה עשתה הצפרות בעמק החולה. מדובר ב-82 מיליון שקל לתושבים באזור. זה מעבר לדמי הכניסה. יש לזה כוח כלכלי מאד משמעותי ומאוד גדול.


אני רוצה להדגיש שבתי הגידול האחרים לציפורים נעלמו. זה המקום היחיד שיש להם איפה להיות, לכן השמירה על המדגה היא הרבה מעבר למה שנאמר קודם על ידי ראש המועצה שזאת פרנסה לחקלאים. יש פה את הנושא של המגוון הביולוגי ואת הכלכלה.
קיבוץ כפר רופין עושה איתנו פעולה משותפת בעמק בית שאן. קיבוץ מעגן מיכאל נמצא איתנו במהלכים מתקדמים. הצלחנו לקדם החלטת ממשלה יוצאת דופן על קידום 15 מוקדים של צפרות בשנים הקרובות.
הנושא הנוסף הוא התיירות. יש 100 מיליון חובבי ציפורים בכל העולם. היום ישראל היא לא רק ארכיאולוגיה והיסטוריה. זה נושא שמקבל תנופה מאוד גדולה. בלי בריכות הדגים אנחנו בבעיה, כי לציפורים אין איפה להיות. מעבר לזה שבריכות הדגים זה מקור פרנסה משמעותי לדייגים..

אתה חושש שבריכות הדגים ייסגרו?

אני מקווה שהן לא ייסגרו.

אתה אומר שבמידה והן ייסגרו, זה יהיה..

אין להן איפה להיות. לכל הציפורים שהיו בהחולה ובביצות אין איפה להיות. בעבר - יש פה הרבה דייגים מסביב – הירוקים, שזה החברה להגנת הטבע ורשות הטבע והגנים, היו במלחמת עולם עם הדייגים, בהתנגשויות לא נורמאליות. אנחנו יושבים עם יוסי יעיש, יושב-ראש הארגון, בדיונים כבר כמה חודשים כדי למצות ביחד את הסיפור. גם בסיפור של העגורים בהחולה כשהייתה מלחמת עולם, ברגע שישבנו עם החקלאים פתרנו את הנושא. יש גם את הסיפור שאתה מכיר היטב, היושב-ראש, של חומרי ההדברה שהתנשמות פתרו. אני בטוח שגם את הדיג בשיתוף עם הדייגים ולא במלחמות עולם נוכל לפתור.

ראו לציין בהזדמנות הזאת שאתה מדבר שהמלחמה עם העופות מעלה את העלות של מגדלי הדגים.

הדייגים חייבים להשתפר בנושא הזה. אנחנו נשב ביחד ונמצא את הדרך.

כמו יוסי וקודמיי אני רוצה לברך על הרפורמה הזאת. אני חושב שמאוד חשוב שהנחלים יהיו מטוהרים. זאת פעולה מאוד מאוד מבורכת. צריך להביט על כל הבעיה הזאת במבט הרבה יותר רחב. שמענו כאן שהמדגה הוא עסק ושצריך להסתכל עליו כעסק. יכול להיות שהוא עסק, אבל הוא הרבה יותר רחב מעסק.
יש לנו בארץ מזל שאנחנו נמצאים בצומת דרכים של 3 יבשות, בצומת דרכים של כמה אזורים זואוגיאוגרפיים. יש לנו מגוון גדול מאוד של עולם חי וצומח בין הים למדבר. זאת זכות גדולה. יש מעט מאוד ארצות שיש בהן מגוון גדול כזה בקווי הרוחב שאנחנו נמצאים בהם.

אנחנו מקבלים כל שנה משהו כמו 500 מיליון ציפורים נודדות שבאות אלינו מאזורים שנמצאים צפונה וצפון מערב מאיתנו. הן עוברות דרכנו לאפריקה. הן לא עוברות מזרחה מאיתנו. הן לא עוברות מערבה מאיתנו כיוון שמצד אחד ישנו מדבר, מצד אחד ישנו ים. ישראל חתומה על אמנה להגנה על ציפורים נודדות. יש לה מחויבות בינלאומית לעניין הזה. בנוסף לעולם החי של ישראל יש לנו מחויבות לעולם החי שלכאורה לא שייך לנו.

במהלך 100 או 80 השנים האחרונות חלו שינויים דרמטיים בעולם החי של ישראל, בעיקר בנופים שקשורים למים. אנחנו על סף המדבר. ישראל מנצלת את כל המים שהיא יכולה לנצל כדי לספק לאדם מים לחקלאות, לתעשייה, לשתייה ולכל מיני דברים אחרים. אגם החולה והביצה שמצפונו יובשו, שטחים של ביצה ואחו בעמקים ובשרון נוקזו ויובשו. רוב מי המעיינות נתפסו. הנחלים יובשו ונעשו מזוהמים. כאן הרפורמה - היא מבורכת – שבאה לנקות את הנחלים האלה. כתוצאה מכל התהליכים האלה נפגעו מאוד העופות ובעלי החיים האחרים החיים בארץ שקשורים לנופי מים. היום הם נסמכים על מה שנותר מאגם וביצת החולה. כאן הם נסמכים מאוד על בריכות הדגים שמשתרעות על בערך 30 אלף דונם, על כמות דומה של שטח בנוי ועל מאגרי מים אחרים. אי אפשר להסתכל על המדגה במבט צר של בני אדם שמגדלים דגים. זה חשוב בפני עצמו, אבל אנחנו מציגים נקודת מבט נוספת שנוגעת לכל אזרח במדינת ישראל שהטבע איכפת לו, לתיירים שיכולים לבוא לפה ולתרום באופן כלכלי למדינה ולדייגים.
תהליכים דומים למה שקרה בארץ קרו בכל המזרח התיכון. מה שקרה זה בכל הסביבה. אנחנו המקום האחרון שעדיין נותרו בו מקווי מים לעופות נודדים בדרך מדרום לצפון וחזרה.
כאן אנחנו מדברים על רפורמה שמסכנת במידה רבה את ענף המדגה. אנחנו חייבים לשתף פעולה עם החקלאים, אבל בלי התרומה הממשלתית לא יעזור שום דבר, זה לא ילך. אנחנו קוראים לממשלה, למשרדים השונים לשתף פעולה. אסור להסתכל במבט צר. צריך להסתכל במבט רחב על-מנת לראות את ענף המדגה כמכלול שלם שכולל טבע וחקלאות.

רק ב-5 השנים האחרונות, על-מנת לשפר את המים שזורמים לנחל חרוד, העיר בית שאן, מועצה אזורית עמק המעיינות ומועצה אזורית גלבוע השקיעו מעל 150 מיליון שקל מכספם. אנחנו בנושאים של איכות סביבה לא משקיעים בדיבורים, בהצהרות אלא בכסף של התושבים שלנו. זה לא האוכלוסיות הכי חזקות במדינה. כשבאים ורוצים לקדם רפורמה מהסוג הזה – כולם כאן הציגו עמדה אחידה על כך שאנחנו בעד הרפורמה – אי אפשר להתעלם מהעלויות הכספיות, מהזמן הנדרש לקיים את זה ומהעובדה שהרבה מאוד אנשים בעמק שלנו חיים מהמדגה. אם רוצים ברגל גסה להניע תהליך מבלי להתחשב בצרכים של האנשים שחיים ושומרים על האדמות, על השטחים הפתוחים ועל איכות הסביבה לא פחות מהרבה אחרים שכל הזמן מעל כל במה מצהירים הצהרות, אני חושב שצריך בחלקים נרחבים ממה שנאמר כאן לקחת צעד אחד אחורה, לנהל התדיינות רצינית ומעמיקה לגבי איך מובילים את זה, איך חיים את זה. אני חושב שהפרספקטיבה שניתנה לנו על ידי הפרופסור הנכבד ביחס לתנועת הציפורים מלמדת על השפעות הרבה יותר רחבות מאשר הנקודות הקטנות האלו שבהן רוצים להציג את הדברים. זאת הערתי.

חבל שלא ניתנה לי האפשרות לדבר בסיבוב הקודם בכל מה שקשור לעניין הכספי. זה לא מובן מאליו - עמדתי נוגדת לעמדת חבריי – שהם הסכימו ל-50% השתתפות. אני חושב שזאת טעות. אין שום סיבה בעולם שדווקא מגדלי הדגים יסכימו להשתתף ב-50%. הוויכוח הוא לא על ה-50% שהאוצר מביא, אלא על הפער בין כל הרפורמות עד עכשיו שנעו בין 70% ל-80% מימון של המדינה וכל הסובב אותה, לבין העובדה שחבריי הסכימו ל-50%. זה רק מלמד על אופיים של האנשים. לא צריך לנצל את זה לרעה, צריך לנצל את זה לטובה.

אנחנו מעריכים שהגעת להגיד את הדברים. רובם של מגדלי הדגים נמצאים באזור שלך, בגלבוע?

חלקם באזור הגלבוע. הרוב הוא בעמק המעיינות. אנחנו יחידה גיאוגרפית אחת. אנחנו עובדים ביחד, משתפים פעולה ביחד ונמצאים כאן ביחד.

אנחנו שמחים שהרפורמה הזאת תצא לפועל. אנחנו מקווים שלמרות מה שנאמר כאן היום שאולי לא תתקבל החלטה היום, בקרוב תתקבל החלטה והרפורמה תצא לדרך, כמובן עם תקצוב. חבל מאוד שמשרד האוצר לא מבין את החשיבות של העניין ומשחק משחקים.
אני רוצה להעיר לנושא אחד שאני מתפלא עליו, כי יושבים אנשים מאוד מקצועיים שהכינו את הרפורמה, שהכינו את התקנות. אני רואה שהכוונה היא לשחרר את המים ב-3 חודשי החורף שאז קיימת זרימת בסיס בנחלים שיכולה למהול את המליחות הגבוהה ואת הערכים שהם טובים אבל יחסית עדיין לא מספיק טובים. כאשר יש זרימת בסיס בנחל אפשר למהול אותם. החודשים שכתבו הם 15 באוקטובר עד 15 בינואר. אני רוצה שיירשם בפרוטוקול ושייקחו את זה לתשומת ליבם האנשים שמתקנים את הרפורמה, שכמעט ברוב השנים עד סוף דצמבר, תחילת ינואר אין זרימת בסיס בנחלים. למרות שיורד גשם האדמה לא רוויה. אני לא רואה את מגדל הדגים שמחכה לשיטפון ורק אז מרוקן את בריכת הדגים. הוא ירוקן לפי תכנית העבודה שלו. הוא ישפוך את המים המאוד מלוחים מהנחל. אפשר את כל העבודה היפה של שיקום נחלים להרוס בכמה ריקונים של בריכות דגים כאלו. חשובה שמירת הסביבה. אנא, תתקנו את התאריכים האלה. זה לא יעשה את העבודה שאתם רוצים ברפורמה.

מה אתה מציע?

מה שאפשר לעשות זה לשחרר מים מהמעיינות ליד. אם אי אפשר לשנות את החודשים..

בהנחה שאפשר, מה אתה מציע?

אם אפשר, אז לשנות למועדים שהם יותר אמצע וסוף החורף שיש זרימת בסיס. כיון שאני יודע שלמגדלים יש בעיה עם גידול דגים בעונת החורף והם צריכים לרוקן את המאגרים, חייב להיות שיתוף פעולה עם רשות המים על כך שיהיה שחרור ממעיינות. כיוון שהמעיינות בעמק תפוסים, אפשר לשחרר מעינות בכמות. אפשר לחשב לזה מודל. זה דבר פשוט יחסית לדעת כמה מים צריכים לשחרר על מנת שאותו ריקון בריכות דגים לא יסכן את שיקום הנחלים שכבר נעשה ומתוכנן.

זה לא נכון לנחלים המזרחיים.

המנהל יכול להראות לך את הנתונים הגיאוגרפיים של רשות המים.

אני בעיקרון תומך ברפורמה. אני חושב שהיא נבנתה על בסיס משקי המדגה הגדולים בעמק המעיינות ובמישור החוף. היא לא נותנת תשובה למקרים שונים. אחת הדוגמאות המובהקות זה גידול הפורלים בקיבוץ דן. הפורל זה דג של מים קרים. אין אפשרות לעצור לו את המים למשך 9 חודשים בשנה. חייבים להזרים את המים לדגים לאורך כל השנה מכל מיני סיבות ביולוגיות מהותיות. כך גם קורה בכל העולם. התקנות שפה מוצעות מדברות על עצירת ההזרמה למשך 9 חודשים ועל שחרור המים במשך 3 חודשים בחורף. זה בלתי אפשרי לגבי הגידול הזה ולגבי גידולים נוספים, בעיקר באזור שלנו. יש בתקנות אפשרות של החרגה מהתקנה הזאת באמצעות הממונה .לעניות דעתי, התקנה הזאת דרקונית מידי.
היום ענף הדגים בדן מלווה על ידי ועדה מקצועית בין משרדית שכוללת את רשות המים, את המשרד להגנת הסביבה, את רשות הטבע והגנים, את מינהלת הכנרת ואת כל הגורמים הרלוונטיים. זאת הוועדה ששוקלת, שקובעת את הפרמטרים של איכות המים המותרים, את המכסות המותרות, היא מנטרת את הפעילות ואת תקינות המתקנים. היא זאת שמקבלת את ההחלטות. לפי התקנות המוצעות, כל הסמכויות האלו מועברות לבן אדם אחד. אינני יודע מי הוא, כבודו במקומו מונח, אבל לא ייתכן שפעילות בעלת שיקולים רחבים ביותר, הן בתחום של הגנת הסביבה, הן בתחום של הגנת הטבע, הן בהקשר של ממשק המים ואינטרסים של רשות המים, כל אלה יהיו בסמכויות של בן אדם אחד. יש הכרח לשנות, לפחות בחלק מהסעיפים, את הסמכות של הממונה לוועדה מקצועית בין משרדית. זאת גישה שאני מציב ודורש שתיכנס כשינוי בתקנות.
כל הדברים האחרים שדיברו על התקצוב ועל משך הזמן אלה דברים חשובים ביותר שחייבים להשתנות בתקנות המוצעות.

כולל השתתפות של נציגי מגדלים בוועדה כזאת. גם לנו יש מה להגיד בתחום הזה.

אנחנו עוסקים פה ברפורמה במשק החי. כל רפורמה במשק החי חייבת לקחת בחשבון את הנושא של צער בעלי חיים. ראינו כבר רפורמות אחרות בענפים אחרים, כמו למשל בלול. בגלל זה הרפורמה תקועה כבר הרבה מאוד שנים.
חוק צער בעלי חיים חל על כל בעלי החוליות. דגים הם בעלי חוליות. הם יצורים שמסוגלים לחוש סבל. אנחנו מדברים פה על מספרים עצומים של בעלי חיים, על עשרות מיליונים של דגים. צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון. לפני שהולכים ובונים כזה מפעל ומשקיעים כספי ציבור כל כך גדולים בבנייה מחדש של בריכות הדגים, צריך שהנושא הזה יבוא יד ביד עם הסדרה מתוקף חוק צער בעלי חיים של תקנות להחזקת דגים. חוק צער בעלי חיים דורש להתקין תקנות לגבי איך להחזיק פרות, כבשים, עגלים ודגים לחקלאות. חייבים לקחת את הדבר הזה. אם אנחנו מסתכלים על אירופה, אז באירופה יש התייחסות ממסדית מאוד מאוד רחבה לנושא הזה של דגים.

יש לך מה להגיד על התקנות האלו? אתה רואה פגיעה?

התקנות האלו לא מתייחסות ספציפית לנושא הזה. אין טעם להתחיל לדבר על זה, כי אין שום התייחסות בסיסית.

בוא נעשה בחצי דקה תעמולה לעניין הזה. זה לא הנושא.

זה לא עניין של תעמולה. יש פה נושא שבכלל..

הוא לא קשור. הנושא של צער בעלי חיים הוא נושא מאוד חשוב לגבי הדגים, לגבי העופות, אבל כאן אנחנו מדברים על תקנות. אם היית אומר שבתקנות האלו אתה רואה איזו פגיעה היינו מוכנים להקשיב, אבל אם אתה אומר שיש חשיבות..

אני בא להגיד שאין שום התייחסות.

אתה צריך להעיר אם צריך התייחסות. אין התייחסות כי אין צער בעלי חיים בעניין הזה. אם היית אומר שיש צער בעלי חיים הייתה התייחסות.

בוודאי שיש צער בעלי חיים.

זה לא התקנות האלו.

מבחינת צפיפות. מבחינה משפטית ומכל הבחינות האחרות חייבת להיות התייחסות לנושא הזה. צריך להתקין תקנות לפי חוק צער בעלי חיים לפני שמתחילים ברפורמה כזאת.

החברה להגנת הטבע תומכת ומברכת על התקנות ועל הרפורמה. אנחנו קוראים לוועדה לאשר את התקנות ולקדם את הרפורמה. אנחנו סבורים שיש דחיפות בהוצאת המזהמים מהנחלים, שיש חשיבות מאוד מאוד גבוהה לקידום התקנות האלו בהקדם האפשרי. עם זאת, וכמו שפרופ' יורם יום-טוב ציין, למדגים האלה יש חשיבות לשמירת טבע, לשימור עופות המים ולמינים אחרים שמסתמכים על בתי הגידול הלחים האלטרנטיביים האלה שנוצרו. אנחנו סבורים שמצד אחד המזהם צריך לשלם, שצריך לדרוש מהמדגים להתמודד עם הזיהום שהם יוצרים, מצד שני ראוי לקדם מימון ממשלתי לתמיכה בטיוב המשאב הציבורי בנחלים וגם אזורי בריכות הדגים. יש כאן פוטנציאל גדול להסדר יותר כולל.
אנחנו קוראים לאוצר ולגופי הממשלה האחרים לשקול מימון חלקי של הרפורמה כתמריצים להסדר יותר כולל והפיכת בריכות הדגים לאזורים ידידותיים לשמירת טבע לציפורים. יש קונפליקט רב שנים בין המדגים, שמירת הטבע לציפורים. יש הרבה מאוד תמותה של ציפורים ברשתות. יש בעיות קשות שעד היום לא נפתרו. אנחנו קוראים כאן לשיתוף פעולה של המדגים. אנחנו קוראים להשתמש בתמריצים הממשלתיים לקידום הנושא כתמריץ לדרישות יותר מרחיקות לכת מהמדגים וללקיחת אחריות על הפיכת המדגים לאזורים שהם ידידותיים לשמירת טבע. זה יטייב מאוד את אזורי הבריכות מבחינת תיירות אקולוגית והערך הציבורי. אנחנו סבורים שיש מקום לשיתוף פעולה לקידום רחב של הנושא לטובת המדגים, הדייגים, הכלכלה המקומית, לטובת התיירות באזור העמקים ולטובת שמירת הטבע ושימור המגוון הביולוגי שמדינת ישראל חתומה באמנות.

רפורמה מתקיימת בדרך כלל כאשר מתקיימים 3 תנאים. תנאי אחד זה שבמידה וקיימת בעיה של זיהום צריך לפתור אותה. צריך ליצור טכנולוגיה, אחר כך צריך ליצור את התקציב. על שלושת הדברים האלה הביאו את כל הרפורמות שהיום דנים בהן, אם זה בלול, ברפת ובכל מקום. אנחנו טוענים שהטכנולוגיה עוד לא פותחה. אין שום טכנולוגיה. לא יודעים עדיין שום דבר. כל הפרמטרים מקובלים עלינו בשלב הזה, אבל אין טכנולוגיה. אף אחד לא יכול להגיד שיש טכנולוגיה. דורשים לקיים את הדבר הזה ללא תקציב. אני לא ראיתי שניתן לקיים מערך טכנולוגי שאמור לשמור על הנחלים או על הסביבה ללא תקציב. יכול להיות שמקובל שהמזהם משלם. אנחנו חושבים שפיתוח הטכנולוגיה הזאת ייקח בין 4 ל-6 שנים. זה לא סתם שהדנים טענו שהם צריכים 20 שנה בשביל לפתח טכנולוגיה. מאוד מקובל עלי מה שקרן קיימת טוענת לגבי כך שאין טכנולוגיה. הם לא יודעים מה לעשות. יבקשו מהם תקציבים, אבל הם לא ידעו מה לעשות איתם כי אין מי שינחה אותם.

אני חושב שהדיון הזה הוא דיון ערכי. אתה רואה כאן תקנות שהן מאוד מאוד חשובות, אין עליהן חולק, אין מי שיוצא נגדן, אבל מה שחסר.. יש כאן חתן וכלה, אבל אין כאן נדוניה, אין את הכתובה. יש אגרסיביות מסוימת בכך שיוצאות תקנות בלי תקציב. מכיוון שאתה, אדוני היושב-ראש, לא פראייר ואתה עומד על הדברים.. ראיתי מה עשית ברפורמה של הכבאות שלא קידמת את זה על אף החשיבות, על אף השאלה של הצלת החיים. ברגע שזה הגיע לשוקת בלי שמישהו מילא מים בשוקת, לא היית מוכן להביא את זה. אתו דבר גם לגבי הרפורמה בתכנון ובנייה שלא היה כסף. לא יכולה להיות רפורמה בלי כסף. אנחנו נותנים הרבה יותר מעשרות מיליונים בשביל שיחליפו מזגנים לאנשים בבתים על-מנת לחסוך באנרגיה. זה דבר חשוב מאוד, אני לא מזלזל בעניין הזה.

מקררים.

מקררים, מזגנים. אלה דברים חשובים מאוד. אנחנו באים כאן ואומרים שעצם הענף חשוב, עצם המיקום שבו הוא נמצא. יש פה היבטים רבים. יש פה שאלה של פרנסה, אבל לא רק. אדוני היושב-ראש, מי כמוך כחבר ועדת כספים ותיק מאוד יודע שכשמגיע עניין של סגירת מפעל כמו פרי הגליל אלה לא דברים שאתה רוצה להשית על המפעל. אתה אומר שהמפעל לא יכול לעמוד בסטנדרטים של הכנסות מול הוצאות. אנחנו משקיעים משלנו. המדינה מכניסה כדי למנוע סגירת מפעל חשוב. בנעלי בריל המדינה לא רצתה, אבל עכשיו היא משלמת יותר ומזמינה כדי למנוע את הסגירה. אנחנו כל שבוע או כל שבועיים דנים בכזה מפעל.

דרך אגב, בגזירות החדשות יבואו עוד הרבה מפעלים לוועדת כספים.

יבואו עוד הרבה ונשלם על זה ביוקר. האם אנחנו מראש רוצים לגרום פה לכך שהמפעל הזה ייסגר או כל הענף הזה ייסגר? מי שישלם יהיה הצרכן. אנחנו יודעים שבסופו של דבר מחיר הדגים בארץ יעלה. זה מה שיקרה. אם זה יהיה חצי, לא חצי והממשלה תיתן, בסופו של דבר.. אנחנו דואגים לצרכן. דגים זה לא בשר תאווה, זה לא אקסטרות. דגים, חוץ מזה שזה דבר מרכזי, זה חלק מהשולחן היהודי, זה חלק מהפולקלור. אני מכניס את זה. מי שמכיר את ההיסטוריה היהודית יודע שהדבר היחיד שנלחמו בו הרבנים בעיירות זה שהם לא נתנו לקנות דגים כשייקרו אותם. דבר ראשון היה מלחמה כנגד עליית מחירי הדגים. דגים זה חלק מההווי היהודי שמופיע. מה שיקרה הוא שהמחירים יעלו. מי שישלם יהיה הצרכן. לנו יש עניין מאוד גדול לא רק בלשמור על החקלאים, על המגדלים ועל הסביבה, אלא גם לשמור על הצרכנים. אני חושב שהמשמעות של הדבר הזה יכולה להיות של עשרות אחוזים.

ודאי שאם לא נשקיע כמדינה האזרח בסוף יצטרך לשלם. אנחנו לא נעביר תקנות בלי תקציב.

יש למדגה תרומה עצומה לאיכות הסביבה. אם התקנות האלו קובעות שיהיה צמצום בשטחי המדגה במדינת ישראל, הפגיעה בסביבה תהיה גדולה מהתועלת לסביבה. לא לקחו בחשבון את הנושא הזה כאשר כתבו את התקנות.
יש דוח של החברה להגנת הטבע מ-2012 על איומים שיש במדינת ישראל לגבי שטחים פתוחים. המדגה הא 27 אלף דונם של שטחים פתוחים לחים במדינה יבשה כמו המדינה שלנו. אוי ואבוי אם נקטין את השטחים הפתוחים האלה. התקנות האלו זה אחד מהאיומים על השמירה של השטחים הפתוחים.
אנחנו רואים פה במצגת מדגה. במדגה יש בריכות דגים. מסביב לבריכות הדגים יש כל מיני פינות, תעלות, בריכות קטנות ופינות אחרות שלא בשימוש שהן בעצם בתי גידול לחים שקיימים מסביב לכל מדגה. בבתי הגידול האלה יש גם ציפורים.

מאיזה אזור זה?

נחל חרוד.

אנחנו רואים פה לא רק ציפורים נדירות, ציפורים טורפות שיש בנווה איתן, בכפר מסריק, באזור נחל נעמן. יש בעלי חיים אחרים ולא רק ציפורים במדגה. אני לא נכנס לכמה חרקים, צפרדעים, מיקרובים קטנים כמו סרטנים וצמחייה לחה נמצאים במדגה. אין לנו במדינה אזורים לחים אחרים.


אנחנו רואים כאן את אזור נחל נעמן. זאת תמונה ממפה שעשו הבריטים ב-1880 כאן במדינה. בכל נחל נעמן היו ביצות מלוחות. זה איפה שהייתה מלריה. אותו דבר קורה באזור החוף, במעגן מיכאל ובאזור נחל חרוד. בניית המדגה באזורים האלה הייתה אחת מהדרכים למנוע את המלריה, להילחם במלריה. יש סיפור מעניין מאזור מעגן מיכאל שמי שמימן את ייבוש הביצות היה הברון רוטשילד. הייתה מלריה כל כך קשה באזור שהוא הביא אנשים מסודאן כדי לעשות את התעלות. רק האנשים האלה עמדו בתנאים האלה. יש לאנשים האלה את היכולת לעמוד בנושא של המלריה.

אם את התקנות יהיה מי שיממן זה רק יכול להוסיף. אתה לא רואה בתקנות עצמן בעיה. אתה אומר שתהיה סכנה במידה והתקנות יגרמו לצמצום שטחי הבריכות.

אני מסכים איתך.

עד עכשיו אמרנו פה אחד שהתקנות יכולות..

אם התקנות לא שלמות והחלק התקציבי לא שלם, התוצאה היא צמצום של המדגה. הצמצום של המדגה היא פגיעה סביבתית. אני חוזר על הקונספציה או על המשפט המרכזי. אם התקנות האלו מקבלות את אישורכם בלי תקציב, הפגיעה בסביבה תהיה גרועה יותר מהתועלת. התרופה יותר גרועה מהמחלה.

אני רוצה לציין שממש בימים אלה מסתיימת עבודה של פרופ' אמיר הימן למען משרד החקלאות לקידום הדגים הטריים במדינת ישראל. הוא כותב ככה: "כאשר מופסק ייצור בארץ בשל התערבות המחוקק ובשנים האחרונות בשל תקנות איכות הסביבה - לדוגמה הוצאת כלובי הדניס מאילת - את מקום הייצור המקומי תופס הייבוא". אני חושב שאסור שוועדת הפנים כתפישה מערכתית תסכים להפקיר את ענף המדגה לייבוא.
הטקטיקה שנוהג המשרד להגנת הסביבה לאישור התקנות, כמוה כרתימת הסוסים לפני העגלה. התנאי לאישור התקנות הוא קודם כל אישור התקציב או אישור הצעת המחליטים בממשלה.

תדע שבדרך כלל זה לא כך. אנחנו לקחנו את זה כוועדה. בדרך כלל מאשרים תקנות, אחר כך אומרים שהקדוש ברוך הוא יעזור להביא תקציב. בקשותיכם נפלו על אוזניים קשובות.

אני בהחלט שמח לשמוע ומודה על כך. לגבי המשמעויות אני רוצה לשים דגש. דיברנו על התועלות לסביבה, על התועלות לציבור, על הנושא של אספקת דגים טריים לציבור ועל מה שהרפרנטית של האוצר דיברה כאן. אנחנו מספקים 85% מהדגים הטריים. אנחנו מייבאים כ-50 אלף טון דגים למדינת ישראל. מיעוט מהדגים האלה הם דגים טריים. הדגים הטריים שמגיעים מחו"ל הם דגי איכות, כמו סלמון שמטיסים אותו באוויר. אין אפשרות לתת תחליף לדגים טריים במדינת ישראל שלא יעלה, כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, הרבה כסף למגדלים.

התקנות האלו חשובות. אנחנו תומכים. אני רק רוצה לתת איזה דגש. בעבודה של כלכלני משרד החקלאות הם קבעו שמתוך 120 מיליון שקל 92 מיליון שקל הם לתועלת הסביבה. זה שהמדגה הסכים ל-50% זה בלית ברירה. אנחנו יודעים בוודאות שחלק מהמדגים יתקשו בתקציב של 50%, אבל הסכמנו ואנחנו נעמוד בעניין הזה . אם לא תתעקש, כבוד היושב-ראש, על העניין הזה של התקציב, אז התוצאה יכולה להיות הרת אסון למגדלים ולסביבה. אני רוצה להודות לכל הלובי החקלאי ולכל התומכים שלנו. סך הכל אני חושב שאני יכול להיות מרוצה.

יוסי, דבר על ההערות שלנו.

ההערות יועברו לייעוץ המשפטי של הוועדה, למשרד להגנת הסביבה ולמשרד החקלאות. הם יעשו את עבודת המטה שלהם. עדיף לנו שהתיקונים יבואו מהממשלה. הם יגידו שבסעיף מסוים הם קיבלו את ההערות של המגדלים. הם יגידו שיהיה כך או יהיה כך. אנחנו נקריא את הסעיפים הספציפיים שבהם יהיה שינוי. אלון, אתה מבין את הבעייתיות של הנושא הזה?

כולם חושבים שהתקנות מבורכות. אף אחד לא רוצה לכרות את הענף של המדגה. ברור שהמשרד להגנת הסביבה מכיר את החשיבות הסביבתית, את השטחים הפתוחים. אנחנו חושבים שצריכים לעשות הסדרה סביבתית כי צריך וכי התחייבנו פה בוועדה להשלים את כל התקנות שמדברות על מניעת זיהום מקורות מים. כיום זה אחד מהגורמים המשמעותיים.


אני חושב שיש פה קצת אשליות. אנחנו מדברים על הנושא מעל ל-5 שנים. עשינו פיילוט במעגן מיכאל שהראה לנו שניתן באמצעות שיקוע להגיע לערכים בתקנות. ישבנו 3 פעמים עם ארגון מגדלי הדגים. דחינו את התאריכים בשביל שנוכל להרחיב ולתת את התקציב. בשביל זה הגענו להסכמות עם מנכ"ל משרד החקלאות בנושא הזה. הקטנו את הדרישות. במקור היו דרישות הרבה יותר משמעותיות. אנחנו הקטנו אותן. מבחינת טכנולוגיה אנחנו יודעים מה אנחנו הולכים לעשות. השקענו מעל ל-2.5 מיליון שקל בפיילוט במעגן מיכאל ובהקמה של משקי המודל. אנחנו יודעים לאיזה כיון אנחנו הולכים. התייחסו קודם לתאריכים. התאריכים זה בעצם איזו שהיא פשרה שדיברנו עליה עם ארגון מגדלי הדגים.

התאריך ייגזר מהתקציב במידה והמדינה תבוא ותגיד שהיא נותנת את הכסף בשנה, בשנתיים, בשלוש, בארבע או בעשר. בכל מקרה לא יאושרו התקנות בלי תקציב. אני שולח את משרד החקלאות עם הצעת המחליטים לממשלה. אני מבקש שתעביר לשר המוכשר שלך שיעזור למשרד החקלאות מול האוצר. אני חושב שגם המשרד לפיתוח הנגב והגליל יכול לסייע כי הוא פריפריאלי. צריך לעשות עבודת מטה. קק"ל יוכל לתת את הכתף בתוך התקציב הכולל שלו שהוא ייעד לזה. הוא לא יהיה המוביל.

הוועדה קראה את התקנות. יהיו שינויים שתעשו יחד עם המגדלים. אם לא, הייעוץ המשפטי שלי ינחה אותנו. הוא ילמד את הדברים האלה. אנחנו נביא את השינוי. אתם תצטרכו לקבל החלטה ולראות אם השר רוצה או לא רוצה. אי אפשר כרגע לדבר על הנושא של לוח הזמנים. בוועדה זה ישתנה. זה הכל תלוי בתקציב. אני צריך לתת זמן להיערכות כל עוד הפיילוט שאתם מתכוונים לעשות לא אמר את דברו.

סיימנו פיילוט אחד עם משרד החקלאות. אנחנו יודעים שהטכנולוגיה עובדת.

הפרמטרים לא נקבעו. המודל לא הסתיים.

הדבר שאנחנו עושים כרגע זה מעבר ליכולת. אנחנו יודעים לגבי השיקוע והפחתת המזהמים. אנחנו לוקחים עכשיו שני משקים.

באיזה אזור?

באזור נחל חרוד. אנחנו מייצרים עבורם את התשתית, דהיינו את בריכות העפר, הצנרת והשאיבה. אנחנו רוצים לגרום לכך ש-9 חודשים בשנה הם לא יזרימו ו-3 חודשים הם רק יזרימו לנחל בהתאם ליכולות האלו.

אנחנו שמענו את כל הצדדים. אנחנו נלמד את הדברים לעומק. אנחנו נשמע את ההערות. תעבירו את ההערות בכתב. אנחנו מחכים למשרד החקלאות שייתן לנו את מסגרת התקציב. מבחינתנו שאר הסעיפים ייגזרו מהנושא הזה של התקציב. גם לגבי לוח הזמנים ניתן את הדעת אם זה 3 חודשים או יותר. אולי נגיד למ.מ.מ שיכין עבודה לגבי איך זה בעולם. אנחנו נתאים את זה כך שיוכלו לחיות עם זה.

3 חודשים תואם איתם.

לא מסכימים.

אנחנו צריכים להגיע בסוף להבנה שאנחנו שומרים על המגדלים, שנוכל לאכול דגים כחול לבן ושנשמור על הסביבה ועל הנחלים שלנו. בינתיים לא נפנה לקק"ל שיירתם. אני חושב שהמדינה יודעת לעשות את זה כמו שצריך. אני מחכה לתקציב. שיהיה תקציב אנחנו מחדשים. מצידי נעשה דיון של חצי שעה, נדבר על התקציב, נשנה פה ושם סעיפים, נקבע את לוח הזמנים ובזה נסיים את הנושא של התקנות כך שתהיה בשורה לעם ישראל. תודה רבה , הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:35.>