PAGE
15
ועדת החינוך, התרבות והספורט
04/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 631>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ד בסיון התשע"ב (04 ביוני 2012), שעה 12:30

1. הצעת חוק יום העצמאות (תיקון - קביעת יום העצמאות ביום חמישי בשבוע), התש"ע-2009 של חבר הכנסת יואל חסון

2. הצעת חוק יום העצמאות (תיקון – מועד יום העצמאות), התשע"ב-2012, של חברת הכנסת ליה שמטוב

חברי הוועדה: אלכס מילר – היו"ר

עינת וילף

ניסים זאב

יואל חסון

ליה שמטוב

איתמר הכהן - עוזר ביכר לבקה ונהלים, משרד הביטחון


אריה מועלם - סמנכ,ל וראש אגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון

רבקה שנקר - ראש ענף קשר למשפחות במחלקת נפגעים בצה"ל, משרד הביטחון

עו"ד נועה ברודסקי- לוי - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוחאי דרעי - משפטן, משרד המשפטים

נאוה שוהם סולן - יושבת ראש, ארגון אלמנות צה"ל

גיל סימנהויז - מנכ"ל, ארגון אלמנות צה"ל

נחמיה מוסקל - ועד מנהל ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

אלי בן שם - יושב ראש הארגון, ארגון יד לבנים

ירון בסקינד - רכז סניפים, ארגון יד לבנים

אליעזר שפר - יושב ראש איחוד בתי הכנסת בישראל

הרב אברהם גיסר - יו"ר מכון משפטי ארץ,יו"ר המועצה לחינוך הממלכתי דתי

רונן נויבירט - יו"ר ארגון "בית הלל" – מנהיגות רבנית קשובה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.כ. חבר המתרגמים
<הצעת חוק יום העצמאות (תיקון - קביעת יום העצמאות ביום חמישי בשבוע),
התש"ע-2009>
<הצעת חוק יום העצמאות (תיקון - מועד יום העצמאות), התשע"ב-2012>

היום, תאריך – 4 ביוני 2012, י"א בסיוון תשע"ב. הנושא הצעת חוק יום העצמאות (תיקון – קביעת יום העצמאות ביום חמישי בשבוע), התש"ע-2009, של חבר הכנסת חסון, (פ/1913), והצעת חוק יום העצמאות (תיקון – מועד יום העצמאות), התשע"ב-2012 של חברת הכנסת ליה שמטוב, (פ/4146). פרוטוקול 631, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
קודם כל אני מבקש מחברי הכנסת להצביע על מיזוג שני החוקים. כולם יכולים להצביע. מי בעד המיזוג? תודה רבה. החוקים מוזגו.

הצבעה

בעד – פה אחד




מיזוג החוקים עבר

אנחנו מדברים עכשיו על הצעת חוק אחת של שני חברי כנסת, שתקודם בהמשך דרכה.

רבותי, אני מבקש מחברי הכנסת להציג את הצעת החוק ואחר כך אנחנו נמשיך עם כל האורחים. בבקשה, גברתי.

תודה רבה ליושב ראש הוועדה, שקודם כל כל כך מהר אנחנו אחרי קריאה טרומית, דנים על ההצעה. יום העצמאות הוא חג לאומי ולא דתי וכשבן גוריון הכריז על הקמת מדינת ישראל, וזה היה ב-14 במאי 1948, אז הוא גם הכריז, זה היה ביום ה' באייר והתאריך העברי של היום הזה, הוא ה' באייר. מאז, התאריך הזה הוא באמת תאריך קדוש ואני חושבת שהתאריך הזה הוא קדוש לכולם, לכל אזרחי מדינת ישראל.

יש כאלה שרואים בו יום אסון.

כן. אולי אזרחים נאמנים, אני יודעת, מי שכן רואה את הקמת מדינת ישראל ואני חושבת שזה רוב אזרחי המדינה. אבל אם אנחנו מסתכלים מה קורה בפועל, אז בפועל חגיגות יום העצמאות הן לא תמיד נופלות בתאריך ה' באייר. על פי כללי הלוח העברי, ה' באייר יכול לחול בימים – יום שני, יום רביעי, יום שישי ושבת. ואם ה' באייר חל ביום שישי, אז החגיגות מתקיימות ביום חמישי, בד' באייר. אם ה' באייר חל ביום שבת, אז חגיגות יום העצמאות מתקיימות ביום חמישי, ג' באייר. ואם ה' באייר חל ביום שני בשבוע, אז את יום העצמאות חוגגים ביום שלישי, ו' באייר. זאת אומרת רק פעם בארבע שנים, זה יוצא בתאריך ה' באייר.

ההצעה שלי וגם של חבר הכנסת יואל חסון, באה לסדר את העניינים ולשנות, זאת אומרת שאת יום העצמאות אנחנו נחגוג ביום חמישי, באותו שבוע שחל ה' באייר. אני חושבת שהדבר הזה הוא לא רק יסדר, הוא גם יעזור למשק הישראלי, כי לא יצטרכו לחלק את השבוע לשניים. זה גם להכנות ליום הזיכרון וליום העצמאות, וגם לא יהיה חילול שבת. אני חושבת שפשוט לא יהיה בלבול כמו שהיה עד היום, שכל פעם אנחנו חוגגים את יום העצמאות ביום אחר. חוץ מזה שבשנת 2004, עבר בכנסת תיקון חוק, עליו חתומים אריאל שרון, כראש הממשלה, שאול מופז, כשר הביטחון, רובי ריבלין כיושב ראש הכנסת, גם משה קצב כנשיא המדינה, ואז גם היה ויכוח והיו בעיות עם יום יום שני, שהזיזו את יום שני ליום שלישי. זהו.

כן, חבר הכנסת חסון, בבקשה.

תודה רבה לך אדוני יושב הראש. את הצעת החוק הזאת אני הגשתי פעם ראשונה עוד בקדנציה הקודמת, ובגלל שהעניין שהוקדמו הבחירות אז, אז עשיתי אותה מחדש בכנסת הזאת. צריך לומר שאני הגשתי את ההצעה הזאת ממש ממש בתחילת כהונתה של הכנסת הזו. לא הייתי במקום הנכון אז, אז היא לא עברה ולא קיבלה תמיכה משום מה. אבל עכשיו אני שמח שהיא קיבלה תמיכה, צריך לומר גם בזכות חברת הכנסת ליה שמטוב, שהיא חברת הקואליציה והייתה מההתחלה, וההצעה הזאת אושרה בוועדת השרים. אני מקווה מסיבה עניינית, אבל היא אושרה וזה מה שחשוב.

הצעת החוק הזאת נולדה אצלי דווקא מפניות של משפחות שכולות, בקדנציה הקודמת, שפנו אלי והעלו את העניין הזה, גם של הצמידות, שאת זה קשה לפתור ואת זה כנראה יהיה קשה לפתור או לנתק את זה. יש הרבה הסברים לכאן או לכאן, אבל גם בעניין הזה שתהיה תקופה יותר ארוכה של יום העצמאות, שהוא לא יימשך רק 24 שעות פחות או יותר, אלא שהוא יהיה לזמן הרבה יותר ארוך וייכנס לתוך סוף שבוע, וזה מאפשר כניסה הדרגתית ליום הזה, כך הטענה הזאת עלתה.
אני מודה, התלבטתי באחרונה. אני כן אדם של סמלים ואני כן מעריך סמלים ומעריך את הנושא הזה של דברים שהם נכסים לאומיים, וה' באייר זה נכס לאומי. זה ציון לאירוע חשוב והיסטורי, החשוב אולי ביותר, ואני ראיתי בו דבר חשוב. אבל באמת בבדיקה שעשיתי, ראיתי שזה כמעט אף פעם לא נחגג ביום הזה. זאת אומרת אנחנו לא באמת פוגעים כאן בעיקרון הזה של לחגוג את ה' באייר. זה כמעט לא קרה אף פעם, וגם בעתיד – לפי חישובים שעשו וקיבלתי את זה – זה גם לא יקרה.

ה' באייר זה אחת ל-4 שנים.

4 שנים, כן.

גם מכאן ואילך זה ייצא אחת ל-4 שנים?

כל הזמן, זה אפילו מתאריך בחלק מהפעמים, זה תלוי בשנה.

אם זה יוצא ביום רביעי, ה' באייר, אז זה פעם ב-4 שנים.

כן. זה גם תלוי בעוד דברים אחרים, אבל בעיקרון זה באמת כמעט ולא יקרה, וצריך להסדיר את זה אחת ולתמיד ולהביא את זה למצב שזה יהיה סוף שבוע של יום עצמאות. חברת הכנסת שמטוב דיברה על הנושא של התועלת למשק בנושא הזה, זה אין ספק. אבל באמת, העניין הסמלי, שלי הוא הכי הפריע, ואני איך שהוא חושב אחרת היום, בעיני ברגע שבאמת לא חוגגים את זה ביום הזה כמעט אף פעם, אז זה כבר לא טיעון שצריך להתמודד איתו. והטיעון האחר שדיברנו, כמו שאמרתי, עם המשפחות השכולות, ולעשות את יום העצמאות לסוף שבוע של עצמאות. אני חושב שהציבור הישראלי גם יכול להנות מהיום הזה יותר, כי באמת כמו שנאמר, זה לא תקוע ככה באמצע השבוע, ולכן היה צריך לתקן את זה, ואני מקווה שנצליח בוועדה הזאת ונשמע את האנשים, ונלך לקדם ולשנות את החוק.

אגב, אותי מעניין מה שכנע אותך בסוף לגבי הנושא הסמלי? כלומר, אין ספק שיש את הנושא שממילא שינו את זה, אבל אם היית חוזר להתחלה להתחלה, והיו מתייחסים לה' באייר כמו חג דתי, כמו שלא מזיזים חגים דתיים ומסתדרים עם זה שהם נופלים על שבת, אז גם פה היינו מסתדרים עם זה שזה נופל על שבת. כלומר, אם אפשר היה לחזור לתחילה תחילה - - -

אם הייתי חוזר לתחילה תחילה – הייתי הולך לבן גוריון ומבקש ממנו לעשות את זה ביום שישי, ואז זה לא היה גורם את כל הבעיה.

בסדר, הוא אגב הצהיר את זה באמת, זה היה ביום שישי.

זה היה ביום שישי, זה מה שאני אומר, אז היום שישי הזה זה מה ש-, זאת אומרת אני משער שאם זה היה נגיד ביום ראשון או ביום שני - - -

בפועל זה נופל פעם בכמה שנים שזה כמו שתוכנן?

פעם ב-4 שנים.

לא, אבל אם לא היינו חוזרים לשנת 2004, שכבר עשו את התיקון כדי להזיז את זה כל הזמן, ואז באמת ההבדל בין החוק שלכם לבין מה שהיה בשנת 2004 פשוט עושה סדר. אם היית כן מעמיד את השאלה הסימבולית, האם ה' באייר או לצורך העניין חג דתי, לכן אנחנו לא משחקים איתו, לעומת - - -

קודם כל אני חושב שחג דתי אי אפשר לתקן בחקיקה. אני חושב שזה לא קיים בספר החוקים.

בסדר, אבל מבחינה עקרונית.

אז לא הייתי נכנס לדבר הזה, לנקודה הזאת. אני חושב שעוד פעם, אם היינו מצליחים רוב הפעמים לחגוג את יום העצמאות בה' באייר וזה היה קורה - הייתי משאיר את זה ככה, לא הייתי נוגע. אבל מכיוון שזה לא באמת קורה, אז עדיף כבר לעשות את זה הרבה יותר יעיל, להצמיד את זה לסוף שבוע ואז לשעות יום עצמאות שהוא הרבה יותר, שהוא הכי קרוב לה' באייר, מה שגם ככה קורה, רק זה תקוע באמצע השבוע. זאת אומרת אם כבר לעשות את זה בסוף שבוע.

חוץ מזה, חוק דתי זה פסח, פורים, ובאמת מזיזים. גם מזיזים מכל מיני סיבות. פה זה קודם כל חג לאומי. שנית, זה כפול, זאת אומרת יש עוד יומיים וחצי לפני זה של יום הזיכרון. כי אם יום העצמאות היה יום בנפרד, אז גם לא הייתה בעיה.

אדוני יושב הראש, אני רוצה להעיר הערה נוספת שחשוב לי לומר. תראו, בעיני לפחות זו לא הצעת חוק מהותית וכבדת משקל. אני לא רואה בה מהצעות החוק - הדגל שלי. אני בסך הכל רואה בה הצעת חוק טכנית, שאמורה לעשות סדר, לא יותר. אין פה יותר מדי מהות. זה מבחינתי לפחות. והיא גם עוזרת, עוד פעם, ככה זה נולד אצלי ואז נכנסו עוד שיקולים אחרים. היא גם עוזרת לפחות לחלק מהמשפחות השכולות, אולי יש פה דעות אחרות בעניין הזה, שטוענות שלהן זה יהיה יותר נוח, המסלול הזה, מאשר מה שקיים היום.

אוקי. כן, גברתי, היועצת המשפטית.

כן, רק רציתי מבחינת הנוסח, וכשנקרא אז אני אגיד, יש גם צורך לתקן את הנוסח בהתאם לאיך שהחוק מנוסח היום. וגם, אם משאירים את יום הזיכרון, שאני מבינה שזאת הכוונה, להשאיר את יום הזיכרון צמוד ליום העצמאות, אז צריך גם לתקן את נוסח חוק יום הזיכרון, כי היום הוא מנוסח בעצם בהתאם – ה' באייר, ד' באייר וההתאמות הנדרשות. אז גם צריך את זה.

תודה. כן, רבותי, בבקשה, נתחיל אתכם. אנחנו פותחים בדיון כללי על החוק.

אריה מועלם ממשרד הביטחון. היות והנושא מבחינתנו הוא נושא די משמעותי, הבקשה שלנו במשרד הביטחון היא לא לקבל החלטה בדיון הזה, לאפשר דיון נוסף בעוד חודש, על מנת שמשרד הביטחון, יחד עם הגורמים המוסמכים, קרי: המועצה הציבורית להנצחת החייל, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל, ארגון יד לבנים, צה"ל – יגבשו עמדה מגובשת.

יש החלטת ממשלה על החוק? אני יודע שיש ערר של הרשקוביץ, אבל זה לא ערר מקצועי, זה ערר של שר. אבל יש החלטת ממשלה שהתקבלה בזמן הצבעה.

הייתה החלטה של ועדת שרים לתמוך, ומאחר שהוגש ערר והוא טעם הוכרע - - -

כן, לתמוך, אבל היו תנאים לתמיכה? התניות?

לא.

אוקי, זאת אומרת משרד הביטחון - - -

אבל כן חשוב להדגיש, שבגלל שהוגש ערר והוא טרם הוכרע, אז בעצם - - -

מי הגיש ערר, משרד הביטחון?

לא, לא, לא, הרשקוביץ. אני גם שמעתי על זה רק לפני הדיון.

אבל כרגע העמדה היא להתנגד.

ברור, כן. אבל מה שאני רציתי לשמוע, כי משרד הביטחון פה מבקש איזה שהוא פרק זמן, אני רוצה רק להעביר למשרד הביטחון שלפני החלטת הממשלה אתם, אני לא יודע למה לא ביקשתם תיאום עם המשרד שלכם. זה די נהוג לעשות את זה בנושאים שקשורים למשרדכם בוועדת שרים לחקיקה. אז להבא, ההמלצה היא שאם אתם רוצים שיתחשבו גם בעמדות, תעשו את זה כבר מלמעלה. אבל שוב, ברור שאנחנו לא רוצים שייצא לנו פה חוק שאחר כך אף אחד לא יודע איך להתמודד איתו. אין בעיה. מה עוד?

אז ברשותך, אנחנו לא אומרים עדיין שצריך להתנגד או לקבל.

לא, לא, ברור.

מה שאנחנו מבקשים זה לתת לנו את פרק הזמן - - -

אתם מבקשים פרק זמן להתכונן מבחינתכם - - -

על מנת לכנס את הגופים הרשמיים כמו המועצה הציבורית להנצחת החייל, לקיים דיון פתוח במועצה הציבורית, ואז להגיש את ההמלצות לשר הביטחון ולגבש המלצה.

בסדר גמור.

דרך אגב, הוזכר פה החוק שתוקן בשנת 2004. היוזמה לתיקון החוק, אגב, הייתה של המועצה הציבורית להנצחת החייל, שביקשה לדחות את יום העצמאות, אם הוא חל ביום שני, על מנת שערב יום הזיכרון לא יחול במוצאי שבת, על מנת שלא יהיה חילול שבת, כי הרבה משפחות מסורתיות לא יגיעו לטקסים.

וזה פותר את כל הבעיה הזאת. החוק שלנו פותר את הבעיה הזאת.

יכול להיות. ולכן אני אומר, אנחנו עדיין לא מביעים עמדה להתנגד או לקבל, אבל אנחנו רוצים לכנס את המוסדות הרשמיים כדי שידונו בנושא.

בסדר גמור, אין בעיה. מי עוד?

אני הרב רונן נויבירט, נציג של ארגון רבני בית הלל ועוד קבוצה גדולה של רבנים שהתארגנו. אנחנו רוצים להעלות כמה נושאים לסדר היום, לפני שמקבלים החלטה משמעותית, ואני כרגע לא מתייחס. אין ספק שהזכירו פה את הנושא הנוסטלגי ואת הנושא הסמלי, אבל מתוך הבנה שאנחנו בעידן חדש, אני בכוונה לא נצמד לדברים האלה. אני רוצה לדבר על עניינים פרקטיים, כי אני מבין שמהות ההחלטה הייתה מהות פרקטית.

אני רוצה להעלות שני נושאים. קודם כל נושא של סכנה של קרע גדול יותר בציבור הישראלי. הקהילות הדתיות, הציבור הדתי, חוגג את החג הזה גם כחג דתי. אנחנו לא רוצים לאכוף את זה כחג דתי על אף אחד אחר, אנחנו רואים את זה כחג שאנחנו מודים לקדוש ברוך הוא עד הנס הגדול - - -

רגע, בוא נגיד, השאלה הזאת, המהותית, בטח שזה עלי מתי שהוא בקרב אנשי הדת – האם יש איזו שהיא דרך, נגיד בפסיקה כזו או אחרת – להצהיר על יום העצמאות כחג דתי.

יש תפילת הודיה.

יש תפילה מיוחדת וכו'.

כן, ועדיין אנחנו גם מדברים מבחינת החופש.

זו הנקודה בדיוק שאני רוצה להעיר. הסכנה שעלולה להתרחש פה, יתחיל דיון שלם בכל העולם הדתי בין הרבנים, מתי לחגוג וכו', ובהחלט יכול להיות מצב שבו הקהילות הדתיות יחגגו את יום העצמאות ביום אחד, כי זה היום ההלכתי, ושאר עם ישראל יחגוג ביום אחר. ואם אנחנו מנסים למצוא איזו שהיא נקודה מחברת, זו הייתה אחת מהנקודות המחברות.

ומה קורה היום? היום מזיזים את זה.

כן, אז ההזזה באופן שהיא קיימת היום, זו הזזה שיש לה תקדים הלכתי, כמו שהזכירו בפורים. יש תקדים הלכתי שאם זה חל בשבת, אז באמת מקדימים או מאחרים או בתשעה באב לדוגמא. כלומר, זה דבר שיש לו תקדים הלכתי. הנושא של קביעה ביום קבוע בשבוע, אין לזה תקדים הלכתי, וזה ייצור דיון שלם בתוך העולם הדתי ובהחלט יכול להיות מצב שבו יהיו קהילות שלמות שיחגגו את זה במנותק מעם ישראל, בה' באייר.

כן, אבל אתה מבין שזה קצת תמוה מצד אחד לבוא ולהגיד – רבותי, אל תעשו את זה – ומצד שני, כשאנחנו באים לצד הדתי, אז להגיד שאנחנו לא כל כך רוצים להתעסק בזה, כי זה יכול ליצור לנו איזה שהן בעיות בפנים.

שנייה, אז תן לי לגמור את הטיעון. אתה יודע מה, אולי בגלל שאלתך, קודם כל הבקשה שלי כאן זה להעלות את זה לדיון ציבורי, אולי לוועדה ציבורית, שתהיה אפשרות באמת לבחון את האספקטים השונים, לשמוע את הקולות השונים, לפני שמקבלים החלטה שהיא החלטה מאד משמעותית בשביל עתידה של מדינת ישראל. אני לא רואה בזה רק החלטה טכנית. אני חושב שיש לזה החלטה מאד מהותית, כי יום העצמאות מבחינתנו זה לא - - -

אין בעיה, אבל שוב, אתה נמצא בדיון הציבורי העליון שקיים בכלל במדינת ישראל. אתה נמצא בכנסת, זה בית המחוקקים. אם מעוניינים לעשות דיון ציבורי במקום אחר, זו יזמה מבורכת של כל גוף וגוף שמעוניין לזמן כל דיון.

אתה יכול לעשות את זה כל הזמן.

כמובן שהכנסת לא תבוא ותגיד לגופים כאלה ואחרים – תעשו דיון ציבורי. זה דיון ציבורי. פה כולם יכולים להעלות כל דבר ודבר.

אני ברשותך רוצה להעלות עוד כמה נקודות. שוב, זה חשש ראשון, אנחנו יכולים לגרום פה לקרע גדול יותר בין הציבורים, אלף. ב', בוא נסתכל על זה ברמה המעשית. ברגע שיש סוף שבוע ארוך, אנחנו מכירים את הישראלים, אנחנו רואים את זה גם בחגים האחרים, זה יהפוך להיות החג של הטיסות לחו"ל. ואגב, אם זה יהיה כך, אז אנשים כבר יטוסו בערב יום ה - - -

ביום שלישי כבר מתחילים לטוס, לפי מה שעכשיו מזיזים, אז ביום שלישי כבר כולם בחו"ל.

כן, אז בוא נאמר ככה, המצב הזה רק יחזק את זה. ברגע שיהיה סוף שבוע וסוף שבוע ארוך, אנחנו נמצא חלק גדול מהישראלים שחוגגים את יום העצמאות בחו"ל, ובדבר הזה אנחנו גם עלולים לפספס בגדול.

הוזכרה פה הטענה לגבי ה' באייר, שבאמת עכשיו זה חל רק אחת לכמה שנים בה' באייר. אפשר להציע הצעה אחרת. הרי החוק שונה לפני כמה שנים, אגב כתביעה גם של הרבנות וגם של המשפחות השכולות. אולי ננסה לחשוב איך מחזירים את זה לאורגינל, ואז באמת ברוב הפעמים זה כן ייצא בה' באייר, ואפשר למצוא דרך שבה לא מחללים שבת גם במוצאי שבת וחוגגים את יום העצמאות ביום שני, כמו שהיה במשך הרבה מאד שנים, מעל 50 שנים.

יש לך איזו שהיא הצעה איך לעשות את זה?

ככה זה היה עד לפני כ-7-8 שנים. חגגו תמיד ביום שני, יום הזיכרון היה ביום ראשון. הבעיה הייתה במוצאי שבת, של חילול שבת. אפשר למצוא כל מיני פתרונות טכניים של איך עושים את הטקסים.

בכל מקרה, זה דבר שגם הוא אפשרות נוספת, ואז באמת אנחנו מחזירים את זה לה' באייר.

איך תעשה את הטקסים במוצאי שבת? אין שום דרך לעשות אותם במוצאי שבת, בטח לא בשעון קיץ וגם לא בשעון חורף. רק להגיע לשם, האורחים או המוזמנים, שלא לדבר על הפועלים ועל ההכנות.

ואם עושים את הטקסים ביום ראשון אחרי הצהריים? כלומר אין קדושה לעשות את הטקס דווקא במוצאי שבת. אפשר לעשות את הטקסים, במקום להזיז את כל התאריכים, בואו נעשה את הטקסים ביום ראשון אחרי הצהריים.

זאת אומרת לא בערב יום הזיכרון.

לא בערב יום הזיכרון. שוב, אני זורק רעיונות. מה שאני מנסה לטעון, אנחנו צריכים לחשוב יצירתית. יכולים להיות הרבה פתרונות לסוגיה הזאת, אבל אם אנחנו עושים את זה כך, יום העצמאות יחול רוב הפעמים בה' באייר, ואז אנחנו באמת מחזירים את זה למצב האורגינלי, ואני מאד מסכים שלא הרבנות הראשית צריכה לפסוק פה מתי יהיה יום העצמאות, כי זה מה שקרה בפעם הקודמת. זו צריכה להיות החלטה של כנסת ישראל.

כן, אבל על פי המסורת היהודית החג מתחיל בערב החג.

בסדר, החג יכול להתחיל בערב החג - - -

יום הזיכרון מתחיל בערב.

זה מצוין, השאלה מתי אתה עושה את הטקסים זו שאלה טכנית.

על איזה טקסים אתה מדבר? טקסי יום הזיכרון?

כן, טקסי יום הזיכרון. אבל זה כרגע לא הדיון.

מוצאי יום הזיכרון זה כבר יום העצמאות.

יום העצמאות זה הלילה, זה מתחיל ב-20:00. שוב, אפשר לחשוב יצירתית.

סליחה, לא כל מי שבא לו – מדבר. הוא בזכות דיבור, מי שרוצה, אני אתן גם.

אני רק רוצה להעיר דבר אחרון. הטענה המרכזית שהוזכרה זה טענה של בלבול, שזו טענה שאני באמת לא מבין אותה. זאת אומרת, כל החגים שלנו, כולם, אנחנו לא גרים בארצות הברית. בלוח השנה היהודי לכל החגים יש יום שנקבע על פי תאריך, וכל החגים חלים כל פעם, כל שנה ביום שנה ואנחנו לא מבולבלים, כי אנחנו רגילים לזה. ככה גדלנו, זה חלק מהתרבות שלנו ולכן הטענה הזאת של הבלבול, מבלבלת אותי.

אני חושב שצריך לדון בזה, אני לא דוחה את ההצעה, אני רק שוב חוזר למה שאמרתי בהתחלה. זה נושא שהוא כבד משקל, זה נושא שיכולות להיות לו השלכות, מעבר להשלכות הפרקטיות, השלכות תרבותיות, חברתיות, מהותיות, שקשורות בזהות היהודית של העם שלנו. ולכן אני חושב שהדבר הזה מצריך דיון. אי אפשר לקבל החלטה כזאת בחטף, זה מצריך דיון ארוך יותר, עמוק יותר, שוב, שיבדוק גם את ההשלכות על הציבורים השונים ועל הקשר בין הציבורים – הדתי והחילוני – לעשות סקר בין הישראלים הטסים לחו"ל. זה מצריך תהליך עמוק יותר. עד כאן טענותיי.

אדוני, אתה לא נמצא באוניברסיטת תל אביב או באוניברסיטה העברית. שוב, אנחנו עושים כאן ישיבה, כל מי שבא – ברוך הבא. אנחנו בסופו של דבר, ברגע שמחליטים להכריע – אנחנו מחליטים בהצבעה. אם אדוני מעוניין לעשות דיון, אתה כבר כמה פעמים חזרת על הנושא של דיון ציבורי, אתה מוזמן ליזום אותו, אתה מוזמן להזמין את כל מי שאתה רואה לנכון שישתתף, לעשות את הדיון, לבוא לכאן עם המסקנות של הדיון והם יהיו במסגרת המלצה, שכך וכך שמענו, כך וכך ראינו. אנחנו נשמח לשמוע המלצה מכל דיון, שכל אחד מהאורחים שמגיע לכאן עשה. אבל אנחנו מזמינים לכאן כל מי שרוצה להתייחס לנושא, ובסופו של דבר צריך להבין – אנחנו כאן לא באקדמיה, אנחנו כאן לא מתעסקים בנושאים שהם נושאים כביכול הרצאות וכו', אנחנו מתעסקים כאן בהכרעות. בסופו של דבר צריך להצביע.

אני מסכים. זה בדיוק מה שאני אומר, בגלל שמדובר על הכרעה שיש לה משמעות הרבה יותר עמוקה לחברה, אז צריך לעשות את זה בעצם בצורה - - -

אין בעיה. כל מי שבא לכאן מוזמן להגיד את עמדתו ואת דעתו לכל סוגיה וסוגיה. חברי הכנסת נמצאים כאן בשביל להקשיב, הם מקשיבים ובסופו של דבר שכנעת או לא שכנעת, זה כבר עניין של כל אחד ואחד. ברגע שהוא מצביע, הוא מצביע לפי מה שהוא רואה לנכון להצביע. אם לא כאן, אז בכל מקום אחר, זה במסגרת אותם דיונים, אבל לא בהכרעות. כאן מכריעים. אני מציע שגם אם תעשו איזה שהוא דיון ויהיו לכם איזה שהן מסקנות – תביאו אותן לוועדת החינוך.

בבקשה אדוני, מי כבודו?

תודה שהזמנתם אותי. שמי אליעזר שפר, יו"ר איחוד בתי הכנסת בישראל. אנחנו מדברים על ממצאים שלנו. מתוך 10,500 בתי כנסת, כ-6,000 מהם, וזה בערך מיליון איש, שמקיימים את יום העצמאות כהלכתו, על כל המשמעויות שלו שקשורות בחג הזה והוא קשור בה' באייר, הנדחה או המקדים, הוא חלק אינטגראלי מההלכה, שמתמודדת עם הימים האלה בזמנים שהם חלים בשבת או דברים אחרים.

מכל מקום, מה שאני רוצה לומר, שבמשך השנים התפתחה ספרות הלכתית והגותית רחבה מאד. אני רק יכול לומר שיום העצמאות built in בלוח דינים ומנהגים של בתי כנסת, שהוא יוצא מטעמנו ומטעם היכל שלמה ואיחוד בתי הכנסת, כיום כמעט אין בית כנסת שהוא לא משתמש בו וה' באייר וכל המשמעות שלו בנויה בתוך המערכת הזאת. אנחנו מוציאים כל חודש לכל קצות העולם. אני רוצה לומר לכם גם על ההשפעה של העולם, כי יש לנו בתי כנסת בכל רחבי העולם. היזמה הזאת התפרסמה ואנחנו פרסמנו אותה באתרי התקשורת, ומגיעות מאות תגובות מכל העולם, שאנחנו בהזדמנות, אם תרשה לנו, נתחיל להעביר לכם את התגובות של חרדה מנגיעה ביום הזה, שהוא קיבל משמעות במשך הזמן כתאריך בעל משמעות דתית, נקרא לזה.

אבל אתם מסבירים שם שזה גם קורה בג' באייר, בו' באייר, בד' באייר, אתם מסבירים את זה?

מה שאת אומרת הרי זה נכון. אלא מה - - -

אם הייתי שואל אותי, הייתי אומרת – לא, בטח, ה' באייר – חס וחלילה. אבל כשכבר מתחילים להיכנס - - -

ההלכה היהודית היא מודל לדיוק, כמו תענית אסתר. יש כאן מציאות שאם זה פוגע בשבת – יש או נדחה או מקדים. זאת אומרת – תתמודדו. אני גם רוצה לומר, נער הייתי וגם זקנתי, ב-64 שנות קיום המדינה, אני לא זוכר שהנושא הזה הפך לקריטי והפך לדבר או גורם שגורם לפירוד. אני גם רוצה שתהיו שותפים. אני עוקב, כי גם אתר האינטרנט שלנו מפרסם את הידיעה.

יש ציבור שלא איכפת לו שישנו את זה, מתוך מתפללי בית הכנסת, שתדעו. אתם נוגעים פה בעצב רגיש ביותר של ציבור שלא חוגג את יום העצמאות. אני אין לי שום דבר נגדו, כל אחד איש על מחנהו ואיש על דגלו, וכל אחד באמונתו יחיה, ואתם מבינים שכשאתם נוגעים אתם מערערים את כל הבניין של 64 שנים, שציבור שלם בנה. סביב התאריך הזה יש גימטריות וצירופים וצירופי צירופים. אם זה לא קריטי וזה לא משנה סדרי עולם, תשאירו את התאריך הזה, כדי לאפשר לציבור שבנה את זה. בשבילי או בשביל הסביבה שאני חי בה, אם צריך להקדים את ה' באייר, אז אני מקדים אותו, כי כך נקבע בתוך הסדרים ואומרים את אותן התפילות.

אני רוצה לומר לכם, אם אתם משנים, יש כאן ספר גבאי, ש-built in זה משבח למדינה, משבח לחיילי צה"ל. כל המערכות נמצאות כאן בתוך הספר הזה. אם אתם משנים אותו והוא אומר לך איך הסדרים שלו, אם אתם משנים – אתם משנים סדרי עולם. אני מדבר מציבור שמזדקק לתפילה, שמתפלל אותה, שרוצה אותה ושייך לה.
ולכן, חייבת להיות התחשבות. אם זה לא דבר שגורם לתקלה איומה, היה צריך להתחשב בציבור. אם אתם שואלים, לפי הממצאים שלנו, מיליון איש אומרים את התפילה הזאת ביום העצמאות.

ביום העצמאות או בה' באייר?

ביום שחל בו יום העצמאות. אף אחד לא דחה תפילה של יום העצמאות אם היא הייתה בד' באייר או ג' באייר. זה לא דחה את זה, כי כך נקבע בתוך המסגרת.

רגע, אתם מתפללים בג' באייר - - -

בג' או בד', אבל ברגע שיעבירו את זה ליום חמישי קבוע, אז תתחיל הבעיה. כי אז יגידו את התפילות ביום אחר, שזה לא היום. ואז זה מה שיגרום לניתוק בין היום הדתי לבין היום האזרחי, וזה החשש.

רגע, אבל אי אפשר ליצור תאריך, נגיד אם אני עכשיו, כמו שאנחנו עשינו עם חוק יום הסטודנט הלאומי, שאנחנו אמרנו שאנחנו רוצים שכל אותם ימים שאנחנו מציינים כאן במדינה, יהיו קשורים לתאריכים העבריים. אז מה שקבענו, שכביכול, נגיד בכנסת, סתם לדוגמא, זה מה שכתוב בחוק, יום הסטודנט הלאומי יצוין ביום שלישי בשבוע שלפני שבועות. אם אנחנו יכולים לקשור ולהגיד שיום העצמאות יצוין ביום חמישי, בשבוע של ה' באייר.

נו, אז זה מה שמצוין.

בסדר, אז אני אומר ששוב, הרי בסופו של דבר כך או אחרת אתם נצמדים. הרי אתם גם כך או אחרת מפעילים את אותו מנגנון.

זה מה שניסה מר שפר להסביר. יום העצמאות הפך להיות ליום שיש לו גם משמעות בהלכה היהודית. לפי ההלכה היהודית יש כללים של איך דוחים ואיך מקדימים. לכן, באופן שבו זה תוקן היום, זה נכנס באותם כללים, ולכן גם אם זה חל קודם או חל לאחר מכן, גם החג הדתי הוא מוצמד לחג האזרחי וזה הכל ביחד.

גם לגבי יום שני?

גם לגבי יום שני, כן, כן. כי זה הכל חלק מאותו עניין. זאת אומרת, ברגע שדוחים מהסיבות האלה של שבת וכו', זה דבר שיש לו תקדימים בהלכה של אלפי שנים, ולכן זה נכנס באותן מסגרות. ברגע שקובעים את זה ביום קבוע, אז תתחיל הבעיה הרצינית, כי לזה אין תקדימים הלכתיים ואז באמת זה ייצור מצב שהציבור הדתי חוגג את זה ביום אחד, אולי הוא יחגוג את זה בצורה אזרחית ביום אחר, אבל אנחנו יוצרים פה למעשה נתק בין הציבורים וזה החשש שמעלה מר שפר.

אוקי, מי עוד?

אני נאוה שוהם סולן, יושבת ראש ארגון אלמנות ויתומי צה"ל. אני חושבת שצריך להביא את הנושא הזה באמת לדיון של המועצה הציבורית להנצחת החייל, שמורכבת מהורים שכולים, מאנשי ציבור. לכל תזוזה של יום העצמאות יש השלכה על יום הזיכרון ואני מכירה את הסוגיה שיואל חסון העלה, שהיו חלקים מבני המשפחות השכולות, מיעוט, שרצה לעשות את ההפרדה בין יום הזיכרון ליום העצמאות, ואנחנו בשום פנים ואופן. במועצה הציבורית החלטנו שלא לקבל את ההמלצה הזאת.

קודם כל מסורת לא שוברים. חוץ מזה, אנחנו מפחיתים מהעוצמה שיום הזיכרון, אם אנחנו עושים את ההפרדה בין יום הזיכרון ליום העצמאות. לנו חשוב שיום הזיכרון יהיה צמוד ליום העצמאות על מנת שיידעו שמי שהלך ונפל בשביל קיומה והמשכיותה של מדינת ישראל, יידעו את התרומה שלהם למדינת ישראל. לכן חשוב לנו שזה יוצמד.
אני בתחושה שלי, עוד לפני שהתייעצתי עם חברי המועצה הציבורית להנצחת החייל, מסורת לא משנים. אני גם מתחילה לחשוב רחוק יותר. אני עוזבת את הצד ההלכתי. אני חושבת על תלמידי ישראל. אני כאלמנת צה"ל, מרגישה שהרבה פעמים לא יודעים בכלל למה קיימת המדינה הזאת והחשש, ובגלל זה אני אומרת שמסורת אף פעם לא שוברים. אבל אני באמת חושבת שאנחנו צריכים להתייעץ עם כלל ההורים השכולים שחברים במועצה, ואחר כך להביא את זה לכבודו.

עוד מישהו? בבקשה.

שמי ירון, אני מארגון יד לבנים. אני חושב שמשהו באוזן הפריע לי בדברים של חבר הכנסת יואל חסון, ואני מבקש קודם כל את סליחתך, אבל אני מסתייג. אתה השתמשת בביטוי 'תקוע'. כמה פעמים אמרת שהחג 'תקוע', ולי זה מאד מפריע. החג הזה הוא לא תקוע בשום מקום, אלא הוא נמצא על לוח השנה בצורה מאד מכובדת וראויה וגם החיבור שלו עם יום הזיכרון הוא לא תקוע, אלא זה מחובר וכך הוא צריך להיות לטעמי, וגם לטעמם של הרבה הורים שכולים שאני מכיר, ופה אני מצטרף לדעתה של נאוה.

אני חושב שיש משמעות מאד גדולה לקביעה של יום על פי לוח השנה העברי, והמשמעות של ה' באייר יש לה לדעתי חשיבות ותוקף, וללא שום קשר לנושא של הלכות או של דת, אלא באמת מהמקום של נוהג מצטבר של שנים ושל מסורות. בין אם אנחנו דתיים ובין אם אנחנו לא דתיים, אנחנו מחוברים בחגים לאיזה שהוא לוח שנה וצריכים לשמור אותו. ואם יש איזו שהיא מתכונת של שינוי או מניעה מהיצמדות ליום הנקוב בגלל נושא של מסורת, אני חושב שצריך לכבד את זה.

אבל בעיקר, וזה בעצם המסר היותר חשוב בעיני, אני מצטרף לדעתו של אריה מועלם ולדעתה של נאוה. הנושא הזה הוא מאד מאד חשוב. הוא צריך לקבל ביטוי לא רק של הורים שכולים, אלא בכלל של אנשים שהופקדו וקיבלו את המנדט לנושא הזה, ואני מדבר על המועצה הציבורית. זה צריך לעלות לדיון שם, ואחר כך את הדיון עצמו, כפי שאמר יושב הראש כאן, תנהלו פה, אבל להביא לדיון פה עמדה מוצקה ומסודרת גם של ארגון יד לבנים וגם של ארגון אלמנות ויתומי צה"ל, ובאמצעות המועצה הציבורית להנצחת החייל.

ולכן ראוי שיתנו לגורמים האלה את ההזדמנות לעשות את הדיון הזה בצורה מסודרת, ולהביא עמדה מגובשת לכאן.

תודה. עוד מישהו? טוב, רבותי, מה שאני מציע לעשות זה דבר כזה: קודם כל אני אקבל את הבקשה של משרד הביטחון, ואני אתן לך עכשיו חבר הכנסת יואל חסון, להתייחס לכל הסוגיות שאתה מעוניין להתייחס. אני אתן למשרד הביטחון לגבש את כל העניין של העמדה במשך החודש הקרוב.

אני מבקש מהממשלה, כפנייה מוועדת החינוך, להכריע בסוגית הערר במשך החודש הקרוב.

חברי הכנסת, אתם חברים בקואליציה, אז אני מבקש גם מכם להעלות את הסוגיה הזאת לישיבת הקואליציה, ולקבל עמדה בעניין של עמדת הקואליציה, במידה והממשלה לא תכריע בסוגיה שלהלן, ואנחנו לא רוצים שבעזרת המנגנון שקיים אצל השרים, החוקים יהיו תקועים בוועדות שונות.

אני מזמין את כולכם, כל מי שמעוניין לעשות דיון כזה או אחר ולהביא מסקנות לדיון הבא שיהיה כאן על נושא החוק, אתם מוזמנים. אני לא יכול להכריח אף אחד לעשות דיון שלא קשור לכנסת. כולכם מוזמנים לעשות את זה ולהביא את העמדות שלכם לכאן. וכמובן, חברי הכנסת בסופו של דבר יכריעו בעניין הזה.

בבקשה, חבר הכנסת חסון, רצית להתייחס לפני שאני סוגר את הישיבה.

גם אני מבקש להתייחס.

לא היית פה כל הדיון, אבל - - -

לא משנה, אני דיברתי על זה בכנסת, אני יודע על מה מדובר.

אמרת את רוב הדברים שאני חושב. אני חושב שחודש זה זמן רב מדי, בוודאי כשאנחנו הולכים לקריאה ראשונה. זאת אומרת אנחנו בטרומית, הולכים לראשונה, אז יכולנו להעביר את הראשונה, וחבל - - -

כן, אבל עדיין אנחנו כפופים לממשלה, אדוני. אתה חבר עכשיו בקואליציה - - -

בסדר, אני יודע. אני עוד לא רגיל לזה.

אז אני מציע לך שתתרגל.

בסדר, אז אני מקבל את זה. אני רק אומר אדוני, שאני באמת באמת מציע שאנחנו נקפיד בחודש. כי תראה, בהצעת החוק הזאת, קודם כל הדיונים שצריכים להתקיים - צריכים להתקיים, ראוי שיתקיימו בחוץ. עוד יותר ראוי שיתקיימו פה. הנה, העניין הזה משודר, אני מאמין שאתה מזמין כל אחד מאזרחי המדינה, וכל מי שחושב שיש לו מה לתרום לדיון הזה ומידע שהוא חשוב לנו כמחוקקים לפני שנחליט, מוזמן וחשוב שזה יהיה ואנחנו רוצים.

אני בכל אופן לגמרי בדעה פתוחה ובראש פתוח ואני מוכן להקשיב, ואני לא נעול על שום דבר, חוץ מאשר העניין הזה של לנסות לתקן את מה שצריך לתקן. אבל אני מציעה באמת אדוני יושב הראש, שנקפיד על חודש, שלא נגרור פה את הסיפור הזה.

קבעתי, קבעתי.

אז באמת שזה יהיה עוד חודש.

באיזה תאריך הדיון הבא?

היום אנחנו בי"ד בסיוון.

בסדר, עוד חודש מהיום, ביום שני או יום שלישי, יהיה הדיון הבא. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

אדוני יושב הראש, אני שמח שיצאתי באמצע הדיון בוועדת החוץ והביטחון, כי ראיתי חשיבות להתייחס גם לחוק הזה, כפי שהתייחסתי בכנסת, בקריאה הטרומית.

אני חושב שזו טעות להעביר את היום מה' באייר. זה יום מיוחד שבו הייתה ההכרזה על הקמת מדינת ישראל. אסור לנו להפוך את זה רק סתם ליום חגיגי ומה שחשוב זה שזה יהיה סוף weekend ארוך. זה מה שמשתמע מפה. היום, יש לו גם היבט מבחינה יהודית, מבחינה גם דתית הרבה.

אני רוצה לומר לך אדוני יושב הראש, הרי אתה יודע שיש מחלוקת בין הרבנים למשל לגבי אמירת ההלל, בברכה או לא בברכה. יש קהילות שאומרות בברכה, יש לא בברכה. בעצם ברגע שאתה בא ואומר שיום העצמאות נדחה, או שאתה מקדים אותו בגלל שאתה דואג שזה יהיה בסוף שבוע, אני חושב שאנחנו ניכנס לבעיה גם הלכתית בעניין הזה.

דבר נוסף, אני חושב שאין שום הצדקה להעביר יום. אפילו חגי ישראל - שאנחנו כל כך מקפידים עליהם - מעולם אנחנו לא מזיזים אותם. גם ימי תשעה באב, כפי שאני אמרתי – תשעה באב בלית ברירה אז הוא נדחה ליום ראשון, כשהוא חל בשבת. או למשל פורים. יום פורים, בגלל עניין של קריאת המגילה בשבת – אם הוא חל בט"ו באדר, אז עושים פורים משולש, כדי שאנחנו בעצם גם נקרא את המגילה אחרי השבת, כדי שאנשים לא יצטרכו לשאת את המגילה ביום השבת, אבל בכל מקרה מקדימים את זה לימי שישי. גם עניין קריאת התורה ועניין משלוח מנות, עושים את זה פורים משולש, בעצם שזה בשלושה ימים.

כאן אין שום סיבה שבעולם, אם זה חל ביום שני או ביום שלישי, אין שום סיבה שאנחנו בעצם נעביר את זה לימי חמישי ושישי. אני חושב שזו זילות בעניין של יום העצמאות ואני מתנגד לכך ואני אצביע נגד.

תודה לאדוני.

רבותי, אני מסיים כאן את הישיבה ברוח הדברים שאמרתי. אנחנו הצבענו על איחוד שני החוקים, מזגנו אותם. אני מבקש מהממשלה להכריע בסוגית הערר תוך חודש ימים, וכמובן להעלות את זה בקואליציה ובמידה ולא תהיה הכרעת ממשלה – שהקואליציה תדע מה עמדתה כלפי החוק הזה.

אני מבקש מכל הגורמים - כולל משרד הביטחון – לגבש את העמדות הברורות לישיבה הבאה, שתתקיים בעוד חודש ימים.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:15.>