PAGE
2
ועדת הכלכלה
11/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 881>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"א בסיון התשע"ב (11 ביוני 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הקצאת מקומות חניה במקום ציבורי לאזרח ותיק שגילו עולה על 75), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
ישראל אייכלר
זאב אלקין

אורי מקלב
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
משה גפני

>
אורית בקר - עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לאזרחים ותיקים

סורל הר לב - יועץ משפטי, המשרד לאזרחים ותיקים

חיים אמיגה - עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רוני לוינגר - ראש חוליית תעבורה באגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

גלעד סממה - עו"ד, יועץ שר המשפטים

איה דביר - עו"ד, משרד המשפטים

פריד מחאג'נה - עורך דין, משרד המשפטים

שרית זוכוביצקי - עוזר שר המשפטים

דרור לוינגר - לשכה משפטית, משרד הפנים

אסתר אלבאום - תכנון תחבורתי, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

קטי מורלי-לוי - מנהלת תחום תאום נהלים ורישוי, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

כפיר כהן - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

שלמה פלדמן - מנהל אגף התנועה, עיריית תל אביב, מרכז השלטון המקומי

שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עירית שביב-שני - רכזת שאילתות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עמוס רון - מנכ"ל ארגון הגג של ארגוני הנכים בישראל

ישראל אבן זהב - חבר הנהלה ויועץ נגישות, מטה מאבק הנכים

יהודה דורון - יו"ר ארגון נכי הפוליו בישראל

חיה קינן - חברת הנהלת ארגון נכי הפוליו בישראל

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים

מיכל שיק הר-טוב - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

גדעון בן ישראל - יו"ר הסתדרות הגמלאים

יהודה כהן - מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

אלקנה אפרתי

לאה ורון

יפה קרינצה
<הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הקצאת מקומות חניה במקום ציבורי לאזרח ותיק שגילו עולה על 75), התשע"ב-2012>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הקצאת מקומות חניה במקום ציבורי לאזרח ותיק שגילו עולה על 75), התשע"ב-2012, של חברי הכנסת גפני, אלקין, מקלב, איציק, קירשנבאום ומיכאלי. ההצעה אושרה בקריאה טרומית ב-9 במאי 2012. הישיבה הקודמת בוועדת הכלכלה, כהכנה לקריאה ראשונה, התקיימה ב-15 במאי 2012. זו ישיבה נוספת, לאחר שהיו חילוקי דעות לגבי הנוסח ומידת הפגיעה, באם קיימת, בציבורים אחרים.

כבוד היוזם שנמצא כאן, בבקשה.

הממשלה ביקשה שבועיים, קיבלה שלושה שבועות.

כן, הממשלה.

בעקבות הדיון וחילוקי הדעות שהיו, שבוע לאחר הדיון קיימנו ישיבה רבת משתתפים בתוך משרד המשפטים. זימנו את כל נציגי הממשלה הרלוונטיים, גורמי מקצוע מרשות תמרור, רשות תכנון במשרד הפנים, לשכות משפטיות של שני המשרדים, נציגי השלטון המקומי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - - -

חבל שלא זימנתם את הסתדרות הגמלאים למשל. הזמנתם רק משרדי ממשלה.

הזמנו, כמובן, גם את המשרד לאזרחים ותיקים, וקיימנו דיון מחודש בנושא הזה. בדיון הזה ביקשנו מכל הנציגים להציג איך הם רואים את הסוגיה, האם לדעתם אפשר לפתור אותה. אי-אפשר היה להתעלם מכך שככל שהעמדות המקצועיות התבררו הסתבר לנו שאנחנו לא מצליחים להגיע להבנה שאפשר לייצר הסדר כופה שמחייב להקצות חניות לאזרחים ותיקים מבלי לפגוע אגב כך בציבור הנכים.

אם יורשה לי, אציג בקצרה את עיקר העמדות שהצלחנו לברר. הטענה הראשונה היתה שלא מן הנמנע שכאשר מייצרים נורמה שמחייבת להקציב חניות לציבור נוסף, חדש, הדבר יבוא בסופו של דבר על חשבון אותה קבוצה שהיא היחידה שהיום נהנית מנורמה שמקצות לה על-פי חוק, בחובה, חניות מיועדות. ההנחה היתה שראשית כל מדובר במשאב מוגבל, ההקצאה על-פי חוק היא הקצאה למכסות קצרות יחסית. בפועל, רשויות תכנון רבות – רשויות שאחריות על הקצאת מקומות חנייה, בעלי חניונים - מקצים מעט יותר מן הנדרש לפי החוק. ההנחה היא שאם תהיה חובה להקצות לציבור נוסף מוגדר זה יבוא על חשבון אותו ציבור, שכבר היום מקצים לו יותר.

מהעבר השני נטען שבמצבים שבהם מוקצית חניה לנכה והיא משוריינת לאורך כל שעות היום נוצרים מצבים שחניות עומדות ריקות, לפחות בחלק משעות היום. במצבים האלה, כשחלק משעות היום החניות עומדות ריקות, הציבור הכללי – שנדרש לאתר מקומות חנייה ולא מצליח למצוא, ומצד שני רואה את אותן חניות שעומדות ריקות – מתקומם על כך, זה מעורר בו אנטגוניזם וזה גורם להפחתה ברצון ובנכונות לציית לנורמה שנקבעה. לפיכך, בין אם אין מקומות חנייה בנמצא לציבור הנכים ובין אם זה מהסיבה שעומדות חניות מיועדות ונשארות ריקות לפחות בחלק משעות היום, הציבור בכללותו רואה את זה בעין לא טובה ומתקשה לציית.

בעיה נוספת שאתה אנחנו מבינים שהרשויות מתמודדות היא בעיה של אכיפה. זו נורמה שמאוד קשה לאכוף אותה. הצמתים בהם יכולה להתבצע אכיפה הם אך ורק בצמתים שבהם פקח של רשות מקומית רואה בעיניו בן-אדם נכנס למקום החנייה או יוצא ממקום החנייה ומזהה שאותו אדם אינו בעל זכות לחנות במקום החנייה המיועד. המצבים האלה, ביחס לשעות החנייה, הם נקודות קצרות בזמן שלא מייצרות - - -

אי-אפשר לשים תג של אדם מבוגר?

אפשר, ודאי שאפשר. הניסיון של האכיפה, מטבע הדברים, מתייחס רק למקומות שכבר הקצו, יש מתייחס לנכים שנהנים משלט שמקצה להם מקום חנייה. בעיית האכיפה נובעת מכם שאם בן-אדם מגיע למקום מסוים ומחנה את רכבו לשעה או שעתיים כדי לעשות סידורים, יש רק דקה אחת בכניסה לאוטו ודקה נוספת כשהוא חוזר ונכנס לאוטו כדי להמשיך בדרכו, ורק בצומת הזאת, בשתי הדקות האלה, אפשר לייצר אכיפה.

כמו ברכב נכים.

לא יודעים מי הנהג.

יש בעיה לזהות שהוא בעל התג. יש לנו באמת בעיה, שיכולים לחנות שם אנשים שהם לא בעלי התג.

הרכב נחזה כרכב זכאי – יש עליו תג – לכאורה מותר לו לחנות. אבל הזכאות לא נמדדת רק ברישיון הנהיגה אלא גם ברישיון הנהג. אם הנהג איננו נהג זכאי אז בוודאי שזאת בעיה. כל בעיה שאני מציגה כאן מדברת על ההכפלה שלה ביצירת נורמה נוספת שקובעת חובה להקצות חנייה גם לקשישים, כי כל בעיה שקיימת היום ביחס לציבור הנכים תהיה, במידה כזאת או אחרת, קיימת כאשר תוקצינה חניות נוספות.

אם אני לוקחת את זה למה שאמרתי קודם על הפגיעה התדמיתית, אז באמת יש מצבים לאורך שעות היום שחניות מיועדות עומדות ריקות, וציבור שלם שסובל ממצוקת חנייה רואה את החניות האלה עומדות ריקות. עכשיו החשש הוא שבמקום שלוש חניות ריקות שיעמדו בעבור נכים שלא משתמשים תהיינה לפתע שש חניות ריקות, והציבור פחות ופחות יקבל את הנורמה הזאת כנורמה מוצדקת, שראוי לציית לה ולעודד אותה. זה מעורר אנטגוניזם.

לא, זה היחס לזקנים. זה הכול.

זה יפגע בסופו של דבר בציבור הנכים.

בעיה נוספת שאנחנו חוזרים ושומעים היא שההסדר הזה צריך להיות מבוסס על צורך. כאשר בן-אדם לא יכול להגיע למקומות שהוא צריך להגיע אליהם כיוון שאין לו דרך להגיע לשם, בין היתר בעזרת רכבו, אז מדובר באדם שזקוק לכך. אכן, במבחן של תגי חנייה לנכים לא ניתנה זכות החנייה לכל האנשים עם המוגבלות אלא ניסו למקד את הזכות הזאת באותו ציבור שיש לו בעיית ניידות, שהוא לא יגיע למקום אם לא תינתן לו הזכות לקבל חנייה במקום מיועד. לגבי ציבור הקשישים, ככל שיש להם צורך כזה הרי שהם עומדים גם במבחנים של תג החנייה לנכים. אותו ציבור שבאמת לא יכול להגיע בלא החנייה רשאי לפנות ולקבל תג חנייה לנכה מכוח הנורמות ההן. אם זה יוחל לכלל ציבור הקשישים, החשש הוא שגם קשישים שאין להם קושי אמתי בניידות יקבלו את המשאב הזה, שהוא כאמור משאב מוגבל, ויש בעיה לשריין אותו ולמנוע אותו גם מכלל הציבור וגם מציבור הנכים.

בשולי הדברים העלו גם בעיות רוחביות אחרות, שלא נוגעות דווקא לציבור בעלי תג הנכה, והן פחות מרכזיות אבל אני חושבת שראוי להציג גם אותן בפני הוועדה. בעיה אחת היא בעיה תכנונית רוחבית. ציינו בפנינו שהמגמה הכללית היא להוריד את מספר הרכבים על הכביש, להוריד את מספר מקומות החנייה, לעודד את הציבור למעבר להתניידות באמצעים של תחבורה ציבורית ולא ברכבים פרטיים, ובוודאי שכל הסדר שהופך את החנייה לנוחה יותר הוא במגמה סותרת למגמה העקרונית הזאת.

הערה בטיחותית, שהועלתה דווקא מכיוון של מי שהציגו את עמדת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, היא שהם התייחסו לכך שבתעבורה אפשר להתייחס לקבוצות סיכון. הם ציינו שבמהלך השנים חדות החושים הולכת ונפגמת וייתכן שלא יהיה הגיוני דווקא לתמרץ אנשים לבלות יותר ויותר שעות על הכביש בתקופה שהנהיגה שלהם היא מעט מסוכנת יותר.

לא שמעתי את הסיבה האחרונה.

הסיבה האחרונה, ואני מדגישה שבעינינו היא פחות מרכזית – החשש העיקרי שלנו הוא לציבור הנכים – היתה שלפי נתונים של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים יש קבוצות סיכון, וקשישים הם אחת מקבוצות הסיכון. לפי הנתונים הסטטיסטיים מעורבים יותר בתאונות דרכים, יחסית למספרם באוכלוסייה.

זמן התגובה שלהם יותר ארוך, הראייה שלהם היא כבר לא מה שהייתה פעם. אנחנו יודעים מה קורה היום בכבישים – הפקקים הם רבים. זה מסכן אותם עצמם, וברגע שאתה נותן להם תמריץ - - -

בדקת אם גם הסבא שלך חושב ככה?

אתה ממריץ אותם - - -

לא, לא, מפני שהגישה הזו - - -

אדוני, אני מבקש להפסיק להפריע.

שלא לדבר שבגילאים האלה המשפחות - - -

יש לי זכות לקריאת ביניים. הייתי בכנסת הרביעית והחמישית – קריאת ביניים - - -

אני עובדת באגף הרישוי, ולא אחת אנחנו מקבלים פניות מבני משפחה של אנשים בני 75 ומעלה שמתחננים שניקח להם את רישיון הנהיגה משום שזה מסכן אותם. אז פה לתת להם תמריץ כדי להעלות אותם על הכביש וגם להפוך אותם בני ערובה בידי המשפחות - בוא איתי לפה כי יש לך חנייה של אזרח ותיק – אני לא חושבת שזה כל כך טוב לציבור הזה.
אני גם מרצה בקורסים לנהיגה נכונה ואני נותנת פרקים שלמים על אנשים מגיל 75 ומעלה. אין מה לעשות, כולנו נגיע לשם, אבל התגובות זה לא מה שהיה פעם. לא כדאי לסכן את הציבור הזה.

למה הממשלה לא שינתה את דעתה בישיבה האחרונה?

בעקבות הדיון הזה ביקשתי לחזור לוועדת - - -

את מי את מייצגת?

את משרד המשפטים. מה שאמרתי אלה עמדות של גורמים מקצועיים, ששמענו בישיבה שקיימנו בשבוע שלאחר מכן. לא ציינתי, וזה חשוב לציין, שהמשרד לאזרחים ותיקים עמדתו כעמדת המציעים, שאפשר להגיע להסדר שלא יפגע בציבור הנכים ולקדם את הצעת החוק. גם השלטון המקומי היה בין אלה שהציגו את העמדות שהצגתי עד עתה, מניתי גם את שמם. אבל הוא סבר שזה מעורר קושי רב יותר, שאי-אפשר למצוא פתרון שלא פוגע בציבור הנכים.

השלטון המקומי הוא בעד או נגד?

נגד. הוא סבור שקשה לייצר פה הסדר מתאים. בסוף הישיבה הזאת, כמו שאתם מבינים, הלך הרוחות היה כזה שלא הגענו למצב שהצלחנו לייצר הצעה שאינה פוגעת, כי סברו שכל מתכונת תגרום בכל זאת לאיזושהי פגיעה. לכן משרד המשפטים ביקש להעלות את ההצעה לדיון חוזר בוועדת השרים לחקיקה על מנת שיוצגו בפניה העמדות ששמענו.

זה כבר עלה או לא עלה?

זה היה קבוע ליום ראשון האחרון, ואני מבינה שהמציע דיבר עם עוזר השר שלנו - - -

לא דיבר. צעק. עוד נחשוב שגם היה שיח תרבותי.

מה סוכם בסוף?

מה סוכם? איך סוכם?

לפחות דרך עוזרך, מר שיפן, סוכם. זה היה על סדר-היום של ועדת השרים שהתקיימה אתמול. הורדתי את זה מסדר-היום וסוכם שאם לא נצליח להגיע לנוסח שמונע את הפגיעה בציבור הנכים לא נצביע.

לא נצליח.

אין אפשרות לאיזה נוסח מרוכך?

הקשבתי ברוב קשב לאיה, לא הבנתי את הטיעונים הסותרים. אבל בסדר, מותר לממשלה לעשות מה שהיא רוצה, היא הרי בעלת הבית. לא הייתי מקדם את החוק הזה אם ועדת השרים לא היתה תומכת. יש פה כמה חברי כנסת מסיעות שונות שתומכים בעניין הזה, לאף אחד מהמציעים אין כוונה, חס וחלילה, לפגוע בנכים. להיפך, כל אחד מאתנו – אני יכול להגיד על עצמי - שאנחנו עושים הכול למען הנכים. הלוואי שהממשלה היתה כל כך - - -

היתה בפירוש כוונה שיחנו בחניות הנכים. זה מה שהופיע בהצעת החוק.

לא היתה שום כוונה כזאת.

אתם עושים הכול כדי לפגוע בנכים. זה תהליך מתמשך.

אם הייתי היושב ראש לא הייתי נותן לך להפריע לי, אבל אני לא היושב ראש.

נשמח אם נקבל גם אנחנו זכות דיבור.

מה שאנחנו עושים בשביל הנכים, הלוואי שהממשלה היתה עושה. אני נלחם עם הממשלה על מחירי המים לנכים, על מחירי החשמל לנכים.

אתה לא צריך להצדיק את עצמך.

הממשלה לא זזה בכלל בעניין של הנכים, אטימות מוחלטת לכל העניין הזה. פתאום עכשיו הם נזכרו בעניין של הנכים. התחלתי להגיד שלא היינו מקדמים את העניין הזה. הממשלה לא היתה תומכת, כמו בהצעות חוק רבות שאנחנו מגישים, אנחנו חברים בקואליציה, אז לא היינו מקדמים את זה. מה אני צריך לבזבז זמן? הממשלה תמכה, ואז באו לוועדה ואמרו שזה פוגע בנכים. התעוררו כל מיני בעיות. אמרתי, בשם כל המציעים, שאני מוכן ללכת לכל הסדר שיוצע: אפשר להעלות את הגיל, אפשר ללכת למצב שזה לא יהיה ברחובות אלא רק בקניונים, במקומות שבאת נזקקים להגיע לשם. מציע לי הרב אייכלר גם שאותו מקום או שניים שנוסיף לקשישים, אז יהיו גם לנכים.

זאת אומרת, נניח שמסמנים את מקום החנייה לנכים בכחול ולזקנים בצהוב. זכותו של הנכה, אם אין מקום, לעמוד גם במקום של הצהוב. ואז אני מוסיף לנכים המון מקומות חנייה.

קשיש יריב עם נכה, זה יהיה - - -

לא, לא, מי שבא קודם. זה ברור.

מי שיבוא קודם זה בן 75 ומעלה, שלא צריך את זה.

אם לא צריך אז לא צריך. הצעת החוק מדברת על זה שכן צריך.

הוא יחנה שם כי יש לו תג. אין אבחנה.

ואז דובר אצלך בוועדה שהם יישבו לחשוב וימצאו פתרון לפי מה שנאמר פה. במקום זה הם שמו את זה בוועדת השרים לחקיקה. אני מגלה ביום חמישי שזה נמצא בוועדת השרים לחקיקה כדי להפיל את זה. זו התנהגות בריונית, זו פשוט שהיא מתחת לכל ביקורת. אתה, יושב ראש הוועדה, שולח אותם לחפש פתרונות. אין להם פתרונות – שיבואו לכאן, כמו שבאו עכשיו, ויגידו: אין לנו פתרון. הם הולכים מאחורי גבך לוועדת השרים. שילכו לוועדת השרים ויגידו שאין שום פתרון.

אני מציע ללכת על הצד המקל ביותר: להעלות את הגיל לגיל 80. מה זה לעודד אנשים לנהוג? משרד התחבורה צריך לקבל החלטה אם בגיל 80 אשפר לתת רישיון או שאי-אפשר לתת רישיון, הקשיש נוסע או לא נוסע. אם הוא נוסע - צריך לאפשר לו, וכך כולנו מחויבים, את ההגעה הנוחה. אני לא מדבר על הרחובות, אני מדבר על קניון, על מקומות חנייה מוסדרים במקומות שאליהם אנשים באמת צריכים להגיע. לא לפגוע בנכים, תהיה תוספת של מקום או שניים במקומות כאלה, תלוי במספר מקומות החנייה, שבמקום הזה, אם קשיש לא מגיע לשם, גם נכה יוכל לחנות. זאת אומרת, תהיה תוספת, מה שאין היום לנכים. תהיה תוספת של מקום או שניים, כמו שיש את זה לקשישים.
אני נלחם על זה כאילו שאני נלחם על תקציב 2013. אני לא נלחם על העניין הזה. אני חושב שמן הראוי שמדינה יהודית תכבד את הקשישים שלה, אנשים שנוסעים. אנחנו רואים שזה קיים, זה לא משנה אם אנחנו מעודדים או לא מעודדים. לגבי הבטיחות בדרכים - תקבלו החלטה אם מאפשרים להם לנהוג או לא מאפשרים להם לנהוג. לא רלוונטי כל העניין הזה, זה לא נושא של בטיחות בדרכים. אלה כל מיני גיבובי דברים שאין להם ולא כלום לא עם נכים, לא עם בטיחות בדרכים ולא עם עידוד תחבורה. תקבלו החלטה. הם לא יודעים לקבל החלטות בשום דבר. הם יודעים להתנגד להצעות חוק פרטיות, שעניינן מוסרי לחלוטין. לא רוצים, לא צריך, עם כל הכבוד. הממשלה הזאת, זו לא תהיה הטעות היחידה שהיא עושה.

זה קיים בכל העולם. הראו לי תמונות מצרפת, הראו לי תמונות ממקומות רבים בעולם. יש שם מקומות מסומנים מיוחדים, שהם לא באותו צבע כמו הנכים. הגויים יודעים לעשות את זה, היהודים לא יודעים לעשות את זה. עוד מעט, בתקציב 2013 יביאו גם קיצוצים בקצבאות הזקנה נוסף לכול. את זה את יידעו לעשות מהר.

זה לא יקרה בלעדיך.

זה באמת לא יקרה. מה שהכי מרגיז אותי זה שאני פתאום הפכתי להיות נגד הנכים והממשלה הפכה להיות בעד, בניגוד למה שקורה כל השנה.

כולם בעד הנכים אני מאמין. כן, מר סממה.

אני רק רוצה לומר לפרוטוקול: אנחנו יודעים שחבר הכנסת גפני לא נגד הנכים. אבל אני מתמרמר קצת על האמירה של הבריונות לגבי ועדת השרים לחקיקה. חבר הכנסת גפני, או לפחות עוזרו, יודע שמדובר כאן בחוסר הבנה. קיימנו דיון רחב היקף במשרד ואחר כך כתבנו מסמך מפורט. התכוונתי להציג אותו בפני חבר הכנסת גפני והייתה שאלה האם דיברנו לפני כן או אחרי כן. בכל אופן, בגלל חוסר ההבנה שהיה הורדנו את זה מוועדת השרים. אז אני מבקש, חבר הכנסת גפני, רצינו ואנחנו עדיין רוצים לבוא בהידברות ולא לעשות דברים - - -

בגלל שאני מכבד אותך אז אני לא מוסיף על הבריונות, אני נשאר רק עם הבריונות. אחרת הייתי מוסיף.

חבר הכנסת גפני, בתור נציג המציעים בדיון, השאלה היא אם אפשר ללכת על איזשהו ריכוך. א', העלאה של הגיל היא ריכוך משמעותי. ב', אפשר לגדר את תחולת ההצעה לגבי מקומות ספציפיים, נניח: ליד מועדון קשישים, ליד קופת-חולים, איפה שהגמלאים מגיעים יותר ואלה מקומות שהם חלק מהחיים שלהם וזה ייחודי להם, יותר מאפיין אותם. אז אתה לא פושט על כל העיר וזה גם יהיה סוג של פיילוט. זה יעבוד ככה שנה, שנתיים או שלוש, יראו האם באמת באים צעירים וחונים שם, יהיו תלונות כאלה או אחרת, יראו האם זה יפגע בנכים או לא יפגע בנכים. זה יהיה הרבה יותר מידתי והרבה יותר ניסיוני. השאלה היא אם זה יכול לבוא בחשבון.

מה עם קניון, למשל?

לא עשיתי רשימה סגורה. אמרתי: לאבחן את הרשימה - - -

אני בעד.

אוקיי. עכשיו כולם יכולים להתייחס כבר לבסיס הזה. בבקשה.

הניסיון הזה נעשה בארצות-הברית לפני שנים ובוטל משום שכל חניות הנכים נתפסו על-ידי קשישים.

אני לא מבין. איך חניית נכים יכולה להיתפס על-ידי קשיש?

כי הם קיבלו תו נכה בארצות-הברית - - -

אנחנו דיברנו ברור - אין קשר לחניות הנכים. לא לבלבל.

זאת אומרת, שגם לא יקבלו תג של נכה אלא תג - - -

ודאי שלא. מדובר בתג אחר ובצבע אחר.

יהיה צבע אחר לגמרי, קטגוריה אחרת.

אם לא יתפוס חניות של נכים אנחנו, כמטה המאבק, מברכים על זה כמובן. אני חושב שגם בקניונים, במרכזים מסחריים אפשר להוסיף חניות לקשישים. בכל מקרה, אם לקשיש יש בעיית ניידות אין שום סיבה שהוא לא יקבל תג נכה ואז הוא יוכל לחנות גם בחניות. כמובן שלא יהיה תג כפול.

מה שחשוב זה שלא ייתנו שני תגים לקשיש אחד, כמו שנעשה היום עם נכים ויש פריצה בכל הנושא הזה.

מה זה?

מה זה שני תגים לנכה אחד?

מה שקורה היום הוא שכל נכה יכול לקבל תג לעד שני כלי רכב מזכים. אז אם יש 10,000 נכים יש 20,000 תגים מסתובבים ברחוב, והכמויות הרבה יותר גדולות. היום מסתובבים כ-130,000 תגים, אם אני לא טועה - - -

יותר.

ולכן אני חושב שחשוב שיהיה תג רק לקשיש, שהוא נוהג בעצמו ושהוא בעל רכב ולא מישהו שינהג עבורו. זה יצמצם את הבעיה ואני חושב שנוכל לחיות עם הדבר הזה.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני מנכ"ל ארגון הגג של ארגוני הנכים בישראל. בראשית דבריי אני רוצה לומר שאנחנו מתנגדים התנגדות נחרצת להצעת החוק הזו ולתהליך שנובע ממנה. כל מה שאני הולך להגיד בדקותיים הקרובות איננו חל על קשישים או אזרחים ותיקים שמוגבלים בהליכה או בתנועה, ואז הם צריכים להיות זכאים לאותם תנאים שזכאי להם כל נכה אחר שמוגבל בתנועה. יש כאלה והם זכאים לתג נכה, במידה שאינם יכולים ללכת.
אבל אני חושב שהמציאות בישראל היום היא כזו שממילא חלק מהנכים שמגיעים כדי לחנות במקום שבו הם צריכים לעשות את ענייניהם אינם מוצאים מקום חנייה. זה נובע מכשל מוחלט באכיפה – אני מקווה שנשמע בעניין הזה את נציג משטרת ישראל - בוודאי באזור שאיננו בסמכות האכיפה של המשטרה, אם זה בתוך מגרש חנייה פרטי או בתוך קניון. המצב הוא שנכים שמגיעים לחנות מוצאים בדרך כלל את מקומות החנייה שלהם תפוסים על-ידי מכוניות שהובאו לשם על-ידי מי שאיננו נכה. לפעמים זה על-ידי שימוש בתג. אספר לכם סיפור שלפני מספר שבועות כתבתי עליו גם לעמיתיי, שהשתתפו בדיונים במשרד המשפטים. ירדתי מהמכונית שלי וראיתי שתי ילדות נחמדות, בנות 19–20, ליד קניות רמת-אביב, נועלות רכב עם תג נכה ויוצאות ממנו. חשבתי שצריך לברר את העניין הזה, כי יכול להיות שאחת מהן נכה וזה פשוט לא נראה ככה. פניתי אליהן בנימוס ושאלתי אותן למה הן חונות במקום הזה. הילדה הסתובבה אליי ואמרה: א', זה לא עניינך. ב', אבא שלי מרשה לי להשתמש בתג הנכה שלו. אני מעריך שזו תופעה שלא היתה חריגה.

בתחום הזה, פחות או יותר, איש הישר בעיניו יעשה, גם מבחינת מקצי מקומות החנייה. בקניון "שבעת הכוכבים" בהרצליה המציאו שטח חנייה למשפחות עם תינוקות. נדמה לי שזה שטחים בצבע ורוד. אני לא יודע אם זו המצאה של רשות התמרור או המצאה מקומית של הקניון. לא ראיתי מעולם תינוק נוהג, וגם לא משפחה עם תינוק שיורדת מהאוטו הזה. בדרך כלל בריונים משתלטים על המקומות האלה, אין ממש אכיפה, אז אלה עוד מקומות חנייה קרובים שנתפסים.

אני אומר לכם חברים, יש להכניס טכנולוגיה שתאפשר אכיפה אוטומטית, כלומר זיהוי של המכונית. אני מסכים לגמרי עם מה שאמר ישראל ידידי, שצריך להוריד את מספר התגים והרכבים המזכים לצורך העניין הזה. אני חושב שצריך לתת רישוי לנכה על בסיס אישי. כלומר, נכה יהיה מצויד בתג אישי, בין אם הוא נוסע במכונית שלו, מכונית של זוגתו או מכונית שכורה. זה בכלל לא חשוב, הוא יהיה בעל תג אישי. צריך להכניס טכנולוגיה לעניין הזה, יש היום אפשרויות לדעת שהנכה הוא הנכה הנוהג, וליצור מערכת שמסוגלת לאכוף אכיפה אוטומטית. אכיפה אוטומטית בעיניי היא שמכונית שעומדת במקום שהוקצה לנכה והיא איננה נהוגה על-ידי נכה, תקבל קנס אוטומטי של 1,500 שקל, כמו בסינגפור בעבירות תנועה. זה מגיע לחשבון הבנק, ואף שוטר ואף פקח לא מתעסק עם זה בכלל כי אי-אפשר לאכוף את זה.
לגבי חניית קשישים – מה יקרה? הרי לכל ילד ולכל נער במדינת ישראל יש קשיש במשפחה, שהוא יכול להשתמש במכונית שלו. אז מה, ליד כל מקום חנייה יעמוד מפקח מטעם המשטרה, מטעם העירייה או מטעם - - -

למה ההשמצה הזאת על ציבור שלם? מה זה? זה סוג הדברים שמדברים על נכים. מה אתה עושה פה? מה, הציבור הקשיש ינצל את זה לרעה? מה קורה פה? אני אומר במפורש: זה דבר לא יפה מה שאתה עושה.

גדעון, את הפופוליזם שלך אני מכיר.

אני נלחם לזקנים, זה הפופוליזם שלי. הזה הפופוליזם שלי - רק עבור זקנים. איך אתה מעז להגיד "פופוליזם"?

כדי להימנע ממצב שהקשישים נלחמים בזקנים אנחנו צריכים להסדיר את זה על הצד הטוב ביותר. הצד הטוב ביותר זה לאפשר לנכה זיהוי בצורה אוטומטית, בצורה טכנולוגית, שתאפשר לו חנייה בטוחה במקום שהוקצה לו. היום אין אכיפה והנכה איננו מוצא חנייה בחלק גדול מהמקרים. אני חושב שיש צורך לעשות רביזיה גם בעניין הזה, אבל זה לא הדיון בוועדה הזו. בוועדה הזו רוצים לדון בהקצאת מקומות חנייה לאזרחים ותיקים. אני בעד, במידה שהאזרח הוותיק מוגבל בהליכה. אם האזרח הוותיק הוא בריא וכשיר, ורץ בים ורץ בכל מקום, אז הוא ילך כמו כל אחד אחר. תודה רבה.

תודה. בבקשה, אדוני.

היום משרד הרישוי מנפיק גם לקשישים עם מגבלות, שלא היו מוגדרים כנכים, תגי חנייה. זאת אומרת, הרבה קשישים שקשה להם ללכת ויש להם מוגבלות מקבלים תגים, אפילו שלא זכאים לניידות. יש להם בעיות רפואיות, אז מקבלים את התג. אני לא מבין למה צריך להרחיב את זה גם לאנשים שיכולים ללכת. יש לי אבא בן 108 והוא הולך רגיל, הוא לא צריך חנייה של נכה. אני מדבר על אבא שלי, שהוא בן 108. הוא הולך רגיל, הולך לבית הכנסת ועושה את הכול ברגל. הוא לא עולה אפילו לאוטובוס, הוא הולך ברגל. ככה הוא שמר על עצמו.

לכן חי כל כך הרבה זמן, עד 120.

לכן אני אומר שיש היום פתרון, זה המשולש שניתן למי שמוגבל מהגמלאים, למרות שהוא לא זכאי לרכב ניידות. למרות שההגבלה שלו היא לא ברגליים – יכולה להיות בעיה של לב, של נשימה, של ריאות – ועדיין הוא מקבל את התג, אז אני לא יודע למה צריך להרחיב.
עכשיו אני רוצה להגיד לכם משהו, שאני נתקל בו יום-יום. כשאנחנו מבקשים מהרשות להוסיף מקומות חנייה לנכים אנחנו נתקלים בקיר אטום. הם לא מוכנים, הם אומרים: יש יותר מדי. אמנם יש פתרון טוב, שגפני הציע אותו, שנותן אפשרות גם לנכה לחנות במקום של הקשיש.

טוב ששוכנעתם שזה טוב, כי בדיון הקודם כשהציעו את זה צעקתם בלי לחשוב.

עכשיו אני אומר שזה יכול להיות פתרון טוב. אני לא צעקתי, זו פעם ראשונה שבאתי ושמעתי.

בדיון הקודם היתה פה מקהלה שלמה נגד הרעיון הזה. בלי לחשוב, אוטומטית.

אני לא הייתי. אני חושב שאם זה משרת גם אותנו אז לא צריכה להיות סיבה לא לאפשר. רק צריך לדאוג שזה לא יהיה הבן של הזקן, אנחנו מכירים את זה. זה נעשה גם היום.

תודה. מר בן ישראל, בבקשה.

ראשית, אני גאה להיות פופוליסט של הגנה על זקנים. אני גאה בכך. איזה דיבור זה? אתה, כנציג הנכים - - -

לעניין.

הוא, כנציג של הנכים, מדבר אתי על פופוליזם כשאני דואג לזקנים?

זו מילה שנוטים להשתמש בה הרבה בכנסת, אבל זה לא טיעון כל כך משכנע.

אני מבין שכשהאוצר משתמש בזה, אבל ארגון הנכים?

קודם כול, אני רוצה לשבח את מציעי החוק, את חבר הכנסת גפני ואחרים. בשעתו, יחד עם מספר חברי כנסת, יזמתי את חוק האזרחים הוותיקים. הרעיון הבסיסי היה שבמרוצת הזמן יוסיפו שירותים נוספים. זו היתה צורת הערכה של החברה לאנשים שבנו את המדינה הזו, אז נותנים להם איזושהי הקלה. זה לא היה רק עניין של נוחות. יש גם עיריות שכבר עושות את זה, ואני לא שומע ששם יש בעיות מן הסוג ששמענו כאן.
אני חושב שההצעה הזו היא ברוח ההצעה המקורית, של הנחה בתחבורה הציבורית, בטלוויזיה וכן הלאה. אני חושב שראוי מכל הבחינות, כשעולה הצעה כזו, שהוועדה תמצא פתרון. אם אפשר להגיע לאיזשהו פתרון שהוצע כאן, אני לא שולל את זה. אבל הגישה הבסיסית ביצירת התקדים הזה - ללכת לוועדה כדי לפסול את הדבר הזה - אני נתקל בזה בכל מיני נושאים שנוגעים לזקנים. אז כשזה הסבא שלי או הסבתא שלי זה דבר אחד, אבל כשזה נוגע לכלל הקשישים אז יש כל הזמן ניסיונות למנוע מהם.
אני גם יושב ראש הוועדה לזקנה ושארים של המוסד לביטוח הלאומי.

תודה רבה, מר בן ישראל. אנחנו רוצים להתקדם בחקיקה. אתה רוצה שהחוק יסתיים היום?

אני רוצה שהחוק יסתיים היום. אני גם רוצה לומר שאמציא לחברים האלה את אותן רשויות מקומיות שבהן יש סידור כזה וזה עובד מצוין. זה בוקי סריקי כל הטענות האלה.

תודה. בבקשה, אדוני.

אנחנו תומכים בכל דבר שיכול לעזור לאנשים קשישים עם מוגבלות שצריכים את ההסדרים האלה, ויש לכך פתרון במסגרת תג נכה, כמו שנאמר קודם. לדעתנו זה הסדר ראוי ונכון ואין צורך לעשות משהו מעבר לזה. החשש שלנו שיקרה מצב שבמשך הזמן אנשים שיהיה להם תג אזרח ותיק יגלשו עם הנורמות לחניות הנכים, גם אז זה בניגוד, לכאורה, למה שכתוב בחוק.
דרך אגב, קרה מקרה נכה בתוך תגוי הנכה. לכאורה יש נכה כחול ויש ירוק, ובמשך הזמן נוצרה נורמה שתג ירוק חונים במקום ששמור לתג כחול ועכשיו הולכים להסדיר את זה, שיהיה כתוב בחקיקה שאכן זה כך, בנוסף לפרשנות המשפטית שהיתה לזה עד עכשיו.
אני חושש שברבות הימים זה מה שיקרה גם פה – יהיה תג אזרח ותיק, במשך הזמן יגידו: אם אין מקום פנוי אצל אזרחים ותיקים יהיה מותר לו לחנות בחניית נכים. זה לא יקרה עכשיו, זה יקרה בעתיד; זה לא יקרה בחקיקה, זה יקרה בנורמה של התנהגות.

בנוסף לזה, אם נותנים את זה בלי הבחנה לכל מי שהוא מעל גיל 75 - - -

80.

80. הסבירות שזה ייתפס על-ידי בן 80 שמסוגל ללכת ולא צריך את ההסדר הזה, היא גבוהה ביותר. מי שיגיע לשם קודם, אני מניח, זה דווקא זה שמסוגל ולא צריך את זה.

איך הוא אמור להגיע קודם?

כי הוא זריז יותר, הוא יכול.

מה זה זריז? זה עניין של מקריות, מתי הבן-אדם מגיע. אין פה זריזות.

לגמרי לא, ואני אומר לך למה לא. כשרואים חניות נכים פנויות זה חלק מהסימן שהעסק עובד. אם כל החניות תפוסות זה סימן שאין מספיק חניות נכים. למה? אחת תמיד צריכה להיות פנויה לאותו נכה שצריך להגיע. אם ייתנו שתי חניות אני בספק אם זה מה שיפתור את הבעיה.

כל עוד זה משהו שהוא בגדר רצון טוב ונורמה – אין בעיה, אפשר לעשות את זה. אותו דבר עשו עם סימון להורים עם עגלת תינוק, אפשר לעשות את זה גם לגבי קשישים. השאלה היא אם זה יהיה מעוגן בחקיקה. אני מעריך שאותם מקומות שכבר נהגו כך, גם בעולם וגם בישראל, עשו בגלל גישה נורמטיבית מסוימת, לאו דווקא דרך חקיקה, ועל זה אין שום בעיה.

תודה רבה. בבקשה.

אנחנו התנגדנו ואנחנו עדיין מתנגדים. אני שמח שחלק מהדברים הועלו כאן על-ידי נציגי ארגוני הנכים, ככל שהדבר נוגע לשימוש הציני שנעשה בחניות הנכים ובאישורים.
העלינו טענה שהחניות האלה, חשובות ככל שיהיו, בסופו של דבר מגיעות על חשבונם של אזרחים, שזכאים גם הם לחנות. מתוך הדיונים שקיימנו ברור לנו שבעוד חודשיים-שלושה תעלה הצעה נוספת של ארגוני הנכים, שמקומות החנייה וההקצאות שקיימים היום אינם מספקים.

ברור. זה נכון מאוד.

ואז מה? נידרש להוסיף חניות נוספות. לכן אמרתי שהרשויות – ואמרו את זה כאן אנשים נוספים - שכבר היום הרשויות ערות לעניין. כמו שאמרו כאן, ספק בציניות ספק ברצינות, כלפי חניות של אימהות עם עגלות - זה קיים, יש בזה צורך, היתה לכך דרישה ולכן גם רשויות קיימו את העניין הזה, מתוך איזושהי תחושת אחריות לטובת רווחת החיים של התושבים. זה לא בא מתוך איזשהו כורח. גם בעניין הזה - - -

אבל הסכמתם, אם זה יהיה מצומצם.

א', הסכמנו שזה לא יהיה ברחובות.

אני שיניתי את עמדתי בגלל העמדה שלכם.

העמדה שהביע כאן סגן ראש עיריית נתניה - -

נכון. דלל.

- - שסייג את העניין הזה, שזה לא יהיה ברחובות.

קיבלנו את העמדה הזאת.

אני רוצה לתקן אותך – זה לא עניין של הסכמה, זו תמיכה או התנגדות. אתה לא צריך הסכמה.

אבל מכיוון שהעלו את העניין הזה אמרתי שנצמצם. מתברר שכמה שנצמצם יותר נגיע בסוף לאוברדפרט.

זכותם להתנגד.

בסדר. אולי נצטרך לתת להם עודף.

טוב. ממשלה, תגובה אחרונה ואנחנו ממשיכים.

אני שומעת את מה שאמרה הנציבות ואת עמדת השלטון המקומי, ואני רוצה להציג הצעה שהצענו למציעים הרגע ולא התקבלה על-ידם, אבל בכל זאת נראה לנו שהיא טובה יותר.

מה ההצעה?

בכל המתכונות שהצעתם - לצמצם לגיל 80, הגדרת מקומות מסוימים – אנחנו עדיין סבורים שגם אם לוקחים את כל זה, זה באמת מצמצם אבל מותיר איזושהי רמה של פגיעה, שהיא בלתי נמנעת.

אז למה אישרתם את זה בוועדת השרים?

אני יכולה לחזור על ההסבר שנתנו לך בחוץ. ועדת השרים היתה הוועדה האחרונה ערב הפיזור. לצערי - - -

ועדת השרים היא ועדה מקצועית, היא דנה בלי פוליטיקה, לגופו של עניין. זה הוצאת שם רע על ועדת השרים.

אפשר להשיג את נוסח ההחלטה. ההחלטה נתקבלה מבלי שנשמעו עמדות של גורמי המקצוע. בדיון עלו עמדות מקצועיות, ולכן רצינו לחזור לוועדת השרים, שהיא הגורם המוסמך להציג את עמדת הממשלה.

להבא תשמעו גם את נציגי הנוגעים בדבר. אתם לא יכולים לקבוע לבד בעניין.

גם אזרחים ותיקים נכחו בדיון.

לא את המשרד הממשלתי. יש ארגונים שמקיפים מאות אלפים של זקנים.

אנחנו סבורים שבנושא של אזרחים ותיקים לא מדובר בצורך. ככל שיש צורך, הצורך נמצא בתחום תגי הנכה. ולכן לא נכון לייצר נורמה מחייבת שתתחרה בנורמה שמחייבת להקצות מקומות חנייה לנכים. חשבנו שאפשר לקבוע בחקיקה תמרור שמיועד לאזרחים ותיקים, תמרור שמשמעותו שחנייה מסוימת מיועדת ושמורה לאזרחים ותיקים, אלא שהפעלת הנורמה וההחלטה מתי להשתמש בתמרור הזה תהיה שתלויה בשיקול דעת ורצון של מקום ציבורי מסוים. אם מקום ציבורי מסוים ייתקל בצורך בולט בקרב ציבור האזרחים הוותיקים מצד אחד, ויסבור שבאותו מקום, לאור תכליות אחרות של כלל הציבור – של נכים, של צרכים של שימוש במקום הזה - נכון להקצות חנייה או שתיים לאותו ציבור, הוא יהיה רשאי לפנות לרשות התמרור ולבקש ממנה לסמן את אותו מקום חנייה כמקום חנייה שמוקצה לאזרחים ותיקים. ההוראה הזאת היא הוראה שתלויה בשיקול דעת, היא לא תגרום לכך שיוקצו מקומות חנייה לאזרחים ותיקים בכל מקום ציבורי באשר הוא, גם כשאין צורך אמיתי בכך; היא תאפשר איזשהו ויסות, שנובע מצרכים של מקום ספציפי. למשל, יש נתונים על כך שציבור הנכים והקשישים, הפיזור שלהם בארץ הוא לא אחיד. אז במקום שיש צורך בולט וניכר אפשר יהיה להקצות, ובמקום שאין צורך כזה לא תהיה חובה להקצות. המחשבה ביסוד הדבר הזה מבוססת על שני אדנים: אדן אחד הוא ההבנה שהערך של אדם - - -

מרכז קניות – יש צורך מיוחד לקשישים? מרכז רפואי – יש צורך מיוחד לקשישים?

מה שתגידי יהיה בחוק; מה שלא תגידי לא יהיה בחוק.

אפשר לשאול את הנציגים של הממשלה ושל השלטון המקומי האם רעיון כזה מקובל עליהם. אני סבורה, לאור הדינמיקה שהייתה בדיון בממשלה - - -

המציעים דחו את זה בצורה מוחלטת?

אסביר. לכן ביקשתי להגיב אחריה.

תהיה זכות תגובה.

רק לסיים. ההצעה הזאת מבוססת על שניים. אחת, ההבנה שלגביה יכול להיווצר שיתוף פעולה, הסכמה ורצון של הגורם שבסופו של דבר אחראי על המשאב הזה וצריך להקצות אותו, שהוא יסכים להפעיל את הרעיון הזה. דבר שני, היא מבוססת על ההבנה שיש פער מסוים בין מה שצריך להיות נורמה מחייבת, כופה, בחוק לבין ערכים שראוי לקדם, כמו הערך של "הדרת פני זקן". בדרך הזאת, גם אפשר להגן על הערך שראוי לקידום וגם לא לייצר נורמה מחייבת שמתחרה במשאב מוגבל, שבו קשה מאוד לחלק את המשאבים שלא לפי צורך.

אם המרכז לשלטון מקומי חושב שניתן לעשות עבודה עם הרעיון הזה, אני חושבת שכדאי לנסות לקדם אותו. תהיה פה איזושהי חקיקה, לא תייצר נורמה כופה אבל תאפשר בהחלט הכוונת התנהגות, אמירה של המחוקק שזה ערך שראוי להגנה, ראוי קידום. הוא מאפשר לבעלי חניונים, לבעלי מקומות ציבוריים, לפנות לרשות התמרור ולהפעיל את סמכותה להקצות חנייה שמיועדת לאותו ציבור לפי צורך, במקום שבאמת יש בו צורך אמיתי ושהצורך הזה ומתאזן נוכח צרכים של ציבורים אחרים.

אוקיי. בבקשה, חבר הכנסת גפני.

אדוני היושב ראש, הרעיון שעלה ביסוד החוק הזה מדבר על כך שתוחלת החיים גדלה. כולנו מברכים על כך ושמחים על כך, כל אחד מאתנו מעוניין בזה. אנשים מבוגרים, שלפני כמה שנים לא תפקדו, היום מתפקדים. יש לי שכנה בת 92 שנוהגת. משרד התחבורה לא מנע ממנה את הרישיון, היא נוסעת לקניות. כל אחד מאתנו מכיר קרוב, שכן, מישהו בסביבתו הקרובה שנוהג בגיל מאוד מבוגר. ברור לחלוטין שאדם בגיל 80 ומעלה, היכולת שלו להתנייע היא הרבה יותר קשה מאשר של אדם שהוא בגיל פחות מבוגר, בוודאי מאדם צעיר. הטיעונים של בטיחות וכל הדברים זה עניינו של משרד התחבורה. אף אחד מאתנו לא אמר שצריך לאפשר להם לנהוג או לא לאפשר להם לנהוג. אנחנו מדברים על כאלה שהחוק מאפשר להם לנהוג, משרד התחבורה לא אמר אחרת, ואנחנו רוצים לסייע להם כמו שבאופן עקרוני מדינה מתורבתת, מדינה יהודית צריכה לסייע לקשישים. בשום פנים ואופן לא שתהיה זליגה לכיוון של פגיעה בנכים. הצורך בחניות נכים הוא לאין ערוך גדול יותר, רציני יותר ומשמעותי יותר מאשר הצורך בחניות לקשישים. לגבי העניין הזה אין בכלל ספקות. אף אחד מהמציעים לא מציע לקחת מהנכים אפילו חנייה אחת. להיפך, להוסיף חנייה ושהחנייה הזאת, במידה שהיא לא תפוסה הנכה יוכל להשתמש בה כחנייה נוספת.
העברתי הרבה חוקים בכנסת. אני לא מהמחוקקים הממעטים בעניין הזה. אני לא מכיר פגיעה באינטליגנציה כמו שעשו לי עכשיו. הממשלה יכולה לקבוע בתקנות – והיא לא עשתה את זה, לצערי הרב - שאפשר במקום שיש צורך לאפשר לרשות תמרור לעשות תמרור לאנשים מעל גיל 80-90-100. היו יכולים לעשות את זה. עכשיו אומרים לי שאעשה בחוק דבר וולונטרי. אדוני היושב ראש, אתה מכיר הצעה כזאת? אי פעם הציעו לך הצעה כזאת? יכול להיות שמציעים את זה רק לי בגלל שחושבים שאני לא מבין בחקיקה. בגלל שאני חרדי אולי, שלא למדתי את הליבה? למה מציעים לי את זה? זה נראה לי קצת – אני לא רוצה להגיד מעליב, בגלל שאין בגנים היעלבות – אבל הם רוצים, שיעשו את זה בתקנות. מי הפריע להם לעשות את זה בתקנות? עד היום משרד המשפטים עם משרד היו שמים שלט, כמו ששמו לאישה עם עגלה או כל מיני דברים כאלה. חבר הכנסת עשה בחקיקה מקום שחייבים לאפשר לחתל ילד. בחקיקה. אז מדינת ישראל לא יכולה לעשות בחקיקה – ואני מקבל את ההצעה הכי מצמצמת. אני מוכן אפילו למה שהרב אייכלר אומר, שבתקנות יעשו שבמקומות שאין בזה צורך להוריד את זה בתקנות מהחובה. אבל שבאופן עקרוני תהיה חובה. חובה שלא תפגע בנכים, חובה שלא תפגע באף אחד, שתהיה רק במקומות המוגבלים שאמרת – מועדון קשישים, מרכז רפואי, מרכז קניות, לא ברחובות, כמו שאמר השלטון המקומי. אני לא רוצה לריב עם אף אחד, אני רוצה לעשות טוב. אבל אני לא אוהב שפוגעים לי באינטליגנציה. לא אכפת לי שאנשים הולכים נגדי, זה בסדר - - -

אתה לא תיעלב אם נחליט אחרת בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית.

לא, לא איעלב. להיפך, אני מוכן לכל דבר. אבל אלה הצעות שפוגעות, ואם לאדם היו גנים של היעלבות הוא היה נעלב.

אולי אם היית לומד ליבה היית נעלב.

אני מקבל את העמדה הכי מצמצמת, שלא תפגע באף אחד. אני מבקש מהממשלה שפעם אחת יציעו לי הצעה רצינית.

הרב גפני, אני מניחה שדיברתם לפני שנכנסתי על כך שהכוונה היא לא לפגוע בנכים. אני מאוד חוששת מזה, מפני שיכול להיות שאם יש מקום נוסף אז אולי הייתי נותנת עוד מקום לנכה ולא עוד מקום לקשיש.

דיברנו על זה, שבאותו מקום גם נכה יוכל לעמוד שם.

אז זה רע מאוד, בגלל שברגע שאתה מאפשר גם לנכה אז הקשיש יעמוד גם בנכה.

לא. למה שיעמוד בנכה?

למה היום הוא לא עומד?

לצערי הרב, יש גם הרבה שעומדים גם היום.

יש גם צעירים שעומדים.

אני רוצה לשאול, הרב גפני, כולנו דואגים גם לקשישים, אבל אותה שכנה בת 92 - - -

מי זה כולנו דואגים לקשישים?

אתה לא נראה קשיש, אתה נראה מאוד צעיר.

אני יודע שעכשיו רוצים לקצץ את הקצבאות.

אני רוצה לשאול, השכנה שלך בת ה-92, מעצם העובדה שהיא מסוגלת לנהוג ולעשות קניות כנראה שהיא לא כזאת מוגבלת.

קשה לה ללכת.

רגע, וכשקשיש עולה לאוטובוס, הוא חייב להיות נכה כדי שנפנה לו את המקום? זה אותו עיקרון.

אותי מדאיג הנושא של הנכים. דבר שני, יש את זה גם עם תגים של נכים, שנוסעים אתם לא הנכים עצמם. אני יודעת שאלה שאלות מעצבנות אבל הן חייבות להישאל: מה קורה עם הבן לקח את הרכב או הבת לקחה עכשיו את הרכב?

איזו מין תפיסה זו?

תפיסה טובה, אדוני. תן לי לדבר ואל תפריע לי. אמרתי שיש את זה, לצערי הרב, גם עם נכים. אני חושבת שבמקרה הזה זה יותר סלחני, כי לא מדובר פה על חנייה שנלקחה מנכה אלא חנייה שנלקחה מקשיש חזק, שיודע לעמוד על רגליו.

נכה מקבל שני תגים.

אשיב בקצרה, אדוני היושב ראש. חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ צמצמנו את הכול כשלא היית כאן, גם בישיבה הקודמת וגם עכשיו. בעצם נשאר העיקרון, שאנחנו מכבדים את הקשישים ומאפשרים להם להגיע למקומות. לשמחתנו הרבה, זה ילך ויגדל. קשישים יותר מתנייעים, יותר נוסעים, יותר קונים – מה שלא היה פעם. אנחנו אומרים שיש מקומות מוגדרים, לא בכל מקום. יש מועדון קשישים, יש מרכז רפואי, יש שם נניח שלושה מקומות לנכים – לא נוגעים בזה. במקומות של הנכים יש תג של נכה, וככל הנראה יהיה רק תג אחד של נכה. יכול בן המשפחה לנסוע עם הרכב הזה, הפקח רואה את הרכב עם תג נכה לא נותן דוח, רק אם הוא רואה את הרכב שלך או את הרכב שלי הוא נותן דוח אם אנחנו, חלילה, חונים במקום הזה. לא נוגעים בעניין הזה.
אנחנו אומרים שבמקומות המוגדרים יהיה עוד מקום חנייה אחד. מקום החנייה, כמו בצרפת יהיה צבוע אחרת – אם חניית נכה היא כחולה, יהיה צבוע בצהוב. במקום הזה יהיה שלט שזה לאזרחים ותיקים החל מגיל 80, כאשר אם המקום פנוי גם נכה יכול לחנות שם. זאת אומרת, הנכים מרוויחים מזה שיש מקום חנייה נוסף. הטענות של זליגה, הטענות שאנשים לא יכבדו והטענות שלא יוכלו לאכוף וכל הדברים האלה – את יודעת מה? גם כשנוסעים מהר לא אוכפים את זה.

חבר הכנסת גפני, תודה.

הנכים יכולים לחנות בכל מקום אסור, לכן זה לא מוסיף להם.

מי שצריך חנייה רחבה זה לא יעזור לו.

עוד מקום חנייה יותר קרוב ושמור, למה זה לא יעזור?

נכה יכול לחנות בכל מקום.

אם החנייה תפוסה קשה לנכה לחנות. אחרי שאת צובעת את החנייה ולא הגיע קשיש זריז - - -

אדוני היושב ראש, כאשר החוק חוקק הכוונה היתה לא רק לכאלה שלא יכולים. רצו לעשות איזו מחווה לזקנים.

אנחנו עכשיו מתקדמים לחקיקה, אני מבקש הקשבה. הבסיס יהיה השינויים הבאים: גיל יעלה לגיל 80; רכב יהיה בבעלות הקשיש או רעייתו או של שניהם ביחד.

רישיון נהיגה בתוקף.

ברור. המקומות שבהם תהיה חובה להקצות, תהיה רשימה שלהם מוגדרת בחוק של מקומות, שאליה תמיד יוכל לצרף השר בהסכמה שנקבע, אבל אנחנו דברים על מועדוני קשישים, קופות חולים, בתי עלמין, רשויות מקומיות, פארקים. למישהו יש עוד רעיונות?

מרכזים מסחריים. מרכזי ספורט אולי לא.

זו רשימה שעוד תורחב. כמובן, הזכות תהיה מוגבלת לשעות הפעילות של אותו מקום. למשל, אם זה מועדון קשישים שנסגר ב-16:00 אין צורך לשמור אחרי כן.

חשוב להדגיש שזה יהיה לשימושו האישי.

מי יהיה הקשיש שיקבל את החנייה האחת? הקשיש המהיר יותר. אם הוא מהיר יותר הוא לא צריך חנייה כי הוא יודע ללכת מהר, הוא חושב מהר.

אנחנו מזהים עדיין, למרות הנוסח המצמצם, פגיעה בציבור הנכים. מה שהסכמתי, או לפחות לכאורה הסכמתי, עם חבר הכנסת גפני זה שאם עדיין נזהה את הפגיעה הזו הוא יסכים שלא תהיה הצבעה לקריאה ראשונה כדי שנביא את זה חזרה לוועדת השרים.

אני לא מצביע.

אני מבטיח לך שאם תלך לוועדה נעשה הפגנה נגד הדבר הזה. באמת, הגישה הזו לזקנים. לא שמעתי על שום חוק אחר שהממשלה מעוניינת בו שמחזירים אותו לוועדת השרים.

לממשלה יש זכות להציג את העמדה שלה.

אנחנו גם מוכנים להביא בפני הוועדה את שתי ההצעות – ההצעה של כבוד היושב ראש וההצעה שהעלינו כאן, שאני חושב שהיא הצעה טובה, היא לפחות מתחילה את הדרך - והוועדה תחליט.

לקריאה שניה ושלישית.

מה הבעיה לעשות את זה לקריאה שניה ושלישית? אם הוא מסכים, אין לי בעיה להגדיר - - -

פשוט כבר הסכמנו על זה.

לא, לא. שניה ושלישית.

טוב, אני מבין שההסכמה היא לא הסכמה.

אני לא מבין – לא אגיד את זה לפני כולם. אתה שם את בוועדת השרים – שאלת אותי? אני מוכן לשבת ולדבר לקראת הקריאה השניה והשלישית.

חבר הכנסת גפני, הגענו להסכמה.

תביא את זה לוועדת השרים.

כבוד היושב ראש, אפשר להתייחס להצעה הזאת? זה לא מופנה רק לוועדה הזאת, זו אמירה עקרונית. תפקידה של הצעת חוק בקריאה ראשונה הוא לספק דברי הסבר שילוו את כל מי שיידרש לפרש את אותו חוק שיופעל בסופו של דבר. כאשר מעבירים בקריאה ראשונה הצעת חוק שמשקפת מודל שהוא אחר לחלוטין ממה שבסופו של דבר עובר בקריאה שניה ושלישית משבשים את התפקיד האמיתי של הקריאה הראשונה. הקריאה הראשונה אמורה לתת לבית המשפט, למי שמנסה להתחקות אחר הטעמים - - -

אנחנו מכירים.

אז חבל לקדם בקריאה ראשונה משהו שלא בטוחים שרוצים להפעיל אותו. אם זה יהיה בסופו של דבר המודל, בוודאי שזה מצוין. אבל אם ילכו לכיוון אחר זה יחטיא את המטרה.

תודה. חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

יש לי הצעה, אדוני היושב ראש, גם כאחד מיוזמי החוק. אם באמת היתה שיחה כזאת והתחייבות כזאת, אני חושב שיש לזה פתרון פשוט. בקריאה הראשונה – ועשינו את זה לא פעם ולא פעמיים - אפשר לשים בתוך החוק שתי גרסאות ולהשאיר את ההכרעה הזאת לקראת ההצבעה בקריאה השניה והשלישית.

אין שתי גרסאות על-פי התקנות. זה שונה בתיקון הקודם של התקנון.

אתה מתכוון לשתי גרסאות שעולות להצבעה?

כן, ואתה לא מכריע ביניהן. אתה מאשר את שתי הגרסאות בקריאה הראשונה, מכריע לקראת שניה ושלישית.

אני לא ראיתי כזה דבר.

זה כלי רגיל ומשתמשים בו לא פעם ולא פעמיים.

גם אני לא שמעתי על זה.

אני יכול לוודא. אם זה לא שונה זה בוודאי קיים, ועשינו את זה.

אם זה לא שונה, אני מסכים להצעה הזו.

היה בעבר להכרעת המליאה, שוועדה מביאה שתי גרסאות והמליאה היא שמכריעה.

לא זה. הוא מתכוון שהמליאה מאשרת את שתי הגרסאות.

אנחנו נסכים להצעה כזאת. אין לנו בעיה עם זה.

אם זה יסתדר אז אין בעיה. נא להתחיל להקריא.

"הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הקצאת מקומות חניה במקום ציבורי לאזרח ותיק שגילו עולה על 75), התשע"ב–2012.

הוספת סעיף 10א. 1. בחוק האזרחים הוותיקים, התש"ן–1989, אחרי סעיף 10 יבוא: "הקצאת מקומות חניה נגישים.
10א. (א) במקום חניה של מקום ציבורי יוקצו מקומות חניה נגישים לרכב הנושא תג אזרח ותיק, כפי שיקבע שר הפנים בהתייעצות עם השר לאזרחים ותיקים."

זה אומר שהשרים יכולים לקבוע גם אפס.

נכון. צריך לציין דבר נוסף, שבמקומות שמוקצים לנכים מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש שני סוגי תקנות: יש תקנות שקובע אותן שר הפנים בהתייעצות עם גורמים שונים, ואם אני זוכר נכון בנושא התחבורה הוא צריך להתייעץ גם עם שר התחבורה; ויש תקנות של מבנים עתידיים, שאותן קובע שר הפנים.

יש גם תקנות של שר המשפטים ויש גם שר הביטחון.

בסדר.

נכון, לכן צריך להכריע.

אני רוצה להבין. השרים פה הולכים לקבוע פונקציה של מקומות חנייה לפי שטח המבנה או מספר מקומות החנייה באותו מקום, כמה יוקצה.

נכון.

וזה יהיה בלי אישור של הכנסת?

נכון. וגם פה חשוב לציין שהתקנות שנמצאות בוועדת העבודה והרווחה - תקנות אחרות, תקנות של נכים - אכן מאושרות בידי ועדה.

קודם כול נכניס את האישור של ועדת הכלכלה. השאלה היא אם שר הפנים צריך להתייעץ פה עם שר התחבורה או עם השר לאזרחים ותיקים.

אזרחים ותיקים מייצג את כולם.

קודם כול, זה החוק של המשרד לאזרחים ותיקים והשר הממונה שם הוא השר לאזרחים ותיקים.

התייעצתי עם היועצת המשפטית של ועדת הכנסת, והמצב הוא כך: זה היה עד לאחרונה, זה בוטל. אבל ההמלצה היתה שבמצבים האלה הוועדה תכריע בכל זאת איזו דרך עדיפה ותשים אותה בפנים, ולציין בדברי ההסבר את האפשרות השניה.

את זה אנחנו מכירים.

זה היה הסיכום בוועדת הכנסת. זה שונה.

הוועדה היתה מעלה שתי גרסאות להכרעת המליאה.

לא, לא להכרעת המליאה. בקריאה הראשונה.

הממשלה הקימה משרד לגמלאים, זהו המשרד הקלאסי לעניין הזה.

רק שיהיה ברור: הנוסח ישקף גישה אחת ודברי ההסבר ישקפו את השניה.

גלעד, הפגנו רצון טוב. אם זה היה אפשרי - - -

גם אני הפגנתי רצון טוב, אבל הסכמתי אחרת עם חבר הכנסת גפני. מה אני יכול לעשות?

אתה לא יכול לעשות כלום.

תשאל את שיפמן, ככה הסכמנו.

גם סיכמת עם שיפמן שאתה מביא את זה לוועדת שרים?

והורדתי, בגלל חוסר ההבנה שהיתה בינינו.

אז השרים יהיו שר הפנים והשר לאזרחים ותיקים, באישור ועדת הכלכלה. מה קורה אם לא מביאים תקנות כאלה? נקבע מינימום של אחד?

מאחר שאנחנו בהכנה לקריאה ראשונה הוועדה, כידוע, פעמים רבות קובעת תאריך, אבל יכול להיות שצריך לראות מה יהיה. יכול להיות שאם נקבע עכשיו תאריך או זמן - - -

לקבוע גם מנגנון אחר. לא הביאו תקנות - - -

זה בכל חקיקה, אבל צריך לעשות את זה בקריאה השניה והשלישית אני חושב. אתה צודק, יכול להיות מצב שאם לא מביאים תקנות אין חוק. זה נאמר בהרבה - - -

אז צריך לקבוע מינימום של אחד, זה דבר שימריץ אותם להביא תקנות.

השאלה היא אם צריך לעשות את זה עכשיו או בשניה והשלישית.

אני חושב שאם ייקבע תאריך שבו השר צריך להביא תקנות לוועדה, חזקה על השר - - -

לא, לא, השר יביא תקנות לוועדה ויקבע בתקנות אפס. הוועדה לא מעוניינת לאשר. מה קורה אז? יש פה מלכוד, שלשר יש שליטה להביא את זה לאפס.

יש פסיקה על סעיפי רשות וחובה, פרשנות.

אמרתי שהוא הביא את התקנות. הוא אומר: אני את שלי עשיתי, הוועדה לא מאשרת.

להביא תקנות שאומרות אפס זה לסכל את הליך החקיקה.

למה? הוא אומר: התייעצנו, שקלנו. עכשיו הסברת לי שעה ארוכה שזה פוגע בכל העולם.

אני עדיין סבורה - - -

אני אומר שיבוא השר ויגיד: שקלתי, אני רואה שזה פוגע ואני רוצה אפס.

אז אני משיבה. להגיד אפס זה לסכל את תכלית המחוקק וזה לא יעמוד מבחינת הכללים של משפט - - -

אבל המחוקק לא הגביל אותו.

כתוב לייצר מקומות חנייה. אפס זה לא מקומות חנייה.

כלומר, באופן ודאי את אומרת - - -

אני אומרת מה חובה על הרשות המבצעת לעשות לפי פסיקת בית המשפט מקום שהסדר בחקיקה משתכלל - - -

מה הבעיה? בזבוז של טונר בהדפסה?

אפשר על חלק ממקומות הציבור, לא על כולם.

- - - להתייחס לכל המרכיבים: של מקומות, של שטח וכו'.

אוקיי, אבל אומרים כולם – אין פה מישהו שחולק על זה – שהוא לא יקבע אפס בשום מצב, אז לכתוב: לפחות אחד.

יש מקומות שאולי באמת יצרכו לתת אפס. בחלק מהמקומות אם תיתן לפחות אחד זה יכול לסכל מהצד השני.

אדוני, דווקא מהגישה שלך עלול להיות מצב שהשר יגיד שכתוב "ובלבד שיש אחד" אז הוא יסתפק באחד.

א', אמרנו שחובה שהוא יביא תקנות. ב', כשהוא יביא תקנות הוא יוכל להביא גם אפס, אם הכנסת תאשר לו.

לא סביר להביא אפס.

לא, אתם לא יכולים להגיד כמה דברים הפוכים. תסתדרו ביניכם קודם - את אומרת ככה והוא אומר אחרת.

אני אומר שבאופן כולל - - -

אני מדבר על אופן ספציפי – באופן ספציפי זה יכול לחזור על עצמו בכל המקומות הספציפיים. אם יש מצב שהוא יכול להביא אפס זה יהיה באישור הכנסת. אין בעיה, אם יש מקום שבו אין צורך או שיש שם פגיעה קשה באינטרסים אחרים, אז יביא השר והכנסת תאשר אפס. לא הביא השר – יהיה מינימום של אחד. מה הבעיה? תמיד הוא יוכל להביא ולאפס את זה או לקבוע שמונה מקומות.

אני חושבת שיש סיבה מדוע מחולקות הסמכויות בין חקיקה ראשית לחקיקת משנה. ההנחה היא שהמחוקק מכווין את הדרך, מראה מה נכון בעיניו כמגמה ומחוקק המשנה צריך לפרוט את זה לפרוטות לפי הבנת צורכי המקום. הקיבוע לאחד - - -

אני לא מקבע. הוא יכול לעשות את זה איזה מספר שהוא עושה.

אני מבינה את התמרוץ, אבל בעצם אתה נכנס לשיקול הדעת שצריך להיות מופעל על-ידי מחוקק המשנה. ההכוונה לאחד בכל מקרה נכנסת לאותו שיקול דעת פרטני שמחוקק המשנה אמור להפעיל.

שמעתי שחברי כנסת פיליבסטר, אבל נציגי ממשלה שיעשו פיליבסטר?

אז אני שואל אתכם מה עמדתכם בעניין.

צריך להצביע.

אבל לגבי ההערה שלי.

מה שאמרת נכון.

ההערה שלך נכונה. אני מסכים שזה יהיה לקריאה השניה והשלישית, לא לקבוע את זה עכשיו. אני חושב שצמצמנו את זה למינימום, אני חושב שאין פה שום דבר פוגעני.

דרך אגב, הכלל של אחד לא מצמצם למינימום.

או-הו, מאוד למינימום.

כי אם באותם מקומות אפשר לקבוע אפס והוועדה מבינה שבמקומות מסוימים, נניח מקום ציבורי שהוא דיסקוטק, בכלל לא נכון לעשות את זה אז אחד יהיה אחד יותר מדי באותו מקום ספציפי.

דיסקוטק אנחנו לא נכניס כנראה לרשימה.

אני לא ביקשתי דיסקוטק.

כרגע הנוסח מדבר על מקום ציבורי ועוד לא התווינו מה הוא יהיה.

אמרנו שתהיה רשימה סגורה.

ואם זה לא יהיה ברשימה הסגורה?

תמיד אפשר להוסיף לרשימה הסגורה, אבל בצורה מסודרת. אנחנו מצביעים על סעיף 10א.

קודם כול, אמרנו שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה. השרים נשארים אותם שרים – שר הפנים בהתייעצות עם השר לאזרחים ותיקים.

תוך כמה זמן הוא צריך להביא את התקנות מיום אישור החוק? ארבעה חודשים זה מספיק?

בגלל שאלה תקנות שהולכים לעשות לפי מקומות, לדעתי יש פה מורכבות. לנכים יש טבלה עם מקומות, זה הרבה יותר פשוט. זה יכול לקחת כמה חודשים, צריך להתייעץ עם גורמי המקצוע. אולי לא נכריע ברגע זה. רק את עניין החודשים נשלים בקריאה השניה והשלישית. זה בטח מספר חודשים, אבל אם זה ארבעה או שישה - - -

תוך שישה חודשים, ואתם תעירו את ההערות לקראת קריאה שניה ושלישית.

תקנות ראשונות יובאו לאישור הוועדה תוך שישה חודשים.

אוקיי. עוד הערות ל-10א? בבקשה.

יש הערה אחת שלא נכנסה, שיהיה איסור על מי שנושא תג קשיש כזה לחנות בחניית נכים.

את זה לא צריך להגיד, זה ברור.

ברור לנו פה, אבל השאלה אם יהיה ברור בחוץ. אני חושב שכדאי שזה יהיה כתוב.

אנחנו לא עוסקים בחניות הנכים ולכן לא שינינו שם כלום. מי שמותר לו היום יהיה מותר לו גם מחר, ולא לאף אחד אחר. זה ברור.

אבל הוא רוצה, בצדק, שיהיה כתוב שנכה כן יכול לחנות שם.

חכה, נגיע לזה.

איפה יהיה כתוב מי מנפיק את התג, איך הוא מונפק?

חברים, מישהו רוצה להעיר על 10א? נכסה את הכול עד הסוף.

לגבי המקום הציבורי – צריך לשנות.

ההגדרות הן בהמשך.

יש ב-(ג) הגדרה של מקום ציבורי.

מי בעד סעיף 10א(א) עם השינויים? מי נגד? מי נמנע?

חבר הכנסת אלקין מצביע במקום חבר הכנסת אקוניס; חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ מצביעה במקום חבר הכנסת חסון.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – 1

הסעיף נתקבל.

תודה. חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ נמנעה. הסעיף אושר.

אני לא יכולה ללכת נגד קשישים וגם לא נגד נכים, אז החלטתי להימנע.

"(ב) מקומות החניה הנגישים כאמור בסעיף קטן (א) ימוקמו קרוב, ככל האפשר, לכניסה נגישה לבניין או למעלית או ליציאה אל המקום הציבורי שמקום החניה משרת, לפי העניין. "

זה צריך להיות ברור שזכות הקדימה היא לחניות הנכים.

הנוסח הזה הוא נוסח שדומה לתקנות הנגישות, וכאן עלולה להיווצר באמת השאלה מי קודם.

ובכל מקרה תיצור את המדרג לחניות נכים.

אפשרות אחת היא לתת סמכות לשר, כאשר הוקצו מקומות כאלה, לקבוע את סדר העדיפויות.

לנכים, באופן ברור. כלומר, אם יש הקצאה של מקומות חנייה, מקומות החנייה הקרובים יותר, הטובים יותר, לפי הפרמטרים, יהיו קודם כול לנכים. יש עוד הערות לסעיף 10א(ב)? אין.

מי בעד סעיף 10א(ב), עם השינוי של המדרג לנכים קודם כול? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – 1

הסעיף נתקבל.

תודה. חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ נמנעה. הסעיף אושר.

"(ג) בסעיף זה – "מקום ציבורי" – כהגדרתו בסימן ג' לפרק ה'1 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998;"

פה צריך להכניס את הרשימה הסגורה.

אם אפשר, תוספת לעניין הזה. דיברו פה והייתה הסכמה שזה יהיה רק בחניונים שהם חניונים גדולים. חניון שיש בו חמישה מקומות והיום יש בו חובה לתת בו מקום אחד לנכים, אם שר הפנים צריך לתת שם גם מקום חנייה אחד לנכים זה מוריד באופן מאוד משמעותי את מספר מקומות החנייה.

לכן יש לשר שיקול דעת.

כן, רק שאם הוא יבוא לוועדה לאשר ויעמידו טבלאות אחת מול השניה, קרוב לוודאי לא יקבלו את זה שהנכה מקבל שם והקשיש לא מקבל שם.

זה מובן מאליו.

הוסכם כאן, גם על-ידי המציעים, שמדובר באותם מקומות חנייה שיש בהם צורך מאוד גדול לקשישים – כלומר, מועדון קשישים או בית-חולים סיעודי, דברים האלה – או אותם חניונים גדולים. כלומר, שזה לא יהיה חניות ברחוב.

מה זה גדול ומה זה קטן?

נניח מגרש חנייה שיש בו מעל 20 מקומות חנייה – שם תוקצה חנייה לקשישים.

ליד מרפאה שיש רק עשרה מקומות? אז קודם לנכים, אחר כך לקשישים.

למרפאה מגיע הציבור הרחב. יש מקומות שיש בהם רק חמישה מקומות חנייה. אם אני זוכר נכן, אם יש פחות משלושה מקומות חנייה אין חובה לתת מקום חנייה לנכים.

מה עם אמא עם תינוקות?

ארבעה מקומות ומעלה לתת חנייה - אז אם מקצים אחד לנכים ואחד לקשישים – לקחת חצי ממקומות החנייה.

לא מגדירים מקומות חנייה.

בדרך כלל למרפאה באים אנשים חולים. גם צעירים חולים באים למרפאה.

לא מדובר פה ברחוב.

אם לא מדובר ברחוב אלא רק בחניון נפרד סגור, יש לעתים מקומות ספורים בחניון כזה. אז חניון שיש בו מקומות ספורים, שיהיה איזשהו מינימום. לנכים המינימום הוא שלושה מקומות, אם אני זוכר נכון. אבל שיהיה מינימום של עשרה מקומות חנייה במקום, אחרת זה כבר גוזר מהציבור.

זה בתקנות.

יש שיקול דעת בתקנות לשר ולראש העיר.

השר שיביא את התקנות בתוך חצי שנה יגיד עד שלושה, ארבעה, חמישה מקומות או כמה שנגיע להסכמה - יש היגיון בגבול הזה – יהיה אפס בכל מקרה.

וגם הרשות המקומית יודעת – יש מקום שיש יותר קשישים, יש מקום שיש פחות – אז יש שיקול דעת לשר הפנים - - -

שר הפנים לא ילך לכל רשות מקומית, לכל מקום חנייה ספציפי. צריך לקבוע משהו גורף.

ההערה שלו נכונה. לא הגיוני, גם אם יש מועדון קשישים, כשיש רק מקום חנייה אחד לתת אותו לקשישים ולחסום את כל העולם.

אם זה מועדון קשישים תן את זה לקשיש. יש היגיון.

יש עוד דברים באזור.

אם יש מועדון קשישים אז תן 20 חניות לקשישים, כי הקשישים באים למועדון.

שוב, לא מדובר ברחוב. מדובר בתוך החניון. בדרך כלל מה שקורה זה שסוגרים את זה לעובדים בלבד.

אם יש מועדון קשישים ברחוב, שם לא יהיה?

80% מהקשישים מגיעים בהסעה.

אני לא אוהב את המגמה הזו נגד הקשישים פה. כשבאים לעזור לנכים אני לא זוכר שאנשים אומרים - - -

זו ענייני.

לרוב המועדונים נמצאים בשכונות, בתוך הקהילה. בכל מקום כזה דייר שהוא מעל גיל 75 גם כן רשאי לחנות שם. כלומר, יש פה התמודדות על המקום ולא רק - - -

לא הבנתי. מה עם הקהילה?

הרי המקומות האלה נמצאים ברחובות בשכונות. בשכונות האלה יש אוכלוסייה מגוונת, האוכלוסייה הזאת משתמשת במקומות החנייה. לוקחים את זה מהאוכלוסייה שגרה שם. זה לא התמודדות של מישהו שבא מירושלים ורוצה לחנות ליד המועדון, לוקחים את זה מהדיירים. מה הבעיה של העיריות? שלוקחים מהדיירים שגרים בשכונה, גם המקומות לנכים.

גם את הנכים לוקחים מהדיירים בשכונה.

בסדר, אז יש גבול. לצערי, השימוש של מי שחונה שם ותופס ראשון – אני לא רוצה לפגוע - זה לפעמים דיירים, גם של נכים שגרים שם, וכשבא נכה למועדון המקום כבר תפוס על-ידי דיירים נכים. הכול קורה אצלנו במדינה, אז יש בעיה. המועדון או הקופת חולים לא נמצאים בחלל ריק.

בחצי שנה הם יקבעו את הכללים הנכונים. איך אנחנו עושים את הרשימה?

היום התוספת שאליה מפנה ההגדרה, כפי שהיא כרגע בהצעת החוק, היא מאוד-מאוד רחבה, רשימה ארוכה של מקומות. אם אדוני רוצה, אפשר לקבוע כאן או לקבוע בתוספת רשימה של מקומות שבהם זה - - -

זה יהיה ברשימה שנמצאת בתוספת, ונתחיל למלא - - -

אם אפשר, שתתקיים איזושהי התייעצות עם גורמי מקצוע מהשלטון המקומי, אנשים שאמונים על הסדרי החנייה ברשות. אני מניח שאחרי שעברנו את כברת הדרך הזאת כדאי לשמוע אותם על מנת שנעשה מעשה סדור ומבוסס על איזושהי חוות דעת.

צודק במאה אחוז.

אולי אפשר בשיקול הדעת לעניין רשימת המקומות להבנות אותו ולדבר על צורך, על איזונים מול צרכים באוכלוסייה הכללית. זאת אומרת להגיד שהרשימה תהיה רשימה סגורה של מקומות שתיקבע בתוספת, ולומר שהשר, בבואו לשנות, להוסיף או לגרוע, יצטרך להביא בחשבון רשימה של שיקולים שבעינינו רלוונטיים לעניין.

את זה תמיד יש לו. למשל, אם יש בתוספת סעיף מסוים שמדבר על בית עלמין, אז הוא יקבע שבית עלמין צריך אפס בגלל השיקולים שאת אומרת.

נכון. ההצעה שלי היא שהמחוקק יכווין את שיקול הדעת של מחוקק המשנה. זאת אומרת, במקום שמחוקק המשנה יביא איזושהי הצעה ויסביר לכם מה הוא חשב, יותר נכון להגיד למחוקק המשנה: אתה אמנם קובע את רשימת המקומות בסופו של דבר, אבל בבואך לקבוע אנחנו מבקשים שתביא בחשבון שיקולים שרלוונטיים לעניין, ואז אותם שיקולים הם שיקולים שמחוקק המשנה חייב לשקול.

היושב ראש רוצה לקבוע את הרשימה כרגע או לפחות את חלקה? אוקיי, אז זה משהו אחר.

ההצעה של הבניית שיקול הדעת תאפשר שינוי. אתם תקבעו את הרשימה הראשונית, אבל לגבי כל שינוי היא תכווין את המחוקק.

זו אפשרות אחת. אפשרות שניה היא ששינויים יכולים להיעשות בצו באישור הוועדה. זה גם דבר שהוא אפשרי.

בנוסף. זו הצעה נוספת.

הייתי מעוניינת אולי שהרשימה תיקבע לאחר התייעצות פנימית שלנו במשרד עם גורמי המשרד, שיכולים למפות בצורה יותר חכמה.

זו רשימה לקריאה הראשונה. תוכלו להעיר לקריאה שניה ושלישית. זה דבר שנתון לשינוי. אקריא את רשימת המקומות: מועדוני קשישים, קופות חולים, בתי-חולים, קניונים, בתי-עלמין, רשויות מקומיות, פארקים, חופים, משרדי ביטוח לאומי.

בנקים.

בנקים זה מאוד רחב. בנקים יש בכל פינה.

הבנתי שאחד העקרונות שדובר עליהם זה שזה לא יהיה מקומות בדרך אלא רק בחניונים. איפה זה נכנס? בהרבה מהמקומות האלה החנייה היא בדרך.

אולי צריך לומר: בכל המקומות ולמעט ככל שהחניות נמצאות בדרכים. כי בכל מקום כזה שאין לו חניות משל עצמו, כמו בדוגמה של בנק שיש רק חניות בדרך, אז שם לא ברורה גם החובה לעשות גם לנכים.

לרוב המקומות האלה, חוץ מקניונים, אין חניונים משל עצמם. את מייתרת את הכול. צמצמנו את זה בכוונה, לא נוגעים בדרכים באופן כללי. אבל אם נגיד רק איפה שיש חניונים סגורים - זה רק קניונים.

מרכזי קניות.

אחרת זה במפורש פוגע בציבור הנכים, כי אפילו לנכים אין שם חנייה.

למעשה, בדרכים זה נותן לדיירים מעל גיל 80 שגרים שם.

לא.

זה מה שהיה בפועל, אלה החיים.

זה גם מוגבל בשעות, אדוני. זה תחום לשעות הפעילות של אותו מקום.

נכון. דייר גר שם, הוא בן 80. הוא לא יוצא לעבודה, הוא לא מפנה את המקום בבוקר. המקום תפוס כל היום מפני שהוא גם לא יוצא מהבית.

מתי הוא לא פינה? אם זה בלילה או בערב מאוחר הוא יקבל דוח.

למה? הוא בן למעלה מ-80, מותר לו לחנות שם.

אבל זה מוגבל בשעות.

אחרי השעות זה ודאי וודאי, הוא כמו אזרח רגיל.

אזרח רגיל – שיחנה.

אבל הוא גם דייר. אם זה ברחוב אין אפשרות. אם זה בתוך חניון, מגרש חנייה סגור, לא חונים שם בלילה דיירים, זה ברור שזה פנוי לאזרחים ותיקים מעל גיל 80. ברחוב למעשה נותנים מתנה – ואולי רוצים לתת אותה - למי שגר שם והוא מעל גיל 80. זה לא עבור קופת חולים, זה לא עבור הבנק, זה בשביל הדיירים חד-משמעית, אם זה חנייה ברחוב.

אני לא מבין מה מפריע שיהודי בן 80 שגר בבניין, שתהיה לו אפשרות לחנות ליד הבית שלו. כולכם, בעזרת השם, תהיו בני 80 ומעלה. מה הבעיה?

לגבי מקומות ברחוב – אפילו לנכים, בתקנות שאושרו על-ידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה, אין שום חובה להקצות מקומות חנייה אלא יש שיקול דעת למהנדס העיר. אמרנו שזה לא יפגע באנשים עם מוגבלות, אבל כל המקומות האלה, אם הם ברחוב, זה כן יפגע באנשים עם מוגבלות.

זה יפגע בכל אזרח שירצה לחנות.

אם יהיו שם עשר חניות ותצטרך להקצות גם לקשישים וגם לנכים, אז מן הסתם תקצה פחות לנכים.

הרי דיברנו על זה שהמקומות האלה מיועדים גם לנכים.

אין שם מקומות חנייה מוקצים.

לחניית נכים יש תקן.

גם לזה יהיה תקן. הוא כבר דיבר על זה שיהיה תקן.

התקן מדבר על גודל החנייה.

בסדר, אותו תקן יהיה גם לקשישים.

למה זה רלוונטי להם? מי שזה רלוונטי לו שייקח תו נכה.

אז אתה שוב חוזר להתנגדות לעצם החוק, אז מה יש לנו לדבר? לחזור על אותם דברים?

הנציבות מעלה טענה שהתייחסתם אליה לפני כן, שבדרכים יש בעיה משום שבדרכים אין אפילו חובת תמרור לציבור הנכים.

לכן הגבלנו את זה למקומות שיש מרכזי קניות, בתי-חולים - - -

ביקשנו שההגדרה של מקום ציבורי תהיה כזה מקום, ובלבד שלא יהיה מדובר בדרך.

ל"בלבד" הזה אנחנו לא מסכימים.

אבל ה"בלבד" הזה מתייחס לכך שגם היום לציבור הנכים לא מוקצות חניות בדרכים. אם תשריין בעבור הקשישים - - -

היום זה רצון טוב של הרשות המקומית אם להקצות חנייה.

מרכז קניות, אין שם חובה לעשות מקום לנכים?

בדרך לא; בחניון - כן.

במרכז מסחרי שכונתי, יש חובה?

ברחוב לא. זה רצון טוב של הרשויות המקומיות.

אז צריך לעשות גם בשביל נכים.

יגידו שעושים לאזרח ותיק כי זו חובה חקוקה, לעומת הנכים שזה לא.

החלוקה היא בין מקומות ציבוריים בעלי חניונים לבין מקומות ציבוריים שכל החניות שלהם מצויות על גבי דרכים. כשמדובר בחניונים אין שום בעיה לייצר את הנורמה מבחינת החובה המקבילה לציבור הנכים; כשמדובר בדרכים יש בעיה, כי גם לנכים אין דבר כזה. לפי הידוע לי, בתקנות אין אפילו כוונה להקצות.

אנחנו נבקש כן, אבל - - -

יש כוונה להקצות, אבל בלי מכסה מוגדרת.

אז לא ניכנס בינתיים לקטע של הרחובות. נתעמק בזה, אולי זה באמת בעייתי.

במאמר מוסגר, בהרבה מקומות שבונים חנייה בסוף מקצים אותה לעובדי המקום ולא נותנים לציבור להיכנס.

אחזור על רשימת המקומות שאדוני הקריא, נוודא שלא פספסנו: מועדוני קשישים, קופות חולים, בתי-חולים, בתי-עלמין, רשויות מקומיות, פארקים, חופים, קניונים, משרדי ביטוח לאומי.

במקום קניונים - מרכזי קניות.

כן.

ואם זה לא ברחובות אז אפשר להכניס גם את מה שאמרת.

אני חושב שלא צריך יותר בשלב זה, אדוני היושב-ראש. מה שאמרת מספיק.

האם נכון להכניס כל חניון שהוא מעל גודל מסוים?

אני חושב שהקריטריון צריך להיות לעומת נכים. אין סיבה לתת יותר ממה שיש לנכים. אתה מצמצם פה לעומת נכים, אתה לא מרחיב.

עשינו את הרשימה, יש מקומות שלא מוגדרים ברשימה. למשל, יש חניון ציבורי של 200 רכבים ומעלה. זה אומר שהוא משרת ציבור רחב, לרבות קשישים. האם לא נכון להכניס שם גם את המקום הזה?

המקום הזה לא כלול במה שאמרת?

לא כלול. מה שכלול פה, אז לא משנה איזה גודל, אלא אם כן יבוא רף מינימלי.

תכתוב: ובנוסף לכך.

למשל: חניון ציבורי גדול בתל-אביב.

נניח של אצטדיון ספורט, שלא כללתם ברשימה ויש בו 200 מקומות.

זה יוגדר כמקום ציבורי. חניון שמכיל מעל 200 כלי רכב.

אבל חניון ציבורי בלי מבנה ציבור לידו - - -

מקום ציבורי כמו שקבענו, שבחנייה שלו למעלה מ-200 מקומות.

איך זה יהיה ברור שזה רק להוסיף את המקום הזה ולא שיגידו שאיפה שאין 200 אין צורך.

ברור.

זה לא אמור להיות לפי צורך? דמו בנפשכם חניון גדול שנמצא ליד אזור - - - אז סתם אתה מעורר את האנטגוניזם בלי שיש בזה איזשהו צורך. יותר נכון להסתכל על מבנה.

אם מתוך 200 מקומות יקצו אחד, ועם זה אני מייצר אנטגוניזם אז - - - למקום של 200 רכבים באים כולם, ודווקא שם צריך לשמור את הייצוג הזה, לדעתי. זה ייצוג מינימלי, חצי אחוז.

איפה תמקם את החנייה? אין שם מבנה.

יש כניסה, יש יציאה ממבנה כזה. לא הכול פתוח.

שאבין מה התוספת – בנוסף לרשימה שאדוני קבע, כל מקום ציבורי כמו שמופיע בחוק הנגישות, שיש בו למעלה מ-200 מקומות?

כל חניון ציבורי שהגודל שלו מעל 200 מקומות, לא משנה ליד מה הוא ולא משנה של מה הוא.

ליד שוק מחנה יהודה, או משהו כזה.

איפה נכנס נושא הדרך?

ההגדרה היא רק לגבי חניונים ולא לגבי דרכים? צריך לסייג את זה.

אני רוצה להוסיף לרשימה מרכזי ספורט עירוניים.

חניון ציבורי. זה מה שביקש היושב ראש.

יש לנו ליגת פטאנק, אנשים מאוד פעילים. למה לא?

זה מיועד לציבור שמתקשה בהליכה.

ובלבד שיש שם בריכה.

ציבור שמתקשה בהליכה ממקום החנייה למקום היעד. הוא לא מתקשה בהליכה ברמת הניידות. דיברנו על זה בעבר.

יש מקומות מצומצמים, המשאב הוא מוגבל.

לא צריך להיות נכה בשביל להיות בחוק. צריך להיות מוגבל.

אדוני, דיברנו על ההגדרה, הרשימה וגם על התוספת. האם אדוני רוצה שזה ייקבע בגוף החוק או שתהיה תוספת עם איזשהו מנגנון? אז הוועדה מסמיכה אותנו לקבוע הנוסח שיתאים.

כן. כמובן שהשרים יכולים, באישור הוועדה, להוסיף.

הנכון יהיה לקבוע בתוספת, שהתוספת תמנה את הרשימה שאדוני הקריא עם המנגנון - - -

כן. עכשיו לגבי ההגבלה של השעות.

השרים, באישור הוועדה, יכולים להוסיף או לגרוע מהתוספת?

כן.

לגרוע במקום שאין צורך. זה הגיוני.

לגבי שעות הפעילות, במקומות הספציפיים שמדובר עליהם היתר החנייה יהיה חצי שעה לפני תחילת הפעילות ועד חצי שעה אחרי?

היה הסדר דומה בקשר לחניות נכים, עם הגבלת זמן, ובסוף היתה חקיקה בכנסת בעקבות בקשה לא להגביל. אי-אפשר לדעת, אולי יגיע מישהו בשעות אחרות, שהוא צריך את החנייה הזאת.

לא, לא.

"שעות פעילות" מכסה את הכול, כי אתה לא יודע – מקום אחד פותחים ב-8:00 - - -

אבל צריך קצת לפני וקצת אחרי.

מישהו מגיע לפני כדי לתפוס תור או שסיים בסוף ולוקח לו זמן להגיע לרכב.

חצי שעה לפני תחילת הפעילות עד שעה אחרי הסיום, כדי שיוכל לעזוב את המקום.

אתה רוצה שהשרים יקבעו את שעות הפעילות?

לא. הוא מראש מודיע - - -

יש חניון בקופת חולים. קופת חולים נפתחת ב-8:00 בבוקר וגומרת את הפעילות שלה ב-16:00 אחר הצהריים. מ-17:00 אין טעם לתת שם את החנייה.

אבל אם זה חניון ולא ברחוב אז אין משמעות לכך, כי אם המקום סגור ולא פעיל - - -

הוא לא תמיד סגור. מרכז קניות שכונתי, יכול להיות שהכול סגור שם אבל החניון פתוח.

ההקצאה הזאת תשמש בשעות הפעילות.

אוקיי. רכב מזכה.

'"רכב מזכה" – רכב שלגביו הוכיח האזרח הוותיק, להנחת דעתה של רשות הרישוי, כי הוא עומד לשימושו האישי דרך קבע;"

זה כולל את הדרישה שזה יהיה רשום על שמו?

קודם כול, לא צריך פה את רשות הרישוי אלא המשרד לאזרחים ותיקים. מי שמגיע לגיל מסוים, אני מניחה שהמשרד לאזרחים ותיקים יוכל להנפיק לו תעודה. אין פה שיקול דעת, זה לפי גיל. אנחנו נוכל למסור את האינפורמציה אם הוא בעל רכב - - -

זה לא רק לפי הגיל. פה כתוב שזה רק למי שהוכח שהוא - - -

כמובן, אני אומרת.

אנחנו ביקשנו שזה יהיה גם גיל וגם שיהיה רכב בבעלותו.

גם עומד לרשותו, לא רק בבעלותו.

למה אתה צריך את הבעלות?

לסבתא שלי יש רישיון נהיגה, היא מזמן כבר לא נוהגת. הנכד שלה – לא אני, אני לא עושה דברים כאלה – יגיד לה: תני לי את התג שלך ואתחיל להסתובב עם זה.

זו הבעיה שהעלו גם לגבי נכים. בעיה כללית. אתה רוצה לקחת את סבתא שלה וזה לא רשום על שמה - - -

תוריד אותה בפתח ותלך. למה אתה צריך לחנות בפתח?

אם אני לוקח את סבתא שלי אני לא צריך את ההטבה הזאת.

בחוק חנייה לנכים יש הגדרה זהה. הנכה צריך להוכיח - - -

בפועל, לנכים אין מקומות חנייה. מי שמחנה בפועל זה בני המשפחה, הילדים, הגיסות - - -

למה אתם לא עושים תג ביולוגי?

זו בעיה כללית. הציע פה החבר שיהיה זיהוי אוטומטי. כשיהיה זיהוי אוטומטי זה יהיה נכון לנכים ולזקנים, אבל כשאתה אומר בעלות על רכב - - -

נראה לך שיש קשיש שלוקח את הרכב של הנכד שלו ומתחיל להסתובב?

רוב הקשישים אין להם כבר רכב על שמם.

אז הם לא צריכים. מקובל שילד לוקח לפעמים רכב של ההורים. סבא לוקח את הרכב של הנכד ומטייל? זה לא שמעתי עוד.

כבוד היושב ראש, במשך תקופה ארוכה הנציבות מביעה עמדה שיש מקום לתג אישי. כלומר, שאדם שצריך את זה ישתמש בזה, הוא יהיה שם, ולא חשוב באיזה רכב. יש היום אמצעים טכנולוגיים שמאפשרים לזהות שהבן-אדם נמצא במקום, על-ידי טביעת אצבע או על-ידי זיהוי קולי.

רק אלה שיש להם רכב על שמם. אתה מרחיב את זה.

אז מה? אין לי שום בעיה שכל מי שצריך את זה יוכל להשתמש בזה.

זה מיועד לאזרחים הוותיקים או לנכדים שלהם?

זה יהיה: רכב בבעלות הקשיש. תרשום איך שאתה רוצה, אבל תבין מה הוועדה רוצה. רכב שרשום על שם האזרח הוותיק, שלגביו הוכיח האזרח הוותיק להנחת דעתה של רשות הרישוי - - -

לא, לא רשות הרישוי. המשרד לאזרחים ותיקים.

המשרד לאזרחים ותיקים.

אולי להוסיף שיש לו רישיון נהיגה תקף.

אוקיי, והוא בעל רישיון נהיגה תקף.

הכול נמצא במחשבי המדינה, מה יש פה להוכיח? זה תהליך אוטומטי לגמרי.

לא, נעביר להם קבצים של בני 80 ומעלה שיש להם רכב על שמם.

זה מה שאני אומר. מה הוא צריך להוכיח? למדינה יש נתונים מי בעל הרכב ובן כמה הוא. אדוני היושב ראש, ארגון הגג הוא נגד החוק הזה, אבל אם כבר עושים חקיקה אז בואו נעשה אותה כמו שצריך. הרעיון להוכיח משהו הוא לא נחוץ ולא הגיוני. למדינה יש נתונים על כל אחד מהפרמטרים שנאמרו פה: בן כמה הבן-אדם רשום במשרד הפנים, אם יש לו רכב על שמו או אין לו רכב על שמו רשום במשרד התחבורה. כל מה שצריך זה לדאוג שהנתונים האלה יהיו במקום אחד שמנפיק לו את התעודה הזו. הוא לא צריך להוכיח כלום, הוא לא צריך לעמוד חצי יום בשום מקום בשביל להוכיח.

נעביר קבצים למשרד לאזרחים ותיקים לגבי אנשי בני 80 ומעלה שיש להם רכב על שמם ורישיון הנהיגה שלהם תקף.

וצריך לדאוג שזה יתבטל מיידית ברגע שהקשיש הזה נפטר, כי אחרת מי שיקנה את האוטו - - -

היום באופן אוטומטי כל אדם שעומד בתנאי החוק מקבל את התעודה? איך אתם יודעים, אתם מקבלים את המידע?

יש לנו קבצים שאנחנו רוכשים, מקבילים עם פניות ציבור, עם נתונים של הביטוח הלאומי, עם קבצים של משרד הפנים והחלקים מודבקים לפי גיל פרישה, שזה 64 ו-67 בהתאמה לאישה ולגבר. אני מציע להוריד את שיקול הדעת, שזה יהיה בינארי – עומד או לא עומד.

איך זה עומד לא עומד? גיל זה דבר מוחלט?

גיל זה דבר מוחלט, רישיון נהיגה תקף.

כל המידע נמצא אצל רשויות המדינה.

אז למעשה אין צורך בהגדרה של רכב מזכה. תעודת אזרח ותיק תינתן באופן אוטומטי לכל אזרח שעומד בתנאים שקבעה הוועדה על-ידי המשרד לאזרחים ותיקים.

אבל עם ההתניה שזה משמש את האזרח הוותיק. הזכות היא לא לרכב אלא לבן-אדם.

ברור.

אזרח ותיק מקבל תג אזרח ותיק מגיל 67. אולי צריך לעשות אבחנה בצבעים לאלה שהם מגיל 80 וזכאים לחנייה.

זה לא תג, זה תג חנייה.

צריך לעשות אבחנה, כי אזרחים ותיקים זה מגיל 67.

לא בהכרח נדבר על תעודת האזרח הוותיק שמונפקת לכל אדם. כנראה שנצטרך איזושהו חשיבה.

תג חנייה מיוחד לבני 80 ומעלה.

הרבה יחנו בחנות האלה עם תג של אזרח ותיק.

אז רק שיהיה ברור - תיתנו את התג לכל מי שגילו מעל 80, יש לו רישיון נהיגה בתוקף ויש רכב רשום על שמו.

צריך יהיה לזהות את הרכב הזה, צריך יהיה לכתוב שם נתונים.

למה? עצם קבלת המדבקה אומרת שהאדם עומד בכל הנתונים האלה, כמו בתג נכה.

זה לרכב או לאזרח? זה מה שאני שואלת.

אבל המדבקה מזהה גם את מספר הרכב.

אולי אפשר להסמיך את מחוקק המשנה לקבוע את צורתו של התג, כי יש פה גם שאלות של פרטיות – לא רוצים לחשוף את הנתונים האישיים, כן רוצים לחשוף את נתוני הרכב.

מה זה נתוני הרכב? מספר הרכב. זה נתון פומבי.

איך ייראה התג ומה צריך שיהיה בו מבחינה צורנית.

לשר התחבורה יש סמכות כללי, אבל תג נכה הוא תג הנושא את שם הנכה, מספר הזהות שלו ומספרי הרישוי.

הנתונים לא חשופים. הם בצד השני של התג.

יש לזה תקנות?

כן.

עוד הערה על התג - לקבוע את תוקפו. אחת הבעיות הגדולות באכיפה עם תגוי החניה לנכים נבעה מזה שלא הוגבלה תקופת תוקפו של תג. הקשישים עומדים במבחני נהיגה תכופים יותר, לפי מה שאני מבינה. יכול להיות שתנאי הזכאות ישתנו.

כל כמה זמן הם עומדים במבחן כזה?

כל שנתיים. אולי להצמיד את תקופת התוקף לפקיעת רישיון הנהיגה, למשל.

אין בעיה.

רשמתם: רישיון נהיגה בר תוקף.

"תג אזרח ותיק – תג שנתן המשרד לאזרחים ותיקים לאזרח ותיק שגילו עולה על 80, הנושא את שם האזרח הוותיק, את מספר זהותו ואת מספר הרישוי של רכב מזכה."
זה מה שמופיע כרגע.

בלי השם.

אבל אין פה את העניין שיש לו רישיון נהיגה בתוקף.

בלי השם של האזרח?

אולי לא בחזית. זה פוגע בפרטיות.

מה זה פוגע בפרטיות? בן-אדם עומד במקום שהוקצה לאנשים בני יותר מ-80.

אדם יש לו זכות להתנייד בישראל ולהגיע למקומות בלי שכולם יידעו איפה הוא נמצא, מתי הוא נמצא. יש זכות יסוד לפרטיות, ועם כל הרצון לייצר אמצעי אכיפה יעילים - - -

אני לא אומר לשים את השם על התג אבל - - -

גם לבני 80 מותר לנהל רומנים.

אני בעד שינהלו גם בגיל 90.

זה חלק מבעיית האכיפה בתחום הזה.

אז שיהיה כמו בתג נכה - השם מופיע מאחור. לא רואים.

לכן שאלתי אם הוא יכול להיות מאחור.

בעצם ההגדרה שהקראתי דומה להגדרה שנמצאת בחוק חנייה לנכים. אתם מבקשים להוסיף סמכות.

לעצב את הצורה של התג.

למי?

למי שמנפיק את התג, כמובן.

אגב, זה נמצא בהצעה לתיקון חוק חנייה לנכים.

זאת אומרת, השר לאזרחים ותיקים יקבע הוראות לעניין צורת התג - - -

- - ואופן הופעת הפרטים עליו.

ובלבד שלא יפגע בפרטיות.

בשים לב לפרטיות של מחזיק התג.

אני מציע להוסיף עוד מנגנון, שכשאותו נהג קשיש מגיע למבחנים התקופתיים הוא יפקיד את התג ויקבל אותו חזרה רק אם רישיונו הוארך. אחרת התגים האלה יתחילו להסתובב.

אמרנו שהתג מוגבל לתקופת הרישיון.

הגבלה זה דבר אחד, אני מדבר שהתג לא יהיה יותר פיזית בידי הקשיש.

אבל אם לתג יש תוקף הוא לא שווה גם אם הוא נשאר בידי מישהו. תוקף פותר את הבעיה – הוא שם את זה על החלון, זה לא תופס.

מי בודק את זה?

כתוב "תג חנייה לאזרח ותיק" או "תג אזרח ותיק".

תג חנייה.

זה לא אזרח ותיק, זה אזרח מעל גיל 80.

נצטרך למצוא לזה הגדרה אחרת, כי "אזרח ותיק" היא הגדרה שמעוגנת כבר בחוק הראשי.

האם הוועדה מעוניינת להתייחס לנושא של תוקף התג?

זו אופרציה שאנחנו לא צריכים בחקיקה, אבל אפשר פעם בשנתיים להחליף את הצבע ואז מרחוק מזהים שזה כבר לא בתוקף.

אני חושבת שצריך להתייחס לזה שרק כשהאדם שנמצא ברכב הוא יוכל לחנות.

הניסוח של סעיף 10א מדבר על נגישות לרכב נושא תג. ההערה של הנציבות היא נכונה, שזכות החנייה צמודה לאדם שעושה שימוש באותו רכב. אנחנו מבקשים להתאים את הניסוח של 10א לכך.

אמרנו את זה באופן ברור.

תוסיפי גם אצל הנכים אז תפתרי את הבעיה - - -

זה קיים.

אז שאותו דבר יהיה אצל הקשישים.

טוב. מי בעד סעיף ההגדרות, עם כל השינויים והתיקונים?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

תודה, הסעיף אושר פה אחד.

"תיקון פקודת התעבורה 2. בפקודת התעבורה –
(1)
בסעיף 70ב2 – (א) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "ולאזרח ותיק שגילו עולה על 80"; (ב)
בסעיף קטן (א), אחרי "מקום חניה לנכה" יבוא "או לאזרח ותיק שגילו עולה על 80";

(2) בסעיף 70ב3, בכותרת השוליים, בסופה יבוא "ולאזרח ותיק שגילו עולה על 80"."
הסעיפים האלה מפקודת התעבורה עוסקים בהצבת תמרור במקום חנייה לנכה, וכרגע הבקשה היא להוסיף שזה יהיה הצבת תמרור במקום חנייה לנכה ולאזרח ותיק שגילו עולה על 80. הנוסח של הסעיף אחרי התיקון יהיה: מי שהקצה לפי כל דין מקום חנייה לנכה או לאזרח ותיק שגילו עולה על 80 - - -

מה זה "או"? על חשבון הנכה?

אסיים לקרוא, ברשותך. ימסור הודעה לרשות תמרור מקומית על מקום החנייה שהקצה, רשות התמרור המקומית תציב תמרור לסימון מקום החנייה בתוך 30 ימים מיום שקיבלה הודעה כאמור או מיום שקיבלה הודעה מאדם אחר על הקצאת מקום החנייה האמור, והכול זולת אם רשות התמרור המרכזית הורתה אחרת.
סעיף 70ב3 מתייחס לסמכויות הפיקוח. התיקון הוא שעובד רשות מקומית, הפקח, יוכל להיכנס למקום חנייה שהוצב בו תמרור בהתאם להוראות סעיף 70ב2 כדי לאכוף את החוק.

מי קובע את גובה הקנס?

לדעתי זה בצו התעבורה.

הערה משפטית – אולי לא כדאי לכתוב "לאזרח ותיק" אלא "לנושא תג חנייה".

גובה הקנס כמו בחניית נכה.

קנסות על חנייה לנכה זה בסמכותו של שר התחבורה בצו.

אני חושב שהמילה "או" לא צריכה להופיע שם, זה צריך להיות "ו".

אם מישהו הקצה לנכה או שהקצה חנייה לאזרח ותיק.

למה במקום חנייה לנכה יהיה חנייה לאזרח ותיק? אני לא מבין.

אם מישהו הקצה חנייה לאזרח ותיק הוא יכול לתמרר אותה.

זה לא מה שכתוב, כתוב "או". הוא יכול להקצות לנכה או לאזרח ותיק. לא מסכים. יעשה לנכה, ואם ירצה אז גם לאזרח ותיק.

האם משרד התחבורה חושב שיש צורך בהבהרה שלא מדובר על אותו מקום או על אותו תמרור וגם - - -

זה מעצם ההקצאה, זה פרוצדורלי.

העמדה של הוועדה ברורה בעניין. תתאמו ביניכם. זה לא בא על חשבון הנכים בשום דרך, בשום מקרה.

מאיפה קמה החובה של אותו גוף לפנות לבקש את התמרור הזה?

מהסעיף הזה.

אין חובה. הוא יכול לפנות.

"ימסור".

אם הוא רוצה.

"שהוקצה לפי כל דין". הוא צריך להקצות.

שני דברים חסרים לי פה. אחד, האם יש תחולה גם על חניונים קיימים או רק על חניונים חדשים. שניים, שבעל תג נכה יכול לחנות בחנייה הזאת.

לגבי התחולה, בחוק שוויון זכויות נקבע הסדר לגבי מקומות קיימים, שהוא בהתייעצות עם שר המשפטים. האם אתם סבורים שצריך לקבוע כאן הסדר דומה?

אני חושבת שההתייעצות נובעת מזה שחוק השוויון הוא חוק של שר המשפטים, אם רשות אחרת מסדירה תקנות בנושא שהוא בתחום סמכותה של רשות אחרת זה תמיד נעשה בהתייעצות עם השר, אם אינני טועה.

תקנות של מקום קיים נקבעות על-ידי שר המשפטים, בניגוד לתקנות של מקומות עתידיים שנקבעות על-ידי שר הפנים. נשאלת השאלה האם גם כאן צריך לקבוע הסדר בכיוון הזה.

שר המשפטים אחראי כאן בגלל שהנציבות היא במשרד המשפטים, לא בגלל שהוא שר המשפטים.

יכול להיות שמשרד הפנים, בתקנות שהוא יקבע, יבדיל בין מקומות קיימים לחדשים כי מן הסתם מקום חדש יכול לתכנן את עצמו ליותר מקומות חנייה. אולי הוא יבקש היתר או תוכנית שתגדיל את מספר המקומות ואז זה משהו אחר.

השאלה היא אם אדוני רוצה לקבוע הוראה שתתייחס למקומות הקיימים.

אמרתי שמבחינתי זה חל גם על מקומות קיימים ובתקנות השר יוכל להביא, אם ירצה, הקלות למקומות קיימים.

אני חושב שהנוסח הנוכחי מכסה גם מקום קיים.

החוק מכסה מקום קיים. ירצה השר, ימצא לנכון לתת הקלות או שינויים למקומות קיימים – יעשה את זה בתקנות.

הנושא השני שאדוני דיבר עליו הוא חנייה של נכה. צריך לציין שכבר היום חוק חנייה לנכים מאפשר לרכב הנושא תג נכה לחנות גם במקום שהחנייה אינה מותרת.

זו הערה שונה, משום שהכוונה היא לחנייה במקום שאסור לחנייה לחלוטין, שבתנאי שהוא לא פוגע בדרך וכן הלאה. פה מדובר על הקצאת חנייה המיועדת לציבור אחר ועלולה להתעורר השאלה האם "מיועדת" כוללת גם חנייה. אני חושבת שנכון להבהיר שכוונת הוועדה היא - - -

להוסיף סעיף שיבהיר שרכב הנושא תג נכה יכול לחנות שם.

אולי אפשר להוסיף את זה בפסקה (א) של סעיף 10א.

תוסיפו את זה איפה שאתם רוצים.

שאלה אחרונה לאנשי משרד התחבורה. סמכויות התמרור נתונות לרשויות התמרור המקומיות. האם יש צורך להוסיף כאן הסמכה כדי שיקבעו תמרור מתאים?

המפקח על התעבורה מוסמך לקבוע בהודעת התעבורה תמרורים. הוא יכול לקבוע כל תמרור.

האם זה אומר שמכוח החוק הזה הוא יקבע?

נתחיל כבר. הסמכות לקבוע תמרור היא מכוח תקנה 17א.

יש למישהו עוד הערות?

עמדת משרד האוצר, כפי שהתקבלה ב-11 ביוני 2012, כי הצעת החוק אינה כרוכה בעלות מתקציב המדינה.

יפה. מי בעד הסעיפים?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיפים נתקבלו.

תודה. הסעיפים האחרונים אושרו פה אחד. הצעת החוק מוכנה לקריאה ראשונה. תודה רבה לכל המשתתפות והמשתתפים. אני נועל את הישיבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:55.>