PAGE
44
ועדת הכלכלה
04/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 870>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ד בסיון התשע"ב (04 ביוני 2012), שעה 09:00

<1. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): יישום חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) , התש"ע-2009, של חבר הכנסת ישראל חסון.>
<2. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): יישום חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) , התש"ע-2009, של חבר הכנסת אריה אלדד.>

חברי הוועדה: >
ישראל חסון – מ"מ היו"ר
כרמל שאמה-הכהן
אריה אלדד

שי חרמש

>
אריאל צבי - עו"ד, יעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

איתי בר - פרקליט מחוז דרום – אזרחי, פרקליטות המדינה

אורית קוטב - מנהלת היחידה לתביעות, פרקליטות המדינה

אדוה אשל רבינוביץ - ראש אגף בכיר לפיתוח הנגב, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

אלון ליבוביץ - לשכה משפטית, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

שחר ציטלין - לשכה משפטית, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

ישראל רוזיליו - מתכנן מחוז הנגב, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ואיל כיוף - מנהל אגף תיירות כפרית, משרד התיירות

ליאל שרית אסרף - ממונה קידום מיזמים בנגב, משרד התיירות

מיכאל נח - רכז באגף הכלכלי, משרד התיירות

מיכאל זלוצק - שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

אמיר ביידא - יועמ"ש מחוז דרום, מינהל מקרקעי ישראל

סער פאוקר - עו"ד, מועצה אזורית רמת הנגב, התאחדות האיכרים

ירון סולומון - מנהל המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי

מרדכי (מוקי) אזולאי - עורך-דין חיצוני, בעלי חוות בודדים בנגב

אריק ברוכין - מרכז את כל חוות הבודדים, בעלי חוות בודדים בנגב

אמיר דרומי - חוות שמשון, בעלי חוות בודדים בנגב

שי דרומי - חוות שם, בעלי חוות בודדים בנגב

משה הר שמש - יושב-ראש העמותה להתיישבות יחידים, חוות הר שמש, בעלי חוות בודדים בנגב

איל יזרעאל - חוות כרמי עבדת, בעלי חוות בודדים בנגב

רות נבו שחף - מנהלת משק צאן, בעלי חוות בודדים בנגב

גדי נחימוב - חוות נאות, בעלי חוות בודדים בנגב

צביקה שלמה - חוות אגן שקמה, בעלי חוות בודדים בנגב

יעקב שמול - רכז חוות רמת נגב, בעלי חוות בודדים בנגב

יונתן שריר - חוות אורליאה, בעלי חוות בודדים בנגב

שמואל דוד - שתי"ל,

ליאור רותם - דובר הוועדה

לאה ורון

טלי רם
<1. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): יישום חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) , התש"ע-2009, של חבר הכנסת ישראל חסון>
<2. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): יישום חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4), התש"ע-2009, של חבר הכנסת אריה אלדד>

בוקר טוב. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: דיון מהיר, הצגת הסטטוס לאן הגענו שנתיים אחרי שחוקקנו את החוק שאפשר את תהליך הכשרת חוות הבודדים. אדוה, בבקשה, הבימה שלך.

בוקר טוב לכולם. אני עומדת בראש הוועדה הבין-משרדית שהוקמה בעקבות החוק. בוועדה משתתפים נציגים של כמה משרדים שגם הוגדרו במסגרת החוק – נציגת משרד החקלאות, הגברת רותי פרום; נציג המשרד להגנת הסביבה, מנחם זולוצקי; נציג משרד התיירות, אבישי בר אושר; ונציג משרד המשפטים, אריאל צבי שיושב פה לידי.
הוועדה התחילה את עבודתה בקצב נמרץ לפני למעלה משנה וחצי. בתחילת דרכה היא למדה את הסוגיות של החוות כי לא כל חברי הוועדה טיפלו בנושא החוות – חלק מהזמן הוקדש גם ללמידת הנושא בשטח. במסגרת הוועדה נעשו גם שימועים של גופים שונים שטיפלו ומטפלים בחוות הבודדים. במסגרת הסיור בשטח נפגשנו גם עם בעלי חוות, סיירנו והבנו מקרוב את הסוגיות שעומדות לפנינו.

במשך כל הזמן הזה אנחנו עובדים בקשר ישיר עם נציגים מטעם החוות – גם חוות "דרך היין" וגם החוות הצפוניות, החוות האחרות.
במסגרת העבודה הגדרנו, בין היתר, את אמות המידה שלפיהן אנחנו נדרשים להסתכל על החומרים, הגדרנו מהם המהלכים שאנחנו רוצים לקיים, איך הולכת להתנהל הוועדה, והתחלנו בתהליך שבו אספנו נתונים גם מבעלי החוות, גם מתיקוף עם משרדי ממשלה שונים וגם בקיום הליכים מול משרדים שעוסקים בנושא כל השנים – גם מינהל מקרקעי ישראל וגם לשכת התכנון – כדי לעמוד על חלק מהקריטריונים שנדרשנו במסגרת החוק.

אדוה, שאלת ביניים קצרה. השר לנושא הנגב והגליל קיים דיונים עם הוועדה כדי לעשות חיתוך מצב?

לא קיים דיונים עם הוועדה, קיים מספר מפגשים אתי שבהם הצגתי סטטוס למנכ"לית ולשר.

כמה פעמים?

לא זוכרת להגיד עכשיו.

פעם? שבע-עשרה? חמש?

לא, פעמים בודדות. אני חייבת להגיד כמי שלא הכירה את הנושא, מורכבות הנושא ככל שהתקדמנו נפערה לפניי כל פעם מחדש בעומק רב, והיום אנחנו נמצאים בשלב שבו לאחר שהתחלנו לדון בתיקים התגלו כל מיני פערים שמקשים עלינו את המשך העבודה ומעלים דילמות שאנחנו מתמודדים אתן במסגרת הוועדה אבל משתפים גם גורמים אחרים. בחלק שיתפנו את לשכת התכנון, והיום בעיקר נמצאים מול מינהל מקרקעי ישראל לחלק מפתרון הבעיות.
ברורה לנו המשימה ואני חושבת שחברי הוועדה נמצאים שם כדי לשנס מותניים ולראות איך אנחנו יכולים כמיטב יכולתנו לעשות את המקסימום כדי לתת את ההמלצות.

איפה הפער הכי גדול?

אגיד לך איפה הפער. אם אחרי שנתיים הבעיה מתחילה להיות ברורה, זה הפער.

אדוה, בואי ניכנס למשהו אופרטיבי.

אני חייבת לציין שככל שאנחנו דנים, כל מקרה שונה ממקרה אחר, והפערים שמתגלים בין תיק לתיק למול הקביעות, כשדנים בתיק-תיק אתה רואה את הפערים. אני לא חושבת שהשיפוט הזה הוא ראוי לוועדה שעושה את עבודתה.

האם בינתיים, בשנתיים האלה שעברו, מינהל מקרקעי ישראל ממשיך להתנהל על-פי הכללים הקודמים, על-פי דרכי התנהגות קודמות? החוק שנחקק והוועדה שעובדת לא משפיעים על דפוסי ההתנהגות של הרשויות?

נמצא פה נציג מינהל מקרקעי ישראל, הוא יענה.

לא, אתם צריכים להגיד לנו בבקשה מה הדרישה שלכם מגורם שלטוני אחר. זה רק אתם. עזבי רגע את מינהל מקרקעי ישראל. לזרוק אותי למינהל מקרקעי ישראל זה פשוט.

יש פה גורם שעל-פי החוק הזה אמור היה לרכז. הגורם הזה אמור היה לדאוג שבמהלך כל התהליך הדברים יפעלו בצורה מתואמת עם משרדי הממשלה, אחרת בשביל מה יש את זה? אחרת בשביל מה נבנה המנגנון הזה? מי נמצא פה מפרקליטות מחוז מרכז? האם יש פה מישהו?

דרום. לא מרכז.

מה תפקידו של אדוני?

פרקליט מחוז דרום, אזרחי.

זה אתה שהצהרת בבית-המשפט שהכנסת הלבינה? לא הסדירה אלא הלבינה? לפי הפרוטוקול של בית-המשפט אתה קבעת שהכנסת הלבינה – לא הסדירה.

אני לא זוכר כרגע.

אתה לא זוכר, ואם אני אראה לך מה שנאמר תוכל להסביר לנו?

יש הרבה מקרים שאפשר לבקש תיקון פרוטוקול.

אדוה, תסבירי לנו בבקשה מה קורה כרגע, איפה הפערים, ולשאלה של חבר הכנסת אלדד, מה קורה עם ההתנהלות של משרדי הממשלה בכל התהליך. אני רוצה גם לקבל תשובה מדוע חוות שנמצאות כרגע בתהליך הסדרה, הוגשו נגדן תביעות.

זה אני אומר עוד מעט.

את תאמרי, בשמחה.

אני לא אתייחס לזה כי זה לא מתפקיד הוועדה.

אני אומר לך, לא יכול להיות שלא. זה פשוט לא יכול להיות שלא, אדוה. מוכרחה להיות לכם אמירה למשרדי הממשלה השונים. אם אין לכם אמירה, אז מה עשינו?

הוועדה הזאת אמורה היתה לקחת נושא – כשהיתה בעיה של הסדרה, לא הלבנה אלא הסדרה – שרשויות ממשלתיות נקלעו לבעיה כיצד להסדיר וניסו לתת כלים.

בתוך התהליך שאתם מנסים ליצור הסדרה, באותו זמן - בערבית אומרים שכל תרנגול על ערימת הזבל שלו הוא גבר – וכל אחד פה מתנהל כפי שהוא תופס לעצמו את המדיניות, ויודע לחלק ציונים, כולל למשכן הזה, כולל לחברי הכנסת שיושבים פה, אז אני לא מבין מה התפקיד שלכם. באמת אני לא מבין.

בין השאר, תפקידם היה תוך 18 חודש להגיש משהו. עברו הרבה יותר מזה, ולא הגשתם.

אני חייבת לציין – הפרקליטות לא כפופה לנו, אנחנו לא ועדה שיכולה לתת הנחיות מהסוג הזה.

לא צריך הנחיות, תגידו את עמדתכם.

אנחנו נדרשנו להסדרה של התיקים, כלפי התיקים עצמם, ולא במצב - - -

אבל בזמן הזה אנשים נקראים ונתבעים, יש למשרד שלכם מה להגיד לפרקליטות המדינה? תגידו- אתם צודקים.

למשרד או לוועדה?

למשרד. ובטח לוועדה שמרכזת את הטיפול בעניין הזה.

לגבי הוועדה, זה לא מסמכותה – ככל שאני מבינה את רוח החוק וככל שהיועצים המשפטיים שעובדים אתנו תוחמים, או מגדירים להם את גבולות עבודת הוועדה.

אדוה, ביקשתי שיהיו פה גם המנכ"לית וגם השר.

הם בחוץ-לארץ, אדוני היושב-ראש.

מבחינתי, את השר. שיהיה ברור, את השר. אני רוצה שיהיה ברור שכל מה שאני אומר פה – ואם יהיה צורך אנחנו נקיים עוד דיון כשהשר יהיה פה, והשר יהיה פה – אני רוצה להבין. אני לא מבין למה אנחנו מייצרים מין ראש קטן שמעבירים אותו דרך קוף של מחט בלי לשפשף את האוזניים.
אתם יודעים מה קורה עם החוות. אתם יודעים מה הבית הזה אמר. אז אולי תסביר לי, אדוני הפרקליט, למה החלטת לא לקבל את קביעתו של הבית הזה.

אני אנסה להסביר, ברשותך אדוני.

תנסה אתה להסביר. מי מכם שיכול להסביר, שיסביר.

זוהי החלטה מערכתית, לא אישית שלי כמובן, אבל בוא תסביר.

אני ממשרד המשפטים, אני אדבר על הוועדה וגם על עניין התביעות. הוועדה פועלת במסגרת הסמכויות שניתנו לה בחוק. הסמכות שניתנה לה בחוק - כמו שאנחנו הבנו אותה, זו גם היתה האווירה שאני זוכר כשחוקקו את החוק הזה – היתה שהוועדה תפעל לרכז את כל המידע, לקבל בקשות מוועדות ולהסדיר אותן. אין לה סמכויות בתחומים של משרדים אחרים, היא לא יכולה להגיד משהו אחר למשרדים אחרים או לגבי ההתנהלות שבתחום הסמכות שלהם.

לגבי מדיניות התביעות – אני לא אכנס פה לתיקים ספציפיים או לדברים שעומדים כרגע תלויים ועומדים בבית-המשפט.

מדיניות. מדיניות.

אני אדבר על מדיניות התביעה. כאשר הוקמה הוועדה, ואחרי שהוועדה התחילה לרוץ וקצת גיבשה את התמונה, בדקנו עם משרד המשפטים איך להמשיך את מדיניות התביעות מול העבודה של הוועדה.

אחרי שעברנו על התביעות שהוגשו - כל מקרה ומקרה לגופו – בדקנו את הנסיבות ואת כל המאפיינים של כל מקרה. המסקנה שהגענו אליה לגבי המדיניות היתה שאפשר להמשיך בתביעות במקרים שבהם בכל מקרה הוועדה – או שהם מחוץ לסמכותה או שהיא לא אמורה לדון בהם ולאשר אותם.

גם אם הם סותרים את רוח החוק הזה?

תסביר לי – עוד לפני הוועדה אתה כבר יודע מה מסקנותיה.

לא אמרתי מה מסקנותיה.

בסעיף 3, בפסקה (8) לחוק, הוועדה מתבקשת להמליץ לרשות מקרקעי ישראל, באישור השר, על הקצאות של מקרקעין. האם אפשר לשמוע כמה המלצות כאלה ניתנו בהקצאות של מקרקעין וכמה מקרקעין הוקצו עד כה בהתאם לחוק שקיבלה הכנסת?

אתייחס לשאלה של מנהלת הוועדה. הסעיף שאליו את מפנה את תשומת הלב, הוא מדבר על משהו אחר, הוא מדבר על תיקון החוק המהותי. הוא השלב השני של עבודת הוועדה.

נכון.

השלב הראשון של עבודת הוועדה מצוי בהוראת המעבר, כרגע הוועדה מתמקדת בנושא הזה כי זה כרגע נמצא על השולחן, זה סעיף 5 של החוק המתקן, זה סעיף הוראת המעבר. לכן, קודם כול, ההמלצות שהוועדה מדברת עליהן כרגע אלה המלצות לגבי מיזמים קיימים ולא לגבי מיזמים עתידיים.
לגבי מדיניות התביעות – הפרקליטות, משרד המשפטים, לא באים להחליף את שיקול הדעת של הוועדה, אבל סמכות הוועדה נקבעה בחוק. סמכות הוועדה מתייחסת למקרקעין שלגביהם יש חוזה, לא לגבי מקרקעין אחרים. הוועדה גם בוחנת את ההיתכנות התכנונית, לא לגבי דברים אחרים.

ממילא, במקרה של פלישות – ואנחנו בדקנו את המקרה – מקרים של פלישות מחוץ לחוזה, הוועדה גם לא אמורה לאשר אותם, היא לא יכולה לאשר אותם, והדברים האלה גם נאמרו במסגרת הדיונים בכנסת.

הוראת מעבר.

אם אדוני זוכר, בדיון האחרון שהתקיים ממש בהצבעות האחרונות על החוק, נאמר שיהיו מקרים או יהיו שטחים שהם מחוץ לחוזה ומחוץ לסמכות הוועדה.

בדיון בכנסת נאמר שהוועדה תוכל להמליץ להרחיב גם את שטח החוזה של המינהל.

זה לא מה שנאמר, אדוני.

לא?

לא, אדוני.

אתה רוצה את הציטוט?

אני בדקתי את הפרוטוקולים. הפרוטוקול מונח לפניי, אדוני, אני בדקתי אותו.

זה לא מופיע בחוק.

אה, לא מופיע בחוק. הבנתי. אוקיי, תודה רבה. עכשיו נכנסים לדיון על המדיניות, נכון?

לא רק לגבי הסעיף בעתיד אלא גם לגבי הסעיף של הוראות המעבר.

אני נכחתי בדיון אז, גם בדקתי את הדברים בפרוטוקול הבוקר, בואו נהיה מדויקים. מה שנאמר גם אז – יכול להיות שקרקעות מחוץ לסמכות של הוועדה, יהיה ניתן להקצות אותן לפי הכללים הנוהגים במינהל לגבי הקצאות. המינהל כפוף לכללים, כללי חובת המכרזים, כל מקרה ייבחן לגופו. אנחנו לא שוללים את זה ואנחנו גם בודקים מה אפשר לעשות. זה גם חלק מהבעיות שהוועדה נתקלה בהן כרגע, אני רק אומר לגבי שאלת הסמכות.

למה כל כך בער לכם לטפל בהמשך התביעות ולא לחכות לסוף הוועדה, ומה שלא יאושר, לגלגל כתביעה?

הלוא ברור שכללי המשחק השתנו.

תגיד למה. למה? את זה אני רוצה להבין, רק את הנקודה הזאת. על הסמכות שלך להמשיך תביעה אין דיון. על היכולת שלך להבהיר – אני פה האדון – גם אין דיון. תסביר לי למה קיבלתם החלטה לא להמתין לתהליך ההסדרה, קראתם לו "הלבנה" והמשכת בתביעות.

אני לא רוצה להתייחס לזה.

אני מבקש. אתה לא רוצה להתייחס, אז שיתייחס מי שאמר.

גם הפרקליט, במגבלות העניינים של תיק שמתנהל בבית-משפט, הוא יוכל להתייחס בהיבטים הכלליים, אבל מה שאני אומר – שוב, אני לא יודע מה בער לנו ומה לא, רוב הזמן שאני משקיע בנושא של חוות בודדים, אדוני, אני לא משקיע בנושא של מדיניות תביעות אלא דווקא בעבודה של הוועדה ובהיבט של ההסדרה – ויושבת-ראש הוועדה תוכל לאשר את זה. לא בער לנו שום דבר. היו תיקים שהתנהלו, היו תביעות שהתנהלו. בדקנו אותם אל מול הסמכויות של הוועדה, אל מול מה שהוועדה עשתה. צריך גם להבין שהחוות הן לא מקשה אחת, יש מדרגים.

כמה חוזים נחתמו לגבי העבר? כמה מקרים לפי סעיף 5(ב) לחוק הוסדרו כבר?

אני מסביר, זה גם מה שתיארה יושבת-ראש הוועדה. הוועדה בחנה, ריכזה את כל הנתונים, הם נמצאים בפניה. תמונת המצב שהתבררה לנו – ובהמשך העבודה היתה שונה גם מזו שאנחנו וגם הכנסת חשבה כשהיא חוקקה את החוק – מבחינת המעמד הקנייני, המעמד התכנוני והיכולת להתאים בין הדברים האלה. אלה דברים שהוועדה היום בודקת.

אדוני, אתה זוכר שבנוסח הראשון של החוק אנחנו דרשנו להתערב בהליכי התכנון וכתבנו "על אף כל דין", נכון?

כן.

ישב פה שמאי אסיף, שקרא לי החוצה, ואני דרשתי ממנו שיודיע את זה לפרוטוקול. לי שמאי אסיף אמר שהוא יודע להשית הסדר תכנוני לגבי הרוב המכריע של החוות. הוא אמר - יהיו בודדות שלא יוכלו להיות.

אם מישהו לא ידע מזה או לא הבין את זה, או לא העבירו את זה כששמאי אסיף סיים את תפקידו, תקנו את התקלה. אם נאמר כדי, חס וחלילה, למרוח אותנו – אנחנו נתקן את החוק. אין לי שום בעיה, אבל השאלה שלי – יש איזושהי רוח שיוצאת מהבניין הזה? יש איזשהו מסר?
יש מסר. אנחנו רוצים את ההסדרה של העניין הזה בהתאם לכללים. תסביר לי בבקשה למה כבודו לא המתין למה שהבניין הזה קודם כול ביקש, ואחרי זה המשכת בתביעות. בסוף, כשהוועדה תסיים את עבודתה, יישארו לך עשרה תיקים – תבע אותם.

מדוע המסר שיצא מהבניין הזה הוא לא רלוונטי עבורכם? זו השאלה שלי. מדוע הוא לא רלוונטי?

אני אענה, אדוני. אורית קוטב, מנהלת היחידה לתביעות בפרקליטות המדינה. ודאי שיוצא מסר מהבניין הזה, המסר הזה נכתב בחוק, והחוק הזה מקובל עלינו ואנחנו מכבדים אותו ואנחנו פועלים על-פיו. זו אני חושבת הנחת המוצא והיא הנחה ברורה, ואנחנו לא יכולים כמובן אלא להניח את ההנחה הזאת שהחוק הוא חוק ואנחנו מכבדים אותו.
אנחנו פועלים בגדרו של החוק וקוראים את תנאי הסף של החוק. זו המצווה של המחוקק ואותה אנחנו מכבדים, ותנאי הסף של המחוקק קבעו אילו חוות ניתנות להסדרה, בתהליך שאומר בחינה לגופו – ואת זה אמורה לעשות הוועדה, אני לא חלק מהוועדה כמובן – ואילו חוות לא נופלות בכלל בגדרו של החוק, לחוק הזה יש תחומים.

אנחנו, את מרביתן של התביעות הגשנו לפני שהחוק חוקק, ואז כשנדרשנו לעניין וכשעלו – כל הזמן עלו בפנינו עוד אפשרויות להגיש עוד תביעות – בחנו גם את התביעות שהגשנו וגם את אלה שלא הגשנו וששקלנו באותה עת ואנחנו שוקלים כל העת להגיש, בחנו על-פי הוראתכם, על-פי הוראת המחוקק.
החוות שנופלות מחוץ לתחומי הסף הן חוות שבהן אנחנו ממשיכים את הליכי התביעה. החוות שהן יכולות להיכנס לגדרו של החוק – ויש חוות כאלה – הן חוות שהקפאנו בהן את הדיון עד להכרעת הוועדה. אדוני לא רואה כמובן את כל הנתונים של כל התביעות, ודאי שאנחנו לא נקיים כאן דיון בכל תביעה לגופה, בכל הליך משפטי לגופו, אבל יש חוות שלגביהן הדיון מושהה עד לקבלת הכרעת הוועדה כי החוות האלה נופלות בגדרי החוק. חוות אחרות שהן מחוץ לתחומי הוועדה, בהן אנחנו ממשיכים, ויכול להיות שיוגשו אחרות כאלה.

כמה מהתביעות שלכם הן לגבי חוות ב"דרך היין"?

לדעתי, שבע תביעות.

איך יכול להיות שחווה ב"דרך היין" לא נופלת בתנאי הסף?

למשל, בהיעדר כל חוזה, גם לא חוזה רעייה, או בסיטואציה של פלישה משמעותית.

- - -

לא נכון. חוזי רעייה היו ויש חוות שהיו בהן חוזי רעייה. בואו נציג את הדברים כהווייתם, על-פי העובדות. היו חוות שהיו להן חוזים – חוזי רעייה, והיו חוות כאלה שגם נשארו בגדרם פחות או יותר של אותם חוזים, והן חוות שנופלות בגדרו של החוק, לפחות מבחינת עמידה בתנאי הסף. אני לא יודעת אם בסוף הוועדה תחליט להכשיר אותם או לא, זה באמת לא במנדט שלי.

גברת קוטב, אנחנו מינינו את הוועדה מתוך מטרה לקחת את הפרויקט הזה, קבענו איזשהם כללים ראשוניים.
אם הוועדה היתה מסיימת את עבודתה, היתה יודעת לשבת פה עכשיו ולהגיד לי – אני יודעת להגיד לך שעל-פי החוק, 15 חוות מאושרות, 50 לא, על-פי מה שאני הגעתי. זה מחייב אותנו לדיון כזה או אחר, בסדר?

אני אתך.

אולי לתיקון.

תיקונים לחוק.

מה קורה לנו כאן? אני אומר לך בכל הרצינות. אפשר לתאר אותנו בכל מיני תיאורים. החבר'ה האלה, אם תחברי אותם כולם ביחד, זה 60 איש. 120 איש, אם הגזמתי. זה לא דיון שהוא דיון במהות הפופוליסטית שלו. הניסיון באמת להסדיר את הפרויקט הזה הוא מתוך איזושהי תפיסת עולם מסוימת שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק ובדיונים על הצעת החוק.
אתם יודעים שזה מה שהכנסת בעצם אמרה. אמרנו – אנחנו מחפשים את הדרך. יצרנו את המנגנון הזה. תסבירי לי בבקשה רק את ההיגיון הבסיסי מדוע לא להמתין לסוף עבודת הוועדה ולאחר מכן לחדש את התביעות. האם יש איזו סיבה משפטית לכך?

כן, אני אענה לך כמה תשובות. קודם כול, שלא יישמע חלילה חצוף. אתם מדברים אתי בשפה אחת, אתם מדברים אתי בשפה של חוקים, ואת החוקים האלה אני מכבדת. מה שאתם קבעתם בחוק הוא מבחינתי מה שמחייב אותי, ומה שקבעתם בחוק אלה תנאי סף מסוימים שאתם בחרתם בתהליך החקיקה של הכנסת להכניס אותם ולא להכניס אחרים.

באותו סרגל את מודדת את השכן הבדואי?

עכשיו הלכת אתי לשלב הנוסף. אתה מגיע אתי בדיוק לנקודה שאליה אני עומדת להגיע, אבל קודם כול זו השפה ואני בוחנת את התנאים המקדמיים של החוק.
הנקודה השנייה, היא בדיוק מתייחסת למי שלא עומד בתנאי הסף של החוק. מי שלא עומד בתנאי הסף של החוק, כמו הרבה מאוד אחרים שהם לא בחוות הבודדים והם בכל המגזרים, ופה אני כבר מגיעה לשאלה של הבדואים או לשאלה של מגזרים אחרים - - -

האם יש חובה ב"דרך היין" שיהיה לה חוזה עם המינהל?

מעולם לא היה.

- - -

כן, יש.

יותר מחווה אחת.

שוב, לא ניכנס לחוות פרטניות.

שבע חוות ב"דרך היין" שמעולם לא היה להן חוזה.

לא שבע. בחלקן יש פלישה משמעותית לשטחים שלא היה לגביהם כל חוזה, ויש כאלה שלא היה להם בכלל חוזה.

יש כאלה בלי חוזה בכלל.

בלי חוזה בכלל אני מכיר אחת.

שתיים.

ארבע.

יש יותר.

הוועדה בדקה, היא מצאה ארבע.

לשיטת הוועדה, ארבע חוות.

ללא שום חוזה.

נכון. יום בהיר אחד נחתו בשטח, כן.

בלי שהמועצה תאשר את זה.

יום בהיר אחד עם פקחי המינהל ומנהל מחוז של המינהל, אבל זה יום בהיר אחד.

המועצה לא בעלת סמכות לאשר הקצאה. רק המינהל. המינהל הוא הגוף המוסמך לנהל את מקרקעי ישראל וזה מה שהמחוקק הסמיך אותו לעשות. הוא לא הסמיך שום מועצה מקומית ושום מועצה אזורית לנהל את המדיניות הקרקעית של מדינת ישראל או להקצות קרקעות של המדינה, וזו עובדה.

אז בוא נביא את גבי וייסמן, מנהל מחוז דרום של המינהל כשהם עלו לקרקע, אולי הוא ייתן תשובות.

יכולים להביא את גבי וייסמן אבל נציגו של מינהל מקרקעי ישראל יושב פה.

גברת קוטב, הרי זה כל הדיון. עכשיו מה שאת עושה לנו – מחזירה אותנו ארבע שנים אחורה. אני מדבר אתך בכל הרצינות.

ויותר לי להתפרץ – בהצלחה ניכרת.

זה התפקיד שלי, מה לעשות.

כן, לאיין את מה שנעשה בבית הזה - -

לא, להיפך, חלילה.

- - דרך פעולתם של פקידי ציבור מכובדים, שעושים מה שהם חושבים בהתעלם מוחלט מרוח החוק.

חס ושלום. חס ושלום.

לא, לא, חס ושלום. אני אומר לכם איך זה נראה. זה נראה כאילו הוועדה גוררת רגליים בכוונה עד שאתם תגמרו להשמיד את החוות.

להיפך.

אנחנו לא אחראים לפעולת הוועדה, מבחינתנו אפילו יצא מכתב שקרא לזירוז עבודת הוועדה - -

נכון.

- - שיצא מאת המשנה לפרקליט המדינה לעניינים אזרחיים לוועדה כדי שתאיץ את עבודתה, אבל הנושא הזה הוא לא במנדט שלי.

למה את צריכה שהוועדה תאיץ את עבודתה? מה אכפת לך? תגידי למה את צריכה שהוועדה תאיץ את עבודתה.

אני אומר לאדוני – משום שגם החוות שנמצאות בדיוני הוועדה, אני לא יודעת והמדינה לא יודעת אם כולן בסופו של דבר יוסדרו או לא. הוועדה, יש לה שיקול דעת.

הוועדה אמרה לך – אחרי הבדיקה של כל המסמכים – יש ארבע חוות שלא עומדות בתנאי הסף?

הוועדה לא מדברת אתי.

סליחה. הוועדה הודיעה לך?

לא.

עכשיו תראי מה את עושה, וזאת בדיוק הנקודה. לקחת את החוק, אמרת – איפה אני יכולה לטפל עכשיו? מה חורג? מה נמצא? איפה אני יכולה לטפל? לא המתנת. ואם היא תבוא אלייך ותגיד לך – מהמסמכים שהוצגו בפניי במסגרת הוועדה מצאתי משהו שאני יכולה דווקא כן להכליל מארבע החוות האלה, מה הצרה? זה בדיוק כל הדיון.
הרוח שיצאה מהבניין הזה אמרה כך – יש פה איזושהי תקלה מערכתית. מנהל מחוז דרום של מינהל מקרקעי ישראל שיצא עם האחראי על הפיקוח ועזר לי לטעת את הכרם הראשון שלי, זו היתה הבעיה, זו היתה התמונה.

ניסינו לקחת את הדבר הזה מבלי לפרוץ את כל הקווים, ולתת כלי להסדרה. קפצתם, במקום להמתין, כי לא קרה כלום. להמתין, להמתין שהוועדה תסיים את עבודתה, אחרת לאן את ממהרת, מה אכפת לך שהוועדה תחיה עוד שנתיים?

ראשית, כמו שאמרתי, יש חוות שממתינות.

אבל מלכתחילה כל החוות צריכות להמתין כי הן בוועדה.

אני אתן לאדוני דוגמה. מחר אני הולכת ותופסת שטח סתם, אני אורית קוטב, הולכת ומשתלטת על שטח.

זה לא מה שקרה.

לא אמרתי שזה מה שקרה, אני נותנת דוגמה.

הוגשו גם תביעות כאלה לוועדה.

אני משתלטת סתם, מתיישבת על השטח, מביאה את הילדים שלי, את בן הזוג שלי, ואנחנו מקימים חווה, ואז אני רצה ומגישה לאדוה בקשה. האם בזה אני מנעתי את היכולת של מינהל מקרקעי ישראל ושל מדינת ישראל להתמודד אתי?

הדוגמה היא טובה, זה לא המקרה.

גברת קוטב, אני כמעט משוכנע שלא עברת קורס קצינות בבה"ד 1.

עשיתי – לא בבה"ד 1, לא היה בזמני. בזמני בנות הלכו לבה"ד 12.

מראש אמרתי – לא בבה"ד 1, כי בבה"ד 1 בדרך כלל כשאתה צולח בתרגיל שמתרגלים אותך – מכשול ועוד מכשול ועוד מכשול – והתרגיל נגמר, אומרים: צוללת בוואדי. עכשיו תרגיל, נתקלת בצוללת בוואדי.

תקשיבי מה את אומרת לי, אם אני אקום יום אחד וארצה לשים – גברתי, יש פה פעולה. או שאנחנו יכולים להגיע לאותה נקודה בתפיסת הפעולה שלנו, ואם לא, אני ארצה אחרי כן מהייעוץ המשפטי של הוועדה שיגידו מה אני צריך לעשות כדי להיות יותר ברור גם כלפייך.

לקחנו נושא שאף אחד מכם לא ידע לפתור אותו עשרים וכמה שנים. אמרנו – בואו נעזור, בואו נפתור את הבעיה הזאת מבלי להחריב, במידת האפשר. אמרנו פה לאנשים – אנחנו לא פותחים את הכול, שיהיה לכם ברור. קבענו תנאים, הוועדה תשב, בסוף הוועדה תגיד לנו – 20 בפנים, 10 לא. לא יודע, מראש אני לא יודע, אבל אנחנו ניכנס למסלול והמסלול הזה, צוואר הבקבוק שלו זה הוועדה.

אמרנו למתיישבים – מי שלא יגיש את המסמכים שלו, יש מועד אחרון להגשה. הם רצו והגישו. היה ברור, להם היה מועד אחרון להגשה. צוואר הבקבוק זה הוועדה. השר – כנראה זה לא חשוב לו, המנכ"לית – אני לא בטוח שזה חשוב לה, אני לא יודע. אני ארצה לשמוע אותם, הם יגידו לי כמה זה חשוב להם.

בזמן הזה, ההגינות – ההגינות, עזבי כל דבר אחר – הנימוס אפילו, היה צריך לחייב, כמו שאנחנו צריכים לשבת ולבלוע, גם אתם יושבים כי יש עכשיו כלי שהוסכם עליו. הוא יגמור, יניח לפנייך את התיקים, יגיד – אלה לא מאושרים, בהגדרה. מאותו רגע תרביצו חופשי – לא רק תרביצו, אני מצפה מכם שתעשו את זה, אבל עד אז תביעות – אני לא מחדש חוזה, אני לא מקצה מים. למה? תסבירו לי למה.

בית-משפט השלום ובית-המשפט המחוזי אמרו את דברם לכם, לפרקליטות. גם השלום וגם המחוזי – תנו לחוות להמשיך להתקיים, ואתם בעקשנות הולכים לבית-המשפט העליון.

רציתי לענות לשאלה שנשאלה, היא נותרה באוויר. הפעילות האכיפתית של פרקליטות דרום, אזרחי, בהקשר של המקרקעין היא רחבה. אני חושב שהקטע של החוות תופס אולי אחוזים בודדים, כאשר הבעיה שלנו היא בעיה אכיפתית כלפי המגזר הבדואי - לא סוד הדבר ואני שם את הדברים על השולחן.

אצלך זה אחוזים, אצל המתיישב הבודד זה מאה אחוז.

אוקיי, אבל מה לעשות שאני מסתכל בראייה מרחבית. לא בהליך אכיפתי כזה או אחר, גם בהליכים שהפרקליטות האזרחית לא עוסקת בהם, כגון הליכי תכנון ובנייה או הליכים מנהליים או סמי-פליליים, עלתה הטענה של המגזר האחר – רבותי, אני מבקש אותו יחס כמו של חוות הבודדים. זה כהערה לגבי מדיניות אכיפתית - כאשר אתה מסכים לעכב הליכים, לראייתנו המשפטית ללא הצדקה, כיוון שמלכתחילה אין מנדט לוועדה לדון בכך.

מאיפה אתה יודע מה הוא ימציא לה?

לא, אני מדבר על תנאי סף.

מאיפה אתה יודע? אתה הרי שומע טיעונים של צד אחד. המינהל בא ואומר לך – אין לי חוזה אתו. נכון?

כן.

כל החוק הזה בנוי על ההסתמכות. נכון? כל החוק. כל רוח החוק בנויה על הסוגיה של ההסתמכות.

אני לא רוצה לפתוח פה דיון ציבורי, אני חולק על הקביעה הזאת.

דרך אגב, זה המקום הכי טוב לפתוח בו דיון ציבורי.

לא, החוק כבר חוקק, אני לא אערער על החוק. החוק חוקק. אם הוא חוקק תחת הנחת עבודה שהיתה פה הסתמכות, בסדר גמור, אני חושב אחרת אבל זה כבר עניין לא לחקיקה הזאת.

זה לא חשוב מה שאתה חושב.

נכון. לכן זה לא רלוונטי.

כי פה, החוק הזה חוקק על הסתמכות.

הסתמכות של מי? על מי? על המדינה?

על ההסתמכות. אתה רוצה – אני מוכן לקחת אותך אחר כבוד לגברת היועצת המשפטית – תשבו, תדברו בלשונכם והיא תסביר לך על בסיס מה.

בשמחה.

אני שואל שאלה. יש חוק בסוף.

נכון.

בחוק הזה יש ועדה שאמורה לבחון.

נכון.

הוועדה אמורה לבחון אם בן אדם עומד בתנאי הסף או לא עומד. נכון?

נכון.

ומה מידת העמידה שלו ומה מידת החריגה שלו. אמרנו את כל הדברים האלה. אמרנו בסוגיית הבנייה של המגורים, שמאי אסיף אמר – אני אדע לעשות התאמות תכנוניות. אמר את זה פה – אמר.

עכשיו השאלה היא מאוד פשוטה. מה אכפת לך לחכות?

אדוני, אני לא נכנס לקטע של שמאי אסיף כיוון שזה קטע שלפי היתכנות של - - -

לא, לא שמאי אסף. תנאי הסף. למה אתה לא מחכה לפעילות הוועדה?

פה תנאי הסף הוא תנאי עובדתי פשוט ורגיל, לא מדובר על היתכנות תכנונית. אני מדבר על תנאי סף שאומר – יש הקצאת קרקע או אין הקצאת קרקע. זוהי שאלה עובדתית פשוטה.

- - -

אבל זה לא העניין. יש פה בעיה מהותית מאוד עקרונית, שאתם משום מה מתעלמים ממנה. קח אותי – אני עם חוזה של המינהל. אני הגעתי לנגב כי באתי למתווה תוכנית זורקין, לזה הגעתי לנגב.
מישהו פה במנגנון הזה, מינהל מקרקעי ישראל, פישל. היה צריך לקחת אותי למכרז לפני 13 שנים, הייתי הולך למכרז; היה צריך להסדיר את ענייניי לפני 14 שנים, הייתי מסדיר את ענייניי.

לא עשה את העבודה, והריני עומד בפני שוקת שבורה. למה? כי לי בעיניך יש כזה חלק מהפרויקט שהוא מאושר, ואליו אתה מתייחס, אבל את כל החלק הנוסף שאליו התחייבו לי ובעצם רימו אותי ושיקרו לי, כי אני לא יכול לחיות במקום היום, אליו אתה לא מתייחס, וזאת הנקודה הכי חשובה.

איל, אותך תובעים? אתה בתביעות?

אני בתביעות, בוודאי.

לו אין שום הסכם עם המינהל?

- - -

יש לו הסכם על 10% מהשטח, ו-90% - - -

זה בדיוק העניין.

אני באתי ואני פועל על-פי מתווה זורקין, לשם הגעתי. אם מישהו היה אומר לי – קח בנגב 20 דונם כרם - - -

דרך אגב, אף אחד פה במדינה לא יודע מה זה מתווה זורקין.

אז אתה לא יודע כי אתה החלטת להתעלם.

אבל שאלתי אותו, הוא גם לא יודע. הוא המינהל.

- - -

זו התוכנית שאתם עושים היום לחוות, תוכנית חוות "דרך היין", תוכנית זורקין. זה מה שאתם עושים, אולי תבדקו בעצמכם.

יש דבר אחד שפקידי ציבור מתעלמים ממנו והוא נקרא רציפות שלטונית. אני לא יודע מה היה לפניי, אני ממציא את הגלגל – זה מה שאתם אומרים.

לא.

- - -

אדון ביידא משלם לזורקין, משלם למתכנן שהמינהל שכר אותו להכין תוכנית שכוללת את כל השטח שאתה מדבר עליו, ועליו אתה תובע אותי, ובגינו הגעתי לנגב.
אתה לא יודע את זה, מה שלא מפריע לך לקחת אותי לשלום – להפסיד שם, לקחת אותי למחוזי – להפסיד שם, ובחריצות בלתי נלאית, בכספים שיש לך כיד המלך ובזמן שיש לך כיד המלך, לקחת אותי עכשיו גם לעליון כי אתה לא יודע שיש מימון של המינהל על השטח שאותו אתה תובע אותי. לא פלשתי אליו, הגעתי אליו כי מישהו התחייב עליו, ואם לא היה מתחייב עליו לא הייתי בא לנגב כי לא הייתי בא ל-20 דונם כרם שפושט רגל, וכל נציג משרד חקלאות יגיד לך את זה. "הרצחת וגם ירשת" קלאסי, ואתם לא מתביישים בכלל.

אני כופר בכל מה שאמרת, אני לא רוצה להיכנס כי יש הליך תלוי ועומד בעניין.

זה לא נכון שהפסדתם בשלום ובמחוזי ואתם מערערים בעליון?

לא.

זה לא נכון.

איך זה הגיע לעליון? הוא ערער? הוא ערער לעליון?

לא.

ההליכים היו כך.

אני יודע מה היו. השלום נתן החלטה לא מנומקת, מחק את התביעות של המדינה.

בעברית פשוטה, הפסדתם בשלום.

נכון. ובית-המשפט המחוזי ביטל את ההחלטה של בית-משפט השלום, טען שהמחיקה שגויה.

אבל - - -

שלח אתכם לסוף הוועדה.

מה קבעה כבוד השופטת ברקאי? שתחכו עד סיום תהליך הוועדה.

- - -

אי-אפשר לנהל שיח.

המשמעות – בית-המשפט המחוזי החזיר את התיקים לחיים, רק אמר שמן הראוי להמתין קצת. הוא לא אמר עד מתי, הוא לא קבע - - -

עד סוף - - -

לא, לא עד הסוף. לא מועד נצחי, בלתי קצוב, מה שנקרא.

נו, באמת. לא זוכר את ההלבנה כנראה, זיכרון סלקטיבי.

ואז ההחלטה הסופית על הסיפה של הדברים, על זה המדינה הגישה ערעור – על הקטע של העיכוב לגבי החלק - - -

עד למיצוי ההליך, ככה כתוב. עד למיצוי ההליכים המנהליים.

סליחה. עכשיו כל הדיון מתמצה ומחזיר אותך לשאלה הראשונה ששאלתי. השאלה הראשונה שאני שאלתי – בשום חוק לא כתוב, נא הפעל שכל ישר ולב רחב.
אני שואל אותך שאלה פשוטה. יש הליך. אנחנו נמצאים באותה מדינה, תחת אותה ממשלה. נקבעה ועדה שאמורה בסופו של יום להגדיר, היא אמורה להמליץ לשר מי להכריז עליו כמיזם תיירותי חקלאי. נכון?

נכון. החוק קבע אמות מידה, ומבחינת ראיית הפרקליטות - - -

אבל יש להם היום מסלול אחר לבוא ולקיים את הדיון. אני לא מבין אותך.

אני מבין אותו. זה לא שאני לא מבין אותו, אני מבין אותו. הוא אומר פעם אחרי פעם – חברים, לא משנה מה אתם תכתבו פה, אנחנו נעשה מה בראש שלנו.

בדיוק ההיפך.

זה מה שאתה אומר בשיא הבוטות, ועוד מחייך.

אבל אדוני, זה מה שכתבנו בחוק כשעשינו אותו.

אתה עכשיו מספר לי מה כתבנו בחוק?

זה אתה שאמרת שהכנסת הלבינה?

לא, לא אני אמרתי.

לא, זה ההוא. זה ההוא שמחייך לך. דרך אגב, אני מוכרח לומר לך – אתה יכול לשבת ולחייך, ולבטא במידה מסוימת זלזול. אני אומר לך – אני תיכף אגיד לך גם מה אני חושב על דרך ההתנהלות הזאת- דבר שאני מקפיד, לא לפגוע בפקידי ציבור – אבל אם אתה רוצה להביא אותי לנקודה הזו, אני בקלות נמצא שם.

אל תשב בפוזיציה של מחלק ציונים. עוד אין לך את הטרמפולינה שתביא אותך לקרסוליים האלה. אני מבקש ממך באמת. לא הפסדתי – אה, כן, אבל כן הפסדתי. אם אתה מתכוון להתעלל בהם - - -

לא מתכוון. הוא מתעלל.

אני רואה שזה עובר לפסים אישיים.

הוא לא מתכוון, אין פה שום כוונה, יש פה מעשה – התעמרות שלטונית קלסית.

מה אתה רואה? אתה רואה שזה עובר לפסים אישיים.

מלכתחילה, אומר לך כאן נציג היועץ המשפטי, שהפרקליטות והיועץ המשפטי עובדים על-פי החוק. עובדים על-פי מה שרשום בחוק.

תמיד. תמיד.

ומנסים לצייר את זה כאילו שהעבודה היא בניגוד לחוק.

אבל במנותק מרוח החוק.

ייאמר – על-פי החוק ובלהט רב.

כבר נאמר – נבל ברשות התורה, נאמר הרבה פעמים.

אני מבין, אדוה, שאנחנו נכון להיום מצויים במצב שאין לנו עדיין כללים, נכון? איפה אנחנו עומדים כרגע?

אנחנו עומדים במצב שבו לגבי חוות "דרך היין" יש לנו חוות שאנחנו כן יכולים לתת עליהן המלצות, רק החלטנו – גם בהתייעצות משותפת עם מי שמייצג את החוות – לא לטפטף אותן אחת-אחת. יש לנו מספר חוות שיש לנו אתן בעיות. אם נפעל רק לפי רוח החוק, אנחנו נשאיר אותן בלב הבעיה עדיין, ולכן אנחנו בדיאלוג עם מינהל מקרקעי ישראל כרגע לנסות לראות איך אנחנו מנסים לפרוץ כך שאפשר יהיה לתת להן איזושהי הרחבה ולא להותיר עם אותה בעיה. אני מנסה להתנסח בעדינות.

בכמה חוות מדובר?

לא סגורה על המספר.

סדר גודל.

בערך. 5, 15, 25, 35, 45.

אבל אתם אמורים לדעת את הדברים האלה.

באשר לחוות שאינן ב"דרך היין" – החוות שאינן ב"דרך היין", מבחינת החוק ומבחינת ההיתכנות התכנונית שלהן, חוות הדעת שקיבלנו אינה מאפשרת כרגע את עבודת הוועדה רק על-פי אמות המידה.
ולפיכך החלטנו, שלא במסגרת הוועדה אלא כמשרד לפיתוח הנגב והגליל, לקחת עבודה של מתכנן שתבחן מחדש ותעשה איזושהי בדיקת היתכנות, לראות איך אנחנו יכולים ככל שיותר למצוא פתרונות לחוות שאפשר למצוא להן פתרונות, שהם פתרונות יותר יצירתיים, כדי כן לצאת איתם להמלצות ולהביא אותם לעבודת הוועדה.

לגבי החוות העתידיות ניסחנו מסמך ראשוני שמאפשר את המשך העבודה והוא כרגע בדיאלוג שלנו עם הרשות לפיתוח הנגב לקראת דיון על המסמך הזה עם מינהל מקרקעי ישראל.

סער, בבקשה.

יש כאן קושי מסוים לגבי הנושא של עבודת הוועדה. אנחנו יודעים במועצה שיש חוות שקיבלו מהוועדה בקשה להעביר חומר נוסף – שיש אתן בעיה בנוגע לחוזה – נדמה לי ארבע חוות כאלה.
החוות האלה העבירו חומר לוועדה והוועדה צריכה לקבל החלטה בשלב מסוים, וזה נכון שהרצון שלא לטפטף אותן הוא רצון משותף, כפי שנאמר, והוועדה צריכה לקבל החלטה האם החומר שהם הגישו עכשיו, החומר החדש, מעמיד אותן בתנאי הסף או לא מעמיד אותן בתנאי הסף כי אין מחלוקת שיש בחוק תנאי סף שאומר שקודם כול צריך להיות איזשהו חוזה, לא מישהו שפלש.
ארבע החוות האלה טוענות שהם לא פלשו ושיש להם חוזה. חלקן הגישו חוות-דעת משפטיות – שתי חוות-דעת של מי שהיתה בעבר יועצת משפטית של המינהל, חוות-דעת אחרת של משרד אחר, הוגשו חוות-דעת משפטיות, הוועדה צריכה לקבל החלטה.
כאן מגישים תביעה מתוך איזושהי הנחה מראש שהוועדה תקבל החלטה שהיא דוחה את הטיעונים של החוות האלה בכלל בלי לבדוק את זה.

חלק מהדברים זה חומר חדש שהגיע בזמן האחרון. אנחנו יודעים במועצה שבשבועות האחרונים הגיע חומר חדש שמלמד – לטענת אותם חוואים – שיש להם חוזה מחייב עם המינהל. את הטענה הזאת הוועדה תצטרך לבחון ולבדוק.

ברגע שמגישים נגדם תביעה, יוצאים מתוך הנחה, אומרים – אוקיי, הם שקרנים, מה שהם הגישו לא נכון, בכלל בלי לבדוק, בכלל בלי לשקול את הבקשות שלהם שהוגשו לוועדה ושצריך לאפשר לדעתנו לוועדה לבחון אותן לגופן.
לגבי הנושא של מה שנקרא, סו קולד, פלישה – גם בנושא הזה יש מחלוקת. אני יודע שיש חוות שטוענים נגדן שהן פלשו, החוואים טוענים שהם לא פלשו אלא שמשרד הביטחון גידר סביבם שטחים שהם לא צריכים אותם בכלל, וגם נניח לצורך העניין – זאת לא עמדת המועצה, אבל נניח לצורך העניין שהיתה פלישה, עדיין אין מחלוקת שהשטח שיש לו חוזה, הוא עומד בתנאי הסף והוא יכול לקבל הכרה. אז מראש רוצים לפנות אותו, בכך לסכל למעשה אפשרות שהוא יקבל את ההכרה מהוועדה. אם הוא מקבל את ההכרה מהוועדה – וזה מה שהיושב-ראש הנכבד ציטט קודם - - -

זה לא נכון, סליחה. התביעות הן לא על השטח החוזי.

תקרא בפרוטוקול הדיון.

- - -

תן לי לסיים. תביעת המדינה - - -

דרך אגב, אז אדרבה ואדרבה, משום שאנחנו באנו ואמרנו בדיונים על החוק – ואתה היית ברוב הדיונים – נאמר שם שייתכן ובתהליך ההסדרה יאפשרו הגדלת השטחים בהתאם לכללים. נכון או לא?

לא כחלק מסמכויות הוועדה.

- - -

סליחה, לא הפרעתי לכם, תנו לי לסיים מה שיש לי להגיד. אם הייתם שומעים עוד משפט, לא הייתם קופצים.

עשינו רק תיקון עובדתי קטן.

לא, זה לא תיקון עובדתי. תן לי לסיים.

המדינה לא ביקשה פינוי ולא מבקשת פינוי - תהיה מדויק – לגבי השטח שהוקצה בחוזה. זה נאמר בבית-המשפט גם.

צריך לדייק. אם היה חוסר דיוק, אני מבקש אחר כך לתקן את הדברים. לא אמרתי שהמדינה ביקשה פינוי משטח החוזה. אמרתי שהתביעה של המדינה – אם היא תתקבל – בפועל היא תסכל את הפעילות של החוואים גם בשטח החוזה מפני שהחוות, אי-אפשר להפריד אותן - חלק מהכרם שייך לא' וחלק שייך לב'. אם נותנים לו רק את השטח הקטן ומפנים אותו מכל היתר, בפועל הוא יצא מכל השטח.

אבל גם הוועדה לא תוכל לתת לו יותר משטח החוזה.

לא נכון.

- - -

סליחה, אולי תאפשרו לי לסיים. אני לא טוען חס וחלילה טענות אישיות, אני טוען לגופו של עניין, אז תנו לי לדבר.

בישיבת הוועדה ב-25 במאי 2010 היה דיון ארוך בשאלה של החוזה והשטח שמסביב. בסופו של דבר, היועצת המשפטית של הוועדה המכובדת, המשנה ליועץ המשפטי לכנסת, אתי בנדלר, אומרת: "מההגדרה הזאת" – של מקרקעין – "נובע גם שמדובר רק באותם מקרקעין שלגביהם נחתם חוזה."

"לגבי מה שנחתם. כמובן שאין מניעה אחר כך, לפי כל דין, אם יתקיימו ההליכים הראויים, להרחיב את השטח" – מה שאמר היושב-ראש הנכבד קודם , ואני ממשיך ומצטט - "אבל החוק הזה יאפשר מתן זכויות רק באותם מקרקעין לגביהם נחתם חוזה במקור."

מה זה אומר? שההכרה יכולה להיות – ועל זה אני לא חולק עליכם – שהכרה תהיה רק על השטח של החוזה אבל אחר כך, אחרי שהוא מקבל את ההכרה, הוא יוכל להגיש בקשה לפי הדין הקיים, לפי פטורים ממכרז וכללים שקיימים בדין הקיים, להרחיב את השטח כדי שיתאפשר לו לשבת על כל החווה.

אם מפנים אותו מראש, אומרים לו – אנחנו לא מחכים שתקבל את ההכרה כי גם להכרה יכול להיות משקל – יש תקנות פטור שמדברות על מצב הדברים בשטח, שטח משיק וכולי. אתם מראש רוצים לסכל את זה. קודם כול צא משם. ואם הוא יוצא משם, יכול להיות שהוא יצא גם מיתר השטח כי לא יהיה לו כדאי להישאר שם. אתם מראש מונעים את האפשרות להסדיר את מה שאומרת המשנה ליועץ המשפטי בוועדה.

זה לא נכון. זו פרשנות.

זה לא פרשנות. אני ציטטתי מתוך הכתוב.

הפינוי משטח שהוא לא שטח חוזי, לא מונע בהכרח בקשה עתידית.

בירח זה לא קשור. בארץ, במדינה - - -

לא, לא, להיפך. אפשר בהחלט לראות נקודת מבט שאומרת – ברגע שאנחנו בעצם מאפשרים הישארות, כאשר נגיד שטח החוזה הוא 10% מהשטח התפוס בפועל, יש בעייתיות רבה אחר כך בבקשה להקצות – כאשר אדם כבר נמצא בשטח הזה ותופס אותו.

- - -

אתם הבאתם אותו לשם.

את זה החוק בא להסדיר.

אתה תגיד את זה גם על מינוי ממלא-מקום כאשר אדם מתמנה לממלא-מקום בתפקיד בפרקליטות, כדי שאחר כך יקבל את התפקיד? יש בעייתיות במינוי שלו לתפקיד?

אני בטח לא יכול להתייחס לדברים כאלה, אין לי את הידע. אני רק אומר מה שאמרתי – אני לא מתייחס למינויים או לדברים כאלה.

לא, אבל זו הגזירה השווה.

לא, זה לא גזירה שווה. זה כל מקרה.

אתה אומר – אם בן אדם יושב, להבנתו ככה השלטון הבטיח לו. אתה אומר – אין לי המסמך. הוא אומר – לא יכול להיות שלא הבטיחו כי אי-אפשר לחיות מחמישה דונם, אפשר לחיות רק מ-50 דונם, ולכן אף אחד לא היה מעלה על דעתו להקצות מעט מדי.

אף אחד לא הקצה חמישה דונם. אין כאן אף אחד עם שטח מוקצה של חמישה דונם.

X ו-Y, אני לא נכנס.

באמת לפי דעתי אנחנו חוזרים שלוש-ארבע שנים לאחור. הרי לך ברור שהוועדה, אחרי שהיא תקבע את הפרמטרים ותקבע את הכללים ותציע, יכול להיות – יש סבירות כזאת, יש הסתברות שהיא תבוא ותגיד – ב"דרך היין" אתם לא יכולים לתת להם רק 10 דונם, אתם חייבים לתת להם 80. יש הסתברות כזאת? יש?

שהוועדה תמליץ?

כן.

יכול.

על-פי תוכנית המינהל.

- - -

אושרה בוועדה מקומית והופקדה בוועדה המחוזית, ואתם חתומים עליה. אני, יש לי 90 דונם במפה שאתם חתומים עליה, עם תוכנית – זה לי, כי אתם שמתם אותי שם, עם מנהל מחוז דרום - - -

יוני, תודה. בבקשה.

אני מוכרח לומר שאני לא מבין את כל העניינים המשפטיים, לא מתיימר ולא על סמך זה נבחרתי להגיע לבניין הזה. אני מבין רק דבר אחד – יש פה שתי תפיסות עולם. תפיסת עולם אחת שהיא רוח המחוקק, תפיסת עולם שנייה היא להיטות לעשות מה שנקרא באנגלית undermine, בעברית לחפור מלמטה, כדי שהחוק הזה לא יחזיק מים.
במצב הזה שבו הוועדה לא גמרה את עבודתה, אפשר לבקש דבר אחד בלבד – הקפאת הליכים. תנו לגמור את עבודת הוועדה, לאן אתם רצים?

אני גר בנגב. אני לא רואה אתכם רצים על כביש ערד, אני לא רואה אתכם רצים על כביש ירוחם, אני לא רואה אתכם רצים לשום מקום. רצים לשם. 20 היחידות האלה זו הבעיה של הנגב היום? אני אומר – אם זו הפרת החוק החמורה ביותר בנגב, תקומו ותגידו.

דבר אחד פה צריך להיות מקובל. אם ועדה יושבת ולא סיימה את עבודתה, ותהיה מכובדת - ואני לא מכיר את תהליך עבודתה של הוועדה ולא את נהליה, אני חף מכל עוון בכל העניינים המשפטיים פה – אם ועדה דנה כרגע ולא סיימה את עבודתה, לאן אצה הדרך.

תנו לוועדה לגמור, ייתכן שבתום עבודתה של הוועדה יצטרכו את כולם לגרש הביתה. נעזור לכם לגרש אותם. אגב, הצעתי לאריה אלדד כרגע הצעה פוליטית שראויה לכותרת. אני מוכן לתמוך בחוק ההסדרה באולפנה אם הוא יורחב גם על חוות הבודדים.

אני אוסיף את זה לדברי ההסבר של החוק.

אני מבין, אדוה, שאנחנו היום מצויים במצב כזה. הפערים הם פערים בסוגיה של התכנון, נכון? אתם יודעים להגיד איך הולכים להתגבר עליהם?

אנחנו בודקים את זה, אנחנו משקיעים.

כמה זמן עוד נשאר לכם לעשות את העסק הזה? אפשר לתחם את זה בזמן ולהגיד עד תאריך? האם אפשר?

אני, בעבודתי הקודמת הייתי מדי פעם מסתערב, ואחת ההסתערבויות הכי טובות שהיו לי היתה דרוזי כי דרוזים חיים לנצח – גלגול נשמות, אין בעיה, קח את הזמן. איחרת בשנה, איחרת בעשר – אותו דבר.

זה כתוב בפרוטוקול עכשיו? אני לוקח הביתה...

בבקשה. אפשר לדעת תאריך שבו אתם מגיעים עם פתרון או עם פערים שצריך לגשר עליהם בפתרון? אפשר לקבל תאריך?

מה שאפיין את העבודה של הוועדה בשנתיים האלה זה שכל פעם - - -

הוא רוצה תאריך, זה הכול. אתה מסוגל להגיד חודש, שנה, 15 שנה? תגיד מספר.

אנחנו יושבים על הנושא הזה.

תפסיק לספר לי – אנחנו יושבים.

זה 24 אתרים, זה לא התנחלויות ביהודה ושומרון. מה הבעיה פה, תגיד לי.

אפשר לדעת תאריך שבו אתם אומרים – כאן חותכים?

אני לא יודע להגיד דבר כזה. הפרטים לא ברורים לי כרגע.

תקיזו את דמם, תוציאו את נשמתם, תשללו את כספם ואחרי כן כבר אף אחד לא יבוא אליכם, אין בעיה. לא, זה מרתיח כי יש פה כוונת מחוקק. יש פה כוונת מחוקק שאתם לא מכבדים אותה, זה הכול.

אתה מוכן להורות למשרד החקלאות לתת להם מכסות מים ולהורות למינהל להמשיך איתם את החוזים?

להבנתי, משרד החקלאות כן נותן מכסות מים.

מה פתאום. ממש לא.

- - -

רוזיליו, תגיד להם.

מה שסוכם הוא שבמקרים פרטניים יהיה דיון פרטני.

תקשיבו טוב מה אתם עושים. אתה מצד אחד אומר – אני לא אגיד לך מתי התהליך נגמר. מצד שני, בדרך אני אוציא לך את הנשמה. אנשים בסוף חיים – לא על הירח.
דבר אולי קצת קשה, במידה מסוימת אנושי. קח את הזמן – אתה הביורוקרטיה כרגע – קח את הזמן, תעשה את הוועדה בקצב שלך, אבל תן לאנשים לחיות.

תקפיא את כל ההליכים, זה הכול.

תן להם חוזים, תגדיל להם מכסות מים. אם לך היו לוקחים עכשיו 30% מהשכר, זה היה מעיק על נשמתך? ברצינות, אנשים שם חיים.

אני מציע להחזיר את המנדט הבריטי, עם הספר הלבן יהיה יותר פשוט.

לא, אני שואל אתכם ברצינות.

אני אתעלם מההערה של המניעים האנושיים.

תתעלם, בסדר. אתה מוכן להגיד עם מה אנשים יוצאים? לא יודע, אתם מחויכים.

אם תיתן לוח זמנים, נוותר לך.

אם זה היה תלוי רק בוועדה, הדברים היו נגמרים אתמול מבחינתנו. הבעיה שוב, התמונה שהתבררה לנו בסוף זאת לא התמונה שראינו בהתחלה. אנחנו התקדמנו מצעד לצעד וכל פעם כשהתקדמנו נתקלנו במקום יותר קשה. אני יכול להגיד רק שאנחנו כרגע כן מנסים לפתור, אני מקווה שזה ייקח - - -

תקפיא את התהליכים בינתיים, אל תתעלל בהם, זה הכול.

אז תגיד למשרד החקלאות שהוא יכול לתת להם אפשרות לחיות כי עוד שנתיים, יכול להיות שתעקור אותו מהאדמה.
כי הרי מה שהוועדה תפסוק בסופו של יום – תבוא אלי, אני אעזור לך – אבל אני אומר לך, מה אתה אומר להם. אין גבול, אין לי דד ליין, אין לי מה שנקרא limit לעבודת הוועדה, ועד אז אני אחנוק אתכם לאט-לאט.

אני אשלים את ההתייחסות לגבי התביעות, זה גם מה שאמרנו. מה שעשינו בסך הכול – פנינו לבית-המשפט בהליך של בירור. זה לא היה הליך של פינוי חד-צדדי.

יש מקרים שמבחינתנו לפחות, הם לא נכנסים בתנאי הסף של הוועדה, ולכן הלכנו לבית-משפט בדיוק על הדבר הזה - שיהיה ברור, בין היתר גם בנושאים האלה של הטענות, אז לבוא ולהגיד עכשיו שבגלל שהוועדה גוררת רגליים האנשים האלה תקועים, זה קצת חוטא למטרה.

יש מישהו שמצבו מוסדר אצלכם? יש אחד שיכול לשבת בשקט על אדמתו תחת גפנו ותחת תאנתו? אחד?

בוודאי. יש כמה.

מכל "דרך היין", מסודר?

ב"דרך היין" לא.

אה, תודה רבה.

יש חוות בודדים - - -

בחוות שקמים זה מסודר.

חוות שקמים, יש עוד חוות.

שש חוות במדינת ישראל – לפני שנה יצא מסמך – שש חוות שיש להן תב"ע, כל 130 החוות הנוספות לפינוי ולהריסה. זה מסמך שאתם הוצאתם. שש חוות עם תב"ע.

אף אחד לא הוציא 130.

אדוה, השאלה שלי למה לא הולכים כמו שהחוות המוסדרות עברו תהליך מסוים. יודעים איזה תהליך הן עברו. למה לא לוקחים את החוות – יש כאלה עוד לפני החוות שהוסדרו. יש חווה שהיא משנות ה-50', החוות שהוסדרו משנות ה-60'. למה לא לוקחים את אותן חוות שהיו עוד לפני או באותו זמן, ומסדירים אותן באותה דרך כפי שהסדירו את החוות האחרות? לא ברור לי. יש תהליך כבר, יש דבר ברור, יש דבר שנעשה.

רק אגיד בקצרה. מאז השתנו הזמנים, גם השתנה החוק שנכנס לחוק חובת מכרזים, וגם השתנתה מדיניות המועצה הארצית לתכנון – או הובהרה, בואו נגיד – כאשר התוכניות שהמינהל דרך אגב היה שותף להן, יחד עם רשויות התכנון המחוזיות, נדחו, כל התוכנית לגבי הנגב הצפוני נדחתה – שינוי לתמ"מ נדחה על-ידי המועצה הארצית, שאמרה שלמעט מקרים בודדים, היא לא תאפשר חוות בודדים מכיוון שזה נוגד את המדיניות התכנונית.

ומה עם מה ששמאי אמר כאן? הרי תמ"א 35, אנחנו יודעים מהי. ראית, איתי, את התנועה שעשית? תמ"א 35 ורוחה היו מאוד ברורים כשבאנו לדון בחוק.

נכון.

לפיכך, שמנו את הסעיף אשר שמנו. שמאי אסיף ביקש שזה לא יהיה החוק הראשון שבו קובעים בחוק הליכי תכנון. נכון?

כן.

כן.

אמרתי לו – אני מוכן, ובלבד שתשב פה ותצהיר לפרוטוקול שיהיה ברור מה אתה אומר, והוא דיבר פה בערך עשר דקות. מה היתה הרוח, כולנו יודעים.

שמאי עבר. אם מה ששמאי אמר הוא לא רלוונטי, תגידו לנו את זה בבקשה, נעשה תיקון לחוק, ואני מבטיח לכם שאני אגייס את הכנסת לזה. אני מבטיח לכם.

אתם לא רוצים – גם אני לא רוצה. דרך אגב, גם אני לא רוצה. אני קיבלתי את ההערה של שמאי, ובלבד שהיא תהיה בידיים נקיות.
אם היום האמירה של שמאי לא רלוונטית והיא לא מסייעת לכם לפתור את הבעיה, ואתם צריכים משהו יותר חד – אז נייצר לכם אותו.

זו שאלה לרשויות התכנון.

אבל שמאי אסיף ישב פה. בתור מה הוא ישב פה? בתור טרמפיסט?

אם אנחנו מדברים על פנייה לרשויות התכנון. בתור הממונה על רשויות התכנון.

יפה, והוא אמר שהוא יודע לתת לרוב המכריע מענה. זה מה שהוא אמר פה.

אמיר, הוא אמר בפירוש לחבר את הדברים ביחד.

בסדר, אז זה רשויות התכנון.

אז תפעלו לפי הרוח הזאת, מה שמבקשים מכם, לא להקשות.

הוא לא רשות תכנונית, הוא לא יכול להחליט, גם אם הוא ירצה.

הוא המינהל, הוא המתכנן. אתה לא מבין את זה? הוא יזם את תוכנית "דרך היין".

הוא לא המתכנן.

הוא לא מאשר תוכניות. זה מוסד תכנון מאשר תוכנית, המועצה הארצית.

חבר'ה, אני אומר לכם, אני מוצא את עצמי לא מצליח להתכנס.

סגור את הדיון.

אני רוצה להגיב לגבי התכנון של החוות הצפוניות. מה ששמאי אסיף אמר, אם אני זוכר נכון – בבקשה, תבואו, תגישו תוכניות, המצע התכנוני של תמ"א 35 - - -

יכול להכיל.

יכול להכיל. הוועדה הבין-משרדית באמת לא הוציאה החלטות כרגע על החוות הצפוניות, והמשרד לפיתוח הנגב והגליל - - -

הוא לא דיבר רק על הצפוניות.

אני מדבר כרגע על מה שמחוץ ל"דרך היין", זה שם קוד למה שמחוץ ל"דרך היין". מה שהמשרד לפיתוח הנגב והגליל עשה, הוא לקח על עצמו את העבודה הזאת והוא כן היום מנסה לקדם את התכנון במקומות האלה. לכן אני חושב שמה שאמר שמאי אסיף הוא כן רלוונטי.

אז יושבת גברת 50 שנה ואין לה הסדר, תגיד לי? 50 שנה. הנכדים שלה צריכים לקבל פתרונות?

47.

50 שנה היא יושבת. אתם מבינים על מה מדובר? לא שלוש שנים. 50 שנה בנגב המערבי.

משק צאן, אדוני.

50 שנה, כמה היא צריכה לחכות? יש לך חוזים? תברר בדיוק איזה חוזים יש לה.

אין לי חוזים. אין לי חוזים. המינהל הפסיק את החוזים שלי.

שייקחו לה 2,000 דונם מהאדמה, זה הכול.

אדוני, יש לה חוזה חכירה בכלל.

לא הוגשה תביעה בעניינו של משק צאן?

- - -

יפה מצדכם. על כל מסמך שאני מקבלת אני נדרשת לפנות את הקרקע. חלק מהקרקע. זו הפרנסה שלי ושל הילדים ושל הנכדים. אתם לא מתביישים? מה אני אעשה עכשיו? אתאדה?

המינהל - - -

לא, אתה תקשיב לי עכשיו. אני אתאדה?

אף אחד לא ביקש שתתאדי. חס וחלילה.

אז מה, שהשכנים שלי יקבלו את הפרנסה שלי?

להתכנס לתחומי החוזה.

לא, אני לא אתכנס. זה השטח שאני קיבלתי ממינהל מקרקעי ישראל, בהמלצה של משרד החקלאות.

מתי?

בשנת 67'.

באיזה אופן קיבלת?

מה זה משנה.

מינהל מקרקעי ישראל נתן לה. מינהל מקרקעי ישראל – כותרת.

- - -

אני הגשתי פרוגרמה, את לא מבינה בכלל בתכנון.

אני חברת מוסדות תכנון, אני לא רק מבינה בתכנון.

יפה מאוד. לחווה שלי יש היתכנות תכנונית, היא צמודת-דופן ליישוב.

נכון, אבל לא לכולם - - -

- - -

אתם מפריעים לה לדבר. אל תפריעו לה לדבר.

אני רוצה לדבר ואתם תקשיבו לי. הוועדה עשתה משגה כאשר החליטה לשים קודם כול את הנושא התכנוני לפני ההכרה. הנושא התכנוני, יש לו עשר שנים על-פי החוק. אם הוועדה תחליט לשנות את סדרי העדיפויות ולהחליט שמי שעומד בתנאי הסף – כלומר, היה לו חוזה, התחייבויות ממשלתיות וכו' – יוכר כמיזם תיירותי חקלאי, יכול להגיש בקשה להכרה תכנונית, כל העניין יצא מהידיים של המינהל.

ואני חושבת שהמינהל פה לקח על עצמו תפקיד מעל למשרדי הממשלה. המינהל הוא גוף ביצועי ולא גוף עם אג'נדה משלו, הוא צריך למלא את החוקים ואת המטרות שלשמן משרדי הממשלה הושיבו אותנו שם. אנחנו לא פלשנו, אנחנו קיבלנו את זה על-פי פרוגרמה, על-פי משהו מסודר. אתם מתנהלים כאילו אנחנו גנבים. מה זה הדבר הזה?

רות, אני רוצה לענות באשר להיתכנות התכנונית. ההיתכנות התכנונית נקבעה לנו בחוק כתנאי סף.

לא נכון. לא נכון. יש לנו פרשנות שונה לחוק.

רבותי, אתם שמים לב מה קורה פה? לוקחים אנשים, מיישבים אותם כחקלאים והופכים אותם למשפטנים. אני מודיע לכם, אני לא מבין על מה היא מדברת.

אין נגד הגברת רות נבו כלום.

יפה מצדכם. יפה מצדכם.

לא, אני לא מבין. רבותי, כדי להיות היום חקלאי אתה צריך להיות קודם כול משפטן? אני לא מבין את העניין. גם בחניתה עשו את זה? גם בדגניה עשו את זה? אני לא מבין, השתגעתם? הגברת הזאת צריכה להיות פרופסור למשפטים לפני שהיא הולכת לגדל צאן.

גם חקלאי צריך לעמוד בחוזים.

מר הר שמש, בבקשה.

אני רוצה להצטרף לדברים של גברת נבו. הוועדה עשתה פה טעות שהיא בחרה שלא לראות בחוות בצפון הנגב כבעלות היתכנות תכנונית. אני מזכיר לוועדה שהיתה תוכנית שהוזכרה על-ידי חברי – תוכנית 47414, תוכנית שמי שיזם אותה זה מינהל מקרקעי ישראל והוועדה המחוזית, עבר את הוועדה. אומנם, המועצה הארצית לא אישרה אותה אך ורק בגלל פריסתה הרחבה, אבל כל אחת מהחוות בצפון הנגב, כמעט כולן, אמרו שיש היתכנות תכנונית.
למה עכשיו אנחנו צריכים לחזור? עשו מחקרים על כל חווה וחווה, רשמו את התוכניות שחלות עליהן ואמרו – אפשר להסדיר את זה. עכשיו אנחנו חוזרים אחורה ל-2005, עוד פעם צריכים לעשות אותו מצב.

אני רוצה בבקשה להפנות לוועדה את מה שאמר בית-משפט השלום לפני שבוע בענייני בקשר לקצב עבודת הוועדה. הוא אומר: "ממסמכים שהגיש, לרבות פסקי-הדין של בג"ץ אליהם הופניתי כי לכאורה מדיניות הממשלה בעניין חוות הבודדים אינה אחידה. מחד, פועלת הממשלה לכאורה לתמוך בסוג זה של התיישבות, ומכפיפה אותה לכללים תכנוניים. אלא שיש להביא בחשבון כי מדובר ב"שרץ" לכאורה שקיים בשטח, וככל שיש כוונה להכשירו, יש לפעול בדרך מהירה, ומאידך, ככל שאין כוונה כזאת, אף זאת יש לומר בקול ברור. המצב שבו נותרים אותם מתיישבים בשטח, מבלי לדעת תשובות ברורות לכאן או לכאן אינו מצב בריא", וזה המצב שבו אנחנו נמצאים. ואם הוועדה רוצה לעבוד בקצב שלה – ואני מבין שהיא רוצה לעזור – אז בינתיים בבקשה, גורמים אחרים, תפסיקו לחנוק אותנו, תחדשו חוזים, תתנו מענקים, תתנו כל מה שצריך לכל מקום אחר עד שאין החלטה שאין למקום שלנו מקום להישאר.

ישראל, אפשר להציע משהו? או שיסכימו הרשויות להקפאת תהליכים, או שהדיון נגמר. יש פה דו-שיח של – לא אגיד לך חירשים – חירשים ואטומים. אם אין הקפאת תהליכים, כל הדיון לא שווה. סעו הביתה, יש לכם עבודה, חבל על כל רגע שאתם יושבים פה.

יש לי אליך שאלה. אתה יותר מנוסה ממני.

לא, בעניינים המשפטיים לא הבנתי על מה מדברים פה.

ואתה מעריך כמוני שתוצאת הדיון הזה לא תוביל לתוצאה שאתה קורא לה, יש לך משהו להציע?

כן. בוא נבדוק. יש ביום רביעי חוק הסדרה, נכון? בוא נטפל בחוק הסדרה בתוך "הקו הירוק". מה קרה, אי-אפשר להסדיר את זה בתוך "הקו הירוק"? גברת צריכה אחרי 45 שנה להתווכח עם רשויות שלטון? כשהיא באה לשם לפני 45 שנה, כלב לא היה מוכן לגור שם – אני גר שם באזור – והיא גרה שם לבד, על גבול פתוח מול רצועת עזה. אז היום מנהלים איתה משא ומתן?

צביקה, בבקשה.

צביקה שלמה, חוות אגן שקמה. אני בינואר הקרוב בן 50, נולדתי בשטח שאבא שלי קיבל ממדינת ישראל ב-1959.

תזכיר ממי.

ממינהל מקרקעי ישראל.

לא. מבן-גוריון.

כשהוא קרא להתיישב בנגב.

לא, זה בן-גוריון שלח את אבא שלך. זאת ההיסטוריה.

מדינת ישראל, עם ד"ר חיים צבן – שהיה בזמנו גם מנהל הקרן הקיימת – ורוזיליו ישראל ממשרד החקלאות, שיושב פה, שלחו את אבא שלי לשם לפני למעלה מ-50 שנה.

בגלל גל הגניבות הרב שהיה בשנות האלפיים, בשנת 2001 אני הגעתי לשטח, שמתי קרוואן בשטח. כל הזמן היה חוזה – שי, תקשיב לי.

הייתי אצלך כדי שתספר לי את זה.

50 שנה היה חוזה מסודר מול מינהל מקרקעי ישראל, מחוז ירושלים – לא באר שבע – שאלה מדינות שונות. מינהל ירושלים ובאר-שבע זה שונה לגמרי.

בשנת 2005 הגיע פקח בשם שלומי כהן – הוא עושה לנו טרור – הוא אמר לי: אדוני, למה אתה תגור פה בעצי הזית האלה ובטבע, ואני צריך לגור במבשרת בקומה רביעית בירושלים? אני לא אתן לך, אני אוציא אותך מפה.

הגישו נגדי כתב תביעה בסדר דין מקוצר – אחרי 50 שנה – סדר דין מקוצר, ואז ביקשנו רשות להתגונן, ובית-משפט השלום בבאר-שבע נתן לנו רשות להתגונן.

עכשיו לקחתי מכתב, נסעתי לבית אמות משפט. אדוה נתנה לי מכתב שאני באיזשהו הליך פה, ואז דחו בחצי שנה. נגמרה החצי שנה, עכשיו עוד פעם השופט נתן להם 30 יום להחליט מה קורה איתי, למה הם לא יעשו שום דבר.

היום – אחרי 50 שנה – אני גר בשטח, מדינת ישראל נתנה לי חשמל, ישראל רוזיליו לא נותן לי יותר תקציבים כבר שבע שנים, אני משלם מסים רשות מרעה אבל אני לא יכול לקבל מענק לכבשים, לא גדר, לא שוקת למים, כלום, כי אין לי חוזה. כבר שבע שנים אין לי חוזה.
אני רוצה לדעת איפה אני עומד היום, מה המעמד שלי. יש לי שני ילדים שבאים אלי בהסדרי ראיה, הם צריכים לישון אצלי בסופי שבוע – בקרוואן יש לי 45 מטר מרובע, בא הפקח ואומר לי: תחתוך את הקרוואן, תשאיר רק 24 מטר מרובע. אני לא רציתי לחתוך.

בחווה הזו היתה הסכמה להקפיא את הליכי התביעה. זו חווה שהיתה לגביה הסכמה.

אבל הנה, זה נגמר עכשיו.

אז לכן אנחנו נידרש לזה שוב, אבל עד היום נתנו ואני לא אומרת שלא ניתן שוב.

אחרי 50 שנה ככה עושים? אני צריך לשלם עשרות אלפי שקלים לעורך-דין?

משאירים את הבן אדם תלוי על החבל, כלומר ברצותו – חותך, ברצותו – תולה? אני לא מבין את העניין. אני במקרה הייתי אצלו.

למה לא מחדשים לי חוזה? חוזה רעייה, למה לא מחדשים לי?

היות והייתי אצלו בצריף, יחד תכננו איפה צריך לחתוך כדי שיהיה מקום גם לשירותים.

גברת קוטב, לפי דעתך – אני יודע שזה לא בתחום סמכות המחלקה שאת מנהלת - - -

יחידה.

היחידה, סליחה. האדם הזה שאתם הסכמתם להקפיא לגביו – בהנחה שעבודת הוועדה תימשך עוד שלוש שנים, צריך להשאיר אותו במצב שהוא נמצא בו?

כבודכם באו אלינו בהצעה שלגבי חלק מהחוות כפי שאמרתי אנחנו נוהגים על-פיה ויש להקפיא את ההליכים עד לסיום עבודת הוועדה, ויש באמת חוות שלגביהן ניתנה הסכמה. ההסכמה לגבי החווה של מר שלמה ניתנה. היא ניתנה על-פי הערכה שהיתה בשעתו לצפי סיום עבודת הוועדה – שוב, צפי שאין לי מנדט לגביו, אני לא חברה בוועדה ואני לא חלק מהוועדה.
עכשיו פג אותו מועד שניתנה לגביו הסכמה, ואנחנו נדרשנו על-ידי בית-המשפט לבחון את העניין שוב, ובמסגרת הימים שבית-משפט נתן לנו אנחנו נבחן את הנושא שוב בהחלט.

אבל למה מקפיאים את החוזים שבע שנים? למה להקפיא חוזים שבע שנים?

למה אני לא יכול לחתום חוזה על רעייה?

- - -

מישהו מכם מוכן לגור בתנאים כאלה?

זה לא רלוונטי.

שאלה קשה, נכון?

לא, היא לא קשה בכלל, אדוני. אני יכולה לבוא ולומר הרבה דברים על איך אני חיה, וזה באמת לא רלוונטי.

הוא פלש לפני 50 שנה?

אני לא אמרתי - - -

50 שנה לא פיניתם אותו? איפה הייתם 50 שנה, תגידו לי. איך נתתם להפקרות הזאת להתנהל, שאדם יושב בלתי חוקי על קרקע 50 שנה, ואתם שותקים? היום התעוררתם?

דרך אגב, חוות פיליפ היתה מורשת כזאת, להסביר איך עוצרים את הפדאיונים באמצעות בן אדם אחד שחי בשטח, אז היום אומרים לו - לך. בסדר, אוקיי.

לא ניכנס כרגע לכל חווה. בגלל ההליכים המשפטיים אסור לנו בכלל להיכנס לכל חווה פה בדיון, כשיש הליך משפטי.

נכון, את צודקת.

אני רק אומר שוב, ועניינו דווקא של שלמה מוכיח את זה, שהפרקליטות בנוגע לתביעות בוחנת כל מקרה לגופו.

אדוני ממשרד המשפטים, האם אתם בסמכותכם תהיו מוכנים לבקש הקפאת הליכים, לשחרר או לבקש שמשרד החקלאות יאפשר, מה שנקרא, המשך התקשרות כזו או אחרת עד תום עבודת הוועדה?

אני חושב שהסברנו פה לאורך - - -

די. תשובות קצרות, בסדר?

הסברים קיבלנו שעה וחצי.

אתה יכול להגיד לי כן או לא?

לא, אני לא חושב שאנחנו יכולים.

אתם לא יכולים, זאת אומרת אתם לא. הבנתי.

ישראל, קדימה. חוק הסדרה, אני אומר לך ברצינות – לפרוטוקול – חוק הסדרה.

בסדר גמור.

חבר'ה, שהחוות יתייבשו.

לא, לא, חבר'ה, יהיה פה חוק הסדרה בתוך - - -

האם יש מי שעוד רוצה לומר משהו? משרד התיירות?

אחר כך הם יבואו וייבבו כמו בפעם הקודמת, שזה יפתח ויעשה.

ואיל כיוף, מנהל אגף תיירות כפרית, משרד התיירות. האמת, באתי לשמוע את הסטטוס כי אנחנו אצלנו לפחות באגף מחויבים בתקציב לחבר'ה מחוות הבודדים מ-2003, ואנחנו כל שנה מאריכים את כתבי הזכאות האלה. אני רוצה לדעת – כל שנה להאריך, עד מתי?

תשמור, תשמור את הכסף, ואיל.

תשמור את זה בינתיים.

ואיל, נציג של משרד התיירות הוא חלק מהוועדה.

אנחנו יודעים, וזה פן אחר של משרד התיירות בוועדה, אבל זה מ-2003, זו ירושה שאני מעביר משנה לשנה.

בבקשה, מר רוזיליו. בקצרה, אני צריך לסכם את הדיון תוך שלוש דקות.

ישראל רוזיליו, משרד החקלאות. אני מציע בכל זאת, למרות האווירה הדי קודרת בדיון הזה, להתקדם. הוועדה ישבה כמעט שנתיים והיא גיבשה נוהל – הוא לא מושלם אבל הוא נוהל – ולפי יושבת-ראש הוועדה יש X חוות שהן ראויות להתקדם.

היא לא אמרה - - -

היא אמרה שיש כאלה שהיא יכולה להמליץ לשר שלה להמליץ בפני המינהל לגמור את התהליך.

כמה זה ה-X?

היא תגיד, אני לא יודע.

שי, בוא נניח שהיא מאשרת עכשיו שלושה, אתה מבין את ההתנהגות של אלה כלפי היתר באותו רגע?

בטח.

עזוב, צודק מי שאומר Package Deal.

נכון. רק Package Deal.

- - -

אחרי מה שאני שומע פה, זה הכול או לא כלום.

אני מציע, מה שמוכן, להעביר הלאה כי רק בשיטה הזאת נוכל לדעת אם התהליך הוא בכלל בר-מימוש או לא, כי יש עוד את המינהל בהמשך ויש עוד את המשפטים בהמשך, וכל עוד זה יושב בוועדה האחרים לא נוקטים שום עמדה ומחכים. מחכים שהחומר יבוא אליהם. רק כשהוא יבוא אליהם, יתחילו לדון בו, וגם זה תהליך בפני עצמו.

לא מחכים. יש תביעות.

הוועדה, יש לה עוד מנדט – לעסוק בחוות עתידיות. חוות עתידיות אמורות לצאת במכרז.

כן, גם את זה שמענו שלא עשו.

ויש נהלים למכרז, מוכנים, עם משרד המשפטים. מה שלא בדרך הזאת, צריך לקדם במקביל בדרך הזאת, ולהוציא מכרזים. המכרז הזה נהיה איזו סיסמה שאף אחד לא יודע – חובת המכרזים אבל לא יוצא מכרז, לא יודעים מה זה מכרז.

שיוציאו את המכרזים האלה, אנשים יתמודדו ונוכל להתקדם, אבל לפחות נוכל לדעת איפה אנחנו נמצאים. היום אנחנו לא יודעים איפה אנחנו נמצאים. אנחנו עומדים בוועדה ודנים ודשים, אבל לא יודעים אם התהליך ימשיך או לא ימשיך, וזה חבל.

אני רק רוצה להדגיש שאני כן דיווחתי שהוועדה גיבשה - - -

כן, כן, דיווחת.

אני יודע, אני חושב שצריך להוציא אותם פשוט, לא לחכות.

אני רוצה להגיד כך. אין לי שום ספק שיש פער גדול מאוד בין רוח החוק לבין תפיסת העולם שלנו שהבית הזה ניסה להעביר, לבין אופן הפירוש המעשי שלו.
מאחר שמתקיימת אופציה כזאת לפרשנות, אני בעצם אומר שכנראה אנחנו טעינו בניסוח החוק. אנחנו צריכים להיות כנראה קצת יותר חדים ולהפסיק – כי סמכנו על כך שגופי הביצוע במדינת ישראל יבינו את הרוח שיצאה מכאן ויפעלו בהתאם. מסתבר שלא, או מסתבר שהם מבינים את זה אחרת ממה שהתכוונו.

הדיון הזה היה ניסיון להסביר ואולי גם להשפיע. אני מבין שאנחנו לא מסוגלים להשפיע בדרך הזו. לפיכך, אני רוצה לומר כך. אנחנו מכאן קראנו ואנחנו קוראים, ועדת הכלכלה קראה וקוראת – ואני רוצה להוסיף משלי משהו, יש גם ריח לא טוב באוויר – לגופים הממשלתיים להקפיא את ההליכים המשפטיים, לחדש את החוזים עד תום פעילות הוועדה.

מאחר שהוועדה היא גם אורגן ממשלתי, מותר להשית עליה לוח זמנים, ובהיעדר לוח זמנים, מי שצריך ליהנות מכך זה האזרח, נקודה. מאחר שאין את ההבנה הזאת, נצטרך להסביר.

הדיון הזה בעיני, כרמל, לא מוצה. אני דורש, אני רוצה בדיון הבא את השר לפיתוח הנגב והגליל, אני רוצה את הגורמים במשרד המשפטים ואת הגורמים במשרד החקלאות, מינהל מקרקעי ישראל, שהם בעלי סמכות לקבלת החלטות, שיתייצבו פה לדיון הזה ויתנו לנו תשובות למה המדיניות היא כזאת.

השר לפיתוח הנגב והגליל לא יעזור לך כי הוא ישלח אותך למינהל מקרקעי ישראל. אני כבר הייתי שם.

בסדר גמור.

הוא אמור לעזור.

נביא. שיגיד לי מה הוא רוצה להגיד למינהל מקרקעי ישראל. אותי הוא לא שולח.

מה שאתה רוצה להגיד.

אז שיגיד את זה פה. שיגיד את זה פה. אני לא מתאם פעולות הממשלה. שיגיד את זה כאן, ושיגיד כאן מה הוא חושב על המדיניות שהפרקליטות נוקטת בה – שדרך אגב, אני לא יכול להגיד שהיא לא, מה שנקרא, סוג של פרשנות. בעיני היא פרשנות עם ריח רע, זו דעתי.
ולפיכך, אני מבקש להמשיך את הדיון הזה, כרמל, ברשותך, עם הזמנה של שר נגב גליל, עם הזמנה של גורמי הפרקליטות הבכירים שאחראים על קביעת מדיניות.

ונציגי המינהל.

עם משרד החקלאות, ואני רוצה שיבואו לפה ראש המינהל והיועץ המשפטי של המינהל.

מה עם רשות לתכנון?

משרד החקלאות.

לא. רשות תכנון זה לא משרד החקלאות.

מינהל התכנון.

מינהל התכנון.

מינהל התכנון. אני מבקש מכם עד אז – הוועדה מבקשת שתקפיאו תהליכים ותחדשו את החוזים. היה ולא תעשו את זה, נקיים את הדיון הבא בעוד שבוע-שבועיים, לפי לוח הזמנים שאתם תעמידו לרשותי.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>